Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
keu: Глебыч пишет: А японцам в той войне надо было себе сделать именно лицо. Японцам в той войне надо было обеспечить выживание своей империи. Путем экспансии на континент ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Anton: keu пишет: Глебыч пишет: цитата: А японцам в той войне надо было себе сделать именно лицо. Японцам в той войне надо было обеспечить выживание своей империи. Путем экспансии на континент ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. А самураю, потерявшему лицо, надо сделать себе харакири ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ :-)
keu: Anton пишет: А самураю, потерявшему лицо, надо сделать себе харакири Лицо с точки зрения самурая и с точки зрения европейца - две большие разницы.
Anton: keu пишет: Лицо с точки зрения самурая и с точки зрения европейца - две большие разницы. Только японцы старались сохранить лицо и с точки зрения европейцев, например что им мешало утопить Корейца накануне (тем более, что он первый открыл огонь) или не предъявляя ультиматума просто подойти Асаме к Варягу на 7-10 каб и без предупреждения утопить его прямо в гавани Чемульпо (остальные стационеры не зацепило-бы - слишком малая дистанция для промаха) или сделать то-же миноносцами? Да и атака японских миноносцев на ПА формально тоже не была внезапной, т.к. война уже была объявлена (в СПб). Так что Вы не совсем правы, потеря лица японии в глазах европейцев бросает тень на божественного Микадо, чего следует избегать любой ценой, а виновный в этом автоматически должен сделать себе харакири, если он самурай!
keu: Anton пишет: Только японцы старались сохранить лицо и с точки зрения европейцев, например что им мешало утопить Корейца накануне (тем более, что он первый открыл огонь) или не предъявляя ультиматума просто подойти Асаме к Варягу Варяг с Корейцем на исход войны никак не влияли. При любом раскладе они не жильцы. Так что тут можно поизображать европейское благородство. Пиар типа. А вот ночная атака на ПА на исход войны должна была влиять. Поэтому на европейское благородсто нас#али, всё было подчинено эффективности операции. Anton пишет: Да и атака японских миноносцев на ПА формально тоже не была внезапной Главное, какой она была фактически. Anton пишет: потеря лица японии в глазах европейцев бросает тень на божественного Микадо, чего следует избегать любой ценой, а виновный в этом автоматически должен сделать себе харакири, если он самурай! Проигрыш войны автоматически загоняет империю глубоко в задницу, и никакое лицо не спасет от этого. Вот главная цель - победа. А лицо - постольку, поскольку оно не мешает этой цели. Лишь бы победить, а об остальном позаботятся дипломаты.
Anton: keu пишет: Так что тут можно поизображать европейское благородство. Пиар типа. Вот именно keu пишет: Вот главная цель - победа. А лицо - постольку, поскольку оно не мешает этой цели. Лишь бы победить, а об остальном позаботятся дипломаты. Вы прямо благородных самураев до каких-то презренных ниндзя низводите :-)
keu: Anton пишет: Вот именно Вот именно. Когда это не мешает основной цели. Anton пишет: Вы прямо благородных самураев до каких-то презренных ниндзя низводите :-) А самураи действительно благородные. Только по-своему, по-восточному.
Anton: keu пишет: А самураи действительно благородные. Только по-своему, по-восточному. Именно так, но при этом keu пишет: Проигрыш войны автоматически загоняет империю глубоко в задницу, и никакое лицо не спасет от этого. А это уже прагматично по-европейски, тогда как для самурая главное - сохранить лицо. А если перейти от общего к частному (расстрелял бы Уриу или нет Корейца под флагом переговоров), то с любой точки зрения это ему невыгодно: 1. keu пишет: Варяг с Корейцем на исход войны никак не влияли. При любом раскладе они не жильцы. Так что тут можно поизображать европейское благородство. Пиар типа. 2. Сунгари уже на фарватере и предотвратить его затопление он уже никак не успевает (а значит и создать препятствие высадке войск, запереть иностранные стационеры в Чемульпо-вина за это тоже ляжет на Японию - она первая начала стрельбу). Так что с любой точки зрения Уриу выгодно тянуть время и пытаться каким-то образом убрать Сунгари с фарватера, пока его не утопили :-)
keu: Anton пишет: А это уже прагматично по-европейски, тогда как для самурая главное - сохранить лицо. Так я ж и говорю, что лицо европейца весьма отличается от лица самурая. Я в самураях дятел, но насколько я понимаю для них главное - служба господину (родине). А всякая там человечность или рыцарски-благородное предупреждение противника (да еще и национально чуждого) так, чтобы он успел подготовиться - довольно-таки побоку. Косвенным подтверждением служит резня китайцев. Да собственно и европейцам всякие вероломные нападения не чужды. См. Копенгаген, например. Anton пишет: А если перейти от общего к частному Я в частности не сильно вникал, да и не оспариваю. Оспариваю только тезис о приоритете сохранения лица в европейском понимании перед военной целесообразностью.
Anton: keu пишет: Оспариваю только тезис о приоритете сохранения лица в европейском понимании перед военной целесообразностью. Так в том-то и дело, что сохранение лица в европейском понимании для японцев - тоже военная целесообразность. В Англии и САСШ сильно влияние общественности (газет) на правительство, что может сократить объем финансовой и военной помощи японии (дикой азиатской стране, которая делает вид, что хочет стать цивилизованной, а на самом деле грубо и беспардонно попирает вековые европейские обычаи ведения войн). И европейскому общественному мнению в принципе неинтересно, что традиции японского рыцарства весьма отличаются от традиций рыцарства европейского.
keu: Anton пишет: Так в том-то и дело, что сохранение лица в европейском понимании для японцев - тоже военная целесообразность. Но если они войну проиграют, сохранив лицо (европейское) - оно им будет до фени. А если выиграют, лицо не сохранив - то еще не все потеряно. Победителей не судят. Отсюда следует приоритет военной целесообразности.
Anton: keu пишет: Победителей не судят. У них отбирают Порт-Артур :-)
keu: Anton пишет: У них отбирают Порт-Артур :-) На отбор Порт-Артура влияла реальная военная сила, а не лицо.
invisible: Anton пишет: 2. Сунгари уже на фарватере и предотвратить его затопление он уже никак не успевает (а значит и создать препятствие высадке войск, запереть иностранные стационеры в Чемульпо-вина за это тоже ляжет на Японию - она первая начала стрельбу). Ну так это что ж мы и англов и американцев и даже французов запираем? Нет, это уже русский вызов, а не японский. Кто там стрельбу начал первым вообще неизвестно и дела никакого им нет. Это вообще ни в какие ворота. Anton пишет: Так что с любой точки зрения Уриу выгодно тянуть время и пытаться каким-то образом убрать Сунгари с фарватера, пока его не утопили :-) Ему наплевать вообще то. Задача стояла высадить войска в бухте Асан. Потом японцы еще и в Хэджу высаживали. Да и Сунгари они развернут без особых проблем.
von Echenbach: Вот, дарю тему - 2-3 роты немецких парашютистов сбрасываются в тылу осадных батарей японцев и около штаба и из автоматов и минометов наводят порядок, далее подрывают осадные орудия. Порт-Артурцы в это время отважно атакуют и в иттоге японцы отступают. Десантируются с "монгольфьеров" или с больших лектающих змеев, можно и "Цепеллин".
Глебыч: invisible пишет: Ну так это что ж мы и англов и американцев и даже французов запираем? Нет, это уже русский вызов, а не японский. Кто там стрельбу начал первым вообще неизвестно и дела никакого им нет. Это вообще ни в какие ворота. Запираем? Одним то параходом затопленном на фарватере в самом узком месте которого ширина 10 кабельтовых? Нет. А вот регулярному проходу тяжело груженных транспортов с войсками мешать будет.invisible пишет: Да и Сунгари они развернут без особых проблем. До потопления или после? Все же 2000 тонн, да с бетончиком да зимой, без проблем не получится. Ну а и развернут, все одно на фарватере препятствие. Навигацию зело усложнит.
Глебыч: von Echenbach пишет: Вот, дарю тему - 2-3 роты немецких парашютистов сбрасываются в тылу осадных батарей японцев и около штаба и из автоматов и минометов наводят порядок, далее подрывают осадные орудия. Порт-Артурцы в это время отважно атакуют и в иттоге японцы отступают. Десантируются с "монгольфьеров" или с больших лектающих змеев, можно и "Цепеллин". И эти люди запрещают мне ковырятся в носу ?
von Echenbach: Глебыч пишет: И эти люди запрещают мне ковырятся в носу ? Никоим образом.
РЮРИК: Уважаемый Глебыч ! Где обещанное продолжение? РЮРИК.
Krom Kruah: РЮРИК пишет: Где обещанное продолжение? Присоединяюсь! Давайте еще!
invisible: Глебыч пишет: Запираем? Одним то параходом затопленном на фарватере в самом узком месте которого ширина 10 кабельтовых? Нет. А вот регулярному проходу тяжело груженных транспортов с войсками мешать будет А в чем проблема? У нас что Сунгари длиной в морскую милю? Глебыч пишет: До потопления или после? Все же 2000 тонн, да с бетончиком да зимой, без проблем не получится. Ну а и развернут, все одно на фарватере препятствие. Навигацию зело усложнит. 2000 тонн как раз небольшая проблема. Гораздо тяжелей было Богатыря стащить со скал. А с песочка и Асама стащит, хватит лошадок, особенно, если пустых бочек нацеплять на мачты Сунгари. Потом у вас о цементе и бетоне неправильные представления. Бетон твердеет на суше, когда высыхает и всасывает СО2 из атмосферы. А водичка раствор только разбавляет, но не связывает.
Глебыч: invisible пишет: А с песочка и Асама стащит, хватит лошадок, особенно, если пустых бочек нацеплять на мачты Сунгари. Она того, на борту лежит у меня. Ее бы саму поднять и тащить, только вот куда? Ну а стащат, опять куда это Сунгари тащить? Дно оно не хайвей, неровное. Может и заклинить в скалах. Тащить на мель, это в горку, вряд ли будет просто. На более глубокое место? Они все на фарватере, все одно мешать будет. Перекрыть им фарватер нельзя. Усложнить его использование можно. invisible пишет: Потом у вас о цементе и бетоне неправильные представления. Бетон твердеет на суше, когда высыхает и всасывает СО2 из атмосферы. А водичка раствор только разбавляет, но не связывает. Професиональный строитель читая к этому кстати не придрался. Да я марку 500 и не надеюсь получить . Разбавить цемент в трюме вода полностью не сможет. Иначе все кого мафия закатывала в тазики с цементом повсплывали БЫ. Однако и поныне там. Так или иначе схватится, к тому же начальная часть процесса пойдет в первые сутки на воздухе. Один черт, как зимой из под воды без водолазного оборудования выковыривать какую никакую а твердую массу? Придется поднимать весь параход одним куском, это понтоны, накачка воздуха, и пр. С достаточно целым и пустым внутри Варягом сколько возились? РЮРИК пишет: Уважаемый Глебыч ! Где обещанное продолжение? Пишу! На Кубу было не до того . Море, девушки и прочее... Какой тут Варяг? К понедельнику кину еще кусочек. Если бытовуха не заест.
Глебыч: invisible пишет: Глебыч пишет: цитата: Запираем? Одним то параходом затопленном на фарватере в самом узком месте которого ширина 10 кабельтовых? Нет. А вот регулярному проходу тяжело груженных транспортов с войсками мешать будет А в чем проблема? У нас что Сунгари длиной в морскую милю? На не самом простом в мире фарватере появляется новое препятствие, которое после каждого шторма может немного смещаться. Ночью не видимое, если не поставить светяющуся в темноте вешку (год на дворе 1905, костер будем жечь на заякоренном сампане или как?). Груженный транспорт штука в управлении более тяжелая чем крейсер. Из 10 кабельтовых, опасными являются 3, 1 Сунгари и еще по одноу с каждого борта. Если это не усложняет навигацию (заметьте, я не говорю делает невозможным), то тогда не знаю. Но из пары сотем прошедших транспотров, хоть один сядет. А так проблем никаких. И. ладно забегу на неделю вперед, поврежденная Чиода подобрав команду Асамы пошла в гавань Чемульпо, а куда ей еще идти то? Угадайте, что и где с ней случилось ? Так что поднимать коллегам японцам 2 парахода с фарватера. А 2 тушки в узком месте, это уже серьезный гиморой.
Anton: invisible пишет: Бетон твердеет на суше, когда высыхает и всасывает СО2 из атмосферы. А водичка раствор только разбавляет, но не связывает. Бетон твердеет и в воде, только медленнее. Глебыч пишет: Один черт, как зимой из под воды без водолазного оборудования выковыривать какую никакую а твердую массу? Придется поднимать весь параход одним куском, это понтоны, накачка воздуха, и пр. С достаточно целым и пустым внутри Варягом сколько возились? Варяг поднимали, потому что ввести в строй хотели, а Сунгари просто взорвут, но повозиться все-равно придется, без водолазов не обойтись.
invisible: Anton пишет: Бетон твердеет и в воде, только медленнее. Что суспензия? Какой концентрации раствор должен быть, чтобы затвердел? Глебыч пишет: На не самом простом в мире фарватере появляется новое препятствие, которое после каждого шторма может немного смещаться. Там шторм не чуствуется. Глебыч пишет: Один черт, как зимой из под воды без водолазного оборудования выковыривать какую никакую а твердую массу? Придется поднимать весь параход одним куском, это понтоны, накачка воздуха, и пр. Да зачем им возиться. Его там всего 200-300 т, а в воде он еще легче. Не проблема. Каких то 2000 т всего. Этого недостаточно даже для ПА. Ретвизан имел 12000 т и то не загородил проход. Глебыч пишет: И. ладно забегу на неделю вперед, поврежденная Чиода подобрав команду Асамы пошла в гавань Чемульпо, а куда ей еще идти то? Угадайте, что и где с ней случилось А кто Чиоду сделал? Она вроде бы тоже с броней, не подарок. Глебыч пишет: пошла в гавань Чемульпо, а куда ей еще идти то? Угадайте, что и где с ней случилось А что может случиться? Она то на плаву неплохо держится. В крайнем случае, приткнется к мели.
Глебыч: invisible пишет: А кто Чиоду сделал? Она вроде бы тоже с броней, не подарок. Глебыч пишет: цитата: пошла в гавань Чемульпо, а куда ей еще идти то? Угадайте, что и где с ней случилось А что может случиться? Она то на плаву неплохо держится. В крайнем случае, приткнется к мели. от Сунгари до того места где рядом с ней стоял Варяг поперек фаватера выставлено 9 мин. На 7-ми кабельтовых. Пройти с поврежденным рулем и не подорваться, это должно было очень повезти. Не повезло . Ну а с учетом имеющейся дырки в корме и уже принятой воды, тонет там же на месте.
Глебыч: invisible пишет: Глебыч пишет: цитата: На не самом простом в мире фарватере появляется новое препятствие, которое после каждого шторма может немного смещаться. Там шторм не чуствуется. по опыту тех заливов и лиманов где довелось бывать, при шторме напор воды загоняемой в лиман или потом вытекающей из него сильно усиливает приливно отливные течения. Если для Чемуотпо это не существенно, то тогда извиняюсь.
invisible: Глебыч пишет: от Сунгари до того места где рядом с ней стоял Варяг поперек фаватера выставлено 9 мин. На 7-ми кабельтовых. Пройти с поврежденным рулем и не подорваться, это должно было очень повезти. Не повезло А кто разрешил минировать нейтральные воды? Там же и Паскаль, и Тальбот могут подорваться. Это вообще международный скандал. Вы конечно можете повернуть историю вспять. Но я ваще глубоко сомневаюсь в способности команды Варяга поставить мины. Не обучены и приспособлений нет. И времени. Сложно - приливы большие. И нейтралам видно. Глебыч пишет: по опыту тех заливов и лиманов где довелось бывать, при шторме напор воды загоняемой в лиман или потом вытекающей из него сильно усиливает приливно отливные течения. Если для Чемуотпо это не существенно, то тогда извиняюсь. Так прилив - первый помошник при снятии судов с мели. Останется только отбуксировать Сунгари ближе к берегу за черту фарватера.
Comte: invisible пишет: Но я ваще глубоко сомневаюсь в способности команды Варяга поставить мины. Ой ли? Постановка мин с плотиков входила в список стандартных учений.
Глебыч: invisible пишет: А кто разрешил минировать нейтральные воды? Там же и Паскаль, и Тальбот могут подорваться. Это вообще международный скандал. Вот именно такой образ мысли и проиграл РЯВ при полном перевесе в силах ... Вы вообще читать мою писанину пробовали, или "не читал но не понравилось "? Там же написано примерно так: На Сунгари свозят мины с Варяга как бы для разгрузки от взрывоопасной гадости перед боем. А отмазка для собзников - Сунгари взорвался от попадания японского снаряда, неточно выпущенного по Варягу (для этого Кореец из ретирадки садит по Сунгари с перелетом, чтобы с Паскаля был виден всплеск). Взрывом раскидало мины. Союзников даже предупреждают, держаться от Сунгари подальше, но по почте. А что предупреждение запаздает на пару дней, ну бывает . Проблемы у корейцев с почтой то . Если кто из нейтралов и взорвется - претензии к канонирам Асамы. Точнее им надо было быть. Скрытная постановка - при "эвакуации" команды с Сунгари на Варяг, перезаются канаты держащие мины под днищем шлюпок (подвеска ночью, потом шлюпки идут за Сунгари на буксире). Якоря мин заранее отрегулированны на известную глубину на фарватере, на границе нейтральных вод. invisible Я не пытаюсь доказать, что реальный Варяг реально мог выйти из Чемульпо. Сам знаю что не мог. Рудневу неоткуда было знать то, что знает завсегдатай этого форума. Он никогда не пошел бы на ряд "нехороших" шагов на которые идет мой герой. И т.д. и т.п. Мне интересна только оценка насколько я наврал в фактологии в своем ЛИТЕРАТУРНОМ бреде . Пока принципиального ничего не обнаружили вроде. Мелочь правлю.
Anton: Глебыч пишет: ерезаются канаты держащие мины под днищем шлюпок (подвеска ночью, потом шлюпки идут за Сунгари на буксире). Якоря мин заранее отрегулированны на известную глубину на фарватере, на границе нейтральных вод. А предохранители сахарные растают за это время. Или у Вас мины с ночи висят под шлюпками на боевом взводе?
invisible: Comte пишет: Ой ли? Постановка мин с плотиков входила в список стандартных учений. Ну и стрельба тоже. Вообще, есть данные, насколько хорошо команды кораблей научились ставить мины с плотиков? Что-то нечасто во время войны этим способом пользовались. Глебыч пишет: Вот именно такой образ мысли и проиграл РЯВ при полном перевесе в силах Образ мысли правильный. Руднев - всего капитан 1р и не имеет вообще права решать международные вопросы. Он не Мюнхаузен, чтобы войну Англии объявлять. Глебыч пишет: На Сунгари свозят мины с Варяга как бы для разгрузки от взрывоопасной гадости перед боем. А отмазка для собзников - Сунгари взорвался от попадания японского снаряда, неточно выпущенного по Варягу (для этого Кореец из ретирадки садит по Сунгари с перелетом, чтобы с Паскаля был виден всплеск). Взрывом раскидало мины. Союзников даже предупреждают, держаться от Сунгари подальше, но по почте. Ну если командиры иностранных судов идиоты, то да. Могут поверить, что взрывом снаряда мины аккуратненько, не повредив, вместе с минрепами и якорями отбросило на 7 кбт . Глебыч пишет: Если кто из нейтралов и взорвется - претензии к канонирам Асамы. Точнее им надо было быть. Да уж. Тогда лучше сказать, что японцы сами фарватер заминировали и вообще хотели все иностранные суда уничтожить.
Глебыч: Anton пишет: А предохранители сахарные растают за это время. Или у Вас мины с ночи висят под шлюпками на боевом взводе? Именно с ночи. Для скрытности ну и во имя предохранителей тож. Хотя конечно рисковано, но что делать? invisible пишет: Ну если командиры иностранных судов идиоты, то да. Могут поверить, что взрывом снаряда мины аккуратненько, не повредив, вместе с минрепами и якорями отбросило на 7 кбт . Пусть верят во что хотят, хоть в Ктулху, хоть в то что мины поставленны русскими специально, главное что ДОКАЗАТЬ они хрен чего смогут. Да. обещенное продолжение. Правда не слишком много. Ну и куча поправок по тексту, не поленитесь перечитать:)). http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/warjag8.shtml
Comte: Глебыч пишет: Якоря мин заранее отрегулированны на известную глубину на фарватере, на границе нейтральных вод. Имееет место непонимание механизма постановки якорных мин. Им не надо выставлять длину минрепа, им надо выставить заглубление, после чего крайне желательно ставить с палубы - отделение якоря управляется, как правильно указал ув. Anton, сахарным предохранителем. Согласитесь, матросам будет крайне неприятно, если через 2-3 минуты после того, как вы спустили шлюпку с миной на воду у мины отдастся якорь и провиснет практически до дна (ну, за минусом длины конца с грузом, которым задается заглубление).
Anton: Comte пишет: Имееет место непонимание механизма постановки якорных мин. Им не надо выставлять длину минрепа, им надо выставить заглубление, после чего крайне желательно ставить с палубы - отделение якоря управляется, как правильно указал ув. Anton, сахарным предохранителем. Сахарные предохранители также предотвращают случайное замыкание (до постановки) контактов гальваноударной мины
Anton: Comte пишет: Имееет место непонимание механизма постановки якорных мин. Им не надо выставлять длину минрепа, им надо выставить заглубление, после чего крайне желательно ставить с палубы - отделение якоря управляется, как правильно указал ув. Anton, сахарным предохранителем. Сахарные предохранители также предотвращают случайное замыкание (до постановки) контактов гальваноударной мины
Anton: Глюк какой-то, два раза одно и то-же прошло
Глебыч: Comte пишет: Имееет место непонимание механизма постановки якорных мин. Согласен. Имеет:). Буду думать как можно, спасибо за критику. Я предпологал, что сахарный предохранитель это только предохранение от взрыва при постановке, что он завязан и на якорь - не знал. Но тогда выходит, что сразу после постановки мина идет на дно а всплывает когда растворится сахар? Или наоборот плавает? Как вариант. нам НЕ надо чтобы мины сами вставали на глубину, она нам известна заранее. Есть ли возможность принудительно законтрить длинну якорной цепи на заранее известной глубине. мы то ее знаем и весьма точно? Т.е. провести постановку по упращенному варианту?
von Echenbach: Есть прибор - по правильности термина не уверен, минами давно не интересовался: автомат углубления. Монтируется на якорной тележке мины с заранее выбранной и установленной глубиной установки МЗ - нечт вроде "запаса свободного хода" минного троса после достижения якорем дна. К РЯВ уже был разработан. Поищу точнее.
Comte: Anton пишет: Сахарные предохранители также предотвращают случайное замыкание (до постановки) контактов гальваноударной мины Это точно. При постановке свинчивают стальные колпаки со свинцовых "рогов" мины, но дополнительно гальванические контуры разомкнуты предохранителем - чтобы не вышло чего при постановке. Глебыч пишет: Но тогда выходит, что сразу после постановки мина идет на дно а всплывает когда растворится сахар? Или наоборот плавает? Как вариант. нам НЕ надо чтобы мины сами вставали на глубину, она нам известна заранее. Есть ли возможность принудительно законтрить длинну якорной цепи на заранее известной глубине. мы то ее знаем и весьма точно? Т.е. провести постановку по упращенному варианту? Да, я вам наврал с разбегу. Все же предохранитель только размыкает контур запалов - а якорь отделяется сразу. Мина всплывает, а якорь тонет, разматывая трос, до тех пор, пока груз на штерте не коснется дна. После этого отжимается щеколда и минреп стопорится. В результате мина тонет на заглубление, более или менее равное длине штерта. Как учил меня отец, по военной специальности морской минер "В минном деле, как нигде Вся загвоздка в щеколде" Но для вашей версии это ничем не лучше - придется искать желающих идти на минную постановку, имея под днищем шлюпки гальваноударную мину со взведенным предохранителем и свинченными колпаками. То есть практически верняковая бессмысленная гибель - даже если вы закрепили якорь вместе с миной, то после отделения всей системы мина всплывет, после чего неизбежно сомнет хоть один рог об днище шлюпки.
полная версия страницы