Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
dragon.nur: Aurix пишет: Интересно? в какие войска отправляют программистов из МАИ? В космические.
ckkp: Возвращаюсь к своей мысли о ответном ходе Японии. Высадке десанта под Владивосток. Цель десанта – стратегическая демонстрация с отвлечением русских сухопутных сил от ПА и попытка блокирования Владивостока с суши (перерезать Транссиб, при удаче взять под контроль точку соединения Транссиба и КВЖД). Место высадки – местоположение современного порта Находка. Дополнительная задача – создание маневренной базы для ближней блокады Владивостока. При планируемом развитии событий Японцы планируют что 3-4 дивизии второй очереди смогут оттянуть не меньшее количество дивизий Куропаткина от ПА. При этом плечо русского снабжения становится длиннее, а плечо японского короче. Что в свою очередь повышает шансы основных сил японской армии под ПА. Прошу покритиковать данную логику. Справочная нформация Aurix Забудьте про десант, на первую половину 1904-го Владик сильнее П-А, несколько линий укреплений полностью отстроены, гарнизон сравним с П-А. С момента своего рождения Владивостоку была уготована роль форпоста России на Тихоокеанском побережье, роль ее береговой крепости. Об этом говорит и само название города - Владей востоком. Уже в первый год своего существования форпост Владивосток уже подвергся вторжению иностранного крейсера. Поэтому с момента основания поста началось его укрепление в военном отношении. Понятно, что первоначальные сооружения были деревянно-земляными и в настоящее время сохранились плохо, в виде понижений в рельефе верхних частей сопок. Первые батареи, защищавшие порт, были построены в 1878 г. на м. Голдобина, Эгершельда и Бурном. Первый план укреплений обеспечивающих круговую оборону Владивостока был разработан в 1878 - 1879 гг. полковником П. Ф.Унтербергером и осуществлен в 80-е годы XIX столетия под руководством военного инженера капитана В. П. Широкова. В 1889 году Владивосток был официально объявлен крепостью. Это решение было обусловлено построенными в 80-е годы XIX столетия береговыми батареями на побережье Амурского залива, мысе Голдобина, Назимовском полуострове и в северной части о. Русский и сухопутных укреплений, прикрывавших подступы к главной базе базе Сибирской военной флотилии. Одним из элементов крепости явился канал через Саперный полуостров о.Русский, в результате которого образовался остров Елены. Он был прорыт в 1889 году. В 1897 году по плану К. С. Чернокнижникова, начали возводить форты Северо-Восточный, Северный и Северо-Западный на высотах к югу от р. Вторая речка и Седанка для обеспечения города и порта от бомбардировки с суши, а также форт Южный на Русском острове. Кроме того, стали перестраивать береговые батареи из дерево-земляных в бетонные. Была построена закрытая от обстрела с обоих заливов центральная военная дорога. К сожалению, в 1899 г. по приказу военного министра генерал-лейтенанта А. Н. Куропаткина работы на сухопутных фортах были прекращены в целях уменьшения стоимости работ, а также из-за уменьшения планируемой численности гарнизона крепости. Соответственно, линию обороны перенесли ближе к городу и порту на высоты к северо-западу и юго-востоку от долины Первой речки. Для проектирования укреплений на этой новой линии обороны в 1899 г. во Владивосток был направлен военный инженер полковник К. И. Величко - в это время это был ведущий в мире инженер-фортификатор. Именно по его проекту стали возводиться форт Муравьева-Амурского на горе Холодильник, сооружения которого отлично видны с площади Баляева и с путепровода через Первую речку, а также форт Суворова в районе Зеленого Угла. Кроме того, возводились укрепления N 1, 2 и 3, редуты N 4 и 5, три люнета, несколько сухопутных батарей и сплошная ограда в виде рва и земляного вала. Из этих сооружений хорошо сохранились и легко доступны располагающиеся в районе ул.Днепровская. В тоже время на о. Русский строился форт Русских на г. Русских, а также временное укрепление N 4 , впоследствие ставшее фортом Поспелова. Одновременно сооружались 23 береговые батареи. Руководили постройкой этих укреплений полковник полковник В. И. Жигалковский. К началу русско-японской войны (1904 г.) эти укрепления были, в основном, построены, за исключением некоторых береговых батарей. У всех этих сооружений имеется одна очень важная особенность - подобно возводившимся одновременно укреплениям Порт-Артура, толщина сводов на сухопутных укреплениях (0,8 м) обеспечивала защиту от обстрела из орудий калибра не свыше 152 мм. Наличие этих фортификационных сооружений воспрепятствовало расширению боевых действий на территорию Приморской области. Вместе с тем, в феврале 1904 г. крепость подверглась обстрелу перекидным огнем из-за мыса Басаргина, который вела японская эскадра крейсеров адмирала Камимуры. Открыть ответный огонь не удалось - в то время были не построены батареи на побережье Уссурийского залива. Непосредственно во время войны это упущение было исправлено и береговую оборону вынесли на побережье Уссурийского залива, а также по всему периметру острова Русский. В августе 1904 г. было принято решение рубеж сухопутной обороны вынести на линию недостроенных по проекту К. С. Чернокнижникова укреплений, и продлили ее по высотам южного борта долины р. Седанка до Амурского залива. После окончания войны пришлось в первую очередь строить казармы, так как гарнизон крепости увеличился с одной до двух стрелковых дивизий и одной пехотной бригады, а крепостная артиллерия с трех батальонов до четырех полков. Но подчеркиваю – штурм Владивостока в планах не стоит.
Dexter: По поводу общей и социальной политики государства: А почему бы не выдвинуть рояль из кустов ? Типа - одному из относительно молодых ВК было ЖУТКОЕ пророчество . С видениями ипатьевского подвала. И в качестве одной из ключевых точек "отворота" с неправильного курса - странное изменение характеров героев книги в начале войны. И он стал йаростно учиться, собирать вокруг ся правильных людей и т.п. Далее еще рояль - смена отношения Н2 к оному ВК на благоволение. Т.е. пик процесса личностного роста этого ВК происходит на фоне подвигов ГГ Глебыча. Окончание РЯВ: ГГ бросается "все исправлять", а ему - превед, ты уже записался добровольцем ? Далее - не смена режима, нет - усиление роли канцлера и правительства при живом монархе. В соответствии с желанием того монарха (" я устал, мне надоело" ).
АЛМ: ckkp пишет: Возвращаюсь к своей мысли о ответном ходе Японии. Высадке десанта под Владивосток. Полный унреал. Нет высадочных средств в достаточном количестве, снабжение ну очень сильно затруднено или сдаже невозможно, цель высадки десанта вне всякой критики. Реально можно высадить ну от силы полк со средствами усиления. И что. Полк смертников получается. Эфект от операции абсолютный ноль.
АЛМ: ckkp пишет: При планируемом развитии событий Японцы планируют что 3-4 дивизии второй очереди Да вы что?!?! Какие дивизи? Они есть в свободном наличии? А вообще посчитайте количество траспортов и высадочных средств для операции. Причем не забудте что высаживать придется на необорудованное побережье. Операции подобного масштаба стали возможны только в ВМВ. Да и то справлялись удачно только американцы начиная года так с 44 имея подавляющее превосходство на море чего у вас явно нет.
Машинист: АЛМ пишет: Эфект от операции абсолютный ноль ИМХО отрицательный. Полк разобьют (тут товарищу Рудневу спасибо, он историю десанта в Бидзиво знает), и на этом сделают себе отличную рекламу, современным языком говоря. Плюс наварят деньжат на этом. А для японцев - смысла нет, одни потери и позор.
sib: Anton пишет: 3800 т без воды в нем. А с водой? полное водоизмещение? он же зараза по трубу нырнул....т.е. 3800 + вес вытесненной воды.... кстати, если не сложно то и геометричесие размеры бы....желательно.....
sib: Aurix пишет: Интересно? в какие войска отправляют программистов из МАИ? Прграммисты....программисты...я давно Глебычу твердю, што петрович закончил факультет двигателестроения...для дела полезнее...и кто только не работает сисадминами в клубах.... Только он штой-то не реагирует...наверное это что-то личное....
Глебыч: sib пишет: Прграммисты....программисты...я давно Глебычу твердю, што петрович закончил факультет двигателестроения...для дела полезнее...и кто только не работает сисадминами в клубах.... Только он штой-то не реагирует...наверное это что-то личное.... Здрасте.. Давно уже согласился . Колебалсятолько между "общими видами" и двигателистом. Все же аэродинамика ему полезнее устройства реактивного движка)).
sib: Глебыч пишет: Здрасте.. Давно уже согласился . Колебалсятолько между "общими видами" и двигателистом. Все же аэродинамика ему полезнее устройства реактивного движка)). Ну слава богу!!! Вот тока в свете ударного двигателестроения....(хстати, поршневые ДВС оне тоже изучают....) Даешь Русский Дизель! А аэродинамику пусть г.Жуковский... ээээ.... исследует, тем более в МАИ даже и двигателисты основы знать могут...
Aurix: yuu2 пишет:Ну и в чём критика? Газета просто констатирует факт - крейсера ушли из Сингапура. Без точной датировки.Обратимся к первоисточникам: прибытие в Йокосуку запланировано на четырнадцатое февраля, а намедни они прошли Малаккским проливом, мне птичка донесла.Вот вам и точная датировка. yuu2 пишет:Во-первых, 2500 для гарибальдийцев на экономходах при предельном пополнении запасов в Сингапуре ничуть не требовало двух промежуточных бункеровок в море. "По пачпорту" - 5500. Реально, конечно, меньше, но не в 5 раз, чтобы затевать 2 промежуточных бункеровки.Опять обратимся к первоисточникам: -- Что мы знаем? На четырнадцатое февраля запланирован приход в Йокосуку. А намедни противник прошел мимо Сингапура. Им еще минимум два раза надо бункероваться, дальность у "Гарибальди" не более 1600 миль. Вот таковы дальность и кол-во бункеровок по Глебычу. 5500 это РАСЧЕТНАЯ проектная дальность как там в реале вышло - хз Время на бункеровку - обратно к Глебычу:Силами вашей команды в море бункеровать два крейсера -- это трое суток. Ну, двое, ваши люди поздоровее японцев будут. И это если с погодой повезет. т.е. две промежуточные бункировки заняли по 2-3 суток.
Anton: Глебыч пишет: Все же аэродинамика ему полезнее устройства реактивного движка)). Аэродинамика полезней, но после выхода самолетов на скорости более 200 км/ч. sib пишет: А с водой? полное водоизмещение? он же зараза по трубу нырнул....т.е. 3800 + вес вытесненной воды.... кстати, если не сложно то и геометричесие размеры бы....желательно..... Причем тут водоизмещение - он же не плавает, а на дне лежит 3800 тонн - это масса корпуса и всех прилегающих конструкций. Но на этот корпус действует и выталкивающая сила (он же имеет объем). Если на глаз, то при средней плотности корпуса и причиндалов 6 т/м3 он имеет объем ок.630 м3, т.е. выталкивающая сила грубо 630 т, т.е. грубо корпус погруженный по верхнюю палубу весит 3800-630=3170 т. Если допустить, что распределение объема по высоте одинаковое, то при выходе из воды 1 м высоты борта (высота корпуса до ВП 9 м) будет теряться 1/9 от подъемной силы, т.е. по 630/9=70 т Вода в корпусе не весит ничего (точнее ее вес скомпенсирован ее же объемом), но при быстром выходе корпуса из воды ее уровень внутри корпуса будет выше уровня моря (просто не успеет вытечь) и тогда вес этого перепада уровней (естественно умноженного на площадь палубы) уже надо учитывать. Длина агрегата 68,5 м, ширина 14,6 м, площадь палубы (ВЛ) на глаз - 650 м2.
Aurix: sib пишет: А с водой? полное водоизмещение? он же зараза по трубу нырнул... нет там такой глубины, да и трубы у него уже нет по всему так палуба ~ на полметра торчать должна, а в отлив на пару метров.
Anton: Aurix пишет: а в отлив на пару метров. Ну это в полный отлив, а они бывают не всегда. Но в любом случае в отлив верхняя палуба над водой
ckkp: Насчет свободных дивизий полной информацией к сожалению не обладаю. Но! Вот у кого был опыт высадки больших масс войск на необорудованное побережье. Так это у японцев. И плечо снабжения минимум в 2 раза меньше, что требует вдвое меньше транспортов. Токийский экспресс - почему им не додуматься раньше. А бухта в Находке вполне пригодна для высадки. И сбросить этот десант в море с учетом поддержки его корабельной артиллерией не так просто. В общем вопросы: 1. Наличие свободных, пусть и второочередных частей в Японии. 2. Наличие транспортов - их нужно вдвое меньше, относительно того что бы высадить тоже количество войск под ПА. 3. Возможность организации токийского экспресса - опять играет меньшее расстояние. Одновременно решается задача ближней блокады Владивостока. Появляется возможность широко задействовать малые миноносцы в связи с отсутсвием во Владивостоке полноценных истребителей. Минимум одну на одну дививизию русские с ПА фронта вынуждены будут снять. Кроме того не следует забывать, что запасы угля во Владивостоке не безграничны, а крейсерские операции требуют очень большого его расхода. Кроме того, в отсутсвии быстрого захвата Дальнего именно отсутствие нормальных точек разгрузки будет регламентировать скорость наращивания японских сил на материке (а не готовность или неготовность дивизий). Согласен, что операция авнтюрна. Но по части авантюрности - Вы знаете более соответствующую нацию.
Aurix: Криптоистория, в т.ч. РЯВ, факты вроде достоверны... http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/index_8.shtml
АЛМ: ckkp пишет: Но! Вот у кого был опыт высадки больших масс войск на необорудованное побережье. Так это у японцев. И плечо снабжения минимум в 2 раза меньше, что требует вдвое меньше транспортов. Токийский экспресс - почему им не додуматься раньше. На побережье занятое войсками противника? Это пожалуй уже ВМВ. Про транспорты ну очень спорно. Не было у японцев свободного тонажа на такие дикие авантюры. И вообще вы представляете хотябы приблизительное количестов трансортов для высадки 2-3 дивизий? А высаживать десант такого размера на необорудованное побережье гемор еще тот. Так что полный унреал а некакая не альтернатива.
АЛМ: ckkp пишет: Кроме того, в отсутсвии быстрого захвата Дальнего именно отсутствие нормальных точек разгрузки будет регламентировать скорость наращивания японских сил на материке (а не готовность или неготовность дивизий). Согласен, что операция авнтюрна. Но по части авантюрности - Вы знаете более соответствующую нацию. Через Дальний в основном снабжались и высаживались войска осаждавшие Порт-Артур. Японцы так и несмогли нормально использовать ЮМЖД. Так что снабжение армий в Манчжурии через Дальний не имело смысла. Ну авантюризм японцев Вами сильно преувеличен. Вся РЯВ тонкий расчет времени начала войны, а отнюдь не авантюра.
ckkp: С транспортами трудности, я конечно согласен. Полк мало. А одной дивизии для захвата плацдарма в принципе достаточно. Опять - плечо подвоза меньше. (карту может посмотрим). Можно использовать более мелкую посуду по сравнению с вариантом ПА, а также боевые корабли. Насчет войск. Какие такие войска в Находке? Поб Бындзиво на два порядка больше шансов на сопротивление нарваться. А от Владика там под сотню километров по побережью топать. Основная задача, конечно, не штурм Владивостока, а создание угрозы его блокады для отвлечения русских резервов от ПА. Русские просто вынуждены будут реагировать. Плюс создание маневренной базы для тесной блокады. Ну достали Японцев уже выходки Петровича. А основные силы флота у Того в настоящий момент свободны.
ckkp: Кстати насчет полка (дивизии) смертников. Чисто по японски. Но что бы их выбить с захваченного плацдарма прикрытого огнем корабельной артиллерии войск придется собрать вдвое-вчетверо больше. Остается проблема транспорного тоннажа. И наличия боеготовых частей. Требования к затратам на операцию снижены. Кстати истинную численность высаженных войск установить будет не так просто. Так что отвлекающая операция получается самое то.
2000: Атака владика после блокировки ПА более чем вероятна. А потому на СИ я прдлагал ВОКУ срочно свалить в крейсерство в тихий с диверсией на тайване..
asdik: ckkp пишет: Но что бы их выбить с захваченного плацдарма прикрытого огнем корабельной артиллерии войск придется собрать вдвое-вчетверо больше. Чем прикрывать будете и как долго? Лазать по тайге это не то что лазать по гаоляну. Русским будет достаточно организовать в районе высадки партизанское движение, набрав из местных охотников. Снабжение высаженных войск как осуществлять будете? А то, что под боком русская ВМБ где начальником активный (даже более чем Макаров) начальник вас не волнует?
ckkp: Лед тронулся... Активный начальник - даже слишком. Поэтому вопрос нейтрализации Владика после серии оплеух и при условии наличия временно освободившихся сил становится первостепенным. Походы русских крейсеров все больше становятся похожими на прогулки. Потери также весьма ощутимы. Ловить Варяга или Богатыря в открытом море просто нечем. Плюс Владик практически единственное место куда может прорываться Ослябя. Выделять силы еще и на ее поимку? Наряд сил для прикрытия десанта: 2 наиболее быстроходных броненосца Три БК, Четыре собачки, Цусима, Ниитака На 11 боевых кораблях распределено 2000 солдат Отряд эскадренных угольщиков 6 ед (3000 солдат) Отряд вспомогательных крейсеров 8 ед (4000 солдат) Чин-Иен, 2 симы (1500 солдат) Отряд небольших каботажников в основном с грузами 15 ед Миноносцы около 20 ед (не истребители) Вооружение десанта в основном легкое. Но запланирована установка на берегу 8 шестидюймовок на двух береговых батареях. Маневренная база развертывается по типу Элиота. Задача десанта - демонстрация угрозы блокады Владивостока с суши и прикрытие с суши маневренной базы. Задачи блокирующей эскадры: 1. Исключить выход на коммуникации вспомогательных крейсеров. 2. Исключить снабжение Владивостока углем. 3. Кроме того если выход из Владивостока крейсеров предотвратить сложно, то обеспечить железную необходимость прорываться обратно с боем собственно и является основной целью японцев. 4. Прекращение попыток отряда Вирениуса прорваться в таких условиях во Владивосток является вполне вероятным. Как долго - по ситуации.
Anton: ckkp пишет: Лед тронулся... Активный начальник - даже слишком. и удачливый, что немаловажно, особенно для японцев ckkp пишет: Поэтому вопрос нейтрализации Владика после серии оплеух и при условии наличия временно освободившихся сил становится первостепенным. Теоретически - да, а вот практически ckkp пишет: 2 наиболее быстроходных броненосца Три БК, Четыре собачки, Цусима, Ниитака ОК, десант защитят, а дальше? С ВОК они сделать ничего не могут (скорости не хватает ЭБРам, а по крейсерам ВОК сильнее (игнорировать гарибальдийцев японцы не могут - они уже стреляли по Камимуре - значит боеспособны, тем более на таком малом удалении от базы). А как вариант, что Варяг или Богатырь накидает мин по усовершенствованному японскому способу (предотвратить это японцам нечем) и Хатсусе с Ясимой потонут в Японском, а не Желтом море? ckkp пишет: На 11 боевых кораблях распределено 2000 солдат Отряд эскадренных угольщиков 6 ед (3000 солдат) Отряд вспомогательных крейсеров 8 ед (4000 солдат) Чин-Иен, 2 симы (1500 солдат) Отряд небольших каботажников в основном с грузами 15 ед Миноносцы около 20 ед (не истребители) Японцы (как и их учителя европейцы) не практиковали переброску войсковых десантов на боевых кораблях (примеры ВМВ не предлагать - там другой возможности нет). А если реально, то на японских боевых кораблях жилого пространства не хватало и на собственный экипаж военного времени, так что десантники будут ограничено боеспособными после высадки. ckkp пишет: Но запланирована установка на берегу 8 шестидюймовок на двух береговых батареях. Не было у японцев свободных 6" морских в начале войны - почитайте сколько орудий флот выделил для осады ПА. Что разоружать будем для получения этих пушек? (которые особой опасности для русских БрКр не представляют, особенно для гарибальдийцев с их полным поясом) ckkp пишет: Задачи блокирующей эскадры: 1. Исключить выход на коммуникации вспомогательных крейсеров. 2. Исключить снабжение Владивостока углем. Какими силами? Через 3 суток после "блокирования" ПАЭ - в желтое море выйдет русский крейсер. Десантный отряд в это время еще только на погрузке в японии (а может еще и не грузится). Кроме БРКр Камимуры остановить русские 6000 тонники никто не может, т.е. БрКр однозначно перебрасываются обратно под ПА (грузы для 1 и 2 армий в любом случае первоочередные) , сам Того с ЭБР - тоже там остается, пока не разберется, что русские ЭБРы все-таки не могут выйти (грубо неделя). И что остается под Вл-ом? ЭБРы - которые не могут догнать русские БрКр и БПКр - которые жертвы при встрече в ВОК. Ну и Вы не упомянули проблему снабжения всего этого скопища - такое количество людей кушать хотят (хоть и японцы), местность слабозаселена, продовольствие особо не конфискуешь, т.е. надо возить из японии под носом у ВОК. Конвои вводить? А конвоировать ЭБРами?
ckkp: Anton пишет: и удачливый, Тем более надо изолировать. Тем более положительный опыт изоляции СОМа уже есть.Anton пишет: Теоретически - да, а вот практически Хорошо, предложите еще варианты. Что делать с обнаглевшим Рудневым. Как ловить в океане или трех проливах Ослябю. Пытатьсф прикрыть всю кучу операционных напралений. Владивосток относительно побережья Японии занимает практически центральную позицию. Anton пишет: ОК, десант защитят, а дальше? С ВОК они сделать ничего не могут (скорости не хватает ЭБРам, а по крейсерам ВОК сильнее (игнорировать гарибальдийцев японцы не могут - они уже стреляли по Камимуре - значит боеспособны, тем более на таком малом удалении от базы). А как вариант, что Варяг или Богатырь накидает мин по усовершенствованному японскому способу (предотвратить это японцам нечем) и Хатсусе с Ясимой потонут в Японском, а не Желтом море? По порядку скорость ЭБР как минимум сравнима со скоростью полностью нагруженной углем России, про Рюрика я молчу. Итальянцы тоже особой быстроходностью не отличались и не даром использовались совместно с первым боевым отрядом. Наряд сил кстати определен пока с учетом некоторой подстраховки относительно надежности блокады ПА. Правда именно распределение сил между театрами вполне обсуждаемо. Что касается мин. Этим оружием могут воспользоваться и японцы. И привлечь для этого сравнительно небольшие миноносцы количество которых значительно. Эти же корабли могут значительно затруднить ночные минные постановки ВОК. Некоторое количество мин может быть выставлено и в прикрывающих маневренную базу от набегов заграждениях. Anton пишет: Японцы (как и их учителя европейцы) не практиковали переброску войсковых десантов на боевых кораблях (примеры ВМВ не предлагать - там другой возможности нет). О! Другой возможности нет! Золотые слова. Именно, что нет. Нужда заставит. Anton пишет: А если реально, то на японских боевых кораблях жилого пространства не хватало и на собственный экипаж военного времени, так что десантники будут ограничено боеспособными после высадки. Значительная часть кораблей построена кстати по европейским проектам. Да ограниченно боеспособны. Да второочередные (третьеочередные) войска. Да - высадка импровизация. Но! В первую очередь - это демонстрация (своего рода надувание щек.) Anton пишет: Не было у японцев свободных 6" морских в начале войны - почитайте сколько орудий флот выделил для осады ПА. Что разоружать будем для получения этих пушек? (которые особой опасности для русских БрКр не представляют, особенно для гарибальдийцев с их полным поясом) Эти две батареи временная мера. вообще для обеспечения безопасности базы понадобиться минимум 4-6 пушек более крупного калибра. Откуда взять? К примеру вспомогательные крейсера. Сколько их японцы уже впустую потеряли? Anton пишет: Какими силами? Через 3 суток после "блокирования" ПАЭ - в желтое море выйдет русский крейсер. Десантный отряд в это время еще только на погрузке в японии (а может еще и не грузится). Кроме БРКр Камимуры остановить русские 6000 тонники никто не может, т.е. БрКр однозначно перебрасываются обратно под ПА (грузы для 1 и 2 армий в любом случае первоочередные) , сам Того с ЭБР - тоже там остается, пока не разберется, что русские ЭБРы все-таки не могут выйти (грубо неделя). И что остается под Вл-ом? ЭБРы - которые не могут догнать русские БрКр и БПКр - которые жертвы при встрече в ВОК. Ну и Вы не упомянули проблему снабжения всего этого скопища - такое количество людей кушать хотят (хоть и японцы), местность слабозаселена, продовольствие особо не конфискуешь, т.е. надо возить из японии под носом у ВОК. Конвои вводить? А конвоировать ЭБРами? Я не упрощаю ситуацию. Против Баяна и Аскольда - два БК сопоставимых Баяну по скорости. Плюс основные силы десанта под ПА прикрывают четыре броненосца. Ситуация действительно неоднозначна. Но подрыв Цесаревича и Ретвизана пока никто не отменял, как и Фусо на фарватере. У русских есть только четыре козыря Варяг, Аскольд, Богатырь и Новик. Что из Владивостока, что из Порт-Артура они выйти могут - единственная угроза мины на фарватере. Ход японцев - конвои и укрытие на время других судов в портах при выходе русских крейсеров. А также интенсивное минирование подходов к русским базам и подготовка к теплой встрече на обратном пути. Сроки автономности вычисляются с точностью до одного-трех дней. Проблема подвоза продовольствия есть. Но доставка морем с учетом короткого плеча подвоза до Владивостока По любому решить ее проще, чем например по суше. Перед японскими десантными силами стоит задача простого прикрытия своей маневренной базы суши и создание непосредственной угрозы перерезания железнодорожного сообщения с Владивостоком. Так просто эту угрозу русские игнорировать не смогут. Как и сразу с достаточной точностью оценить силы японской армиии противостоящей им на этом театре военных действий.
sl: ckkp дилетанты обсуждают тактику, кабинетные генералы - стратегию, профессионалы - логистику (с) через неделю ваш десант начнёт подыхать от голода... у Того - цейтнот. первая армия опаздывает к Ялу.. высадка второй частично "провисает в воздухе" из-за этого.. высадка в Бицзыво без форсирования Ялу - огромный риск, на который Того вынужден пойти после "блокирования" ПА.. Транспорты заняты на снабжении 1й армии, на подготовке к погрузке 2й.. Необходимо создавать базу на Эллиотах и снабжать её... ЭБР "караулят" ПА, прикрывают создание базы на Эллиотах, без которой высадку в Бицзыво просто не обеспечить.. Камми - отсекает ВОК, собачки и старьё - прикрывают транспорты в жм, готовятся прикрывать высадку, а ещё им надо и 1й армии при Ялу помогать... Катастрофически нехватает всего... нафига эта "демонстрация"? какими силами, если ещё не закончена мобилизация 2й армии? ради неё придётся - 1. отложить высадку в Бицзыво - забыть о Цзинчжоу до осени. 2. уменьшить поддержку форсирования 1й армией Ялу.. итого - затянуть кампанию на пол-года!!! самостоятельно!! без форсмажоров от действий противника...
sl: ckkp пишет: Владивосток относительно побережья Японии занимает практически центральную позицию вы карту ТВД давно открывали? а маршруты японских перевозок видели? ckkp пишет: По порядку скорость ЭБР как минимум сравнима со скоростью полностью нагруженной углем России, про Рюрика я молчу. Огласите максимальную эскадренную скорость первого боевого отряда? и максимальную скорость ВОК 1.08.1904 ?ckkp пишет: И привлечь для этого сравнительно небольшие миноносцы количество которых значительно. С базированием на Гензан? Какие имено? Сколько мин способен взять миноносец 1-2-3 класса? С дестроерами уже "обожглись" у Владика.. не забывайте... ckkp пишет: вообще для обеспечения безопасности базы понадобиться минимум 4-6 пушек более крупного калибра. Откуда взять? К примеру вспомогательные крейсера. Сколько их японцы уже впустую потеряли? огласите вооружение японских всп.кр. ckkp пишет: Да - высадка импровизация. Но! В первую очередь - это демонстрация (своего рода надувание щек.) Какие тактические\стратегические задачи решает эта демонстрация? почитали бы вы матчасть и предыдущие обсуждения, чтоли? з.ы. я фигею с людей, считающих себя умнее японского генштаба, который планировал действия против Владивостока только после успешного выполнения первоочередных задач :)
2000: sl пишет: з.ы. я фигею с людей, считающих себя умнее японского генштаба, который планировал действия против Владивостока только после успешного выполнения первоочередных задач :) А разницу между реалом и АИ уловили? ))))
Dexter: 2000 АИ, по Вашему - что-то вроде Головачева ?
2000: Dexter пишет: АИ, по Вашему - что-то вроде Головачева ? По автору Дойникову Г.Б. только.
Dexter: 2000 Я к тому - обязательно нужно делать врагов тупыми и яростными ? Или таки, раз АИ - стараться быть ближе к реалу ?
2000: Dexter пишет: обязательно нужно делать врагов тупыми и яростными ? Или таки, раз АИ - стараться быть ближе к реалу ? А я о том, что по книге ПА заперт, и япы вполне могут обрушиться на Владик, чтобы пресечь каперство вока.
ckkp: sl пишет: через неделю ваш десант начнёт подыхать от голода... Один человек взять с собой риса недели на две запросто, даже при наличии боевого снаряжения. Один каботажник доставив тысчу тонн риса обеспечит группировку (пока не столь большую) продовольствием на пару месяцев. Морской транспорт был и остается самым грузоподъемным средством перевозок. Согласен, несколько упрощаю. Но обеспечение такого количества войск вдали от берега представляет собой гораздо более сложную задачу. sl пишет: у Того - цейтнот. первая армия опаздывает к Ялу.. высадка второй частично "провисает в воздухе" из-за этого.. высадка в Бицзыво без форсирования Ялу - огромный риск, на который Того вынужден пойти после "блокирования" ПА.. Транспорты заняты на снабжении 1й армии, на подготовке к погрузке 2й.. Естественно все валить в одну кучу просто бессмысленно. Сперва высадка основных сил под Бындзиво. Подтверждение информации о удаче в блокаде ПА. И только тогда импровизация с десантом. Руднев японцев достал! sl пишет: ЭБР "караулят" ПА После получения достоверной информации о успехе блокады? Достаточно бессмысленное занятие. Японцам нужно конвертировать свое временное превосходство на море. Сопровождение конвоев и то лучше. Руднев обнаглел! sl пишет: Необходимо создавать базу на Эллиотах и снабжать её... Необходимо. Собственно ее аналог я и предлагаю создать в Находке. А количество выделенных средств для снабжения базы прямо пропорционально количеству снабжаемых кораблей. sl пишет: Камми - отсекает ВОК Ему скоро кесарево сечение сделают. Свои. Если сам не догадается. Дом наверно уже сожгли. sl пишет: Катастрофически нехватает всего... Если у Руднева и дальше будет такая свобода рук. Тогда всего точно хватать перестанет. Нельзя быть сильным везде, но нужно уметь определять ключевые точки Шверпункты в немецкой терминологии. Сравнительно легко захватив которую мы вынуждаем тратить противника несопоставимые ресурсы для ее возвращения. 1. отложить высадку в Бицзыво - забыть о Цзинчжоу до осени. 2. уменьшить поддержку форсирования 1й армией Ялу.. Столько кипежа из-за одной неполной дивизии на коротком плече подвоза? sl пишет: вы карту ТВД давно открывали? а маршруты японских перевозок видели? Смотрел. Считать можно по разному (из разных точек). А теперь еще и взованную дамбу приходится учитывать. Все, он...Руднев! sl пишет: Огласите максимальную эскадренную скорость первого боевого отряда? и максимальную скорость ВОК 1.08.1904 ? Точной инфы не имею. Принимаю как минус узел от скорости на испытаниях. sl пишет: С базированием на Гензан? Какие имено? Сколько мин способен взять миноносец 1-2-3 класса? С дестроерами уже "обожглись" у Владика.. не забывайте... С базированием на Находку. И малые миноносцы существенно менее ценные. Хотя и по своему опасные. sl пишет: огласите вооружение японских всп.кр. Найдут орудия. Или потеряют гораздо больше от действий рейдеров. Четыре шестидюймовки уже ушли на дно во время рейда Руднева к дамбе. Вообще имел ввиду сто снять со вспомогательных можно именно шестидюймовки. Более крупные пушки нужно доставать иными путями. sl пишет: Какие тактические\стратегические задачи решает эта демонстрация? Несколько раз перчислил: Обеспечение ближней морской болкады Владивостока. (в том числе минных постановок и действий легких сил). Исключение морского подвоза угля. Исключение действий вспомогательных крейсеров. Создание угрозы перерезания железной дороги (отвлечение этим дополнительных русских сил от ПА) Был случай когда действия небольшого летучего отряда на русских коммуникациях отвлекли перед крупным сражением не менее двух дивизий. (Источник - Керсновкий). И последнее - реализация принципа поимки русских крейсеров при их возвращении из рейда возле собственных баз.
Aurix: неее, господа вы не поняли! АИ по 2000 это мир без где никто даже не вспоминает о ТТХ, логистике, других скучных и неинтересных вещах. Там все происходит как захотелось великому и ужасному 2000 Не завидую жителям его реальностей, ох не завидую...
Krom Kruah: ckkp пишет: Вообще имел ввиду сто снять со вспомогательных можно именно шестидюймовки. У японцев не было 6" на всп. крейсеров...
Aurix: ckkp пишет: Руднев японцев достал! / Руднев обнаглел! / Все, он...Руднев! чтобы устранить Руднева не нужна дивизия, достаточно пары кг. взрывчатки и бомбист (в России - полно) или камикадзе (а этих Японии полно)
Corsican: ckkp пишет: тактические\стратегические задачи решает эта демонстрация? Несколько раз перчислил Ваш полк/неполная дивизия будет бояться нос высунуть - это не известная япам Манчжурия, а русское Приморье, где тигры водятся. Те действия на сухопутье, которые вы так резво напланировали, нейтрализуются наличным гарнизоном Владика. Хотя еще раз скажу, япам этот гемор не нужен! Им достаточно контроля Корейского пролива с теми силами, которые можно переориентировать из-под запертого ПА, чтобы не слишком напрягаться по поводу ВОК. А идея организовывать транспорты с рисом и со многим другим, что почему то не учитывается (ах, ну да смертники же, чего их жалеть) для совершенно никчемушного направления тоже предельно востребована в условиях боев на Ляодуне, которые начнутся после настоящей а не опереточной высадки 2А. В общем и в частностях - БРЕД
Krom Kruah: Corsican пишет: В общем и в частностях - БРЕД В общем и целом - да...
ckkp: Так. Подтянулись свежие силы. Нет ничего лучше доброй рубки в хорошей стенке. Krom Kruah пишет: У японцев не было 6" на всп. крейсеров... Признаю свою неправоту в этом локальном вопросе. Но на кораблях береговой обороны они были. Да и состав планируемых береговых батарей в принципе не принципиален. Одна Сима к примеру застряла в доке надолго. Зачем ей пушки. Aurix пишет: чтобы устранить Руднева не нужна дивизия, достаточно пары кг. взрывчатки и бомбист (в России - полно) или камикадзе (а этих Японии полно) В принципе тоже для них вариант. Только ВОК все равно стал слишком опасен. Corsican пишет: Ваш полк/неполная дивизия будет бояться нос высунуть - это не известная япам Манчжурия, а русское Приморье, где тигры водятся. О да! Рассуждая так просто удивительно как они вообще в эту войну влезли... А потом еще и Сахалин захватили. Там вообще население не люди - звери! Corsican пишет: Те действия на сухопутье, которые вы так резво напланировали, нейтрализуются наличным гарнизоном Владика. О да! Где-то два полка своим ходом по этой самой тайге 70-100 км с минимумом артиллерии и боеприпасов против засевшей в оборону японской дивизии. Поддерживаемой при этом не самыми малыми калибрами. А игнорировать тоже не очень получается... Железка то длинная. Мостики опять же наверняка есть. Да и вообще осиное гнездо под боком. Потом насколько могут пришельцы влиять на сухопутное командование? Самотопы...с. Минимум дивизию с фронта в Маньчжурии точно выдернут. Про случай с двумя эскадронами разменянных на две дивизии я писал. И Владивосток после такой операции оголять не рискнут. Кто их знает, что еще японцы учудят. Потом как количество, так и замыслы высадившихся японцев неизвестны. Даже послезнание летит ко всем чертям. И не более это смертники чем отряд белых помочей. Corsican пишет: В общем и в частностях - БРЕД Krom Kruah пишет: В общем и целом - да... Американцы с дивизии вспомогательных авианосцев протирая свои бинокли ранним утром в заливе Лейте с Вами общем и целом - да... Ну!?... БРЕД!!! Так шутит порой история, что только наглостью можно поразить наглость. И еще с учетом, что к высадке под ПА русские благодаря предупреждениям внедренцев войска в маньчжурии уже отчасти готовы. Продвижение джапов вязнет и прочее (в предыдущей теме много красивых картинок было...) Данная операция под Владиком становится одним из шансов очень серьезно спутать карты русским.
sib: ckkp пишет: И еще с учетом, что к высадке под ПА русские благодаря предупреждениям внедренцев войска в маньчжурии уже отчасти готовы. Продвижение джапов вязнет и прочее (в предыдущей теме много красивых картинок было...) Данная операция под Владиком становится одним из шансов очень серьезно спутать карты русским. Вы полагаете, что у японов будет на это время???? Максимум через 10 дней Фусо будет валяться в сторонке а ПА эскадра - на воле Не до того будет того
полная версия страницы