Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Dampir: Логинов пишет: Лилье М.И. Дневник осады Порт-Артура". Он же сам строил эти позиции - 1) каждый кулик свое болото хвалит 2) к Лилье были претензии по поводу казенных средств отпущенных на строительство.
Логинов: Dampir пишет: к Лилье были претензии по поводу казенных средств отпущенных на строительство. О это классно. По типу у тебя прыщ в носу..и чего лезешь...пардон за шутку:) Если даже и сам строил. (Что-то я не нашел) - чем это отменяет тот факт, что их нужно было просто удержать, отогнав канонерки и прислав на позиции подкрепления? А не драпать скорее в ПА?
sib: yuu2 пишет: А вот кого нужно на корню купить - так это Голланда. Чтобы за пару недель телеграфировал дату отправки в Японию корабля с подводными лодками. Его надо покупать совсем с переездом в Россию на ПМЖ...пользуясь тем что как раз в это время у него крутые разборки с подельниками...при полном отсутствии денюжек кроме него сам граф Цепеллин в таком же безденежном состояниии, и тоже в Россию на ПМЖ... вааще при 3 отделении спецотдел надо создавать по скупке и транспотрировке мозгов в Россию
ckkp: Пеньковый галстук на нок-рее Нам прочат все, но мы добрее До залпа первого картечи Вам дарим жизнь Живите вечно... исходный текст из предыдущей темы. Встречайте идею. Кандалы мацумото. Маленькая выдумка маленького лейтенанта. (Пусть в РИ ему было суждено погибнуть при Чемульпо). Собственно балласт представлял собой кусок металлической трубы приличного диаметра выполнявший функции как грузила, так и стягивающего элемента для семи бревен равного диаметра. Верхняя часть конструкции также скреплялась стальным обручем, но существенно меньшего веса. Получившаяся конструкция достаточно неплохо плавала как поплавок но была только простым "кирпичиком" для тяжелого трехрядного бона. (суммарной толщиной около 2,5м) Для доставки его месту к месту высадки использовались специально переоборудованные транспорты с усиленной носовой частью, а также специальными направляющими к которым готовые боновые заграждения плотно прижимались встречным потоком воды. Выгоды от использования подобной плавучей конструкции в качестве заграждений и плавучих причалов в районе мест высадки просто померкли после того как один из двух опытных транспотов наткнулся в полусотне миль от ПА на плавучую мину. Ее взрывом была вырвана и разрушена всего одна секция а транспорт при этом не пострадал совершенно. Опытный обстел шестидюймовыми снарядами показал неплохую устойчивость и к этому виду воздействия. (на предположительную устойчивость конструкции к воздействию русских пятнадцатидюймовых мин Уайтхеда обращал внимание и сам Мацумото, устойчивость к попаданиям снарядов оказалось просто приятным сюрпризов). Конечно погодные условия оказывали немалую роль на возможность применения новинки и один из транспортов чуть не был потерян во время сильного шторма, но результаты испытаний сумели заинтересовать адмирала Того... К моей идеее насчет высадке десанта в Находке добавьте вполне реальную идею закупки японцами подводных лодок. Прошу учесть, что на транспортном судне доставить их будет несколько проще и быстрее, чем по железной дороге. Реакция: Warrior Frog Простите, не понял, гле вы , японцы, собираетесь выппустить эти "свободноплавуюшие мины"?? Ежели около П-А, "флаг вам в руки, и вперед, "с катаной на пулеметы", сами и подорветесь. , сносить их будет на север, а "чужие там не ходят". Около Владика, через неделю они будут выброшены "Ссевернее Влавдика, на берег".. Ответ: Мина была русская, пароход транспортирующий боны к месту оборудования временной базы на островах Элиот наткнулся на нее случайно. Этот взрыв подтвердил возможность использования бонов не только для защиты якорных стоянок, но и непосредственно буксирующих конструкцию кораблей ( не совсем верный термин - боны с двух сторон обтекают носовую часть прижимаясь потоком воды к направляющим, это помимо обычного закрепления к направляющим). Реакция на подводные лодки: Ню-Ню. "Купите мне на рынку, картонное пальто"... ПЛ, доставли, сбросили в 25 милях от Владика , в декабре 1906г, и нежождавшись, свалили домой??? А убирать то за "японцами", кто будет??? Ответ: Насчет сроков покупки ПЛ. Это АИ. Сдается мне один-два аппарата такого класса с минимальной дальностью действия купить будет проще, чем пару броненосцев.
yuu2: sib пишет: вааще при 3 отделении спецотдел надо создавать по скупке и транспотрировке мозгов в Россию Дык, я ж говорил - "засланцы" просто обязаны сделать бизнес на скупке "молодых и голодных" инженеров, которые в их реальности смогли пробиться наверх вопреки всему. Голланд, Цеппелин ... , позднее - Порше, Бартини ...
yuu2: ckkp пишет: Встречайте идею. Вы не раскидывайтесь идеями (причём не оригинальными) почём зря - сами по себе боны / плоты не двигаются и не стреляют. Взялись посмотреть шансы Японии в случае высадки в Находке - приведите наряд сил, способный хоть что-то длительно противопоставить усиленному Глебычем ВОКу.
Логинов: Что-то я с отпуском пропустил. Японцы высадились в Находке? Оригинально. ЕМНИП там кроме тайги в то время ничего не было? Как снабжать собираетесь? И самое главное -yuu2 пишет: приведите наряд сил, способный хоть что-то длительно противопоставить усиленному Глебычем ВОКу. ?
ckkp: Насчет идей. Я их подкидываю под каток Вашкго бульдозера, что бы из получившегося проката собрать нечто способное держаться на плаву (желательно и в шторм). Насчет оригинальности. если собрать вместе несколько общеизвестных вещей и хорошенько их .... На выходе может получиться нечто ранее науке неизвестное. По делу. Пока обкатывается матчасть. Помогите инфой по японским вспомогательным судам, плиз. Идеи. Насчет усиления блокады Владивостока. Мне кажется японцам имеет зафрахтовать некоторое количество сравнительно быстроходных английских яхт (не меняя владельцев) и использовать их в районе Владивостока для оповещения и слежки за выходом и подходом русских кораблей. Предпринять против таких "доброжелателей" ВОК практически ничего не сможет, а вот на маневр отрыва русские крейсера будут вынуждены тратить изрядное количество топлива или мириться с подобной слежкой.
Машинист: ckkp пишет: нечто способное держаться на плаву (желательно и в шторм). На плаву много чего держится
ckkp: Логинов пишет: Что-то я с отпуском пропустил. Японцы высадились в Находке? Оригинально. ЕМНИП там кроме тайги в то время ничего не было? Как снабжать собираетесь? И самое главное -yuu2 пишет: Это я тут одну идею пропихиваю. Подробности в предыдущей части. Пока разбираемся с матчастью. Еще. Может у кого есть инфа по наиболее крупным и быстроходным торговым кораблям того времени?
Dampir: ckkp пишет: по наиболее крупным и быстроходным торговым кораблям Грузовые или лайнеры?
yuu2: Dampir пишет: Грузовые или лайнеры? Не связывайтесь Пусть сам просвещается. Логинов пишет: Что-то я с отпуском пропустил Это просто некто ckkp пытается сочинить супер-пупер операцию за японцев, но пока что ленится даже в книжки глянуть.
Логинов: Слушайте, а пусть японцы ее проведут Десант в тайгу, пока будут прорубаться наши освободят фарватер в ПА и полный песец всем японским планам..
sl: Логинов уже говорили, что подобная операция - подарок русским, тем больший, чем больше сил японцы задействуют :)
ckkp: А японцы серьезно, через тайгу прорубаться и не собираются. Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы. Прорубаться через тайгу предстоит как раз русским. Подтягивать артиллерию, собирать регулярные войска. Штурмовать подготовленные японские позиции под огнем корабельной артиллерии. Причем японцам отнють нет необходимости драться за эту базу до последнего солдата. Русским же по моим оценкам придется добиваться минимум тройного превосходства (если только Балк какую штуку не удумает...) для того, что бы сбросить в море японский десант. Dampir пишет: Не связывайтесь Пусть сам просвещается. В результате по кораблям (ВСК) пока собирраю информацию. Пока только пару источников нарыл. Но не то все... И голубая лента атлантики... И вспомогательные крейсера типа Кубань... Нужна информация по хорошим середнячкам... От рекордсменов толка мало. Начну фантазировать - опять ведь навешают за всякую ерунду... (типа восьми шестидюймовок - во дисскуссия была!!!) Ну нельзя найти такое количество орудий во всей и японии и купить, ну тоже никак нельзя. Да и планы в целом шире. Высадка под Владиком является исключительно отвлекающей операцией.
Krom Kruah: ckkp пишет: А японцы серьезно, через тайгу прорубаться и не собираются. Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы. Прекрасно. Предлагаю им не мешать... Рано или поздно им прийдеться повоевать. - т.е. - прорубаться через тайгу. Или - обратно на кораблей и в Японии. А пока укрепляют сравн. небольшого периметра - пожалуйста - мешать не будем. Ну, немн. так казаки беспокоить их будут, а то совсем уснут. И все... Ваши действия? Прошу второго отвлекающего десанта японцев у Петропавловсе не предлагать... Даже если острова Врангеля возмут, да овладеют - мешать не будем... Да и планы в целом шире. Высадка под Владиком является исключительно отвлекающей операцией. Прекрасно. Высаживайтесь. Чем больше японцев под Владиком, тем меньше у ПА. Мешать особо не будем. Отвлекаться тоже не будем. Ну - не хотим и все! Время работает за русских... У японцев единств. шанс - взять ПА до разукопориванием броненосцев. При остром нехватке рессурсов - войск, вооружение, боеприпасов, даже еды не вообще и в принципе, а токмо в этих след. 3-4 недель и именно у ПА. Т.к. через 1 месяца обнаружиться нехваток всего и повсюду - как только ПАЭ разукопорят и обнаружиться нехваток сил на противодействии русскими в крейс. войне против снабд. линий яп. сухопут. армии. При том через месяц с Балтики на ДВ уходят Александр с Бородино. И еще через 2-3 месяцев Макаров пригласить Того у Шантунга, а Руднев Камимуры у Дажелета... Ну или их обеих - у Цусимы... Т.к. за козла надо отвечать...
Логинов: ckkp пишет: Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы. Прорубаться через тайгу предстоит как раз русским. Щаз.. Ищите дураков. Русские просто раздолбают транспорты снабжения и будут ждать когда япы все что было доедят.Да еще ополченцев можно привлечь- пусть потренируются в стрельбе "белке японцу в глаз" и маскировке в тайге. А япы пусть попробуют от них отбиваться. sl пишет: Логинов уже говорили, что подобная операция - подарок русским, тем больший, чем больше сил японцы задействуют :) Понял. Но все равно интересно почитать стратегов.. Ув Кром. не знал что вы успели ответить чуть раньше..
Krom Kruah: Логинов пишет: не знал что вы успели ответить чуть раньше.. Так почти одновременно. При том - при поразительном совпадением мнений!
Логинов: Krom Kruah пишет: При том - при поразительном совпадением мнений! Оффтоп: как где-то было написано- все умные головы думают одинаково. А вообще - лучше высадить японский десант под Питером!
yuu2: Логинов пишет: А вообще - лучше высадить японский десант под Питером! Неее! На Чукотку их! на Чукотку!
fidel: ckkp пишет: Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы Безумству храбрых поем частушки.
Глебыч: ckkp пишет: Их цель укрепить сравнительно небольшой периметр вокруг маневренной базы. Базы для чего? Миноносцев пасущих ВОК? Или ПЛ которых нет? Ас то сухопутным войскам по тайге как то маневрировать....
ckkp: Предлагаю в виде допущений для данного варианта принять приобретение (фрахт) японцами в данной АИ. 16-20 транспортов, 30 орудий среднего калибра, 1-2 (готовых!) пл (Например Голланд 9 или Круппа 16т). Далее скрытый фрахт 18-24 шхун и яхт (из них 6-8 сравнительно быстроходных ) и определенного количества радио-телеграфных аппаратов (в том числе дальнобойных), ну там и разной мелочевки. В любом случае приобретение данного добра будет проще и дешевле, чем приобретение даже одного полноценного броненосца в военное время. Ну и прибавим сюда смекалку некоего вымышленного Мацумото, которому суждено было в РИ получить ранение в бою при Чемульпо и скончаться от лихорадки несколько позже. Потом поскольку в любой войне существует видимая противнику сторона и реальное положение дел. Есть предложение при рассмотрении сценария назначить арбитра - например 2000. Он один очень осторожно поддержал возможность удара по Владивостоку (не высадки). Естесвенно я не профи (как в прочем и многие здесь присутствующие). Свои ляпы вполне допускаю. Но за свою мысль хочу побороться.
sl: ckkp пишет: 16-20 транспортов, 30 орудий среднего калибра, 1-2 (готовых!) пл (Например Голланд 9 или Круппа 16т). Далее скрытый фрахт 18-24 шхун и яхт (из них 6-8 сравнительно быстроходных ) и определенного количества радио-телеграфных аппаратов (в том числе дальнобойных), ну там и разной мелочевки. В любом случае приобретение данного добра будет проще и дешевле, чем приобретение даже одного полноценного броненосца в военное время. огласите стоимость этого добра, сроки покупки, сроки доставки на твд.. ckkp пишет: которому суждено было в РИ получить ранение в бою а что, в РИ много раненых было у японцев при чемульпо? ckkp пишет: при рассмотрении сценария назначить арбитра - например 2000 упаси боже от таких "арбитров"..
ckkp: Ага! Спужались! Чисто теоретически можно было Глебычу предложить. Но пусть он лучше книгу пишет. Точка расхождения все равно после Бындзиво. Да и очевидно его неприятие моей (но моей, пусть и отчасти бредовой) идеи. Еще раз подчеркиваю - японцы любили неожиданные ходы. Да и в реальной жизни всегда есть место авантюре.
sl: ckkp пишет: Еще раз подчеркиваю - японцы любили неожиданные ходы. где и когда? неожиданные для кого? все их действия ажно до конца вмв - план.. все тактические наработки - план.. более того - они как раз очень некомфортно себя чувствовали в нестандартной обстановке и импровизировали крайне коряво...
yuu2: ckkp пишет: принять приобретение (фрахт) японцами в данной АИ. 16-20 транспортов Только приобретение. С последующим освоением японцами же. Поскольку если на русском берегу поймают английского капитана, участвующего в боевых действиях, - как минимум британский парламент встанет на уши, как максимум - большая европейская антибританская коалиция. Т.е. если за точку начала разработки операции берётся высадка на Квантун, то +3 месяца. К тому времени уже надобность отпадёт сама собой - либо ПА падёт, либо Макаров наваляет Того. 30 орудий среднего калибра С доставкой - те же 2-3 месяца. пл (Например Голланд 9 или Круппа 16т) А чем по времени доставки отличается от орудий? Далее скрытый фрахт 18-24 шхун и яхт И как это будет выглядеть? Британские сыны лордов в Суэце и Бомбее станут закупать тёплые вещи для "прогулки в Шанхай"? ну там и разной мелочевки Вы планируете воевать или прогулку до ближайшего супермаркета? Где "мелочёвка" на полках.
ckkp: yuu2 пишет: Только приобретение. С последующим освоением японцами же. Поскольку если на русском берегу поймают английского капитана, участвующего в боевых действиях, - как минимум британский парламент встанет на уши, как максимум - большая европейская антибританская коалиция. Еще поймать надо. Но почему обязательно британец. Американец например. Деньги не пахнут. Развилка однозначно раньше, просто она пока не заметна. Будем считать с начала войны в результате развилки АИ. Многие составляющие операции многофункциональны и могут быть сведены в конечную точку в последний момент.
ckkp: yuu2 пишет: С доставкой - те же 2-3 месяца. Срок в принципе устраивает. За счет более ранней незаметной еще развилки. yuu2 пишет: И как это будет выглядеть? Британские сыны лордов в Суэце и Бомбее станут закупать тёплые вещи для "прогулки в Шанхай"? Нагадить русским? Думаю добровольцев можно будет отбирать. Тем более по сути за чужой счет, да и лето приближается. В общем условия дуэли предложены. Правда пока не получено согласие моего предполагаемого секунданта. 2000? Как вы к подобной идее относитесь.
Krom Kruah: ckkp пишет: Нагадить русским? Думаю добровольцев можно будет отбирать. И создать прецедента "нелегальной" крейс. войны?!? И это Англия, для которой вообще вся экономика и вообще существование Империи - в прямой завысимости от безопасности морских коммуникаций?!? Так все междунар. договоренности, которые Англия всему миру навязвала с времен наполеоновских войн направлен как раз против подобного. Отдельно - англии нужна не Россия - враг, а Россия, которой с ДВ "возвращаеться" в Европе и то - в конце концов дружественной и в составе Антанты! Подобного харакири англы себя не сделают ни за что! Отдельно - для японцев даже подобный абсурдный план потребует не менее чем 3-4 месяцев. А через 1 месяца ПА эскадра разукопориться, а через 3 месяцев Александр 3 и Бородино будут на ДВ.
Машинист: Даже если японцы все найдут и им все дружно помогут (что нереально), зачем им этот позор ? А уничтожение разрозненых групп будут снимать в хронику и показывать в той же Англии. ВОКу даже не надо выходить из порта - бородатые мужики с винтовками в первую же ночть начнут планомерный отстрел десанта. Японцы в новых условиях. без снабжения (толкового), а по другую сторону - охотники, всю жизнь в тех краях прожившие и каждую кочку знающие, так что японцам и уйти оттуда нельзя будет, и оставаться тоже нельзя. Плюс к тому - война переходит на русскую землю, а не на "арендованую" у Китая. А это две большие разниц, как говорят в Одессе.
Krom Kruah: Машинист пишет: бородатые мужики с винтовками в первую же ночть начнут планомерный отстрел десанта. Так после ужина нужно немножко разминаться, прогуляться для хорошего сна. Выходить мужик, отстреливает 1-2 японцев и - можно спать спокойно и здравословно, ощущая собственной полезности и значимости, а значить - ощущать глубокого удовлетворения! Что важно для хорошего сна!
SerB: Krom Kruah пишет: отстреливает 1-2 японцев Нда. Псмоминается "Медведь и Дракон" Клэнси, который я по-английски читал, на знаю даже, рискнули ли наши перевести. "Товарищ Гоголь, Вы когда-нибудь убивали из своей винтвки Мосина-Нагана генералов?" "Ньет!" "Тогда у вас есть шанс!" (Дело происходит при попытке оккупации китайцами Сибири, "товарищ Гоголь" - старый снайпер Отечественной, живущий в тайге среди вымоченных в золотоносном ручье волчьих шкур) :-D
Машинист: Ну может я и преувеличил, но все же. Не думаю, что японцы будут лучше местных жителей ориентироваться, карты данной местности у них наверняка не особо хорошие. А воевать с партизанами - бесполезное занятие. в том что они в такой ситуации появятся - уверен, т.к. мало кому понравятся оккупация его страны, пусть и самой глухомани.
dragon.nur: SerB На Альдебаране лежал. Т.е. не токмо перевели, но и издали, и отсканили, и распознали.
SerB: dragon.nur пишет: Т.е. не токмо перевели, но и издали, и отсканили, и распознали Совсем стыд потеряли, да :-D
ckkp: Krom Kruah пишет: И создать прецедента "нелегальной" крейс. войны?!? И это Англия, для которой вообще вся экономика и вообще существование Империи - в прямой завысимости от безопасности морских коммуникаций?!? Так все междунар. договоренности, которые Англия всему миру навязвала с времен наполеоновских войн направлен как раз против подобного. Отдельно - англии нужна не Россия - враг, а Россия, которой с ДВ "возвращаеться" в Европе и то - в конце концов дружественной и в составе Антанты! Подобного харакири англы себя не сделают ни за что! Отдельно - для японцев даже подобный абсурдный план потребует не менее чем 3-4 месяцев. А через 1 месяца ПА эскадра разукопориться, а через 3 месяцев Александр 3 и Бородино будут на ДВ. Момент. Возражения признаю серьезными. Но назначение этих яхт и шхун чисто для наблюдения. Ничего больше и никакой конрабанды. Все в нейтральных водах. Возможно из-за наброшеной на мои планы завесы меня неправильно поняли.
ckkp: Машинист пишет: Даже если японцы все найдут и им все дружно помогут (что нереально), зачем им этот позор ? А уничтожение разрозненых групп будут снимать в хронику и показывать в той же Англии. ВОКу даже не надо выходить из порта - бородатые мужики с винтовками в первую же ночть начнут планомерный отстрел десанта. Японцы в новых условиях. без снабжения (толкового), а по другую сторону - охотники, всю жизнь в тех краях прожившие и каждую кочку знающие, так что японцам и уйти оттуда нельзя будет, и оставаться тоже нельзя. Плюс к тому - война переходит на русскую землю, а не на "арендованую" у Китая. А это две большие разниц, как говорят в Одессе. Есть разница между тем что будет на самом деле и как это будет выглядеть. Бородатых мужиков там на самом деле не так и много. Более того, вооружены они берданками или винчестерами в лучшем случае. И побывав разок после такой "охоты" под залпом пары японских картечниц вряд-ли они будут гореть большим желанием повторить эту авантюру. (В принципе вы мне мысль подали - укреплю пожалуй фронт старыми орудиями.) Как противоштурмовые сойдут, пожалуй. Как насчет моего предложения. А то мой Мацумото Варягу или Богатырю такую ловушку придумал!
ckkp: Машинист пишет: Ну может я и преувеличил, но все же. Не думаю, что японцы будут лучше местных жителей ориентироваться, карты данной местности у них наверняка не особо хорошие. А воевать с партизанами - бесполезное занятие. в том что они в такой ситуации появятся - уверен, т.к. мало кому понравятся оккупация его страны, пусть и самой глухомани. В моих планах кроме самих окрестностей Находки. Японцы (пока! но только вы это знаете, вот ведь разболтал...) ничего окупировать не собираются. А расчистка местности перед укреплениями - это уже азы военного исскуства.
ckkp: Да вопрос к 2000. Вы как насчет моего предложения?
полная версия страницы