Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Локи:
Mike McMilan: Я видимо вырвал из контекста последний пост на эту тему fidelя и поэтому впал в критицизм :-). Собственно с построением вассальных Уйгурии, Монголии и Маньчжурии я совершенно не спорил :-) Спорил только с правильностью применительно иненно к китайцам вот этого мнения: " Внесите европейскую культуру, русский язык как язык делопроизводства и христианскую религию и через два поколения будет другой народ. См. опыт древнего Рима."
pun: fidel пишет: За период царствования Н2 численность русского населения в России увеличилась на треть. Избежать губительной гражданской войны и последующей индустриализации за счет крестьянства, с умом провести мировые войны, и избежать истребления деревень по Хрущевски и демография будет иной. Ну можно чуточку не согласится? Без индустриализации за счет крестьянства не получится, нету других ресурсов, и не предвидится. Разве что "закрома фамилии" потрясти А деревни истребляемые при Хрущеве - не отголосок ли ВОВ был? Кстати очень стыкуется Столыпинское переселение крестьян с необходимостью "русификации/наполнения" ДВ. Только вот -"Где деньги, Зин?" (с)
ВадимВМ: Mike McMilan пишет: Вы говорите о попытках Китая окитаить окраины. масло масленное. Два вопроса: 1. что подразумевается под названием Китай? (China?) 2. что значит окитачивание? (по примеру с обритачиванием Шотландии в конце 13 века, привет Вильяму Уоллесу!) Mike McMilan пишет: Кстати Рим в отличие от Китая как раз быстро и успешно ассимилировал завоевания. А вот сердцевина у него была послабее. Это очень разные цивилизации Рим - ассимилировал, это даже забавно. А потом эти "ассимилированные" вышли из леса и расскатали Рим по бревнышку.
ВадимВМ: pun пишет: Без индустриализации за счет крестьянства не получится, нету других ресурсов, и не предвидится. Разве что "закрома фамилии" потрясти Проще надо быть. как на ДВ. Высадились, ткнули флаг, объявили территорию Российской, а всех, кто на ней живет - российским подданами, раздали бусы .. - это я увлекся, это мы не делали.
Волонтер: ВадимВМ пишет: раздали бусы .. - это я увлекся, это мы не делали. - точно, экономить надо!
Mike McMilan: ВадимВМ пишет: Рим - ассимилировал, это даже забавно. А потом эти "ассимилированные" вышли из леса и расскатали Рим по бревнышку. Глубина ваших исторических познаний выдаёт яркого, незамутнённого альтернативщика. Жгите, не останавливайтесь! И ни в коем случае не читайте по итории ничего! Даже журнал Мурзилка! Все эти лишние знания так сковывают полёт фантазии! (Ушел горевать о времени потраченном на чтение книжек.)
Волонтер: Mike McMilan пишет: Глубина ваших исторических познаний выдаёт яркого, незамутнённого альтернативщика. Жгите, не останавливайтесь! И ни в коем случае не читайте по итории ничего! Даже журнал Мурзилка! Все эти лишние знания так сковывают полёт фантазии! Вы не совсем правы, и с успехами ассимиляции Римом окраин можно и нужно спорить. Это удавалось только если вырезать исходное население почти полностью. И книжки нужно читать вдумчиво, заодно стараясь понять зачем именно такая версия событий была нужна автору.
Krom Kruah: Волонтер пишет: Это удавалось только если вырезать исходное население почти полностью. Неверно. При том - совершенно неверно. Как Галия с Британии, так и Фракия с Дакией романизировали без проблем без всяких эксцессов, кроме во время самого завоевания конечно. А "из лесов вышли" не они а вообще не завоеванные германцы (как конечно и гунны с степи).
Anton: Krom Kruah пишет: Как Галия с Британии, так и Фракия с Дакией романизировали без проблем без всяких эксцессов Без эксцессов говорите . А Цезарь чего тогда в Галии воевал, которая была завоевана Римом ЕМНП еще в малолетство Гая Юлия?
Krom Kruah: Anton пишет: Без эксцессов говорите После завоевания. А до Цесаря - только Цизалпийская Галия - что южнее Алпы. Он как раз губернатором той-же провинции был до начале Галской войне.
ВадимВМ: sib пишет: Я не настаиваю на варианте с цареубийством если будет предложен иной реализуемый план передачи власти Михаилу... Единственный вариант передачи власти Михаилу будет убийство Николая, но не обязательно как царя, лучше всего как цесаревича. И лучше всего "выносить" его за границей, во время кругосветки. (Эх, если бы тогда в Японии, самурай был бы более умелым.)
Shum: ВадимВМ пишет: Единственный вариант передачи власти Михаилу будет убийство Николая, но не обязательно как царя, лучше всего как цесаревича. И лучше всего "выносить" его за границей, во время кругосветки Народ вы там чего курите ??? Или тяжело почитать Глебыча с начала ??
ВадимВМ: Mike McMilan пишет: Ушел горевать о времени потраченном на чтение книжек Ну кто же доверяет книжкам. Особенно описывающим столь древние события. В те времена, если кто и делал записи, то явно не "ассимилированные" народы. И вообще историю пишут не только победители, но и грамотные люди. Вот и получается что о истории древнего мира мы знаем только из предположений археологов и летописей древнеРИМских авторов (явно предвзятых). Krom Kruah пишет: Как Галия с Британии, так и Фракия с Дакией романизировали без проблем без всяких эксцессов, кроме во время самого завоевания конечно. А "из лесов вышли" не они а вообще не завоеванные германцы (как конечно и гунны с степи). Романизировались - это как понимать? Настроили дорог, храмов и т.д. по римскому образцу? Какие уж там эксцессы, если во время войн вырезать (или отправить в Рим в качестве рабов) практически все мужское население Дакии и Фракии.
ВадимВМ: Shum пишет: Народ вы там чего курите ??? Или тяжело почитать Глебыча с начала ?? Да читал, я. Прекрасно понимаю, что не о том периоде времени говорю. Но это был единственный вариант легко и просто избавится от николашки. Что касается времени Глебыча, то тут без вариантов, единственная возможность вывести Михаила в императоры, это устранение Николая и Алексея. Дело не в них самих, а в тех кто трется около трона, добровольно царь не самоустранится, кто ж ему позволит, так же как и Алексей, поскольку регентами у него будут те кто "правят" Николаем.
Shum: Глебыч !! С возвращением...
Логинов: Урря еще кусочек проды.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Ну кто же доверяет книжкам. А кому еще доверять? Сказкам, что ли? Или воображению? если во время войн Так я 2 раза подчеркнул, что имею ввиду "после завоевания", а иначе римское слово "провинция" происходить конечно из "pro vincere" (лат. pro — «по причине», vincere — «побеждать», т.е. «завоеванная территория». То, что полагается победителю по причине и в силе его победы). Но после завоевания что Галия, что Фракия с Дакией действительно романизировались, в дальнейшем получили римского гражданства, стали говорить по латыни (после нек. времени - даже дома) и стали провинциями в т. ск. современном смысле. То-же самое но в неск. меньшей степени (касательно степени романизации) относиться и к Британии. И т.д. И никаким образом в разрушением Римской империи бывшие провинции не участвовали (ну, кроме со стороне потерпевшего, как и сама Италия примерно). Чего не сказать про незавоеванных германцев, сарматов, гуннов, славян и т.д. Которые и с Римом расправились тогда, когда сама Империя не была уже в состоянием себя защитить. "Расскатали по бревнишку" по Вашему выражению... Но при чем здесь галлы/бритты и фракийцы/даки? Они Римской империи защищали, а не разрушали! Откуда следует полной ошибочности Вашего Рим - ассимилировал, это даже забавно. А потом эти "ассимилированные" вышли из леса и расскатали Рим по бревнышку. Рим действительно ассимилировал (и очень даже успешно) и никто из ассимилированных из никаких лесов не выходил и никого не расскатал. Отдельное, что в основном расскатали не те, кто из леса вышли, а из степи (готты, гунны, аланы и т.д.).
SerB: Глебыч, песня про бронепоезд - она исключительно простонародная и для кают-компании не подходит ни под каким видом. Скорее, руднев услышит ее уже ПОСЛЕ боя, бепо, от каких-нибудь нижних чинов. И ринется искать еще одного пришельца. И зря, бо сие переделка древней шахтерской песни про молодого коногона ;-)
yuu2: Krom Kruah пишет: А кому еще доверять? Сказкам, что ли? Или воображению? Археологам. А те говорят, что до походов Цезаря восточные (континентальные) кельты добывали до половины золота западной европы. А после Цезаря половина их рудников закрылась. Надо полагать за тотальной нехваткой населения (даже с учётом доставляемых на рудники рабов). Из даков выжило после завоевания процентов 10. Сколько выжило пиктов - до сих пор идёт спор, но если до римлян они составляли военный паритет протошотландцам (западным кельтам), то после для сдерживания угрозы с севара пришлось ставить специальный римский легион. Так что "романизация по-римски" - это вырезать 90% населения (более гуманный вариант - те же 90% вывозятся рабами за три моря) и завезти в провинцию отставных римских солдат, купцов, опальных патрициев и их рабов. В результате ни одна из "успешно романизированных" провинций не представляла сколь-нибудь значимой военной силы.
sib: Глебыч! тапок! В самом начале нового куска - так КТО приехал с Михаилом во Владик? КИРИЛЛ или КОНСТАНТИН????
komo78: А разве бураков 36 узлов развивал, свыше 30ти это возможно а 36 явный перегиб, хотя на испытаниях при попутном ветре и течении кратковременно 36 узлов показать могли, но не после нескольки лет эксплуатации.
Krom Kruah: komo78 пишет: А разве бураков 36 узлов развивал, Не развивал, конечно. Совести поимейте - 36 уз. - скорость Новика примерно (только эсминца и 10 лет спустя и с турбин). Бураков 36.6 уз. дал на испытаниями 1 раз в жизни!
Dampir: Krom Kruah пишет: 36.6 уз. дал на испытаниями 1 раз в жизни! Вроде бы 32 узла он мог держать
Krom Kruah: Dampir пишет: Вроде бы 32 узла он мог держать 32 - вполне даже смотриться нормально... КМУ все таки - шулцовская... Что атестат...
fidel: yuu2 пишет: А те говорят, что до походов Цезаря восточные (континентальные) кельты добывали до половины золота западной европы. А после Цезаря половина их рудников закрылась. Надо полагать за тотальной нехваткой населения ( Вам не кажется, что работа на рудниках свободного населения в те времена смотрится несколько наивно?Думается, что кельты для этих целей использовали то же рабов. А падение добычи золота может быть по банальной причине- иссякли месторождения.Думается Риму золото тоже было нужно и уж римляне сумели бы наладить его добычу,тем более если они такие беспринципные скоты какими вы их хотите видеть. yuu2 пишет: Сколько выжило пиктов - до сих пор идёт спор, но если до римлян они составляли военный паритет протошотландцам (западным кельтам), то после для сдерживания угрозы с севара пришлось ставить специальный римский легион. Паритет обходился дорогой ценой, а римляне выстроили сплошную стену - не хуже китайской,весь остров перегородили.Как вы думаете надо было бы им это- если ставить себе задачей вырезание населения.И чего это местные угнетенные плакали когда римские легионы стали отзываться, а им предоставили самоуправление?
fidel: pun пишет: Без индустриализации за счет крестьянства не получится, нету других ресурсов, и не предвидится. Разве что "закрома фамилии" потряст Золото в сибири добывать.На 100процентов использовать частные инвестиции богатых сословий, а как это сделать без ЧК,ЧОН и прочих продотрядов давайте подумаем.
fidel: pun пишет: А деревни истребляемые при Хрущеве - не отголосок ли ВОВ был? Вы еще кукурузу отголоском ВОВ объявите.Просто государством в тот момент руководила даже не кухарка, а большая и совершенно гладкая
fidel: SerB пишет: Глебыч, песня про бронепоезд - она исключительно простонародная и для кают-компании не подходит ни под каким ви Пожалуйста кают - компанейская. Был озабочен очень во Владике народ Корабль домой с заданья Обратно не идет. Радист скребет в эфире, Волну найдя едва. И вот без десяти четыре вдруг услышали слова. А мы идем ковыляя во мгле, Мы ползем на последнем угле, Бак пробит, ют горит, А машина пыхтит на честном слове и на одном котле. Ну дела!Ночь была! Всех японцев разбомбили мы дотла. И мы ушли ковыляя во мгле Мы к родной уж подходим земле, И команда цела,и машина дошла, На честном слове и на одном котле.
Глебыч: fidel пишет: Волну найдя едва. И вот без десяти четыре вдруг услышали слова. увы, пока только морзянка. Песня зарезервирован для экипажей Муромцев ПМВ . Уже об этом думалось. Krom Kruah пишет: komo78 пишет: цитата: А разве бураков 36 узлов развивал, Не развивал, конечно. Совести поимейте - 36 уз. - скорость Новика примерно (только эсминца и 10 лет спустя и с турбин). Бураков 36.6 уз. дал на испытаниями 1 раз в жизни! Понял, поправлю на реальнубю скорость 32 - 33 и 36 на испытаниях. Прост оу япов тоже по паспорту (не по морде ) половина ЭМ давала 31. Надо или объяснять сто это тот же паспорт что и Бураковские 36, или.. Короче - поправлю.
yuu2: Глебыч пишет: увы, пока только морзянка. Песня зарезервирован для экипажей Муромцев ПМВ Неее ... песня самая правильная, только Радист скребет в эфире, Волну найдя едва. И вот без десяти четыре вдруг услышали слова "Радист скребет в эфире, Волну найдя едва. И вот она морзянка сложилася в слова:" А для дальних бомбардировщиках может быть уже перепевка песни времён РЯВ.
Anton: Внесу 5 копеек в критику нового куска: "Двенадцать пушек производства Армстронга, калибр 190 мм, с боекомплектом." - вот и есть пушки на замену поврежденным/расстреляным 8" гарибальдийцев . Или это на перевооружение Рюрика "Командующий гарнизоном Артура никак не мог взять в толк - и как это, при наличие эскадры в 7 броненосцев, флот смог допустить высадку неприятеля. Так и не сумевший объяснить разницу между блокированным и свободным фарватером Макаров" Стессель отнюдь не идиот (и никогда им не был) и отлично понимает разницу свободного и заблокированного фарватера. Другое дело, что он мог взбесить Макарова постоянными упоминаниями о неспособности флота остановить брандеры и что бы флот делал без помощи береговых батарей (подчиненных Стесселю). ""Теоретически, по паспортным данным этот далеко не мелкий крейсер не мог просочиться сквозь игольное ушко оставшееся после затопления "Фусо". Но устроив двухдневный аврал команде по ВЫГРУЗКЕ угля, боезапаса и вообще всего что было не приклепано к корпусу корабля, Вирен с помощью двух буксиров смог протащить облегченный крейсер мимо "Фусо"." Написано красиво, но в общем-то неверно. Баян шире Дианы всего на 80 САНТИМЕТРОВ! Так что если что и снимать, то казематные орудия левого борта, чтоб случайно не повредить из при проходе мимо Фусо (но в прилив ИМХО эти орудия выше борта Фусо). Если уж действительно такой маленький зазор между Фусо и корпусом Баяна, то проход не буксирами, а заводятся два якоря с носа и с кормы и крейсер протягивается мимо Фусо своим якорным шпилем, т.е. с носа якорь-цепь выбирают, а с кормы травят внатяг (это все-равно быстрее, чем уголь выгружать/загружать и команда не устает). "для ночной атаки выделялись: пять крейсеров "Боян", "Аскольд", "Новик", "Диана", "Паллада" и ранее "(ее систершип "Паллада" все еще не вышла из дока, где ей не торопясь - в первую очередь работы велись на броненосцах, Цесаревиче и Ретвизане - устраняли повреждения от минной атаки в первый день войны)" Т.е. Паллада уже отремонтирована, несмотря на "неторопливый" ремонт? "и старых торпедных аппаратов, под которые в Артуре все равно не было торпед" они не старые, просто другой системы. Торпеды были 2 или 4, так что пока не израсходует БК ТА менять не надо "и торпедного аппарата (снятого с Победы, вообще броненосцы стали для миноносников неисчерпаемым источником мелкокалиберной артиллерии и торпедных аппаратов) с единственной торпедой между трубами." Это как они стационарную дуру с ЭБР всобачили в качестве поворотного на миноносец? ТА с ЭБР значительно тяжелее и стреляет сжатым воздухом (т.е. еще и баллоны с компрессором куда-то ставить надо) "Но когда, после опустошения всех минных аппаратов" а запасные торпеды? "где тихо стоял на якоре броненосец "Фудзи". Командир броненосца мудро решил не рисковать своим слишком ценным для Японии броненосцем в ночном бою. Но когда комок ведущих огонь друг по другу кораблей сам покатился в его сторону, ему пришлосб принять участие в обстреле "Дианы". На противостояние обстрелу 12 дюймовыми снарядами проекттировщики крейсеров русского флота не закладывалмись. На и не возможно защитить корабль в 6000 тонн от снарядов такого калибра. Все что "Диана" успела сделать, это отбежать от нежданной опасности в прдальше в темноту. Но крейсер уже был обречен. Вести огонь могли только четыре шестидюймовых орудия, машины не могли разогнать превращенный в развалину крецйсер до скорости более 7 узлов." Тут интересно. Стрелять Фудзи мог начать с расстояния не более 15 кабельтовых (ночь однако, а надо еще и цель опознать, слишком много там кораблей в куче), скорострельность 12" Фудзи не более 1 выстр. в 2 мин (орудия для перезарядки надо возвращать в диаметральную плоскость), скорость Дианы не менее 10 узлов (12" еще не попали), Фудзи без хода (или почти без хода) - так что идеальные условия для торпедной атаки и /или тарана Фудзи (Диана всяко менее ценна, чем Фудзи и командир на ней Иванов 2й, да и вообще для Дианы это единственный шанс выключить Фудзи из стрельбы - при таране ее повреждения будут всяко не больше), тем более уже поздно отворачивать (борт Дианы значительно большая цель для Фудзи, чем ее носовые проекции). Поэтому предлагаю, что Диана просто пошла на Фудзи с намереньем таранить (погасить инерцию 7000т на такой дистанции даже 12" не смогут), но получила прямое попадание 12" в боевую рубку, заклинило штурвал , начала описывать циркуляцию и была расстреляна в борт Фудзи. "предствавители лучших самурацйских семей Японии. Они проявили недовольство темпами ведения воцны, и император посоветовал им отправиться в Манчжурию, и самоличным примером на поле боя, а не в газетных статьях показать как воюют самураи." Не слишком ли рано? На сухопутье еще почти и не воевали. ЕМНП этот случай в реале был только осенью, уже во время затянувшейся осады ПА. "открыть огонь по рубке " - все-таки по кабине машиниста. Балк конечно мог по-морскому назвать ее рубкой, но японец-то этого не знал. "часто рявкали башенные 107 мм пушки" - это картузные-то пушки со скорострельностью 1 выстрел в минуту? Хотя для находящегося под обстрелом - действительно может показаться, что часто. "Они абсолютно устарели для флота, и их без пререканий сняли в клипперов" Т.е. 107 мм сняли с клиперов и по ЖД перебросили во Вл-ок?
yuu2: Anton пишет: так что идеальные условия для торпедной атаки и /или тарана Присоединяюсь! Да и 10 узлов для ночного боя крейсера - как-то не так. Если ему изначально даны инструкции по порядку уклонения от торпед, то мощность должна быть максимально возможной. Попадание торпеды и выведение из строя одной из трёх машин - это потеря скорости с гарантированных 18 узлов до 15. А 15 узлов - это 2,5 кбт/мин. Или 15 кбт за 6 минут. Так что таран - вполне естественная вещь. Фудзи на дно!
Shum: yuu2 пишет: Фудзи на дно! А может все же в реанимацию ))) Не утопит его Диана...а вот 2-3 месяца ремонта было бы уже не плохо.
Shum: Глебыч...а где спрашивается поврежедния от дружественного огня у японцев ??? Могли бы торпеду в крейсер закатать...да и 12" от Фусо не обязательно Диане
Anton: Shum пишет: Не утопит его Диана...а вот 2-3 месяца ремонта было бы уже не плохо. Если таран, а не торпедное попадание, то скорее всего утопит (пластырь японцы заводить не умеют, базы на Элиотах нет, а ближайший док вообще в японии ) или выбросится на берег, но тогда всему 1 БО придется его охранять, чтоб русские не добили.
Shum: Anton пишет: Если таран, а не торпедное попадание, то скорее всего утопит Указом его ИВ срочно переименовать достраивающийся крейсер Олег в Память Дианы )))
von Echenbach: Anton пишет: выбросится на берег как Хоу в 1892. С ремонтом не менее 2-х лет.
Shum: Глебыч...ПА блокирован...ЭБР Того исправно пасутся перед ПА.... Где спрашивается Амур плавает ??? После тарана Фусо еще и подрыв на мине 1-2 ЭБР просто блеск Японии сразу же , нужно начинать переговоры о мире.
yuu2: Shum пишет: А может все же в реанимацию Есть другой вариант - переписать бой на 18узловую скорость. И безо всяких "Фудзи". Итог для "Дианы" - торпедное попадание, затопление МО одного борта, повреждения вала, не устранимые силами ПА мастерских (т.е. до конца войны не больше 15 узлов). На "личный счёт" "Дианы" записать 3-4 миноносца (1 безусловно потоплен). И пусть "Фудзи" огребёт от "Амура". Shum пишет: Где спрашивается Амур плавает ? В самом деле - от момента блокирования фарватера время уже неделями исчисляется, а со стороны русских нет даже подготовки к расчистке, а со стороны японцев нет ежедневных обстрелов. Непорядок!
полная версия страницы