Форум » Альтернативная история » Отпинать. Vol. 1 » Ответить
Отпинать. Vol. 1
Глебыч: http://zhurnal.lib.ru/editors/d/dojnikow_g_b/warjag7.shtml Только пинать прошу в первую голову фактологические ошибки . ОК ? Заранее благодарен всем потратившим время. Спасибо!
Уралец: MGouchkov пишет: Тут имхо нужно внимательнее со временем и социальной динамикой: Это точно, я так широко, как Вы - не шагаю. MGouchkov пишет: В моих прикидках, строй аналогичный Франко устанавливается по итогам менее кровавых революции (более- революции "сытых", в ПМВ Россия не участвовала, победили "Центральные"; и граждансокй войны) 1926ого-28ого годов. Любые исторические аналогии - крайне умозрительны. Когда я говорил о Франко - я вовсе не имел в виду идентичность исторического развития Испании и России. Но нечто общее к началу века было - кризис монархии, незавершенность модернизации, поражение в войне, социальные конфликты, подъем радикализма (разгул анархистского террора в Испании, эсеровско-эсдековского в России). Барселонская неделя 1909 г. - рабочие бунты, погромы, сожжение 48 церквей - это Вам ничего не напоминает? Что касается сроков, то даже в случае уклонения России от ПМВ (что спорно), режим бы не смог без изменения продержаться до 1928 г. Но это мое ИМХО MGouchkov пишет: Госудать протестуя против органичений свобод своих подданных (аналог- г-ц Барселонский), направиля в почётную эмиграцию.. Царствовать конституционно, в столице "северной Вандеи"- Хельсинки (прям, блин, даль от СПб; развилка у меня в 1895ом, ГЛУПОСТИ1899 не было). При нём премьером,- верноподданейший _моранхистище_ pro _Романовых,_ -маршал Маннергейм. Если это- Михаил, то вот здесь, для бОльшей свободы манёвра в вобщем германоориентированном регионе англофилия Михаила- _в_таком_виде_ -очень к месту. Мне трудно улавливать Вашу логику в таком потоке сознания, уж извините. Чтобы содержательно критиковать ваш вариант, мне надо подробнее с ним ознакомиться. Тезисно, вот этапы развития кризиса в Испании: События 19-го века (Первая республика и т.д. - опускаю) С 1875 г. - эпоха Реставрации и Регентства. Испания - конституционная монархия (Конституция 1875 г.) Примерно - как Россия после создания Госдумы. К 1909-1917 гг. - системный кризис. Мятежи, стачки, марокканская война, волнения в городах, они подавляются армией. 1923 г. - 1930 - диктатура генерала Примо де Ривера (при сохранении монархии). Конституция в принципе не отменена, Примо де Ривера - легитимный глава правительства. Экономический кризис 1929 г. - падение Примо де Риверы. Ушел добровольно в отставку. 1931 г. - военый переворот молодых офицеров привел к отречению Альфонса и созданию Второй республики. Но затем, к 1936 г. режим настолько сдвинулся влево, что потерял значительную часть поддержки. Приход к власти радикального Народного Фронта, левацкие мятежи, политический террор - все это и стало причиной выступления Франко. Извиняюсь за оффтоп, возможно некоторые закономерности, проявившиеся в Испании, могли бы быть использованы и для конструирования альтернативы.
Уралец: wayu пишет: тогда это не Михаил...ИМХО. Вполне может быть. Но чистое "пронунсиаменто" (сиречь переворот) без легитимизации этого со стороны трона - в РИ для 1905 г. мне кажется малоуспешным.
Sapsan: wayu пишет: Гемофилия передаётся через Х-хромосому,так что передача перекрёстная.Для мальчика 100% заболевание будет только в том случае ,если мать больна-а это очень и очень редко.Если же мать -носитель(то есть как это практически всегда и бывает)-то мальчики имеют 50%,а девочки либо здоровы,либо носители.Если мать-носитель,а отец болен-то девочки имеют 50% носитель,50% болезнь... Угу, так и есть. Только ситуация "отец болен" в те времена - это практически ненаучная фантастика. Ибо больному гемофилией мальчику дожить до репродуктивного возраста и сейчас малореально, а уж в те времена... Именно поэтому так редко отмечаются случаи заболевания женщин гемофилией. Касательно случая Н2 и Императрицы - "Отец здоров, мать-носитель". Стало быть - у мальчика 50% вероятность болезни, у девочки - 50% быть носителем (что тогда не диагностировалось - только по факту рождения больного сына). В общем, ситуация несильно радостная. А касательно кровожадности (насчет устранения Н2) - так что тут возмущаться-то? Профессия у них, императоров, такая... Вредная для здоровья - если относится к ней нормально, и вредная для жизни - если нет. Это в первом приближении, конечно. Это я к тому, что если царь-батюшка плохо исполняет свои обязанности (а к Н2 это относится в полной мере, ИМХО), то тут жертвой будет или страна (что и случилось в РЛ) или он сам (что и предлагается в данной альтернативе). Убивать не обязательно - если будут другие предложения (монастырь?), то лично я буду обеими руками за... Но Император должен быть другим (ИМХО, разумеется).
Sapsan: wayu пишет: тогда это не Михаил...ИМХО.Если на Н2 у "Руднева"со товарищи есть таки не маленькая куча компромата,кнутов и пряников,то на Михаила им давить просто нечем.Ну разве что Тунгуским метеоритом,как предложил Глебыч.. Да как сказать, как сказать... Почему Михаил так не хотел во власть ввязываться? Если я правильно понимаю - просто видел (ну или пытался себя в этом убедить), что порулить и без него есть кому... А вот если к стенке прижать и научно-популярно объяснить, что его братик доведёт страну до полного цугундера (с) (причём не скупиться на подробности)... В общем, в этом направлении надобно работать, ИМХО. Возможно, если М. сам поймёт, что окромя него толком рулить некому, то может быть они с Н2 между собой и сами разберутся? Почему бы и нет?
MGouchkov: wayu пишет: Полный контроль Р2 возможен только временный-макс.на время РЯВ и год-два после ... Вы вероятно имели в виду Н2? В том-то имхо и дело что "полный понтроль" если и не возможен то очень желателен над _не_профпригодным.. А относительно профпригодного..wayu пишет: тогда это не Михаил...ИМХО.Если на Н2 у "Руднева"со товарищи есть таки не маленькая куча компромата,кнутов и пряников,то на Михаила им давить просто нечем И собственно зачем? ЧтО имхо важно,- если началась другая реальность то относительно будущего в ней "засланцы" так же не могут ничего сказать на 100% как и любой живший тогда человек.. ..Ну кроме именно что техники, коли физические законы реальностей эквивалентны %)%). wayu пишет: Ну разве что Тунгуским метеоритом,как предложил Глебыч.. А ведь поелику что такое "тунгусское тело" и какова его траектория, естественнонаучно не известно до сих пор, 100%ной вероятности что оно прлетит так же,- нет !%) Хорошая ситуация именно что для литературного выстёбывания "прогрессоров"! Уралец пишет: Это точно, я так широко, как Вы - не шагаю. Если я и "шагаю широко", то потому что не вижу оснований корректно конкретизировать меньший масштаб... Уралец пишет: ....кризис монархии, незавершенность модернизации, поражение в войне, социальные конфликты, подъем радикализма (разгул анархистского террора в Испании, эсеровско-эсдековского в России). Барселонская неделя 1909 г. - рабочие бунты, погромы, сожжение 48 церквей - это Вам ничего не напоминает? Напоминает так же как и вам. Именно поэтому я скорее вижу противоречие если не с вашей предыдущей фразой ( об "идентичности"), то с её контекстом. Где я по вашему слишком ушел в спекуляции на якобы предположенной мной "идентичности"? Признаваемый авторитет монарха, находящегося при этом за границей,- это совсем не только в Испании было.. Уралец пишет: Что касается сроков, то даже в случае уклонения России от ПМВ (что спорно), режим бы не смог без изменения продержаться до 1928 г. Но это мое ИМХО А кто где и как спорит с этим и вашим мнением? Всякая "прогрессорски альтернативная модель" касательная России с развилкой в конце XIXого начале XXого веков как правило предполагает что "прогрессоры" так или иначе меняют режим. Я как раз- за бОльшую "упругость времени",- при развилке что в 1895ом году, что в 1904ом такого "прогрессорства" (в том числе и в социальных изменениях), которое можно помыслить реальным без "звягинцевщины", имхо может хватить на то что бы отсрочить революцию и создать условия в победы в общем "белых" в ГВ, но не исключить революцию и гражданскую (но, повторюсь возможно, сделать меньшим их масштаб) Кстати в варианте Глебыча, с развилкой в 1904ом, что бы реформы успевали бы оказать такое действие вступление России в ПМВ в 1914ом надо имхо тем более отменять.. Уралец пишет: Мне трудно улавливать Вашу логику в таком потоке сознания, уж извините. Виноват; признаю эту свою проблему. Чтобы содержательно критиковать ваш вариант, мне надо подробнее с ним ознакомиться. Некоторые элементы я излагал в постингах которыми здесь открывал темы "Корабль первой линии.." и "Возможность мира с Японией на таких условиях.. "
Corsican: MGouchkov пишет: Потому-то "давить и прижимать" нельзя без изоляции в неизвестном месте, "злобными" похитителями, которых _нет_оснований_ связать ни с кем из "прогрессоров", действующих под открытой социально (в верхах) значимой легендой. Детская фантастика. Мне в принципе не нравятся такие ходы, потому что 1)они нереалистичны в той ситуации, 2) а если их реализовать , то спрогнозировать дальнейшие события нереально. Если же сохранить нормальную политическую систему, то ситуацию можно рулить, договариваться с конкурентами и т.д.
Corsican: Уралец пишет: А иначе – получили удачливых Ленина и Троцкого, Петлюру и Махно Вот именно поэтому не надо ни генеральских хунт, ни радикальных партий. думаете военная хунта лучше большевиков? В краткой перспективе - возможно, и то под большим вопросом. Средний путь вполне реален - при Столыпине получалось (хотя с правыми ему стоило все же наладить диалог, а не строить из себя Второго Петра Великого). Упоминаемый А.Ф.Керенский - хороший адвокат, и плохой прмьер, к тому же ситуация на 4-й год ПМВ и в РЯВ - не одно и тоже. Не наводите тень на плетень! Уралец пишет: МХО альтернатива нужна для поиска путей избежать национальной катастрофы. Ну если сччитать Советский Союз, обладающий ядерным оружием, мощнейшей сухопутной армией и вышедший в космос - также результатом катострофы, то... (Это так, в качестве неявного контрдовода, считаю офтопом, реагировать необязательно)
Уралец: MGouchkov пишет: Именно поэтому я скорее вижу противоречие если не с вашей предыдущей фразой ( об "идентичности"), то с её контекстом. Где я по вашему слишком ушел в спекуляции на якобы предположенной мной "идентичности"? В полемически упрощенном виде я хотел сказать примерно следующее: 1. Опыт Испании - не догма, есть серьезные различия с Россией. 2. Опыт Испании - хороший пример этапного перехода от монархии при помощи военной диктатуры. Она - меньшее зло по сравнению с радикальной социальной революцией и национальным распадом, которыми Испания была перманентно "беременна" до 1939 года. Это к вопросу - что могло остановить большевизм и крах государственности. Если хотите, Франко (субъективно я вовсе не его поклонник ) совершил насильственную модернизацию и сохранил страну от распада. MGouchkov пишет: Я как раз- за бОльшую "упругость времени",- при развилке что в 1895ом году, что в 1904ом такого "прогрессорства" (в том числе и в социальных изменениях), ....может хватить на то что бы отсрочить революцию и создать условия в победы в общем "белых" в ГВ, Вполне возможно, хотя это и дискуссионный вопрос. Конечно, чем раньше развилка - тем лучше. Социальные процессы инерционны, сил даже могущественой кучки людей может не хватить. Когда-то, лет 15 назад, я сам баловался такой альтернативой. Написал большую статью для политологического сборника (увы, довольно затеоретизированную, каюсь - "Империя и революция: метаисторический парадигмы России"). Предельно тезисно я рассматривал 3 альтернативы: 1. «большая модернизационная альтернатива» на этапе недопущения формирования наиболее существенных социально-политических предпосылок революции (в 1861-1894-1900 гг.). Становление российской модели монархии-бонапартизма. 2. «малая модернизационная альтернатива» - как итог кризиса 1905 г. и формирования праворадикального реформационного конституционно-монархического режима. "Революция сверху". "перехват" лозунгов и задач. 3. «военно-политическая альтернатива» - победа белых в ходе Гражданской войны. Но, ИМХО, это уводит нас от темы дискуссии.
Corsican: Уралец пишет: А какие хунты чисто военные? Франко? Пиночета? Кстати о Франко. Надеюсь, наслышаны о роль Серрано Суньера, технократов и церкви? И вовсе это не «чисто военная хунта». А я, если внимательно прочтете мои посты о Франко ни словом не упомянул И о социально-идейной базе его режима знаю. Я о том, что если мы такую хунту по типу Франкисткой у власти устроим, ее легитимность все равно не 100% и будет масса претендентов на диктатуру, которые социалкой и идеей заморачиваться не будут - есть достаточные силы для переворота, для начала хватит, а дальше разберемся.
wayu: MGouchkov пишет: Вы вероятно имели в виду Н2? Совершенно верно. MGouchkov пишет: ЧтО имхо важно,- если началась другая реальность то относительно будущего в ней "засланцы" так же не могут ничего сказать на 100% как и любой живший тогда человек.. ..Ну кроме именно что техники, коли физические законы реальностей эквивалентны Ну в общем-то основные моменты , ИМХО,от присутствия прогрессоров не изменятся-например противостояние Германии и Британии , пути развития техники (в конце концов,даже победа России не предотвратит появления Дредноута).Так что 100% конечно не будет,но 90% у "Руднева" есть MGouchkov пишет: А ведь поелику что такое "тунгусское тело" и какова его траектория, естественнонаучно не известно до сих пор, 100%ной вероятности что оно прлетит так же,- нет ! Это да...Но если не брать в расчёт фантастические варианты и предположить что ЭТО всё же метеорит-то прилетит он точно так же.В конце концов-это всё же художественное произведение. А если серьёзно,то было бы желание,а уж подобрать случай для убеждения Михаила можно.Тут правда,следует уточнить что подбирать ,ИМХО, следует природные катаклизмы или проишествия,которые никак не зависят от изменения истории .Тут как раз Тунгуский метеорит подходил прекрасно-Победа России в РЯВ на орбиты Земли и других небесных тел не влияет никак...
Corsican: Уралец пишет: Да ничего на нем силового не перекрещивалось. Формально - да, а реально - нет. Почитайте Лемке (он, конечно, пристрастен, но не сильно искажает) как "Верховный" Н-2 в Ставке управлял "силовыми линиями" Не соглашусь. Лемке действительно тенденциозен (но мне очень нравится его работа о Жандармах и литературе при Николае1), к тому, повторюсь, ситуация ПМВ - властные поолномочия и права императора растащены и перекрыты Ставкой, правительством, Земгором и прочими. Витте же известный передергщик и оценивать по его мемуарам все и вся, увольте-с.
Уралец: Corsican пишет: Вот именно поэтому не надо ни генеральских хунт, ни радикальных партий. Почему - "поэтому"? Слова... В РИ уже давно БЫЛИ радикальные партии (еще с Народной воли). И сепаратизм рос. И террор усиливался. А монархическая власть была предельно самоуспокоена и малодееспособна. Значит, надо было ждать, пока само все рассосется?... Насчет "Генеральской хунты". Вы всерьез, или делаете вид, что не понимаете? Нет "чистых генеральских хунт". На штыке нельзя сидеть, как говаривал один император. Хунта - это не самоцель, это форма, орудие радикальной (и увы насильственной) социально-политической борьбы. Corsican пишет: Средний путь вполне реален - при Столыпине получалось (хотя с правыми ему стоило все же наладить диалог, а не строить из себя Второго Петра Великого). Ого. Так почему не получилось-то у Столыпина? Хороший вопрос. Неужели из-за того, что кого-то из себя "корчил" и с правыми поссорился? Это версия Витте - мол, конфликт с черносотенцами стоил П.А. места. А может быть, все-таки из-за того, что когда двор (и Н-2) почувствовали угрозу роста влияния Столыпина, а непосредственный страх перед революцией улегся, да и своими действиями он нажил себе много врагов, особенно среди бюрократии, то его быстро и убрали путем простенькой интриги. Вот и выявилась вся слабость реформатора - опоры-то и не оказалось. Н-2 - не опора. Corsican пишет: Упоминаемый А.Ф.Керенский - хороший адвокат, и плохой прмьер, к тому же ситуация на 4-й год ПМВ и в РЯВ - не одно и тоже. Не наводите тень на плетень! Ссылка на то, что он - плохой премьер (и в этом - вся причина) - неубедительна. Его выдвинула мощная левая коалиция. Других подобных лидеров у нее не было. Что имела. то и использовала. Он - отличный пример, что бы получилось из этого "третьего пути". Керенский сам неоднократно заявлял, что борется против 2-х врагов - как радикалов слева, так и справа (генеральская диктатура). И оказался без социальной опоры как известная субстанция в проруби. "Взятие Зимнего и залп Авроры" - было потом простым балаганом.
Corsican: Уралец пишет: А если Верховный главнокомандующий будет назначен императором и поддержан Николаем Николаевичем? И все будет подкрепляться указами и рескриптами? Какие "горячие головы" в элите поднимутся - Витте, Столыпин, Коковцев, Поливанов, Редигер? И кого вы видите Верховным? Поддержка НикНик-младшего? Вот уж светоч мысли и разума - притащил Филиппа, Распутина (хотя значение этих фигур и преувеличено), сам не знал чего хотел во внутренней политике, а что касается внешней - с ним мы после успешной РЯВ в ПМВ вступим еще раньше по графику. Отстранение Н2 планировалось в к1916-н1917 благодаря сложившемуся согласию генералитета, либеральной оппозиции, высшей бюрократии, т.е. всех элит при полном подрыве авторитета монархии вследситвие пропаганды распутинского мифа в обществе и народе - ситуация по своему уникальная! Таких борзых, которые выступят с подобной инициативой после победной РЯВ, погонят ссаными тряпками.
Сокол: Глебыч пишет: Ну примерно такова и моя аргументация)). Ладно, карты из второго тома на стол. Как мне это видится... После РЯВ герои устраиваются, и пользуясь благосклонностью Н2, которая еще года 3-4 продлится, формируют свою команду, для удержания власти. Потом, гавно начинает Глебыч на мой взгляд упушен главный вопрос-ДЕНГИ. Именно так, и большие деньги без них ничего не выйдет,просто- пшик!Подумайте хорошо, на любые действия по переустройству социально-экономической модели Империи, необходимы огромные деньги, да хотя бы пропиарить что либо в прессе,так же необходимо формировать партию, если хотите, тянуть прогрессивных промышлеников, впк ,очень окуратно и выборочно-финансистов, да и просто пассионариев, того же Колчака,не лишним будет. Собирать костяк из десятков тысячь реальных людей, а усилия нескольких человек просто утонут в суе
Уралец: Corsican пишет: Не соглашусь. Лемке действительно тенденциозен (но мне очень нравится его работа о Жандармах и литературе при Николае1), к тому, повторюсь, ситуация ПМВ - властные поолномочия и права императора растащены и перекрыты Ставкой, правительством, Земгором и прочими. Витте же известный передергщик и оценивать по его мемуарам все и вся, увольте-с. Да я вовсе не хочу, чтобы вы со мной соглашались... А про владение Н-2 "силовыми линиями" очень показательна тасовка им военных кадров. Одно увольнение адмирала Бирилева и попытка назначения престарелого Дубасова, а затем Дикова в 1907 г. чего стоит. Corsican пишет: И кого вы видите Верховным? Поддержка НикНик-младшего? Не уверен. Но в альтернативе "николаевичей" надо использовать. Уж очень они не любят Н-2, а паче чаяния - его женушку. Corsican пишет: Отстранение Н2 планировалось в к1916-н1917 благодаря сложившемуся согласию генералитета, либеральной оппозиции, высшей бюрократии, т.е. всех элит при полном подрыве авторитета монархии вследситвие пропаганды распутинского мифа в обществе и народе - ситуация по своему уникальная! Ага, когда окончательно всех достал... Только делать это во время войны - крайне проблематично... Corsican пишет: Таких борзых, которые выступят с подобной инициативой после победной РЯВ, погонят ссаными тряпками. Это кто же будут эти смельчаки со "ссаными тряпками в руках"? Будет манифест, его всем огласят, потом присягнут части... А один Л-гв Сводно-Казачий полк недовольных смельчаков разгонит только своим видом. Преувеличиваете Вы силу прогрессивной общественности в России.
Corsican: Уралец пишет: Насчет "Генеральской хунты". Вы всерьез, или делаете вид, что не понимаете? Читайте внимательно, я говорю о том, что создание даже видимо легитимной военной диктатуры, создает прецедент для тех, кто тоже изберет военный путь для переворота, но без того комплекта модернизаторских идей, которые мы хотим реализовать. В случае с ПАС я правых чернонсотенцами не называл, а имел ввиду консервативное крыло бюрократии. Окститесь! Играл ПАС с либеральной оппозицией, да заигрался в их игры. Его и осадили, обычный политический процесс. Кстати, помимо опоры на Н2 у него была группа центра в Госсовете, националисты в ГД (октябристы и кадеты - себе на уме). Но всего этого оказалось недостаточно. И тут надо понимать, что в своих оппонентах надо иметь своих продолжателей- вот что следует делать, а не стрить "хрустальные мосты" с местоблюстителями и прочей ерундой
Corsican: Уралец пишет: Преувеличиваете Вы силу прогрессивной общественности в России. Не ее имею в виду, а собственно власть
Уралец: Corsican пишет: Читайте внимательно, я говорю о том, что создание даже видимо легитимной военной диктатуры, создает прецедент для тех, кто тоже изберет военный путь для переворота, но без того комплекта модернизаторских идей, которые мы хотим реализовать. Возможно. Волков бояться - в лес не ходить. Но и без всяких "видимо легитимных диктатур" царские генералы (Скоропадский, Маннергейм) не больно гнушались политических кульбитов. Все решит сила, хоть какая-то начальная легитимность, инициатива и пропаганда Corsican пишет: Окститесь! Играл ПАС с либеральной оппозицией, да заигрался в их игры. Его и осадили, обычный политический процесс. Кстати, помимо опоры на Н2 у него была группа центра в Госсовете, националисты в ГД (октябристы и кадеты - себе на уме). Но всего этого оказалось недостаточно. А чего было достаточно? "Третьего пути"? И кто бы ему дал сделать свою партию? Я собственно, это и сказал. Столыпин, будучи связанным иерархией, был крайне неустойчив. Даже если бы у него было 22 "группы центра" в Госсовете, он не устоял бы перед капризом монарха. Ну не стал Столыпин российским Примо де Ривера, не смог. И был обречен. Побеждают те, кто знают, когда надо играть по правилам, а когда - взрывать ситуацию и создавать новые правила. Corsican пишет: И тут надо понимать, что в своих оппонентах надо иметь своих продолжателей- вот что следует делать, а не стрить "хрустальные мосты" с местоблюстителями и прочей ерундой Красиво и непонятно. Каких из оппонентов делать "продолжателей" - не поясните. Это Коковцев (преемник Столыпина)?
Corsican: Уралец пишет: Красиво и непонятно. Каких из оппонентов делать "продолжателей" - не поясните. Это Коковцев (преемник Столыпина)? Очень просто и понятно получалось в Англии, когда "теневой кабинет" оппозиции фактически продолжал линию предыдущего правительства, внося лишь коррективы. ПАС сделал ставку на госдумовских либеральных политиков, а их воспринимали в высшей бюрократии как пятое и к тому же сломанное колесо (но кстати именно с ними в ПМВ сами же пойдут на союз). Реальные центры силы с реальными рычагами власти были в правящем классе, и кстати реформаторский процесс продолжался и при Коковцове и в ходе ПМВ, только вполне спокойно без театральных эскапад ПАС. Уралец пишет: А про владение Н-2 "силовыми линиями" очень показательна тасовка им военных кадров. Одно увольнение адмирала Бирилева и попытка назначения престарелого Дубасова, а затем Дикова в 1907 г. чего стоит Напоминаю, если забыли: 1905-1909 военными делами рулит СГО во главе с НикНик, а он бардак усугубил еще больше. Зато как только его распустили, военным министром (как бы к нему неотноситьься) стал Сухомлинов, а морским - Григорович и весьма надолго.
MGouchkov: Corsican пишет: Детская фантастика Мне очень часто кажется что в определённом аспекте,- "2Капитана2"- наиболее адекватное описание Истории..%)%) Corsican пишет: 1)они нереалистичны в той ситуации, "Воспоминания террориста" Савинкова: Образ жизни Августейшей четы с точки зрения охраны тогда таков, что похищение технически реализуемо при минимальном прогрессорстве. А у Гле5быча один из "прогрессоров"- спец по спецоперациям. Но в варианте Глебыча похищения (и Михаила- Местоблюстителем) уже и не нужно. Михаил может стать конституционным монархом в 1907ом, когда Н2 отречётся осознав болезнь Наследника и её прогноз. Трёх лет (c 1904ого) что бы подготовить развитие ситуации в этом направлении группе "Руднева" может быть достаточно. Corsican пишет: 2) а если их реализовать , то спрогнозировать дальнейшие события нереально. А на 100% ситуация и непредсказуема. Это с одной стороны. Но с другой, в допущении героям победоносной войны поддержать при одновременном внутреннем и династическом кризисе, Великого Князя Михаила, имхо нет ничего фантастического. Corsican пишет: Если же сохранить нормальную политическую систему, то ситуацию можно рулить, договариваться с конкурентами и т.д. "Нормальную политическую систему"!?! Что бы сохранять таковую неприменно иметь её... %) А не самодержавие с монархом, не то что бы маловменяемым, но с устройством сознания настолько специфическим, что может быть было и проще если бы действительно слабоумным.. Относительно "нормальной политической системы", "догорариваться" (в "третьем пути") или переворота с диктатурой типа Франко, поясните,- о каком моменте кто ведёт речь? В моих прикидках,- оптимум,- первая четверть ХХого века,- либеральная (с 1907ого конституционная) монархия. Может быть действительно это можно называть "третий путь", если под такое подходит например деятельность ПАСтолыпина. На это время модернизации- избегать войн. Как реализовать прогрессорам- "послезнание" о том что при Н2 такая система не является работоспособно устойчивой, имхо- вопрос, в каждом из вариантов/ситуаций со своим наилучшим ответом. Про диктатуру типа Франко я вспомнил, признавая что и такие реформы скорее всего революцию только отсрочат, разумея режим, который- после победы белых в ней, с конца 19_2_х. wayu пишет: Ну в общем-то основные моменты , ИМХО,от присутствия прогрессоров не изменятся-например противостояние Германии и Британии , пути развития техники (в конце концов,даже победа России не предотвратит появления Дредноута).Так что 100% конечно не будет,но 90% у "Руднева" есть Имхо, процент действенности "послезнания""Руднева" очень разный смотря относительно чего. Соотношение, детерминированность события инерцией/вероятность рулит. То есть в том, где важны чисто естественнонаучно-физические законы (техника)- 100% практически и есть, а вот касательно отношений людей между собой... ..имхо- не более чем у каждого живущего в "своё" то или иное время. Потому-то имхо и доискиваться "полного контроля" над верховной властью и по меньшей мере неразумно..
Глебыч: MGouchkov пишет: "Воспоминания террориста" Савинкова: Образ жизни Августейшей четы с точки зрения охраны тогда таков, что похищение технически реализуемо при минимальном прогрессорстве. А у Гле5быча один из "прогрессоров"- спец по спецоперациям. Простите, но похищять Н2 и что то там от него требовать - не буду. Малореально в долгосрочной перспктиве. Если просто довести Алис до нервного срыва, исподволь объяснив ей ПОЧЕМУ болен наследник, то Н2 и сам отречется от власти со скоростью поросячего визга, ибо поняв. что практически ЛЮБОЙ его наследник это мина под ВЕСЬ дальнейший род Романовых. Который тгда просто вымрет. И сосредоточится на семейных делах. Корсикан, сеи реально, хоть с какой натяжкой? Сокол пишет: Глебыч на мой взгляд упушен главный вопрос-ДЕНГИ. Именно так, и большие деньги без них ничего не выйдет,просто- пшик! Варивнты послезнания золотых и прочих месторождений, более ранних изобретений и патентов не рассматриваются ? Вот вам и источник финансирования. Ну и Голливуд будет называться "Крымоград" . Чем не доходный бизнес то?MGouchkov пишет: А ведь поелику что такое "тунгусское тело" и какова его траектория, естественнонаучно не известно до сих пор, 100%ной вероятности что оно прлетит так же,- нет !%) Хорошая ситуация именно что для литературного выстёбывания "прогрессоров"! И как прорыв Варяга влият на траекторию полета этого тела, чем бы оно не было??????? Sapsan пишет: Почему Михаил так не хотел во власть ввязываться? Если я правильно понимаю - просто видел (ну или пытался себя в этом убедить), что порулить и без него есть кому... А вот если к стенке прижать и научно-популярно объяснить, что его братик доведёт страну до полного цугундера (с) (причём не скупиться на подробности)... В общем, в этом направлении надобно работать, ИМХО. Возможно, если М. сам поймёт, что окромя него толком рулить некому, то может быть они с Н2 между собой и сами разберутся? Почему бы и нет? Угу. Причем, он то будет рулить пользуясь советами людей которые по крайней мере знают как не надо было... Все же он более вменяем чем Н2, и будет понимать, что 1. власть он получил от Руднева и К, 2. Н2 заведет страну не туда.
Уралец: Corsican пишет: Очень просто и понятно получалось в Англии, когда "теневой кабинет" оппозиции фактически продолжал линию предыдущего правительства, внося лишь коррективы. А Россия начала века разве близка по политическому устройству Англии? Corsican пишет: ПАС сделал ставку на госдумовских либеральных политиков, а их воспринимали в высшей бюрократии как пятое и к тому же сломанное колесо (но кстати именно с ними в ПМВ сами же пойдут на союз). Общие рассуждения, да к тому же и неточные. Можно Вам напомнить - во Второй думе социалисты с кадетами имели 62% мест. На 22 правых думцев и 32 октябристов (из 518) опираться? В Третьей думе - правых было 27%, националистов 5,9%, октябристов 34,8%, кадетов 12%. Все зависело от октябристов, и без них Столыпин ничего не мог сделать. Хорошее "сломанное колесо" А за ними стояли промышленно-финансовые круги. Октябристы играли роль главной правительственной партии, но сами часто колебались и в итоге - раскололись. Кадеты и социалисты (плюс националы, мусульмане, трудовики) - были в непримиримой оппозиции Столыпину. Аграрные законы нельзя было провести без правых и Столыпину пришлось пойти им на ряд уступок, а это ослабляло его блок с октябристами. И на кого, кроме октябристов, можно было опираться? На "польское коло" или "мусульман" с социал-демократами? Ну и как было Столыпину проводить реформаторские законопроекты? Или наплевать на законность? Так что ваше утверждение о том, что Столыпин "делал ставку на либеральных политиков" - слишком общее и не совсем точное. Кадеты тоже были либералами. Да Вы и сами себе противоречите - раз уверяете, что в ПМВ с либералами пришлось пойти на союз. Значит Столыпину - было это нельзя, а в ПМВ - можно? Столыпин не был либералом или правым, он был прагматиком. Corsican пишет: Реальные центры силы с реальными рычагами власти были в правящем классе, и кстати реформаторский процесс продолжался и при Коковцове и в ходе ПМВ, только вполне спокойно без театральных эскапад ПАС. Ага, и поэтому Коковцева выгнали и заменили нафталинным Горемыкиным. Коковцев лишь продолжал начатые реформы (страховой закон 1912 г, преобразование местного суда), но уже без прежней энергии и напора Столыпина. Самое важное дело Столыпина - аграрная реформа. Насчет реформ в период ПМВ - это вы мощно сказали. Это, наверное, сухой закон и введение ограниченной продразверстки
wayu: Глебыч пишет: Если просто довести Алис до нервного срыва, исподволь объяснив ей ПОЧЕМУ болен наследник, то Н2 и сам отречется от власти со скоростью поросячего визга, ибо поняв. что практически ЛЮБОЙ его наследник это мина под ВЕСЬ дальнейший род Романовых. Который тгда просто вымрет. И сосредоточится на семейных делах. Не любой.Тут как повезёт . 50% что его дочь-носитель , 50%-здорова . С сыновьями-50% больны,50%здоровы . НО-он то этого не знает . Вполне можно,немного приврав,убедить его что все его сыновья будут больны . Но,опять же-сначала , во время РЯВ мы лечим наследника переливаниями , а после РЯВ убеждаем Н2 что шансов нет ? Не вяжется что-то...Тем более , что он видит , что наследник жив и ( относительно ) здоров , растёт и развивается...
Krom Kruah: Господа, однако получается у вас что-то вроде: "Да здравствует советская власть без коммунистов!" (с) Прошу прощения, но все такое при монархии - абсурд. Ув. автор пишет фантастики. При том "управление Императора под влиянием Руднева" - вполне в границе допустимого авторского произвола. Все остальное - от лукавого... Советскую власть без большевиков невозможна, как и уровень могущества СССР, как и уровень промышленного, культурного, научного и т.д. развытия, достигнутого в СССР при царьской России. Гы! Если очень хочется - ставьте "под влиянием" Владимира Илича, с Феликса Эдмундовича и Йосифа Висарионовича! Убрать можно законченных риволюционеров-троцкистов (с его лично во главе, конечно). По моему (и если повезет) можно обойтись только с ВОСР без Гражданской и соотв. - без большинстве эксцессов 20-30-х годов. Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай...
Sapsan: Krom Kruah пишет: Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай... Вот этим надо заняться безотлагательно - не дожидаясь окончания РЯВ
MGouchkov: Глебыч пишет: Простите, но похищять Н2 и что то там от него требовать - не буду. За что прощать,- воля авторского произвола. %) Я уже помянул что с одной стороны, при вашей развилке (Бой при Чемульпо 1904) это возможно и избыточно,- на год-полтора вероятно хватает возможностей контроля, а далее- ситуация отречения может быть связана с болезью Наследника. Но с другой стороны если группе "Руднева" об этом если и врать, то минимально, и учитывая свойства Н2 в реагировании на политическую ситуацию, его имхо надо ставить перед свершившимся фактом (как контроль революционеров над Петроградом в марте 1917ого). Но в данном случае имхо возможно фактом позитивным в основе, но _без_Н2._ "Наследнику необходимо быть при родителям в месте с определённым биополем и вне суеты; с минимумом людей вокруг." Глебыч пишет: Если просто довести Алис до нервного срыва, исподволь объяснив ей ПОЧЕМУ болен наследник, то Н2 и сам отречется от власти со скоростью поросячего визга, ибо поняв. что практически ЛЮБОЙ его наследник это мина под ВЕСЬ дальнейший род Романовых. Если не врать то для Августейшего семейства всё страшнее: Что не "практически любой", но с вероятностью 1/2 уже отметили, но ещё важнее что _не_"его",_ но _еЁ!_ Относясь с симпатией к любящему друг друга семейству, но понятно- запараноинному болезнью сына, имхо вполне разумно предполагать что Государь сложит с себя обязанности, когда что его упёртость в своё самодержавное Призвание- "наворот", ему покажут в том что без него дела идут лучше. Глебыч пишет: аривнты послезнания золотых и прочих месторождений, более ранних изобретений и патентов не рассматриваются Варианты финансирования в многих прогрессорских альтернативах сходны %)%). Но откуда у сис.админа и военного знание этих геологических карт и достаточная квалификация что бы реализовывать патенты, не от нуля конечно, но с уровня имеющегося там? У меня, при моделировании "минимального действенного изменения" получилась необходимость в переброске нескольких _десятков_ человек, и если пользоваться аппаратурой если не имеющийся на месте, то воспроизводимой "через поколение" (без "ноутбуков")- нескольких тонн макрофиш с информацией.%)%) Krom Kruah пишет: Господа, однако получается у вас что-то вроде: "Да здравствует советская власть без коммунистов!" (с) Прошу прощения, но все такое при монархии - абсурд. А при коммунистах была советская власть !?!%) При морархии, как видоизменение земства она имхо более реальна..%)%) Но имхо всё равно не нужно.. Krom Kruah пишет: Советскую власть без большевиков невозможна, как и уровень могущества СССР, как и уровень промышленного, культурного, научного и т.д. развытия, достигнутого в СССР при царьской России. Советская власть невозможна при большевиках, а при смене либерально-конституционной монархии в середине 192х режимом типа Франко с идеологией комъюнитаризма, промышленного и научного (не говоря уж о культурном %) развития, возможен бОльший чем в СССР, при чём бОльший в том что более гармоничный. Говоря прагматически, октябрьский переворот, кроме громадных разрушений в ГВ привел к огромным потерям в действительно специалистах (при чём в специалистах от умения растить хлеб до в том же балете %), при чём как прямым, так и в расколе этой части общества через эмиграцию/ дискриминацию среди оставшихся по признаку классового происхождения. При чем из логики большевиков происходило одновременно использование малоэффективной структуры управления "чеквалапство" (чрезвычайная комиссия по валенкам и лаптям), и всё то же что при Н2 назначение малоквалифицироованных людей (только не в старческом маразме а застрявших в пубертатной агрессивности). Поэтому о том, что было за фасадом "мощи СССР" возможно составить представление по соотношению потерь в ВОВ (при этом в начале потери РККА_пленными_-_52%)._ ....Если бы немцы тогда не шли бы сами за одержимыми наци... Krom Kruah пишет: Убрать можно законченных риволюционеров-троцкистов (с его лично во главе, конечно). Как раз Троцкий как политик более вменяем чем Ульянов. Ульянова интересует только власть и именно как только материализуется угроза её потери он "поступается принципами" (Брестский мир; НЭП). В этом имхо _очень_ похож именно на Н2. Krom Kruah пишет: Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай... Ого! "Любителям СССР" положено как-то быть "историческими материалистами". А тут относительно "Роли личности в истории" про её типа "возрастание",- как-то совсем по-сталински.. ..волюнтаристски..
Уралец: Krom Kruah пишет: Советскую власть без большевиков невозможна, как и уровень могущества СССР, как и уровень промышленного, культурного, научного и т.д. развытия, Ну вот, пошла политическая дискуссия сторонников и противников советской власти. Сейчас тут такое начнется... Это уже не раз бывало на форуме. Лично я - пас. Изложу только свою точку зрения (без желания кого-либо в чем-то убедить): 1. В предреволюционной РИ модернизация оказалась половинчатой и осуществлялась с такими диспропорциями. что обостряла социальные конфликты. Объективные проблемы усугублялсь субъективным кризисом власти. 2. Этим воспользовались большевики. Они взяли власть, провели насильственную и кровавую модернизацию, создали научно-техническую базу, надорвали жизненные силы народа. А в результате - построили нежизнеспособную государственность. При таком уровне отчуждения народа от власти и банкротства идеологии - крах страны был практически неизбежен. СССР разорвали изнутри национальные проблемы и отсутствие внутренних стимулов к построению современной, а не военно-мобилизационной экономики (как в предыдущую индустриальную эпоху). Так что история поставила "натурный эксперимент". Выжило то, что было крепким. Можно конечно уверять. что, мол, коммунизм как учение не умер и кивать на опыт Швеции, но все это несерьезно. Если бы шведы вкусили хотя бы 10% того, что пришлось на долю тамбовских или полтавских крестьян, либо терских казаков - им бы пришел %:*?;№...ц Через 70 лет оказались видны истинные "герои" и "бенефициары" индустриализации. В результате, например, - ценой сотен тысяч жизней заключенных (система НКВД) построили Норильский горнометаллургический комбинат. Чтобы сегодня им владел (купив за копейки финансовый поток равный примерно всему бюджету здравоохранения РФ) г-н Потанин и коллекционировал французские замки и альпийские шале. Практический большевизм - типично механистическое, утилитарно материалистическое учение. А современное общество - гораздо более сложное. Китай - несколько другая история. Коммунизм там существовал меньшее время, уцелели традиции докоммунистические, элита китайская сохраняла национальный (патриотический) характер - поэтому декоммунизация и реформы удались. 3. Варианты небольшевистской модернизации (т.е. более мягкой и нацеленной на создание национального государства, а не вненациональной химерической коминтерновской империи) - всегда были. Для России они вряд ли были бы "демократическими", но уж точно не такими людоедскими по отношению к собственному народу. 4. В мире - масса вариантов небольшевистских модернизаций (та же Япония). Считать, что только большевизм в состоянии модернизировать отсталое общество - недоказуемо. Ряд стран провели у себя успешную модернизацию, сохранив при этом преемственность, народные силы, элиту, национальное самосознание и уважение. Засим откланиваюсь. Dixi.
MGouchkov: Уралец пишет: Ну вот, пошла политическая дискуссия сторонников и противников советской власти. Сейчас тут такое начнется... Это уже не раз бывало на форуме. Лично я - пас. Ограничиваю своё дальнейшее участие декларацией согласия с вашими тезисами примерно на 95% (как реальный спирт %)
12927: А вообще-то валить Ники надо сразу после крушения поезда, не отходя. Это самое оптимальное. Ещё раз повторяю, если не хотите переписывать сделанное, тот кто поехал в Питер должен предстать этаким Калиостро, но в русской рубашке, всё время крестясь итп. Отсечь все недостатки распутина, взять его достоинства плюс знание событий и опыт ВРАЧА. А персиков не надо, если он хороший врач он должен уметь из двух капель хлорки и одной капли ртути на чашку кофе сделать искомое, ибо судмедэкспертиза отсутствует пока, либо в зачаточном состоянии.
pun: Krom Kruah пишет: Гы! Если очень хочется - ставьте "под влиянием" Владимира Илича, с Феликса Эдмундовича и Йосифа Висарионовича! Убрать можно законченных риволюционеров-троцкистов (с его лично во главе, конечно). По моему (и если повезет) можно обойтись только с ВОСР без Гражданской и соотв. - без большинстве эксцессов 20-30-х годов. Соответственно вместо (или вместе с) Николаем убрал бы Никитки Хрущева в молоденчестве еще. Как и всех прадед Горбачева и Ельцина по прямой и соребренной линии. На всякий случай... Мда... В этом что-то есть. Может не так радикально, но на всякий слючай познакомиться с молодым ИВ Джугашвили и отслеживать перемещения Троцкого - не помешает. Глебыч, подумай, а?
wayu: pun пишет: Может не так радикально, но на всякий слючай познакомиться с молодым ИВ Джугашвили и отслеживать перемещения Троцкого - не помешает. Глебыч, подумай, а? Ого,какие планы у товарищей...Давайте для начала доведём Варяг с компанией до Владика и дальше-до окончания РЯВ...Н2 менять пока ещё рано. После победы-посмотрим (вернее , мы посоветуем , а Глебыч решит ). А то как-то многовато дел для троих , из которых двое , к тому же-посреди океана.
wayu: Sapsan пишет: Ибо больному гемофилией мальчику дожить до репродуктивного возраста и сейчас малореально, а уж в те времена... А вот не соглашусь...Вполне вероятно , что какие-то народные средства были . Успешнось их , мягко говоря сомнительна для меня , но факт остаётся фактом-наследник престола не умер от кровотечения при рождении(перезание пуповины) и дальше жил-до 1917...Сколько ему там было-12-13 лет..Имел все шансы дожить до репродуктивного возраста.
wayu: Глебыч пишет: Варивнты послезнания золотых и прочих месторождений, более ранних изобретений и патентов не рассматриваются ? Вот вам и источник финансирования. Ну и Голливуд будет называться "Крымоград" . Чем не доходный бизнес то? Ну , Крымоград это да...Разыскать и привлечь С.Айзенштейна и т.д. ,но это всё же попозже (хотя к моменту РЯВ кино уже существует около 10 лет, но это больше любительские съёмки реальности...).А вот касательно золотых и прочих месторождений-ну насколько точно Руднев со товарищи может это знать...максимум-приблизительно (очень приблизительно) указать район..ИМХО,разумеется-но источники больших денег нужно искать другие.
yuu2: Да и Вадика мне через ПА в Питер быстрее доставить, чем на пароходе до Одессы... Вадика быстрее? В качестве консульского курьера - германским пароходом до Циндао. Оттуда баошаньской ж/д - и к консулу в Чифу. Всё легально и 0% риска - дип.сотрудник, бывший до этого на "Варяге" нонкомбатантом. Т.е. даже если японцы досмотрят гермаский пароход - максимум неприятностей - потеря пары писулек от консула.
yuu2: Corsican пишет:И что ж вы так хотите Макарова утопить? Сошлется на суперсекретные сведения, полученные разведкой в том же Шанхае, о планирующихся минных постановках япов против ПА В делах, где навигационные невязки ночных минных постановок составляют десятки метров, за "сверхсекретные сведения" пропишут оборачивание мокрыми простынями и валериановые ванны. Вадик должен не точку на карте показать, а убедить флотское начальство, что японцы освоили миные постановки с палуб миноносцев (в т.ч. на большом ходу). Что они теперь минируют куда быстрее, чем русские "минные плотики". Что нужно адекватное усиление тральных сил - включая доставку по ж/д паровых катеров с ЧФ, доставку и подготовку экипажей.
yuu2: Sapsan пишет: Может ввести фигуру серого кардинала аля помесь Ришелье с Распутиным?///Чур! Чур! Так ведь как раз Вадик - он и есть. Гемофилию облегчает, пророчествами балуется, доступ "к телу" имеет.
yuu2: 12927 пишет: С дугой стороны его зверске убийство, или вместе с Аликс, даст властям не только ПОВОД, но и ЛЕГИТИМНОСТь Дык всегда покушение на главу воюющего государства будет трактоваться как инспиророванное противной стороной. Главное Вадику ещё при Николае начать кампанию шпиономании - а уж в мае-июне Балк сделает пару выстрелов (памятуюя о Кеннеди охрана "поймает" рядом с местом покушения подставного эсера). После чего царь Михаил и пропаганда "вставай страна огромная" - эсерские наймиты японцев царя убили!
Corsican: yuu2 пишет: В делах, где навигационные невязки ночных минных постановок составляют десятки метров, за "сверхсекретные сведения" пропишут оборачивание мокрыми простынями и валериановые ванны. Вадик должен не точку на карте показать, собственно именно в дальнейшем у вас перечисленное и имелось в виду - методы японсцев по минированию и потенциальная минная угроза на внешнем рейде. "Точка на карте" - это 22 июня у Рихарда Зорге, естественно не поверяь, и об этом я не говорил.
Corsican: Уважаемый Уралец высказал свою точку зрения и не считает необходимым вести сейчас дискуссию о возможном политическом курсе после РЯВ. Вольному воля, спасенному рай. Тем не менее, этот вопрос представляется кардинально важным уже в свете тех действий, которые будут предприниматься Рудневым и К в ходе войны. "Думать о нем завтра" (с) - это прятать по-страусиному голову в песок. Очень красочно описаны Уральцем последствия пути СССР, однако последствия военных диктатур тоже не блестящи для стран, где проводилист эти эксперименты. Потребность в данной форме у России возникла лишь в весьма специфической ситуации ПМВ (и то после февраля 1917), до этого даже в кризисных ситуациях справлялись. Поэтому я за действия в рамках того нормального политического процесса, который существовал в РИ. Прожекты с диктаторами и пр. - это раскачивание лодки, если только не достигнута консолидация заинтересованных в модернизации элит как например в Японии в революцию Мэйдзи (совершенных маргиналов тогда конечно за борт). Только правая бюрократия в РИ - это всего лишь более консервативно-либеральный подход к модернизации, чем у ПАС. В ходе ПМВ она продемонстрировала способность к сползанию влево на союз с либеральной оппозицией.
Локи: Циничные люди здесь собрались,с другой стороны по иному нельзя,только "Руднёв" не захочет брать на себя кровь младенца.
полная версия страницы