Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
fidel: Anton пишет: Предлагаю компромис: Диана тонет, как у Глебыча, а Баян на подходе к ПА подрывается на японской мине Больше похоже на правду- совсем без безвозвратных потерь такая авантюрная операция не обошлась бы.
fidel: yuu2 пишет: . и он спокойно дожидается разделки "Фусо" Спокойной разделки не будет-японцы не дадут.Миноносцы постараются заминировать все, что можно и новый брандер ляжет-никуда не денется.
fidel: Anton пишет: . У Макарова в этом случае остается 2 боеспособных крейсера и он требует: а) перегона в ПА Богатыря и/или Варяга б) активизации ВОК в)переберется с крейсерами во Владивосток до разукупорки ПА. А если японцы смогут еще плотнее его закупорить, то до прихода 2ТОЭ,может быть даже ее возглавить.
Shum: fidel пишет: Миноносцы постараются заминировать все А что база на Элиотах уже есть ???? Где миноносцы базируются...КМУ хватит все заминировать ??? С учетом ежеднивных боестолконовений с Новиком ??
Anton: yuu2 пишет: Но расстрел "Дианы" в упор мне всё равно не нравится войны без потерь не бывает, но впрочем на все воля Глебыча Shum пишет: а что притянутого за уши в предложении разменять Диану на пару ЭБРов Того ??? Что в предложении не реально ?? Ну например Того не поведется и не станет рисковать кораблями 1 ранга (цель-то посредственный бронепалубный крейсер, который не восстановить во время войны) и попробует добить эсминцами (а у русских после ночного боя охранять рейд может только Паллада, так что шансы есть). Shum пишет: А ЭБРы японцев можно совсем не топить После война из за наличия ЭБРов и полного отсутствия денег никто не позволит протянуть закон о модернизации флота )) Симпатичный вариант. Shum пишет: С учетом ежеднивных боестолконовений с Новиком ?? А Новик в доке согласно версии yuu2
Shum: Anton пишет: А Новик в доке согласно версии yuu2 До ночного боя не был...и исправно гонял яп. миноносцы...
Shum: Anton пишет: и попробует добить эсминцами (а у русских после ночного боя охранять рейд может только Паллада, так что шансы есть). А куда делось все старье ?? Да и не все эсминцы русских повреждены. И Ангару никто не разоружал до сих пор, можно и ее на кройняк выгнать на рейд. И ББ будут спать в пол глаза. <<Соответственно, утром японцы видят её с моря "под сенью" Электрического утёса. >> Так что БРКр скорее всего нервно курят в сторонке со своими 8" и хлипким поясом, 254 мм на берегу не шутка, тока ЭБРы и могут пострелять...
Corsican: yuu2 пишет: Может "Диана" получила торпеду под дейдвуд, а "Баян" наткнулся на мину. Оба обнаружены японцами возле артурского берега. При обстреле япы "Диану" гасят, но она тонет на мелководье (жуть что из себя представляют акватория вокруг ворот в гавань - "Фусо", брандеры, "Диана), зато можно снять уцелевшие орудия.
fidel: Corsican пишет: зато можно снять уцелевшие орудия. Поддавки.
Corsican: fidel пишет: Поддавки. Отчего же? Крейсер под берегом, к тому же не говорю что его спасти можно, япы его точно раскурочат во время обстрела. Поддавки - это разгром Оку Балком верхом на ретивых бронепоездах
Shum: Corsican пишет: Поддавки - это разгром Оку Балком верхом на ретивых бронепоездах Никто никого не разгромил...Оку максимум был вынужден отойти. Да обидно оставить только что захваченный перешеек, но что поделаешь. К слову еще и не факт что японцы оставили перешеек..Глебыч ничего такого еще не писал ))) Балк пока только прорвался ))
asdik: yuu2 пишет: Может "Диана" получила торпеду под дейдвуд, а "Баян" наткнулся на мину. Оба обнаружены японцами возле артурского берега. А может Диана, получив по мордасам, попёрлась в ближайший порт - Дальний и повторила судьбу Боярина?
Anton: Shum пишет: До ночного боя не был...и исправно гонял яп. миноносцы... Так речь то о следующей ночи Shum пишет: А куда делось все старье ?? Какое например? Shum пишет: Да и не все эсминцы русских повреждены. Сами повредились и проходят спешный ремонт Shum пишет: И Ангару никто не разоружал до сих пор ЕМНИП сняли 120 мм на ББ после первой атаки брандеров и Сарычева командовать поставили в реале Shum пишет: И ББ будут спать в пол глаза. Угу, только что они могут ЭМ сделать своими несколькими 57 мм противоштурмовыми пушками? Shum пишет: Так что БРКр скорее всего нервно курят в сторонке со своими 8" и хлипким поясом Именно, или стреляют с предельных дистанций, что не идет на пользу точности. Потому и наиболее вероятна атака ЭМ ночью Corsican пишет: япы его точно раскурочат во время обстрела. Это смотря кто стрелять будет и с какой дистанции. asdik пишет: А может Диана, получив по мордасам, попёрлась в ближайший порт - Дальний и повторила судьбу Боярина? Ну не третий же раз на одни грабли наступать?
Shum: Anton пишет: Какое например? Всадник, Гайдомак.... Паллада вполне боеспособна...и находящиеся при ней миноносцы... Anton пишет: ЕМНИП сняли 120 мм на ББ после первой атаки брандеров и Сарычева командовать поставили в реале Так то в реале....у Глебыча то первая же атака брандеров удалась. Так что если у японцев много лишних миноносцев, то удачи...все одно Диане уже не плавать...а если ее еще отгоридить сетями на ночь, то Того может еще пара миноносцев не достчитаться.
yuu2: Anton пишет: Потому и наиболее вероятна атака ЭМ ночью Ой ли? Японские миноносцы ведь тоже в ночном бою участовали. И не против миноносцев, а против крейсеров. Т.е. повреждения у них как бы и побольше, чем у русских. Количество торпед, выпущенных обоими сторонами за ночь битвы с транспортами - так и вообще мировой рекорд на тот момент. Не факт, что у японцев есть слишком много запасных непосредственно под ПА. Ну и наконец - нам-то кто мешает огородить повреждённые крейсера сетями? Всё ж не первый день войны. *** Так что придёт Того с ЭБРами как миленький добивать такой "жирный кусок" как 1-2 малоподвижных подранка на внешнем рейде заблокированного ПА.
Shum: yuu2 пишет: Так что придёт Того с ЭБРами как миленький добивать такой "жирный кусок" как 1-2 малоподвижных подранка на внешнем рейде заблокированного ПА. Осталось только дымовую завесу организовать...))) Что наверное даже не очень сложно, особенно если подранки возле самого берега.
Anton: Shum пишет: Так то в реале....у Глебыча то первая же атака брандеров удалась. Не-а, вторая "Потом из-под Порт-Артура пришло известие, что первая атака брандеров, которые должны были закупорить вход в гавань, провалилась. Транспорты были отогнаны или утоплены огнем все еще сидящего на мели на внешнем рейде "Ретвизана" и дежурных миноносцев." "Вторая атака брандеров на Порт-Артур имела очень мало общего с первой..." Так что действия после первой атаки как в реале - установка 120 мм орудий с Ангары на ББ. Shum пишет: Всадник, Гайдомак.. Если перевооружены - то справятся yuu2 пишет: Ну и наконец - нам-то кто мешает огородить повреждённые крейсера сетями? Всё ж не первый день войны. *** Так что придёт Того с ЭБРами как миленький добивать такой "жирный кусок" как 1-2 малоподвижных подранка на внешнем рейде заблокированного ПА. Ладно, убедили Хотя сети не всю длину закрывают.
Krom Kruah: Anton пишет: Предлагаю компромис: Диана тонет, как у Глебыча, а Баян на подходе к ПА подрывается на японской мине (это кстати заставит Макарова серьезнее относиться к минной опасности), набирает воды в носовые отсеки, получает дифферент, не может войти в ПА и далее по тексту. Это кстати и объясняет отправление 1БО для убивания Баяна (т.к. огонь асамоидов с больших дистанций для Баяна не смертелен, разве только лаки-шот). Согласен. Очень даже разумно!
wayu: Krom Kruah пишет: Согласен. Очень даже разумно! +1.К тому же-как раз и даёт возможность провести этот самый "чёрный день японского флота".А то ведь после разбора Фусо Того вряд ли сможет устраивать обстрелы ПА.
sl: Anton +1 и не "поддавки" вроде.. и эбры 1бо проредить как в реале повод есть..
asdik: Anton пишет: Ну не третий же раз на одни грабли наступать? А почему бы и нет? Диане с её повреждениями побыстрей бы добраться вдоль берега до ближайшей своей гавани (не факт, что не утонет до П-А). А это - Дальний. А там минные поля, сложная гидрография, а крейсер вовреждён и плохо управляется... Ну появится ещё одна морская легенда про чёртово место - "Погибель крейсеров"
wayu: Глебыч пишет: Один из перелетных двенадцатидюймовых снарядов "Фудзи" попал по транспорту "Коку - Мару". Перевозившийся на нем полк потерял более роты от взрыва на палубе, прямо в толпе глазеющих на бой солдат. Кстати,вот этот момент..Есть такое ощущение,что попадание 12" снаряда в транспорт причинит ущерб куда как больший. У самого автора 8" снаряд с Варяга топит крейсер ("Такао"-хоть и старый,но защищён никак не меньше транспорта,"Кореец" 10" снарядом оторвал корму у парохода(...Только сблизившись ползком на шесть кабельтовых, наконец, с седьмого залпа попали десятидюймовым снарядом в нос обреченного парохода. С полуоторванной носовой оконечностью пароход погрузился за пару минут...). А тут 12" и только рота солдат на палубе..ИМХО-3.14-ц пароходу и полку на нём тоже пушной зверёк...
komo78: wayu пишет: Кстати,вот этот момент..Есть такое ощущение,что попадание 12" снаряда в транспорт причинит ущерб куда как больший. У самого автора 8" снаряд с Варяга топит крейсер ("Такао"-хоть и старый,но защищён никак не меньше транспорта,"Кореец" 10" снарядом оторвал корму у парохода(...Только сблизившись ползком на шесть кабельтовых, наконец, с седьмого залпа попали десятидюймовым снарядом в нос обреченного парохода. С полуоторванной носовой оконечностью пароход погрузился за пару минут...). А тут 12" и только рота солдат на палубе..ИМХО-3.14-ц пароходу и полку на нём тоже пушной зверёк... только если 12" снаряд нормальный фугасный, тогда м потопить может, ежели броненосный то вряд ли и роту уничтожит ( хотя при удаче и траектории вдоль длины судна осколками конструкций накрошить может), ну а если вроде русского сегментного или японского фугаса с чуствительным взрывателем то покарябает калошу сильно но утопить маловероятно.
Anton: wayu пишет: А тут 12" и только рота солдат на палубе..ИМХО-3.14-ц пароходу и полку на нём тоже пушной зверёк... Смотря куда попадет. У Глебыча попал в верхнюю часть (т.е. палубные конструкции или надстройку "взрыв на палубе"), так что японский фугас именно сметет с верхней палубы собравшуюся пехоту, покарябает надстройки, м.б. пожар, но корпусу ущерба не будет, так что ни о каком затоплении речи не идет.
Anton: 2 Глебыч. Хорошо, что Вы подредактировали воспоминания японского штурмана, однако перенос даты затопления Фусо на 12-13 апреля ведет к изменению и времени операции (другое время прилива, восхода луны). Так например 13.04.04 в 04.22 токийского под ПА - пик ОТЛИВА! Потому (если операция 12-13.04.04) абзац надо заменить и выглядеть это будет примерно так: "Эта ночь была безлунная (что позволяло нам незамеченными добраться почти до цели), у ПА луна заходила в 16.17 12.04, всходила лишь в 4:01 утра 13.04, темнело в 20.40, а начинало светать в 07:33 (Здесь и далее -- токийское время (+1 ч 12 мин к времени ПА), японский флот всегда жил по токийскому времени, где бы не находились корабли). Мы знали, что русские выставили мины на внешнем рейде Порт-Артура, но, к сожалению, не знали точного расположения минных полей, поэтому первым в колонне шел непотопляемый (загруженный деревом) транспорт "Ариаке-Мару", который должен был проложить путь среди мин нашему отряду. Кроме того, он, как первый в колонне, должен был принять на себя первый удар русских (что в последствии полностью подтвердилось), затем по миновании минных полей команда транспорта должна была попытаться прорваться во внутреннюю гавань ПА и таранить какой-нибудь крупный русский корабль, отвлекая тем самым внимание от остального отряда, выполняющего главную задачу -- затопиться на фарватере. Мы должны были подойти к ПА к 22:16 12.04 - наивысшей точке прилива, составлявшей почти 2 м." Т.е. вся операция проходит 12.04. "В ночь с 10 на 11 апреля офицеры отряда и командиры дестроеров на миноносце провели рекогносцировку внешнего рейда ПА и, к счастью, остались незамеченными русскими." Наверно все-таки с 11 на 12 апреля, т.к. за двое суток могут быть и существенные изменения обстановки на рейде.
wayu: Ещё один вопрос возник.Вначале Глебыч пишет: Машинное, блин, на паравозе в смысле - полный вперед! - Зачем? - донесся из телефонной трубки голос прапорщика Дерюгина, бывшего машиниста. - Вероятность попадания, обратна квадрату скорости, быстро я сказал! - проорал в ответ Балк. Из трубки донеслось что - то вроде "чем материться просто сказать можно было", но так или иначе поезд ускорился. а чуть позже уже Глебыч пишет: За бравым солдатом с помоста вокруг рубки наблюдали Балк, великий князь Михаил и Ржевский... ... - Поручик молчать! И не слова про свечку (эту шутку Балк благоразумно не рассказывал при Ржевском, так что тот недоумено захлопал глазами, зато пара машинистов в рубке порскнула)!!.. А по поводу "товарищей" я тебе любезный сейчас объясню, но давай на ходу - время дорого, так что полезай в паровоз... Так где же Балк с компанией находился-в боевом отделении или в рубке паровоза?
fidel: Увидев в сотне метров за своей спиной поезд, Далековато,боец идет не по насыпи, а вдоль ее- ничего не слыша.Поезд его практически догоняет и тормозит- 10-15 метров до насыпи и следовательно до поезда.За сто метров к тому же сильно не поговоришь.
Warrior Frog: wayu пишет: Так где же Балк с компанией находился-в боевом отделении или в рубке паровоза? Ну в реальности, во времена ГВ, место командира очень часто монтипрвалось в особой рубке над паровозным тендером. fidel пишет: Далековато,боец идет не по насыпи, а вдоль ее- ничего не слыша.Поезд его практически догоняет и тормозит- 10-15 метров до насыпи и следовательно до поезда. Вот вот, именно так, правда, тяжеловато идти вдль путей, всего в одном сапоге, да и еще неся на себе человека. Там, как правило балласт насыпан, а ходить по нему босиком, та еше радость.
fidel: - Запорю насмерть, скотина! - отчего то фальцетом проорал не вставая однако с настила Ржевский. Стиснувший от боли зубы Балк не успел даже начать отчитывать поручика, как за него взялся его "нач штаба и заместитель по всем вопросам" Великий Князь Михаил. - Поручик молчать! И не слова про свечку (эту шутку Балк благоразумно не рассказывал не при Ржевском, так что тот недоумено захлопал глазами, зато пара машинистов в рубке порскнула)!! Нет уж голубчик, вы сейчас у меня к этому солдатику выйдите, и в ноги поклонитесь! На таких как он вся земля русская держится уже тому лет так триста, а вы "запорю". Как так можно со своим боевым товарищем? Серж, вы лучше прикиньте сколько он на себе своего командира тащил, и при этом еще и оружия не бросил. Нет, Георгия он заслужил однозначно. Психологически не верно, никто не будет визжать запорю- 20 век на дворе.не середина 19го.К тому же вы влагаете эти слова в уста молодого,романтически настроенного офицера, да он скорее разрыдается от восторга увидев как боец волокет из под огня офицера.Кидаться на пол от огня смертельно уставшего солдата Балк в боевой рубке,глядя в амбразуру не стал бы-слишком невероятная удача попасть в такой ситуации вообще в поезд.Восторг ВК будет не от воспитательных мероприятий, а просто от того,что любой умный человек восхитится ситуацией.
fidel: От рубки паровоза послышался громкий мат, сопровождаемый противным верещанием ушедшей в рикошет последней пули. Все,боец четко идентифицирует поезд со своими. Мат на войне-это больше чем пароль.
fidel: Один из шальных японских снарядов разорвался на насыпи. Рванный рельс и превращенные в щепки шпалы исключали возможность дальнейшего движения. По такому случае на "Добрыне" на первой платформе имелся запас шпал и рельс, а в одном из вагонов была и ремонтная бригада. По их оценке на приведение полотна в порядок требовалось не менее пяти часов. От одного снаряда пять часов - боже правый,помнится ранее приводились нормативы на ремонт путей.
fidel: А по поводу "товарищей" я тебе любезный сейчас объясню, но давай на ходу У Миши появляется ординарец,(не может Балк упустить такой случай) который вытащит его при необходимости даже у черта из задницы.Психотип бойца очень подходит для именно такой крупной фигуры.Расспросить попоив "адвокатом",объяснить чем придется заниматься-и с кем,переодеть в цейхаузе бронепоезда и в ПА прибывает уже другой человек, а очерк в ПА газете вдохновит на подвиги с таким бешеным ростом многих.А такая колоритная фигура может обыгрываться всю книгу.
wayu: fidel пишет: Все,боец четко идентифицирует поезд со своими. Мат на войне-это больше чем пароль. Это точно .Но боец после контузии-так что всё возможно.
fidel: Corsican пишет: Поддавки - это разгром Оку Балком верхом на ретивых бронепоездах Опишите,что может сделать Оку,учитывая, что БП для него неожиданность и неизвестность в квадрате(единственным эффективным оружием против БП даже в ВМВ была только авиация),снарядов нет, штабы под ударом,связь рвется пушечно пулеметным огнем и казаками,боевые подразделения скученные на трех километровом фронте- смертники.Это не поддавки- это другой уровень войны к которому тогда не готовы были не только японцы.Появись сейчас инопланетяне с лазерами и т.д. у нас больше шансов чем у Оку в данном варианте.
wayu: fidel пишет: Опишите,что может сделать Оку,учитывая, что БП для него неожиданность и неизвестность в квадрате(единственным эффективным оружием против БП даже в ВМВ была только авиация),снарядов нет, штабы под ударом,связь рвется пушечно пулеметным огнем и казаками,боевые подразделения скученные на трех километровом фронте- смертники.Это не поддавки- это другой уровень войны к которому тогда не готовы были не только японцы.Появись сейчас инопланетяне с лазерами и т.д. у нас больше шансов чем у Оку в данном варианте. +1. Если к этому добавить,что моральное состояние войск Оку хуже реала(деморализованы крейсерской атакой при высадке,менее эфективной поддержкой канонерок,большими потерями при штурме(вселедствие дефицита снарядов у артиллерии) да и вообще неудачным ходом войны ),то появление БП,сводного полка и казаков представлляет для японцев нерешаемую проблемму.У них нет эфективного управления войсками и нет никаких средств чтобы противостоять БП.К тому же японцы сосредоточены в походных колонах для преследования русских частей,отходящих к ПА.Так что артиллерия и пулемёты БП будут работать по большим кучам людей,если можно так выразится,что увеличивает потери многократно. То что будет там происходить,описывается словом ПАНИКА.
yuu2: армейское командование соизволило выделить для патрулирование Бицзыво всего пятьсот казаков Мищенко при двух орудиях. Эти две скорострельный 87 мм пушки А у кавалерии были 87мм пушки?
yuu2: Он и правда не ожидал многого от того полка, что был направлен на север по железной дороге навстресу наконец перешедшим Ялу частям три дня назад. "Залёт" с топографией. От Цинчжоу по железной дороге добраться до Ялу??? Полк для ускорения контакта с первой армией послать, безусловно, нужно. Но для сдерживания Куропаткина вдоль (железной дороги) нужно посылать хотя бы пару полков. А по-хорошему - дивизию.
sl: yuu2 да и по времени "перешедшие Ялу" что-то рановато. если брать темп движения 1й армии по корее как в реале - конец апреля + время задержки высадки, обеспеченое "Варягом".. опять же.. форсирование Ялу тоже не должно пройти так гладко как в реале... (хотя.. предупреждениям опять могли не внять..)
Логинов: "Нельзя без душевной боли читать строки о защите 11 ротами 5-го Восточно-Сибирского стрелкового полка и еще тремя приданными ему ротами Цзиньчжоусской позиции, которую атаковали три японские дивизии при поддержке флота. "К вечеру 5-й полк, голодный, утомленный целым днем боя, не получая никакой поддержки и помощи, начал постепенно отступать. Таким образом, прекрасно укрепленная Цзиньчжоусская позиция, поглотившая [7] такую массу труда, энергии и средств, была взята штурмом в течение одного дня. Укрепление ее потребовало в свое время трех с половиной месяцев усиленной работы. Эта потеря была тем более тяжела, что сами японцы, как я слыхал, уверяли впоследствии, будто бы к концу боя у них уже не хватало снарядов, и, продержись мы до вечера, они не могли бы продолжать штурм, и позиция осталась бы за нами. Если бы генерал Фок в решительную минуту прислал подкрепление, то Цзиньчжоусская позиция, этот: "ключ" к Артуру, осталась бы в наших руках, а тогда сильно изменился бы весь ход дальнейших событий и в Порт-Артуре, и в северной армии. Японцы тогда не могли бы занять порт Дальний, который представлял собой такую чудную для них базу". Дневник Лилье
Anton: yuu2 пишет: А у кавалерии были 87мм пушки? Были 3,425" легкие и конные орудия обр. 1877г. Боеприпасы:кольцевая граната, стальная шрапнель, картечь.
полная версия страницы