Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
fidel: 2000 пишет: В общем, ВОКу надо срочно освобождать Тайвань. Anton пишет: Разница между Тайванем и Цусимой в населении, освободив Тайвань русским не надо его удерживать - пусть у японцев голова болит где взять силы (и откуда) чтоб вернуть его обратно, Весь ВОК до Тайваня и задействовать не надо.Вооруженные пароходы во Владике есть.Десант,оружие и вперед.ВОК должен только вывести их в океан, где их не перехватить.Вот только что бы осуществить эту операцию нужно иметь свирепую контрразведку. А перспективы
fidel: Глебыч пишет: Типа нормальные обоюдовыгодные условия мира с барского плеча. Но ВМБ их обложить со всех сторон нужно,на всякий случай- чтоб в искушение не вводить
fidel: Sapsan пишет: А не жалко? Пригодится ведь ещё... Война,всех не пережалеешь.
fidel: SerB пишет: армия флоту не очень доверяет и до схода льда не поплывет Даже если доверяет, как технически?
fidel: yuu2 пишет: В этих условиях Япония может оставить в качестве заслона на Ялу всего одну дивизию (из четырёх в реале) Мало,даже вообще не ведя разведки русские это вычислят, после чего дивизия геройски погибнет, русские генералы отличались пофигизмом по отношению к командам сверху- увидев слабого противника забьют на любые указания и будут рвать противостоящих.
fidel: yuu2 пишет: против двух русских счётных дивизий на Квантуне Япония может спокойно выставить 8 своих ( Одномоментно их не высадить и не развернуть - в этом спасение русских.
fidel: sl пишет: Но Куропаткин отказался от активных действий, И здесь откажется- под предлогом того, что все хорошо складывается для русских и надо заманить на континент как можно большее стадо макак.
fidel: yuu2 пишет: В первом случае "засланцам" просто нет перспектив - революция и статус "вешателей". Это зависит от того как будут пропаганду проводить.Да и вообще революционеры поддержкой масс не пользовались- черносотенское движение в 1905 было гораздо более массовым. А политика направленная на социальное улучшение жизни и повышения образования(творчески переосмысленный опыт германии 30х годов) гарантированно уводит из революции самый горючий материал- студенчество.
fidel: yuu2 пишет: Все прочие пункты Квантуна к началу апреля не имели льда даже в самые наисуровейшие зимы. Пункт высадки укажите пожалуйста.
fidel: Глебыч пишет: Фусо рано или поздно поднимут, а Бородинцы с Балтики придут. А чего ждать? К то там у нас готов Александр? Вот его с Сисоем и Наварином, можно и Мономаха с Нахимовым до кучи и отправлять.Светлану как разведывательный крейсер с ними же.Пусть к Тайваню топают, стояночный уголь на нем как раз добывают, а кордифф подвезти не сложно,Смоленск с Петербургом пару дивизионов сухопутных 152мм пусть даже 35калиберных перетащат и все- приходите гости дорогие.С прорывом во Владик уже можно будет не спешить.
fidel: Подскажите, где найти кормовой балкон и вообще корму Варяга в хорошем качестве(фото, чертежи, модели)- один чудак загорелся иллюстрациями к книжке и обложкой.
sl: yuu2 ладно.. лёд пока под вопросом. 1 армия - всё ещё (с опозданием на 3 недели от реала) движется к Ялу. Срок форсирования - не ранее 20 мая. одна из целей - прикрытие высадки 2 армии, кстати. Реал - 5 мая в Бидзыво первым высадился десант моряков и приступил к постройке пристаней. Есть сведения, что при этом разъезд в несколько человек 1-го Верхнеудинского казачьего полка, находившийся на берегу, так повлиял на японцев, что они стали маневрировать транспортами, пока разъезд не удалился. За сутки была высажена вся 1-я дивизия. К 8 мая, несмотря на большую волну, была высажена еще дивизия. К 13 мая все три дивизии и отдельная артиллерийская бригада, всего около 40 тыс. чел. и 216 орудий, были на берегу; к этому времени прибрежная полоса была прочно занята и укреплена. Вопрос. Когда у места высадки окажутся Засулич и Штакельберг если по обнаружению факта высадки + время на прохождения приказов\принятие решения - "бросят всё" и отправятся "встречать" высаживающиеся 3 дивизии 2й армии? fidel пишет: И здесь откажется- под предлогом того, что все хорошо складывается для русских и надо заманить на континент как можно большее стадо макак. кхм. Прямой приказ Алексеева, например, откажется выполнять? и ещё момент. 3 мая адм. Того донес: «Вход в гавань, кажется, совершенно блокирован для прохода крейсеров и больших кораблей». не смотря на это - Во время высадки 2-й армии эскадра адм. Того держалась очень близко от Порт-Артура для его блокады и часто показывалась на виду крепости, но вне ее выстрелов. что и кончилось Хатсуси и Яшимой. почему в альтернативе будет иначе? :)
fidel: К тому же у нас где то чапают Алмаз,Донской,миноносцы и транспорты- вот вам и отряд для захвата Тайваня-оченно большая неожиданность.
fidel: sl пишет: К 13 мая все три дивизии и отдельная артиллерийская бригада, За неделю в тепличных условиях.При минимальном сопротивлении - полевая батарея, ружейный обстрел и пластунские действия по ночам время удвоится.Это без противодействия флота.
fidel: sl пишет: Прямой приказ Алексеева, например, откажется выполнять? Предлог для саботажа найдет. На их отношения мы влиять не сможем.
sl: fidel пишет: За неделю в тепличных условиях.При минимальном сопротивлении - полевая батарея, ружейный обстрел и пластунские действия по ночам время удвоится.Это без противодействия флота. угу.. а про противодействие флота я писал - "размен" миноносцев и катеров на какое-то количество (из 16 возможных) транспортов с теми самыми 3 дивизиями. После чего подошедший Засулич\Штакельберг (скорее второй, первый зарывается в землю у Ялу) сбрасывает в море то, что успели высадить\спасти.
Warrior Frog: fidel пишет: К тому же у нас где то чапают Алмаз,Донской,миноносцы и транспорты- вот вам и отряд для захвата Тайваня-оченно большая неожиданность. Захват Тайваня "Не смешите мои тапочки", захватывать Тайвань десантом в пару сотен штыков и 4мя пушками Барановского. А больше из состава команд крейсеров и не выделить. Да на Тайване "японских городовых" и то больше будет. Да еще и гарнизон не мение пары полков. Остров то "присоединен" надавно, в лояльности китайцев японцы не убеждены.
Warrior Frog: wayu пишет: yuu2 пишет: цитата: И аргумент Глебыча "герой закрутился и забыл" не прокатит - после текущей рубки по мотивам Хамамацу на этом форуме любой его читатель/обитатель Хамамацу при засылке забыть уж точно не сможет Н-да,вот ТАКОЙ довод точно нечем крыть. Хотя,где гарантия что этот самый Петрович в своё время перерыл форум(причём альт.истории) на лет 10 назад?Или он уже среди нас? Так он не у нас крутится, а у "конкурентов", там такие веши не обсуждают
sl: fidel пишет: Предлог для саботажа найдет. На их отношения мы влиять не сможем Какой предлог, какие отношения? Тоесть приказ типа - "Немедлено выдвинуть Южный отряд в район Бицзыво, организовать постояное патрулирование восточного побережья Ляодунского полуострова, при обнаружении высадки - немедленно пресекать".. За подписью Алексеева или Н2 - каким образом саботировать не нарушая? А Руднев и Балк(скорее второй) - знают где, как и когда проходила высадка. И блокировка Артура - триггер. Ровно как и в реале. 3 мая реала Того считает Артур заблокированным и всё начинается.. Или об этом они тоже "забыли"? Особенно Балк, который "по профилю" должен был прочитать всё о той войне пока готовился.
sl: Давайте обобщать, иначе опять скатимся на частности и Глебыч запарицца перелопачивать ветку. 1. в АИ 1 армия подходит к Ялу не ранее 15 мая(а скорее 20+). И имено она после форсирования (и разбития\вынуждения к отступлению восточного отряда) обеспечивает прикрытие высадки 2 армии. 2. Колчигин утверждает что берега Ляодуна освобождаются от льда в 20 числах апреля и именно к этому привязывает сроки высадки 2 армии. 17 апреля - приказ из Токио. Переход Того к Эллиотам. 3. Того реала - 3 мая "блокирует" фарватер порт-артура и только после этого (5) передовые части 2 армии начинают высадку. 4. 30 апреля 80 транспортов с 2 армией стоят у Цинампо, в ожидании "отмашки" о блокировке. Вопрос - на сколько сдвинется этот срок с учетом задержки освобождения транспортов от перевозки 1 армии на 2-3(?) недели? Итак мы имеем 3 условия высадки 2 армии. 1 - возможность высадки. лёд . не ранее 17 апреля. реал. (можно оспорить, если есть данные) 2. прикрытие с моря. 1 апреля (АИ, реал - 3 мая) блокировка гавани. тянет за собой перебазирование Того к Эллиотам (насыпать мин Амуром - послезнание) - выполняется. 3. Прикрытие с суши. Не ранее форсирования 1 армией ялу. 15-20 мая АИ. А теперь уже можно поговорить о действиях Руднева, Балка и Вадика(наш человек у самой главной подписи на приказах) после 1 апреля. Сроках реакции и возможностях.
Aurix: Anton пишет: (полупроводниковые не предлагать, их в лучшем случае к концу войны сконструячим в тайне, да и антенна отнюдь не компактная нужна - длина волны большая) да, кстати, поправки в технологию (батя кой-чего припомнил); п.п. 5. можно и не доставать свинцовый комок из наперстка. п.п. 6. вместо «к корпусу кристалла» можно к «поверхности наперстка» п.п. 9. лучше заливать смолой Сделаный на этой технологии детекторный приемник (вот эта хрень как называтся-то...) помещался в мыльнице, + наушники, + 10м медного провода - антенна, вот какие в 50-е гг. плейеры были... Схема: (перерисовано в ворде - оригинал был на салфетке) ничего сложного или невыполнимого
dragon.nur: Aurix пишет: кто конкретно отдал приказ Уралсовет, на 80% в первую очередь руководство состоявший из СР. ЧК в то время на местах тоже комплектовалась кем придётся. yuu2 пишет: Поскольку не тепловоз, чтобы питаться на ходу из бочки. Нужно регулярно бункероваться и заправляться водой. Бочки можно и с собой тащить. Цистерна называется. На бакинской дороге, кстати, с середины 1880-х, если мне не изменяет память о прочитанном некогда, применялись паровозы с нефтяной форсункой вместо угольных. Если один перегнать -- пол-задачи решены :) Глебыч пишет: Ну чем можно купить британскую королеву например? Или короля Дании, Испании, той же Японии? Дании? Тем, что у неё будут подданые выживет. Британскую королеву тем же. Японские умения геноцидить китайцев очень хорошо описаны в "отряд 731", насколько мне помнится. Впрочем, в ВМВ часть японских камикадзе были корейцами -- "почувствуйте разницу" в подходах армии и флота. В описываемый Вами момент король Дании двоюродный дядюшка Николая, кстати. SerB пишет: "За три недели до начала войны, 18 января 1904 г., и интендантство раскачалось и предъявило к перевозке 64 млн. пуд. груза, требовавшего 146 грузовых эшелонов." - загрузка одного эшелона тех лет - 7 тыс. тонн или 30-40 вагонов или 60-80 осей. Нагрузка на усь и у бронепоезда, и у товарного состава примерно одинакова - 20 тонн. Больше - никак, путь не позволит. Бепо ув. Кром Круаха (http://zhurnal.lib.ru/img/d/dojnikow_g_b/warjag15/arm_train_l.jpg) - примерно 30-40 осей, т.е. бепо будет ЛЕГЧЕ, чем типичный грузовой состав, примерно вдвое и по общей массе примерно соответствует пассажирскому или почтовому. Чушь какая-то в расчётах. 64 млн пуд это порядка 1050 млн кг или 1050 тыс тонн (миллион тонн круглым счётом). В 137 поездах по 7 кт сейчас не всякие перевезут, а там ведь по 3-4 электрических локомотива о 6-8 МВт каждый, а не паровоз о 1500 максимум. С оценкой бепо согласен.
Warrior Frog: По поводу наличия пулеметов для БеПо. Покопался я тут и обнаружил, что во Владивостокской крепости к началу РЯВ пулеметов 10 шт на колесных станках. еще 8 пулеметов есть на Сахалине Вот ведь "проклятый царизьм", пулеметов в армии нехватает, а их для охраны"каторжных" используют По корабельным пулеметам - по паре пулеметов на каждом из крейсеров + штуки 4ре или больше на "гарибальдях". но к тем скорее всего патроны - бритиш .303
sl: Warrior Frog По пулемётам - Конвэй даёт по 2 на гарибальдях. На остальных крейсерах - вроде ничего нет...
Warrior Frog: dragon.nur пишет: Бочки можно и с собой тащить. Цистерна называется. На бакинской дороге, кстати, с середины 1880-х, если мне не изменяет память о прочитанном некогда, применялись паровозы с нефтяной форсункой вместо угольных. Если один перегнать -- пол-задачи решены :) До мая месяца, когда вскроется Байкал, паровозы перегнать невозможно. Связка ледокол и ледокольный паром со льдом в 2 -2.5м -не справится. Зимой, по льду, укладывали ледовку, по которой вагоны по одному, конной тягой перегоняли, но перевозку паровозов вели только на пароме. Да и потом, вы мазут для котлов из Баку возить будите?
Aurix: dragon.nur пишет: Бочки можно и с собой тащить. Цистерна называется. Тендер-водовоз называется, стандартная вещь в те времена, даже ручной насос на нем был и рукав, чтоб из речек заправлять.
yuu2: fidel пишет: Пункт высадки укажите пожалуйста Силы против Квантуна японцы вполне спокойно выгрузят в Бицзыво (разве что порт парой прибуксированных пирсов дополнят). Силы фланговых прикрытий - в Дагушане. Отвлекающие (эвакуируемые) тактические десанты - к югу от Инкоу и в Тюренчене. После захвата г.Цинчжоу часть оперативного снабжениянаступающих на низкосидящих транспортах начинает поступать туда. После захвата Дальнего он вообще становится основным узлом снабжения на Квантуне. Что позволяет оттянуть силы фланговых прикрытий на цинчжоуский перешеек. Т.е. без фланговых прикрытий в ускоренном штурме примут участие 8 дивизий. При оттягивании пркрытий за Цинчжоу на перешейке достаточно будет одной дивизии. Тогда участвовать в штурме могут сразу 10 японских дивизий против двух русских. Морских рот в Артуре ещё не успели сколотить, морские орудия ещё не поставлены на батареи. Т.е. русская оборона жиже, чем в реале, а японские силы чуть ли не втрое больше реала. Плюс возможность тактических десантов в тыл русских позиций на Зелёных и Волчьих горах.
dragon.nur: Warrior Frog пишет: Да и потом, вы мазут для котлов из Баку возить будите? Ещё раз сошлюсь на: Гугол знает когда , выкладывали здесь на форуме (ветку не помню, кажется, упоминалось в шелловской альтернативе) сведения о наличии керосина на фронте -- точнее, в Порт-Артуре есть два нефтехранилища Шелл, и даже было о их объёме (счёт на тысячи тонн). И во Владике тоже. Вообще-то насчёт перегона из Баку более шутка, чем реальность, всё-таки две недели пути. Везти их следовало бы пароходом.
SerB: yuu2 пишет: Силы против Квантуна японцы вполне спокойно выгрузят в Бицзыво (разве что порт парой прибуксированных пирсов дополнят). Противодействие - и на земле, и на море, и погодное, судя по словам "вполне спокойно", опять не учитывается?
Warrior Frog: sl пишет: Warrior Frog По пулемётам - Конвэй даёт по 2 на гарибальдях. На остальных крейсерах - вроде ничего нет... Нда, На Рюрике и России действительно нет. Но на Громобое, Богатыре и Варяге есть по два. Значит 10 штук набираем, как раз на пару пулеметных броневагонов. Да еще и 10 штук из крепости. Самое главное в том, что корабельные бортовые пулеметные станки очень удобны для монтирования их на БеПо. Итого 20 штук нашли. Минимум по 4 пулемета на броневагон, по 3-4 бойницы на борт. Плохо, что пулеметы придется перебрасывать с борта на борт, не удастся сделать стационарную систему подачи воды для охлаждения стволов, по типу ДОТовской или той, что монтировалась на познейших БеПо, и броневиков ОстинПутиловец, проблем с наличием пулеметов не имевших. Итого, 5 пулеметных броневагонов. По паре на "тяжелый" и "легкий" БеПо и один для летучки. Эх!! Маловато пулеметов "За державу Обидно!!!". Видал я тут фото "импровизированной "кулеметной плптформы" "Чехословатсконо корпуса". 12 пулеметов, Максимы 1910 и Кольты 1914 на "блиндированной мешками с песком" 4х осной грузовой платформе 4ре "гаррибальдийских" пулемета - все в один броневагон, и к "тяжелому" БеПо. ему меньше из пулеметов палить придется, а патронов к этим максимам, дай бог если по 10 000 на пулемет. (всего навсего ,"возимый боекомплект "Остин-Путиловца" равный 40 патронным коробкам).
Warrior Frog: dragon.nur пишет: Ещё раз сошлюсь на: Гугол знает когда , выкладывали здесь на форуме (ветку не помню, кажется, упоминалось в шелловской альтернативе) сведения о наличии керосина на фронте -- точнее, в Порт-Артуре есть два нефтехранилища Шелл, и даже было о их объёме (счёт на тысячи тонн). И во Владике тоже. Вообще-то насчёт перегона из Баку более шутка, чем реальность, всё-таки две недели пути. Везти их следовало бы пароходом. "Осветительный керосин" как топливо для паровозов Да вас "паровозники" съедят и косточки выплюнут. Только "сырая нефть" или "нефтяные остатки". "Карасин" для ентих целей не годен, уж больно летуч, и температура вспышки у него "маловата". Вы еше предложите им уголь на кораблях заменить. "Осветительный керосин", это по сути дела ДТ. А как детонируют пары диз топлива, танкисты с Т34 времен ВОВ ,вам "много хороших слов могли бы сказать"
Aurix: с Сахалина можно еще 8 привести за пару дней, а это еще 2 вагона, плюс ВК "Миша" может пару десятков подвезти. Кстати, где-то читал что у морских "максимов" ствол и кожух были в полтора-два раза длиней... такие по бортам перекидвать запаришся...
Krom Kruah: yuu2 пишет: После захвата г.Цинчжоу часть оперативного снабжениянаступающих на низкосидящих транспортах A конкретнее - джонок имеете ввиду? Т.к. норм. транспорт - не низкосидящий - эконом. неыгодно. А спецпостройки для десанта вроде до ельпидифиров не было. Как не вертеть осадка мин. 4-4.5 м будет. Т. что с "операт. снабжении" проблема. Или надо с норм. транспортов перегружать на джонок (что само по себе чревато) или с разгрузки в межд. пункте и погрузки на джонок... Тоже не радость. До взятием Дальнего у японцев будет проблема... Ваши 10 дивизии (кстати - перебор - банально столько не выгрузить на пяточке десанта) должны чего-то жрать и чем-то стрелять...
Krom Kruah: Aurix пишет: с Сахалина можно еще 8 привести за пару дней, а это еще 2 вагона По две на вагон (десантном) в башеньками на крыше. Или по одной в башеньки артиллер. вагона. Раскош какой-то - по 4 на вагон! Из борт. амбразур десант будет стрелять из винтовок и усе. Кое-где и по 2-37 мм пятистволок Гочкиса вбухать можно - таких действительно туевая хуча...
yuu2: SerB пишет: Противодействие - и на земле, и на море, и погодное, судя по словам "вполне спокойно", опять не учитывается? Назовите силы противодействия, способные противодействовать практически всему флоту Японии в прикрытии десанта? Вот Вам ситуация: в адрес сухопоутного штаба поступают практически одновременно доклады о десантах в Бизцыво, Дагушане, Тюренчене и на инкоусском берегу вблизи ЮМЖД. Какие десанты какой численности - Вам пока ещё не известно. Распишите: 0. Какими словами Вы убедите флотское начальство предоставить корабли для Вашей противодесантной миссии. Сколько времени у Вас это займёт. 1. Какими флотскими силами и в каком техническом состоянии в условиях закупоренного фарватера в ПА Вы располагаете для противодействия высадке. 1а. Кого и куда пошлёте на парирование сразу четырёх десантов (что два отвлекающих Вам не известно). 1б. Сколько времени у Вас займёт разработка плана атаки с учётом того, что доклады крайне неквалифицированных береговых наблюдателей о числе и типах кораблей в точках высадки на 90% лживы. 1в. Сколько времени потребуется силам для достижения точки атаки. 1г. Как Вы сможете избежать обнаружения/атаки вышедших силами ближней блокады ПА. 1д. Как Вы планируете избежать оповещения по радио кораблей в месте высадки об обнаружении выхода сил атаки. 1е. Как Ваши лёгкие силы будут оперировать в плене приоритетов - атаковать японские корабли охраны десанта с обильным СК и ПМК или же попытаются проникнуть сквозь охрану с целью атаки транспортов. 2. Какими сухопутными силами, способными что-то сделать с десантом под "зонтиком" корабельной артиллерии, и в каких пунктах Вы располагаете. 2а. Каков темп сбора/перемещения рассредоточенных сил противодействия к угрожаемому участку (чтобы не возникала сверхвуковая конница, атакующая прямо с рубежа Ялу). 2б. Каково моральное состояние сил берегового противодействия (а то ведь 2-3 фугаса 6" и разбегутся). 2в. Каковы запасы боекомплекта и степень его подвижности. 2г. В какие пункты высадки Вы отправите резервы, а какие сочтёте не стоящими расходования сил. Особенно с учётом того, что телеграфная связь мирного времени (вдоль ж/д) есть уже не со всеми пунктами (десант под Инкоу перерезает ж/д). 2д. С каким запаздыванием Ваши резервы (и в каком состоянии) выйдут на рубеж атаки. Тогда и поговорим о роли сил противодействия. Противодействие ... и погодное 1. Для Японии эта операция - последний шанс отсрочить (отменить) поражение. Поэтому они могут подстраховаться временным привлечением дополнительных каботажных сил. И в любом случае "попытались - не получилось" это на их общество мало повлияет (ну будет лишний десяток харакири). 2. Для русских эта операция также во многом решающая (короткая война и достойный мир или затяжная война и революция). Поэтому уповать на погоду нет никакого резона. Даже если с (погодной) вероятностью 20% японцы берут Артур быстрым штурмом - для "засланцев" это полнейшая катастрофа.
yuu2: Krom Kruah пишет: Т. что с "операт. снабжении" проблема. Оперативное снабжение в Цинчжоу всяко минимальное, поскольку непосредственно на перешейке больше одной дивизии оперировать чисто физически не сможет. Снабжение через Цинчжоу - просто временная (и далеко не обязательная) мера по снижению плеча доставки. 10 дивизии (кстати - перебор - банально столько не выгрузить на пяточке десанта) То же самое - никто не говорит, что 10 дивизий за 1 день. Да и к моменту выдвижения фланговых охранений "пятачок" вырастает до 50-60 км2.
2000: Для освобождения тайваня вок надо направить весь, посколку высока веоятность повторного обстрела Владика уже эбр-ами и воку там делать нечего. По пути - блокада восточного берега японии, мины. Затем ночью - поворот на тайвань. А пушки 8" разнесут любые полки. Одно появление вока и обознаение намерений просто сметет нафиг оккупантов. Несколко полков на здоровый остров - смешно. Причем лучшие - в маньчжурии. С собой можно привести и оружие для повстанцев, даже пушки. А также и десант на транспортах, даже с сотней лошадей для казаков.
SerB: yuu2 пишет: Назовите силы противодействия, способные противодействовать практически всему флоту Японии в прикрытии десанта? О Господи. Да ведь говорю Вам - противодействие будет на маршруте следования транспортов. Тут уже приводились данные, что на маршруте следования конвоев организовано не было. А при высадке десанта - из-за мелководья эффективно могут действовать только канонерки. А прямо в месте высадки могут действовать миноносцы, ночными атаками. Как тут уже тоже понимающие люди писали. Плюс - лед как тут уже сообщалось. Плюс - не вполне понятно, что у нас с транспортным тоннажем - высадка первой армии задержалась относительно реала весьма значительно.
Anton: fidel пишет: Подскажите, где найти кормовой балкон и вообще корму Варяга в хорошем качестве(фото, чертежи, модели)- один чудак загорелся иллюстрациями к книжке и обложкой. Например вот http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/Pictures/19.jpg http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/Draw/05.jpg
Krom Kruah: fidel пишет: Подскажите, где найти кормовой балкон и вообще корму Варяга в хорошем качестве(фото, чертежи, модели)- один чудак загорелся иллюстрациями к книжке и обложкой. http://shipmodeling.uw.hu/Varyag/index.htm
полная версия страницы