МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить

МЦМ-7 Флот в межвоенный период

cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

Ответов - 2027, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 All

cobra: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. ФЛОТ Российской Империи на 1 января 1906 г. ЭСКАДРЕННЫЕ БРОНЕНОСЦЫ «Екатерина», «Чесма», «Синоп»: 1883-1886-1888/1883-1886-1889/1883-1887-1889 гг., 11050 т., 2 ПМ, 14 котлов, 16 уз., 1120 т. угля, 2400-3500/10 миль/уз.. Бронирование: борт- 203-406мм, барбеты-305мм, палуба-63мм, рубка-229мм. 3*2 305/35, 8*1 47/43, 4*1 37/28, 7 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабли в строю, кроме «Екатерины» выведенной в резерв. Морским министром приказано подготовить МТК варианты переоборудования кораблей с учетом боевого опыта. «Георгий Победоносец»: 1891-1892-1893 гг., 11132 т., 2 ПМ, 16 котлов, 900 т. угля, 3500/8 миль/уз. Бронирование: борт- 203-406мм, барбеты- 305мм, палуба-63мм, рубка-229мм. 3*2 305/35, 8*1 47/43, 4*1 37/28, 5 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль в строю. Морским министром приказано подготовить МТК варианты переоборудования корабля с учетом боевого опыта. «Двенадцать Апостолов»: 1888-1890-1892 гг., 8710 т., 2 ПМ, 12 котлов, 15 уз., 560 т. угля, 1540/10 миль/уз. Бронирование: борт- 229-356мм, каземат-305мм, башни ГК- 254-305мм, палуба- 51-66мм, рубка-203мм. 2*2 305/30, 12*1 47/43, 14*1 37/28, 6 381мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль выведен в резерв. Морским министром приказано подготовить МТК варианты переоборудования корабля с учетом боевого опыта. «Сисой Великий»: 1891-1894-1896 гг., 10400 т., 2 ПМ, 12 котлов, 15 уз., 4400/10 миль/уз. Бронирование: борт- 203-406мм, каземат - 127мм, башни ГК - 254-305мм, палуба- 51-76мм, рубка- 152-229мм, траверса- 229мм. Перед походом прошел ремонт и перевооружение. Состав вооружения на 1 июля 1905 г.: 2*2 305/40, 10*1 152/45, 6-75/50, 2-47/43. В сентябре 1905 г. поврежден торпедой с японского миноносца 14 сентября. 3 октября приведен во Владивосток и встал в доковый ремонт до 17 января 1906 г. «Три святителя»: 1891-1893-1897 гг., 13320 т., 2 ПМ, 14 котлов, 16 уз., 850 т. угля, 2430/6 миль/уз. Бронирование: борт- 406-457мм, каземат 152мм, башни ГК-406мм, палуба- 76-102мм, рубка- 76-305мм. Вооружение: 2*2 305/40, 10*1 47/43, 10*1 37/28, 6 381мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль в строю. «Полтава», «Севастополь»: 1892-1894-1897/1892-1895-1898 гг., 12000 т., 2 ПМ, 14 котлов, 16 уз., 1050 т. угля, 3750/10 миль/уз. Бронирование: борт- 254-368мм, каземат 76-127мм, башни ГК- 51-254мм, башни СК- 25-127мм, палуба- 63-76мм, рубка- 178-229мм, траверса- 127-229мм. Состав вооружения «Полтавы» на 1 августа 1905 г.: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 152/45, 1*1 120/45, 8*1 75/50, 2*1 47/43. Состав вооружения «Севастополя» интернированного в Циндао и пришедшего во Владивосток с эсминцами 27 декабря 1905 года следующий: 2*2 305/40, 4*2 и 4*1 152/45, 1*1 120/45, 8*1 75/50, 6*1 47/43. «Ростислав»: 1894-1896-1898 гг., 10140 т., 2 ПМ, 12 котлов, 16 уз., 1000 т. угля, 3500/8 миль/уз. Бронирование: борт- 203-368мм, башни ГК- 127-254мм, башни СК- 127-152мм, палуба- 51-76мм, рубка- 152-305мм. Вооружение: 2*2 254/45, 8*1 152/45, 12*1 47/43, 16*1 37/28, 6 381мм НТА. Корабль в строю. «Пересвет», «Победа»: 1895-1898-1901/1896-1898-1901 гг., 12670 т., 3 ПМ, 30 котлов, 18,5 уз., 2000 т. угля, 6200/10 миль/уз. Бронирование: борт- 178-229мм, башни ГК- 229мм, каземат- 51-127мм, палуба- 51-76мм, рубка- 102-152мм. Вооружение на 1 сентября 1905 года: 2*2 254/45, 14*1 152/45, 12*1 75/50, 2*1 47/43. «Пантелеймон»(«Князь Потемкин Таврический»): 1897-1900-1905 гг., 12600 т., 2 ПМ, 22 котла, 16,5 уз., 1100 т. угля, 3000/9 миль/уз. Бронирование: борт- 178-229мм, башни ГК- 254мм, каземат-127мм, палуба- 38-63мм, рубка- 229мм. Вооружение: 2*2 305/40, 16*1 75/50, 6*1 47/43, 2*1 37/28, 5 381мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль в строю. Переименован в сентябре 1905 года. «Ретвизан»: 1899-1900-1901 гг., 12900 т., 2 ПМ, 24 котла, 18 уз., 2000 т. угля, 5500/10 миль/уз., Бронирование: борт- 51-229мм, переборки-178мм, башни ГК- 229мм, каземат-152мм, палуба- 51-76мм, рубка- 254мм. Вооружение на 1 сентября 1905 года: 2*2 305/40, 16*1 152/45, 12*1 75/50, 2*1 47/43, 2 381мм ПТА. «Цесаревич»: 1899-1901-1903 гг., 13105 т., 2 ПМ, 20 котлов, 18 уз., 1350 т. угля, 5500/10 миль/уз. Бронирование: борт- 120-249мм, ПТЗ-40мм, башни ГК- 63-254мм, башни СК- 30-152мм, палуба- 38-69мм, рубка-254мм. Вооружение на 1 сентября: 2*2 305/40, 6*2 152/45,4*1 120/45, 12*1 75/50, 2*1 47/43, 2 381мм ПТА. «Бородино», «Император Александр III», «Князь Суворов», «Орел», «Слава»: 1899-1901-1904/1899-1901-1904/1901-1902-1904/1900-1902-1904/1902-1903-1905 гг., 15275 т., 2 ПМ, 20 котлов, 17 уз., 1235 т. угля, 3200/10 миль/уз. Бронирование: борт- 102-194мм, ПТЗ-43мм, башни ГК- 63-254мм, башни СК- 30-152мм, каземат-76мм, палуба- 70-89мм, рубка- 51-203мм. Вооружение на 1 сентября 1905 года: 2*2 305/40, 6*2 152/45, 14*1 75/50, 4*1 47/43, 2*381мм ПТА.

cobra: БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА «Минин»: 1866-1869-1878 гг., 5940 т., ПМ, 9 котлов, 12 уз. Бронирование: борт-140мм. Учебное судно с 1897 года. Вооружен: 4*1 203/30, 6*1 152/45, 6*1 75/50, 8*1 47/43, 4*1 37/28, 4 пулеметов. В строю. «Генерал-адмирал»: 1870-1873-1875 гг., 4750 т., ПМ, 5 котлов, 13,6 уз., 1000 т. угля, 3900 миль. Вооружение: 4*1 203/30, 2*1 152/28, 6*1 47/43, 8*1 37/28, 2*381мм НТА. Выведен в резерв весной 1905 г. «Герцог Эдинбургский»: 1870-1875-1877 гг., 4812 т., ПМ, 4 котлов, 11,5 уз., 1000 тонн угля. Вооружение: 10*1 152/28, 6*1 107/20, 10*1 37/28, 2*381мм НТА. Выведен в резерв весной 1905 г. «Владимир Мономах»: 1881-1882-1883 гг., 5750 т.( в 1904 5593 т.), 2 ПМ, 8 котлов, 990 т. угля, 3500/8 миль/уз.. Бронирование: борт- 114-152мм, палуба - 12.7мм. С 1896 г. перевооружен на 5*1 152/45, 6*1 120/45, 8-75/50, 2-47/43, 3*381мм НТА. В строю. «Дмитрий Донской»: 1881-1883-1885 гг., 6200 т., 2 ПМ, 8 котлов, 16,5 уз., 990 т. угля, 3300/10 миль/уз. Бронирование: борт - 114-152мм, палуба - 12.7мм. Вооружение: 6*1 152/45, 8*1 120/45(2 орудия добавлены в августе 1905 г.), 8*1 75/50(установлены в августе 1905 г.), 2*1 47/43, 5*381мм НТА. В строю. «Память Азова»: 1886-1888-1890 гг., 6735 т., 2 ПМ, 6 котлов, 16,8 уз., 967 т. угля, 6100 миль/10 уз. Бронирование: борт- 100-152мм, палуба 38-64мм, рубка-38мм. Вооружение: 2*1 203/35, 10*1 152/45, 8*1 75/50, 2* 47/43, 3*381мм НТА. В строю. «Россия»: 1895-1896-1897 гг., 12850 т., 3 ПМ, 32 котла, 19.7 уз., 2200 т. угля, 7740 миль/уз. Бронирование: борт- 127-203мм, каземат-127мм, траверсы- 38-127мм, палуба- 51-76мм, рубка-305мм. Вооружение: 8*1 203/45, 16*1 152/45, 12*1 75/50, 4*1 47/43, 5*381мм НТА. В строю. «Громобой»: 1898-1899-1900 гг., 12455 т., 3 ПМ, 32 котла, 20 уз., 2350 т. угля, 8100 миль/уз. Бронирование: борт- 102-152мм, казематы- 51-120мм, траверса- 102-152мм, палуба- 38-76мм, рубка-305мм. Вооружение: 8*1 203/45, 16*1 152/45, 12*1 75/50, 4*1 47/43, 4*381мм ПТА. В строю. «Баян»: 1899-1900-1903 гг., 7330 т., 3 ПМ, 26 котлов, 21 уз., 1200 т. угля, 2100/14 миль/уз., 3900/10 миль/уз. Бронирование: борт- 60-200мм, башни-152мм, казематы-76мм, траверсы- 178-203мм, палуба-51мм, рубка-152мм. Вооружение: 3*1 203/45, 12*1 152/45, 8*1 75/50, 4*1 47/43, 2*381мм ПТА. В строю.

cobra: КРЕЙСЕРА «Диана», «Паллада», «Аврора»: 1897-1899-1902/1897-1899-1902/1897-1900-1903 гг., 6932 т., 3 ПМ, 24 котла, 19 уз., 970 т. угля, 3700/10 миль/уз. Бронирование: палуба- 38-63мм, рубка-152мм. Вооружение 12*1 152/45, 8*1 75/50, 2*1 47/43, 1*381мм НТА, 2*381мм ПТА. «Аскольд»: 1899-1900-1901 гг., 6135 т., 3 ПМ, 19 котлов, 24,5 уз., 1300 т. угля, 4100/10 миль/уз. Бронирование: палуба- 38-63мм, рубка-152мм, щиты-25мм. Вооружение: 12*152/45, 8*1 75/50, 2*1 47/43, 2*456мм НТА и 2*456мм ПТА. «Богатырь», «Олег», «Очаков», «Кагул», 1899-1901-1902/1902-1903-1904/1901-1902-1905/1901-1902-1905 гг., 7428 т., 2 ПМ, 16 котлов, 23.4 уз., 1200 т. угля, 4900/10 миль/уз. Бронирование: палуба- 38-70мм, казематы- 20-76мм, башни- 90-125мм, щиты-25мм, рубка-140мм. Вооружение крейсеров различалось. На «Богатыре» были демонтированы обе башни(ввиду полного выхода одной из строя, вторая снята как резерв для других крейсеров), и взамен он получил на нос и корму щитовые установки. Состав его вооружения на 1 января 1906 года следующий: 14*1 152/45, 8*1 75/50, 2*1 47/43, 2*381мм НТА и 2*381мм ПТА. Вооружение «Олега» было усилено после Цусимы на 2*1 152/45, и сняты 4*1 75/50. Состав его вооружения: 2*2 152/45 и 10*1 152/45, 8*1 75/50, 2*1 47/43, 2*381мм НТА и 2*381мм ПТА. «Кагул» вошел в строй с проектным вооружением: 2*2 152/45 и 8*1 152/45, 12*1 75/50, 8*1 47/43, 2*1 37/28, 2*381мм НТА и 2*381мм ПТА. «Богатырь», «Олег» в строю. «Очаков» поврежден артогнем в ходе Севастопольских событий, в ремонте и достройке. «Кагул» на испытаниях. «Новик»: 1899-1900-1901 гг., 3080 т., 3 ПМ, 12 котлов, 25.6 уз., 500 т. угля, 3500/10 миль/уз., Бронирование: палуба- 38-51мм, щиты-25мм, рубка-38мм. Вооружение: 6*1 120/45, 2*1 47/43, 5*381мм НТА. «Жемчуг», «Изумруд»: 1902-1903-1904/1902-1903-1904 гг., 3130 т., 3 ПМ, 16 котлов, 23 уз., 600 т. угля, 2100/12 миль/уз. Бронирование: палуба- 20-38мм, рубка-30мм, щиты-25мм. Вооружение: 8*1 120/45, 4*1 47/43, 3*456мм НТА. «Алмаз»: 1902-1902-1903 гг., 3285 т., 2 ПМ, 16 котлов, 19 уз., 800 т. угля, 3350/10 миль/уз. Вооружение: 6*1 120/45, 4*1 75/50, 2*1 47/43. «Русь»: 1887-1888-1888 гг., 9600 тонн, ПМ, 17 уз.: 2*1 120/45(добавлены в августе 1905 года), 4*1 75/50, 6*1 57/40, 4 пулемета. 9 аэростатов: 1 сферический, 4 змейковых, 4 сигнальных. «Штандарт»; 1893-1895-1896 гг., 5480 т., 2 ПМ, 24 котла, 22 уз., 900 тонн угля, 1400/14 миль/уз. Вооружение: 8-152/45, 6-75/50, 4-47/43.

cobra: БРОНЕНОСЦЫ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ «Петр Великий»: 1869-1872-1876 гг., 9790 т., 2 ПМ, 8 котлов, 12.9 уз., 715 тонн угля, до 1500 миль. Бронирование: борт- 203-356мм, палуба-76мм. 4*1 203/45, 12*1 152/45, 12*1 75/50, 4*1 47/43. С 1902 года начата перестройка в корабль береговой обороны. На корабле работы с середины 1904 года практически не велись и возобновились только летом 1905 года. Классифицирован как броненосец береговой обороны приказом министра обороны 1 декабря 1905 года. «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин», «Генерал-адмирал Апраксин»: 1892-1893-1897/1892-1894-1897/1894-1896-1899 гг., 4700 т., 2 ПМ, 4 котла, 16 уз., 400 т. угля, 3400/9 миль/уз. Бронирование: борт – 203-254мм, траверзы – 152-203мм, башни – 178мм, палуба – 25-51мм, рубка – 178мм. Вооружение: 2*2 254/45, 10*1 47/43, 18*1 37/28, 2*381мм НТА. «Апраксин» в ремонте после взрыва в башне в сентябре 1905 г. Остальные в строю. 120мм орудия отсутствуют, так как сняты и отправлены на Дальний Восток.

cobra: КАНОНЕРСКИЕ ЛОДКИ «Манчжур», «Донец», «Запорожец», «Кубанец», «Терец», «Уралец», «Черноморец»: 1886-1887-1889/1886-1888-1889/1886-1887-1887/1886-1887-1888/1886-1887-1888/1886-1887-1889 гг., 1225 т., 2 ПМ, 6 котлов, 13 уз., 270 т. угля, 2850/8 миль/уз. Бронирование: палуба-10мм. Вооружение на «Манчжуре» и «Донце»(стационар на Средиземном море): 2*1 203/35, 1*1 152/35, 4*1 107/20, 6*1 47/43, 2*1 37/28, 1*381мм НТА. С остальных Черноморских КЛ сняты и отправлены на Дальний Восток 203мм и 152мм орудия. Временно были установлены Севастопольским портом по 3*1 75/50. «Грозящий»: 1890-1892-1893 гг., 1700 т., 2 ПМ, 6 котлов, 13 уз., 120 т. угля, 1000/8 миль/уз. Бронирование: борт- 76-127мм, траверсы-38мм, палуба-38мм, рубка-25мм, щиты-25мм. Вооружение: 1*1 229/35, 1*1 152/35, 4*1 75/50, 6*1 47/43, 4*1 37/28, 2*381мм НТА, 80 мин. В строю. «Храбрый»: 1894-1895-1897 гг., 1735 т., 2 ПМ, 8 котлов, 14 уз., 160 т. угля, 1200/7 миль/уз. Бронирование: борт - 76-127мм, палуба, щиты, рубка - 25мм. Вооружение: 3*1 75/50, 5*1 47/43, 7*1 37/28, 1*456мм НТА. 203мм и 152мм орудия сняты и отправлены на Дальний Восток. Временно установлены 75мм орудия.

cobra: МИННЫЕ КРЕЙСЕРА «Воевода», «Гридень», «Казарский», «Посадник»; 1891-1891-1892/1892-1893-1894/1892-1893-1894/1891-1893-1895 гг., 432 т., ПМ, 2 котла, 22 уз., 85 т. угля, 1650/10 миль/уз. Бронирование: палуба-13мм. Вооружение: 2*381мм НТА (носовой и поворотный), 6*1 47/43, 3*1 37/28. Сняты торпедные аппараты. Корабли получили дополнительно по 2*1 75/50. Выделены для несения пограничной службы. Черноморские корабли приступили к несению пограничной службы в январе-феврале 1906 года. Балтийские в марте-апреле. «Абрек»; 1895-1896-1897 гг., 535 т., 2 ПМ, 4 котла, 21 уз., 110 т. угля, 2000/12 миль/уз., Бронирование: рубка-10мм. Вооружение: 2*381мм НТА (поворотных), 2*1 75/50, 4*1 47/43. В строю.

cobra: ЭСКАДРЕННЫЕ МИНОНОСЦЫ Тип «Сокол»; первый корабль введен в строй в 1895 г., 220/242 т., 8 котлов, 2 ПМ, 29 уз. Серийные корабли строились с 1896 по 1904 гг.: 250-260/280-300 т., 2 ПМ, 8 котлов, 26-27 уз., 60 т. угля, 660/12 миль/уз. Вооружение: 2*1 381мм НТА(поворотных), 1*1 75/50, 3*1 47/43. На Тихоокеанских эсминцах установлено в корме 75мм орудие вместо 47мм. БФ: «Подвижный», «Поражающий», «Послушный», «Прозорливый», «Пронзительный», «Прочный», «Прыткий», «Пылкий», «Резвый», «Ретивый», «Рьяный». ЧФ: «Свирепый», «Сметливый», «Стремительный», «Строгий». ТОФ: «Сердитый», «Скорый», «Смелый», «Статный», «Сторожевой». Были интернированы, пришли во Владивосток 27 декабря 1905 года. Всего в строю – 20 кораблей. «Бдительный», «Беспощадный», «Бесстрашный», «Бесшумный»; закладывались в 1898-1899 гг., вступили в строй к 1900 году. 350 т., 2 ПМ, 4 котла, 27 уз., 110 тонн угля, 1500/10 миль/уз. Вооружение: 3*1 381мм НТА (поворотных), 2*1 75/50, 4*1 47/43. В строю на ТОФ. «Властный», «Грозовой»; 1899-1900-1901 гг., 347 т., 2 ПМ, 4 котла, 28 уз., 82 тонн угля, 1250/12 миль/уз. Вооружение: 2*1 381мм НТА (поворотных), 2*1 75/50, 4*1 47/43. В строю на ТОФ. Тип «Буйный»; 1901-1902-1903/1904 гг., 445 т., 4 котла, 2 ПМ, 27 уз., 110 т. угля, 1200/12 миль/уз. Вооружение: 3*381мм НТА (носовой, 2 поворотных), 1*1 75/50, 5*1 47/43. На Тихоокеанских эсминцах вместо кормовой 47мм пушки 75мм орудие. ТОФ: «Бойкий», «Безупречный», «Бодрый», «Бравый». БФ: «Видный». Тип «Громкий»; Балтийские корабли 1903-1903-1904 гг., Черноморские корабли 1901/1902-1903/1904-1903/1904 гг., 350/405 т., 2 ПМ, 4 котла, 25 уз., 90 т. угля, 1300/12 миль/уз. Вооружение: 3*1 456мм НТА (носовой и 2 поворотных), 1*1 75/50, 5*1 47/43. БФ: «Грозный», «Громкий», «Громящий». ЧФ: «Жаркий», «Живой», «Живучий», «Жуткий», «Заветный», «Завидный», «Задорный», «Звонкий», «Зоркий». Тип «Финн»; 1904-1905-1905 гг., «Путиловский»/Гельсинфорс (Сандвикский док), доставлены по ж/д, собраны во Владивостоке. 620 т., 2 ПМ, 4 котла, 25 уз., 172 т. угля, 1050/12 миль/уз. Вооружение: 2*2 456мм НТА(поворотных), 1*1 105/40, 2*1 75/50, 2*1 37/30 авт., 2*1 7.62 пулемета, 24 мины. ТОФ: «Доброволец», «Москвитянин», «Финн», «Эмир Бухарский». Тип «Украйна»; 1904-1904-1905 гг., «Ланге»/Рига, доставлены по жд, собраны во Владивостоке. 630 т., 2 ПМ, 4 котла Норманна, 26-27 уз., 130 т. угля, 1105/12 миль/уз. Вооружение: 2*2 456мм НТА(поворотных), 1*1 105/40, 2*1 75/50, 2*1 37/30, 4*1 7.62 пулемета, 24 мины. ТОФ: «Войсковой», «Казанец», «Туркменец-Ставропольский», «Украйна».

cobra: МИНОНОСЦЫ Тип улучшенный «Батум», №№254, 255, 257, 258; 4 единицы построено в 1883-1883-1884 гг., 79 т., ПМ, котел, 18 уз. Вооружение: 2*381мм НТА, 3*1 37/28. Выведены в резерв летом 1905 года и сданы в порт на хранение. Тип «Измаил»; 1884-1885-1886 гг., 77 т., ПМ, котел, 17 уз., 17 т. угля, 800 миль. Вооружение: 2*381мм НТА, 2*1 37/28. ЧФ: № 267. Выведен в резерв и сдан в порт на хранение в начале 1906 года. Тип «Або»; построено 11 единиц в 1886-1886-1886 гг., 88 т., ПМ, котел, 22 уз., 17 т. угля, 1000/10 миль/уз. Вооружение: 2*381мм НТА, 2*1 37/28. БФ: №№ 108, 109, 110. Выведены в резерв и сданы в порт на хранение летом 1905 года ЧФ: №№ 261, 262, 263, 264, 265(потоплен артогнем в декабре 1905 г. в Севастополе, затем был поднят и сдан на слом), 266. В строю. Тип «Або» улучшенный; построено 11 единиц в 1889-1895 гг., 95 т., ПМ, 2 котла, 22/19 уз., 17 т. угля, 950/10 миль/уз. Вооружение: 2*381мм НТА(нос+поворотный), 2*1 37/28. БФ: №№ 115, 116, 121, 122, 124, 125, 131, 132. В строю, используются как пограничные суда. ЧФ: №№ 260, 268, 269. В строю, используются как пограничные суда. Тип «Або» 3-я серия; построено 8 единиц в 1889-1890-1891 гг., 81 т., ПМ, котла, 17-20 уз., 18 т. угля, 1000/9 миль/уз. Вооружение: 2*381мм НТА(поворотных), 2*1 37/28. БФ: №№ 111, 112, 113, 114, 117. В строю, используются как пограничные суда. ЧФ: №№ 252, 253. В строю, используются как пограничные суда. ТОФ: №№ 207. В строю Тип «Ревель», №205; построены в 1886-1886-1886 гг., 109 т., ПМ, котел, 18 т. угля, 1500/12 миль/уз. Вооружение: 2*381мм НТА, 2*1 47/43. В строю. Тип «Сунгари», №№ 203; 1888-1889-1890 гг., 152 т., 2 ПМ, 2 котла, 20 уз., 30 т. угля. Вооружение: 3*381мм НТА (1 носовой+2 поворотных), 3*1 37/28. Тип «Даго»; 4 единицы построены 1890-1890-1891 гг., 102 т., ПМ, котел, 15-19 уз., 28 т. угля, 450 миль/10 уз. Вооружение: 2*381мм(носовой+поворотный), 2*1 37/28. БФ: №№ 118, 123, 126. В строю. ЧФ: №256. В строю, используется как пограничное судно. Тип «Адлер» №259; 1889-1889-1890 гг., 125 т., , 2 ПМ, 2 котла, 26 уз., 41 т., 480/12 миль/уз. Вооружение: 3*381мм НТА(носовой+2 поворотных), 2*1 37/28. В строю, используется как пограничное судно. Тип «Пернов»; построено 25 единиц в период с 1891 по 1899 гг., 130 т., ПМ, 2 котла, 18-22 уз., 20/30 т. угля, 550/10 миль/уз. Вооружение: 3*381мм НТА(носовой+2 поворотных), 2*1 47/43. БФ: №№ 103, 119, 120, 127, 128, 129, 130, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142. В строю. ЧФ: №№ 270, 271, 272, 273. В строю. ТОФ: №№ 209, 210, 211. В строю. Тип «Сестрорецк» № 104; 1892-1893-1894 гг., 80 т., ПМ, котел, 24 уз., 16 т. угля, 475/15 миль/уз. Вооружение: 3*381мм НТА(носовой+2 поворотных), 2*1 37/28. В строю. Тип «Улучшенный Сунгари», №№212, 213; 1900-1901-1902 гг., 204 т., 2 ПМ, 6 котлов, 24 уз., 60 т. угля, 1200/12 миль/уз. Вооружение: 3*381мм НТА(носовой+2 поворотных), 2*1 47/43. В строю. Тип «Циклон»; 152 т., 2 ПМ, 2 котла, 26 уз., 26 т. угля, 450/12 миль/уз. Вооружение: 1*2 456мм НТА, 2*1 47/43. ТОФ: №№ 215, 216, 217, 218, 219, 220, 223. В строю.

cobra: МИНОНОСКИ Тип «Норманн»; 1904-1905 гг., 25-27 тонн, ПМ, котел, 16-17 уз., 200-250 миль. Вооружение: 1*1 37/30 авт. Максима, 1 пулемет, 2*381мм торпеды в бугельных ТА. Обозначались М.1-24. Построены фирмами Крупа и Норманна. Отправлены по ж/д во Владивосток. Приняли участие в боях. Потеряно 7 миноносок в ходе боевых действий. Тип «Никсон»; 1904-1905 гг., 35 тонн, 2 газолинных мотора по 300 л.с. и вспомогательный двигатель мощностью 6 л.с., 20-21 уз., 400 миль/15 уз. Вооружение: 1*1 47/43, 2 пулемета, 2*456мм торпеды в бугельных ТА. Собраны на Лазаревском адмиралтействе в Севастополе. Получили обозначение М.25-34. Первоначально предназначались для ТОФ, но ввиду окончания боевых действий отправлены после сборки на БФ.

cobra: ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ «Форель»; 1904-1904-1904 гг., 16/17 т., ЭД, 6/8 уз., 20/18 миль. Вооружение: 2*381мм носовых ТА(2 торпеды). В строю на ТОФ, как учебная. Тип «Протектор»; 1901-1902-1904 гг., 153/179 т., 2 бенз./2 ЭД, 8/5 уз., 385/6 миль/уз., 35/3,5 миль/уз., Вооружение: 3*456мм ТА (2 носовых и кормовой/ 5 торпед). ТОФ: «Осетр», «Бычек»(доставлена в ноябре 1905 года). ЧФ: «Кефаль», «Палтус». БФ: «Сиг», «Плотва». Тип «Касатка»; 1904-1904-1905 гг., 140/177 т., 2*бенз. по 60 л.с./1*ЭД 100 л.с., 9/5 уз., 660/6 миль/уз., 35/3 миль/уз., 30 м. Вооружение: 4*456мм ТА Джевецкого (4 торпеды). ТОФ: «Касатка», «Налим», «Граф Шереметьев», «Скат». ЧФ: «Макрель». БФ: «Окунь». Тип «Сом»; 1904-1905-1905 гг., 105/125 т., бенз. 160 л.с./ЭД 70 л.с., 8.5/6 уз., 430/6 миль/уз., 40/4.5 миль/уз., 30 м., Вооружение: 1*456 ТА(+2 торпеда), 1*1 37/28 (установлена на ПЛ «Соме» в июле 1905 г. На остальных устанавливались в 1906 году.). БФ: «Белуга», «Пескарь», «Стерлядь». ЧФ: «Лосось», «Судак». ТОФ: «Сом», «Щука».

cobra: МИННЫЕ ЗАГРАДИТЕЛИ «Алеут»; 1885-1886-1886 гг., в 1902 г. переоборудован в ЗМ, 842 т., ПМ, 2 котла, 12 уз. Вооружение: 250 мин, 4*5 37/20. «Буг», «Дунай»; 1891-1891-1892 гг., 1382 тонн, 2 ПМ, 4 котла, 14 уз., 130 тонн угля, 2150/8 миль/уз. Вооружение: 425 мин, 6*1 47/43, 4*1 37/28. «Амур»; 1898-1899-1901 гг., 2800 т., 2 ПМ, 12 котлов, 17 уз., 650 тонн угля, 3200/10 миль/уз. Вооружение: 450 мин, 9*1 75/50, 2*1 47/43. «Монгугай»; закончен постройкой в 1891 г. Оборудован в минный транспорт в 1904 году. 2500 тонн, ПМ, 2 котла, 9 уз., 210 тонн угля, 3468миль/8 уз. Вооружение: 310 мин, 7*1 47/43.

cobra: ЯХТЫ «Царевна»; 1874-1874-1874 гг., 678 т., ПМ, 3 котла, 13 уз. Вооружение: 4*1 87/24. Императорская яхта на Балтике. «Эриклик»; 1866-1867-1869 гг., 1162 т., ПМ(колесная), 14 уз., 1380 миль, 4*5 37/20. Яхта командующего ЧФ. «Полярная Звезда»; 1888-1890-1891 гг., 3950 т., ПМ, 10 котлов, 17 уз., 1860/12 миль/уз. Вооружение: 4*1 47/43. Императорская яхта на Балтике. «Стрела»; 1890-1891-1891 гг., 290 т., 2 ПМ, 6 котлов, 17 уз., 910/12 миль/уз. Вооружение: 2*1 47/43. Бывшая яхта генерал-адмирала. В распоряжении морского министра. С весны 1907 года в распоряжении командующего БФ. «Александрия»; 1893-1894-1896 гг., 545 т., ПМ, 4 котла, колесная, 14 уз. Вооружение: 4*1 37/28. Императорская яхта на Балтике. «Колхида»; 1886-1887-1887 гг., 580 т., ПМ, котел, 11 уз., 1400 миль. Вооружение: 2*1 37/28. Яхта-стационар Русского посла в Константинополе. «Нева»; 1905-1905-1906 гг., 507 тонн, ПМ, 4 котла, колесная, 15 узлов, 500 миль/12 уз. Вооружение: 2*1 37/28. Яхта морского министра. «Форос»; 1891 г., 1086 тонн, ПМ, 14.7 узла, 6000 миль/10 узлах. 3*1 47/43. Личная яхта Великого князя Михаила Александровича. ПОСЫЛЬНЫЕ СУДА «Дозорный», «Разведчик»; конвоиры императорских яхт, 1903-1904-1905 гг., 100 т., 2 ПМ, 2 котла, 16 уз., 960/10 миль/уз. Вооружение: 1*1 37/28, 2 пулемета. ПОГРАНИЧНЫЕ КОРАБЛИ (КРЕЙСЕРА ОКПС) «Беркут», «Кондор»; 1902-1903-1904 гг., 325 т., 2 ПМ, 14 уз., 2000/10 миль/уз. Вооружение: 4*1 47/43, 2*1 37/28. Балтика. «Орел»; 1896-1896-1896 гг., 125 т., ПМ, 12 уз., 1200/8 миль/уз. Вооружение: 2*1 37/28. Балтика. «Роксана»; 1893-1893-1894 гг., 157 т., ПМ, 12 уз., 600/10 миль/уз. Вооружение: 2*1 37/28. Балтика.

cobra: УЧЕБНЫЕ СУДА «Азия»; бывший US пароход «Колумбус», 1874-1875-1878 гг., 2445 т., ПМ, 4 котла, 15,6 уз., 750 т. угля, 4500 миль. Вооружение: 6*1 107/20, 4*1 37/28. «Африка»; бывший US пароход «Саратога», 1877-1877-1878 гг., 2590 т., ПМ, 4 котла, 13 уз., 960 т. угля, 6400/9 миль/уз. Вооружение: 5*1 152/28, 4*1 107/20, 4*1 37/28, 5*381мм НТА. «Воин»; 1892-1893-1894 гг., 1285 т., ПМ, 2 котла, 9 уз., 135 тонн угля, 2000 миль. Вооружение: 6*1 47/43, 2*1 37/28, 1*381мм НТА. «Верный»; 1895-1895-1896 гг., 1287 т., 1 ПМ, 4 котла, 11 уз., 120 т. угля, 1800/9 миль/уз. Вооружение: 4*1 75/50, 2*1 47/43, 2*1 37/28, 1*381мм НТА. «Океан»; 1901-1902-1903 гг., 11897 т., 2 ПМ, 17 котлов, 18.8 уз., 1445 т. угля, 6800/11 миль/уз. Вооружение: 6*1 47/43. Учебный корабль для подготовки учеников машинных команд. «Ласточка»; 1903-1904-1905 гг., 140 т., 2 ПТ, 2 котла, 18.5 уз., 21 т. угля, 350/12 миль/уз. Вооружение: 1*1 75/50, 1*1 47/43. Учебное судно для подготовки машинистов турбинных установок. «Рига»; 1899-1899-1900 гг., куплен в 1905 г., 21400 т., 4 ПМ, 4 котла, 12 уз., 2600 т. угля, 6900 миль. Вооружение: 2*1 152/45, 4*1 120/45, 6*1 75/50, 4*1 57/50, 4*1 47/43.

cobra: ТРАНСПОРТЫ Балтийский Флот «Николаев»; 1894-1894-1895 гг., куплен в 1905 г., 13360 т., 2 ПМ, 4 котла, 13 уз., 1580 т. угля, 4000/10 миль/уз. Вооружение: 2*1 75/50, 4*1 47/43, 4*1 381мм НТА (бортовые). «Европа»; 1878-1878-1878 гг., 2690 т., ПМ, 6 котлов, 10 уз., 220 т. угля, 4440/8 миль/уз. Вооружение: 4*1 47/43. «Ангара»; (вторая), 1900-1900-1901 гг., куплен в 1905 г., 5920 т., ПМ, 2 котла, 12 уз., 4000 миль, транспорт-мастерская. «Хабаровск»; 1895-1895-1896 гг., куплен в 1902 г., 2760 т., ПМ, 3 котла, 10 уз., 200 т. угля, 1500/8 миль/уз. Вооружение: 2*1 75/50, 2*1 47/43. «Самоед»; 1895-1895-1895 гг., 1055 т., ПМ, 2 котла, 10 уз., 1852/8 миль/уз. Вооружение: 4*1 47/43. «Лахта»; 1889-1889-1890 гг., 4800 т., ПМ, 2 котла, 10 уз., 720 тонн угля, 5700 миль. «Борго»; 1882-1882-1883 гг., 4630 т., ПМ, 2 котла, 9 уз., 330 т. угля, 3136/8 миль/уз. Оборудован как десантный- 300 пехотинцев/100 кавалеристов/15 орудий. «Соломбала»; 1902-1902 гг., 445 тонн, ПМ, 4 котла, 10 уз., 1100 миль/7 уз. «Описной»; 1901-1901-1902 гг., 445 т., ПМ, 4 котла, 10 уз., 1100/7 миль/уз., использовался как гидрографическое судно. «Компас», «Секстан»; построены в 1859 гг., 251-263 т., 10 уз., 700-800 миль, пулемет, использовались как гидрографические суда. «Пахтусов»; 1898-1898-1899 гг., 1545 т., ПМ, 2 котла, 8 уз., 4400/7 миль/уз., использовался как гидрографическое судно. Тип «Водолей»; «Водолей №№2,3», портовое судно, 660 т., ПМ, котла, 9 уз., 1280/8 миль/уз. Черноморский флот «Днепр»; 1895-1895-1896 гг., 3480 т., ПМ, 2 котла, 9 уз., 340 т. угля, 3450 миль. Вооружение: 1*1 75/50, 2*1 37/28. «Пендераклия»; 1876-1876-1877 гг., 1005 т., ПМ, 9 уз. Вооружение: 2*1 47/43, 2*1 37/28. «Березань»; 1870-1871-1872 гг. Куплен в 1893. 5169 т., ПМ, 6 котлов, 13,8 уз., 400 т. угля, 1920/7 миль/уз. Вооружение: 6*1 75/50, 2*1 37/28. «Прут»; 1878-1878-1879 гг., использовался также как ЗМ, 5460 т., ПМ, 2 котла, 13 уз., 1947 т. угля, 4370 миль. Вооружение: 8*1 47/43, 2*1 37/28, 360 мин. «Кронштадт»; 1894-1894-1895 гг., мобилизован в 1905 г., как транспорт-мастерская, 16400 т., 2 ПМ, 4 котла, 13 уз., 1930 т. угля, 5000 миль. Вооружение: 4*1 47/43. «Веха»; ЧФ, 1893-1894-1894 гг., 475 т., ПМ, 2 котла, 12 уз., 920/10 миль/уз. Вооружение: 2*1 37/28. Использовался как гидрографическое судно. «Тендра»; 1904-1904-1904 гг., 425 т., ПМ, 2 котла, 10 уз., 1020 миль. Использовался как гидрографическое судно. «Ингул», «Гонец»; 1872-1872-1873 гг., 745 т., ПМ, котел, 8 уз. Вооружение: 2*1 47/43, 2*1 37/28. Портовые суда. Тип «Водолей»; «Водолей №1», портовое судно, 660 т., ПМ, 2 котла, 9 уз., 1280/8 миль/уз.. Тихоокеанский флот «Иртыш»; 1902-1903-1904 гг., 15000 т., 10 уз., 8*1 47/43. «Тунгуз»; 1869-1870-1870 гг., 706 т., ПМ, котел, 8 уз. Вооружение: 4*1 87/24. «Якут»; 1888-1888-1889 гг., куплен в 1892 г., 725 т., ПМ, 3 котла, 12 уз., 210 т. угля, 3600/9 миль/уз. Вооружение: 2*1 47/43, 2*1 37/28. «Камчадал»; 1896-1896-1897 гг., 900 т., ПМ, котел, 10 уз., 160 т. угля, 3500/8 миль/уз., Вооружение: 2*1 37/28. «Аргунь»; 1902-1903-1903 гг., куплен в 1904 гг., 10500 т., ПМ, 3 котла, 8 уз., 1050 т. угля, 8400 миль. «Сунгари»; 1896-1896-1897 гг., куплен в 1904 г., 6970 т., 10 уз., транспорт. «Шилка»; закончен постройкой в 1897 г., куплен морведом в 1903 г. 3500 тонн, ПМ, 2 котла, 11 уз., 370 тонн угля, 4080 миль/8 уз. Вооружение: 2*1 47/43. «Тобол»; 1899 год, захвачен ВОК, 5500 тонн, ПМ, 2 котла, 8 уз., 500 тонн угля, 3000 миль. Вооружение: 4*1 47/43. «Колыма»; 1893-1893-1894 гг., куплен в 1905 г., 5000 т., ПМ, 9 уз. «Анадырь»; 1903-1904-1904 гг., 17350 т., 2 ПМ, 6 котлов, 13 уз., 5760/7 миль/уз., 8*1 57/40, транспорт-мастерская. «Камчатка»; 1901-1902-1904 гг., 7060 т., 2 ПМ, 6 котлов, 13 уз., 8*1 47/43. Угольный транспорт-мастерская. «Ксения»; построен в 1900 году. Куплен в 1906 году. 6123 т., ПМ, 2 котла, 11 уз., 500 т. угля, 5520 миль. Транспорт-мастерская. Каспийская флотилия «Геок-Тепе»; 1882-1882-1883 гг., 1100 т., ПМ, колесный, 4 котла, 11 уз., 135 т. угля, 2000/8 миль/уз. Вооружение: 2*1 47/43, 2*1 37/28. «Аракс»; 1900-1901-1901 гг., 740 т., ПМ, 2 котла, 12 уз., 70 т. нефти, 1500/9 миль/уз. Вооружение: 4*1 47/43. «Астрабад»; 1900-1900-1901 гг., 325 т., ПМ, 2 котла, 12 уз., 720 миль/уз. Вооружение: 2*1 75/50, 2*1 47/43. Русский Север «Бакан»; 1895-1896-1897 гг., 885 т., ПМ, 4 котла, 11 уз., 130 т. угля, 1950/8 миль/уз. Вооружение: 2*1 47/43, 2*1 37/28. (Защита промыслов на Севере).

cobra: Списание судов Российского Императорского флота в течении 1904-1905 гг. Броненосные крейсера: «Князь Пожарский»(исключен из списков флота летом 1905 года, продан на слом в 1907 г.) Крейсера: «Память Меркурия»(исключен из списков флота летом 1905 года и продан на слом в 1906 году); «Рында»(исключен из списков флота летом 1905 года и продан на слом в 1907 году); «Крейсер», «Опричник», «Пластун», «Стрелок» (исключены из списков флота летом 1905 года и проданы на слом в 1907 году); Броненосцы береговой обороны: «Первенец» (исключен из списков флота летом 1905 года и в дальнейшем использовался как баржа), «Кремль» (исключен из списков флота летом 1905 года и продан на слом в 1908 году), «Чародейка»(исключен из списков флота летом 1905 года и продан на слом в 1907 году), «Адмирал Грейг»( исключен из списков флота летом 1905 года и продан на слом в 1907 году), «Адмирал Лазарев»(исключен из списков флота летом 1905 года и продан на слом в 1907 году), «Адмирал Спиридов»(исключен из списков флота летом 1905 года, в дальнейшем использовался как угольный склад), «Адмирал Чичагов»(исключен из списков флота летом 1905 года, летом посажен на мель у Ревеля и использовался как мишень для артиллерийских стрельб) Вспомогательные крейсера: Приказом морского министра в январе 1906 года разоружены и переданы в собственность «Добровольного флота»: «Днепр», «Кубань», «Урал», «Терек», «Волга», «Нева»/САРАТОВ, «Ангара»/МОСКВА, «Лена»/ХЕРСОН. Канонерские лодки: «Мина», «Ёрш», «Бурун», «Буря», «Гроза», «Туча», «Вихрь», «Град», «Дождь», «Снег» (разоружены и исключены из списков флота в течении 1905 года. В дальнейшем часть сдана на слом. Часть, использовалась как портовые суда). Минные крейсера: «Лейтенант Ильин», «Капитан Сакен»(исключены из списков флота летом 1905 года и сданы на слом в 1908-1909 гг.) Миноносцы: «Взрыв», 251, 101, 102, 105, 106, 107(исключены в течении 1905 года и сданы на слом). Миноноски: все числившиеся в составе флота миноноски постройки конца 70-х, были СПИСАНЫ в период с 1904 ПО 1907 годы. Частично сданы на слом, или проданы в частные руки. Часть использовалась как портовые плавсредства. Яхты: «Держава», «Марево»(исключены в 1905 году и сданы на слом). Учебные суда: «Моряк» (исключен в 1905 году и сдан на слом). Транспорта: «Красная горка», «Петербург», «Днестр» (исключены в 1905 году и сданы на слом).

cobra: Боевые потери Российского Императорского флота в Русско-Японской войне ЭБР: «Петропавловск»(мины,31.03.04), «Ослабя»(артиллерия,1.08.04), «Император Николай I»(артиллерия, 21.07.05), «Наварин»(артиллерия, 21.07.05), «Император Александр II»(торпеда, 22.07.05). БРКР: «Рюрик» (артиллерия/затоплен 1.08.04), «Адмирал Нахимов»(навигационная авария 16.09.05) КР: «Варяг»(затоплен, 27.01.04), «Боярин»(мина, 30.01.04), «Забияка»(осадная артиллерия 21.11.04), «Джигит»(осадная артиллерия 24.11.04), «Разбойник»(осадная артиллерия, 26.11.04), «Рион» (артиллерия/затоплен 15.05.05), «Адмирал Корнилов»(торпеда, 22.07.05), «Светлана»(артиллерия, 21.07.05) КЛ: «Кореец» (взорван, 27.01.04), «Сивуч» (взорвана, 12.07.04), «Гремящий» (мины 5.08.04), «Бобр» (осадная артиллерия 21.11.04), «Отважный» (торпеды, 1.12.04). ЗМ: «Енисей» (мина, 29.01.04). Минные крейсера: «Всадник»(осадная артиллерия, 25.11.04), «Гайдамак»(торпеда, 29.11.04). Истребители: «Внушительный»(брошен, артиллерия 12.02.04), «Стерегущий»(артиллерия, 26.02.04), «Бедовый»(шторм, 15.03.04), «Страшный»(артиллерия, 31.03.04), «Внушительный» (камни, 13.05.04), «Блестящий» (камни, взорван 17.05.04), «Буйный» (мины, 18.05.04), «Лейтенант Бураков» (торпеда 11.07.04), «Боевой» (торпеда, 11.07.04/взорван при капитуляции Порт-Артура), «Решительный» (захвачен, 28.07.04), «Бурный» (артиллерия, 28.07.04), «Выносливый» (торпеда, 29.07.04), «Разящий» (мины, 11.08.04), «Быстрый» (мины 11.08.04), «Стройный» (мина, 31.10.04), «Сильный» (мины, 31.10.04/ взорван при капитуляции Порт-Артура), «Расторопный» (взорван 3.11.04). Миноносцы: «204»(авария, 16.06.04), «208»(мина, 4.07.04), «206»(мина, 25.05.05), «201»(артиллерия, 7.06.05), «202»(мина, 5.07.05), «222» (мина, 7.06.05), «214» (артиллерия/торпеда 18.06.05). Миноноски: М.17 (6.06.05, скалы), М.4 (4.06.05, артиллерия), М.8 (14.06.05, артиллерия), М.19 (18.06.05, артиллерия), М.22 (артиллерия/затоплен 16.06.05), катер М.11(протаранен, 7.07.05), М.20(16.08.05, сел на камни, взорван). ПЛ: «Дельфин» (пропала без вести, 8.06.05). Всего: 5 эскадренных броненосцев, 2 броненосных крейсера, 8 крейсеров(в том числе вспомогательных и клиперов), 5 канонерских лодок, заградитель минный, 2 минных крейсеров, 17 эсминцев, 7 миноносцев, 7 миноносок, подводная лодка.

cobra: Новое судостроение Российского Императорского флота в течении 1904-1905 гг. ЭБР «Андрей Первозванный», «Император Павел I»(заложены в СПБ в конце 1904 года, строительство остановлено весной 1905 года, корабли перепроектируются с учетом боевого опыта РЯВ) ЭБР «Ефстафий», «Иоанн Златоуст»(заложены на Черном море в 1904 году). БРКР «Адмирал Макаров» (заложен в Тулоне весной 1905 году). БРКР «Рюрик II»(заключен контракт с «Блом унд Фосс» в декабре 1905 года) КР «…………» (турбинный крейсер, заключен контракт с «Вулканом» в ноябре 1905 года) КЛ «Хивинец»(заложена в 1904 году в СПБ) Речные КЛ «Бурят», «Монгол», «Орочанин», «Вогул», «Вотяк», «Сибиряк», «Зырянин», «Киргиз», «Калмык», «Корел» (строятся Сормовским заводом). ЭМ типа «Лейтенант Бураков»: «Искусный», «Исполнительный», «Легкий», «Крепкий», «Лейтенант Бураков», «Летучий», «Ловкий», «Меткий», «Молодецкий», «Мощный, «Лихой»(достраиваются «Форж и Шантье»). ЭМ типа «Улучшенный Сокол»: «Твердый», «Точный», «Тревожный», «Лейтенант Малеев», «Инженер-механик Анастасов» (разборные, строятся ф.«Крейтон и К» для ТОФ). ЭМ типа «Деятельный»: «Дельный», «Деятельный», «Достойный», «Разящий», «Сильный», «Стройный», «Сторожевой», «Расторопный»(строятся Невским металлическим заводом). ЭМ типа «Инженер-механик Зверев»: «Бдительный», «Боевой», «Бурный», «Внимательный», «Внушительный», «Выносливый», «Инженер-механик Дмитриев», «Инженер-механик Зверев», «Лейтенант Сергеев», «Капитан Юрасовский» (разборные, строятся для ТОФ). ЭМ типа «Украина»: «Донской казак», «Забайкалец», «Стерегущий», «Страшный»(достраиваются в Риге и СПБ). ЭМ типа «Охотник»: «Охотник», «Пограничник», «Сибирский стрелок», «Гвардеец» (достраиваются в Або и Гельсинфорсе). ЭМ типа «Всадник»: «Всадник», «Гайдамак», «Уссуриец», «Амурец» (строятся на верфи «Германия»). ЭМ типа «Лейтенант Шестаков»: «Лейтенант Пущин», «Лейтенант Шестаков», «Лейтенант Зацаренный», «Капитан-лейтенант Баранов»(заложены на «Навале»). ПЛ типа «Карп»: «Карп», «Карась», «Камбала»(Заложены на ф. «Германия») ПЛ типа «Кайман»: «Кайман», «Аллигатор», «Дракон», «Крокодил»(заложены на фирме «Крейтон»).

Волонтер: cobra пишет: Броненосные крейсера: «Князь Пожарский»(исключен из списков флота летом 1905 года, продан на слом в 1907 г.) Крейсера: «Память Меркурия»(исключен из списков флота летом 1905 года и продан на слом в 1906 году); предлагаю, если состояние хоть сколько позволяет, переделать в мишени до полного расстройства а потом на слом. в связи с бедственным состоянием морской промышленности (в качестве примера необходимость разоружения черноморского флота для поддержания тихоокеанского )предлагаю сократить кораблестроительную программу (возможно отказаться от одного ЛК или уменьшения его размеров) в пользу постройки нового орудийного завода в Великом Новгороде, что позволит ввести элемент конкуренции для путиловского завода, и положительно скажется на качестве продукции.

cobra: Волонтер пишет: пользу постройки нового орудийного завода в Великом Новгороде, Зачем? Орудия морские у нас делала Перьмский завод и ОСЗ........... При этом башни делал Металлический завод и Путиловский кажется впрочем пишу по памяти.... Если хотите то дам полный расклад чуть позже............ Волонтер пишет: предлагаю сократить кораблестроительную программу (возможно отказаться от одного ЛК или уменьшения его размеров) ПРосьба поконкретнее? Что именно? По старым кораблям принято... Внесу изменения.............

Волонтер: cobra пишет: Зачем? Орудия морские у нас делала Перьмский завод и ОСЗ........... Странно, почему же их тогда так не хватало, если малы мощьности то модернизировать. или перевести пермский завод (ввиду удаленности от портов и больших транспортных расходов на доставку корабельной артиллерии ) на производство малокалиберной и полевой а новый всеже построить. Изменения такого плана : после войны перевести на ЧФ ЭБР типа Полтава а ЛК построить один с 4*2*305 или не строить вовсе а на БФ построить как и предполагалось 2 с 5*2*305

cobra: Волонтер пишет: или перевести пермский завод (ввиду удаленности от портов и больших транспортных расходов на доставку корабельной артиллерии ) на производство малокалиберной и полевой а новый всеже построить. ОСЗ делал всю флотскую номенклатуру орудий. Перьм - до 152мм включительно.... Строить Новый - лажа. Надо было просто расширять производство. Вспомните историю с Царицынским заводом. Вбухали миллионы, а так и не запустили в течени ПМВ толком. А ПЕРМЬ в это время без заказов стоял.... Башни - Металлический завод и Путиловский, а так же Общество Николаевских заводов(сделали Потемкинские башни) Волонтер пишет: после войны перевести на ЧФ ЭБР типа Полтава Не дадут протащить ЭБР на Черное море.......... А по дредноутам позже выскажусь........ Это все позднее.........

Сахалинец: cobra пишет: Новое судостроение Российского Императорского флота в течении 1904-1905 гг. ЭБР «Андрей Первозванный», «Император Павел I»(заложены в СПБ в конце 1904 года, строительство остановлено весной 1905 года, корабли перепроектируются с учетом боевого опыта РЯВ) ЭБР «Ефстафий», «Иоанн Златоуст»(заложены на Черном море в 1904 году). БРКР «Адмирал Макаров» (заложен в Тулоне весной 1905 году). БРКР «Рюрик II»(заключен контракт с «Блом унд Фосс» в декабре 1905 года) КР «…………» (турбинный крейсер, заключен контракт с «Вулканом» в ноябре 1905 года) Андреев предлогаю вообще не достраивать..... перепроектировка длительна, дорога и в принципе бесполезна лутчше сразу начать проектировку русского дредноута на основе опята РЯВ. Ефстафия и Злотоуста достраивать без существенных изменений в конструкции противников у них ЧМ все.. равно пока не предвидется. БРКР "Макаров" предлогаю внести изменения в части усиления вооружения в существующем варианте уж слишком Баян он уступал в залпе Асамообразным и Гарибальдийцам. Рюрик-2........... а где планируемая Вами ранее Ослябя-2??? Дальнейшее развитие шеститысячников у Вас как я понял прекращено....

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Андреев предлогаю вообще не достраивать..... перепроектировка длительна, дорога и в принципе бесполезна лутчше сразу начать проектировку русского дредноута на основе опята РЯВ. В общем речь идет о полной перепроектировки. В сов. новом корпусе с новыми обводами, схеме бронирования, вооружения и т.д. С возможном использованием напр. артиллерии ГК и брони. Евентуально и КМУ (если были уже изготовленными). Англы для Дредноута вполне использовали наличных башен для ускорения постройки, а амеры вполне строили даже супердредноутов с пар. машин по причине все еще низкой экономичности (и соотв. - дальности кораблей с) турбин.

cobra: Сахалинец пишет: лутчше сразу начать проектировку русского дредноута на основе опята РЯВ. Дык так и сделал.. Благо работы остановились в начале весны. С того момента рисовали по всячески эскизы и т.д. До явления Дредноута Сахалинец пишет: БРКР "Макаров" предлогаю внести изменения в части усиления вооружения в существующем варианте Дык так и будет, по образцу насмерть затюнингованного БАЯНА с его 3-8" и 12 6"(впрочем третий ствол спорный....., но поставили во Владике Сахалинец пишет: а где планируемая Вами ранее Ослябя-2??? ) Будет..... Этож состояние флота на 1 августа 1906 года.... Сахалинец пишет: Дальнейшее развитие шеститысячников у Вас как я понял прекращено.... Угу..........

Волонтер: Интересно а чем всетаки обкуривали МТК для таких решений, или их всех в чистое поле вывели и к стенке?

cobra: Волонтер пишет: Интересно а чем всетаки обкуривали МТК для таких решений, или их всех в чистое поле вывели и к стенке? Лучше по второму варианту... А какие именно решения Вы имеете ввиду???? Давайте разберем..... Так как тюнинг Владивостокских кресеров енто реал........ Вообще то у нас морской министр хоть и зело древний но пол министерства ужо разогнали.......... А потом в 1907 г., с ТОФа вернут Чухнина и станет он министром....

Волонтер: мне просто не совсем понятны назначения и многие решения, разве Михаил был так хорошо осведомлен о положении дел в стране, он неожиданно для себя (если конечно не сам организовал покушение) становится И.О. царя, и если раньше он получал инфу из офф. источников то в стране все хорошо, было, до 04 года, и потом МТК тоже не сразу сдастся, вину за плохие действия можно свалить не на конструктивную слабость а на плохое обеспечение, ошибки (а их наверняка ВСЕГДА можно найти) в действиях командиров и адмиралов, в конце концов Цусимскую победу приписать количественному превосходству и наоборот рекомендовать постройку большого количества сысоеподобных линкоров с современной артиллерией, безусловно после входа в строй дредноутов это пересмотрится но поначалу наверняка вызовет жаркие споры, и как человеку еще вчера далекому от управления государством принять нужную сторону. Мне кажется что в первое время многое будет решатся личностными характеристиками представителей разных сторон, а как правило у людей имеющих личный интерес энергии для проталкивания своих проектов больше. Я думаю перемены в проектах флота нужно перенести на более поздний срок, даже в той же германии «Шлезвиг-Гольштейн» заложен в 1905 году и однако его достроили. На мой взгляд не нужно сразу везде все делать гладко и разделить межвоенный период на 1905 - 1907 годы где продолжать старые проекты с небольшими изменениями (период вступления в должность) а затем уже вносить собственное видение во всем. Тюнинг крейсеров тут таки все понятно устаревшая конструкция чисто казематных броненосцев видна даже в те времена большинству.

Волонтер: С другой стороны война + революция - своеобразная шоковая терапия.

Krom Kruah: Волонтер пишет: даже в той же германии «Шлезвиг-Гольштейн» заложен в 1905 году и однако его достроили. После Дредноута в продолжением 1 года вообще нигде ни одного капитального шипа не заложили. Достраивали заложенных - это да (и не всегда).

cobra: Волонтер пишет: мне просто не совсем понятны назначения и многие решения, разве Михаил был так хорошо осведомлен о положении дел в стране, он неожиданно для себя (если конечно не сам организовал покушение) становится И.О. царя, и если раньше он получал инфу из офф. источников то в стране все хорошо, было, до 04 года, и потом МТК тоже не сразу сдастся, вину за плохие действия можно свалить не на конструктивную слабость а на плохое обеспечение, ошибки Давайте конкретику разберем....что бы не быть голословным??? Скажем так кроме аффтарского произвола с Андреями(И ТО!!! У меня написано ПОЧЕМУ ИМЕННО так получилось!), у меня нет решений и предложений которые так или иначе не озвучивались представителями власти, офицерами и т.д.

Волонтер: Сложно быть не голословным Конечно вполне возможно что я в этом плане не прав. Мне кажется что решений и предложений была масса, но из них есть как оправданные так и вредоносные, увидеть последствия которых можно не сразу. Если брать в основу произведения "наилучший вариант" то безусловно можно принимать наиболее успешные предложения исходя из опыта уже 1МВ и брать их. Но, мне кажется это приведет к излишней "слащавости" данной альтернативы, что в свою очередь снизит ее ценность. Тяжело больной организм нельзя вылечить мгновенно. Принять решения о трате миллионов своих денег на основе проекта офицера пусть и получившего боевой опыт но всеже офицера возможно даже не знакомого с промышленными мощностями и "новыми веяниями", очень сложно. Поэтому я предлагаю трудный путь устранения МТК - продолжить достройку хотябы одного андрея по реальному проекту - то как они строились + те переделки которые МТК "спускало" на них и послужит плахой для МТК. В принципе 13 миллионов не большая плата за наведение порядка в морском строительстве, тем более что до конца можно не доводить и потом всеже достроить более- менее боеспособный корабль. Хотя безусловно для самой РИ вариант cobra позволил бы выйти в ведущте державы и быть "правее" во многих вопросах.

Волонтер: Krom Kruah пишет: После Дредноута в продолжением 1 года вообще нигде ни одного капитального шипа не заложили. Достраивали заложенных - это да (и не всегда). а как же французские Дантоны?

Krom Kruah: Волонтер пишет: а как же французские Дантоны? Ну, да. За исключением. Кстати головного заложили до готовности Дредноута, но остальных - после. Дантоны впрочем из-за очень хорошей балистики 240 мм орудий второго ГК реально вполне были в состоянием противостоять Дредноуту (и вообще первыми дредноутами - что англицких, что немецких). Все таки причина постройки целой серии, явно морально устаревшая еще до начале постройки для меня загадка.

realswat: Krom Kruah пишет: После Дредноута в продолжением 1 года А можно конкретней дату обозначить. - интересно стало с этой байкой поработать:-) Имеется в виду закладка (2.10.1905) или ввод в строй(12.1906)?

Krom Kruah: realswat пишет: А можно конкретней дату обозначить. - интересно стало с этой байкой поработать:-) Имеется в виду закладка (2.10.1905) или ввод в строй(12.1906)? Ввод в строй, конечно. На время закладки еще мало кто точно знал что за шип англы строят. Кстати кроме Дантонов - австрияки Радецки 2 штук заложили в 1907-м. И еще одного в 1909-м. Но там конечно - исходя из вероятных противников. Можно (с нек. оговором - его изначально хотели с едином ГК строить , но то ли пушек, то ли денег не хватили) добавить японца Аки.

realswat: Ну так 1907 год - это закладка уже помянутых Дантонов, Радецкого и Эрцгерцога Франц Фердинанда, Дэлавера и Норт Дакоты, всех 4 Нассау. Максимум 6 месяцев получается. Короче, байка - она байка и есть:-)

Krom Kruah: realswat пишет: Ну так 1907 год - это закладка уже помянутых Дантонов, Радецкого и Эрцгерцога Франц Фердинанда, Дэлавера и Норт Дакоты, всех 4 Нассау. Максимум 6 месяцев получается. Короче, байка - она байка и есть:-) Амеры - особый случай. Ведь Мичиганов они заложили раньше Дредноута с едином ГК. Про австрийцев уже писал. Нассау - 22.07.1907. Да и он по сути - (оттуда и борт. башни) доработка проекта дантоноподобного додредноута с борт. башен второго ГК. Примерно вроде если русские Андреев построили бы в новом корпусе и с едином ГК. Но - да, год - это байка. Если совсем-уж не извращатся (типа - принять что к моменте спуска на воду 10.2.06 все вдруг узнали о чем речь и выпали ф шоке). Однако у японцев и амеров особого шока не было (и так самы пришли к идеи об едином ГК), франки с австрийцами в общем соображались с вероятных противников, а не с Дредноуте. Немцы - какой там шок - нашли шансов на новом уровне уравняться с англами. Т.е. - байка тут скоре то, что все выпали "ф шоке и ужасе"... Приняли к сведению конечно, это да. Но особый шок не просматривается.

Сахалинец: cobra пишет: цитата: Дальнейшее развитие шеститысячников у Вас как я понял прекращено.... Угу.......... Ув. cobra насколько я помню Вы прописали в мирном договоре с японцами возврат захваченных кораблей, т.е. РИ должны были вернуть Варяг!? Так как корабль сурьезно поврежден, то я думаю следует его ремонт совместить с тюнигом артилерии а заодно и заменой котлов. В принципе при дельном подходе РИ может получить не плохой модернизированный с учетом опыта войны шеститысячник, как Вы считаете?

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Варяг!? Так как корабль сурьезно поврежден, то я думаю следует его ремонт совместить с тюнигом артилерии а заодно и заменой котлов. В принципе при дельном подходе РИ может получить не плохой модернизированный с учетом опыта войны шеститысячник, Варяг - с самом прекрасном корпусе из всех 6000-тонников (и не только). При том и крепкий и мореходный. Может именно его - в эксперимент. отряде - проигрывать вариантов КМУ/КТУ, артиллерии - и калибра и размещения, всякого оборудования... Или - тюнинговать чуть позднее (к 1910-м, пр. того - на консервации) на основе накопленного опыта с КТУ в 35-40000 л.с. и 27-28 уз. скорости. Кстати идея турбинизировать 6000-тонников мне нравится вообще для всех. Это КТУ 4-5 эсминцев. В реале сл. поздно начали эсминцев строить пачками, но в МЦМ - примерно на 2-3 лет раньше, при том - с накоплением опыта на экспериментов до того. 6000-тонники с КТУ - это для ПМВ вполне даже неплохие корабли (а если и 3-4" поясе им прямо поверху обшивки поставить - вообще прекрасно). В нек. смысле - даже лучше, чем в РЯВ...

cobra: Krom Kruah Стоит подумать однако.........

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Варяг - с самом прекрасном корпусе из всех 6000-тонников (и не только). При том и крепкий и мореходный. Ну тут я бы не согласился на мой взгляд таких эпитетов более достоин "Аскольд", но тем не менее "Варяг" прекрасный крейсер который после модернизации механизмов и артилерии будет на уровне даже в ПМВ.... Как вариант для перевооружения всю имеющуюся артилерию долой. Вместо 12- 152 мм устанавливаем 8 - 203 мм, вместо мелкокалиберной артилерии ставим 12 или 14 - 105 мм орудий в итоге получим вполне боеспособный даже по меркам ПМВ крейсер ... такой мягко говоря кошмар эсминцев и легких крейсеров. А уж если на него воткнуть КМУ как предложил ув. Krom Kruah , то вообще цены ему небудет и еще привлекает в этом проекте, то что это собственный Российский путь развития крейсера для эскадренной службы и дальней разведки.

Глебыч: Сахалинец пишет: Вместо 12- 152 мм устанавливаем 8 - 203 мм, вместо мелкокалиберной артилерии ставим 12 или 14 - 105 мм орудий в итоге получим вполне боеспособный даже по меркам ПМВ крейсер ... такой мягко говоря кошмар эсминцев и легких крейсеров. И все это влезет? Кром???

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Ну тут я бы не согласился на мой взгляд таких эпитетов более достоин "Аскольд", Не согласен. Аскольд вообще хуже всех 6000-тонников - корпус хлипкий, нет полубака, гора труб (т.е. вероятность попадения с посл. потери тяги), по уровне защиты недалеко от Варяга (только щиты 1" на пушек). У него единственое преимущество КМУ. Мощная, надеждная, легкая и пр. всяких суперлатив. (кстати в общем у Богатыря не хуже с котлов Нормана и 2 машин вместо с Шульц-Торникрофт и 3 машин). Но именно корпус Варяга с лучшими обводами и дост. прочный. Др. дело что котлы плохие, да и что-то с машин было (не помню точно что именно) не так. Поэтому и именно он - оптимальный кандидат на эксперимент. модернизации КМУ до КТУ. То-же самое - и по вооружению: Незащищ. оруд. установки и далеко не оптимальное расположение, т.е. - есть место для экспериментов. При том - большие свободные обемы в корпусе и хорошая обытаемость (не в примере Аскольда). все это влезет? Кром??? "Не верю!" (с) Станиславский Попробую посчитать что возможно вбухать. Богатыря и Олега в ПМВ перевооружили - первому добавили 6-130 мм (которые в общем не легче 6" Канэ), второго вообще на 16-130 мм перевооружили (кстати - в башнях станки остались прежние, но на них с помощью переходных муфт устанавливались 130-мм орудия). За счет снятием 75 мм конечно. Кстати уже обсуждали на альтернативе вариантов "Прото-Хаукинс" на основе 6000-тонников как раз с палубных 203 мм пушек и с поясе поверху обшивки в 3.5-4", но конечно с ПМТР. Поискаю и пересчитаю еще раз (с тех пор я под влиянием общения с интелигентных собеседников на форуме резко улучшился ), но входило что-то вроде 5-6 203 мм и 8-120 мм.

cobra: Сахалинец пишет: е. РИ должны были вернуть Варяг!? Так как корабль сурьезно поврежден, то я думаю следует его ремонт совместить с тюнигом артилерии а заодно и заменой котлов. В принципе при дельном подходе РИ может получить не плохой модернизированный с учетом опыта войны шеститысячник, как Вы считаете? Логично.... Теперь внес изменения в Декабрь 1905 года.............. Санкт-Петербург. В докладе морскому министру от 27 ноября 1905 года Морской генеральный штаб выступил с инициативой изменения положения о командующем флотом, предложив четче определить его права и обязанности, подчинить ему учебные отряды и командиров портов. Разработанное МГШ новое "Положение о командующих Флотами Балтийского и Черного морей и командующем Флотом Тихого океана" было утверждено Михаилом и введено в действие приказом по Морскому ведомству №1 от января 1906 года. Морской министр приказал начальнику МГШ внести на заседание коллегии морского ведомства предложения о дислокации судов Тихоокеанского и Балтийского флотов, так как ввиду мероприятий по экстренному усилению Тихоокеанского флота, столица оказалась практически не прикрыта с моря, а состояние береговых укреплений Кроштадтской крепости отнють не предотвращает угрозу вторжения. На коллегии морского ведомства принято рекомендовать регенту вернуть часть морских сил с Дальнего Востока на Балтику. По предложению МГШ, а его начальник, капитан 1 ранга Брусилов, принимал участие в войне, и был прекрасно осведомлен в положении дел, возврату на Балтику подлежали. Эскадренные броненосцы: «Полтава», «Севастополь», «Сисой Великий». Броненосные крейсера: «Память Азова», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах». Крейсер «Штандарт» и минный заградитель «Амур». Кроме этого регент утвердил в качестве командующего особого отряда судов, назначенных для переброски на Балтику, великого князя Александра Михайловича. Сроки для перехода установлены кратчайшие. Берлин. Представители морского ведомства заключили контракт с фирмой «Вулкан» на постройку турбинного крейсера-заградителя 2 ранга, с усиленным вооружением. Стоимость контракта 3 миллиона 350 тыс. рублей. Короче пущай на базе Щтеттина Германцы клепают быстроходный минзаг.................... И назвать его "Енисей", а там может серию построить небольшую...........

cobra: Боевая диспозиция флотов на 1 июня 1906 года БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ Командующий: вице-адмирал Великий князь Александр Михайлович. Начальник штаба: контр-адмирал Матусевич. Порт Кронштадт: Бригада броненосцев(контр-адмирал Миклуха-Маклай): «Полтава», «Севастополь», «Сисой Великий». Бригада крейсеров(контр-адмирал Иванов): «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах», «Штандарт», «Память Азова»(несет службу на Средиземном море). Бригада береговой обороны(контр-адмирал Римский-Корсаков): ББО «Адмирал Сенявин», «Адмирал Ушаков», «Генерал-адмирал Апраксин», «Петр Великий» 2-я минная дивизия (контр-адмирал князь Ливен): VII дивизион: «Грозный», «Громкий», «Громящий», «Прыткий». VIII дивизион: «Подвижный», «Поражающий», «Послушный», «Прозорливый», «Пронзительный». IX дивизион: «Прочный», «Пылкий», «Резвый», «Ретивый», «Рьяный». X дивизион: №№212, 213, 104, 142, 117, 118, 123, 126. Отряд подплава(капитан 1 ранга Беклемишев): «Сиг», «Плотва», «Окунь», «Белуга», «Пескарь», «Стерлядь». Учебный отряд: «Азия», «Африка», «Воин», «Верный», «Океан», «Ласточка», «Рига». Отряд обеспечения Балтийского флота: «Николаев», «Европа», «Ангара», «Хабаровск», «Самоед», «Лахта», «Борго», «Соломбала», «Описной», «Компас», «Секстан», «Пахтусов», «Водолей №№2,3», «Бакан»(несет службу на севере по охране промыслов). Резервный флот на хранении в порту: «Генерал-адмирал», «Герцог Эдинбургский», «Минин». XIV дивизион: №№ 111, 112, 113, 114, 108, 109, 110. Порт Ревель: Корабли ОКПС: «Беркут», «Кондор, «Орел», «Роксана», «Абрек», «Посадник», «Воевода». XIII дивизион(пограничный): №№ 115, 116, 121, 122, 124, 125, 131, 132. Порт Гельсинфорс: Шхерный отряд(капитан 1 ранга Сильман): КЛ «Грозящий», «Храбрый», ЗМ «Амур». XI дивизион: №№ 103, 119, 120, 127, 128, 129, 130, 133. XII дивизион: №№134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141. XV дивизион: миноноски тип «Никсона» М.25-34. Порт Либава: 1-я минная дивизия(Контр-адмирал Елисеев): I дивизион: «Всадник», «Гайдамак», «Уссуриец», «Амурец». II дивизион: «Охотник», «Пограничник», «Сибирский стрелок», «Гвардеец». III дивизион: «Донской казак», «Забайкалец», «Стерегущий», «Страшный». IV дивизион: «Меткий», «Молодецкий», «Мощный, «Крепкий». V дивизион: «Летучий», «Ловкий», «Легкий», «Лихой». VI дивизион: «Искусный», «Исполнительный», «Лейтенант Бураков», «Видный». ВСЕГО: 3 ЭБР, 4 ББО, 4 крейсера(+3 крейсера в резерве), 38 эсминцев, 32 миноносца(+7 миноносцев резерва), 10 миноносок, 6 подводных лодок, 2 КЛ, ЗМ, 7 учебных судов, 14 транспортных судов, 7 пограничных кораблей.

cobra: ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ Командующий: адмирал Чухнин. Начальник штаба: контр-адмирал Эбергард. Порт Владивосток: 1-я бригада броненосцев(контр-адмирал Небогатов): «Князь Суворов», «Император Александр III», «Бородино». Придан крейсер «Алмаз». 2-я бригада броненосцев(контр-адмирал Бухвостов): «Цесаревич», «Орел», «Слава». 3-я бригада броненосцев(контр-адмирал Щенснович): «Ретвизан», «Пересвет», «Победа». 1-я бригада крейсеров(контр-адмирал Иессен): «Громобой», «Россия», «Баян». Придан крейсер «Жемчуг». 2-я бригада крейсеров(контр-адмирал Добротворский): «Олег», «Богатырь», «Аскольд». Придан крейсер «Изумруд». 3-я бригада крейсеров(контр-адмирал Рейценштейн): «Аврора», «Паллада», «Диана». Минная дивизия: «Новик»(контр-адмирал Эссен) I дивизион: «Туркменец-Ставропольский», «Украйна», «Войсковой», «Казанец». II дивизион: «Финн», «Доброволец», «Эмир Бухарский» «Москвитянин». III дивизион: «Бдительный», «Боевой», «Бурный», «Внимательный». IV дивизион: «Инженер-механик Дмитриев», «Инженер-механик Зверев», «Лейтенант Сергеев», «Капитан Юрасовский». V дивизион: «Внушительный», «Выносливый», «Властный», «Грозовой». VI дивизион: «Бесстрашный», «Беспощадный», «Бесшумный», «Бдительный». VII дивизион: «Бойкий», «Безупречный», «Бодрый», «Бравый». VIII дивизион: «Твердый», «Точный», «Тревожный», «Лейтенант Малеев», «Инженер-механик Анастасов». IX дивизион: «Сердитый», «Скорый», «Статный», «Смелый», «Сторожевой» X дивизион: №№ 215, 216, 217, 218, 219, 220, 223, миноноски М.1-3,5-7,9,10,12-16,18,20. Отряд подводных лодок(капитан 2 ранга Плотто): «Шереметьев», «Скат», «Форель», «Сом», «Касатка», «Осетр», «Налим». Отряд обеспечения Тихоокеанского флота: «Иртыш», «Тунгуз», «Якут», «Камчадал», «Аргунь», «Сунгари», «Шилка», «Тобол», «Колыма», «Анадырь», «Камчатка», «Ксения», «Надежный». Порт Порт-Артур: КЛ «Манчжур» Отдельный полудивизион: №№ 203, 205, 209, 210, 211. ВСЕГО: 9 ЭБР, 3 БРКР, 13 КР, 38 ЭМ, 12 миноносцев, 17 миноносок, 7 ПЛ, КЛ, 13 транспортов.

cobra: Рассмотрм вопрос следующий "тюнинг кораблей пост РЯВ" ПО крейсерам вообщем то понятно: Все что могли сделали, ну а далее снимают 3" и т.д. На Кагуле и Очакове добавляют по 4 6"...... По ЭМ, тоже собственно все ясно....... Самый интересный вопрос Броненосцы: "Петр" как в реале........... Тип "Бородино"/"Цесаревич" мы всю ветку исписали, как мне помнится.... А вот наиболее ДЕШЕВЫЙ вариант тюнинга, учитывая что с башнями были проблемы и т.д., это установить как ув.Кром предлагал 8-203/45(в казематах, как на Ивами) и 12-105/40 как ПМК..... С Башнями заманчиво, но столько башен мы не потянем - дорого... Тип "Ретвизан" и так давооружен к концу РЯВ 16-152, а дальше поснимать ТА и частично 75мм пушки, впросччем как и на Пересветах.... Вот с СИСОЕМ и Полтавами вопрос... По Полтаве мысль такая, ремонт артиллерии/увеличение УВН. Демонтаж средних 152мм орудй, уж крайне неудачно они стоят и перенести их на палубу как-то....????????? Короче получится 4-305/40, 12-152/45, 4-75... ПО Черноморцам такая мысль Какой нибудь ЭБР с самым плохим состоянием, Катерину пустить на Опыты.... Уже в 1906 г., Остальные вооружить 6" Канэ и больше ничего не делать, вывести их в резерв в 1909-1910 гг.., затем ближе к началу БД вооружить мортирами и оборудовать булями и угробить благополучно в ходе битвы за Босфор ............ Разоруженные по части 6" Потемкин и Три Святителя довооружить в таком варианте(3Св как в реале, Потемкин - 6-203; тогда состав вооружения 4-305/40, 6-203, 12-152, 4-75), аналогично вооружить Иоанна и Ефстафия.... 12Апостолов модернезировать по проекту Кузнецова............ Такие МЫСЛИ Кстати НУЖНО НАЗВАНИЕ Для СЕРИИ РЮРИК: 1-й корпус Рюрик(Строит Блом Фосс) 1906-1907-1909 2-й корпус Ослабя(СПБ) 1907-1908-1910 3-й корпус ?????????????????????? (СПБ) 1907-1908-1910 Krom Kruah Ну что попробуем спроектировать РЮРИК 4*2 254/50, 16*1 105/50, КТУ, 25-26 уз. уголь????

andreyfinn: cobra пишет: Кстати НУЖНО НАЗВАНИЕ Для СЕРИИ РЮРИК: 1-й корпус Рюрик(Строит Блом Фосс) 1906-1907-1909 2-й корпус Ослабя(СПБ) 1907-1908-1910 3-й корпус ?????????????????????? (СПБ) 1907-1908-1910 Если "Варяг" на иголки после возврата японцами не порезали - чем не № 3?

cobra: andreyfinn Не не порезали........ Подготовят по миниуму во Владике и отправят на ремонт... Причем есть предложение отправить его на ЧФ. Благо на переход пойдет со снятым вооружением в сопровождении 1-2 пароходов... А капиталить во Владике слишком дорого............ И оставить его потом на ЧФ.... В аккурат 3-х корабельная бргада крейсеров получится

von Echenbach: cobra пишет: НАЗВАНИЕ Для СЕРИИ РЮРИК Трувор, Синеус, Дир. Полкан, Мухтар, Руслан и Людмила

Bars: cobra пишет: Кстати НУЖНО НАЗВАНИЕ Для СЕРИИ РЮРИК: 1-й корпус Рюрик(Строит Блом Фосс) 1906-1907-1909 2-й корпус Ослабя(СПБ) 1907-1908-1910 3-й корпус ?????????????????????? (СПБ) 1907-1908-1910 Святогор?Свенельд?Святослав?

Krom Kruah: cobra пишет: Krom Kruah Ну что попробуем спроектировать РЮРИК 4*2 254/50, 16*1 105/50, КТУ, 25-26 уз. уголь???? В понидельнике после обеда начну. Надеюсь до конца недели сконструянчить...

Krom Kruah: cobra пишет: И оставить его потом на ЧФ.... В аккурат 3-х корабельная бргада крейсеров получится Если и котлов поменяем (а по максимуме - КМУ на КТУ для 26 уз. минимум (28 макс. - если получится) - Бреслау (или соотв. англ. "город" ) покойник со всех прочьих Хамидие), да и неск. перевооружить (как минимум в оконечностями по одной 8" вм. по 2 6" и замена 75 мм и 6" на 130 мм (или просто снять 75 мм и оставить по 6-7 6" на борт плюс 2 8" в оконечностями), или вбухать 3-4 8" в ДП и ост. - на 130 мм или на 6".

Волонтер: cobra пишет: 3-й корпус ?????????????????????? (СПБ) 1907-1908-1910 например Адмирал Макаров ?

Волонтер: cobra пишет: С Башнями заманчиво, но столько башен мы не потянем - дорого... да и потянет ли производство (может еще завод то пригодился бы ? ) На сколько хватит сделать - остальные оставить как есть поскольку на мой взгляд выигрыш невелик, да и есть ли вообще сейчас скажем на курсовых углах около 45 градусов можно вести огонь из 4 а то и 6 -152 а в варианте с 8- 203 только двумя стволами по дальности разница в максимум 10 кабельтовых да и в казематном расположении больших углов возвышения не получится, вес залпа на ствол с учетом скорострельность практически одинаковый cobra пишет: По Полтаве мысль такая а может заменить 152 на 8-203 в 4 башнях вроде так было на них изначально задумано? cobra пишет: Ну что попробуем спроектировать кстати а как вы это делаете? cobra пишет: с СИСОЕМ 1- ничего не делать - перевести в ББО 2- обещали же учебный корабль (можно в одну из башен, или в обе поставить 203 ; другой вариант кормовую башня снять и поставит устройство для постановки мин раз уж у нас серия минзагов строится будет) Кстати зачем нам серия крейсеров минзагов - в бою на них страшно будет, того и гляди на небо взлетишь, а где столько мин то нужно будет ставить чтобы обычные или переоборудованные из гражданских минзаги не справились? вообще былоб интерестно узнать о бюджете на флот и стоимости всех переделок

Krom Kruah: Волонтер пишет: Отправлено: Вчера 22:18. Заголовок: Re: [Re:cobra] - получен рапорт! cobra пишет: цитата: С Башнями заманчиво, но столько башен мы не потянем - дорого... да и потянет ли производство (может еще завод то пригодился бы Господа, умом не понимаю чем баяновская башня дороже или труднее 2-оруд. 6"?!?

Krom Kruah: Волонтер пишет: а может заменить 152 на 8-203 в 4 башнях вроде так было на них изначально задумано? Не получится по весу. Нач. задумка была для 8"/35 кал. В общем (неск. грубо, но для нач. прикидкой дост. коректно) - 2х6" весить как 1х8", а 3 1-оруд. башни данного калибра весят как 2 2-оруд. Я для Бородино предлагаю 6х1-8" как раз для минимизации переделок (а то для 2-оруд. 8" башен надо еще и барбетов менять и все, а вот для 1-оруд. - только вращ. части), иначе вполне можно вбухать 4х2-8". Но в Бородино, а не в Полтав.... Т.е. - для Полтав по максимуме 4х1-8", но ради какого черта - умом не понимаю. Просто для разгрузки снять каз. 6", починить (или заменить на водотруб.) котлов (чтобы дасть своих родных 16-16.5 уз. но долговременно) и все! Корабли кроме для ББО ни в каком ином амплуа не годятся и не пригодятся все равно после каких переделок.

cobra: Волонтер пишет: а может заменить 152 на 8-203 в 4 башнях вроде так было на них изначально задумано? Не не будем............. Bars пишет: Святогор?Свенельд?Святослав? Угу, тогда СВЯТОСЛАВ? Krom Kruah пишет: Если и котлов поменяем Блестяще... Оружие во Владике демонтировать... Отправить для ремонта на ЧФ... Там и оставить Волонтер пишет: Адмирал Макаров ? Не, Макаров то как в реале......... Волонтер пишет: 1- ничего не делать - перевести в ББО 2- обещали же учебный корабль (можно в одну из башен, или в обе поставить 203 ; другой вариант кормовую башня снять и поставит устройство для постановки мин раз уж у нас серия минзагов строится будет) Да ну! Пойдет на Балтику с Полтавой и Севастополем и составит с ними бригаду ......... А учебный ЛИНКОР, простите сюр..... Волонтер пишет: вообще былоб интерестно узнать о бюджете на флот и стоимости всех переделок Занимаюсь. Но скажу такой момент.. Пока у меня все укладывется, новостройки имею ввиду в Бюджет РЕАЛА... Волонтер пишет: Кстати зачем нам серия крейсеров минзагов По опыту в ходе боевых действий выяснилась нужда в БЫСТРОХОДНОМ минзаге............ Krom Kruah пишет: оспода, умом не понимаю чем баяновская башня дороже или труднее 2-оруд. 6"?!? Я имею ввиду, что наново поставить36 башен очень дорого.............. Krom Kruah пишет: Просто для разгрузки снять каз. 6", починить (или заменить на водотруб.) котлов (чтобы дасть своих родных 16-16.5 уз. но долговременно) и все! Корабли кроме для ББО ни в каком ином амплуа не годятся и не пригодятся все равно после каких переделок. Согласен..........

Волонтер: Krom Kruah пишет: Просто для разгрузки снять каз. 6", починить (или заменить на водотруб.) котлов (чтобы дасть своих родных 16-16.5 уз. но долговременно) и все! ну если по весу 8-203 не входят (а с 170 дорого заморачиватся) то тогда поддерживаю. cobra пишет: По опыту в ходе боевых действий выяснилась нужда в БЫСТРОХОДНОМ минзаге.... но серия то зачем и насколько великая? Собрался я таки и прочитал ветку о модернизации Бородино, пока читал пришла мысль высказанная на последней странице Борис, Х-Мерлин об установке трех орудийных 254 мм башен, так вот я думаю можно на одном провести такую операцию с целью отработки собственно трехорудийных башен(при это две башни ГК освободятся- на батареи а то и с з башенным вариантом можно попробывать). Вариант модернизации по Славе наверно всеже на остальных лучше сделать, хотя на той же Славе вроде при стрельбе одну из ГК всеже заклинило, поэтому не знаю на сколько их можно переделать. cobra пишет: А учебный ЛИНКОР, простите сюр..... Что жаба душит? Петр же служил учебным (и даже блокшивом) хоть тоже линкор. cobra пишет: Я имею ввиду, что наново поставить36 башен очень дорого Это точно, но можно не все сразу а по мере возможности. А для части освободившихся башен предусмотреть место в (только не бейте) строящихся пассажирских лайнерах что позволит их потом довольно быстро превратить в мощные вспомогательные крейсера

Волонтер: Кстати Это правда? ...На рубеже ХХв.Балтийский завод имел хорошию организацию работ изготовлял главные механизмы любой мощнасти и подставлял котлы и машины на коробли , строившиеся на других верфях.. Число мастеровых превисило 6000ч. , завод мог строить одноврименно 2ЭБр. на стапелях и 2 достраивать на плаву. Срок постройки ЭБр.- 40 месецов. Другие верфи имели недостаточнае оборудование и плохой организации производства. Новое Ад. и Галерны о-в. до 3500ч. И 4 стапелями для больших короблей строили медленно(Ослабя-93 мес.). Основной изготовитель вооружения Обуховский завод (4000ч) мог вооружат 2ЭБр. В год. Ижорские заводы (4500ч.)доставляли основную часть брони. В 1898г освойли производство брони по способа Крупа , однако производство отставало от потребности верфей. Ответственны за етого порядка был начальник ГУКиС ВАд. В.П.Верховский.. и при том что обуховский завод мог вооружать 2 ЭБР в ГОД нам не нужны новые орудийные заводы которые не только повысили бы количество выпускаемых стволов (и тогда не нужно разоружать один флот для вооружения второго) но и введет элемент конкуренции.

cobra: Волонтер пишет: но серия то зачем и насколько великая? Пока одинотработать турбины и т.д. Посмотреть как в деле.. А потом как вариант серия для ТОФ и БФ... Волонтер пишет: Борис, Х-Мерлин об установке трех орудийных 254 мм башен, так вот я думаю можно на одном провести такую операцию с целью отработки собственно трехорудийных башен За идею о трехорудийной башне - расстрел на месте............ Волонтер пишет: Что жаба душит? Там нормальная бригада выходит кораблей близких по типу с близким вооружением............... Волонтер пишет: А для части освободившихся башен предусмотреть место в (только не бейте) строящихся пассажирских лайнерах что позволит их потом довольно быстро превратить в мощные вспомогательные крейсера ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР ДОЛЖЕН БЫТЬ МАВКСИМАЛЬНО ПРОСТ!!!!!!!! Я предлагаю воскресить идеи ДЮРОНА_КРОМА о ЗАЙЧИГЕ!!!!! Волонтер пишет: и при том что обуховский завод мог вооружать 2 ЭБР в ГОД нам не нужны новые орудийные заводы которые не только повысили бы количество выпускаемых стволов ОСЗ уникальное предприятие....... Ему надо предоставить административную самостоятельность и расширить производство.... А башни кстати ОСЗ практически не делал в основном Металлический, Путиловский и немного Николаев.... Если мы придем таки к модернизации БОРОДИНО, то скорее по такому варианту: 2*2 305/40, 8*1 203/45(в казематах), 12*1 120/45 или 105/40 или 105/50...............

Волонтер: почему бы и нет? хозяин барин. cobra пишет: За идею о трехорудийной башне - расстрел на месте так ведь никто и не пробывал

cobra: ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ Командующий: Вирен. Начальник штаба: Писаревский. Порт Севастополь: 1-я бригада броненосцев: «Пантелеймон», «Три Святителя», «Ростислав», «Георгий Победоносец». Придан крейсер «Кагул». 2-я бригада броненосцев: «12 Апостолов», «Синоп», «Чесма», «Екатерина Великая». Бригада береговой обороны: канонерские лодки «Донец», «Запорожец», «Кубанец», «Терец», «Уралец», «Черноморец»; минные заградители «Буг», «Дунай»; минные крейсера «Гридень», «Казарский»; «Эриклик» (яхта командующего ЧФ). минная дивизия: «Зоркий»(флагманский) I дивизион: «Жаркий», «Живой», «Живучий», «Жуткий». II дивизион: «Заветный», «Завидный», «Задорный», «Звонкий». III дивизион: «Свирепый», «Сметливый», «Стремительный», «Строгий». IV дивизион: №№ 270, 271, 272, 273, 261, 262, 263, 264. V дивизион(Пограничный): №№ 203, 252, 253, 259, 260, 266, 268, 269. VI дивизион(резервный): №№ 205, 254, 255, 256, 257, 258, 267. Отряд подплава: «Кефаль», «Палтус», «Макрель», «Лосось», «Судак». Отряд обеспечения Черноморского флота: «Днепр», «Пендераклия», «Березань», «Прут», «Кронштадт», «Веха», «Тендра», «Ингул», «Гонец», «Водолей №1». ВСЕГО: 8 эскадренных броненосцев, крейсер, 2 минных крейсера, 2 минных заградителя, 6 канонерских лодок, 13 эсминцев, 23 миноносца(из них в резерве 7), 5 подводных лодок, 10 судов обеспечения.

cobra: ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ Командующий: Вирен. Начальник штаба: Писаревский. Порт Севастополь: 1-я бригада броненосцев: «Пантелеймон», «Три Святителя», «Ростислав», «Георгий Победоносец». Придан крейсер «Кагул». 2-я бригада броненосцев: «12 Апостолов», «Синоп», «Чесма», «Екатерина Великая». Бригада береговой обороны: канонерские лодки «Донец», «Запорожец», «Кубанец», «Терец», «Уралец», «Черноморец»; минные заградители «Буг», «Дунай»; минные крейсера «Гридень», «Казарский»; «Эриклик» (яхта командующего ЧФ). минная дивизия: «Зоркий»(флагманский) I дивизион: «Жаркий», «Живой», «Живучий», «Жуткий». II дивизион: «Заветный», «Завидный», «Задорный», «Звонкий». III дивизион: «Свирепый», «Сметливый», «Стремительный», «Строгий». IV дивизион: №№ 270, 271, 272, 273, 261, 262, 263, 264. V дивизион(Пограничный): №№ 203, 252, 253, 259, 260, 266, 268, 269. VI дивизион(резервный): №№ 205, 254, 255, 256, 257, 258, 267. Отряд подплава: «Кефаль», «Палтус», «Макрель», «Лосось», «Судак». Отряд обеспечения Черноморского флота: «Днепр», «Пендераклия», «Березань», «Прут», «Кронштадт», «Веха», «Тендра», «Ингул», «Гонец», «Водолей №1». ВСЕГО: 8 эскадренных броненосцев, крейсер, 2 минных крейсера, 2 минных заградителя, 6 канонерских лодок, 13 эсминцев, 23 миноносца(из них в резерве 7), 5 подводных лодок, 10 судов обеспечения.

Krom Kruah: cobra пишет: Если мы придем таки к модернизации БОРОДИНО, то скорее по такому варианту: 2*2 305/40, 8*1 203/45(в казематах), 12*1 120/45 или 105/40 или 105/50............... Имейте в виду, что в варианте заменой 2х6" на 1х8" башен переделка (и следовательно затраты и денег, и рессурсов, и время) минимальные. По сути - почти только замена вращ. частей с согласованием конечной точки подачи и верхн. диаметра барбета с погона 8" башни. По максимуме (для разгрузки) - снятие спардека и (отдельно) модернизация/ремонт КМУ. В каз. варианте корпусные переделки и сооружение бронир. казематов гораздо больше и с большего время для переделки. Возможно и с в нек. степени - большего веса. При том баш. вариант 8" СК все таки обладает немало преимуществ в эксплуатации и боевом использованием. Японцы просто не имели башен и не могли делать - поэтому и Ивами с 6-8" в казематами. Кстати баяновская 1х8" башня - гораздо более надеждная и в целом лучше чем 2х6" башня Бородино (ее довели до ума только на Славе при модернизации)...

cobra: Волонтер Удачной и недорогой трехорудийной башни не выйдет... И значительно удорожает конструкциююю... 1175 тыс.руб - Севастопольская башня, позднее 1100 тыс. руб. 375 тыс.руб. - Андреевская башня.... 600 тыс.руб. - береговая двухорудийная башня...........

cobra: Krom Kruah пишет: При том баш. вариант 8" СК все таки обладает немало преимуществ в эксплуатации и боевом использованием. Понял.... Винюсь... Дошло... Кстати а СКОЛЬКО БАЯНОВСКАЯ башня стоила, и кто их мог делать?

Krom Kruah: cobra пишет: Кстати а СКОЛЬКО БАЯНОВСКАЯ башня стоила, и кто их мог делать? В июле 1905 года МЗ представил проект 8"/45 башенных одноорудийных установок для КР «Баян» и «Паллада». Проект оказался очень близким к французским установкам. Все четы-ре установки были сданы заводом в ноябре 1908 года и испы-таны на «Палладе» 19 августа 1910 года и на «Баяне» в мае 1911 года. ВН производилось сектором, укрепленном на правой сто-роне станка. Угол ВН -8°...+22°. Тормоз отката гидравличес-кий, накатник пружинный. Заряжание могло производиться при углах —8°...+5°. Из всех операций электрифицировали только две — горизонтальное наведение и подачу боеприпасов, для чего имелось два электродвигателя по 5 л.с. каждый. Откры-вание затвора, ВН, досылка снаряда цепным прибойником и другие операции производились вручную. Скорость ГН от элек-тродвигателя — 2° в с, скорость ВН вручную 1,6° в с. Вес стан-ка без орудия 11 172 кг. Толщина вертикальной брони 132 мм, крыши 44 мм. ... Первоначально (до 1907 года) в состав боекомплекта вхо-дили бронебойный, фугасный и сегментный снаряды весом 87,8 кг и длиной 2,5— 2,6 клб. Причем сегментные снаряды осна-щались 45-секундными дистанционными трубками. Затем на вооружение принимаются снаряды обр. 1907 г.: фугасный ве-сом 87,8 кг, вес ВВ — 9,3 кг, длина 3,04 клб, взрыватель обр. 1913 г. и полубронебойный весом 106,9 кг, вес ВВ — 9,3 кг, длина 3,95 клб, взрыватель МРД. В 1915 — 1916 годах в боекомплект поступают новые сна-ряды: полубронебойный обр. 1915 г. весом 112,2 кг, ВВ — 7,9 кг, длина 3,9 клб с МРД и шрапнель весом 116,8 кг, длина 3,86 клб с 45-секундной трубкой, замененной впоследствии ТМ-10, и ныряющий снаряд длиной 5 клб. Заряжание 8"/45 пушки — картузное зарядами бездымного пороха марки 203/45. Вес заряда 29 — 32 кг, для шрапнели — 28кг. .... Два 203-мм орудия длиной в 45 ка-либров размещались на станках систе-мы Металлического завода в одноорудийных башнях в носу и корме с гори-зонтальным углом обстрела в 270°. Воз-вышение оси орудия над грузовой ватер-линией у носовой башни — 8,5 м, у кор-мовой — 7,5. Масса башенной установки 157 т (это конечно все в сумме, в т.ч. барбет, механизация и т.д.). Максимальный угол возвышения орудий 18°. Башни были уравновешены, то есть центр тяжести вращающихся ве-сов находился на вертикальной оси вращения. Электрический привод обеспечи-вал поворот башни на 270° за 65 с. Эле-ваторы производили один подъем в 30 с. Боекомплект составлял по 100 выстре-лов на башню. Сама пушка производилась ОСЗ. Станки - тоже обуховские, но для башен - Металического завода. Судя по реального производства - ОЗ мог делать по 9 пушек в год, а МЗ ск. всего столько башен - сколько нужно (задержка ск. возникла бы из-за стволов, тоесть...) - башни Паллады и Баяна 2 "ждали" кораблей с ноябре 1908-м до 1910-11-м... Дальность стрельбы старым фугасным и бронебойным сна-рядами весом 87,8 кг — 11 163 м при угле +15° и 13000 м при угле +20,2°. Дальность стрельбы при угле +18° фугасным снарядом обр.1907 г. — 13 169 м, полубронебойным обр.1907 г. — 16095 м, полубронебойным обр.1915 г.— 15 920 м и шрапнелью - 13260 м. P.S. По цене пока ничего не нашел...

cobra: Резюмирую: (считаю вплоть до 6") У нас необходимо чтобы поставили в срок до 1909 года......... 4 12" башни для Иоанна и 8 12" для Андрея........ 12 башен/24 ствола На Рюрик артилерию и башни поставят НЕМЦЫ.... На Макаров орудия поставит Россия(2*8" и 12 6").... На ОСЛАБЮ и Святослава: 8 башен/16 10" стволов должны поставить Русские заводы.... Кроме этого надо дополнительно поставить на разоруженные корабли: на Пантелеймон(желательно 6 8" и 12 6") и 3Св(14 6").... На Георгия/Синопа/Чесму: необходимо поставить по 8 6"/24 ствола.... 12 апостолов(если модернизация таки по проекту КУЗНЕЦОВА) то + 2 10" башни/4 ствола и 8 6" Кане. И если нам надо модернизировать Бородино... Что ИМХО необходимо, в указанный период, то надо построить 36 башен/36 стволов.... То есть 6" орудия можно по мере демонтажа отправить на берег и формировать флотские батареи на берегу. А для этого 4-5 голдами ранее надо передать административную самостоятельность ОСЗ, по образцу Балт.Завода и вложитьб деньги в расширение производства.... ВСЕ РАВНО ИХ ВКЛАДЫВАТЬ

cobra: И все таки скока БАЯНОВСКАЯ башня стоила?

Krom Kruah: cobra пишет: И все таки скока БАЯНОВСКАЯ башня стоила? Не знаю...

cobra: Видимо не намного дороже 6".......... А они стоили где то я видел, нодо глянуть, там цена комплекта приводилась.......... Кстати по боевой организации ТОФ/БФ/ЧФ вопросово нет?

Krom Kruah: cobra пишет: А для этого 4-5 голдами ранее надо передать административную самостоятельность ОСЗ, по образцу Балт.Завода и вложитьб деньги в расширение производства.... ВСЕ РАВНО ИХ ВКЛАДЫВАТЬ И в Метал. заводе тоже. Ведь в перспективе башни потребуются и много! Кстати по боевой организации ТОФ/БФ/ЧФ вопросово нет? Вполне прилично.

Волонтер: Krom Kruah пишет: В каз. варианте корпусные переделки и сооружение бронир. казематов гораздо больше и с большего время для переделки. это точно да и мне кажется башенный вариант будет эффективнее в плане углов обстрела и дальнобойности cobra пишет: Ему надо предоставить административную самостоятельность и расширить производство.... а интересно он чтото еще выпускал? а то круто - по сути предприятие монополист получит самостоятельность 30\100 что его разворуют 30\100 что пушки после этого дешевле и проще будет в англии заказывать cobra пишет: дачной и недорогой трехорудийной башни не выйдет... И значительно удорожает конструкциююю... так веть не пробывали же, откуда это в те времена известно, я и говорю - опытный образец который и приведет к таким выводам cobra пишет: Что ИМХО необходимо, в указанный период, то надо построить 36 башен/36 стволов.... не обязательно же все сразу сколько получится чтоб без ущерба для строящихся новых

cobra: Волонтер пишет: а интересно он чтото еще выпускал? а то круто - по сути предприятие монополист получит самостоятельность 30\100 что его разворуют 30\100 что пушки после этого дешевле и проще будет в англии заказывать ээээ.... это однако не эрэфия.................... Балтийский завод, наилучший ССЗ РИ - имел администратвную самостоятельность...........

Волонтер: cobra пишет: Балтийский завод, наилучший ССЗ РИ - имел администратвную самостоятельность........ однако кроме него были и другие верфи если он не будет лучшим он потеряет заказы а если ОСЗ не будет лучшим то и бог с ним деватся то некуда.

Сахалинец: Krom Kruah пишет: цитата: все это влезет? Кром??? "Не верю!" (с) Станиславский Попробую посчитать что возможно вбухать. Богатыря и Олега в ПМВ перевооружили - первому добавили 6-130 мм (которые в общем не легче 6" Канэ), второго вообще на 16-130 мм перевооружили (кстати - в башнях станки остались прежние, но на них с помощью переходных муфт устанавливались 130-мм орудия). За счет снятием 75 мм конечно. Кстати уже обсуждали на альтернативе вариантов "Прото-Хаукинс" на основе 6000-тонников как раз с палубных 203 мм пушек и с поясе поверху обшивки в 3.5-4", но конечно с ПМТР. Поискаю и пересчитаю еще раз (с тех пор я под влиянием общения с интелигентных собеседников на форуме резко улучшился ), но входило что-то вроде 5-6 203 мм и 8-120 мм. Согласен с Вами сам посидел подумал.... наиболее оптимальное перевооружение Варяга 6-203 мм и наверно 10-105 мм.... достаточно грозно и эффективно получится.

cobra: жажду...........

Krom Kruah: cobra пишет: жажду........... Милости поимейте! Пока - Рюрик-2 в варианте лин. крейсера с 4х2-10"/50 кал. И так - вариант с КТУ - 10 нефт. котлов и 2 турбин. В общем нет проблем (все таки это преди 1910-м г.) вбухать и до 4 турбин по 12500 л.с. или 3 по 16500 л.с, но данный вариант - с 2 турбин и 2 винтов... Водоизмещение и размеры - ориджинальные. Скорость 26.5 - 27 уз. 6 час. хода. 50000 л.с. Пояс неск. толще - до 7" (точнее - между конц. башен - НП - 7", у нижн. кромки - 4"; оконечности 3" (в носу на высоте 2 поясов); верхн. пояс 4" (с корм. возвыш. башни до нос. возвышенной башни ГК) Башни/барбеты/рубка - 8". БОЛЬШОЙ ФАЙЛ В общем - похоже надо все таки поставить 4 менее мощных турбин (есть и место и веса), т.к. не уверен в возможности до 1910-м строить турбин мощнее 15000 л.с.. Также - возможно все таки хоть части котлов надо ставить угольными (если да - то сколько и в каком КО). В таком случае мощность будет ок. 46000 л.с., а скорость 25-26 уз. Ожидаю табуреток...

Варвар: Для первого корабля серии очень хорошо, но что будут делать когда разведка доложит об английских линейных крейсерах? Может второй и третий корабль серии вооружить 12"?

Krom Kruah: Варвар пишет: Может второй и третий корабль серии вооружить 12"? Угу. Всенепременно! И конечно - длиной (уже) 50 кал. Ну, чуть покрупнее будет - ок. 20 КТ, но ... уже ведь есть отработанныый проект! Перемасштабируем немножко... Кстати для 10"/50 кал. (что у Рюрика) - Иблы неск. больше "картонные", чем для англицкой 12" - 7-8" броня Рюрика. Т. что тут еще посмотрим кто-кого!

Глебыч: Krom Kruah Кром, а мона я для второго тома украду Рюрика с 4*2*10" ? Уж очень хорошенький)))

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Угу. Всенепременно! И конечно - длиной (уже) 50 кал. Ну, чуть покрупнее будет - ок. 20 КТ, но ... уже ведь есть отработанныый проект! Перемасштабируем немножко... Кстати для 10"/50 кал. (что у Рюрика) - Иблы неск. больше "картонные", чем для англицкой 12" - 7-8" броня Рюрика. Т. что тут еще посмотрим кто-кого! На первый взгляд замечательный шип однако позволю себе добавить возможную ложку дегтя... а вывезут ли наши оружейные заводы такое количество десяти .. двенадцати дюймовых орудий, может стоит в свете сближения РИ и Германии установить на НьюРюрики германские 280 мм орудия? они вроде вполне могли ломать британских кошек Фишера... Дерфлингер очень ловко топил их при Ютланде. Да и по весу разница между 254 и 280 орудиями поменьше в сравнении с 254 и 50 кал 305 мм. Так что подумайте.

CheshireCat: Сахалинец пишет: Дерфлингер очень ловко топил их при Ютланде скорее всего Фон дер Танн. У Дерффлингера 305 мм.

Сахалинец: CheshireCat пишет: скорее всего Фон дер Танн. У Дерффлингера 305 мм. точно.... обшибся))))

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: В общем - похоже надо все таки поставить 4 менее мощных турбин (есть и место и веса), т.к. не уверен в возможности до 1910-м строить турбин мощнее 15000 л.с.. P.S. Сейчась переработаю... Для 1906-7 г. наличие турбин одиночной мощностю в 25000 л.с. - сл. продвинуто... Глебыч пишет: Krom Kruah Кром, а мона я для второго тома украду Рюрика с 4*2*10" Спросите ув. cobra... Это по его заказу... Сахалинец пишет: На первый взгляд замечательный шип однако позволю себе добавить возможную ложку дегтя... а вывезут ли наши оружейные заводы такое количество десяти .. двенадцати дюймовых орудий, Не вижу особых проблем. 1. В данной альтернативе не нужно делать 8" башен для Андрея с Павлом и для собственно Рюрика. 2. В реале по 12 штук 12" для Севастополей и для "черноморцев" сделали в общем нормально. (нам по 8 штук нужно) А тут ув. cobra еще и особой заботе к совершенствованием и расширением мощностей проявляет! может стоит в свете сближения РИ и Германии установить на НьюРюрики германские 280 мм орудия? Может в свете сближения и под благотворном русском влиянии немцы Нассау с ФдТ начнут с 12" сразу (соответственно ФдТ изначально (под влиянием Рюрика) строят как реального Дерфлингера с башен в ДП... ). И быстренько перейдут к 350 мм!

CheshireCat: Krom Kruah пишет: Может в свете сближения и под благотворном русском влиянии немцы Нассау с ФдТ начнут с 12" сразу. И быстренько перейдут к 350 мм! маловероятно, в этом отношении немцы зело консервативны были, да и пока англы не начнут корабли с 343 мм закладывать с 305 уходить вряд ли будут. 280 мм немецкие вплне соответствуют 305 английским

cobra: Krom Kruah пишет: В общем - похоже надо все таки поставить 4 менее мощных турбин (есть и место и веса), т.к. не уверен в возможности до 1910-м строить турбин мощнее 15000 л.с.. Также - возможно все таки хоть части котлов надо ставить угольными (если да - то сколько и в каком КО). В таком случае мощность будет ок. 46000 л.с., а скорость 25-26 уз. Ожидаю табуреток... Вполне логично.. ТОко котлы скорее по смешанному варианту (угольные+нефтянные)?? Или смешанное питание? Как правильнее? По 280мм бяка...... Что то я с весами пушек не понимаю.... Как русские и немцы их считали.? а то получается 280/45 - 53 тонны, больше чем наша 305/52, фигня какая то... А 254/50 - 27 тонн ОСЗ по стволам вытянет при дополнительном вливании..... Что и сделали в реале позже

cobra: Варвар пишет: Может второй и третий корабль серии вооружить 12"? Тока через мой труп

Krom Kruah: cobra пишет: а то получается 280/45 - 53 тонны, Откуда у Вас инфа про 53 тонного ствола? По Navweaps - 39.8 тонн... Кстати - вес 2-оруд. башни 400 тонн. Русская 3-оруд. 12"/52 кал. соответно - 50.7 тонн (ствол) и 780/815 тонн (башня). Интересно что береговая 2-оруд. башня MБ-2-12 (но она конечно гораздо более поздная) весить 770 тонн?!? Возможно, что у немцев - без брони?!? Соотв. вес ствола 10"/50 кал. 27.8 тонн... Т.е. - примерно в 1/3 легче ствола нем. 280 мм, что смотрится уже вполне съедобно...

Krom Kruah: Вот что вышло с котлов Ярроу смешанного (угольного и нефтянного - с форсунками Торникрофта) отопления. 21 котлов (3 - чисто нефтянных), 4 турбин по 11500 л.с. при форсаже котлов и 25.5-26 уз. (без форсаже - по 10500 л.с. и 24.5 уз.) . 2100 тонн угля и 500 тонн нефти... (что за дальность будет - понятия не имею). Возможно что я неск. пессимист (по отношению скорости) - у Иблов при не лучших обводов и на 2 КТ большего водоизмещения - 25.5 уз. при 41000 л.с. ... БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Кстати - уже (по заказу ув. cobra) и с КДП на мачт...

ser56: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток... Все же более реальна монотонная схема, а так - близко к иделу. Если бы построили 2-3 до 1МВ вместо реального и 3-х баянов (2 - Адмирал Макаров:)), то эта бригада с ходом в 25 уз могло заметно изменить войну на БФ - немцы уже не могли бы держать только старье на БФ.

von Echenbach: ser56 пишет: Если бы построили 2-3 до 1МВ Германцы могли несколько откорректировать всои программы: Все Нассау и Фон дер Танн числились бы в Балтийской эскадре. И Блюхера к ним. Надежды на повышенную активность БФ более чем в реале - сомнительны. Если с Учетом МЦМ-7, то ожидаемая коррекция программ Германии тем более вероятна. Баяны - оригинальные или "улучшенные" до 3х2 8"?

Сахалинец: von Echenbach пишет: Германцы могли несколько откорректировать всои программы: Все Нассау и Фон дер Танн числились бы в Балтийской эскадре. И Блюхера к ним. Надежды на повышенную активность БФ более чем в реале - сомнительны. Если с Учетом МЦМ-7, то ожидаемая коррекция программ Германии тем более вероятна. Баяны - оригинальные или "улучшенные" до 3х2 8"? Учитывая что по ходу этой ветки идет сближение РИ и ГИ, то скорее всего НьюРюрики с большой долей вероятности должны оказаться в одном строю с Нассау, Фон Дер Танном.... и др. и тогда при объединении флотов еще не факт, что Гранд Флит будет искать встречь с таким объединенным флотом

CheshireCat: Сахалинец пишет: еще не факт, что Гранд Флит будет искать встречь с таким объединенным флотом а у ГФ есть другой вариант? Сахалинец пишет: то скорее всего НьюРюрики с большой долей вероятности должны оказаться в одном строю с Нассау, Фон Дер Танном.... скорее всего на ДВ

Сахалинец: CheshireCat пишет: а у ГФ есть другой вариант? Наверно нет... но желать такой встречи в Уайтхолле точно не будут.... CheshireCat пишет: скорее всего на ДВ Не факт... хотя на ДВ придется держать флот как минимум не уступающий Попонцам...

cobra: Вероятнее всего таки на ДВ..... 2 Андрея +3 Рюрика году эдак в 1912

cobra: Возникла безумная ИДЕЯ...году эдак в 1911 пробьют таки деньги на модернизацию всех Бородино... Видимо не меньше 20 лимонов..... И тут возникает безумная идея... Бородин не модернизировать. А заказать третий дредноут для ТОФа в США..... Тому же КРАМПУ... Построят и сразу через Панамский на ТОФ....

Bars: То есть, во второй половине 1914 года?

cobra: Смотрите, что может получится..... В Германии скажем так стапеля заняты, да и географически неудобно...... У нас тоже не получится....... А кораблик будет готов к 1914 году....... Середине где-то скорее всего..... А чтоб подстраховатся, закажут какие небудь Латиносы...... Короче детектив выйдет так сказать

cobra: Скромный линкорчик............... 10-12 356 16-130 21 узел

von Echenbach: cobra пишет: Скромный линкорчик Или 2. Уроки войны и влияние серийности должно быть.

cobra: Деньги будут, будут и Корабли...... Скорее конечно 2.... А вариантов построить у себя дредноуты для ТОФ не вижу.... Вероятнее всего конечно Германия... Там риска не будет... Но возможно и США...

Krom Kruah: cobra пишет: Скромный линкорчик............... 10-12 356 16-130 21 узел A пушченок 356 мм откуда взять? Может все таки не Техас, а Флорида с 10-12" (или там - Арканзас с 12-12"/50 кал.) - с 12" (конечно русских 12"/50)? Вариант - экспериментальничаем с амеровских (все еще не использованных на реальном амеровском корабле, однако...) 14"/45 кал... т.е. - Техас...

cobra: Krom Kruah пишет: A пушченок 356 мм откуда взять? Может все таки не Техас, а Флорида с 10-12" (или там - Арканзас с 12-12"/50 кал.) - с 12" (конечно русских 12"/50)? Видимо да... Не додумал до конца еще... Тут ворос в чем Россия строит с 1911 года 6 ЛК(4 БФ и 2 ЧФ), по 8*356/50..... При этом 356мм испытают где то в 1910 году.... То есть можно будет и своими стволами то вооружить... Ну а башни к примеру амерские......... А на Бородино тогда только доводка башен и снятие лишних надстроек..........

Сахалинец: cobra пишет: То есть можно будет и своими стволами то вооружить... Ну а башни к примеру амерские......... А на Бородино тогда только доводка башен и снятие лишних надстроек.......... Поддерживаю..... насчет Бородино к этому моменту модернизируй не модернизируй, а кораблики морально устарелые и их удел охрана берегов и быть на подхвате у линкоров..

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Поддерживаю..... насчет Бородино Тоже. Как не модернизируй - еффективность будет примерно на уровне модерниз. Славы... Ergo... Eсли совсем-уж денег немерянно - можно подумать про замене башен 2х6" на 1х8" (с сохранением подачи, барбетов и т.д. и замена только вращ. части. Должно быть не столь дорого, а еффективность по тралщиков, КРЛ, всякой мелочи и т.д. на дальных дистанций сериозно улучшится, да и для пристрелки неплохо (3-оруд. залп аднака). Но (еще раз) - это совершенно необязательно, если есть чем загрузить мощностей по произв. башен и орудий (даже деньги здесь на втором месте)...

cobra: Есть мнение: «Строить важно не отдельными кораблями, но сразу целый тактический организм — эскадру» (4 броненосца, 2 бронированных крейсера, 6 легких крейсеров, 20 эскадренных миноносцев). Брусиловым писано в 1906 г. Так вот 2 дредноута на стапелях(Андрей и Павел)... Рюрик в Германии строится... Тогда Андрея и Павла спускают в середине 1907 г., и закладывают+2 дредноута(турбинные и с 12"/50), один на Балт.заводе, второй на Галерном... И еще один стапель на галерном свободен... И на нем в начале 1907 г., после удлинения заложат ОСЛАБЮ... Итого 4 ЛК и 2 БРКР, в аккурат эскадра по тогдашней точке зрения............

cobra: А уже потом в 1909 году закладка сразу 4 ЛК на Балтике и 2 ЛК на ЧФ.... По стапельным местам и орудийно-башенному производству, вроде все бьёт.................

CheshireCat: Сахалинец пишет: Поддерживаю..... насчет Бородино к этому моменту модернизируй не модернизируй, а кораблики морально устарелые и их удел охрана берегов и быть на подхвате у линкоров.. зенитные плав. батареи - как Нагаты в конце войны

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Eсли совсем-уж денег немерянно - можно подумать про замене башен 2х6" на 1х8" (с сохранением подачи, барбетов и т.д. и замена только вращ. части. Должно быть не столь дорого, а еффективность по тралщиков, КРЛ, всякой мелочи и т.д. на дальных дистанций сериозно улучшится, да и для пристрелки неплохо (3-оруд. залп аднака). Но (еще раз) - это совершенно необязательно, если есть чем загрузить мощностей по произв. башен и орудий (даже деньги здесь на втором месте) Мое личное мнение повторяюсь серьезная модернизация ЭБРов перед ПМВ это просто пустая трата больших денег. Заводы нужно ориентировать на производство не 203 мм орудий, а на тяжелую артилерию 305-356 мм с дальнейшим развитием. Учитывая фавору флота после успешной РЯВ должно РИ должна по идее втянутся в линкорную гонку с Англией, Японией и при определенном раскладе с Германией. А уж если впроцессе этой самой гонки будет возможность сделать лишних пару десятков орудий калибром в 203 мм то их лутчше приспособить на имеющиеся крейсера шеститысячники. CheshireCat пишет: зенитные плав. батареи - как Нагаты в конце войны Точно, только в нашем случае плавучие береговые батареи Владивостока.

CheshireCat: Сахалинец пишет: Точно, только в нашем случае плавучие береговые батареи Владивостока. угу...или совсем дикая идея - снятие части надстроек, брони, ГК - установка зенитного вооружения и взлетной палубы, примерно как Исе или Хьюги. увеличение скорости.

cobra: Не лучше башни потом открутить и на берег на усиление обороны................

CheshireCat: cobra пишет: Не лучше башни потом открутить и на берег на усиление обороны................ хтож спорит - 28 башен...зело неплохо

ser56: cobra пишет: году эдак в 1911 пробьют таки деньги на модернизацию всех Бородино... Имеет смысл только поддерживающая - после дредноута они по-сути ББО, если на БФ. Против же Японии - самое то - у тех нет денег и возможности стороить дредноуты. Сахалинец пишет: А уж если впроцессе этой самой гонки будет возможность сделать лишних пару десятков орудий калибром в 203 мм то их лутчше приспособить на имеющиеся крейсера шеститысячники. А хороши ли они как платформа для них? cobra 1) Хорошо бы продумать использование 152/35 и пр. для создания жд батарей. 2) Надо бы усились СФ:) - одного ПС мало - м.б. разведка для создания базы для ВСКР против Англии? Даже в реале Цес ходил на Север

cobra: ser56 пишет: Против же Японии - самое то - у тех нет денег и возможности стороить дредноуты. Да они на ТОФ остаются.............. ser56 пишет: Хорошо бы продумать использование 152/35 и пр. для создания жд батарей. Планируем как осадная армейская артиллерия, так же как и 203/35..... А 305/35 и 303/30 разместить чисто в сухопутных крепостях................. С севером позже... Уже в1906 г. хотели в Романов на Мурмане жд тянуть... Ближе к ПМВ мы там штуки 3-4 ЭБР и 3 крейсера будем иметь..............

Сахалинец: CheshireCat пишет: угу...или совсем дикая идея - снятие части надстроек, брони, ГК - установка зенитного вооружения и взлетной палубы, примерно как Исе или Хьюги. увеличение скорости. Не не то пальтишко))) для такой переделки на мой взгляд более или менее подходят только Громобой и Россия. ser56 пишет: Сахалинец пишет: цитата: А уж если впроцессе этой самой гонки будет возможность сделать лишних пару десятков орудий калибром в 203 мм то их лутчше приспособить на имеющиеся крейсера шеститысячники. А хороши ли они как платформа для них? На мой взгляд хороши, только если 203 мм орудия палубные. Уже писали заменить 12-152 и 12-75 и кучу мелкашек на 8-203 и 8 или 10 - 105 получаем хороший крейсер даже по меркам ПМВ, а если еще модернизировать силовые установки, то вообще ляпота Кстати по мимо всего прочего это еще и свой собственный путь РИ в развитии крейсера.

CheshireCat: Сахалинец пишет: Не не то пальтишко))) для такой переделки на мой взгляд более или менее подходят только Громобой и Россия. возможно

Krom Kruah: Сахалинец пишет: На мой взгляд хороши, только если 203 мм орудия палубные. Уже писали заменить 12-152 и 12-75 и кучу мелкашек на 8-203 и 8 или 10 - 105 получаем хороший крейсер даже по меркам ПМВ, а если еще модернизировать силовые установки, то вообще ляпота Кстати по мимо всего прочего это еще и свой собственный путь РИ в развитии крейсера. Господа, по сути это будет аналогия огневой дуели КРЛ (больших) и КРТ Вашингтонского типа. Завысить от дистанции боя и видимости (при пр. равных). На кор. дистанции 10-12х152 мм (за счет 75 мм) в борт. залпе убивают в общем без проблем эквивалентного бронепалубника с 4-6х203 мм за счет огневой производительности при дост. точности. На дальней дистанции боя - примерно наоборот - тот-же 6000-тонник с 203 мм ГК обладает преимущество над корабля с 6" ГК. Однако... дуель будет не между 6000-тонных "КРТ" с 203 мм ГК и таких-же "КРЛ" с 152 мм ГК, а между того-же 6000-тонника и быстроходных "городов" (и пр. тип "D") с меньшем количестве 152 мм, чем у "нашего барана"... Т.е. - тут еще вопрос что нужнее будет - довооружение до 203 мм и 102/105 мм или например сохранение (с возможной оптимизации размещения для максимизации кол-ве пушек в борт. залпе) 152 мм ГК (при снятием 75 мм) и напр. доп. поясной брони по ВЛ (до4") и/или улучшение машинной установки (нефт. котлов и турбин для напр. 27-28 уз. скорости). 10-12 6" в борт. залпе при 27 уз. и 4" поясе по ВЛ по моему против КРЛ "англицкого типа" времен ПМВ смотриться лучше. Ну, а против Диффенса и пр. Уорриоров с 6" или с 8" - все равно - надо драпать (т.е. - модернизация КМУ до КТУ смотрится и здесь разумно)... ГМ... А в общем линейка калибров ув. cobra 105-130-170(или 178)-254-305 мм. Если и перевооружаем - то именно с новой артиллерии (т.е. - или с туевой хучи 130 мм, или с 170мм+105 мм). Чтобы получить кораблей с одинак. типов артиллерии - лучше и для обслуживанием/эксплуатации, и для боевой подготовки и для снабжении боеприпасов (в т.ч. планирование и оптимизации производства) А все снятое (6"/45, 8"/45 и т.д.) - для берег. обороны (в т.ч. - для всяких мониторов, ББО, берег. батарей и т.д.)... С др. стороне - если 6000-тоннику сделаем хорошего корпус. ремонта плюс замена КМУ на КТУ и артиллерии - то цена будет близка к цене нового КРЛ... Возможно лучше использовать в качестве учебных (благо есть место для уч. классов, доп. кубриков и т.д.) после "освежительного" ремонта...

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Однако... дуель будет не между 6000-тонных "КРТ" с 203 мм ГК и таких-же "КРЛ" с 152 мм ГК, а между того-же 6000-тонника и быстроходных "городов" (и пр. тип "D") с меньшем количестве 152 мм, чем у "нашего барана"... Т.е. - тут еще вопрос что нужнее будет - довооружение до 203 мм и 102/105 мм или например сохранение (с возможной оптимизации размещения для максимизации кол-ве пушек в борт. залпе) 152 мм ГК (при снятием 75 мм) и напр. доп. поясной брони по ВЛ (до4") и/или улучшение машинной установки (нефт. котлов и турбин для напр. 27-28 уз. скорости). 10-12 6" в борт. залпе при 27 уз. и 4" поясе по ВЛ по моему против КРЛ "англицкого типа" времен ПМВ смотриться лучше. Ну, а против Диффенса и пр. Уорриоров с 6" или с 8" - все равно - надо драпать (т.е. - модернизация КМУ до КТУ смотрится и здесь разумно)... Krom Kruah пишет: С др. стороне - если 6000-тоннику сделаем хорошего корпус. ремонта плюс замена КМУ на КТУ и артиллерии - то цена будет близка к цене нового КРЛ... Возможно лучше использовать в качестве учебных (благо есть место для уч. классов, доп. кубриков и т.д.) после "освежительного" ремонта... Пожалуй соглашусь с Вами... просто если честно, хотелось бы спроектировать в будушее развитие русских шеститысячников, всетки самобытная ветка кораблестроения...

Krom Kruah: Сахалинец пишет: всетки самобытная ветка кораблестроения... Да. И по моему - ошибочная изначально (но это уже другая история).

Krom Kruah: Все таки (по желанию обществености): Варяг с 22 котлов Ярроу (смеш. отопления) и 3 турбин (42000 л.с.), 6-8", 8-4"... 28 уз. 700 тонн угля и 500 тонн нефти... Соотв. если с 2 турбин/34000 л.с./26.5 уз./пояс 2"-4"(у нижн. кромки - 2")-2"/8фт. (ну, или там - топливо побольше или вариант вооружения не такой) БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

cobra: Согласен........

Krom Kruah: cobra пишет: Согласен Простите, это по поводу ошибочности концепции 6000-тонников или по поводу ошибочности идеи полного переоборудования?

cobra: Krom Kruah В отношении конепции конечно... А по поводу перестройки предлагаю такой вариангт... Его осматривают, снимают все вооружение слегка ремонтируют и отправляют на ЧФ, чере проливы.............. А вооружение 26 узлового варианта какое???, он вероятнее.........?!

Krom Kruah: cobra пишет: А вооружение 26 узлового варианта какое???, он вероятнее.........?! Возможны варианты... Или с упомянутом (6-8" и 8-105 мм) и с нек. запасе водоизмещения (соотв. - с поясом в 4"), или еще 2-203 мм (и без поясом и 105 мм), или с усиленном из 6" (с неск. ином размещении конечно) а-ля Аврора и тоже с легким поясом.... Соотв. возможно и перевооружение на 170(178)мм новых в комбинации с 130 мм, или просто на 130 мм. На Черном морем впрочем просто замена котлов и ремонт ПМ смотрится вполне достаточно ИМХО... Логично использование чисто нефт. котлов, также...

ser56: Krom Kruah пишет: Соотв. если с 2 турбин/34000 л.с./26.5 уз./пояс 2"-4"(у нижн. кромки - 2")-2"/8фт. Этот лучше - практически идеал для 1МВ, но все же надо 12*152 - думаю по опыту войны не зря на КР на БФ даже 130 ставили... Если оборудовать мин. дорожками - то лидер группы новиков для активных МЗ и убийца ЭМ:)...

cobra: Антиресно а так прокатит, учтем шо проект где конец 1906 - начало 1907 года............... Перестаривать начнут где то в 1907 году, введут в строй в 1911 г. 4*1 178/50 в ДП и 8*1 130/50, соответственно замена ПМ на Турбины и т.д., шоб узлов 26 было........... А котлы по любому нефтянные.......................

Krom Kruah: ser56 пишет: Этот лучше - практически идеал для 1МВ, но все же надо 12*152 - В общем преимущество 8" над 6" - в возможности разместить так, что макс. количество пушек участвовало бы в борт. залпе. Напр. не проблема поставить 5 или 6 8" в ДП, но для 12-6" в ДП просто нет место. В результате - в БЗ получаем примерно 8 из 12 6", а в том-же весе можно получить БЗ из 5-6 8". Просто 6000-тонники - сл. большие! 4.5-5 КТ КРЛ при 6-8 6" обеспечивает БЗ из 6-7 6", а 6.5-7 КТ "6000-тонник" - из макс. 8 6" при 12-6" вообще! С др. стороне - увеличение 6" на 6000-тоннике до пр. 15-16 пушек (ну, если хотите даже в 2 раза!)не ведет до пропорцион. увеличении БЗ. Растет только поражаемость сл. близко разположенных пушек и расчетов! Смешанное вооружение (напр. на Варяге - 2х8" в ДП в оконечностями и 8-6" побортно) для ПМВ уже не оптимально. Точно так 6000-тонников вооружили едином ГК из 6" (при изначальной концепции иметь и 8"), а напр. англ. и (частично) нем. "городов" при изначальном вооружении из 6" плюс 4" пушек перевооружили только на 6"! Поэтому русский бронепалубник 1 ранга и неоптимален - для носителем 8" едином ГК все таки слабо защищен, для 6" - несет сл. много пушек (особенно в вариантов модернизации ПМВ), не обеспечивая их оптим. размещения. Точно так Светланы - сл. крупные и разместить оптимально (т.е. - с цели максимизации БЗ) их 15-130 мм просто некуда! Оттуда и архаичные для КРЛ постройки в начале ПМВ казематы и т.д. А если посмотреть на тенденцию у немцев и англов - постоянное уменьшение количестве побортно расположенных пушек при сохранением или роста кол-ва пушек в БЗ и веса того-же БЗ! Использованием баш. установок для 6" препятствует несовершенство башен СК того периода и их более низкая скорострельность, больший вес и цена (на 1 ствол) по сравн. с палубных установок. Таким образом оптимальное для КРЛ того периода является такое количество палубных пушек, которого можно разместить в 1-оруд. палуб. установок при макс. борт. залпе. Т.е. - идеал размещения артиллерии - это англ. крейсера тип "D" (и поздные "C"). Соотв. водоизмещение должно быть достаточным для размещения 5-6 6" в ДП (или как компромис - мин. 4 - в ДП и по 2 - побортно) и скорости 27-28 уз. Тут турбинный 6000-тонник (т.е. - по сути "Светлана") неся более чем в 2 раза больше пушек, не обладает даже 2-кратном превозходстве над англ. "D"! Допустимо (но все таки - неоптимально) минимальное количество (2 или макс. 4) пушек с борт. расположении с цели получить более сильном продольном залпе. Т.е. - макс. 8-6" на 1 крейсере! Но это сл. слабо для 6-7 КТ "русского бронепалубника 1 ранга", а 6-8" не подходят из-за слабости защиты (и дисбаллансе характеристик), как и из-за недост. скорострельности 8" пушек (на кор. дистанции пара "C" его сожрут, несмотря на туевой хучи 6" или на наличии 5-6 8"... В общем - лучше в уч. кораблей переоборудовать.... "Аврора" с 8-6" в БЗ или Олег - с 12-6" и 6-130 мм - нонсенс! Военновременная импровизация из-за неготовности Светлан!

cobra: В МЦМ-7 на 1915 г. в строю и на боевой подготовке получается...... 1915 год БАЛТИКА В строю.................................................................................................................................. 2 ЛК типа "Андрей Первозванный" 8-305/40, 16-105/50, ПМУ, 19 уз. 1906-1907-1910 гг. 2 ЛК типа "Цусима" 8-305/50, 16-105/50, КТУ, 20.5 уз., 1907-1908-1911 гг. 4 ЛК типа "Император" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1909-1911-1913 гг. 4 ЛК типа "Петропавловск" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1911-1913-1915 гг. В достройке...................................................................................................... 4 ЛК типа "Наварин" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 25 уз., 1913-1915-1917 гг. Черное море В строю............................................................................................................... 2 ЛК типа "Император" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1909-1911-1913 гг. 2 ЛК типа "Петропавловск" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1911-1913-1915 гг. В достройке............................................................................................................... 2 ЛК типа "Наварин" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 25 уз., 1913-1915-1917 гг. Проектируются Сверхлинкоры, но в 1915 г. в условиях начала БД, закладка проблематична............... ТОФ Есть предложение контракт с фирмой Крамп в 1910 г., на строительство 3 ЛК для ТОФ, при этом 2 линкора строятся в США, а один по сути дела собирают из комплектующих во Владике.......... ИТого: в строю на Европейском ТВД 12 ЛК Балтика и 4 ЛК ЧФ(достраиваются 6) ТОФ под вопросом...................... ПРИ ЭТОМ каждый отдельно взятый ЛИНКОР обходится казне дешевле чем Русские линкоры РЕАЛА.........

Krom Kruah: cobra пишет: 4 ЛК типа "Император" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1909-1911-1913 гг. 4 ЛК типа "Петропавловск" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1911-1913-1915 гг. А в чем разница между ними? И вообще - может поделитесь еще немножко по архитектуре кораблей и т.д.?

cobra: повтор удачного проекта....................... Улучшенный тип.... Можно по другому, на линкорах 1909 г. закладки 16-105/50 ПМК, а на следующей серии услили ПМК и поставили 130мм Пока же я работаю на периодом 1906-1909 гг.... ПОсему это так набросок, информация к размышлению...................

Krom Kruah: cobra пишет: повтор удачного проекта....................... Улучшенный тип.... Развытие проекта, т.е. Спасибо, понял. А как там по крейсеров предвидется? И там эсминцев (в т.ч. - с или без лидеров с 6-130 мм пушек - у меня к ними неск. спец. отношение )

yuu2: cobra пишет: В строю... В достройке... Не многовато ли? 22 линкора для страны, недавно пережившей революцию (пусть и меньшую, чем в реале, зато с бОльшими расходами на содержание уже имеющегося флота). Может всё-таки 2 "Первозванных" и 12 линкоров (таки как в реале)? И кстати: что за калибр 105 мм? Мало нам разнотравья 75мм - 3"? Для сухопутчиков давно налажено валовое производство "42линейных" пушек (107 мм). Именно этой сухопутной линейки стволы (хотя, естественно, короткие) стояли на "Корейцах".

Krom Kruah: Гм... Это неск. поток мысли, но... крейсеров-волкодавов с 6-170 (или там - 178-180) мм в ДП и 6-7 КТ при 28-29 уз. - 3-5 штук на кажд. флоте/ТВД максимум. лидеров-разведчиков в 2.4 КТ с 6-130 мм в ДП и 3х3 ТА с 34-35 уз. По 1 кажд. дивизиону эсминцев и по 1 отд. дивизиона на дивизию линкоров. эсминцев с 4-5 105 мм и 4х2/3х3 ТА - по 2 дивизионов на кажд. линкоре. Размещение артиллерии - примерно как на уже рассмотренном лидере - 1-2 пушек в носу (возм. лин.возвышенно), 3-4- в корме "пирамидально" (одна возв. на надстройке, одна (см. в носу) перед корм. надстройки, 1 или 2 - позади корм. надстройки. И так - для всех кораблей с палуб. пушек - от крейсера-волкодава до эсминца! Кстати - все они (после 1910-м г. проекта и постройки) - с КТУ (а после 1914-м - ТЗА) примерно одинакового стандартного типа - нефт. котлов и 2-3 турбин сум. мощности ок. 40000 л.с.

Krom Kruah: yuu2 пишет: И кстати: что за калибр 105 мм? Мало нам разнотравья 75мм - 3"? Для сухопутчиков давно налажено валовое производство "42линейных" пушек (107 мм). Именно этой сухопутной линейки стволы (хотя, естественно, короткие) стояли на "Корейцах". Тут по моему надо "альтернативно" синхронизировать калибров земной и морской артиллерии. Как и менно - ув. cobra скажет. Но 75 или 76 мм "зенитная" для флота и такая-же "коса смерти" для армии - вполне в норме. 105-107 мм - надо одинаковом калибре делать (не непременно с одинак. балистики - задачи разные). И т.д.

cobra: Krom Kruah пишет: Тут по моему надо "альтернативно" синхронизировать калибров земной не не получится....................... А возникновение 105мм пушки в Русском флоте описано в таймлайне приложени к нему yuu2 пишет: 22 линкора для страны, недавно пережившей революцию Линкоры другие и задачи у флота другие по сравнеию с реалом....................... Krom Kruah пишет: Спасибо, понял. А как там по крейсеров предвидется? И там эсминцев (в т.ч. - с или без лидеров с 6-130 мм пушек - у меня к ними неск. спец. отношение ) будет крейсер-лидер на дивизию, тоесть лидеры ЭМ все равно понадобятся................ но в целом буду благодарен за иные варианты развития РИФ, впрочем надо помнить кто у нас главные противники...............

von Echenbach: Варяг с 8" и поясом - идеал для РЯВ и 1МВ. Как агонист Фюльгии и эскадр. разведчик, лидер ЭМ или МКР.

yuu2: cobra пишет: Линкоры другие и задачи у флота другие по сравнеию с реа Линкоры другие - ещё крупнее и дороже. Задачи флота другие. Оборонный бюджет тот же. А возникновение 105мм пушки в Русском флоте описано в таймлайне приложени к нему Только если у немцев слизана. Да и то у них не всегда "10см пушка" имела калибр 100 мм. А с разнотравьем калибров надо бороться: 75 и 76,2 мм для одной и той же страны - роскошь; 4" на "Новиках" и 4,2" у армии - это вообще маразм, корни которого - лоббизм путиловцев.

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Все таки (по желанию обществености): Варяг с 22 котлов Ярроу (смеш. отопления) и 3 турбин (42000 л.с.), 6-8", 8-4"... 28 уз. 700 тонн угля и 500 тонн нефти На мой взгляд очень недурственный крейсер получился cobra пишет: ИТого: в строю на Европейском ТВД 12 ЛК Балтика и 4 ЛК ЧФ(достраиваются 6) ТОФ под вопросом...................... Серьезная заявка, но на мой взгляд слишком уж фантастичная даже для такой шоколадной альтернативы... Хотя почитаем продолжение таймлана может там все подробно расписано)))

cobra: yuu2 пишет: Линкоры другие - ещё крупнее и дороже. Задачи флота другие. Оборонный бюджет тот же. Вы ГЛУБОКО НЕПРАВЫ, линкоры дешевле и проще РЕАЛА.......... yuu2 пишет: А с разнотравьем калибров надо бороться: 75 и 76,2 мм для одной и той же страны - роскошь; 4" на "Новиках" и 4,2" у армии - это вообще маразм, корни которого - лоббизм путиловцев. НЕ выйдет............ Сахалинец пишет: Серьезная заявка, но на мой взгляд слишком уж фантастичная даже для такой шоколадной альтернативы... Хотя почитаем продолжение таймлана может там все подробно расписано))) Обоснование будет... 1906 год выкладываю...........

yuu2: cobra пишет: НЕ выйдет Обоснуйте. "Не выйдет" что? Расточить 75мм до 76,2? Их во флоте на пару порядков меньше, чем 3"ок в армии. Или изначально заказать 4,2" вместо 4" и 105 мм? Что "не выйдет"?

Krom Kruah: yuu2 пишет: Обоснуйте. "Не выйдет" что? Попробую... В общем сама одинаковость калибров не означает совместимость боеприпасов или относ. удешевление производства. Т.к. балистика неодинакова. "Коса смерти" (76.2 мм) - с гораздо меньшей нач. скорости (как впрочем и 107 мм по сравн. с 4"/62 кал.), совершенно другой балистики, способ использования (точнее - цели и способ их поражения), длина ствола и тип снарядов по сравнению с морской 75 мм Канэ. И вообще - сухопут. артиллерия - с сов. разных требований к орудий по сравн. с морской (и/или зенитной например). Поэтому простая одинаковость калибров никаких польз особых не несет сама по себе. А вынужденная одинаковость по ост. характеристик (напр. длина ствола, вес заряда и т.д.) обычно (как всякий компромис) ведет к ухудшению комплексных характеристик для соотв. конкретного (и неодинакового) предназначения данных (при том - обеих!) арт. систем. На процессе производства и/или цена изделия одинаковость/неодинаковость калибров соверш. не отразится. На боеприпасов - тоже (соотв. и на логистики). 152 мм гауб. снаряд совершенно не подходить для 152 мм пушки (и опасно использовать - у гауб. снаряда стенки тоньше, взрывчатка - относ. больше, т.к. давление при выстреле - меньше, чем у пушки). При том конечно нет проблем иметь одинаковых линеек калибров. Но иногда это чревато. Тогда все еще особ. вниманиия на этой проблемой не обращали или не в такой степени, но - калибр тесно связан с всего комплекса характеристик данной пушки. Напр. танковая 125 мм, а гаубица - 122 мм. А корабельная - 130 мм. Ну и иногда - вопрос традиции, конечно... Короче - одинаковость линейко калибров сама по себе при неодинак. по предназначению (и соотв. - по ост. характеристик) орудий не имеет особого иного значения, кроме чисто естетического. А в нек. (редких конечно) случаев (из-за взаимообвязанности всех характеристик пушки и ее предназначению) может оказаться даже вредной...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Расточить 75мм до 76,2? Их во флоте на пару порядков меньше, чем 3"ок в армии. Или изначально заказать 4,2" вместо 4" и 105 мм? А нах?

yuu2: Krom Kruah пишет: В общем сама одинаковость калибров не означает совместимость боеприпасов Про совместимость боеприпасов - я ни словом. Что разные, т.к. разная баллистика, это не вопрос. На процессе производства ... боеприпасов - тоже А вот как раз и нет. Если для собственно ствола станочный парк может сильно различаться (таки для длинноствольных нужны и станки поновее), то для производства снарядов он практически идентичен. Необходимость же держать одну линию под полевые 3"ки, другую под флотские 75мм - роскошь. Переналадка линии с сухопутного 3" фугаса на 3" шрапнель даётся "меньшей кровью", чем на 75мм фугас. Т.к. с одной стороны остаётся неизменной дюймовая система, с другой сам калибр неизменен тоже. Т.е. цена изделия как раз таки упадёт. Да и процент брака тоже. А нах? А Лендеру отдать на растерзание. Один фиг для притивоминной борьбы они уже непригодны, а как зенитки (на соотв. станках) - вполне даже ничего будут.

cobra: Krom Kruah пишет: И вообще - сухопут. артиллерия - с сов. разных требований к орудий по сравн. с морской (и/или зенитной например). Кром все сказал....... Добавлю токо историю как на наши корабли перед ВМВ впихнули переделанную армейскую систему... Не лучший выбор однако

Krom Kruah: yuu2 пишет: Необходимость же держать одну линию под полевые 3"ки, другую под флотские 75мм - роскошь Не раскошь. Если линия одна, то так или иначе снаряды совершенно не одинаковые (даже если одного калибра). Форма снаряда, материаль, внутр. полость и т.д., а следовательно - последовательность оперций, инструмент и т.д. - не одинаковые. А вообще переналадка линии совершают после производстве целой партии снарядов. Что - дост. нечасто происходить. Да и не столь ужастно как процедура в конце концов. И - одного или неодного калибра снаряды - при смена изделия все равно надо перенастраивать (даже для одной-же пушки но разн. типа снарядов). Конечно все это в основном относится до мелкого, макс. до среднего калибра. С 130 мм и выше (и для пушек высокой балистики) вообще технология (наск. я знаю) производства сильно разнится по сравн. с технологии производства мелких калибров и низкой (гаубичной) балистики... А таких орудий (высокой балистики и крупного калибра) для земной артиллерии в общем некуда применять (т.к. танков и аеропланов в 1910-м все еще нет... Для морской артиллерии - в точности до наоборот. Нек. одинаковость/паралелизм требований и характеристик орудий наблюдается все таки для морской, противотанковой и зенитной артиллерии. Где уже можно думать и про нек. унификации (но не на уровне попыток сделать универс. сухопутной пушки как в СССР в 30-х) калибров, снарядов и т.д. Но это не для 1910-м году все таки... И даже не для 20-х годов. P.S. Подумайте, почему калибр минометов совершенно не одинаков с калибре гаубиц, а у этих обеих - с ПТ и танковых орудий... Кстати - советская танковая 76 мм - очень близкая по балистики, весе ствола и т.д. с полковой 76 мм. Это отразилось им обеим не в стороне улучшения.... Напр. немецкая 75 мм танковая (и противотанковая) - гораздо лучше для своего предназначения - против танков (впрочен она неск. лучше даже советской 85 мм танковой), а нем. 105 мм гаубица - гораздо лучше в качестве полковой (при сходного веса, подвижности и т.д. установки)... Вот Вам и одинаковость калибров (со всех проистекающих)...

yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати - советская танковая 76 мм - очень близкая по балистики, весе ствола и т.д. с полковой 76 мм. Да не "очень близкая", а практически идентичная. Только не полковой, а грабинской дивизионной. Т.к. по сути использовался тот же самый ствол, тот же самый патрон (с танковыми, разумеется, снарядами), существенно менялся только станок (под меньший откат). А у следующей 85мм танковой тело ствола было от соответсвующей зенитки (как и у немецкой танковой 88мм). Так что тезис про целесообразность разных линеек калибров Вами не доказан. Вопрос "хороша ли унификация" Вы подменили вопросом выбора подходящего "предшественника" для унификации. То, что в плане бронебойности зенитные предшаственники танковых пушек эффективней дивизионных - не вопрос (Вы всё ещё не хотите отдать флотские 75мм Лендеру?). Но та же грабинская 57ммтровка имела обжатую по снаряду гильзу от его же дивизионки. И на недостаток бронебойности никто не жаловался. Т.е. практически на одной и той же гильзовой линии выпускались 76мм полковые, дивизионные и танковые, а заодно и 57мм противотанковые. Для страны, испытывавшей в начале ПМВ и ВОВ серьёзный снарядный голод, подобная унификация спасла десятки тысяч жизней.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Вопрос "хороша ли унификация" Вы подменили вопросом выбора подходящего "предшественника" для унификации Никак нет. Я специально упомянул, что место для унификации зениток, танковых и МК морских пушек схожей балистики есть. Но унификация танковой и див. 76 мм уже не столь хорошее дело для обеих... Ну, а гаубиц и орудий - совсем уж дохлое... yuu2 пишет: .е. практически на одной и той же гильзовой линии выпускались 76мм полковые, дивизионные и танковые, а заодно и 57мм противотанковые. Гильзы... Гильзовой, однако. А не снарядной. Так кто мешает использовать гильз одного калибра (и разной длине и для разного типа и/или калибра снарядов? Пожалуйста - пользуйте! yuu2 пишет: Вопрос "хороша ли унификация" Вы подменили вопросом выбора подходящего "предшественника" для унификации Не-а... Танковая нем. 75 мм в общем - не бывшая зенитная (точно так, как и русская 57 мм ПТП). Но дело не в этом - Здесь налицо унификация по калибре для пушек одинаковой или схожей балистики yuu2 пишет: Вы всё ещё не хотите отдать флотские 75мм Лендеру Почему и нет? Отдаю, конечно. Даже вм. с снарядами - так или иначе даже если она была бы 76 мм - снаряды полевой 76 мм для ее не подходят...

cobra: унификация морских и сухопутных орудйне не прокатит.......... Кроме разве что по снаряду ближе кВМВ унифицировать зентный снаряд для МЗА(кстати 30мм снаряд в армии ВВС и флоте унифицирован), но опять таки куча модификаций для арми, флота и авиаци

Krom Kruah: cobra пишет: Кроме разве что по снаряду ближе кВМВ унифицировать зентный снаряд для МЗА(кстати 30мм снаряд в армии ВВС и флоте унифицирован), Так зенитка - она и в Африке зенитка...

yuu2: cobra пишет: унификация морских и сухопутных орудйне не прокатит Повтор: я говрю не об унификации орудий, а об унификации линеек калибров. кстати 30мм снаряд в армии ВВС и флоте унифицирован Ваш же пример - орудия дюже разные, но из-за совпадения калибром могут пользоваться унифицированным боеприпасом. Но даже если снаряд неунифизирован (но за счёт одного калибра переход с одного типа на другой будет дешевле), то гильза может быть просто идентичной (вариация: "чуть короче - чуть длинее" с точки зрения технологии изготовления является унифицированной - это не вариация калибров).

Krom Kruah: yuu2 пишет: Ваш же пример - орудия дюже разные, 30-мм в общем не разные... yuu2 пишет: Повтор: я говрю не об унификации орудий, а об унификации линеек калибров. Повтор: унификация линейки калибров при разных балист. характеристик и снарядов - вопрос сугрубо естетический. yuu2 пишет: гильза может быть просто идентичной (вариация: "чуть короче - чуть длинее" с точки зрения технологии изготовления является унифицированной - это не вариация калибров). Это (в нек. степени) - без проблем. И даже не требует унификации линейки калибров. Диаметр гильзы имеет мало общего с калибре орудий. Напр. для 152 мм гаубицы гильза чуть меньшего диаметра (и пр. в 2 раза короче), чем для 130 мм див. пушки (в основе которой - ствол той-же морской 130 мм с одинаковой балистики). Вы сам дали примера про одинак. по диаметре гильзе 76 мм див. и 57 мм ПТ пушек... И т.д. Посмотрите на 7.62 мм патрона для АК и 9 мм - для ПМ. У кого гильза бОльшего диаметра? Т.е. - вопрос возможной унификации - очень даже сериозный (по взрывателей, типов ВВ, производстве гильзов, оптики, мех. наводки (муфт Джэнни - массово и повсюду по возможности для всех башен) и т.д.). Но он связан не только (и даже не столько) с унификации калибров...

cobra: ОСОБО НЕПИНАТЬ 1905-1907 достройка начатых судов легких судов и крейсера «АМ». 1906-1909 «Малая судостроительная программа» Для БФ 2 линкора типа «Андрей Первозванный» 18000 тонн, 1906-1907-1909 (42 миллионов рублей). 2 линкора типа «Цусима» 20000 тонн, 1907-1908-1910, (48 миллионов рублей). 2 крейсера типа «Рюрик» 17000 тонн, 1906-1907-1908/1906-1908-1910, (36 миллионов рублей). крейсер «Енисей» 3700 тонн, 1906-1907-1908, (3.45 миллиона рублей). 12 ЭМ «900» тонн, 1907-1908-1910 гг., (16.25 миллионов рублей). Для ЧФ 4 ЭМ «900» тонн, 1907-1908-1910 гг., (5.45 миллиона рублей). Для ТОФ 8 ЭМ «900» тонн, 1907-1909-1911 гг., (10.75 миллионов рублей). 4 ПЛ «450» тонн, 1907-198-1909 гг., (4 миллионов рублей). ИТОГО по НОВОМУ судостроению: 166 миллионов……… «Большая судостроительная программа» БФ 4 ЛК типа «Петропавловск» 23000 тонн, 1909-1911-1913, 8-356/50, 16-105/50, 21 уз. (118 миллионов рублей) 4 ЛК типа «Император» 24000 тонн, 1911-1913-1915, 8-356/50, 16-130/50, 21 уз. (122 миллиона рублей) 4 ЛК типа «Измаил» 27000 тонн, 1913-1915-1917, 8-356/50, 16-130/50, 25.5 уз. (145 миллионов рублей) 4 крейсера типа «Яхонт» 7700 тонн, 1912-1913-1915; 5-178/50, 6-105/50, 29 уз. (42 миллиона рублей) Крейсер типа «Опричник» 4000 тонн, 1912-1913-1915, 7-130/50, 31 уз. (5 миллион рублей) 4 минных крейсера 1800 тонн, 5-130/50, 2*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1916 (12 миллионов рублей) 9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1912-1913. (16 миллионов рублей) 9 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 450 ТА, 34 уз. 1912-1913-1914. (17 миллиона рублей) 18 ЭМ тип В. 1330 тонн, 4-105/50, 4*3 450 ТА, 34 уз. 1913-1914-1915/1914-1915-1916 (37 миллионов рублей) 8 ПЛ 550 тонн, 1911-1913-1915(9 миллиона рублей) 8 ПЛ 550 тонн 1913-1915-1916 (9 миллиона рублей) ИТОГО: 533 миллионов рублей. (примечание на БФ возможна замена 4 ЯХОНТОВ на 4 ОПРИЧНИКА, тогда минус 20 миллионов) ЧФ 2 ЛК типа «Императрица» 23000 тонн, 1909-1911-1913, 8-356/50, 16-105/50, 21 уз. (58 миллионов рублей) 2 ЛК типа «Император» 24000 тонн, 1911-1913-1915, 8-356/50, 16-130/50, 21 уз. (60 миллион рублей) 2 крейсера типа «Яхонт» 7700 тонн, 1910-1911-1913/1912-1913-1915; 5-178/50, 6-105/50, 29 уз. (21 миллион рублей) Крейсер типа «Опричник» 4000 тонн, 1912-1913-1915, 7-130/50, 31 уз. (5.5 миллионов рублей) 2 минных крейсера 1800 тонн, 5-130/50, 2*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1915 (6 миллионов рублей) 9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1913-1914. (16.5 миллионов рублей) 9 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 450 ТА, 34 уз. 1913-1914-1915. (17.5 миллиона рублей) 8 ПЛ 550 тонн 1912-1914-1915 (9.5 миллиона рублей) ИТОГО: 194 миллионов рублей. (примечание на ЧФ возможна замена 2-х ЯХОНТОВ на 2 Опричника, тогда минус 10 миллионов ) ТОФ 2 Линкора типа «Нью-Йорк»(улучшенный с ПТУ) 27000 тонн, 1911-1912-1914, 10-356/45, 16-130/50, 21 уз. 2 линкора типа «Нью-Йорк»(улучшенный с ПТУ) 27000 тонн, 1912-1913-1915, 10-356/45, 16-130/50, 21 уз. За все 4-е корабля 100 миллионов рублей. 4 крейсера типа «Яхонт» 7700 тонн, 1911-1912-1914; 5-178/50, 6-105/50, 29 уз. (42 миллиона рублей) Крейсер типа «Опричник» 4000 тонн, 1912-1913-1915, 7-130/50, 31 уз. (7 миллионов рублей) 4 минных крейсера 1800 тонн, 5-130/50, 2*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1916 (14 миллионов рублей) 9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1912-1914 (20 миллионов рублей) 18 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 450 ТА, 34 уз. 1912-1913-1915/1913-1914-1915/16 (42 миллиона рублей) 9 ЭМ тип В. 1330 тонн, 4-105/50, 4*3 450 ТА, 34 уз. 1914-1915-1916 (22 миллиона рублей) 8 ПЛ 550 тонн, 1911-1913-1915 (10 миллионов рублей) 8 ПЛ 550 тонн 1913-1915-1916 (10 миллионов рублей) 18 миноносцев 210 тонн, 1914-1915-1916 (6 миллионов рублей) ИТОГО: 273 миллионов рублей с 1910 по 1916 год.

Krom Kruah: Ув. cobra, a почему с лидеров/минных крейсеров сняли по одной пушки 130 мм и по одного ТА? Второе: Я не вполне уверен в надобности строить линкоров для ТОФ с 5х2-356 мм. ИМХО с 4х2-356 мм и соответно неск. подешевле и поменьше по водоизмещении (пр. до 24-25 КТ макс.) будет вполне прилично... В 27 КТ и 4х2-356 мм уже можно Макензена вбухать! (др. дело - нужно ли)...

cobra: Krom Kruah А тоннаж, у ваших МК? Чевой-то не нашел у себя........... Впринципе может шоб удешевить их такими сделать??? Для ТОФ строят Пиндосы............... Для скорости строят полные аналоги Нью-Йорков, впрочем тогда и проектировали по другому... Тоесть Американцы могут очень быстро по нашему ТТЗ построить??? По быстроходному Линкору вопрос..... Впрочем я предложил бы именно в таком виде... Не помешает...

Krom Kruah: cobra пишет: А тоннаж, у ваших МК 2100 тонн у Матросова - при 8-130 мм (что по моему чересчур) и 3х3 ТА. У меня ок. 1200 тонн (в т.ч. с бронекоробки ок. КТУ 1", 1.5" рубка и 1" щиты пушек), несмотря на то, что 50 кал. пушка должна весить сериозно меньше (ок. 13 тонн вместо 17.8 тонн как 130/55 мм, но я сл. консервативен и предпазлив... В общем - ЗДЕСЬ ТТХ (с дополнением - 17.7" / 450 mm, 55.77 ft / 17.00 m torpedoes - 2.432 t each, 21.886 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes Тут конечно опечатка. длина не 17 м, а 17 футов, т.е. 5.18 м. Надо читать 9 - 17.7" / 450 mm, 17.00 ft / 5.18 m torpedoes - 0.800 t each, 7.196 t total In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes , а здесь ПЕРВАЯ и ВТОРАЯ серия. В общем полагаю что без моего консерватизма в 1900-2000 тонн влезут. А ЗДЕСЬ - ОРИДЖИНАЛЬ МАТРОСОВА с нек. ДОП. ИНФОРМАЦИИ по этом проекте. P.S. Кстати в свое время у меня появилась идея использовать этой схеме размещении вооружения с ЭМ (4-5х105 мм), через МК/лидеров (с 5-6х130 мм), и до крейсеров-охотников (с столько-же 178 мм). В немало случаев у противника будут проблемы с определением дистанции и точной идентификации. Что чревато комизма - с побега противникового крейсера от ЭМ, до "храброй" атаки нек. англ. КРЛ "D" на крейсера-охотника с 6-178 мм в ДП!... Кстати по Ваших крейсеров "Яхонт" и "Опричник": 1. Нужмы ли Яхонту 105 мм при столько-же 178 мм? В общем смешанное вооружение применялось только в варианте 1-2 пушек крупного (пр. 6") калибра и 6-7 пушек мелкого (пр. 4" калибра). И очень быстро перешли к единому калибру, снимая для крейсеров 102-105 мм за счет добавочных 152-150 мм. Поэтому Яхонта я сделал бы все таки с 6-178 мм и возм. с 2-4 76 мм зениток и неск. 37 мм автоматов Максима... 2. "Опричник" с каком предназначением? При наличии МК "Архангель" с аналогичном вооружении и более высокой скорости он оправдан только в роли Бремзе - Быстроходный минзаг с скорости как у ЭМ/лидера (т.е. - не менее 34 уз. (а лучше если даже неск. больше) в Вашей альтернативе) и с 400-500 мин заграждения. Отдельно это "суперуниверсаль"-прорыватель блок. линий (а-ля англ. Эбдиель у Мальты в ВМВ), быстр. транспорт снабжения или войсковой (1 баталиона морпехоты на минной палубе (вместо мин) можно вмести с вооружением при надобности, но конечно не десантный корабль, а именно транспорт) и т.д. В таком варианте ИМХО будет очень востребован и полезен. Для ТОФ строят Пиндосы............... Для скорости строят полные аналоги Нью-Йорков, впрочем тогда и проектировали по другому... Да, конечно. Не забыл. Просто для 4 кораблей - это еще 4 башен ГК и пр. 20-22 КТ водоизмещения (т.е. - для пятого корабля или для постройки вм. "нормальных" линкоров с 21 уз. и 22 КТ - "быстроходных" в 27 КТ и с 27 уз!). Ну, а перепроектирование с 5 на 4 башен Героя Кап. Труда тов. Крампа вряд ли затруднить... Чего-чего, а как делать кораблей с хорошыми обводами Крамп знал!

Anton: cobra пишет: 2 Линкора типа «Нью-Йорк»(улучшенный с ПТУ) 27000 тонн, 1911-1912-1914, 10-356/45, 16-130/50, 21 уз. 2 линкора типа «Нью-Йорк»(улучшенный с ПТУ) 27000 тонн, 1912-1913-1915, 10-356/45, 16-130/50, 21 уз. cobra пишет: Для ТОФ строят Пиндосы............... Для скорости строят полные аналоги Нью-Йорков, впрочем тогда и проектировали по другому... Так у них вроде бы проблемы были с изготовлением турбин даже для своего флота (а тут еще и на экспорт)

cobra: Anton пишет: Так у них вроде бы проблемы были с изготовлением турбин Да нет как мне помнится... Проблема была в прожорливости Кертисовских турбн посему Нью-Йорк и получил Машины..... КРом, подумаю.... В крейсерской части...................

cobra: ТОчно... Опричники теряют значение в условиях начала строительства Арханглеов и Яхонтов...... Кром кстати может попробуем сконструировать ЯХОНТ? 6-178/50, 4*1 37/30??? КТУ нефтяная + угольная; 28-30 уз.,

Krom Kruah: cobra пишет: может попробуем сконструировать ЯХОНТ? Начинаю немедленно! (благо на работе передышка )

cobra:

Глебыч: Krom Kruah пишет: P.S. Кстати в свое время у меня появилась идея использовать этой схеме размещении вооружения с ЭМ (4-5х105 мм), через МК/лидеров (с 5-6х130 мм), и до крейсеров-охотников (с столько-же 178 мм). В немало случаев у противника будут проблемы с определением дистанции и точной идентификации. Что чревато комизма - с побега противникового крейсера от ЭМ, до "храброй" атаки нек. англ. КРЛ "D" на крейсера-охотника с 6-178 мм в ДП!... Угу. Я в "свом мире " (в какой палате у нас Наполеоны ?) планирую унификацию по силуэтам дредноутов (Павлы и далее) лин крейсеров (Рюрик и пр) ТКр и ЛКр. 4*2 Гк у ДП. Пусть в тумане супостаты голову ломают, кого бог послал .

yuu2: cobra пишет: «Большая судостроительная программа» Что это за расточительство - закладывать в 1911 корабли с торпедой 450мм???

cobra: А че были перспективы на 500мм? Или 533 в 1911 году?

Krom Kruah: И так - по Яхонту: Пока посчитал. В общем Светлана - идеальный крейсер-охотник, если снять всех 15х130 мм и заменить 6-178 мм. При "все остальное как есть". Все ост. характеристики - по скорости, дальности/зап. ухля и нефти, мореходности, качество платформы сохраняются. Для обеих проектов условно (для сравнимости) поставил и по 4-75 мм (зениток) и по 4-37 мм автоматов (ну, и по 4х3-450 мм ТА - по 2 на кажд. борту. Или (?!?) все таки - двухтрубных? Или - 533 мм?)... Т. что - Светлана налицо, искаем 178 мм палубной пушки. Попробую сконструянчить на основе нем. 150 мм с учете перемасштабирования и с использованием амеровской 178 мм (ибо другой нет.) Или - на основе русской 8"/50 кал. ?!?). Соотв. длина ствола будет 50 кал. Пушки представлю первой на всеобщему растерзанию. В случае одобрения - ставлю на Светлану 6 штук и - тоже на растерзанию... Наверное все таки будут виз. отличия...

yuu2: cobra пишет: А че были перспективы на 500мм? Или 533 в 1911 году? К моменту спуска на воду - более чем были.

cobra: Krom Kruah Шчаслив........ Кстати есть мнение что 356мм не успеют на корабли закладки 1909 года... Получится ВИРИБУСОИД Русского разлива 4*3 305/50, 16-105/50, 21 узел 1909-1911-1913/14..... а затем в том же корпусе строенные 305мм поменять на двухорудийные 356мм????

Krom Kruah: cobra пишет: Получится ВИРИБУСОИД Русского разлива 4*3 305/50, 16-105/50, 21 узел 1909-1911-1913/14..... Не уверен, что 3-оруд. 305 мм башня (в т. числе - 3 ствола и т.д.) будет проще для изготовливания, чем 2-оруд. 356 мм в комплексе. Проблема только в своевременной готовности 14" пушки (по сути - ствола). Т.е. - в достаточно ранном проектированием, т.е. - дост. ранном заказе. Другое дело, исходя из какой именно логики к 1907-8 году нужно проектировать 356 мм? Если есть обоснованная причина для замены 12" на 14" ГК, то вполне успеют. В экстремном случае подходят как Черчиль подошел к 15" для QE - корабля строили по расчетных данных в качестве платформы для все еще несуществующей 15" пушки! Из-за твердой убежденности в превосходстве 8-15" над (примерно) 12-13". В результате принятия данного риска QE участвовали в Ютланде, а Байерны - нет! Однако... Вопрос взгляда на еффективности того или оного решения. В 1810-м амеры разработали 12"/50 кал. для "Вайоминга" и "Аркан-заса", англы в конце 1909 г. заложили Ориона с 343 мм ГК. А пушки начали разрабатывать с начале того-же года (!) после неуспеха форсированной 12"/50 кал. Т. что если на (например) АП установили недост. еффективности 12"/40 кал., то на "Цусиме" испробовали 12"/50 кал. и ... остались например не вполне удовлетворенными (если не удовлетворяла не пушка, а просто вес борт. залпа, то тогда проще и разумнее пойти по амер. пути - строить не с 4х3-12", а с 6х2-12" в уже существ. башен).Однако именно результат попадения даже тяж. 12" снаряда на изпытаний АП (допустим ) на расчетных дистанций для новой 12"/50 кал. не вполне удовлетворял, а не только и столько вес борт. залпа! В силе чего еще во время достройки серии "Цусима" решили перейти на 14" ГК. Которого и разработали в 1910-м и приняли на вооружения в 1911-м. Ну и точно так, как англы в реале юзали их 13.5" с 1912-м (а приняли в 1909-м), русские в 1909-м после недолгих колебаний между 3х12"/50 кал. и 2х14"/50 кал. в конце концов приняли второй из в серии. Чуть чуть позже англов... При том в самом начале 1911-м японцы (которые с РЯВ были под пристальном внимании русской разведки) заказали Конго с 14" ГК (само решение было взято еще в прежнем 1910-м году). Короче - не меняйте 8-14" на 12-12". 3-оруд. башня будет не проще для разработки, чем 14" ствола... Вес мин. залпа 8х14" - 17280 кг, вес мин. залпа 12-12" - 16950 кг (при 3 выстр./мин.). Точность 14" - выше, бронепробиваемость - тоже.

Krom Kruah: cobra пишет: Кстати есть мнение что 356мм не успеют на корабли закладки 1909 года... Риск в успешности 2х14" не больше, чем риска успешности 3х12" башни в целом. В первом случае риск в стволе, во втором - в башни. При всех преимуществ 356 мм над 305 мм. А австриякам легко - они для Адриатики (и адриатических систанций бое) готовились... Если русские строили бы только (как в реале) кораблей для ЦМАП - то возможно в строенной башни с 305 мм форсированной пушки и было бы резона...

cobra: Krom Kruah пишет: Не уверен, что 3-оруд. 305 мм башня (в т. числе - 3 ствола и т.д.) будет проще для изготовливания, чем 2-оруд. 356 мм в комплексе. Собственно и я изначально считал что сложнее.............. Krom Kruah пишет: В силе чего еще во время достройки серии "Цусима" решили перейти на 14" ГК. Которого и разработали в 1910-м и приняли на вооружения в 1911-м ПОжалуй вполне резенно.... (РАССТРЕЛ ЕКАТЕРИНЫ у МЕНЯ ОПИСАН В конце 1906 года)... А оттуда вылезет таяжелый 446 кг. снаряд для 305мм орудия(обр.1907 года)... А затем и ТТЗ на 14" В принципе я считаю, что с момента заказа орудия полтора-два года до испытаний на полигоне............. Тогда скажем так 12" как в реале закажут(что и прописано в таймлайне) в 1906 году... А вот Далее к примеру вполне могут году эдак в 1907-1908 году заказать 14". Тогда орудие испытают уже в конце 1909, начале 1910 года... Линкоры же заложатв середине 1909 года... Тоесть примерно закладка и испытание пушки......... Наверно так...........

cobra: Krom Kruah пишет: Если русские строили бы только (как в реале) кораблей для ЦМАП - то возможно в строенной башни с 305 мм форсированной пушки и было бы резона... Тут то вопрос другой................ Не для ЦМАП, а для Океана Кстати вопрос таки, были ли предложения после РЯВ увеличить вес БЧ для торпед?

Krom Kruah: cobra пишет: Тут то вопрос другой................ Не для ЦМАП, а для Океана Вот именно! Кстати, для ТОФ планируете заказать Крампу 21 уз. линкоров с 356 мм артиллерии. В январе 1911-м японцы заказали Конго (потом конечно пошел Фусо с 22 уз., но... мы этого пока не знаем, а не допустить превозходстве по скорости у нас прямо постцусимский синдром! ) с 27.5 уз. ?!? При том - заказываем у амеров кораблей линии с 21 уз., только ... с 2 пушек ГК больше... А если что-то вроде Макензена закажем? Как-то пологичнее смотрится... Ведь ТОФ - против японцев в первой очереди! Крамп обводов для мореходных быстроходных кораблей умел делать... А турбин в 70-80000 л.с. для 27-28 уз. амеры сделают. И мы и они поэкспериментальничаем по теме быстроходного линкора (а не лин. крейсера) И ... НАМ ОБЕИМ ЭТО ПОНРАВИТЬСЯ!

cobra: О как.... Кстати мысль.............. Насчет скорости факт, у нас Чухнин маневрировал по внутреннему кругу, ввиду недостатка(правда не столь катастрофического как в реале) скорости... И в принципе ЛИНЕЙНЫЙ КРЕЙСЕР для ТОФ, единственный где он действительно нужен... Я прикинул в цене, получится тогда за те же деньги не 4 линкора а ТРИ линейных крейсера.... Впрочем четвертый заложат во Владике году в 1913... До начала БД, будет таки спущен на воду, в середине 1915 года, и далее на нем будут ковырятся до конца войны не достроят, а затем ввиду серьезных проблем со Штатами и т.д., недопоставки оборудования, вооружения и т.д., начнут перестрамивать в АВИАНОСЕЦ.... О КАК!!!

Krom Kruah: cobra пишет: не 4 линкора а ТРИ линейных крейсера СКОРЕЕ - ИЛИ 4 ЛИН. КРЕЙСЕРА, ИЛИ 3 БыСТРОХОДНыХ ЛИНКОРОВ!

Krom Kruah: cobra пишет: начнут перестрамивать в АВИАНОСЕЦ.... "Алес гут!" (с) - как сказал бы губернатор Калифорнии Арни При том - большой (скромно так - на 60-80 самолетов) океанский высокомореходный! Что-то вроде "Лексингтона"!

cobra: Я по финансам прикинул, 3 корабля строят в ШТАТАХ.... один корабль спустят на воду после начала войны... Но если Котлы и турбины и т.д. в основном поставят, то башни и пушки нет... А возможностей наново изготовить до конца войны не будет(строятся Батареи в Дарданелах, Владике и т.д.), а после и смысла не будет Причем пследний корабль уходит за 2 дня до начала операции против БОСФОРА в 1915 году, шоб не прихватзировали... И далее будет ОДИССЕЯ..... Скажем так именно быстроходные линкоры, вначале их правда обзовут крейсерами, но с не менее чем 250мм Поясом

Krom Kruah: cobra пишет: Скажем так именно быстроходные линкоры, вначале их правда обзовут крейсерами, но с не менее чем 250мм Поясом Просто руководитесь ТТХ Макензена (по мощности КТУ можно и пооптимистичнее - Крамп обводов делает лучше немцев! T.e. все таки возможно и не в 31 КТ, а в ок.29-30 )!!! Ну и следовательно пояс - 300 мм... А конечно надо обозвать крейсерами если так будет проще протолкнуть через бюдж. комисии! На крейсерами - отд. перо бюджета! Да и 3 крейсера амер. постройки на ТО - это и для англов не столь страшно звучить,. В реале получится паника как после постройки Пересветов... Гм... А может...симфалически так... Пересвет, Ослябя, Победа?

cobra: Дык Жывыя они исчо............... А Ослабя тож построен..... В принципе идея верна абсолютно.... Шоб Армия не напрягалась..... А так три крейсера в штатах, один во Владике... Сборка из импортных компонентов... Кстати В СССР "Европейские" крейсера пр.26 стоили гдето по 60 миллионов, а Тихоокеанские 108/110 миллионов.......... Но тут мысль такая, для них все везил по жд., а у нас будут везти по морю из штатов..... Причем все процентов 90-95, включаая сталь и т.д.

cobra: Наверно нечто среднее между КОНГО и Маккензеном............ Как вариант... Впрочем попробуем спроектировать, что получится.......... а вооружение 4*2 356/50 обр.1909 г., 8*2 130/50 обр.1909 г., 4*1 75/50 зен., 4*1 37/30 зен.авт...............

Krom Kruah: cobra пишет: 8*2 130/50 обр.1909 г Пока не ясна необходимость экспериментальничать с башен СК кал. 130 мм. Не случайно только после ПМВ перешли к баш. разположению СК. Кажется англы на Роднее...

Krom Kruah: cobra пишет: Впрочем попробуем спроектировать, что получится.......... Пожалуйста на этой недели - Яхонт. После 10-го сентября буду (надеюсь) в состоянием заняться с того зверя...

yuu2: Krom Kruah пишет: Пока не ясна необходимость экспериментальничать с башен СК кал. 130 мм. Не случайно только после ПМВ перешли к баш. разположению СК. Кажется англы на Роднее Первыми - итальянцы. И ещё до ПМВ. Суть-то в том, что башенный СК был "вспугнут" результатами РЯВ. Здесь же другая альтарнатива - в подавляющем большинстве вооружённые башенным СК новые русские ЭБРы сделали японцев. Т.е. башенный СК наоборот должен стать мировой модой. Так что все российские ЛК будут с башенным СК. А КР и ЭМ - с башенно-подобными спарками (как на "Огневом" и пр., начатых проектом в 1930е).

cobra: Я так подумал....... ПО башенному ПМК... У нас он появляется впервые на кораблях закладки 1911 г. В реале кстати башенный ПМК рисовали на чертежах с 1906 по 1909 гг., и позже.... Но требование монотонной схемы его естественно аннулировало........... В принципе вопрос такой.... У нас 130мм отстреляют на полигоне гдето в районе 1909-1910 годов(пока не знаю)... Соотвестственно. Башенная установка была в реале (120мм спаренная)..... Другой вопрос справится ли Амеры с поставкой башен ПМК по Русским спецификациям? Или к примеру они могут заявить, что тогда скорость строительства не выдержат........... Тогда допустив на ТОФовских "Крейсерах" действительно будет казематное расположение ПМК... А на РУССКИХ однозначно будут башни стоять с кораблей закладки 1911 года..............

yuu2: cobra пишет: Другой вопрос справится ли Амеры с поставкой башен ПМК по Русским спецификациям? Или будет вариант постановки русских серийных башен СК. Крампу из России пароходом или прямо во Владивостоке.

cobra: Вполне реально..... Тот же МЗ вполне выйдет на уровень шоб обеспечить флот поставками....... Кстати если я не ошибаюсь Башни ГК на Ретвизан поставит МЗ....

Krom Kruah: Предв. эскиз: крейсер "Яхонт": БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Вполне вероятна ошибка в идентификации с лидера-разведчика. Со всех проистекающих для потерпевшего...

Krom Kruah: По башен ПМК (не СК, однако!): В РЯВ СК в башен может и хорош, но ПМК был не в башен. 130-ки играют роли именно ПМК на кораблей линии. А роль бывшего СК - увеличенное количество ГК (который конечно в башен). До конце ПМВ палубные установки ПМК обеспечивали лучшей точности, скорости наводки и скорострельности (в пересчете на 1 ствола). Поэтому и поголовно с ПМК линкоров, через ГК крейсеров и до эсминцев 102-152 мм пушек ставили именно в палуб. установок. Даже на своих крейсеров-охотников типа "Хаукинс" англы поставили 190 мм пушек в таких установок, несмотря на наличии очень даже неплохой башенной установки (с Минотавров). Вес, однако... в т.ч. - верхный вес.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Т.е. башенный СК наоборот должен стать мировой модой Он и стал: всех поголовно додредноутов после РЯВ строили с башенном СК (ну, кроме у немцев и частично - для третьего 178 мм калибра - у амеров - они только 203 мм СК ставили в башен). Только...этот СК "возмужел до 203-234-254 мм. И перешел в едином ГК (башенном, естейственно) дредноутов. Авот с ПМК дела другие... В общем башенный ПМК не мешает (или мешает незначительно) использованию ГК только при "классической" лин.-возвышенной схеме размещения (как на Байерн, QE и т.д.). При наличии добавочной (даже одной) башни ГК лин.-монотонно (напр. как на Орионе, Кайзере и всех кораблей с борт. башен ГК) для башен ПМК просто нет место. Вот и QE с Ринауном при модернизации перевооружили на 114 мм полуутопленных универс. башен. Но именно в поиске универсальности - как против эсминцев, так и для ПВО. Точно так на Роднее поставили башен ПМК из-за загруженности нос. части и невозм. обеспечить каз. установками углов обстрела на наиболеевероятных направлений атаки эсминцев. Ну и сами башни ПМК достигли требуемого уровня скорострельности , точности и скорости наводки... дозрели, т.ск. По моему все это к 1910-м не было в наличии.

yuu2: Krom Kruah пишет: В общем башенный ПМК не мешает (или мешает незначительно) использованию ГК только при "классической" лин.-возвышенной схеме размещения п.1 Для "договорного" "Нельсона" и линии развития "Дюнкерков" он тоже не мешает. п.2 Пока что я видел в планах уважаемого cobra только 4*2*12" и 4*2*14" - т.е. ту самую классическую линейно-возвышенную компоновку. ИМХО: 5-7 башен ГК даже с эстетической точки зрения - уродство, а с практической - деньги на ветер. п.3 Башенный ПМК крайне полезен для концентрации огня на острых курсовых углах (см. те же "Нельсон" и "Дюнкерк") - т.е. в перспективе может быть проапгрейжен до зенитных орудий (что казематам не светит в принципе). Да и вообще для концентрации огня. Один фиг с ростом калибра ГК бронирование будет эволюционировать в сторону "всё или ничего". Т.е. верхний пояс и казематы ПМК выродятся до статуса взводящей брони и ПМК в линейном бою защитить не смогут. Т.е. те немногоие сохранившиеся после боя главных сил орудия ПМК обязаны иметь максимальные углы обстрела, что с казематным размещением никак не вяжется. Так что вполне имеет смысл держаться линии - "русский линкор = многобашенный линкор, с башенной организацией СК (ПМК)".

yuu2: Krom Kruah пишет: крейсер "Яхонт": лидера-разведчика Перерисуйте и того. и другого на башенно-подобные спарки - получите достаточно места для рассредоточения ТА. А то один снаряд + детонация 6 торпед = кирдык. Вполне вероятна ошибка в идентификации с На сколь-нибудь значимом ходу вообще невозможна. Спутать три трубы (дыма) с двумя куда сложнее, чем обсчитаться в числе ТА на борту. Тем более, что Вы вынуждены были ставить ТА крейсера на площадки-спонсоры. Да и компасной площадки у крейсера возле мачты нет (всё тот же дефицит места на палубе?). Т.е. спутать можно только в плохую видимость и без движения. А вот перерисуете на спарки - будет совсем другая история. Особенно если и число ТА станет таким же за счёт перехода на крейсере на четырёхтрубные.

Krom Kruah: yuu2 пишет: На сколь-нибудь значимом ходу вообще невозможна. Спутать три трубы (дыма) с двумя куда сложнее, чем обсчитаться в числе ТА на борту. В общем я имел ввиду схожести силуета. А принципиально не проблема и кол-во труб сделать одинаковым. Нет у меня разрез Светланы... yuu2 пишет: Перерисуйте и того. и другого на башенно-подобные спарки А откуда их взять? Попробую на испанских или голландских или ... вообще - поискаю...

Krom Kruah: P.S. В общем получается (по артиллерии). На основе мониторных 130 мм Б-2-КМ и Викерсовской 2х120 мм успешно вышла в общем приличная закрытая палубно-башенная установка 2х130/50... Однако... порядочные люди не случайно ставили в тех годов палубных одиночных щитовых установок: 1. Викерсовская щитовая палубная 1х120 мм установка: - вес ствола - 3.15 тонн - вес установки - 8.78 тонн, - скорость наводки - верт. 3.5 град./сек, гориз. 6-8 град./сек. - скорострельность - 7 выстр./мин. 2. Викерсовская палубно-башенная 2х120 мм установка: - вес ствола - 3.15 тонн - вес установки - 45.6 тонн (Прости, Господи!), ... наверное с брони, а то иначе... - скорость наводки - верт. 3 град./сек, гориз. 3.5 град./сек. - скорострельность - 6 выстр./мин. (на ствол) 3. 2х130 мм/50 кал. Б-2-У (самая легкая среди спарках для данной пушки): - вес установки - 48.4 тонн 4. Палубная 1х130 мм/50 кал. Б-13: - вес установки - 12 тонн... Грубо так - спарка весить (в пересчете на 1 ствола) 2 (до 3) раза больше и имеет скорости гор. наводки 2 раза меньшей. Как и чуть меньшей скорострельности... Бум продолжать?

Krom Kruah: P.S. Амеровская палубная 7"/45 (17.8 cm) Mark 2 весить 26 тонн. Англицкая 7.5"/45 (19 cm) Mark VI весить 46 тонн (кстати - с очень мощной механизации). 7.5"/50 (19 cm) Mark IV (что на Трайомфе) - 33 тонн (все там - ручное). Вопрос - сколько весили бы спаренные ПБУ?

cobra: «Большая судостроительная программа» БФ 4 ЛК типа «Петропавловск»: 23000 тонн, 1909-1911-1913, 8-356/50, 16-105/50, 21 уз. (117 миллионов рублей) 4 ЛК типа «Император»: 24000 тонн, 1911-1913-1915, 8-356/50, 16-130/50, 21 уз. (122 миллиона рублей) 4 ЛК типа «Измаил»: 30000 тонн, 1913-1915-1917, 12-356/50, 16-130/50, 22 уз. (150 миллионов рублей) 4 крейсера-охотника типа «Яхонт» 7800 тонн, 1912-1913-1915; 6-178/50, 29 уз. (42 миллиона рублей) Крейсер-лидер типа «Опричник» 4800 тонн, 1912-1913-1915, 8-130/50, 30 уз. (6.5 миллион рублей) 4 минных крейсера 2100 тонн, 6-130/50, 2*2 500 ТА, 34 уз. 1914-1915-1916 (12 миллионов рублей) 9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 500 ТА, 34 уз. 1911-1912-1913. (16 миллионов рублей) 9 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 500 ТА, 34 уз. 1912-1913-1914. (17 миллиона рублей) 18 ЭМ тип В. 1330 тонн, 4-105/50, 4*3 500 ТА, 34 уз. 1913-1914-1915/1914-1915-1916 (36 миллионов рублей) 12 ПЛ 650 тонн, 1911-1913-1915/13-14-16 (19 миллиона рублей) ИТОГО: 537.5 миллионов рублей. 12 линкоров, 4 крейсера-охотника, крейсер-лидер, 4 минных крейсера, 36 эсминцев, 12 подводных лодок. ЧФ 2 ЛК типа «Императрица»: 23000 тонн, 1909-1911-1913, 8-356/50, 16-105/50, 21 уз. (58 миллионов рублей) 2 ЛК типа «Император»: 24000 тонн, 1911-1913-1915, 8-356/50, 16-130/50, 21 уз. (60 миллионов рублей) 2 ЛК типа «Император»-усоверш.: 25000 тонн, 1911-1913-1915, 8-356/50, 16-130/50, 21 уз. (64 миллиона рублей) 2 крейсера типа «Яхонт» 7800 тонн, 1912-1913-1915; 6-178/50, 29 уз. (21 миллион рублей) Крейсер типа «Опричник» 4800 тонн, 1912-1913-1915, 8-130/50, 30 уз. (6.5 миллионов рублей) 2 минных крейсера 2100 тонн, 6-130/50, 2*2 500 ТА, 34 уз. 1911-1915 (6.5 миллионов рублей) 9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 500 ТА, 34 уз. 1911-1913-1914. (16.5 миллионов рублей) 9 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 500 ТА, 34 уз. 1913-1914-1915. (17.5 миллиона рублей) 12 ПЛ 650 тонн 1911/13-1913/14-1915 (19 миллионов рублей) ИТОГО: 269 миллионов рублей. 6 линейных кораблей, 2 крейсера-охотника, крейсер-лидер, 2 минных крейсера, 18 эсминцев, 12 подводных лодок. ТОФ 4 броненосных (линейных) крейсера типа «Александр Невский» 30000 тонн, 8-356/50, 16-130/50, 29 уз. (корабли Путиловской постройки – 78 миллиона, Крамповской – 27 миллионов, Владивостокской – 45 миллионов) «Великий князь Московский Юрий Долгорукий» (США, Крамп) 1911-1912-1913 «Святой равноапостольный князь Дмитрий Донской» (СПБ, Путилов) 1912-1913-1914 «Святой равноапостольный князь Александр Невский» (СПБ, Путилов) 1912-1914-1916 «Святой равноапостольный князь Владимир» (Владивосток, ДАЛЬЗАВОД) 1913-1915-……… Не достроен в ходе войны, после первых успехов авиации в войне начата перестройка в авианосец завершившаяся в 1920 году… 4*2 356/50, 16*1 130/50, 4-105/40 зен., 4-37/42 зен.авт., 28 уз. 4 крейсера типа «Яхонт» 7800 тонн, 1911-1912-1914; 6-178/50, 29 уз. (41 миллиона рублей) Крейсер типа «Опричник» 4800 тонн, 1912-1913-1915, 8-130/50, 31 уз. (6.5 миллионов рублей) 4 минных крейсера 2100 тонн, 6-130/50, 2*2 500 ТА, 34 уз. 1913-1914-1916 (13 миллионов рублей) 9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 500 ТА, 34 уз. 1911-1912-1914 (17 миллионов рублей) 18 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 500 ТА, 34 уз. 1912-1913-1915/1913-1914-1915/16 (35 миллиона рублей) 9 ЭМ тип В. 1330 тонн, 4-105/50, 4*3 500 ТА, 34 уз. 1914-1915-1916 (18 миллиона рублей) 24 ПЛ 650 тонн, 1913-1915-1916 (37.5 миллионов рублей) 18 миноносцев 210 тонн, 1914-1915-1916 (6.1 миллиона рублей) ИТОГО: 317.5 миллионов рублей с 1910 по 1916 год. 4 линейных крейсера, 4 крейсера-охотника, крейсер-лидер, 4 минных крейсера, 36 эсминцев, 24 подводных лодки. ФСЛО: Минный крейсер 2100 тонн, 6-130/50, 2*2 500 ТА, 34 уз. 1913-1914-1916 (3.25 миллиона) 9 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 500 ТА, 34 уз. 1912-1913-1914. (17 миллиона рублей) 4 ПЛ 650 тонн (6.25 миллиона) ИТОГО: 26.5 миллионов рублей…. Минный крейсер, 9 эсминцев, 4 подводных лодок.. ИТОГО: 1 миллиард 151 миллион рублей….. Есть мнение что Русские промышленники костьми лягут, но максимум один крейсер будут в США строить.... 1 Крамп 2 Путилов 1 Владик-Крамп(вот его и недосмтроят) Темболее Путиловская Верфь вполне готова... Причем может сразу 2 корабля строить.....

cobra: cobra пишет: 4 ЛК типа «Измаил»: 30000 тонн, 1913-1915-1917, 12-356/50, 16-130/50, 22 уз. (150 миллионов рублей) Вопрос в каком виде их строить, либо повторить предыдущий тип с небольшими усовершенствованиями и дешевый... Или же строить ЛК на 30000 тонн, тогда: Либо конструировать для них ТРЕХОРУДИЙНУЮ 356мм, либо по быстрому соорудить 406/45, или же делать Русскую ИСЕ!!!

cobra: А идея с трехорудийно1 356мм мне категорически не нравится

Krom Kruah: cobra пишет: Есть мнение что Русские промышленники костьми лягут, но максимум один крейсер будут в США строить.... ОК. Только... Не получится ли как Бородино по сравн. с Цесаревича?...

Krom Kruah: cobra пишет: Либо конструировать для них ТРЕХОРУДИЙНУЮ 356мм, либо по быстрому соорудить 406/45, По быстрому... Mин. залп амеровского Миссури (4х3-14"/50 кал.) - 13356 кг. Мин. залп Kollorado (4h2-16"/45 kal.) - 11484 kg. Однако бронепробиваемость на 20000 ярдов - 292 мм для 16" и 170 мм - для 14"...

cobra: Krom Kruah пишет: Не получится ли как Бородино по сравн. с Цесаревича?... Не навряд ли....... Чеширский вообще считает, шо лучше не парится а по быстрому повторить "Стандартный 8*356 Линкор"............ И дешевле и быстрее... А вот в 1915 г. то шо заложим и будет 8-406.. Такие вот мысли

CheshireCat: Возник вопрос. РИ переходит на 356 мм, немцы гляда на это безобразие тож проектируют Кениги и Дерффлингеры под 356 мм. Как отреагируют англы - заложат Дьюки с 343 или же возьмут импортную 356 (как на канаде) или годом раньше начнут мучить 381, и тогда Дьюки уже проектировать под 381 мм?

yuu2: Krom Kruah пишет: Грубо так - спарка весить (в пересчете на 1 ствола) 2 (до 3) раза больше и имеет скорости Это со щитами и казематом? А то применительно к линкорам ПМК 130мм всяко будет в казематах. Да и у крейсеров и эсминцев щиты от серии к серии всё ближе к башням получаются. Как и чуть меньшей скорострельности "Чуть меньшей" - технической скорострельности. Если в комплексе башни объединены приёмный узел связи поста управления огнём и подача снарядов, то для одиночного орудия узел связи где-то в одном месте, элеватор - в другом, кранцы первых выстрелов - в третьем. Так что боевая скорострельность у башни всяко будет выше. А сверхбыстрая скорость горизонтальной наводки на дистанции пуска эсминцем противника торпеды 533мм практически и не требуется (пока торпедные катера в серию не пойдут, а к тому времени на башню и двигатель помощнее можно поставить). Плюс (для крейсера и эсминца) корректировать стрельбу трёх двухорудийных башен проще, чем шести отдельных орудий. Т.е. ещё и бонус в 2-3 залпа на этапе пристрелки.

cobra: Ну дык рисовали ж на Русских дредноутах башенный ПМК начиная с 1906 года

Krom Kruah: cobra пишет: Чеширский вообще считает, шо лучше не парится а по быстрому повторить "Стандартный 8*356 Линкор"............ И дешевле и быстрее... А вот в 1915 г. то шо заложим и будет 8-406.. OK. Тоже неплохо.

yuu2: cobra пишет: Чеширский вообще считает, шо лучше не парится а по быстрому повторить "Стандартный 8*356 Линкор" И он прав. Хотя бы потому, что Вы необоснованно занизили стоимость 12*356. Да, в пересчёте на тонну корпусных конструкций он будет дешевле, но из-за бОльшей мощности КТУ, бОльшего числа ГК и явно усиленного бронирования он будет дороже. По крейсерам и эсминцам - полный разброд в численности арт.вооружения. Т.е. желаемая унификация по силуэтам уже забыта окончательно. Плюс в многообразии типов эсминцев потерялся класс сторожевиков на 600-900 тонн, которые можно перегонять внутренними путями с Балтики на ЧФ. Тип "Опричник" для лидера обр. 1914 всё же излишне крупен - ценой в 2 "минных крейсера" при не сильных различиях (ну есть пояс, ну кому он ...). Да и сам тип "минный крейсер" по воззрениям 1914 великоват будет.

cobra: yuu2 пишет: И он прав. Принято: строят серийный 8-орудийный линкор, со слегка увеличенной скоростью и бронированием.... yuu2 пишет: По крейсерам и эсминцам - полный разброд в численности арт.вооружения. Т.е. желаемая унификация по силуэтам уже забыта окончательно. А обосновать? ЯХОНТ сугубо типовой крейсер.... А вот по крейсеру лидеру, который ОПРИЧНИК??? Ну не знаю... Просто по воззрениям МГШ, должен быть крейсер-флагман дивизии ЭМ, вот и вся причина... ЭМ НЕ МНОГООБРАЗИЕ.... Развитие одного и того же типа.... Что Новики уже не узнаем? Минный крейсер? Ну не знаю... Может таки 5-130/50???

Krom Kruah: yuu2 пишет: Это со щитами и казематом? А то применительно к линкорам ПМК 130мм всяко будет в казематах. Да и у крейсеров и эсминцев щиты от серии к серии всё ближе к башням получаются. Со щитами и если и весе брони ПБУ считаем = скорее ок. 5-6 раза. Ну, у эсминцев к ПМВ слава Богу вообще начали появлятся щиты. У крейсеров - тенденция к все более защищенной противоосколочно установки, но... все-же открытой сзади, т.к. при закрытой установки с подачи внутри размер и вес уже не те. В разы не те... А в общем здесь 3 аспекта: 1. Спарка 130 мм в ПБУ в качестве ПМК линкоров: Здесь вес не столь большого значения имеет, да и каземат тоже немало весить. Однако - при ок. 5-6" защите. А упомянутые здесь установки в общем - с противоосколочном уровне защиты 1"-3" (больше и не нужно - против ГК линкора не забронируешь и так и иначе) а в эсминце данная установка попадет быстрее, чем он в ней - платформа все таки не та. Т.е. - если не считаем евентуальных помех для ГК (и опасность для ПБУ попасть в секторе дульных газов ГК) единственная проблема - скорость наводки и в общем несовершенная механизация (и надеждность) башен малого калибра. Если это считается не столь существенным фактором/недостатком - почему и нет. 2. Спарка ПБУ в качестве ГК эсминцев: Тут проблема в: а) Уязвимости - защитить можно только противоосколочно, а при попадением даже 4" снаряда теряем сразу 2 пушек б) Скорости наводки - особенно для эсминцев дуель на меньших дистанций (чем для ПМК линкоров даже) и данный фактор обладает сериозного значения. Как и макс. количество пушек и возможность после накрытия попасть первым. Оттуда и в) Вес установки. Для эсминцев просто решающий фактор. Даже 2х120 мм в оконечностями сериозно увеличают верхн. веса и веса в оконечностями, что скверно для мореходности и качества платформы. По сути ПБУ для эсминцев появились в навечерию и во время ВМВ и то - для кораблей водоизмещением над 2.5-3 КТ (Allen M. Sumner (3х2-127 мм) 2610/3218 т; Tribal (4х2-120 мм) 2-2.5 КТ; "Фубуки" (3x2 127-мм ) 2090/ 2570 т и т.д...). У нас эсминцы - ок. 1-1.2 КТ, лидеры - ок. 2 КТ. Вес 6х1-130/50 для нашего лидера - ок. 80 тонн. Вес 2х2-120 мм - примерно столько-же. 3. Спарка ПБУ в качестве ГК крейсеров: Примерно то-же, что и у эсминцев, но в неск. меньшей степени. Все таки уровень защиты напр. (для сравнимости) 8х1-150 мм у нем. послевоенного Эмден - лучше (парадокс, но факт), чем для последующих типа "К" (у которых в общем "броня" артиллерии смотрится скорее как елементом конструкции, чем в качестве башенной брони (15-30 мм), а защита борта и механизмов - хуже чем у Эмдена). Потому что водоизмещение - 6 КТ. Как примерно и у наших 7 КТ креисеров с 178 мм пушек. Прикидочно 6х1-178 мм (со щитом) должны весить ок. 150-170 тонн. 3х2-178 мм (в ПБУ с той-же 25-30 мм толщине брони) - 400-500 тонн (при том - верхн. вес, при том - в оконечностями). При сумарном водоизмещением 7-7.5 КТ и вес КТУ около 2 КТ. У немцев вес баш. установки 3х150 мм - 136910 кг. Не думаю, что спарка 2х178 мм будет весить меньше... При том все время даю инфой про баш. установок 20-х - 40-х годов (из-за абсолютного отсуствия принятых на вооружением таких для крейсеров и эсминцев периоде до конца ПМВ). А здесь и уровень технологии, управлении огня, дистанции боя и т.д. - неск. не как для рассматримоемого периода ок. 1910-12 г. С учете и того - ... бревно...

Krom Kruah: cobra пишет: Просто по воззрениям МГШ, должен быть крейсер-флагман дивизии ЭМ, вот и вся причина... Сделайте его а-ля англ. Эбдиелья - быстроходный минзаг с скорости и вооружению (ну, лидера) эсминца, но с крейсерской (по мощности) КТУ и скорости мин. как у эсминца, грузите на него 500 мин и будет Вам счастье. Тогда и по двух можно построить на кажд. ТВД. Официально конечно бум считать именно крейсер-флагман дивизии ЭМ (оттуда и скорость эсминца), а возможность грузить и ставить 500 мин - это так - под чертой мелкими буквами...

cobra: Krom Kruah Одобрям-с Так и делаем Крейсер-минзаг... ПО 2 на театр, всего 6 А вооружить 4-130мм и 300-400 мин, скорость не менее 32 уз.., закладка 1913 год............

cobra: Кстати блин попадался мне где то в судостроении именно такой кораблик, но больше нигде его не видел.... Увы... Там проект то-ли 14, то ли 15 года......... Щаз буду над ТТХ Бремзе медитировать КРОМ, по ПМК для ЛК вы меня убедили на все 100 процентов... Казематные и палубные установки для ЛК будут лучше.... А дальше видно будет... Тем более у нас ПМК будем как миниум на палубу выше чем у Гангутов(реала), а значит условия для работы проще и в свежую погоду стрелять могут.............. ПРо КР и ЭМ просто молчу... Тем более у нас идея КОЛИЧЕСТВО и простота, а значит никаких башен

Krom Kruah: cobra пишет: КРОМ, по ПМК для ЛК вы меня убедили на все 100 процентов... Казематные и палубные установки для ЛК будут лучше.... Ну, для линкоров все еще можно. Др. дело - нужно ли. Для крейсеров с эсминцами - совсем уж туго... Кстати (в догоне) - а еще для ПМК (т.к. установка относить легкая, а стволы - близко разположенные при более чем приличный калибр и дульная енергия) влияние дульных газов обеих стволов (при одновременном залпе из 2 пушек) и раворач. момент - (при неодновр. стрельбе из 2 пушек спарки) - сильно нехорошо для точности по малоразмерных целей. А вооружить 4-130мм и 300-400 мин, скорость не менее 32 уз.., закладка 1913 год............ Вполне можно и 34 уз., 6-130 мм и 400-500 мин...

yuu2: cobra пишет: Принято: строят серийный 8-орудийный линкор, со слегка увеличенной скоростью и бронированием Зачем скорость-то? Всё равно для дейстивй в составе отряда 1-2 узла превосходства более новых над просто новыми - это ничто. Зато цена огромная. Равняйтесь на американцев - как встали на одну эскадренную скорость, так и вырастили целое поколение тактически однородных дредноутов. Наплевав на манию Фишера.

cobra: Тоже верно учтем... Максимальную скорость для всей линейки начиная с ЦУСИМЫ устанавливаем 21.5 узла...... Вполне достаточно

Krom Kruah: yuu2 пишет: Равняйтесь на американцев - как встали на одну эскадренную скорость, так и вырастили целое поколение тактически однородных дредноутов. Наплевав на манию Фишера. +1 Увеличение индивидуальной скорости имеет значения для кораблей с преимущественно "индивидуальной" тактики использования - типа рейдеров, разведчиков (иногда), минзагов. Соответно для след. флотилии/дивизиона/проекта эсминцев можно заказать (если посчитается полезным) и на 2-3 уз. больше (не все эсминцыглота будут идти вместе в торп. атаки ведь, но дивизион - вполне). Однако лин. флот ск. всего будет сражаться в линии. Где индивид. или даже бригадная скорость (кроме при наличии быстроходного крыла) - без значения. С др. стороне - неплохо иметь и для линкоров нек. модернизационного потенциаля - напр. при мощности КТУ у посл. 2 серий для 21.5 уз, обводы на форсаже подходящы для 25 уз. Т. образом когда прийдет время 25 уз. линкоров первые серии (12") и так снимут с вооружения из-за устарелости, а вот след. серий (14") можно неск. модернизировать и юзать вместе с 16" 25 уз. линкорами.

yuu2: Krom Kruah пишет: Т. образом когда прийдет время 25 уз. линкоров первые серии (12") и так снимут с вооружения из-за устарелости, а вот след. серий (14") можно неск. модернизировать и юзать вместе с 16" 25 уз. линкорами. А на кой? К моменту появления 16"/25-узлов вопрос с проливами тем или иным способом уже будет решён. Сводим все 12"/20-узловые на одном ТВД (ЧФ?), 14"/20-узловые на другом (БФ?), а 25-узловые - на третьем (ТОФ). Все при деле - на локальных театрах 12" и 14" 20-узловые в условиях поддержки нашей береговой авиацией (театр-то локальный) будут вполне к месту. Причём даже алгоритм ясен: если проливы на 100% наши, то ЧФ для вылазок лучше иметь 14"/20у, если же заработали только "право прохода", то противника встречать будем в проливах, а там для прикрытия ЭМ и минных полей и 12"ки вполне подойдут.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А на кой? К моменту появления 16"/25-узлов вопрос с проливами тем или иным способом уже будет решён. Сводим все 12"/20-узловые на одном ТВД (ЧФ?), 14"/20-узловые на другом (БФ?), а 25-узловые - на третьем (ТОФ). Все при деле - на локальных театрах 12" и 14" 20-узловые в условиях поддержки нашей береговой авиацией (театр-то локальный) будут вполне к месту. Причём даже алгоритм ясен: если проливы на 100% наши, то ЧФ для вылазок лучше иметь 14"/20у, если же заработали только "право прохода", то противника встречать будем в проливах, а там для прикрытия ЭМ и минных полей и 12"ки вполне подойдут. Гм... Убедительно смотрится... По сути на лок. театров линкоры в перспективе - это и не точно кораблей линии. И скорость действ. не решающая - на ЦМАП (или если хотите на Скагераке) или на Дарданель - это боевые корабли (battleships однако) для поддержки БО (или для борбы с БО) и т.д. Но не корабли линии. Ну, а в перспективе (после ПМВ) для открытого океана (т.е. на ТОФ) battleship и так будет не корабль линии, а центр боевой устойчивости ударного соединения... У нас там уже есть 3 быстр. линкоров - по одного-двух больших авианосцев каждому и - можно воевать и во ВМВ имея 3 АУГ! Однако как К моменту появления 16"/25-узлов вопрос с проливами тем или иным способом уже будет решён. так и то, что я писал - послезнание. А вот идея обладать модерн. потенциаля - вполне резонная для 1912-м году (и в реале Севастополей именно так и строили)...

ОЛег: Насчёт Яхонтов - одна из целей крейсеров - защита ЛК от вражеских ЭМ. А 3 Тауна будут лучше, чем 2 Яхонта. Насчёт минных крейсеров - любой снаряд в ЭУ - и корабль стоит. У нас крейсеров хватает, зачем делать нашу версию S-113 со всеми недостатками оригинала?

Krom Kruah: ОЛег пишет: Насчёт Яхонтов - одна из целей крейсеров - защита ЛК от вражеских ЭМ A у нас минных крейсеров (они-же лидеры-разведчики - неск. не столь экстремный вариант лидера Матросова - он вообще с 8-130/55) с 34 уз., противоосколочной защите КТУ и 6-130/50 мм... По моему 7 лидеров лучше 3 Таунов! Насчёт минных крейсеров - любой снаряд в ЭУ - и корабль стоит Какой именно снаряд? Потому что снаряд 102 мм (англицкий) или 105 мм (немецкий) не первого ряда по балистики надо попасть в надв. борту высотой 3 м примерно. Ну, а против осколок у нас есть коробочная защита КТУ. При том атакующие эсминцы войдут в зоне поражения 130 мм гораздо раньше, чем смогут стрелять из своих 102/105 мм. В общем - бой Новика (с 4-102 мм форс. пушек) с 4 нем. эсминцев с 88 мм артиллерии в общем показателен. При том Новик - совершенно без защитой КТУ и артиллерии. У нас крейсеров хватает, зачем делать нашу версию S-113 Потому что не S-113. У немца все таки 150 мм 4 штук (но облегченной балистики - 680 mps), да еще и 2х4-600 мм ТА. Скорость на 3 уз. выше (чем у нас) и соотв. КТУ - тяжелее. При неск. (на 150 тонн) меньшего водоизмещении он перегружен и сериозно. В общем - продукт военновременной импровизации. Наш - скорее аналог фр. Фантаска (ну, или там - Ягуара), но с неск. более мощном (6 стволов) вооружении за счет умеренной скорости... На мореходности фр. лидеров вроде не жаловались... А иначе - у (напр.) Изяслава отношение веса артиллерии к водоизмещении - 45:1, у МК - 30:1 (но КТУ при водоизмещении в 2200 тонн, а не 1300 тонн - та-же по весу, а торп. вооружение неск. легче 2х3 или 3х2 ТА вместо 3х3ТА). С учете торп. вооружения - Кстати у немца S-113 - примерно 34:1, но там еще и КТУ на 37 уз. скорости и 2х4-600 мм ТА (там только торпеды весом по ок. 2 тонн). Ну и отдельно - у немцев с мореходности эсминцев традиционно "не получается". При том впрочем - корабли далеко не отстойные. У новиков - наоборот - и для ВМВ - вполне приемлимая мореходность. Явно вопрос скорее обводов (у немцев всегда "не так" с мореходности эсминцев)... У крейсеров отношение вообще пр. 20:1 (и меньше) и ничего... плавали... Факт однако, что Вы заставили меня неск. засумневаться... может все таки 6-130 мм - много... хотя у Матросова вообще 8 штук, да и КТУ и скорость - выше чем у нас, и ничего - про критики по поводу перевооруженности - ни слово... По сути потом проектировали лидеров в СССР именно с оглядкой на его проекте, только усилили торп. вооружения до 2х4-533 мм за счет 5 пушек 130 мм вм. 8. И скорости - до пр. 40 уз. (по сути 1 турбина и 1 группе котлов больше - по весу КТУ- пр. на 1/4 больше). Просто балланс смещен в стороне скорости и торп. вооружению в ущербе артиллерии. И - ничего - вполне нормальные лидеры. В почти том-же водоизмещении фр. лидеры послевоенной постройки с 5-138 мм и скорости больше 40 уз.! При 34 уз. не вижу причин не вместить 6-138 мм... (при надобности) Т.что - может все таки поставим 5-130 мм , но с 36 уз.?

Krom Kruah: P.S. В догоне - первые после Гражд. войне проекты лидеров: В октябре 1921 года в рамках специаль-но созданной Центральной комиссии по вос-становлению военной промышленности в качестве совещательного органа работа-ла «Морская подкомиссия» — «Централь-ная морская комиссия для определения оче-редности работ по восстановлению флота», предложившая проект (фактически — опе-ративно-техническое задание) нового эс-минца, положивший начало созданию ли-деров советского ВМФ. В проекте корабль характеризовался следующим образом: «Улучшенный тип "Новик" со скоростью, увеличенной до предела, но не менее 40 уз-лов, считая непременным условием преиму-щество в скорости 5 узлов перед самым быстроходным крейсером иностранных флотов». Артиллерийское вооружение пред-лагалось из шести 130-мм орудий, торпед-ное — 12 торпедных труб. Дежа-вю, господа?

yuu2: Krom Kruah пишет: И скорость действ. не решающая И дальность - тоже. Так что у охранников проливов сливаем из топливных цистерн содержимое (с расчётом на остаточную дальность 500-1000 миль), а вес топлива компенсируем настилкой на палубу бетонных плит. Вот и весь потенциал модернизации - другого просто и не требуется.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Дежа-вю, господа? Подсказываю - это лидер Матросова, но вм.с 3х3 - с 4х3 ТА, вм. с 34 уз. - с 40 уз. и за счет этих улучшений кол-во пушек ГК уменьшилось с 8 до 6! А у нас 6 пушек при тех-же 34 уз. и 3х3 ТА (или 2х3 500 мм).

Krom Kruah: Кстати, из-за отсуствия приличных чертежей Светланы, сделал Яхонта на основе "немца". Конечно корпус с размерами корпуса Светланы. Высота борта - тоже. Полубак тоже налицо. В общем - на палубы выше нем. крейсеров. Котлы (13) и турбины (4) - принятые в русском флоте. Т.е. КТУ тоже как у Светланы. Примерно в 50000 л.с. 178 мм/50 кал. пушки сделал масштабируя 130 мм до размеров 178-мм (т.е. - размеры должны быть верными). ТА - 2х2-500 мм (в общем размер как у 533 мм). Нашел место для 4-37 мм автоматов Максима и 2 зен. пушек Линдера. Ожидаю табуреток завтра. После чего ухожу топить ж..пу на Черном море до 09.09. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ (Отдельно в прямом верхном угле дан вариант нос. надстройки с "немецкой" стандартной рубки с дальномерном посте№ P.S. Только что увидел, что вбухал не 13, а 15 котлов... Прошу считать корм. КО копием среднего, т.е. - с 4 , а не с 6 котлов... Ну, или что Яхонт был с 15 котлов... Кстати в кормовом КО котлы - смешанного отопления. В двух носовых - нефтянного.

cobra: Терзает меня смутное сомнение, что не будет 76мм Лендера на кораблях... А будет сначала проапгрейденная 75 Кане, а затем 105/45

ОЛег: Krom Kruah пишет: да еще и 2х4-600 мм ТА. Не читайте справочники Апалькова. Там 2х2-600. Насчёт Яхонтов - вы уверены, что на 30-40 каб (с учётом видимости в Северном море) 2 Яхонта будут лучше 3 Таунов с учётом большей скорострельности 6" (размещение всех 7" в ДП для 12 года - это ничем не обоснованное прогрессорство). Далее, в 12-13 году Новики по артиллерии сильнее любого ЭМ. Зачем делать ещё один супер-ЭМ, если он всё равно уступает крейсеру. Кроме того, вспомните, сколько снарядов словили немецкие "города", прежде чем тонули. Ваш супер-ЭМ от 2-3 попавших 6" снарядов лишится превосходства в ходе. Krom Kruah пишет: Дежа-вю, господа? Ситуация другая - уже есть Скоты, американцы и французы проектируют корабли с 5-127-130, нужно строить сильнее их. Но на 12 год ваши лидеры избыточно сильны.

Krom Kruah: cobra пишет: А будет сначала проапгрейденная 75 Кане, а затем 105/45 ОК. Из-за отсуствии 75 мм зенитки поставил 76 мм Лендера. Визуально (как и по весу и габаритов) наверное разница не столь большая.

Krom Kruah: ОЛег пишет: (размещение всех 7" в ДП для 12 года - это ничем не обоснованное прогрессорство). Так на Новиков так и разместили. И вообще на эсминцев тех лет. На дредноутов (по кр. мере некоторых) - тоже. Крейсера ведь не уроды - им мешали сначале КМУ, из-за кот. не оставалось место кроме в оконечностями и по бортов, а потом - навик. Которого постепенно переодолели. В англ. типов "C", "D", и "E". А вообще дошло до того, что дост. большого количества 6" нет места разместить в ДП. Оттуда и не столь крупный "D". Там 2х2-600 ОК. Чего купил, того и продаю. Не знал. Насчёт Яхонтов - вы уверены, что на 30-40 каб (с учётом видимости в Северном море) 2 Яхонта будут лучше 3 Таунов с учётом большей скорострельности 6" Наверное - да. Англы не случайно начали строить Хаукинсов. По сути Ваш вопрос еквивалентен вопросу: "Вы уверены, что на 30-40 каб (с учётом видимости в Северном море) 2 Сиднея будут лучше 3 Эмденов с учётом большей скорострельности 105 мм". По моему - лучше будут. А в общем в Сев. морем видимость все таки больше... Судя по дистанциями сражений ПМВ. Да, на кор. дистанции крупный КРЛ с большего количества (напр. 12) 6" обладает нек. преимущества над равном по водоизмещении КРТ с меньшего количества 203 мм (как показала ВМВ). На дальней дистанции - наоборот. Огневая производительность против вероятность попадения. Но тут (в данной альтернативе) нет равенство водоизмещения. При том - противник Таунов - Яхонт, а не Архангель. При том у Архангелей калибр не 102/105 мм, а вполне сериозный для Тауна 130 мм. И осн. часть артиллерии - в корме. И скорость на 6 уз. больше, чем у даже "D"... Кроме того, вспомните, сколько снарядов словили немецкие "города", прежде чем тонули. В общем совершенно не хотели тонуть. При том - долго после того как абсолютно потеряли боеспособности... Перебор, однако... Вооружили бы их посериознее (чего и сделали в конце концов, но... "дорога ложка к обеду")... Кстати англы Хаукинсов строили именно потому что нем. "города" сов. не хотели тонуть. Ну, а русские по той-же причине - Яхонтов. Ну, а там "города" немецкие или англицкое - как получится (дело политиков). Важно однако быть способным их уверенно топить... При том работа на коммуникациями Англии - тоже удел Яхонтов. В реале один паршивой (но дост. современный) Карлсруэ сделал англ. антирейдерских сил сов. беспомощными!

velbot-067: Друзья!с вашего позволения выкладываю речь премьера Столыпина. РЕЧЬ О ЗАДАЧАХ МОРСКОГО МИНИСТЕРСТВА, ПРОИЗНЕСЕННАЯ В ГОСУДАРСТВЕННОМ СОВЕТЕ 13 ИЮНЯ 1908 ГОДА. Господа члены Государственного совета! Я попросил слова, так как чувствую ответственную обязанность объяснить перед Государственным советом, что именно просит у него правительство и почему оно считает себя вправе и обязанным предъявить к нему свои домогательства. Я несколько припомню ход дела. По окончании войны морское ведомство принуждено было обдумать план и способ воссоздания наших морских сил - это был его долг, его обязанность. Пути к этому ему были указаны Высочайшим рескриптом 29 июня 1905 г.: сначала - обеспечение морской обороны берегов, а затем воссоздание боевых эскадр. Задание было вполне ясное, морское ведомство поняло его вполне определенно и приступило к составлению судостроительных программ. Оно конечною отдаленною целью не могло не ставить себе осуществления того, чем обладает всякая держава, владеющая морем, - я разумею свободный линейный флот. Держава, владеющая морем, сама собою, ведет и морскую торговлю, интересы которой проникают в самые отдаленные уголки вселенной, и для того, чтобы поддержать эти интересы, государство должно обладать такой силой, которую оно могло бы перекинуть через моря. Иначе эти интересы оказались бы необеспеченными. Великие мировые державы имеют и мировые интересы. Великие мировые державы должны участвовать и в международных комбинациях, они не могут отказываться от права голоса в разрешении мировых событий. Флот - это рычаг, который дает возможность осуществить это право, это необходимая принадлежность всякой великой державы, обладающей морем. Поэтому понятно, что морскому ведомству виделось в отдалении возрождение наших морских сил, тем более что по окончании нашей несчастной войны в пользу отказа от наших морей в России не раздавалось, кажется, ни одного малодушного голоса. Но эта задача - задача будущего, так как в том самом рескрипте, о котором я только что упомянул, она была поставлена в зависимость от государственных средств. Поэтому в начале задача морского министерства суживалась, она сокращалась пределами одной только береговой обороны. Но суживалась эта задача не качественно, а количественно. Я не буду проводить многочисленных доводов в подтверждение этого положения, но напомню вам, что большая часть наших морских авторитетов стоит на том, что оборудовать нашу береговую оборону одними только маленькими судами - подводными лодками и миноносцами - невозможно. Нет и не может существовать наступательного и оборонительного флота, как нет и не может быть наступательной и оборонительной армии: наступает и обороняется в зависимости от условий, в зависимости от задания и та же живая боевая сила. Эта сила на суше - армия, на море - флот. Морское ведомство не могло не воспользоваться уроком несчастной войны, оно не могло не проникнуться мыслью, что флот, обороняясь или нападая, должен побеждать, и, создавая морскую оборону, оно должно было создать эту живую береговую силу - орудие победы - линейный флот. При этом морское ведомство не могло пренебрегать тремя условиями: во-первых, каждая затраченная копейка должна служить в будущем для создания более грозной морской силы. Во-вторых, надо было употребить все усилия для того, чтобы не дать погибнуть с таким трудом созданному у нас русскому судостроительству, и, наконец, надо было немедленно спаять в отдельные единицы уцелевшие разрозненные, разнотипные наши суда, пополнить их кораблями, которые цементировали бы в одно целое обломки нашего флота. Я привел все это, господа, для того, чтобы напомнит вам, каким образом, хронологически во времени, созданы были те судостроительные программы, о которых так много говорилось и в обществе, и в печати, и в Государственной думе. Этих программ было три. Первая отвечала идеальным целям, соответствующим задачам будущего. Цель эта была - создание эскадр во всех наших морях: в Тихом океане, в Балтийском и Черном море. Это так называемая большая программа судостроения. Так, как для выполнения ее нужны были громадные суммы, чуть ли не миллиарды, то морское ведомство должно было сократить ее, ограничив проектируемую программу постройкой эскадр только для двух морей, для Черного и Балтийского, в том расчете, что в случае настоятельной необходимости из Балтийского моря суда могут быть переброшены на Дальний Восток. Но на осуществление и этой программы требовались громадные средства, - поэтому морское ведомство должно было составить третью временную краткую программу судостроения, которая и предложена вашему вниманию. Эта программа отвечает всем тем требованиям, всем тем заданиям, которые ставились Морскому министерству. Она, во-первых, не обременительна для государственного казначейства, так как гарантирует испрошение на судостроение в продолжение четырех лет не более 31 миллиона рублей в год; во-вторых, она служит началом, зародышем для всех других более широких судостроительных программ; в-третьих, она соответствует первейшим задачам морского ведомства: она сводит в единое разумное целое суда, не имеющие в отдельности никакого боевого значения. Я знаю, что может раздаться упрек, который неоднократно и повторялся: почему морское ведомство идет путем сужения свое программы, применяясь к финансовым условиям страны? Почему оно не представляет законодательным учреждениям широкой планомерной программы, ставя только постепенность ее выполнения в зависимость от финансовой возможности минуты? На это ответ двоякий. Во-первых, Морское министерство должно было, создавая свою программу, озаботиться тем, чтобы каждый этап судостроения соответствовал не только цельности картины будущего воссоздания флота, но отвечал бы и потребностям настоящего, способствовал бы приданию нашим наличным силам по возможности боевого значения. Затем Морское министерство, создавая свой план судостроения, несомненно, могло действовать лишь в своей ведомственной сфере, не задаваясь более широкими целями. И Морское министерство, и Совет государственной обороны могут ставить себе целью лишь свои особые боевые стратегические задачи - и не имеют, конечно, задачею согласовать с ними задачи, хотя бы касающиеся обороны страны, но зависящие от других, не военных ведомств или от общего плана нашей финансовой политики. Это задача объединенного правительства, и это объединенное правительство и представило об этом Государю Императору, который 2 марта соизволил приказать Совету министров свести воедино задачи всех ведомств по обороне страны. Поэтому понятно, что морской министр не мог требовать от законодательных учреждений ассигнования ему в настоящее время колоссальных сумм, растянутых на многие годы, вне соответствий с другими культурными потребностями государства. Он сделал первый верный небольшой шаг к цели, предоставив государственной власти развит в будущем эти пути сообразно общим задачам страны. Это вернее и понятнее, чем развивать, не двигаясь с места и ничего не предпринимая, широковещательные программ будущего возрождения флота. Созданная таким образом краткая программа судостроения была утверждена Государем Императором на четыре года, на первый судостроительный период, именно ввиду того, чтобы одновременно обслужить культурные надобности страны и широкую программу судостроения - восстановление наших боевых сил незамедлительно в полном размере. Я не буду повторять тех доводов, которые так часто приводились в подтверждение всего того, что государство выиграет от принятия этой программы, и всего того, что оно проиграет, отклонив ее. Достаточно было говорено о необходимости поддержать наше национальное судостроение, о том, как трудно подготовлять личный состав для эскадры, не имея в налично¬сти этой эскадры, и о том, наконец, как отразится на духе флота отсутствие в нем судов улучшенной конструкции. Я хочу, я должен обратить ваше внимание на другую сторону дела. Как я сказал, краткая временная программа была составлена компетентным ведомством, я имел честь доложить Государственному совету, почему она была составлена и в каких пределах утверждена Верховною властью. Представлена она была на благоусмотрение Высочайшей власти на точном основании статьи 14 Основных законов, проведена же в жизнь она может быть лишь в соответствии с статьей 96 тех Законов, так как реальное и конкретное осуществление ее, приступ к началу судостроения, может состояться только путем испрошения на этот предмет в законном порядке необходимого ассигнования. Вот почему этот вопрос и представлен на ваше рассмотрение. В настоящем деле права Государственного совета чрезвычайно широки. От вашей дискредитиционной, бесспорной власти зависит отклонить этот законопроект, и флот в таком случае строиться не будет. Смысл статьи 96 Основных законов, если сопоставлять ее с статьею 86 тех же Законов, состоит в том, что на обсуждение законодательных учреждений представляется вопрос о необходимости ассигнования государственных средств на определенные мероприятия в соответствии с государственной возможностью этого ассигнования. На засим, когда это мероприятие признано законодательными учреждениями необходимым, когда признано, что государство может, с финансовой стороны осуществить это мероприятие, то самое осуществление и проведение его в жизнь есть уже предмет устройства армии и флота и подлежит ведению исключительно Верховной власти, в данном случае предуказавшей одобрением краткой программы судостроения, какими способами это мероприятие должно быть проведено в жизнь. Таким образом, в настоящее время обсуждению Государственного совета подлежит вопрос, нужен ли России флот и если этот флот нужен, то осилит Россия оборудование, сооружение четырех броненосцев в течение четырех лет с ассигнованием в настоящем году на этот предмет 11 250 000 рублей. Что России флот нужен - в этом, кажется, никто не сомневается. Главнейшие доводы в пользу этого я приводил, говоря о программе судостроения. Что отпуск этих кредитов посилен государственному казначейству, в этом, кажется, сомнений тоже не представляется. Следовательно, для отклонения этого законопроекта нужны другие соображения, и, действительно, те мотивы которые слышатся в пользу отклонения правительственного законопроекта, мотивы которые послужили Государственной думе в пользу этого отклонения, суть мотивы, доводы иного порядка. И правые, и левые члены Государственной думы сошлись на одном: сначала необходимо перестроить морское ведомство, очистить его от всех тех элементов, которые были причиной неслыханного нашего поражения, а затем приступить к созданию нового флота, в полной уверенности, что государственные средства не будут потрачены даром. Способ указывался только один: отклонение испрашиваемого правительством ассигнования. Большинство Государственной думы полагало, что этим способом оно выполняет долг, свято выполняет те обязанности, которые были возложены на него Государем; я не буду оспаривать по существу вышеприведенные ходячие доводы в пользу отклонения кредита, упомяну я вскользь только о том, что все необходимые и желательные реформы во флоте будут проведены законным порядком, велением Верховной власти. Не могу не упомянуть и о том, что в Балтийском и Черном морях существуют достойные, твердые начальники, которые незаметно, тихо, неслышно делают большое дело упорядочения нашего флота прививкой ему чувства дисциплины и сознания долга. Но указать я, главным образом, хотел на другое. Все те доводы, все те соображения, которые приводятся для того, чтобы подвинуть законодательные учреждения к отклонению испрашиваемого кредита, имеют целью побудить правительство принять меры чисто исполнительного характера, которые зависят от Верховной власти. Незаметно толкают законодательные учреждения на довольно опасный путь: советуют отказать в кредите не потому, что флот не нужен, а чтобы добиться известных перемен в личном составе, известных реформ во флоте, чтобы заставить строить суда такого, а не иного типа. Говорят: сделайте то-то и то-то, и деньги получить. Вместе с тем уверяют, что это единственный способ для верноподданного члена законодательного учреждения довести правду до Царя. Я думаю, что наши Основные законы указывают для этого на другой путь: это путь запросов о незакономерных действиях властей. Я полагаю, этим путем возможно изобличить незаконные действия всякой власти, поставленной Государем на ответственное место, как бы высоко носители этой власти не стояли. Я полагаю, что согласно нашим Основным законам у Государя нет и не может быть безответственных подданных и что в России нет безответственной власти. Может быть другое, может быть власть по особому своему положению безответна, поставленная в невозможность отвечать на обвинение общего характера. Но в чем я совершенно убежден, это в том, что переход от пути запросов к пути воздействия на исполнительную власть способом, на который я указал выше, может привести к положению весьма неустойчивому. Я не призван господа члены Государственного совета, развивать пред вами теорию той или другой формы правления, доказывать вам совершенно несомненную для меня губительность, скажем, перемены каждые 2-3 месяца в России правительства вследствие неблагоприятного для него вотума законодательных палат, но я уверен, что опаснее всего был бы бессознательный переход к этому порядку, бесшумный, незаметный переход к нему путем создания прецедентов. Опаснее потому, что это создает положение, при котором действительность, практика не соответствовали бы нашим Основным законам, и это несоответствие грозило бы большим нестроением. Вникните, господа, в создаваемое таким образом положение: в парламентарных странах правительство ответственно перед парламентом, у нас, в России, по Основным законам, правительство ответственно перед Монархом. Но если Государственный совет и Государственная дума станут на путь вмешательства в исполнительные действия правительства, то создается положение полной безответственности; не будет уже существовать уже власти в государстве, несущей эту ответственность. При таком положении правительство не может нести ответственность и перед Монархом, так не будет иметь материальной возможности приводить в исполнение необходимые мероприятия, несмотря на признание их необходимости всеми подлежащими инстанциями. Точно так же законодательные учреждения, Государственный совет и Государственная дума, не могли бы нести этой ответственности, не имея в своих руках исполнительной власти. Испрашивая кредит на судостроение, правительство, конечно, сознавало, что отпустив его, вы возлагаете на морское ведомство громадную ответственность, но отказ в этом кредите не по мотивам ненужности флота или недостаточности средств, а с целью выразить морскому ведомству недоверие был бы для нас тяжелее, так как это знаменовало бы установление хаотического состояния, состояния государственной безответственности. Государственная дума, хотя и под напором патриотических чувств, но встала на эту точку зрения. Поэтому, господа, я апеллирую к Государственному совету, потому что думаю, что он обязан иногда вносить поправки в решение Нижней палаты; если бы этого не было, если бы Государственный совет полагал, что он всегда и во всем должен соглашаться с Государственной думой, то тогда самая двухпалатная система потеряла бы, утратила бы всякий смысл. Поэтому в Государственном совете я не считаю своего дела наперед проигранным. Я знаю, что это дело непопулярно, что общественное мнение искало бы удовлетворения в более резком решении, но правительство не может вступить на это путь; правительству всякий изгиб был бы гибелен. Мы - рулевые, стоящие у компаса, и должны смотреть только на стрелку, и как бы привлекателен ни был приветливый берег, но если по дороге к нему есть подводные камни, то курс мы будем держать стороною; мы - межевщики, которым доверены межевые признаки, и если они утрачиваются, мы будем на это указывать; мы - часовые, поставленные для охраны демаркационной линии, и свои ли, чужие ли будут ее нарушать, мы не будем малодушно отворачиваться в сторону. И мы просим вас, раз вы находите, что флот России нужен, раз вы находите, что Россия не настолько обнищала, чтобы отказаться от своих морей, то, господа члены Государственного совета, не избавляйте нас от той ответственности, от которой нас избавит закон, от которой нас не освобождает Государь.

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: сделал Яхонта на основе "немца". P.S. Немножко подправил. Т.к. заменил файлов под том-же имени, нет смысла вылагать снова - просто сейчась выглядят чуть иначе - нос. орудия чуть сместил впереди, т.к. стояло не на своем основанием и чуть уширил (для сохранением пропорциями корпуса Светланы и соответствием водоизмещения) корпуса. И выпрямил форштевня тоже для близости к Светы...

cobra: «Малая судостроительная программа» БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ 2 линкора типа «Андрей Первозванный». «Андрей Первозванный»: Адмиралтейский завод , 1904/1906-1907-1911. «Рождество Христово»: Балтийский завод, 1904/1906-1907-1910. 18000 тонн, 4*2 305/40, 16*1 105/50, 19 уз. (45 миллионов рублей) 2 линкора типа «Цусима». «Цусима»: Балтийский завод, 1907-1908-1910. «Сыпингай»: Адмиралтейский завод, 1907-1908-1912. 20000 тонн, 4*2 305/50, 16*1 105/50, 20 уз. (50 миллионов рублей). 2 крейсера типа «Рюрик». «Рюрик»: Блом унд Фосс, 1906-1907-1908. «Ослабя»: Адмиралтейский завод, 1906-1908-1910. 17250 тонн, 4*2 254/50, 16*1 105/50, 26.5 уз. (16 + 21.5 миллиона рублей). крейсер «Енисей», Вулкан. 1906-1907-1908, 3750 тонн, 2*1 152/45, 6*1 105/50, 25 уз. (4 миллиона рублей). Тип «Гневный». «Гневный», «Гордый», «Гремящий», «Губительный». 1907-1908-1910, «Ланге и сын». «Безжалостный», «Безбоязненный», «Безукоризненный», «Безотказный». 1908-1909-1911, «Путиловская судоверфь». 900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 31 уз. (11.5 миллионов рублей) ПЛ «Акула» (морская) Балтийский завод, 1907-1908-1911, 480 тонн, 4 450мм НТА, 2 450мм КТА, 1*75/50. (1 миллион 360 тысяч рублей) ПЛ «Минога» (прибрежная) Балтийский завод, 1907-1909-1910, 152 тонны, 2 450мм НТА, 1*1 47/43. (470 тысяч рублей) 16 тральщиков типа «Трал» Т.1-16 Ижорский завод/Невский завод/ Гельсинфорс «Сандвик» Строились с 1908 по 1912 г. 180 тонн, 1*1 75/50, 12 уз. (1 миллион 200 тысяч рублей) ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ Тип «Удалой» «Удалой», «Упорный», «Жгучий», «Жесткий». 1907-1909-1911, «Наваль». 900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 31 уз. (6 миллионов рублей). 8 тральщиков типа «Трал» Т.17-24 Наваль/Севастополь «Севморзавод» Строились с 1908 по 1913 г. 180 тонн, 1*1 75/50, 12 уз. (600 тысяч рублей) ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ Тип «Дерзкий». «Дерзкий», «Дружный», «Доблестный», «Дозорный», «Озорный», «Отменный», «Оберегающий», «Озаренный». Невский-Судомеханический завод, перевезены по ЖД, и собраны во Владивостоке… 900 тонн, 3*1 105/40, 3*2 450мм ТА, 31 уз. (12.5 миллионов рублей). 16 тральщиков типа «Трал» Т.25-40 Ижорский завод/Невский завод/ Гельсинфорс «Сандвик», перевезены по ЖД, собраны во Владивостоке. Строились с 1908 по 1912 г. 180 тонн, 1*1 75/50, 12 уз. (1 миллион 500 тысяч рублей) ИТОГО: 172 миллиона рублей………….. С 1906 по 1911 год. В среднем до 25 до 30 миллионов должно осваиваться в год Предлагаю пока над этими кораблями помедитировать

cobra: Этапы развития Береговой обороны ТИПЫ орудий и установок 1*2 305/40 двухорудийная башня по типу «Андрея Первозванного» 1*1 305/50 одноорудийная установка, позднее модернизированы добавлением противоосколочного бронирования(разработаны для быстрого усиления обороны) 1*2 305/50 двухорудийная башня по типу «Петропавловска» 1*2 356/50 двухорудийная башня по типу «Императоров» 1906-1910 Три двухбашенных батареи 305/40….. Башни типа Андреевских БФ Ино 2*2 305/40 Красная Горка 2*2 305/40 ТОФ Владивосток О-в Русский 2*2 305/40 1908-1914 БФ Ино 4*1 305/50 Красная Горка 4*1 305/50 П-в Суроп 4*1 305/50 ЧФ Севастополь Любимовка 4*1 305/50 Херсонес 4*1 305/50 ТОФ Николаевск 4*1 305/50 Нефтепромыслы на Сахалине 4*1 305/50 Порт-Артур 4*1 305/50 1911-1915 БФ Нарген-Поркалаудский рубеж Нарген 2*2 305/50 Макилото 2*2 305/50 ТОФ Славянка 2*2 305/50 М.Путятин 2*2 305/50 Татарский пролив 2*2 305-50 1913-1915 ТОФ О-в Русский 2*2 356/50 1915-1921 БФ О.Эре 2*2 305/50 О.Эзель 2*2 305/50 О.Даго 2*2 305/50 НА Черном море и Балтике строятся ТОЛЬКО ТЯЖЕЛЫЕ батареи....... На ТОФ строится все в комплексе..........

yuu2: cobra пишет: Этапы развития Береговой обороны Имеем тьму второразрядных (по дредноутским меркам) кораблей. БШ СК "Цесаревича" и потомства после повышения угла ВН и некоротой обшивки позиции бетоном будут "косой смерти" для любых тральщиков - будь то в рижских проливах, на берехах черноморских лиманов, в окрестностях Сахалина, Курил и Керчи, а то и в Дарданеллах . И именно их нужно в первую очередь "утилизировать". После этого настанет очередь башен (с соотв. апгрейдом и усилением бетоном) 12"/35, 12"/40 и 10"/45 от "Севастополей", "Апраксиных" и стареющих черноморцев. И уже только после этого можно говорить о потребности в башнях специальной постройки. По-моему - потребность нулевая.

yuu2: cobra пишет: 2 линкора типа «Андрей Первозванный». ... 18000 тонн, 4*2 305/40, 16*1 105/50, 19 уз. (45 миллионов рублей) cobra пишет: 2 крейсера типа «Рюрик». ... 17250 тонн, 4*2 254/50, 16*1 105/50, 26.5 уз. (16 + 21.5 миллиона рублей). Как это? При практически равном водоизмещении и в 2.5-3 раза большей мощности крейсер дешевле? Это Шарпой навеяно или просто желанием освоить деньги? Аналогично "Первозванный" и "Цусима" отличаются по скорости, но в цене тонны водоизмещения - не очень. И кстати, если по "Первозванным" на момент их дредноутизации были выданы задания/заказы на КМУ, то скорость надо будет оставить "родную" - 18 узлов.

cobra: yuu2 пишет: Имеем тьму второразрядных (по дредноутским меркам) кораблей. БШ СК "Цесаревича" и потомства после повышения угла ВН и некоротой обшивки позиции бетоном будут "косой смерти" для любых тральщиков - будь то в рижских проливах, на берехах черноморских лиманов, в окрестностях Сахалина, Курил и Керчи, а то и в Дарданеллах Вы таки предлагаете вместо башен СК поставить 8 казематированных 203мм? Я собственно думал их вообще не модернезировать.. Максимум разобрать часть надстроек и поставить вместо 75мм Кане 105/40(и то это под большим вопросом) Ну и соответственно модернизировать в 1909-1913 гг. 152мм и 305мм башни, электрику усовршенствовать, УВН увеличить и т.д. yuu2 пишет: Как это? При практически равном водоизмещении и в 2.5-3 раза большей мощности крейсер дешевле? Это Шарпой навеяно или просто желанием освоить деньги? Ценой на Рюрик II реала, и расценками на нашихССЗ... yuu2 пишет: После этого настанет очередь башен (с соотв. апгрейдом и усилением бетоном) 12"/35, 12"/40 и 10"/45 от "Севастополей", "Апраксиных" и стареющих черноморцев. ПО списку 12"/35 для береговой обороны совершенно не годятся уже... Этот вывод сделан после РЯВ "Севастополь", "Полтава" и Сисой будут в составе ФСЛО к началу ПМВ... Затем их спишут............ Теперь далее ББО спишут за ненадобностью в 1912 году... Башни отправят на ДВ для сосздание системы обороны Порт-Артура yuu2 пишет: По-моему - потребность нулевая. Несогласен.............. yuu2 пишет: И кстати, если по "Первозванным" на момент их дредноутизации были выданы задания/заказы на КМУ, то скорость надо будет оставить "родную" - 18 узлов. Дык корпус то другой будет.... Впрочем предлагаю спросить у Крома..... Что говорят расчеты хотя бы ШАРПА

ser56: cobra пишет: Этапы развития Береговой обороны неплохо - но не дороговато-ли? Да, совсем нет СФ. И район Мурмана и вход в Белое море надо бы прикрыть от возможных демонстраций англов... Или вы откаались от использования Мурмана как базы рейдеров?

cobra: Нет не отказался..... Думаю прикрыть этот район установкой 254/45........ А их снять к примеру из Кронштадта/Либавы и т.д. Всего таких установок я насчитал 80 после РЯВ...... Далее Цена полностью оборудаванной 2-х башенной 4-орудийной 12" батареи до 2 миллионов рублей.... Не так и много собственно... Более того морскую Крепость Петра Великого я не предполагаю оборудовать полностью, а так как у нас с Германией союз, ограничится строительством ТОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ СТАЦИОНАРНЫХ БАТАРЕЙ... Ибо при необходимости можно будет достаточно быстро развернуть батареи от 75мм до 203мм на древоземельных или бетонных основаниях, как получится скажем так... А вот Владивосток придется оборудовать по полной схеме, и кстати район Николаевска, ибо там начнут на Севере Сахалина добывать НЕФТЬ...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Как это? При практически равном водоизмещении и в 2.5-3 раза большей мощности крейсер дешевле? Рюрик 2 - англ. постройки, а Андрея перестраивали по самое не хочу... Аналогично "Первозванный" и "Цусима" отличаются по скорости, но в цене тонны водоизмещения - не очень Тоже аналогично... Андрея переделали 100 раз. Его цена просто не критерий...

Krom Kruah: cobra пишет: Дык корпус то другой будет.... Впрочем предлагаю спросить у Крома..... Что говорят расчеты хотя бы ШАРПА В понедельнике (если на работе все нормально после отпуска). Сейчась я не в Софии. Но в общем (кажется) расчетов я Вам представил. Обводы в общем на основе Рюрика 2 (после как с оригинальных 2 недель мучился безуспешно - бревно, однако), только корпус чуть короче и шире. Однако длиннее реального Андрея. Кстати Индефатигейбл вышел на 1.5 уз. быстрее Инвинсибла (на испытаниями - а планировали с 25 уз. вместо 25.5 как раз из-за росте водоизмещения), при той-же КТУ и ок. 1000 тонн большего водоизмещения. Однако на (подумать только - каких-то!) 7 м длиннее и на 3 м шире (т.е. прирост скорости - при сохранением пропорциями - просто из-за длине!)...

Krom Kruah: yuu2 пишет: И кстати, если по "Первозванным" на момент их дредноутизации были выданы задания/заказы на КМУ, то скорость надо будет оставить "родную" - 18 узлов. Так "по плане" Андрея хотели сделать 19 узловым. И КМУ расчитывали для 19 уз. Однако... обводы, переделки (в т.ч. - по корпусе) и перегруз... и в результате - 18...

cobra: С 1906 по 1917 год необходимо поставить 2 ЛК 4*2 305/40 БФ 1906-1907-1910 2 ЛК 4*2 305/50 БФ 1907-1908-1911 4 ЛК 4*3 305/50 БФ 1909-1911-1914 2 ЛК 4*2 305/50 ЧФ 1909-1911-1913 6 ЛК 4*2 356/50 БФ/ЧФ 1911-1913-1915 6 ЛК 4*2 356/50 БФ/ЧФ 1913-1915-1917 3 ЛКР 4*2 356/50 БФ/ТОФ 1912-1917 БАТАРЕИ 6*2 305/40 башен 1906-1909 8 батарей по 4-305/50 1908-1914 10*2 305/50 башен 1911-1917 3*2 356/50 башен 1912-1915 Итого: Стволов на батареи и корабли: 28-305/40, 132-305/50, 132-356/50 Башен на батареи и корабли: 14 башен(305/40), 26 двухорудийных башен(305/50), 16 трехорудийных башен (305/50), 66 двухорудийных башни 356/50 Резерв стволов: 24 305/40, 48 305/50, 60 356/50 стволов. Итого 292 ствола+132 резервных, 122 башни 36 стволов в год, 10-11 башен в год… Это реально при расширении ОСЗ, и создании как это и предполагалось производства орудий при Путиловском заводе….. Башенное производством будет заниматься Металлический завод, Путиловский, ОнЗИВ, Ижорский… По расходам на расширение производства позже дам расклады…. Усе таки есть предложения построить первую Балтийскую серию закладки 1909 с трехорудийными 305мм башнями, и долго и нудно их доводить.. А на Черном море в 1909 г. повторить более простой тип Цусимы

Comte: cobra пишет: Это реально при расширении ОСЗ, и создании как это и предполагалось производства орудий при Путиловском заводе….. Забыли Царицынский завод (нынешние Баррикады) и, по-моему, Старокраматорский - их по реальным планам тоже готовили к производству всего, вплоть до 16".

Anton: cobra пишет: 36 стволов в год, 10-11 башен в год… Это реально при расширении ОСЗ, и создании как это и предполагалось производства орудий при Путиловском заводе….. А Пермский завод? Или он только на армию работать будет? По деньгам на переоборудование (реал). Обуховский з-д: погашение долгов з-да государством 2751 т.р. (1910-11 гг), в альтернативе видимо меньше, т.к. долг образовался из-за уменьшения заказов после РЯВ расширение производства (сталелитейного, пушечного, снарядного) 1657 т.р. 1911 г цех для 12" 3х оруд башен - 366 т.р. До реконстр. 12-12" орудий в год, после 36. Расширение з-да для производства 14" пушек 3175 т.р. (36 для флота и 12 для армии в год) 1912 г Расширение башенного цеха 750 т.р. (изготовл.14" башен) 1913 г. В 1914 г возможно изготовить в год 72-12"/52 или 48 - 14" или 12 - 16". По снарядам 1600 16" или 2000 14" или 3200 12" или 8000 8" плюс снаряды средней артиллерии. Пермский з-д Переоснащение завода (в т.ч. сооружение полигона) 10628 т.р. , из них 4831 т.р. переоборудование производства, 1913 г, до 12 14" орудий в год.

Comte: Anton пишет: А Пермский завод? Или он только на армию работать будет? О! Именно Пермский, а не как я ошибочно указал. У Виноградова в "Последних исполинах" сказано, что перед ПМВ там как раз готовили инфраструктуру дл 16" и, возможно, для более крупных орудий.

yuu2: Krom Kruah пишет: Тоже аналогично... Андрея переделали 100 раз. Его цена просто не критерий Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле - таки лёгкая вариация трудно рождавшегося четырёхбашенного "Андрея".

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле - таки лёгкая вариация трудно рождавшегося четырёхбашенного "Андрея". Наверное - да.

cobra: Comte Дык это Царицынский лажа.... Он так до конца ПМВ продукции и не дал.. А когда деньги в него вбухали Перьмский стоял без заказов... Кстати а Перьм могла 305мм пушки делать? yuu2 пишет: Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле Логично

Anton: cobra пишет: Кстати а Перьм могла 305мм пушки делать? Так написал же Anton пишет: Пермский з-д Переоснащение завода (в т.ч. сооружение полигона) 10628 т.р. , из них 4831 т.р. переоборудование производства, 1913 г, до 12 14" орудий в год. т.е. для производства крупнокал.пушек в завод надо вложить минимум 5 млн. Если брать по соотношению 14" к 12"как на Обуховском, т.е. 1/1,5, то после переоборудования Пермск.з-д может выпускать до 18 12" в год.

cobra: Пасиба... Будем медитировать на морским бюджетом... То есть за счет Переоборудованя ПЕРЬМИ, ОСЗ и строительства ЦЕХА на Путиловском, вполне вытягиваем............

yuu2: cobra пишет: Логично Тогда следующий шаг - делать пару "Цусим" в том же водоизмещении, что и "первозванных" - т.е. по одному и тому же базовому проекту, но без "родимых пятен" перекройки. Тогда в том же водоизмещении можно будет поместить чуть большее бронирование, но и по скорости, и по обводам, и по водоизмещению сделать их идентичными. А то переходить на новый типоразмер корпуса на стапеле построив всего 2 корабля - это роскошь. (вспоминаем историю с "конвейерной" загрузкой стапелей в ходе постройки "бородинцев").

cobra: Так вы предлагаете 2 Андрея 2 Цусимы(улучш.АП с КТУ и 305/50) а вот дальше?

cobra: Отрывок из НОВОГО ВРЕМЕНИ за 1907 год ИЮЛЬ 1907 года Живую радость вызвало среди служащих и рабочих Невского судостроительного завода весть о том, что морским министерством дан заказ на 2 крейсера по 4600 тонн каждый. Крейсера будут по типу «Варяга». С 1-го августа эллинги будут приведены в готовность. Стоимость судов определяется в 8 миллионов рублей. Крейсера будут бронированы. Работой этой завод обеспечивается на три года.

yuu2: cobra пишет: Вы таки предлагаете вместо башен СК поставить 8 казематированных 203мм? Я собственно думал их вообще не модернезировать Для целей ББО что 8*8", что 12*6" - весьма равноценные варианты, т.е. шило на мыло. Вариант: снимаем все 6" башни, на месте концевых оборудуем орудийные площадки второго ПМК (на каждой по 2 орудия - 105? 120? 130мм?), на месте средней - причальный узел для обслуживания ПЛ. Сокращение артиллерийской команду компенсируем принятием на довольствие двух сменных экипажей ПЛ, снятую броню башен компенсируем зарядными станциями и ЗИПом для ПЛ. В итоге получаем комплекс кораблей активной береговой обороны: слабому настучит и из 12"ок, от сильного уйдёт под прикрытием постоянно боеготовых ПЛ.

cobra: ГМ..... Сие не авангардизмь? А так кто тогда думал? На это ж деньги тож нужны!!!

yuu2: cobra пишет: Так вы предлагаете 2 Андрея 2 Цусимы(улучш.АП с КТУ и 305/50) а вот дальше? А дальше натыкаемся на ограниченные возможности русского судпрома про производству больших кораблей. Для перехода на бОльший типоразмер требуются большие инвестиции в стапеля и доки. (после долгих дискуссий) следующий напрашивающийся типоразмер - 30кт для ЛК и 26-27кт для более узких ЛКр - чтобы быть вровень с вновь закладываемыми британцами. С учётом всё того же ограничения по стапелям имеем к 1914 на Балтике: 6 ЛК с 4*3*14" (2 подсерии или же единый проект, зато конвейером?) и в достройке 3 ЛК (вариант достройки - с 4*2*16", отличия по корпусу минимальные). Все по 30кт и 21 узлу. На бОльшее всё равно стапелей не хватит (с учётом Вашей крейсерско-миноносной программы). На Чёрном море проблема со стапелями и доками аналогична. В силу остающегося приоритетным босфорского вопроса достраиваем "Златоуста" как есть, после чего опережая Балтику переходим на "стандартные 30кт": Из-за превосходства ЧФ над турками сначала обеспечиваем имеющийся флот быстроходным крылом в составе 2 ЛКр (по 26кт) с 4*3*12"; позже в силу обострения уже с Англией закладываем 2 ЛК (30 кт) с 4*3*14" (современники и полные аналоги балтийских). А дальше - в зависимости от статуса проливов. Если под нашим полным контролем, то ещё +2 ЛКр с 4*2*14" для набегов в Средиземное море, если же всё ещё спорные (или только один из берегов наш), то +2 "стандарных" ЛК (12*14" или 8*16"). Если первую пару черноморских ЛКр после балканской мясорубки отправим на ТОФ, то в 1914 на ЧФ можем иметь в достройке ещё пару ЛК или ЛКр (всё в той же зависимости от статуса проливов). И бОльшее русский судпром в рамках "большой программы" банально не освоит. Т.е. от "большой программы" на Балтике 6 ЛК + 3 ЛК в достройке; на ЧФ 4 ЛК + 2 ЛК в достройке (или 2 ЛК + 2 ЛКр +2 ЛКр в достройке); на ТОФ 2 ЛКр выведенные через проливы с ЧФ. Плюс от "малой" на Балтике 4 "Первозванных", на ЧФ - "Златоуст".

yuu2: cobra пишет: На это ж деньги тож нужны!!! Снять бортовые БШ и поставить их на берегу за слоем бетона будет на порядок дешевле, чем строить БШ на берегу с нуля. ГМ..... Сие не авангардизмь? Нет. Начинаем с простого - замены БШ на второй ПМК, т.к. Кане 75мм уже не рулят против наших собственных эсминцев. Вариант - замена башен с 6"ками и казематных Кане на единый современный ПМК. А после появления серьёзных (по качеству исполнения) ПЛ просто расчищаем в ворпусах ББО место под зарядную станцию и ЗИП.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Вариант: снимаем все 6" башни, на месте концевых оборудуем орудийные площадки второго ПМК (на каждой по 2 орудия - 105? 120? 130мм?), на месте средней - причальный узел для обслуживания ПЛ. По моему - или не трогать (т.е. - просто модернизировать до уровне Славы и неск. разгрузить снимая спардека), или заменить (для дальности по тральщиков и всякой мелюзгой вплоть до КРЛ) 6х2-6", на 6х1-8"/40 кал. (в баяновских башен) с сохранением барбетов и небольшой модернизации погребов и систем наводки (последного так или иначе надо делать и для 6" башен - ставлять муфт Дженни, увеличить углов верт. наводки и т.п.)В посл. случае (с заменой башни 2х6" на 1х8" за счетснятием спардека и нек. разгрузки (в т.ч. - за счет части угля) можно заменить 75 мм ПМК на 105 мм (в общем - дост. тривиально - нек небольш. усиление подкреплений и замена пушек (при том - можно оставить не всех 20, а 12-14). Беседка, она что для 75 мм, что для 105 мм - и в Африке - беседка... При замене 6" на 8" башен по сути доп. расход - только вращ. часть башен а-ля Баян и подгон погона башни. Все остальное (механизация, углы верт. наводки, оптика и т.д. и для 6" башен надо менять. При том конечно экономим в системе БО , т.к. вращ. части башен 2х6" используем в берег. батарей. P.S. Двойной ПМК - 75 и 105 мм ИМХО чересчур. И соершенно не имеет смысла. Если менять 75 мм на 105 мм - так менять и все! А из 75 мм сделаем бронепоездов, зениток и т.д. Сохранением 75 мм ПМК при функциональной замене его на 105 мм - сов. беспредметное. Их впрочем и в реале не случайно к и в ПМВ массово сняли с кораблей.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Снять бортовые БШ и поставить их на берегу за слоем бетона будет на порядок дешевле, чем строить БШ на берегу с нуля. Согласен! Этим и профинансируем заменой вращ. частей башен СК на 1х8" в "баяновских" башен. А вот если просто снимем башен СК и заменим 75 мм ПМК на 105 мм, то не понимаю в чем выигрыш? - корабль не сильнее будет, еффективность против тральщиков и пр. мелюзгой на больших (а коротких уже нету!) дистанций резко ухудшается, выигрыш в весе - небольшой, т.к. снимаем только вращ. частей - для снятием и барбетов надо полкорпуса разобрать (что дорого и не имеет смысла). Ну, а ББО-он-же база подлодок - ИМХО сл. авангардно. На роль последнего подойдет всякий старик типа Петра Великого или там Сисоя с всяких баш. фрегатов (после снятием с вооружения и разоружения)...

yuu2: Krom Kruah пишет: По моему - или не трогать ... или заменить ... 6х2-6", на 6х1-8"/40 кал. п.1 С 1906 по 1914 значительный прогресс как в торпедном вооружении, так и в размерах эсминцев. Вариант "не трогать" низводит "бородинцев" до статуса "броненосцев берегами охраняемых", т.к. "родной" ПМК уже неадекватен по дальности, а БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся. Т.е. без прикрытия эсминцами "бородинцы" в таком варианте - не адекватны для ББО. А растыркать пару дивизий новейших эсминцев на прикрытие старых ББО - тоже роскошь. п.2 Вариант замены 2*6" на 1*8" сам по себе ничуть не лучше варианта увеличения погребов ГК и повышения скорострельности ГК - при стрельбе на большие дистанции точность 12"ок будет выше, а бОльшее фугасное действие по тральщикам скомпенсирует меньшую огневую производительность. Так что если и ставить на ББО 8"ки - то только гаубицы и только за щитами (в бою с линейными силами даже баяновские башни - бутафория, а без обстрела линейными силами - банально лишний вес). Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК.

Krom Kruah: yuu2 пишет: а без обстрела линейными силами - банально лишний вес Не согласен. Кажется Comte приводил инфой про не вполне удовлетворительной дальности и точности 6" по прот. легких сил. Вариант замены 2*6" на 1*8" сам по себе ничуть не лучше варианта увеличения погребов ГК и повышения скорострельности ГК - при стрельбе на большие дистанции точность 12"ок будет выше, а бОльшее фугасное действие по тральщикам скомпенсирует меньшую огневую производительность.ИМХО цена доп. снарядов 12" будет больше, чем цена заменой вращ. частей башен. 12" снаряды - ОЧЕНЬ дорогие. Отдельное - увеличение погребов - очень сериозная (и дорогая) перестройка корабля. Андрея не модернизировали для применения тяж. снарядов как раз из-за надобности сериозно перекроивать погребов... Да и банально нет место для бОльших погребов ГК у Славы... Т. что - далеко не еквивалентно... Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК. Это не корабль для поддержки сух. сил с приморском направлении - для того он не подходить по осадки, следовательно гаубицы для него - сов. бесполезные. В общем у гаубиц дальность стрельбы сериозно ниже, чем у орудий и поэтому корапь для поддержки СВ должен обладать минимальной (ну, как у англ. мониторов ПМВ максимум) осадки. Бородино не подходить даже если у него весь пояс покажется над водой... yuu2 пишет: С 1906 по 1914 значительный прогресс как в торпедном вооружении, так и в размерах эсминцев. Вариант "не трогать" низводит "бородинцев" до статуса "броненосцев берегами охраняемых", т.к. "родной" ПМК уже неадекватен по дальности, а БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся Под "не трогать" имел ввиду - по отношению башен СК. 75 мм конечно нужно заменить (за счет уменьшением их количества с20 до 12-14 и евентуально - снятием спардека. Также под "не трогать" башен 6" имел ввиду - не снимать. Модернизировать их конечно во всяком случае (в т.ч. и для применения на берег. батарей) обязательно. По верт. наводки и ставления муфт Дженни - обязательно. БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся. Для 6"/45 кал. - Rate of Train Twin Turret: 5 degrees per second Single Casemate on Bayan class: 5 degrees per second Проблема башен 6" была не в скорости, а в точности гор. наводки до модернизации, что замедляло темпа стрельбы. Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК. Не убедили. Продолжаю думать, что или надо модерниз. а-ля Славы по ГК и СК с заменой 20-75 мм на 12/14-105 мм или - заменить башен 2х6" на 1х8" с использованием снятых башен в БО.

yuu2: Krom Kruah пишет: с использованием снятых башен в БО. Хоть по этому пункту у нас нет разногласий yuu2 пишет: в бою с линейными силами даже баяновские башни - бутафория С этим Вы, надеюсь, не спорите? От тяжёлого 12-14" снаряда что цесаревичевской, что баяновкой башне мнгновенный кирдык. Т.е. в бою с линейными силами они непригодны как и 6"ки из-за бронирования. Шаг следующий - те же 8", но без башен (за щитами). На эффективной дальности стрельбы в проливах 80-100 кбт три 8"ки на борт не очень-то будут дополнять ГК из-за меньшей точности и фугасности. Так что меньшая цена снаряда будет компентирована бОльшим их количеством. Вариант - 8"ки, но гаубицы. Таки да - меньшая эффективная дальность стрельбы, чем у пушек. Зато именно применительно к проливам и пр. узостям позволяет вести огонь с закрытых позиций (с береговым корректировочным пунктом, естественно) - из заливов, из-за мысов/утёсов и т.п. - вне створа тралимого врагом фарватера, т.е. вне зоны эффективного ответного огня. А возможность стрелять по берегу с дистанции 30-40 кбт - всего лишь некоторый бонус к основной роли ББО.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Таки да - меньшая эффективная дальность стрельбы, чем у пушек Намного меньшая. Отдельное - для гаубиц нужна крайне остойчивая платформа (в идеале - суша). Тогда и получим приемлимой кучности и точности. Т.е. - Вашу идею про гаубиц в БО горячо поддерживаю, но... с сухопутном базированием (не непременно стационарное, но из предв. привязанных позиций и даже - по предв. пристрелянных узловых "точек". В таком случае действ. поражение через палубы (ск. всего даже без пристрелки - сразу на поражении) очень даже вероятное. Но Бородино для гаубице по "точечной" цели с закрытой ОП - не платформа. Для стрельбы с ЗАП желательно "привязать" батареи с точности до метра... И по возможности - без качки (в смысле - абсолютно без)...Конечно если не рассматривать стабилиз. установок. Шаг следующий - те же 8", но без башен (за щитами). Тоже вариант. в таком случае можно и по 4 на борт (2 средных с питанием из погребов бывшей ср. башни).

cobra: СТАПЕЛЕЙ у нас на Балтике способных строить ЛК 8 штук к 14 году... 2 Адмиралтейский 2 Балтийский 2 Путиловский(в реале можно было закладывать летом 1913 г.) 2!? Ревель РБЗ Учитывая что программа реализоватся раньше начинает, то считаю справедливым, что можно на год сдвинуть готовность Путиловских и ревельсчких стапелей... Далее нам Балтийский завод и Адмиралтейсктй в 1911 г. переоборудовать не надо... Мы до 1915 г. строим стандартные Линкоры 22-25 тыс.тонн, с длинной не более 170-175 метров... А вот на Путиловских и Ревельских стапелях мы вполне построим Линейные крейсера для ТОФ

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Тоже вариант. в таком случае можно и по 4 на борт (2 средных с питанием из погребов бывшей ср. башни). В общем (уже обсуждали) варианты модернизации (не считая общих вещей типа снятием спардека и пр. мероприятий по разгрузки, замена 75 мм на 105 мм ПМК (в нек. случаев - за счет и уменьш. количества пушек с 20 на 12-14), модернизация башен и механизмов (муфт Дженни, увелич. углов верт. наводки, нек. реконструкция погребов для размещением тяж. снарядов и т.д.), ремонт КМУ (варианты - с чисто рутинного ремонта до кап. замена котлов на треугольных и/или нефтянных) следующие: 1. С нефт. котлов в нос. КО (и так надо ремонтировать/менять - почему и не менять на нефтянных) с 3 башен ГК (ср. башня на месте второго КО) Недостаток - нет башен, да и недешево. 2. Вариант с 3 башен ГК и 105 мм ПМК при реконструкции корм. части Еще дороже, а не сильно еффективнее, чем с 2 башен В общем при 3-баш. модернизации ск. всего лучше будет (при нехватке кораблей БО) построить новых 2-баш. ББО как "прочьих шведов". Но в данной альтернативе устаревших броненосцев подходящих для роли ББО - достаточно. 3. Замена вращ. частей башен 2х6" на 1х8" примерно так: Преимущества: минимизация реконструкций и затрат на корабле (однако новые вращ. части башен), лучшие углы обстрела, лучшая механизация и (все таки) защищенность., очень вероятно - лучшая точность. 4. Снятие вращ. частей башен 2х6" и их замена на каз./палуб. 203 мм (входят по 4 на кажд. борту). Недостаток по отн. вар.3 худшие углы обстрела, неск. большего обема (и цена) реконструкции (но использование более дешевых установок). Преимущество - 4 пушек в залпе вм. 3. 5. Модернизация по типе Славы, но с заменой 75 мм на 105 мм и снятием спардека. Самая дешевая, сохраняется возм. использовать 6" пушек по тральщиков и вс. мелочевины на дост. дальней дистанции (но все-же с меньшей еффективности, чем для вар. с 8") 6. Снятие 6" башен с цели разгрузить и использовать их в БО. Не вижу преимуществ. - если не снимаем барбетов выигрыш в весе небольшой, с снятием - дорого - разрушаем полкорпуса, теряем возм. стрелять по мелюзгой кроме из ГК, что дост. недешево. Евентуальное увеличение количестве 105 мм (или установки 130 мм) для ББО сов. беспредметно.

cobra: Krom Kruah Мыслил предлагаю такой вариант Без бардака же у нас не обойдуться В 1909 г. закладывают на Балтике 4 линкора с 4*3 205/50, а на ЧФ в целях экономии дальнейшее развитие Цусимы с 4*2 305/50...... А башню для Охтинского полигона закажут в 1908 г. готова она к 1911 г. с ней , но поезд ушел так тип Петропавловски получают трехорудийные 305 мм башни в линейно-возвышенной схме(проект Бломм унд Фосс реала).... С Петропавловсками и их башнями трахаются до середины 1914 г., и на кораблях закладки 1911 г. с радостным визгом ввновь возвращаются к схеме 4*2 тока с 356мм орудиями....... При этом Линейные корабли закладки 1909, 1911, 1913 гг... Считаем практически стандарными, ход 21-21.5 уз., в/и 22000-25000 тонн, понятно что в/и от серии к серии растет... Но скачек тока на кораблях закладки 1915 года....

Krom Kruah: Продолжение предыдущей темы... cobra пишет: В 1909 г. закладывают на Балтике 4 линкора с 4*3 205/50, а на ЧФ в целях экономии дальнейшее развитие Цусимы с 4*2 305/50...... Неск. вопросов: 1. Балтийские 4х3-305/50 по какой схеме - лин.-монотонно или лин.-возвышенно ? 2. В общем при сериоз. траха с башен 3х305/50 возможно к 1911-м (вместе с закладки новых 356 мм линкоров) переработают и достроят проекта под 2х356/50. Диам. погона и вес установок (3х305/50 и 2х356/50) должен быть близким... Даже скорее 3х305/50 по весу ближе к 2х381 мм... Еще и водоизмещения съэкономим или там нек. иного параметра улучшим... Но скачек тока на кораблях закладки 1915 года.... Да, эти наверное уже выше 30 КТ будут. При этом Линейные корабли закладки 1909, 1911, 1913 гг... Считаем практически стандарными, ход 21-21.5 уз., в/и 22000-25000 тонн, понятно что в/и от серии к серии растет 3. A как там будет с лин. крейсеров/быстроходных линкоров? Они - только на ТОФ?

cobra: Krom Kruah пишет: 1. Балтийские 4х3-305/50 по какой схеме - лин.-монотонно или лин.-возвышенно ? Конечно возвышенно, конструкторский тип уже сложился, причем между башнями №3 и №4 машинное отделение... Да нет достраивать то не будут 1909 год, под 356мм, ибо там их тока осваивают.... Так что Балтийская Яетверка 1909 года будет 4*3(Черноморская 4*2) 305/50.... А вот далее тип уже есть и вместо 12 орудий поставять 8, но 356мм, тем более снаряды то приняты в 1907 году 446 кг, а для 356мм 747 кг., И вполне себе вместо трехорудийной 305мм, ставится спаренная 356мм.............. А вот закладка 1915 года, да эти будут 8-406/45....... Линейные крейсера тока на ТОФ, но до начала БД, усапеют тока 2 корабля, третий введут в строй и он поучаствует в Ютланде... Четвертый в 1917 году тока.... А корабли 1915 года и будут быстроходными ЛК

Krom Kruah: cobra пишет: Да нет достраивать то не будут 1909 год, под 356мм, ибо там их тока осваивают.... Так что Балтийская Яетверка 1909 года будет 4*3(Черноморская 4*2) 305/50.... Так вместо страдание до 13-м - 14- м году по освоении башен 3х305 мм можно просто произвести 14" побольше. с соотв. башен. Но конечно можно и по Вашему (возможно опыт 3-оруд. башен будет в дальнейшем полезен - при проектов 20-х-30-х годов 45 КТ линкора с 3х3-16"...

cobra: Вы думаете стоит? Надо ж иметь отрицательный опыт! Я так думал таки схему иметь 4*2 406мм иметь...................

cobra: Я как бы исходил что не успеем произвести нужное количество 356мм, тем более их тока осваивают, года с 1911...... А это значит что их начнут поставлять на корабли не ранее начала 1914 года... Даже если часть стволов сделает КРУПП(как в реале теже 12"/35 часть Германских была)

Krom Kruah: cobra пишет: А это значит что их начнут поставлять на корабли не ранее начала 1914 года.. Та ведь и с башен 3х305/50 до 14-м баловались... Выходить - все равно! Возможно, что нек. начальству надоесть тр..ся с энтих тройных башен и просто в 1913-м году прикажет заменить их на двойных покрупнее (которые и так уже в производстве с 11 г.). Получим нек. долгостроя первой серии, но за счет того к 15-м у нас будут уже 2 серии 14" линкоров. Ведь по сути они и так схожые - шип с 4х2-14" по сути - модификация корабля 4х3-12". Вот этих и достроят тоже с 14". Надо ж иметь отрицательный опыт Конечно. Это как раз "плохая" 3х12" башня. Я как бы исходил что не успеем произвести нужное количество 356мм, тем более их тока осваивают, года с 1911...... Однако заказ на 12" резко сократиться!

cobra: Krom Kruah пишет: Ведь по сути они и так схожые - шип с 4х2-14" по сути - модификация корабля 4х3-12". Вот этих и достроят тоже с 14". В принципе это и подразумевал собственно............................. Может так для двух-трех башни 4*3 сделают...... А для двух перепроектируют и поставят 4*2 356, но они еще позже войдут в состав флота................ Короче наверно на 15 гг.... Krom Kruah пишет: Это как раз "плохая" 3х12" башня. Нуу плюс-минус РЕАЛ... Тока я и РЕАЛЬНУЮ башню не считаю удачной

Krom Kruah: cobra пишет: Нуу плюс-минус РЕАЛ... Тока я и РЕАЛЬНУЮ башню не считаю удачной Аналогично.

yuu2: Krom Kruah пишет: В общем (уже обсуждали) варианты модернизации Обсуждали. И для скупого морского бюджета и неопределённости с отношением к Германии вариант трёхбашенника лучше. Для ситуации с нейтральной/дружественной Германией можно обойтись и двухбашенниками - англам слишком далеко таскать запасные тральщики. Вариант с башнями 8" - это при совсем уж безбожно раздутом бюджете. Дополнительной точности, углов обстрела или ащищённости он не даёт. А стоит - ой! (даёт, правда, потенциал скорострельности, но для больших дистанций он будет невостребован). Поэтому применительно к МЦМ-7 лучше будет апгрейд ГК по типу "Славы", переход на 105 ПМК и установка 8"ок за щитами - по 3 на борт (по 4 -это уже излишество, т.к. 4*12" + 3*8" по огневой производительности не очень-то далеки от 4*12" + 4*8").

yuu2: cobra пишет: СТАПЕЛЕЙ у нас на Балтике способных строить ЛК 8 штук к 14 г ??? Стапелей способных строить 22-26кт в 1907 - ни одного. В реале пауза между "Первозванными" и "Гангутами" была как раз использована для расширения/удлиннения/реконструкции стапелей. Плюс ко всему длинные стапеля (в реале те же путиловские и ревельские) нужны и для длинных (быстроходных) обычных крейсеров. На ЧФ ситуация аналогичная. Так что строительство пары "Цусим" можно даже считать вынужденной мерой - на время реконструкции стапелей. Т.е. реконструкция на Балтике пройдёт в 2 этапа: стапеля незатронутые "цусимами", затем стапеля самих "цусим". Реконструкция на ЧФ - в один этап - сразу после "Златоуста" и "Евстафия". Объём/темп ввода пока считаю тем же. что и в первой ветке. Вопрос будет "стандартом" 22-26кт или 26-30кт??? Нужно решать ещё до апгрейда стапелей и доков. Т.е. ещё до спуска "Цусим".

cobra: ИТОГО Больших стапелей АДМИРАЛТЕЙСКИЙ ЗАВОД Адмиралтейский судостроительный завод был формально организован в 1908 г. в ходе реформы административно-хозяйственного управления старейших петербургских верфей Галерного острова и Нового адмиралтейства, когда эти два соседних судостроительных завода были выделены из состава Петербургского военного порта и слиты под единым руководством. Крупное судостроительное производство, ввиду большей технической подготовленности, было решено вести на бывших верфях Галерного острова. К 1909 г., когда завод получил наряд на постройку двух линкоров-дредноутов, он располагал двумя каменными эллингами, первый из которых был возведен в 1892 г., а второй - в 1906 г. Размеры этих эллингов составляли - длина соответственно 112 и 146 м, ширина в чистоте - 28,2 и 29,9 м. Несмотря на стесненность, в них в 1909-1911 гг. была осуществлена постройка корпусов линкоров "Гангут" и "Полтава". БАЛТИЙСКИЙ ЗАВОД Балтийский завод находился на Басильевском острове на правом берегу Невы, почти напротив Адмиралтейского завода. Б 1894 г., когда Балтийский завод окончательно перешел в казну, это было крупное и современное по тем временам судостроительное предприятие, имевшее новые чугуно- и меднолитейные, механическую и медницкую мастерские, прессовую и молотовую кузницы, здание чертежной вместе с плазом. Б 1891-1895 гг. была осуществлена постройка крупнейшего в Европе каменного эллинга, длина которого составляла более 165 м. После спуска на воду последнего русского линкора-додредноута "Император Павел I" в нем в 1909 г. был заложен первый линейный корабль нового типа "Севастополь". Он был длиннее "Императора Павла I" на 40 м и с трудом вмещался в эллинг, однако больших переделок не потребовалось. Когда "Севастополь" в 1911 г. сошел на воду, эллинг разобрали и в 1911-1912 гг. переделали в открытый стапель, удлинив до 203,9 м. Б декабре 1912 г. на нем был заложен линейный крейсер "Измаил". Неподалеку от каменного находился большой деревянный эллинг, который в 1908 г. был также разобран, а вместо него справа от каменного эллинга оборудовали открытый стапель для закладки однотипного с "Севастополем" линкора "Петропавловск". После спуска последнего размеры этого стапеля увеличили до 207,8x33 м (он стал самым большим в стране) и оборудовали металлическими колоннами с поворотными стрелами, по которым на специальных тележках передвигались электрические лебедки грузоподъемностью 8-10 т. Б конце 1912 г. здесь одновременно с "Измаилом" заложили линейный крейсер "Кинбурн". /7/ Таким образом. Балтийский завод, как и Адмиралтейский, ко времени осуществления "Программы усиленного судостроения 1912-1916 гг." располагал двумя открытыми стапелями, размеры которых позволяли производить на них постройку корпусов самых крупных тогда линейных судов. ПУТИЛОВСКИЙ ЗАВОД Эллинг имел размеры 252x76x37 м (в чистоте), был открытого типа и имел возможность перемещения всех подъемных кранов с одного пути на другой, что позволяло с более возрастающей интенсивностью вести работы в любой его части. Ежегодная производительность новой верфи по судостроению рассчитывалась на 10 тыс.т "металла в деле", т.е. путиловцы каждый год могли спускать на воду по линкору. (все работы начались в 1912 году, но так как мы реально начинаем реализовывать программу большую с 1911 года, то можно реально рассчитывать на сдвижку на года) Тогда Реально было заложив в 1912 году 2 Линейных крейсера, первый спустить на воду в 1913 году, ввести в строй его в 1915 г., и успеть еще уйти на ДВ…, второй спустят на воду в 1914 году, и введут в строй в 1916 году……. РУССКОБАЛТИЙСКИЙ ЗАВОД Но основным из трех ревельских судостроительных заводов являлось "Русско-Балтийское судостроительное и механическое общество". В 1910г. в Ревеле на основе существовавшего металлообрабатывающего завода было образовано "Русское общество для изготовления снарядов и боеприпасов". В том же году это общество приобрело у города за 100 тыс.руб. участок земли, где сразу же началось строительство судостроительного и механического завода. В середине 1912 г., с принятием "Программы усиленного судостроения", новое производство было выделено из состава существовавшего предприятия, и на его основе создано "Русско-Балтийское судостроительное и механическое общество". Морское министерство поддержало планы создания нового судостроительного предприятия. Эта заинтересованность основывалась на выдвигаемых флотом широкомасштабных морских программах, для успеха которых требовалось создание мощной и современной судостроительной промышленности. Товарищ морского министра по этому поводу отмечал, что Морское министерство "имея в виду предстоящее усиленное военное судостроение, находит крайне необходимым всеми мерами способствовать развитию в России частного судостроения, т.к. в возможно более широкой конкуренции отечественных судостроительных заводов видит одно из средств понизить стоимость кораблей и достигнуть уменьшения сроков их изготовления ". /19/ СТАПЕЛЯ АПГРЕЙДИЛИ ПОЛУЧАЕТСЯ ПОД ИЗМАИЛЫ, а у нас Серийный дредноут вплоть до 1915 года длинной не более 170 метров тоннажом 22-25 тыс.тонн............ А Линейные крейсера в аккурат и строят на НОВЫХ заводах, 2 ПУТИЛОВ+1 РБЗ(Ревель)

Krom Kruah: yuu2 пишет: Вариант с башнями 8" - это при совсем уж безбожно раздутом бюджете. Дополнительной точности, углов обстрела или ащищённости он не даёт. Дает доп. точности (поспокойнее работается под обстрелом и в свежей погоды, как и попроще заряжать при тяж. снаряде), углов наводки и защищенности (не против прямого попадения нем. 12" или англ. 343 мм "грийнбоя", конечно - тут ск. всего у защита башен ГК не совсем дост. будет, но против всего поменьше, против фугасов и осколков - лучше). По цене - по сути все кроме самых вращ. частей башен или не надо трогать, или в кажд. варианте так или иначе нужно. Конечно вр. часть башни - дороже палуб. установки, но вполне подемно, а не "ой!" Поэтому применительно к МЦМ-7 лучше будет апгрейд ГК по типу "Славы", переход на 105 ПМК и установка 8"ок за щитами - по 3 на борт ( Да, в общем - неплохой вариант. по 4 -это уже излишество, т.к. 4*12" + 3*8" по огневой производительности не очень-то далеки от 4*12" + 4*8 Сравнять суммарно не очень коректно, т.к. цели для них - разные. А 3-8" vs 4-8" - уже не одно и тоже. Впрочем модернизация а-ля Слава с сохранением (и модернизации) 6" башен СК возможно окажется не дешевле - так или иначе надо менять приводов, ставить муфт Дженни, , модерн. станков по верт. наводки, ставить новой оптики и приспособлять погребов и подачи (там не беседки) к тяж. снарядов. Кстати в Вашем варианте - 3 8" в палуб. установок можно вбухать без проблем и 8"/50 кал. что уже сериозно ... Мда... Похоже это и оптим. вариант. Возьму, да нарисую... Аднака,... будут ли 8"/50 кал. в МЦМ? Возможно прийдется ставить 7"/50 кал. (и тогда - по 4 на борт) или "старых" 8"/45 кал. Ув. cobra, какое будет Ваше мнение? 105 мм ПМК - само собой...

cobra: А на Берег 8"/50! и на ИОАННЫ! Давайте попробуем, шо таки получится

Krom Kruah: cobra пишет: А на Берег 8"/50! Т.е. - 8"/50 кал. - в производстве? А как там с 7"/50 кал.? и на ИОАННЫ! ??!? Это кто? И - на берег - ставим каких установок 8"/50 кал.?

cobra: тока 12 105/50 не более.........

cobra: Предлагаю! их запустили для модернизации БРКР, Потом порешали их поставить на Иоанна и Ефстафия, ну и потом на Пантелеймона А для берега вполне 203/50, но это уже потом

Krom Kruah: cobra пишет: тока 12 105/50 не более......... Это понятно. Ну, 12-14 - все равно. Больше 12 для ББО действ. и не нужно. Однако как там по 8"/50 кал. vs 7"/50 кал.? Какой линейки делаем и с какого года какой системе принимаем на вооружении?

Krom Kruah: cobra пишет: Предлагаю! их запустили для модернизации БРКР, Рюриковичей, Баяна (только одного)... еще кого из БРКР? Ну и для БО - разумно ли удлинять линейки калибров (не что у всех людей короче, конечно)... А пушченка по балистики для БО и вместо 2х6" на Бородино, Йоана и т.д. - действ. неплохо. С др. стороне - для модернизации "стариков" производить новой пушки - не жырно ли слышком? При наличии весьма неплохой 7"/50 кал.? Или все таки - вместо 7"/50 кал.? Если так (не вместе с, а вместо), то сл. большой пробел калибров получается между 130 мм и 203 мм... Если и 7" и 8" - сл. близкие калибры получаются...

cobra: Krom Kruah Смотрите а может так! ПОтребовали от хранцузов в ходе СтроительстваМАКАРОВА шоб туда поставили 203/50? Вот для Макарова ее и спроектили! Там ТТХ поплывут, нет? И еще на 1905-1907 7" ПРОСТО НЕТ! О ней примерно в этот период задумаются но Ее сделают году в 1907-1910 , так же как и 130мм

Krom Kruah: cobra пишет: Смотрите а может так! ПОтребовали от хранцузов в ходе СтроительстваМАКАРОВА шоб туда поставили 203/50? Вот для Макарова ее и спроектили! Там ТТХ поплывут, нет? Почему и нет. Поставят котлов Нормана и воаля! Ничего не поплывет (или незначительно). И еще на 1905-1907 7" ПРОСТО НЕТ! О ней примерно в этот период задумаются но Ее сделают году в 1907-1910 , так же как и 130мм ОК. Понятно.

cobra: Кстати Макарова бы тогда изобьразить!!! 2*1 203/50 12*1 152/45 8*1 105/50 Как вариант!!! А вот 7" поставят тока на Варяг..... Его тока ремонтировать начнут в начале 1907 г., пока турбины поставят и т.д. В аккурат и 7" для него в ШТАТАХ закупят, или производство наладят

cobra: Или нафиг не ставить 105/50!?

yuu2: cobra пишет: Или нафиг не ставить 105/50 Вот-вот! Ставить 42линейную.

Krom Kruah: cobra пишет: А вот 7" поставят тока на Варяг..... Его тока ремонтировать начнут в начале 1907 г., пока турбины поставят и т.д. В аккурат и 7" для него в ШТАТАХ закупят, или производство наладят Или нафиг не ставить 105/50!? Абсолютише! По 2-75 мм зениток и по 4-37 мм автоматов и все. Что то вроде? Или все таки - все в ДП, да еще и лин-возвышенно - перебор? Кстати при 5-178 мм можно и 8-105 мм, только... есть ли смысла? Или вм. них - поставить 4" пояса прямо поверху обшивки?

cobra: Krom Kruah А просто вид сбоку будет? yuu2 пишет: Ставить 42линейную. Стебаемси?

cobra: Вот вопросы: а на баке линейно-возвышенно вторая разве поместится? МОжет так нос -1-178 в корме 3-178(вполне как на рисунке) по 3 105мм с борта И может пояс действительно добавить... Уж один то крейсер можно оттюнинговать... А орудия простов Штатах купить.. Потом уже производство наладитью.... Ксвтати ПУКИ точно в масштабе?

Krom Kruah: cobra пишет: А просто вид сбоку будет? Всенепременно! а на баке линейно-возвышенно вторая разве поместится? Вполне. (в общем рубка ушка почти до трубы, упразднил торп. отсеков как в носу, так и в корме и место нашлось. Ну, конечно возможен и вариант с 1 пушки на баке и еще 2 побортно по обеих сторон рубки... частично - на спонсонах. Но по моему с 2 пушек лин.-возвышенно все таки лучше. Ксвтати ПУКИ точно в масштабе? По кр. мере - постарался чтобы в масштабе. Проверю еще раз, однако...

Krom Kruah: cobra пишет: А орудия простов Штатах купить.. Так у амеров 178 мм - 44 и 45 кал.

cobra: Krom Kruah пишет: еще 2 побортно по обеих сторон рубки... частично - на спонсонах. Это вероятнее..... так сказать издержки мышления..... Скорее 178/45; 78.4 кг. снаряд, 823 м/с, вполне неплохо.....

Krom Kruah: cobra пишет: Это вероятнее..... так сказать издержки мышления..... ОК. Сделаю и так, а Вам будет виднее как лучше и вероятнее... И конечно - вид сбоку. (попробую и свеху - прикидочно и без всех подробностей, только для выяснения компоновки)...

Krom Kruah: cobra пишет: Скорее 178/45; 78.4 кг. снаряд, 823 м/с, вполне неплохо.....А наша 178 мм - 45 или 50 кал? (кстати на Варяге и Яхонте - 50 кал.).

cobra: Мда... Давайте так ВАРЯГ вооружат Американскими пушками, а купят их в 1907 году.... И тогда на ее базе разработают свою 178мм/50....

Krom Kruah: cobra пишет: Давайте так ВАРЯГ вооружат Американскими пушками, а купят их в 1907 году.... OK. С 7" 45 кал. В общем корм. группе 105 мм можно разместить и на верхной палубе (примерно по обеих сторон четвертой трубе), однако затрудняется подача боеприпасов с корм. погребе.... Поэтому пока разместил на бат. палубе, хотя конечно при свежей погоды будут проблемы....

cobra: Мне кажется надо оставить на верхней палубе по 3 105мм пушки с борта... А так красавец конечно!!!!! А с нижней палубы конечно убирать...........

Krom Kruah: cobra пишет: А с нижней палубы конечно убирать........... ОК. Сделаем. 105 мм - всех открыто или носовой - под полубаке (тоже на верхн. палубе, но в неброн. каземате) как и сейчась?

Krom Kruah: Вот варианта с 6-105 мм (по 3 на кажд. борту) на верхной палубе (носовая пара - под полубаке):

yuu2: Кстати, а почему начинаем турбинизацию крейсеров с "Варяга". "На кошках" (т.е. на "богинях") потренироваться нет желания? А затем громобойцев с пересветами - таки апгрейд трёхвальников (с сохранением центральной машины для экономического хода) сделает их суперрейдерами - с большой автономностью под машиной, с большой скоростью на турбинах и с угольными котлами (что для рейдера обр. 1914 край как важно).

Krom Kruah: Соответственно - с 3 пушек в носу и по 3-105 мм на верхн. палубе побортно.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Кстати, а почему начинаем турбинизацию крейсеров с "Варяга". Потому что не жалько (наверное). И так еле-еле дотянул до ЧМ, разоружен и т.д. И котлов и машин - вообще надо менять... А корпус - хорош. Обводы позволяют надеятся на хорошем приросте скорости (что для богинь абсурд). При том - что бы не вышло после модернизации - для ЧФ против турок будет полезное, даже если модернизация окажется не очень удачной. Т.е. - есть массу резонов рисковать и потренироваться. Вот например - оттуда пошла схема размещения артиллерии как для лидеров ("Архангелей"), так и для "Яхонтов"!

cobra: Рыдаль!!!!! Я Щаслив......................................

Krom Kruah: Спасибо! Рад что понравилось! Ув. cobra, кто из вариантов размещения артиллерии Варяга будет Вами принятым? Чтобы переслать Вам и варианта покрупнее (пр. 3333 x 2745 (9.1 MP)

cobra: Вот этот последний - прелесть!!!

Krom Kruah: cobra пишет: Вот этот последний - прелесть!!! ОК. ловите Поправил (надеюсь) неск. мелких ошибок... (забыл про 37 мм автоматов на нос. мостике)...

sp262: Уважаемый Круах,я одного не понимаю-почему Вас так тянет на гирлянды кормовых пушек?Причем почти во всех проектах? С уважением,sp262

yuu2: Вариант судостроительной программы под 22-26кт стандарт. 1бф. Достраиваем "Первозванных". На их же стапелях по тому же проекту, но с турбинами закладываем "Цусимы". 1чф. Достраиваем "Златоустов". Подчищаем черноморские стапеля и доки под возможность оперировать 22-26кт. 2бф. Строим "Цусимы". 2чф. Закладываем для ЧФ 2 линейных крейсера. 22-23кт 4*2*12" 26 (28???) узлов. Логика: для борьбы за проливы имеющегося ЧФ достаточно, но для перехвата быстроходов, вылазок и пр. нужен кто-то быстрый с бортовым залпом как у "Дредноута". (Почему бы не "Память Меркурия" - с намёком туркам ?) 3бф. Достраиваем "Цусимы". Наводим профилактику на балтийских стапелях и доках. 3чф. Строим первую пару черноморских ЛКр 4бф. Закладываем 3-4 балтийских "стандартных"ЛК с 4*2*14". 4чф. Одновременно с ними и по тому же проекту закладываем 2 черноморских "стандартных" ЛК. Достраиваем черноморские ЛКр. В это время балканская заварушка становится сильно горячей. А у нас как раз 2 новеньких ЛКр застоялись в Севастополе Если при этом ещё и немного технической пропаганды добавить (завысить публично оглашаемые характеристики), то у британцев не будет особого желания участвовать в деле своими ещё немногочисленными дредноутами. Т.е. будет ли Россия воевать явным образом, ограничится ли дипломатическими акциями - при дележе результатов балканской войны она добьётся как минимум права блокировать проливы своими батареями. После чего вся балтийская судостроительная будет заточена исключительно под "стандартные" ЛК, а на Чёрном море начнётся потоковое строительство "стандартных" ЛКр - для себя (т.е. для вылазок из проливов) и "для того парня" (с постепенной отсылкой первых серий ЛКр на ТОФ).

yuu2: Так что с учётом временной развёртки и отвлечения сил/средств на балканские события больше чем: на Балтике 6-7 ЛК "22кт" + 3-4 "30кт" в достройке на ЧФ 6 ЛК и ЛКр "22кт" + 2 "30кт" в достройке освоить вряд-ли получится. Притом первую пару черноморских ЛКр (тех что с 4*2*12") после балканских событий целесообразно будет увести на ТОФ - для вылазок из проливов против британского флота они уже явно слабы.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Притом первую пару черноморских ЛКр (тех что с 4*2*12") после балканских событий целесообразно будет увести на ТОФ - для вылазок из проливов против британского флота они уже явно слабы. Умом не понимаю чего против Дерфлингера имеете? Чем эти корабли будут хуже Иблов, да если хотите - даже Лайонов?

yuu2: Krom Kruah пишет: Чем эти корабли будут хуже Иблов, да если хотите - даже Лайонов? Переформулируйте вопрос: "Чем набеговые операции (рейдерство) отличаются от крейсерства?" Тем, что крейсерство ведётся в информационно пустых пространствах, а рейдерство - в ситуации, когда ЦУ силам перехвата даётся практически в режиме реального времени. А по степени информационной и бытовой освоенности море к югу от Дарданелл по сравнению с Северным морем - примерно как мегаполис по сравнению с пустыней. Соответственно и ответ на Чем эти корабли будут хуже Иблов, да если хотите - даже Лайонов? будет тем же что и ответ на: чем "Блюхер" хуже "Лайона". Хороший корабль для крейсерства, приемлемый корабль для эскадры, но рейдерство ему было противопоказано. Т.к. если для линейного боя будет собираться "всё что есть", то для перехвата рейдеров будет отряжаться "всё самое лучшее". Примениетльно к Дарденеллам в 1914-15 это как раз и будут "Лайоны". У ранних черноморских ЛКр (4*2*12" 26 узлов) практически не будет шансов оторваться от "Лайонов", равно как не будет шансов нанести значимые повреждения их превосходящему числу. Да и не только "Лайон" может встретиться на полпути из средиземноморья к проливам, а ещё и бригада-другая "Орионов" - театр-то слишком тесный. Поэтому и надо устаревающие черноморские ЛКр переквалифицировать из проливских рейдеров в тихоокеанские крейсера.

cobra: yuu2 пишет: 2чф. Закладываем для ЧФ 2 линейных крейсера. 22-23кт 4*2*12" 26 (28???) узлов. Логика: для борьбы за проливы имеющегося ЧФ достаточно, но для перехвата быстроходов, вылазок и пр. нужен кто-то быстрый с бортовым залпом как у "Дредноута". Убейте меня на месте!!! НА КОЙ ЛИнейные крейсера на ЧФ, которому предстоит сначала задача ВЗЯТЬ БОСФОР, а не вылазки делать..........

cobra: В Англии при проектировании "Дредноута" и следующих за ним линкоров при расположении орудийных башен большое внимание уделялось направлению действия дульных газов при стрельбе. Конечно, в любом флоте этот фактор принимался во внимание, но для Англии он имел особенно важное значение, так как конструкция и месторасположение башенного колпака для установки прицела английских орудийных башен оказалось очень неудачным из-за воздействия на него дульных газов от орудий соседних башен. Это явилось основанием для знаменательного, но малоизвестного факта, отмеченного О. Парксом: "До линкоров типа "Куин Элизабет" на английских линкорах не смогли применить линейно-возвышенное расположение башен. При этом были упущены существенные выгоды подобного расположения" (Parkes "British Battleships"). Иначе к этому вопросу подошли в США. В ходе разработки проекта линкоров типа "Мичиган" здесь провели ряд опытовых стрельб, в результате которых выяснилось, что существовавшее до этого специальное прикрытие колпаков не выдержало испытаний. Был предпринят ряд специальных мер, направленных на ликвидацию этого недостатка, включая экранирование башенных колпаков по боковым стенкам. Это позволило создать корабль, ставший первым к мире линкором с классическим расположением двух линейно-возвышенных орудийных башен по оконечностям корабля. ВОт так и обоснуем линейно-возвышенную схему ..................

cobra: ОТРЫВОК из моей МОНОГРАФИИ по Флоту в МЦМ-7 II. Постройка судов и судостроительные программы во время Русско-японской войны. Первые неудачи флота в Порт-Артуре, вывод из строя нескольких судов нашей эскадры, побудили морское ведомство в середине 1904 года испросить кредиты на экстренную постройку, для пополнения убыли: 1 броненосного крейсера нового типа в 12–14 т. тонн, 3 крейсеров типа «Баян» и 2 минных заградителей типа «Енисей». Последние, три крейсера и заградители, предполагалось, в виду срочности и нежелания затягивать постройку, осуществить по старым чертежам. В частности первым был заказан фирме «Форж и Шантье» броненосный крейсер «Адмирал Макаров» по типу «Баяна». Позднее планы строительства были пересмотрены ввиду смены руководства морского ведомства. Так в Германии был заказаны в конце 1905 года большой броненосный крейсер «Рюрик» и турбинный крейсер-заградитель «Енисей». Весной 1905 года новый морской министр адмирал Иван Лихачев распорядился остановить строительство двух новых эскадренных броненосцев для Балтийского флота. Основанием этого распоряжения послужило крайне низкая степень готовности по корпусным конструкциям, связанная прежде всего первоначально с отвлечение кадров, средств и материалов Петербургских судостроительных предприятий на подготовку 2 ТОЭ, а затем и революционными беспорядками начала 1905 года. В течении года шли проработки нового типа корабля и в начале 1906 года, было принято решение перезаложить корабли с существенно усиленным, в том числе по опыту Цусимского сражения тяжелым вооружением из 305мм орудий, но для удешевления заказа Линейные корабли было принято решение строить с использованием максимальных заделов по механизмам, устройствам и броне. И наконец вместо первоначально планировавшихся 2-х броненосных крейсеров по типу «Баяна», принято решение построить на Адмиралтейском заводе броненосный крейсер по типу «Рюрика», впоследствии получивший имя, в честь геройски погибшего в ходе 1-го сражения в Цусимском проливе 1 августа 1904 года броненосца «Ослабя». Далее, в течении 1904-1905 гг., для флота была заказана канонерская лодка «Хивинец» и 10 речных канонерских лодок для Амура. Кроме этого Невскому судомеханическому, «Шихау», «Форж и Шантье», «Крейтону» заказано 34 эскадренных миноносца по уже отработанным 350-400 тонным прототипам. Независимо от морского ведомства, в виду обильного притока денежных пожертвований от общественных организаций и граждан на восстановление флота, был создан «Особый Комитет по усилению флота на добровольные пожертвования». На собранные суммы Комитетом в период 1905–1907 г.г. были построены 18 эскадренных миноносцев по 500–600 тонн водоизмещения(из них 8 отправлены во Владивосток по ж/д и там собраны) и 2 подводных лодки. Позже из остатков средств был заказан в Германии эскадренный миноносец «Яростный», ставший родоначальником огромной серии эскадренных миноносцев строившихся для Императорского флота с 1911 года. Помимо этих реальных мер по усилению флота, относящихся ко времени войны, в морском министерстве и в правительственных кругах обнаружилось стремление к разработке крупных программ судостроения. К концу 1904 г., когда стало ясно, что силы флота на Дальнем Востоке недостаточны, было решено, в целях сохранения своего политического положения, дать ему сильное подкрепление. 19 октября 1904 года министерство иностранных дел выступило с докладом о необходимости теперь же принять меры к усилению военной и морской мощи России, «в целях защиты наших первостепенных государственных интересов от покушений извне и заключения прочного мира на выгодных для нас условиях». Однако, этот доклад был опротестован министром финансов, который заявлял, что «никакое государство, а тем более Россия, не в состоянии одновременно с ведением войны усиливать в сколько-нибудь значительной степени свою боевую готовность на суше, а тем более на море»... «Усиление нами боевого флота, — писал Коковцев, — впредь до окончания войны должно быть по необходимости ограничено пределами выданных уже заказов и использованием уже существующих верфей и их подготовкой к сооружению боевых судов»... Но вопрос о широком судостроении снова возник через несколько месяцев. Пользовавшийся тогда большим влиянием адмирал Дубасов подал ряд горячо написанных записок о необходимости, хотя бы с полным напряжением сил страны, немедленно приступить к постройке нового флота значительной силы и осуществить ее в два, два с половиной года. Он приводил при этом следующие доводы: 1) «Настоящей войной разрешается для России не только частный вопрос о том положении, которое она занимала перед войной и которое послужило ближайшим поводом к войне, но обширный общий вопрос о международных политических правах России на азиатском континенте, вопрос о том, приобретает ли Россия или не приобретает, удержит или не удержит за собой необходимое для нее господство на этом континенте...» 2) «Если Россия потерпит неудачу, то она не должна останавливаться перед новой войной для того, чтобы непременно приобрести и упрочить за собой это господство». 3) «Логика прискорбных фактов настоящей войны не могла не убедить Россию, что достигнуть этой цели она может не иначе, как опираясь на грозную морскую силу, на флот, который в интересах настоящего тяжкого положения желательно и важно иметь теперь же или в самом ближайшем будущем». 4) «Этот флот должен быть закончен безотлагательно, весь разом...» 5) «По чрезвычайной важности задачи, для которой новый флот будет строиться, следовало бы отпустить для этого хотя бы последние средства...» Записка Дубасова была предметом особого междуведомственного совещания (13 апреля 1905 г.), на которое морское ведомство внесло и свои предположения о необходимости срочной постройки флота. Это совещание признало неосуществимым проект адмирала Дубасова в целом, однако, министр финансов соглашался отпустить некоторую сумму на новое судостроение (75 миллионов в семилетний срок). Что касается задач флота, о которых был выдвинут вопрос морским ведомством, то совещание высказалось в том смысле, что главное внимание должно быть обращено на усиление тихоокеанского флота, а на Балтийском море нужно создать морскую оборону берегов с соответствующими базами и, если необходимо, одну эскадру, «как для самостоятельных действий, так и в виде резерва для Тихого океана». Относительно Черного моря совещание признало желательным, чтобы вопрос о проливах был вновь поставлен на очередь при первой возможности. Не признавая вероятным, чтобы наиболее благоприятное решение, то есть открытие проливов только для нашего флота, могло осуществиться, большее число членов совещания, тем не менее, высказалось за желательность решения вопроса в смысле открытия проливов даже для всех, так как в этом случае явилась бы возможность для России иметь общий флот для всех ее морей. При закрытых же проливах — задача, которую до сих пор преследовал черноморский флот, именно занятие Босфора, по мнению военного министра, к которому присоединились и другие члены совещания, должна быть отдалена на несколько лет, так как особый запас, и вообще все не полные еще средства, заготовленные военным ведомством для десантной экспедиции, в настоящее время получили другое назначение и употреблены для надобностей войны с Японией. Поэтому совещание признало необходимым поддерживать черноморский флот в настоящем его составе, перевооружая суда по мере необходимости и заменяя устаревшие из них новыми, которые должны быть такого типа, чтобы быть пригодными для действий в открытом море. Между прочим, в постановлении этого совещании сказано: «задачу же, служившую до сих пор основанием всех судостроительных программ черноморского флота, т.-е. занятие Босфора, отложить до более благоприятного времени».

Krom Kruah: cobra пишет: Так в Германии был заказаны в конце 1905 года большой броненосный крейсер «Рюрик» A он - турбинный или нет? Или - по первонач. заказу - с ПМТР, а неск. посже перезаказали с турбин ввиду турбинного Дредноута и т.д.? (С др. стороне - у немцев в начале было проблем с турб. кораблей - напр. ФдТ (при том - несмотря на том, что заложили в 1908-м) имел проблемов с КТУ... Ну, и с каком вооружении - "наш" проект с 4х2-254/45 или реаль?

yuu2: cobra пишет: Убейте меня на месте!!! НА КОЙ ЛИнейные крейсера на ЧФ, которому предстоит сначала задача ВЗЯТЬ БОСФОР, а не вылазки делать Взять Босфор у турок ЧФ мог и в 1904 - без ввода в действие "Потёмкина", "Златоуста" и "Евстафия". А вот удержать его от англичан ... Особенно после появления у них "Дредноута". По залповой мощи ЧФ достаточен для зачистки Босфора. Но тихоходен. А пара линейных крейсеров позволяет перенести точку рандеву с англичанами в Дарданеллы. А и даже если передовые англы попадутся во Мраморном море - наличие быстроходных ЛКр на флангах нивелирует введение англами в бой дредноутов.

cobra: Krom Kruah пишет: "наш" проект с 4х2-254/45 Наш конечно............... Думаю прописать что вначале с ПМТР, затем попросят турбины в середине 1906 года... А уже ОСЛАБЯ сразу будет турбинным

cobra: yuu2 Несерьезно...... Там именно тяжелобронированные дредноуты нужны....

yuu2: cobra пишет: в смысле открытия проливов даже для всех И после этого Вы говорите о ненужности ЛКр на ЧФ? Да первейшими из "всех" станут англы.

yuu2: cobra пишет: Несерьезно...... Там именно тяжелобронированные дредноуты нужны.... п.1 Речь о входе в пролывы не в 1915 (после укрепления оных немцами), а в ходе балканской войны. п.2 Если Вы удосужитесь почитать о флотской попытке штурма Дарданелл, то узнаете, что операция-то практически удалась - все батареи были приведены к молчанию, попытку сопротивления оказывали только мобильные полевые батареи, да и у тех оставалось по 3-5 снарядов на брата. А посмотрите ещё и список участвоавших в штурме - за одним исключением всё ЭБРы, т.к. для обработки береговых батарей обилие СК весьма пользительно. Так что для непосредственно штурма проливов ни ЛК, ни ЛКр вообще не нужны. А вот для того, чтобы штурм был внезапным и привёл к закреплению не в Босфоре, а в Дарданеллах как раз и нужны быстроходные ЛКр.

cobra: А чем Дредноуты Грандфлита или Французские встречать собственно? Линейными крейсерами?И как это?! Задача флота прежде всего захват и удержание горла Босфора..... А остальное уже не столь критично.. Так что Роли для ЛинКР я там в ПРИНЦИПЕ не вижу У Русских будет для Штурма БЕРЕГА Пантелеймолн, ИЗ, Ефст, 3Св, Ростилав, 12апост(модерн. по проекту Кузнецова) Чесма, Синоп, Георгий(оснащенные гаубицами) (в особом запасе будут в том чсле мобльные 280мм гаубицы которые можно укрыит в складах местности чтоб стрелять по Босфору)

yuu2: cobra пишет: в особом запасе будут в том чсле мобльные 280мм гаубицы которые можно укрыит в складах местности чтоб стрелять по Босфору Вот ими-то и встречать противника - какие проблемы? Только вопрос остаётся - где встречать? На Босфлре или в Дарданеллах? С точки зрения обороны сами по себе Дарданеллы выгодней. Не говоря уж про возможность организации второго (резервного) рубежа на Боссфоре. Но до Дарданелл ещё нужно добраться по-быстрому - опередив друзей-европейцев. Т.е. с помощью ЛКр.

Krom Kruah: cobra пишет: У Русских будет для Штурма БЕРЕГА Трех болгарских армиях... Кстати - оснащены вполне даже основательно (в т.ч. - артиллерии), подготовленные прекрасно и с исключительно высоком боевом духе и дисциплиной... Считайте, что европейский берег Дарданель (как и Босфор, конечно) - наш. Просто на Чаталджы будет полезно получить нек. поддержки с моря для взятии Цариграда побыстрее и ... все. Дарданель взять и самостоятельно сов. не проблема... Ну, а 280 мм гаубиц можно с Варны до Люлебургаса (на там - 30 км до Дарданель) довести по ЖД практ. в миг!. Как будем таскать 30 км. надо подумать, но ...дотаскаем! . Напр. наших гаубиц (280 мм) при Одрине таскали через болот вручную. Как и снарядов. И дотоскали. В результате 2 из 6 фортов Одрина при атаки после арт. подготовки просто не нашли. Их (уже) не было в природе! Соотв. у нас артиллерия традиционно в большом почете и , а из турок артиллеристов получаются ровно как и сварщиков - т.е. - никак! Генетика, что ли... (вот летчики и (скажем) - строителей - вполне на уровне, а артиллеристы и сварщики - ню-ню!) Представьте себя что в Дарданельской операции англам нужно прорываться не через турецких, а через болгарских батарей! Кстати - взять Дарданель можно в 2 раза проще, чем Цариграда. При том - можно взять примерно на недельки-двух ДО взятием Цариграда. И укрепить соответственно...

Krom Kruah: yuu2 пишет: С точки зрения обороны сами по себе Дарданеллы выгодней. Не говоря уж про возможность организации второго (резервного) рубежа на Боссфоре. Но до Дарданелл ещё нужно добраться по-быстрому - опередив друзей-европейцев. Если нужно - сделаем! Опередим мин. на недельки. За 1 недели зароемся там в земли, да и артиллериия дотянет. Только с минных полей у нас никак, но ... ведь в реале в Балканской было русских добровольцев летчиков. Наверное появятся и минеры... и мины... У русских ведь минная война - в почете и в умении!

yuu2: Krom Kruah пишет: Опередим мин. на недельки Уже в 1907 на ЧФ в строю "Очаков" и "Кагул". После появления ЛКр их можно будет приспособить под быстроходные минзаги (а уж если по образцу "Варяга" их ещё и на турбины перевести - вообще блеск!). И тогда русское минирование Дарданелл состоится уже на 2 сутки балканской войны - у турок банально нечем будет парировать ночной прорыв 26-28 узловых кораблей через Босфор.

cobra: yuu2 пишет: Т.е. с помощью ЛКр. Все таки в упор не пойму причем здесь ЛинКР... Не говоря уже о том что стротельство именно крейсеров удорожает и усложняет постройку............ По поводу 279.4мм гаубиц..... Будут приняты на вооружение гаубицы Круппа, могущие стрелять с колесного лафета, вполне транспортабельные, и кроме того имеющие дальность 10.6 км..... yuu2 пишет: Уже в 1907 на ЧФ в строю "Очаков" и "Кагул". ОЧАКОВ, думаю не раньше середины 1908 года... Уж слишком его развальцевали.... На Турбины врядли..... Krom Kruah Вообще я думал, что все таки до 1915 года проливы остаются турецкими..... А дальше в первом эшелоне естественно Болгарская армия пойдет.... Русские же выбрасывают десант причем надо захватывать оба берега... И обеспечивают поддержку с моря..... yuu2 пишет: И тогда русское минирование Дарданелл состоится уже на 2 сутки балканской войны - у турок банально нечем будет парировать ночной прорыв 26-28 узловых кораблей через Босфор. А может таки все же ПЛЗМ, а то оба крейсера там и останутся, то бишь на дне..... Krom Kruah пишет: Кстати - взять Дарданель можно в 2 раза проще, чем Цариграда. При том - можно взять примерно на недельки-двух ДО взятием Цариграда. И укрепить соответственно... Очень интересно, если удасться закопаться на Европейском берегу, то это ГУТ! Кстати предлагаю обеспечить Болгар, или иметь в составе армии малые моторные катера, транспортируемые по ж/д.... Тем более чтобы поставить в проливе мины в одну линию их достаточно штук 90, с интервалом 25-30 метров, а потом дальше накидать банок и т.д. Скажем так а скоко надо орудий туда развернуть?

Krom Kruah: cobra пишет: Скажем так а скоко надо орудий туда развернуть? В общем - по одной 4-оруд. батареи тяж. орудий на 1 атакующего корабля (а там вряд ли много будут в состоянием вместе атаковать - ск. всего не больше, чем 3-4, при том это не будут дредноуты, а как и в реальной Дарданельской операции - ск. всего что-то вроде Агамемнона с Трайомфом). Отдельное - еще примерно 3-4 противодесантных и против тральщиков мобильных батарей более умеренного калибра (типа 105-130 мм) с по неск. ОП. Если и 2-3 батарей минометов (чтобы евент. десанта развальцовать на пляже) - то все. У нас с полевой артиллерии в общем все в порядке, как и с пулеметов. В общем - Будут приняты на вооружение гаубицы Круппа, могущие стрелять с колесного лафета, вполне транспортабельные, и кроме того имеющие дальность 10.6 км..... Таки наши и в реале были такими. Однако всего 2 батарей. Плюс 30 штук 150 мм гаубиц Шнайдера и туевая хуча скорострельных 75 мм тоже Шнайдера (по 5 пушек на 1000 человек пехоты - при теор. оптимум по воззрений того времени - 4). В общем и целом 1109 (по др. инфой - 1116) орудий разного калибра и систем (в т.ч. известного, но не очень большого количества 7.5 см и 8.7 см нескоростр. орудий Круппа). Нехваток к начале войны ок. 300 стволов осадных систем (чего и не хватило при Чаталджы). По 800 снарядов на орудием. 248 тяж. пулеметов, патронов - по 80 000 на кажд. пулемете. По 6 пулеметов (одной пул. группе) для кажд. пех. полка и кав. бригады. Осн. оружие пехоты - 8 мм "Манлихер" (кстати - лучшая магазинная винтовка тех лет) - 343 000 штук. Личное оружие офицеров - 9 мм "Люгер" ("Парабелум") - 4550 штук и (в частей не первой линии и для подофицерского состава) - 5-зарядный револьвер “Смит & Уессон” дабл-экшн (т.к. с сентябре и начало октомвя 1912 г. общая численость офицерского корпуса достигла 6757 человек). В общем и целом состав армии - 607 422 человек (из которых 370 000 - первой линии) и 1116 (или 1109) орудий, не считая ополчения (в составе ок. 20000 человек, в основном добровольцев из (все еще турецкой) Македонии). В Первой мировой состав болг. армии первой линии уже 15 908 офицери и 600 772 подофицери и войници.

sp262: Для межвоенного периода и неотработанности(пока)турбин,предлагается промежуточный вариант кораблей. Например,такое- Император, Russia Armoured.Cruiser laid down 1900 (Engine 1910) Displacement: 16 206 t light; 16 957 t standard; 17 901 t normal; 18 656 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (571,35 ft / 567,59 ft) x 84,65 ft x (26,35 / 27,17 ft) (174,15 m / 173,00 m) x 25,80 m x (8,03 / 8,28 m) Armament: 4 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 8 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts 16 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 16 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 7 630 lbs / 3 461 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,09" / 180 mm 374,61 ft / 114,18 m 11,02 ft / 3,36 m Ends: 4,33" / 110 mm 192,95 ft / 58,81 m 11,02 ft / 3,36 m Upper: 3,94" / 100 mm 374,61 ft / 114,18 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 102% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 374,61 ft / 114,18 m 23,06 ft / 7,03 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,09" / 180 mm 4,80" / 122 mm 7,09" / 180 mm 2nd: 7,09" / 180 mm 4,80" / 122 mm 7,09" / 180 mm 3rd: 7,09" / 180 mm 4,80" / 122 mm 7,09" / 180 mm 4th: 3,94" / 100 mm - 1,97" / 50 mm - Armoured deck - multiple decks: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 0,98" / 25 mm Quarter deck: 0,98" / 25 mm - Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 34 921 ihp / 26 051 Kw = 23,00 kts Range 4 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 698 tons (33% coal) Complement: 773 - 1 005 Cost: £1,560 million / $6,241 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 949 tons, 10,9% Armour: 6 225 tons, 34,8% - Belts: 2 093 tons, 11,7% - Torpedo bulkhead: 441 tons, 2,5% - Armament: 1 483 tons, 8,3% - Armour Deck: 2 064 tons, 11,5% - Conning Tower: 145 tons, 0,8% Machinery: 2 182 tons, 12,2% Hull, fittings & equipment: 5 851 tons, 32,7% Fuel, ammunition & stores: 1 694 tons, 9,5% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 23 478 lbs / 10 650 Kg = 47,0 x 10,0 " / 254 mm shells or 4,2 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,20 Metacentric height 5,5 ft / 1,7 m Roll period: 15,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,26 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,500 Length to Beam Ratio: 6,71 : 1 'Natural speed' for length: 23,82 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees Stern overhang: 2,13 ft / 0,65 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 18,70 ft / 5,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Forward deck: 35,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Aft deck: 31,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Quarter deck: 15,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Average freeboard: 15,67 ft / 4,78 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 121,1% Waterplane Area: 31 865 Square feet or 2 960 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 104% Structure weight / hull surface area: 158 lbs/sq ft or 772 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,97 - Longitudinal: 1,36 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Good seaboat, rides out heavy weather easily И чем это хуже? Если слишком большой,то есть и поменьше- Князь, Russia Armoured.Cruiser laid down 1900 (Engine 1910) Displacement: 14 107 t light; 14 724 t standard; 15 681 t normal; 16 447 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (561,51 ft / 557,74 ft) x 75,46 ft x (26,35 / 27,31 ft) (171,15 m / 170,00 m) x 23,00 m x (8,03 / 8,32 m) Armament: 4 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 4 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 100 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts 16 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 250 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1900 Model 16 x Single mounts on centreline ends, evenly spread 16 hull mounts in casemates- Limited use in all but light seas Weight of broadside 4 604 lbs / 2 088 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,99" / 203 mm 368,11 ft / 112,20 m 10,43 ft / 3,18 m Ends: 4,33" / 110 mm 189,60 ft / 57,79 m 10,43 ft / 3,18 m Upper: 3,94" / 100 mm 368,11 ft / 112,20 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 102% of normal length - Torpedo Bulkhead: 1,38" / 35 mm 368,11 ft / 112,20 m 23,06 ft / 7,03 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7,99" / 203 mm 4,80" / 122 mm 7,09" / 180 mm 2nd: 7,99" / 203 mm 4,80" / 122 mm 7,09" / 180 mm 3rd: 3,94" / 100 mm - 1,97" / 50 mm - Armoured deck - multiple decks: 4,02" / 102 mm For and Aft decks Forecastle: 2,01" / 51 mm Quarter deck: 2,01" / 51 mm - Conning towers: Forward 9,84" / 250 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 37 715 ihp / 28 135 Kw = 24,00 kts Range 5 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 1 723 tons (33% coal) Complement: 699 - 910 Cost: £1,228 million / $4,913 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 109 tons, 7,1% Armour: 5 488 tons, 35,0% - Belts: 2 099 tons, 13,4% - Torpedo bulkhead: 433 tons, 2,8% - Armament: 920 tons, 5,9% - Armour Deck: 1 903 tons, 12,1% - Conning Tower: 133 tons, 0,8% Machinery: 2 356 tons, 15,0% Hull, fittings & equipment: 5 154 tons, 32,9% Fuel, ammunition & stores: 1 574 tons, 10,0% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 20 556 lbs / 9 324 Kg = 41,1 x 10,0 " / 254 mm shells or 3,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,15 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 15,3 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 60 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,45 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,20 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,495 / 0,501 Length to Beam Ratio: 7,39 : 1 'Natural speed' for length: 23,62 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 5,00 degrees Stern overhang: 2,13 ft / 0,65 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 19,00%, 18,70 ft / 5,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Forward deck: 35,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Aft deck: 31,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Quarter deck: 15,00%, 15,42 ft / 4,70 m, 15,42 ft / 4,70 m - Average freeboard: 15,67 ft / 4,78 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 99,4% - Above water (accommodation/working, high = better): 117,3% Waterplane Area: 27 915 Square feet or 2 593 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 112% Structure weight / hull surface area: 142 lbs/sq ft or 693 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,37 - Overall: 1,01 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is adequate Good seaboat, rides out heavy weather easily А если еще турбины вставить... Кстати,данные рассчитаны на старые башни.

Krom Kruah: sp262 пишет: 4 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x Twin mounts on centreline ends, evenly spread 8 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 4 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 2 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 504,26lbs / 228,73kg shells, 80 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1900 Model 2 x Single mounts on centreline ends, evenly spread при Displacement: 16 206 t light; 16 957 t standard; 17 901 t normal; 18 656 t full load и Main: 7,09" / 180 mm 374,61 ft / 114,18 m 11,02 ft / 3,36 m Ends: 4,33" / 110 mm 192,95 ft / 58,81 m 11,02 ft / 3,36 m Upper: 3,94" / 100 mm 374,61 ft / 114,18 m 8,01 ft / 2,44 m не входить. Реальный Рюрик-2 (очень качественной английской постройки и весовой дисциплины) при похожем водоизмещении нес гораздо меньшего вооружения при макс. толщине пояса 6". Coal and oil fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 3 shafts, 34 921 ihp / 26 051 Kw = 23,00 kts Ну, и до 23 уз. никак не дотягал, хотя этого (с нек. оговоре) можно списать на котлов Бельвиля вместо примерно торникрофтских... Что-то вроде 4х2-254 мм (вместо 2х2-254 мм и 4х2-203 мм) - почему и нет. Но вбухать в 17 КТ 8 башен (из них 6 - 2-орудийных), при том - при КМУ большей мощности и поясе на 1 дюйма толще - "Не верю" (с) Станиславский

sp262: Увы,я тоже не совсем верю.Но сговоримся о том-что это-"Прикид по Шарпу".Там все сходится. А почему КМУ не подходит?Считали в соответствии с Вашими поправками(почему нам и нужна инфа по КМУ). Что,по Вашему мнению стоит изменить?По нашим (бумажным) прикидкам,ви около 20000.И скор 21-21,5. А какое мнение по варианту "Князь"? Какие еще поправки в Шарп надо ввести для реала?Или проще считать по бумаге?Но пусть тогда и все так же оценивают.Происходит странная вещь-иные проекты прекрасны в шарпе,но по бумаге не лезут.И напротив-на бумаге все ОК-Шарп кричит-"Ну не лэзет,батьку!".Так как же делаем?Ручками или на Шарпе?Чтобы никому не было обидно? С уважением sp262-констр по Шарпу С уважением Nick37-констр на бумаге.

Siberian-troll: Осн. оружие пехоты - 8 мм "Манлихер" (кстати - лучшая магазинная винтовка тех лет) - 343 000 штук Винтовка и карабин системы Манлихера образца 1895 г. Винтовка В Австро-Венгрии была принята на вооружение магазинная винтовка новейшей системы Манлихера образца 1895 г., калибра 8 мм. Бывшая до того в Австро-Венгрии винтовка Манлихера образца 1888 г. передана Болгарии, имеющей этот образец на вооружении. Новая австро-венгерская винтовка 1895 года сконструирована для того же 8-мм патрона, который применен для винтовки 1888 года. Хотя обе винтовки данных образцов одного калибра и имеют общий патрон, но системы винтовок различны. Образец 1895 года имеет затвор также прямого действия, но гораздо совершеннее затвора предыдущего образца 1888 года. Затвор и ствольная коробка короче, чем в прежнем образце; запирание прочнее (на два выступа боевой личинки, которые расположены в вертикальной плоскости и возле шляпки патрона). Затвор вынимается из винтовки при нажатии спускового крючка вперед. Магазин меньше размерами и легче весом, чем у предыдущего образца. Заряжание производится пачечной обоймой, вмещающей пять патронов. Обойма подобной же конструкции, односторонняя и лишь несколько облегчена вырубленными по бокам окнами. Заряжание винтовки производится быстро. Затвор функционирует легко, поэтому скорострельность винтовки значительная - до 50 выстрелов в минуту без прицеливания. Ствол короче и легче сравнительно со стволом образца 1888 г. Ствольная накладка прикрывает почти весь ствол. Длина ствола 765 мм. Длина прицельной линии 665 мм. Длина всей винтовки 1270 мм. Винтовка весит 3650 г. Рамочный плоский прицел имеет деления на дистанцию до 2600 шагов. Для прицеливания при опущенной рамке имеется прорезь на 500 шагов (В Австрии шаг = 75 см, так что 2600 австрийских шагов равняется 1950 м.); при поднятой рамке нижняя прорезь на 300 шагов и верхняя на 2600 шагов, на все же прочие дистанции прицеливание производится через прорезь хомутика. Мушка треугольная. Спуск без предупредителя. Шейка ложи пистолетной формы. Шомпола при винтовке нет, предохранитель находится слева ствольной коробки, поэтому во время стрельбы управлять им невозможно. Штык с коротким тесачным клинком (длина клинка 254 мм). Винтовка пристреляна без штыка. Штык носится отдельно от винтовки и примыкается лишь в случае надобности. Вес штыка без ножны 280 г. Тыльное ложевое кольцо раздвижное, переднее глухое, на нем имеется упор для штыка и стержень (костылек) для составления винтовок в козлы. Гильза латунная с закраиной. Порох бездымный зернистый, заряд весит 2,75 г. Пуля в стальной оболочке, тупоконечная, весит 15,8 г. Снаряженный патрон весит 29,5 г. Начальная скорость пули 520 м/сек. Энергия 2136 Дж. Наибольшее давление 3060 атмосфер. Положительные качества винтовки Манлихера 1895 года: небольшой вес винтовки, легкий штык, хорошие баллистические свойства, большая скорострельность и простота в пользовании оружием. Среди затворов прямого действия затвор Манлихера образца 1895 года считается одним из наилучших. До появления системы Росса (1907 г.) он был на первом месте. Применение винтовок системы Манлихера на войне 1914-1918 гг. подтвердило громадную живучесть австрийских винтовок. Отрицательные качества: патрон устаревшей конструкции (крупный калибр, гильза с закраиной), спусковой механизм без предупредителя, не совсем удобный предохранитель и трудная сборка затвора. Все же система Манлихера образца 1895 г. гораздо совершеннее образца 1888 г., хотя по тому времени подобная винтовка могла бы быть лучшей системы, если бы австрийцы отказались от своего устаревшего патрона. Впоследствии, в 1909 г., был утвержден патрон с остроконечной пулей весом в 10 г и начальной скоростью 850 м/сек. Для остроконечного патрона необходимо было переделать прицел, который был сделан с делениями на установку до 3000 шагов (2250 м). Однако осуществить все эти изменения австрийцы не успели до Мировой войны 1914 г. отчасти и по той причине, что в Австрии намерены были перейти на новую систему винтовки Манлихер-Шенауэр. Кроме винтовки Манлихер пехотного типа, в Австрии были введены этой же системы два типа винтовок: укороченная винтовка (штуцер) и карабин. Впоследствии пехотные винтовки и карабины Манлихера образца 1895 г. были введены на вооружение в Болгарии. http://ah.milua.org/arms/manlicher2/manlicher1895.htm

Krom Kruah: Siberian-troll пишет: Винтовка и карабин системы Манлихера образца 1895 г. Винтовка Спасибо! Очень познавательно!

Krom Kruah: sp262 пишет: Ручками или на Шарпе? Ручками при помощи Шарпа! Просто всенепременно надо исходить из размеров и развесовки реального корабля, которых надо вбухать в Шарпе. И только после того модифицировать...

sp262: Krom Kruah пишет: всенепременно надо исходить из размеров и развесовки реального корабля, которых надо вбухать в Шарпе. И только после того модифицировать А если такого реального прототипа нет?И модифицировать нечего?

cobra: Прикинул систему для обозначения орудий морского ведомства……….. ввести ее в году1909 …………. Морского ведомства - М *** Корабельная - К Береговая - Б *** Башенная -Б Палубная - П Казематная- К Открытая - О *** Количество стволов *** Калибр, мм *** Длина ствола в калибрах. *** Год принятия системы на вооружение, образца NNNNгода.. МКБ-2-305/50 обр.1909 Морского ведомства корабельная, двухорудийная 305мм с длинной ствола 50 калибров образца 1909 года…………

cobra: По авиации, ввести в1914-1915 гг., ввести систему обозначения летательных аппаратов (смесь немецкой времен ПМВ и японской флотской)……….. Позже выложу…

yuu2: cobra пишет: Вообще я думал, что все таки до 1915 года проливы остаются турецкими А, пардон, с какого перепугу? Или Вы балканские войны отмените? Россия наваляла на море английским выученникам. Сохранила БФ не как административную, а как боевую структуру. Пополнила его четырьмя дредноутистыми "Первозванными". Т.е. столица и Рижсткий залив от англов будут прикрыты. Одесский округ и ЧФ были затронуты революцией. Но способности на проведение десантной операции не потеряли. Т.е. при первом крике "братушки" с Балкан могут выполнить свою историческую миссию. Оренбуржье/Урал и Кушка революцией по большому счёту вообще не были затронуты. Т.е. потенциал для афганского похода есть. Опять же - Тибет всяко вспомнит с чьими винтовками наведывались к ним китайцы. Россия не в Антанте. Соответственно, и договора об уступке англам южной Персии в природе нет. Т.е. у англов ещё один пункт континентальной уязвимости в случае войны с Россией. Дружественная нам Германия "посоветует" Австрии не встревать вплоть до этапа дележа (в обмен на пару дополнительных "боснийских" деревень). Франция таскать из огня каштаны для защиты Турции не станет - Германия опережает её по темпам перевооружения. Станут ли в таких условиях англы вступаться за Турцию или предпочтут отхватить от неё то, что "плохо лежит"??? Тот же Родос например.

CheshireCat: Как заведующий внешней политикой и Желтороссией в МЦМ-7 отвечаю на вопросы. yuu2 пишет: А, пардон, с какого перепугу? Или Вы балканские войны отмените? именно с такго перепугу, как и в реале. Проливы должны быть Российскими, и как бы мы не относились к "братушкам"....они наши. В Балканских войнах РИ неготова еще пинаться за проливы. yuu2 пишет: Россия наваляла на море английским выученникам. И что? Желтые макаки не умеют плавать....и вообще русские числом взяли. yuu2 пишет: Т.е. столица и Рижсткий залив от англов будут прикрыты. во-первых они прикрыты Датским проливом... yuu2 пишет: о способности на проведение десантной операции не потеряли. Т.е. при первом крике "братушки" с Балкан могут выполнить свою историческую миссию. окрик кому? Сербы живут своей жизнью....Фердика тож особо не попинаешь. Еще раз повторяюсь в 1912-13 МЫ НЕГОТОВЫ yuu2 пишет: Опять же - Тибет всяко вспомнит с чьими винтовками наведывались к ним китайцы. там англичане стоят...Тибет английский yuu2 пишет: Соответственно, и договора об уступке англам южной Персии в природе нет. соответственно это и прописано yuu2 пишет: Дружественная нам Германия "посоветует" Австрии не встревать вплоть до этапа дележа (в обмен на пару дополнительных "боснийских" деревень). И это тоже. но Ф-И любитель был немцев кидать. Немцы будут стараться держать нейтраль yuu2 пишет: Франция таскать из огня каштаны для защиты Турции не станет - Германия опережает её по темпам перевооружения. не факт. ибо к 1914 франки были сильны как никогда, да и вообще вклады в Турции надо защищать. И русских держать в проливах. yuu2 пишет: Станут ли в таких условиях англы вступаться за Турцию или предпочтут отхватить от неё то, что "плохо лежит"??? Тот же Родос например. нет, ибо русский флот в Средиземке, да еще при условии поддержки Германии означает просто напросто писец всему БВ для Англии

von Echenbach: cobra пишет: оба крейсера там и останутся Могут выйти из Дарданнел и встретиться с ТР снабжения, уйти в Грецию/Сербию или к Болгарскому побережью (если оно есть на СРЗМ)

von Echenbach: Krom Kruah пишет: Трех болгарских армиях Млбилизация и сосредоточение требует времени и средств. Увидят.

cobra: Однако!!!! Турки канечно лохи.... Но блин это круто... ПРоще как болгары захватят европейский берег Дарданел с малых моторных ЗМ мин накидать, а их доставят по ЖД...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: Проливы должны быть Российскими, и как бы мы не относились к "братушкам"....они наши. Кстати, поэтому и граница после Первой Балканской была по линии Мидия-Энос, а не по линии Мидия-Родосто (как болгары настаивали). Здесь именно Россия не согласилась. Но дело не в том. Если (всего-то) Император действительно вступил бы в роли арбитра по распределению територий согласно условий довоенного союзного договора, то наверное Второй Болканской (Междусоюзнической) и не было бы! Сответно в руках Турции остались бы только територии юговосточнее линии Мидия-Энос. Которые в общем необороняемые со стороне суши в силе сл. малого отстояния от Босфора и Дарданель, как и невозможности физически на этой територии вбухать не то, что укреплений, но просто дост. количества войск! Ведь в 1915-м армия первой линии Болгарии была уже числености в Первой 15 908 офицеров и 600 772 подофицеров и солдат. Соответно все что нужно - согласованность действий России по обеспечиванием обороны проливив (и в основном - Дарданель) с направлении моря (т.е. против евент. действий Англии) с действиями Болгарии по их захвате. Плюс условий "смены карауля" (что может быть договоренным еще к Балканской войне - Россия в роль арбитра поддерживает Болгарии (ну или как минимум- не будем поддерживать внедоговорных требований Сербии), а Болгария обязывается взять с суши Проливов и обеспечить передачи их России и обороне со стороне сущи вместе с России. Кстати аналогично можно договорится с греками - пообещав им греческой Малой Азии (ведь там было больше греков чем в самой Балканской Греции до учиненной турками резни), если они после Балканской слышком не рыпаются желая получить териториями с болгарском населении. Ну, а болгаром заявить категорически (в качестве арбитра), что Фесалоники, несмотря на смешанного болгарско-греческого населения останется для греков в силе исторических причин, чтобы не рыпались и они слышком. В общем - содействовать становлению порядка и соблюдения довоенных договоренностей после конца Балканской войне, а не увеличению бардака (как в реале). Обеспечивая заодно своих позиций для будущего захвата Проливов. Заодно Россия обеспечивает с обеих сторон своих Проливных владений буфферной зоне териториями весьма дружественно относившихся к России государств! Плюс прямая сухопутная связь через Грузии и Армении с Проливами (владея всего черноморского побережия Малой Азии). Плюс цепочки военно-морских баз по всего побережия и островов Эгейского моря (в перспективе - в т.ч. - малоазийского побережия). И на недельку с Суеца по суше...

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Млбилизация и сосредоточение требует времени и средств. Увидят. Так мы в реале сосредоточили. А они соответно увидели. Все равно побили их крайне немилосердно. Ну, а если после Балканской граница будет по линии Мидия-Энос (т.е. - при отсуствием Второй Балканской-Междусоюзнической), то туркам (на оставшей за ними европейской територии) просто негде сосредоточить требуемого количества войск. Банально нет место!

yuu2: 2 CheshireCat: все те факторы, что в реале привели к политике невмешательства в балканскую войну, в альтернативе МЦМ-7 либо сведены к нулю, либо имеют прямо противоположный знак. Вы вполне признаёте большинство из них, но при этом делаете вывод "в балканских войнах РИ не готова". Где логика?

cobra: 1-я Балканская будет.. Россия Болгарию поддерживает.... Вот тока вопрос а не пожелают ли к примеру потом не согласные с арбитражом Белого царя сербы попробовоть начистить ..... болгарам? Скажем так слегка зеркальная ситуация.....??? Вот и пожалтес вторая Балканская.... А затем может быть кстати третяя Балканская АВИ будет чистить рыло сербам в 1914 г.... Кстати ревизовал усе что было у России: Реално по морведу будет передать в период с 1908 по 1911 гг. 4 ЭМ типа Сокол и 3 КЛ типа Донец... После первой Балканской постепенно передадут ишо дивизион З и Ж... +++ мины и торпеды конечно.. КРоме того в период 1909-1912 г. передадут по линии морведа 4-254/45 и 4-152/45 Кане+++ 8-120/50 Виккерса+++ 12-75/50 как ПДО. Хватит для береговой обороны?

Krom Kruah: Впрочем - карта проливной зоне. Красная линия - линия Мидия-Энос. Голубая - линия Мидия-Родосто.

Krom Kruah: cobra пишет: а не пожелают ли к примеру потом не согласные с арбитражом Белого царя попробовоть начистить ..... болгарам? Греки - вряд ли. Да даже если так - если Россия обеспечить только нейтралитета Румынии (а в идеале - и Греции), то сербы не пожелают. По факту это будет крайне мучительный способ самоубийства. В реале мы в общем греческой армии взяли в плен, сербов побили бы крайне немилосердно. Но вместе с ними и турок и румын - не вышло. Ну и другое - по сути Вторая Балканская произошла из-за фактического отказа Белого царя вступить в роли арбитра. Вступил бы - вряд ли кому то в уме пришло бы дергаться (в т.ч. и болгаром). Война произошла из-за бардака. При наведением порядка не было бы и войны.

cobra: Интересная мысль! С европейскм берегом все ясно! А вот что делать с малоазийскм берегом и как там турок вытуривать не ясно. В принципе районе босфора (с полуостровом то с азиатского берега) то в принципе сразу очистят а вот дальше?7 Это ж как то надо район миниум на 40-50 км от берега очищать от турок

yuu2: Если Россия не вступится в балканскую (первую и единственную), а предпочтёт роль арбитра (благодаря чему она и будет единственной), то "заработает" возможность постановки собственных укреплений в Дарданеллах. Если же вступится (хотя бы просто в форме десанта в проливы - бОльшего и нЭ трЭба), то есть шанс организовать на землях формально подконтрольных султану малоазиатское (греческое) и араратское (армянское) княжества - на манер статуса сербской и греческой автономий в составе Порты в первой половине 19 века. Т.е. в случае коллапса власти султана (очередной внутритурецкой революции) отколоть от турок вполне легитимным образом пару пророссийски ориентированных государств.

Krom Kruah: cobra пишет: А вот что делать с малоазийскм берегом и как там турок вытуривать не ясно. Как-как... Если турки потеряют Европейской части (и - с соотв. потерь армии), то по черноморском побережии надо овладеть/рассечь малоазийских владений Турции. В общем если Третий Рим решил освобождать Второго, то прийдется воевать и в Малой Азии. И отбросить турков вообще с Черноморского и Эгейского побережия. Мы помагать будем из-за содействия при арбитраже после Балканской (ну, и получим там територий до линии Мидия-Родосто или даже до Чатальджы), греки - чтобы освободить малоазийской Греции. А там - и турецкая часть Армении (с компалтном армянском христианском населении (все еще не пришел 18-й год, когда турки их зарезали). При том России в общем не прийдется еще где-то в Европе воевать на сухопутном фронту (немцам против франков и самы управятся, АВ на России напасть без немцев - это им и в самом тяжелом кошмаре не снилось. Осмеляюсь надеятся, что Россия с Турции кое-как успеет управиться до приходе сериозной помощи из Англии на сухопутном фронту в Малой Азии.

Krom Kruah: yuu2 пишет: есть шанс организовать на землях формально подконтрольных султану малоазиатское (греческое) и араратское (армянское) княжества - на манер статуса сербской и греческой автономий в составе Порты в первой половине 19 века Абсолютише!

yuu2: Krom Kruah пишет: Абсолютише! И после всех этих доводов авторы МЦМ-7 считают, что Россия не заинтересована в участии в балканской войне? Не понимаю я их.

Krom Kruah: yuu2 пишет: И после всех этих доводов авторы МЦМ-7 считают, что Россия не заинтересована в участии в балканской войне? Она конечно заинтересованна. Дело не в заинтересованности, а в наличием готовности... Так что России (пока) вполне можно не участвовать прямо. Вступить в роли арбитра - конечно. Упрочнить св. позиций - вполне. Подготовить "след. раунда" (т.е. - взятие самых Проливов и эгейского побережия Малой Азии с Малоазийской Армении) всенепременно. Вопрос готовности противопоставится (при надобности) Англии еще в 1912-м-13-м году. Если есть такой готовности (в т.ч. - по ВМС вместе с Германии) - ОК. Если (все еще) нет - прямого участия не принимает, а "арбитрирует", обеспечивает порядка дипломатически и (в результате) укрепляет своих позиций и готовить "второго раунда"...

cobra: Krom Kruah пишет: Вопрос готовности противопоставится (при надобности) Англии еще в 1912-м-13-м году. Если есть такой готовности (в т.ч. - по ВМС вместе с Германии) - ОК. Если (все еще) нет - прямого участия не принимает, а "арбитрирует", обеспечивает порядка дипломатически и (в результате) укрепляет своих позиций и готовить "второго раунда"...

yuu2: А я и не предлагал большой войны со стороны России. Пусть армейские действия на Балканах ведут армии балканских государств. Участие России - десант в проливы и морская блокада Константинополя - чтобы турки с голодухи охотнее на мир шли.

yuu2: Кстати, багдадская ж/д кажется ещё не построена? Т.е. при морской блокаде черноморского побережья и проливов подкрепления султан на европейский ТВД будет в пешем порядке посылать. Да ещё и ночью на шлюпках через мраморное море переправлять. Жуть!

Krom Kruah: yuu2 пишет: Участие России - десант в проливы и морская блокада Константинополя - чтобы турки с голодухи охотнее на мир шли. Это однако все таки чревато вовлечением в войне Англии. Т. что на такое Россия пошла бы только если беспокоится что Болгария взяла бы Константинополя без предварительной договоренности с России (в реале наши Чаталджы атаковали без соотв. подготовки и неуспешно именно потому что появились (как оказалось - обоснованные) сумнения в адекватности арбитража со стороне России. Захотелось держать и козырьного туза на переговоров, т.ск.) и при том - при наличием готовности и решимости выступить при надобности против Англии. Без участии - все идет как в реале. Война благополучно кончается. Русский царь арбитрирует, а не имитирует арбитража. Болгария получает эгейского побережия с Эноса до Фесалоники и Афонского полуострова (которые однако вм. с Фесалии переходят к Греции) и бесспорных територий в Македонии. Сербия получает чуть больше, чем полагается из спорных, но все таки ей приходится отдасть Болгарии бесспорных и нек. части спорных (т.е. без етнического преобладания) територий, которых заняла в результате войны. Греция получает вне деления на спорных и бесспорных територий Фесалоники и п-ва Атона (по "истор. " причин), как и поддержки России по поводу административной и культурной (с праве содержать милиций и сил самооборон и для поддерживания внутр. порядка) автономии (пока) малоазийских греков в рамках Турецкой Империи и тайного договора с России, в силе которого она получить в будущем едином государстве , включающее и малоазийской Греции. При разделением "спорных територий" Император руководится принципом получения "округления" и бесперерывности територий балк. государств (для предотвращением будущих споров), при одинаковом (или близком) проценте увеличения територии союзных балк. государств за счет "спорных" територий. Бесспорные (т.е. - с этническом преобладании данного этноса) переходят к соотв. государства без учете в чей именно окупационной зоне они оказались во время заключения мирного договора с Турции. Сербии и Черногории гарантируется за счет тур. владений на Балк. полуострове вылаз на Адриатическом побережии (в доп. договоре - дополненым с созданием ВМБ совместного с России пользования), но отдает небольшой части завоеванного Австро-Венгрии (с напоминанием, что получила большей части из "спорных" територий в Македонии, чем Болгария и надо неск. угомониться или регулировать св. отношений с австрияков самосиндикально без участия России). Здесь союзница Германия чуть прижимает Австро-Венгрии, чтобы не дергалась. Примерно так...

yuu2: "чревато вовлечением в войне Англии" На чьей стороне? Для сухопутного штурма русских Дарданелл у них банально нет сил. В отличие от ПМВ колонии на мелкую европейскую заварушку свои дивизии не пошлют. Морской штурм русских Дарданелл. После известия о имнировании пролива и постановки русских батарей англы вряд-ли решатся - у них и так налицо кризис концепции двухдержавного стандарта. Действия на персидской или афганской границах их тоже не вдохновляют. Европейских союзников в качесвте пушечного мяса тоже нет - франки блокированы Германией. А вот урвать себе Родос как противовес российским приобретениям в Дарданеллах - на это они охотно пойдут.

von Echenbach: cobra пишет: Это ж как то надо район миниум на 40-50 км от берега очищать Если есть вдоль линии ЖД : ставите лёгкие БП и Тяжелые БП с несколькими ремонтными и системой охраны линий. Выгружать - из трюмов в Константинополе.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А вот урвать себе Родос как противовес российским приобретениям в Дарданеллах И Ирака... Смотрится логично, только... Россия - в недельки марша сухопутной армии от Суеца. А русский флот - меньше, чем... А это англам смерти подобно. Они если и (Ultima ratio) в ПМВ готовы были отдать России Босфора, то ни в ком случае - Дарданель... Морской штурм русских Дарданелл. После известия о имнировании пролива и постановки русских батарей англы вряд-ли решатся - у них и так налицо кризис концепции двухдержавного стандарта. В случае наличии русских у Дарданель их даже двухдерж. стандарт не спасает от угрозы на коммуникациями с "жемчужины английской короне" - Индии. Это не какой-то стандарт, это прямая угроза существования Империи. Вполне возможно англы захотят для себя или Дарданель, или как минимум - их азиатской части. Меньше их совершенно не устраивает. Ну, а заодно можно и ситуации с "двухдержавного стандарта" попытаться исправить. За счет русских... При такой ситуации у русских должна быть готовность в случае чего пойти и на прямом столкновением с Англии. Готова ли Россия пойти на таком в 1913-м? А если нет - отдать им Дарданель в замене английского согласия про Босфоре? Если тоже нет - лучше не делать столь резких телодвижений, а "арбитрировать" ситуацию и готовиться к "втором раунде". Если да - то можно идти вперед еще в 13-м. Так это "да" или "нет" - впорос суждених авторов альтернативы. Но мне кажется логичнее, что "нет". Ни захотели бы отдать англам Дарданель, ни за Дарданель с Англии воевать в 13-м. Хотя это тоже вариант - Англия получает Дарданель, Россия - Босфора. На малоазийской територии Турции образуются 2 васальные султану государства - армянское и греческое-малоазийское. До 1915-м году. А в 1915-м можно и с англии повоевать... В ПМВ на Дойранском фронте наши англов побили более чем основательно. Первое применение огневого вала артиллерии в истории... и т.д. По сути прекратили наступления только чтобы помочь немцам-союзникам (иначе тех дивизий, которых англы (и в общем - Антанта) послали в Македонии оказались бы на Зап. фронте. В силе отсуствии Южного). Кстати при таком сценарием для Греции совершенно теряются основания стать на стороне Антанты - Россия против англов, а при том с болгар нет взаимных претензий, а есть общего интереса и общего союзника! При том им хочется получить малоазийской Греции...Россия обещала, а Англия - черт ее знает... В общем - на европейском берегу проблема решимая - вместо турок можно англов побить... На малоазийском при наличием сухопутной (и ЖД) связи России с Босфора и безопасных коммуникаций на Черном морем русские в состоянием сострдоточить требуемого количества войск. Для чего Англии банально не хватает даже територии, где этих (требуемых для оборону Дарданель) войск расположить. Т. что в 15-м ...такое... Может Дарданель (аз. части) брать просто по пути к Суеце? Галиполи мы очистим, т.что англ. флота в Мраморном морем не будет...

cobra: Krom Kruah пишет: Ни захотели бы отдать англам Дарданель, ни за Дарданель с Англии воевать в 13-м. Вполне резонно....

Krom Kruah: cobra пишет: Вполне резонно.... А если по втором сценарием?: Krom Kruah пишет: Англия получает Дарданель, Россия - Босфора. На малоазийской територии Турции образуются 2 васальные султану государства - армянское и греческое-малоазийское (грекам обещанное). До 1915-м году. А в 1915-м можно и с англии повоевать... В ПМВ на Дойранском фронте наши англов побили более чем основательно. Первое применение огневого вала артиллерии в истории... и т.д. По сути прекратили наступления только чтобы помочь немцам-союзникам (иначе тех дивизий, которых англы (и в общем - Антанта) послали в Македонии оказались бы на Зап. фронте. В силе отсуствии Южного). Кстати при таком сценарием для Греции совершенно теряются основания стать на стороне Антанты - Россия против англов, а при том с болгар нет взаимных претензий, а есть общего интереса и общего союзника! При том им хочется получить малоазийской Греции...Россия обещала, а Англия - черт ее знает... В общем - на европейском берегу проблема решимая - вместо турок можно англов побить... На малоазийском при наличием сухопутной (и ЖД) связи России с Босфора и безопасных коммуникаций на Черном морем русские в состоянием сострдоточить требуемого количества войск. Для чего Англии банально не хватает даже територии, где этих (требуемых для оборону Дарданель) войск расположить. Т. что в 15-м ...такое... Может Дарданель (аз. части) брать просто по пути к Суеце? Галиполи мы очистим, т.что англ. флота в Мраморном морем не будет... Вроде есть смысла рассмотреть...

cobra: Блин проанализировать ситуацию надо......

CheshireCat: yuu2 пишет: Вы вполне признаёте большинство из них, но при этом делаете вывод "в балканских войнах РИ не готова". Где логика в 1912 РИ воевать не будет ибо вовсю идет реформа армии и флота. Поддержка Болгарии будет и как следствие более внятный арбитраж 1-й Балканской. 2-й войны возможно не будет.

yuu2: "А если по втором сценарием?" России: Босфор целиком + база на Галлиполи. Бритам: база на азиатском берегу Дарданелл + Родос. Выделения исламских территорий из состава Османии ДО падения власти султана практически невероятно. Таки защитник ислама - джихад объявит - Египет от бриттов отвалится, а Алжир от франков. А вот выделение вассальных армянского и греческого княжест - 100%. Тем более, что в Европе идеологам "бремени белого человека" и возразить будет нечего - таки освобождение белых людей от власти азиятов ;)

CheshireCat: yuu2 пишет: Бритам: база на азиатском берегу Дарданелл + Родос. а смысл? проливы для нас все-равно остаются закрытыми

yuu2: "а смысл? проливы для нас все-равно остаются закрыты" В мирное время они становятся открыты для всех. Т.к. уже ни у кого нет монополии на пропуск через проливы. В военное время русская, болгарская и греческая армии будут трактовать британскую базу лишь как временное препятствие в пути - сухопутные силы не соизмеримы, связность с метрополией куда выше, плечо доставки подкреплений в разы меньше.

Krom Kruah: yuu2 пишет: России: Босфор целиком и Выделения исламских территорий из состава Османии ДО падения власти султана практически невероятно Тут у Вас противоречие получается. На Босфоре находится столица Империи все таки... Да и почему - невероятно? По факту после Балканской войне турки потеряли почти всех европ. владений. CheshireCat пишет: а смысл? проливы для нас все-равно остаются закрытыми Подготовка для "второго раунда". Англов вынести из Дарданель при владением Босфора в общем не проблема. Вопрос тут в том, что англы не глупые и этого прекрасно знают. Возможно они и на такое не пойдут. Но (еще раз) - все - вопрос уровня готовности (как чисто военной, так и т. ск. моральной) России воевать по сериозному с англов. А то - отдай им Галиполи, захотят и Босфора. Или - потребуют возвращением Проливив под власти султана и свободное плавание для всех через проливами (в т.ч. как гражд. судов, чак и военных кораблей. И тут или надо отсупать, или драться. Т.е. - и по "втором сценарием" у России должна быть готовность действовать покруче, не отступать и при надобности - драться!

CheshireCat: Krom Kruah пишет: Т.е. - и по "втором сценарием" у России должна быть готовность действовать покруче, не отступать и при надобности - драться! именно. например: ...Так, русский посол в Сербии, князь Трубецкой писал 9 марта 1915 года министру Игнатьеву: «Проливы должны принадлежать нам. Если мы не можем получить их от Франции и Британии, борясь с Германией, тем лучше; будет лучше получить их в союзе с Германией против всех остальных. Если мы потерпим поражение в этом вопросе, вся Россия спросит нас, за что наши братья проливают кровь»... Морис Палеолог приводит слова царя, сказанные им, по утверждению французского посла, во время беседы с ним в декабре 1914: «Я должен буду обеспечить моей империи свободный выход через проливы. Турки должны быть изгнаны из Европы; Константинополь должен отныне стать нейтральным городом, под международным управлением. Северная Фракия, до линии Энос - Мидия, была бы присоединена к Болгарии. Остальное от линии до берега моря было бы отдано России»... ...3 марта 1915 года германскому послу было заявлено Императором еще более твердо: «Я не признаю за собой права навлекать на мой народ ужасные жертвы войны, не давая ему в награду осуществление его вековой мечты. Поэтому мое решение принято, господин посол. Я радикально разрешу проблему Константинополя и проливов»... Что-то в этом роде и будет... ...В том же 1908 году в Морской Генеральный Штаб ВМФ поступали различные записки и предложения от военных моряков, в частности, от вице-адмирала Л.А. Брусилова. Летом 1908 года состоялось Особое совещание, которое получило Высочайшее одобрение. На его основе были составлены оперативные разработки под грифом «совершенно секретно» по организации десантной операции на Босфоре. Там же ставились и основные цели по захвату проливов и объяснялись причины почему этот захват необходим. Вот что говорилось в одном из этих документов: «В случае благоприятного исхода главной Босфорской операции, обстоятельства военного времени могут вызвать наступления нашего флота совместно с сухопутными силами на Босфор. В высочайше одобренном заключении Особого Совещания 21-го июля 1908 установлено, что политическая обстановка может вынудить нас занять Верхний Босфор. Владение проливами имеет для России тройное значение...

yuu2: Ах вот она причина невмешательства России в балканскую войну в МЦМ-7! У них просто так уже написано! И чтоб не переделывать пускаются во все тяжкие: и не готовы мол, и обстановка не та, и вообще ветер не туда дует :(

Krom Kruah: CheshireCat пишет: именно. например: Вот-вот! Поэтому мне кажется, что во время Балканской войне России не нужно делать ничего больше, кроме арбитрировать (при том - реально и справедливо) распределению територий и готовиться к "второму раунду". В общем если Болгария на линии Мидия-Энос кого именно опокинем в море - турков или англов (или их обе вместе) - все равно. Чаталджда переодолевается без проблем при дост. количестве осадной артиллерии, а при поддержки со стороне моря (почти весь укрепрайон простреливается продольно со стороне Черного моря - перешеек дост. узкий) и евент. десанте позади укрепрайона - почти сходу. Особенно с учете фактической невозможности (елементарно нет место для столько людей) сконцентрировать дост. сил обороны. Галиполи взять можно даже преди преодолением Чатальджы... Но в этом случае нужно готовиться к полнокровных операций в глубине Малой Азии. И именно это, а не само взятие Проливов и будет осн. для чего надо готовиться в войне на суши.

CheshireCat: yuu2 пишет: Ах вот она причина невмешательства России в балканскую войну в МЦМ-7! У них просто так уже написано! И чтоб не переделывать пускаются во все тяжкие: и не готовы мол, и обстановка не та, и вообще ветер не туда дует :( у нас так продумано...и до 1912-13 гг. мы еще в написании не дошли...А это домашние заготовки. Россия имеет четкий вектор - ПРОЛИВЫ, и для этого нужна Болгария. Т.е будет нормальный арбитраж, по спорным территориям. И более в итоге хорошие отношения с Болгарией и более натянутые с Сербией

Krom Kruah: CheshireCat пишет: И более в итоге хорошие отношения с Болгарией и более натянутые с Сербией Вы только...такое... подмигните... Отношения с Сербии резко улучшаться! Немедленно! Или: "Комюнике радио: "Сегодня на болгаро-австрийской границе не было инцидентов" Заодно и Австро-Венгрия будет довольной! Свещенный союз Императоров все таки!

yuu2: Прежде чем арбитрствовать нужно сам статус арбитра отстоять от притязаний других соискателей. Так что хоть в первый день войны, хоть в первый день мира ЧФ должен оказаться в Дарданеллах.

CheshireCat: yuu2 пишет: Прежде чем арбитрствовать нужно сам статус арбитра отстоять от притязаний других соискателей. Так что хоть в первый день войны, хоть в первый день мира ЧФ должен оказаться в Дарданеллах. ну да...только там еще может оказаться и англо-французский флот. Krom Kruah пишет: Отношения с Сербии резко улучшаться! Немедленно! с какого перепугу...сербы вообще любили франков больше чем нас. А тут РИ еще и начинает лавировать на терках между АВИ и Сербией.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Прежде чем арбитрствовать нужно сам статус арбитра отстоять от притязаний других соискателей. Статус арбитра проистекает прямо из довоенного договора стран Балканского союза. Кстати никто и не подумал его оспаривать - как страны по договоре, так и мто-небудь из Великих сил. Все вполне культурно...

Krom Kruah: Ведь роль арбитра была в арбитрированием распределения завоеванными в случае успешной войны териториями. При чем тут "прочье шведы"? Россия ведь никаким образом не получала для себя ничего! Помагала дружественных государств разобраться как там и что... Т.е. - какие тут могут быть претензий?

cobra: ПРОДОЛЖИМ МОНОГРАФИЮ "ФЛОТ ПЕРЕД ВЕЛИКОЙ ВОЙНОЙ" V. Постройка судов и судостроительные программы во время Русско-японской войны. Первые неудачи флота в Порт-Артуре, вывод из строя нескольких судов нашей эскадры, побудили морское ведомство в середине 1904 года испросить кредиты на экстренную постройку, для пополнения убыли: 1 броненосного крейсера нового типа в 12–14 т. тонн, 3 крейсеров типа «Баян» и 2 минных заградителей типа «Енисей». Последние, три крейсера и заградители, предполагалось, в виду срочности и нежелания затягивать постройку, осуществить по старым чертежам. В частности первым был заказан фирме «Форж и Шантье» броненосный крейсер «Адмирал Макаров» по типу «Баяна». Позднее планы строительства были пересмотрены ввиду смены руководства морского ведомства. Так в Германии был заказаны в конце 1905 года большой броненосный крейсер «Рюрик» и турбинный крейсер-заградитель «Енисей». Весной 1905 года новый морской министр адмирал Иван Лихачев распорядился остановить строительство двух новых эскадренных броненосцев для Балтийского флота. Основанием этого распоряжения послужило крайне низкая степень готовности по корпусным конструкциям, связанная прежде всего первоначально с отвлечение кадров, средств и материалов Петербургских судостроительных предприятий на подготовку 2 ТОЭ, а затем и революционными беспорядками начала 1905 года. В течении года шли проработки нового типа корабля и в начале 1906 года, было принято решение перезаложить корабли с существенно усиленным, в том числе по опыту Цусимского сражения тяжелым вооружением из 305мм орудий, но для удешевления заказа Линейные корабли было принято решение строить с использованием максимальных заделов по механизмам, устройствам и броне. И наконец вместо первоначально планировавшихся 2-х броненосных крейсеров по типу «Баяна», принято решение построить на Адмиралтейском заводе броненосный крейсер по типу «Рюрика», впоследствии получивший имя, в честь геройски погибшего в ходе 1-го сражения в Цусимском проливе 1 августа 1904 года броненосца «Ослабя». Уже осенью 1906 года начались переговоры с Невским Судомеханическим заводом о строительстве 2 крейсеров-заградителей по чертежам строящегося в Германии «Енисея». В итого Минфином в счет кредитов на экстренное военное судостроение были выделены средства на строительство крейсеров, официальная закладка которых была осуществлена в январе 1907 года. Далее, в течении 1904-1905 гг., для флота была заказана канонерская лодка «Хивинец» и 10 речных канонерских лодок для Амура. Кроме этого Невскому судомеханическому, «Шихау», «Форж и Шантье», «Крейтону» заказано 34 эскадренных миноносца по уже отработанным 350-400 тонным прототипам. Независимо от морского ведомства, в виду обильного притока денежных пожертвований от общественных организаций и граждан на восстановление флота, был создан «Особый Комитет по усилению флота на добровольные пожертвования». На собранные суммы Комитетом в период 1905–1907 г.г. были построены 18 эскадренных миноносцев по 500–600 тонн водоизмещения(из них 8 отправлены во Владивосток по ж/д и там собраны) и 2 подводных лодки. Позже из остатков средств был заказан в Германии эскадренный миноносец «Яростный», ставший родоначальником огромной серии эскадренных миноносцев строившихся для Императорского флота с 1911 года. Список заказанных и строившихся судов в период с 1904 по 1907 гг. ЭБР «Андрей Первозванный», «Император Павел I» (Балтика) ЭБР «Ефстафий», «Иоанн Златоуст»(заложены на Черном море в 1904 году). БРКР «Адмирал Макаров» (заложен в Тулоне весной 1905 году). БРКР «Рюрик II»(заключен контракт с «Блом унд Фосс» в декабре 1905 года) БРКР «Ослабя» (заложен на Балтийском заводе осенью 1906 года) КР «Енисей» (турбинный крейсер-заградитель, заключен контракт с «Вулканом» в ноябре 1905 года) КР «Днепр», «Рион» (турбинные крейсера-заградители по чертежам крейсера «Енисей», контракт заключен осенью 1906 года) КЛ «Хивинец»(заложена в 1904 году в СПБ) Речные КЛ «Бурят», «Монгол», «Орочанин», «Вогул», «Вотяк», «Сибиряк», «Зырянин», «Киргиз», «Калмык», «Корел» (строятся Сормовским заводом). Эсминцы типа «Боевой» для ТОФ: «Бедовый», «Боевой», «Бурный», «Внимательный», «Внушительный», «Выносливый», «Инженер-механик Дмитриев», «Инженер-механик Зверев», «Лейтенант Сергеев», «Капитан Юрасовский». Эсминцы типа «Лейтенант Бураков» для БФ: «Искусный», «Исполнительный», «Легкий», «Крепкий», «Лейтенант Бураков», «Летучий», «Ловкий», «Меткий», «Молодецкий», «Мощный, «Лихой». Эсминцы типа «Твердый» для ТОФ: «Твердый», «Точный», «Тревожный», «Лейтенант Малеев», «Инженер-механик Анастасов». ЭМ типа «Деятельный» для БФ: «Дельный», «Деятельный», «Достойный», «Разящий», «Сильный», «Стройный», «Сторожевой», «Расторопный». ЭМ типа «Лейтенант Шестаков»: «Лейтенант Пущин», «Лейтенант Шестаков», «Лейтенант Зацаренный», «Капитан-лейтенант Баранов»(заложены на «Навале»). ПЛ типа «Карп»: «Карп», «Карась», «Камбала»(строятся на ф.«Германия») ПЛ типа «Кайман»: «Кайман», «Аллигатор», «Дракон», «Крокодил»(строятся на фирме «Крейтон»). Кроме этого на средства Добровольного комитета были построены 18 эсминцев-«Добровольцев». Помимо этих реальных мер по усилению флота, относящихся ко времени войны, в морском министерстве и в правительственных кругах обнаружилось стремление к разработке крупных программ судостроения. К концу 1904 г., когда стало ясно, что силы флота на Дальнем Востоке недостаточны, было решено, в целях сохранения своего политического положения, дать ему сильное подкрепление. 19 октября 1904 года министерство иностранных дел выступило с докладом о необходимости теперь же принять меры к усилению военной и морской мощи России, «в целях защиты наших первостепенных государственных интересов от покушений извне и заключения прочного мира на выгодных для нас условиях». Однако, этот доклад был опротестован министром финансов, который заявлял, что «никакое государство, а тем более Россия, не в состоянии одновременно с ведением войны усиливать в сколько-нибудь значительной степени свою боевую готовность на суше, а тем более на море»... «Усиление нами боевого флота, — писал Коковцев, — впредь до окончания войны должно быть по необходимости ограничено пределами выданных уже заказов и использованием уже существующих верфей и их подготовкой к сооружению боевых судов»... Но вопрос о широком судостроении снова возник через несколько месяцев. Пользовавшийся тогда большим влиянием адмирал Дубасов подал ряд горячо написанных записок о необходимости, хотя бы с полным напряжением сил страны, немедленно приступить к постройке нового флота значительной силы и осуществить ее в два, два с половиной года. Он приводил при этом следующие доводы: 1) «Настоящей войной разрешается для России не только частный вопрос о том положении, которое она занимала перед войной и которое послужило ближайшим поводом к войне, но обширный общий вопрос о международных политических правах России на азиатском континенте, вопрос о том, приобретает ли Россия или не приобретает, удержит или не удержит за собой необходимое для нее господство на этом континенте...» 2) «Логика прискорбных фактов настоящей войны не могла не убедить Россию, что достигнуть этой цели она может не иначе, как опираясь на грозную морскую силу, на флот, который в интересах настоящего тяжкого положения желательно и важно иметь теперь же или в самом ближайшем будущем». 3) «Этот флот должен быть закончен безотлагательно, весь разом...» 4) «По чрезвычайной важности задачи, для которой новый флот будет строиться, следовало бы отпустить для этого хотя бы последние средства...» Записка Дубасова была предметом особого междуведомственного совещания (13 апреля 1905 г.), на которое морское ведомство внесло и свои предположения о необходимости срочной постройки флота. Это совещание признало неосуществимым проект адмирала Дубасова в целом, однако, министр финансов соглашался отпустить некоторую сумму на новое судостроение (75 миллионов в семилетний срок). Что касается задач флота, о которых был выдвинут вопрос морским ведомством, то совещание высказалось в том смысле, что главное внимание должно быть обращено на усиление тихоокеанского флота, а на Балтийском море нужно создать морскую оборону берегов с соответствующими базами и, если необходимо, одну эскадру, «как для самостоятельных действий, так и в виде резерва для Тихого океана». Относительно Черного моря совещание признало желательным, чтобы вопрос о проливах был вновь поставлен на очередь при первой возможности. Не признавая вероятным, чтобы наиболее благоприятное решение, то есть открытие проливов только для нашего флота, могло осуществиться, большее число членов совещания, тем не менее, высказалось за желательность решения вопроса в смысле открытия проливов даже для всех, так как в этом случае явилась бы возможность для России иметь общий флот для всех ее морей. При закрытых же проливах — задача, которую до сих пор преследовал черноморский флот, именно занятие Босфора, по мнению военного министра, к которому присоединились и другие члены совещания, должна быть отдалена на несколько лет, так как особый запас, и вообще все не полные еще средства, заготовленные военным ведомством для десантной экспедиции, в настоящее время получили другое назначение и употреблены для надобностей войны с Японией. Поэтому совещание признало необходимым поддерживать черноморский флот в настоящем его составе, перевооружая суда по мере необходимости и заменяя устаревшие из них новыми, которые должны быть такого типа, чтобы быть пригодными для действий в открытом море. Между прочим, в постановлении этого совещании сказано: «задачу же, служившую до сих пор основанием всех судостроительных программ черноморского флота, т.-е. занятие Босфора, отложить до более благоприятного времени».

cobra: VI. Первые мероприятия морского ведомства по усилению флота после русско-японской войны. Неудачное течение войны на море в течении 1904 года, внутренние беспорядки многократно усугубившиеся после гибели Императора, все это требовало коренных изменений в деятельности верховных органов власти. В феврале 1905 года в результате «Меморандума ВКАМа», доклада регенту Е.И.В. Михаилу Александровичу подготовленного офицерами из близкого окружения Великого князя Александра Михайловича, был смещен со своего поста генерал-адмирал Е.И.В. Алексей Александрович. Морским министром был утвержден адмирал Иван Федорович Лихачев, который несмотря на преклонный возраст сумел произвести ряд прогрессивных преобразований в деятельности ведомства. В частности первым приказом подписанным Лихачевым был приказ об учреждении Морского Генерального Штаба. Первым И.д. начальника МГШ стал гвардейского экипажа капитан 2 ранга Виноградов. В конце лета 1905 года в должности начальника МГШ был утвержден бывший командир крейсера «Громобой» капитан 1 ранга Брусилов. В июне было создано учреждение, имевшее в течение всего рассматриваемого периода большое влияние на дальнейшее развитие флота — совет государственной обороны с великим князем Николаем Николаевичем во главе, подчиненный царю непосредственно. На совет возлагалось: а) обсуждение общих мероприятий военного и морского ведомств; б) наблюдение за последовательным их выполнением; в) обсуждение главнейших предположений военного и морского ведомства в целях войны. г) наблюдение за осуществлением мер обороны страны; д) обсуждение изменений в деятельности военного и морского ведомств; е) обсуждение и согласование междуведомственных разногласий по вопросам государственной обороны. Морское министерство все свои главнейшие начинания по подготовке к войне впредь должно было проводить через этот совет. В феврале 1906 года в ходе очередного заседания СГО, помимо текущих проблем, был поднят вопрос о направлении дальнейшего развития РИ. 1. Приоритетными направлениями были приняты – разрешение статуса проливов, укрепление позиций РИ в Северном Китае и Манчжурии, развитие ДВ, Желтороссии и Азиатской части ИМПЕРИИ. 2. Политику на Балканах решили вести пока сугубо оборонительную, стараясь не "потерять лицо", но и не вступать в открытый конфликт с АВИ. 3. В отношении Франции и Германии вести политику, чтобы не испортить отношений ни с французами, ни с немцами. В апреле 1906 года морской министр вновь собрал совещание для решения некоторых вопросов, связанных с программой судостроения на ближайшие годы, для подготовки представления в СГО. В своей речи адмирал Лихачев сказал, что «военные силы государства должны развиваться по определенной программе; политика должна указать на нужды, министерство финансов укажет сумму, которая может быть отпущена на удовлетворение этих нужд, а надлежащее министерство разработает соответственную программу развития этих сил». В этом и ряде последующих заседаний были подвергнуты обсуждению вопросы нового судостроения. Из постановлений, имевших принципиальное значение, необходимо отметить следующие: 1) Береговая же оборона в настоящее время абсолютно не соответствует возросшей мощи боевых судов которым она должна противостоять. 2) Береговая оборона недействительна, если она не поддерживается боевым флотом; посему одновременно с ней необходимо иметь и боевой флот. 3) Вследствие эволюции типа боевого корабля, данный момент наиболее благоприятен для усиления флота; следует его теперь же развивать. Современных кораблей еще нет ни у кого. Всем в одинаковой мере надо строить флот, и России, чтобы не уступать в будущем возможному противнику, необходимо приступить как можно скорее к постройке больших судов. Здесь же были намечены и основные черты нового типа линейного корабля. ПО мнению руководства Флота в целях скорейшей постройки бригады линейных кораблей для Балтийского моря надлежало повторить с рядом улучшений проект линейного корабля типа «Андрей Первозванный» с линейно-ступенчатой схемой расположения тяжелой артиллерии. Главными улучшениями являлось применение турбин и новой 305мм пушки. История же нового тяжелого орудия началась 18 июня 1906 года, когда решением МТК утвержден первоначальный чертёж 305мм пушки длиной 50 калибров. Масса орудия составляла 47,34 т, масса снаряда (планируемого удлиненного обр.1907) 331,7 кг, заряда - 163 кг, начальная скорость снаряда 900 м/с. 30 сентября 1906 года морской министр собрал совещание по вопросу о судостроении, на которое были приглашены министр финансов ??????. и государственный контролер Шванебах. Ознакомив собравшихся с вопросом и указав, что «После спуска на воду строящихся линейных кораблей класса «Андрей Первозванный» в начале следующего года, все постройки придут в такое положение, что надо распускать рабочих, если не дать работ и заказов», он просил решить теперь же вопрос о необходимости немедленной постройки двух линейных кораблей, что бы построив их в кратчайший срок иметь на балтийском море бригаду кораблей схожих по своим тактическим характеристикам. Оба приглашенных министра выразили принципиальное согласие на отпуск необходимых кредитов. Этим была подготовлена почва для поднятия вопроса о новом судостроении, с надеждой на его осуществление.

cobra: VII. Программа развития и реформ морских вооруженных сил России. 25 мая на заседании СГО начальником МГШ капитаном 1 ранга Брусиловым Программа развития и реформ Российского Флота. Доклад начальника морского генерального штаба на заседании совета государственной обороны. Этот доклад создает определенный рубеж в общем ходе мероприятий и плановых предположений морского ведомства после русско-японской войны. Подводя итог состоянию флота к 1906 году, он намечает следующие перспективы его воссоздания. «Развитие вооруженных сил страны только тогда может совершаться планомерно, когда необходимость их вызывается удовлетворением потребностей внешней политики». «При создании нашего флота великим основателем была ясно определена цель и программа создания морских вооруженных сил. Но когда эта программа была исчерпана, то в последующее время никакой твердой идеи развития морских сил не существовало. Правда, были неоднократно попытки определить задачи флота и соответственно им развить морские вооруженные силы, но попытки эти никогда не были доведены до конца, частью по финансовым причинам, частью по отсутствию преемственности взглядов лиц, стоящих во главе военно-морского управления. Хотя отечество наше упрочило и расширило свои границы благодаря морским войнам, но отсутствие ясной и определенной программы подготовки к войне мы возмещали чрезвычайным напряжением сил в решительные моменты. Руководители нашей военной политики не понимали тогда, что морская сила государства вырастает медленно и не терпит в направлении своего развития скачков и перерывов, и что поэтому, дабы ускорить рост, нужен прежде всего стройный и предусматривающий ее развитие на десятки лет вперед план ее создания. Такого плана у нас не было. Вследствие этого, ближайшей задачей морского ведомства в настоящее время является: 1) упорядочить имеемые морские силы и средства. 2) установить цель и программу дальнейшего развития морских вооруженных сил. Охарактеризовав основные условия организации флота (назначение судов, организация соединений, разделение флота на категории, основы комплектования) и организации подготовки театров военных действий, начальник морского генерального штаба с особенным вниманием остановился на стратегических задачах и путях развития флота. Сущность доклада сводилась к следующему: а) Обзор со стояния флотов. Балтийский флот. «Мысль о необходимости для нас надежной защиты балтийских вод в виду быстрого и планомерного роста флота Германии еще задолго до войны озабочивала морское министерство, которое и наметило соответствующее этой цели кораблестроение. В 1896 году политика наша на Дальнем Востоке потребовала присутствия значительных наших сил в Тихом океане, и под этим влиянием забота о Балтийском море постоянно отходила на второй план. В Балтийском море созидались корабли исключительно для эскадр Тихого океана, которые и уходили по назначению по мере своей готовности. «Во время войны 1904 года спешно была начата постройка на добровольные пожертвования больших эскадренных миноносцев, предназначавшихся также для Дальнего Востока, куда уже были отведены все суда, имевшие хотя какое-либо боевое значение. Таким образом, состав и типы судов Балтийского флота неизбежно являются как бы случайными». Ввиду того, что после окончания войны, на Балтике практически отсутствовали тяжелые корабли, было принято решение о возвращении с Дальнего Востока 3 броненосцев, 4 крейсеров и минного заградителя. К 15 мая в Балтийском флоте состояли крупные суда: 3 броненосца («Полтава», «Сисой Великий», «Севастополь»). 4 броненосца береговой обороны («Адмирал Ушаков», «Генерал-адмирал Апраксин», «Адмирал Синявин», «Петр Великий»). 4 крейсера («Диана», «Аврора», «Паллада», «Штандарт»). В постройке находились 2 броненосца типа «Андрей Первозванный», в Германии строились крейсер «Рюрик» и крейсер-заградитель «Енисей». Характеризуя качества линейных судов, начальник морского генерального штаба указал, что все они являются весьма несовершенными и ничтожными в количественном отношении по отношению к нашим возможным противникам. Приводя состав минных судов: 38 эсминцев, 32 миноносца(+7 миноносцев резерва), начальник МГШ заметил что в течении последнего года минным силам удалось придать должную организацию, но в настоящий момент проблемой является подготовка кадра команд, отсутствия плавучих средств для обслуживания, деликатные их механизмы быстро приводятся в негодность и подлежат ремонту. Кроме этого флот располагает 6 подводными лодками, для которых нужно выработать должную организацию и методы их использования. Всего флот располагал: 3 ЭБР, 4 ББО, 4 крейсера(+3 крейсера в резерве), 38 эсминцев, 32 миноносца(+7 миноносцев резерва), 10 миноносок, 6 подводных лодок, 2 КЛ, ЗМ, 7 учебных судов, 14 транспортных судов обеспечения, 7 пограничных кораблей. Военные порты и их оборудование. Переходя к портам, начальник морского генерального штаба свидетельствовал, что за последние 10 лет все средства шли на судостроение, не уделяя пропорционального количества их на оборудование портов. В результате портовое хозяйство оказалось в печальном состоянии. В Кронштадте (главном порте Балтийского моря) из 4-х имеющихся доков для больших кораблей годен только один, и то при нормальной осадке, в случае же аварии и вынужденного увеличения углубления судов негоден и он. Кронштадский завод построен 50 лет назад и за этот период совершенно не следовал развитию техники: мастерские малы, дурно оборудованы, водоснабжение Кронштадта в невозможном состоянии, отсутствуют пожарные организации при доках; в отношении погрузки угля порт удовлетворяется первобытными способами. Вследствие неудовлетворительности освещения ночные работы в порту затруднительны. «Ко всем недочетам Кронштадтского порта следует прибавить еще один — недостаточную его защиту крепостными сооружениями. Дальность стрельбы современных орудий дает возможность бомбардировать Кронштадт, что представляет для него величайшую опасность, по причине большого скопления взрывчатых веществ...» И в целом вооружение приморских крепостей военного ведомства абсолютно неадекватно оружию современным броненосцев, что требует немедленных мер. Средства следующего по величине после Кронштадта порта Либавы так же недостаточны, многих необходимых станков нет, не хватает плавучих средств и пр. Свеаборгский порт рассчитан лишь для обслуживания 2-3 дивизионов миноносцев. Петербургский военный порт также имеет ряд крупных недочетов. Недостаток снабжения, отсутствие в портах неприкосновенных запасов и прочего, необходимого флоту, приводило начальника генерального штаба к такому же безотрадному выводу, как и при обзоре судового состава. Черноморский флот. В составе Черноморского флота в 1906 году были следующие суда: 8 броненосцев: «Чесма», «Синоп», «Екатерина II», «Георгий Победоносец», «XII Апостолов», «Ростислав», «III Святителя», «Пантелеймон». 2 крейсера — «Кагул» и «Очаков». 2 минных крейсера, 2 минных заградителя, 6 канонерских лодок, 13 эсминцев, 23 миноносца(из них в резерве 7), 5 подводных лодок. В постройке: 2 эскадренных броненосца («Евстафий» и «Иоанн Златоуст»). Приводя перечень судового состава черноморского флота, начальник морского генерального штаба говорил что, хотя он и составлял по численности почти полную боевую эскадру, но так как создавался в течение большого периода времени, за который военно-морская техника быстро прогрессировала, а наше судостроение не успевало за ней следить, большая часть судов построена по устаревшим чертежам. В настоящее время суда первой постройки настолько отличаются по своей конструкции и вооружению от позднейших, что было бы нецелесообразно ставить их в одну боевую линию. В целом Черноморский флот, действуя даже в настоящем своем составе, при поддержке подводных сил, мог бы широко развить оборонительные операции у проливов». Что касается портов Черного моря, то доклад генерального штаба рисует их состояние таким же, как и в Балтике. В Севастополе негодны доки для новых судов, порт плохо оборудован и снабжен, не организована подача запасов на корабли, существующая крепостная защита не обеспечивает безопасности порта. В Николаеве, который строил боевые суда, нет никаких современных приспособлений для облегчения и удешевления работы. Канал доведен только до 25 футов глубины, так что приходится достраивать корабли в Севастополе; отсутствуют доки для больших судов и миноносцев. Начальник генерального штаба объяснял общий упадок черноморского флота тем, что в течение ряда лет, когда все внимание было направлено на Дальний Восток, пренебрегался вероятный противник черноморского флота — турецкий флот и была неправильной организация его управления. Тихоокеанский флот Характеризуя Тихоокеанский флот, начальник ГШ делал вывод, что в лице Тихоокеанского флота Россия имеет свой самый мощный флот. Так в настоящий момент на Владивосток базировалось: 9 достаточно современных эскадренных броненосцев(«Император Александр III», «Суворов», «Бородино», «Орел», «Слава», «Цесаревич», «Ретвизан», «Пересвет», «Победа»), 3 броненосных крейсера(«Баян», «Россия», «Громобой»), 7 крейсерами I и II рангов, 38 ЭМ, 12 миноносцев, 17 миноносок, 7 ПЛ, КЛ, 13 транспортов. Главной задачей же полагается дальнейшее поддержание высокого уровня боеспособности флота достигнутого в ходе войны. Состояние Владивостокского порта для обслуживания признаются недостаточным, несмотря на огромный объем проведенных работ в том числе по улучшению судоремонта. Так же для обеспечения боевой деятельности морских сил полагалось необходимым прокладка железной дороги и разработка Сучанского месторождения угля не намного уступающего по своим характеристикам английским сортам угля «Кардифф» и «Ньюкстл». Также не достаточным полагалась вооружение крепости, несмотря на большие усилия приложенные в основном флотом к ее усилению. В заключение начальник МГШ испросил высочайшее повеление на экстренное выделение кредитов на строительство 3-х современных двух башенных батарей(башни по типу заказанных для ЭБР типа «Андрей Первозванный») в районе Кронштадта, и на острове Русском под Владивостоком.(Данное предложение вызвало негативную реакцию военного ведомства, тем не менее в ноябре 1906 года, после многочисленных согласований и обмена письмами было выделено финансирование по линии морского ведомства и произведен заказ башен и орудий, при этом батареи должны были числится и укомплектовываться морским ведомством.) б) Военно-политическая обстановка. В этой части доклад генерального штаба касается общих условий, при которых происходило развитие флота, и комментирует военно-политическую обстановку, сложившуюся после русско-японской войны. «В развитии военного флота были периоды, — говорит доклад, — когда он был в полном забвении, чего никогда не случалось с армией. Эта неустойчивость в принятом курсе отражалась тяжелым образом и на состоянии флота и на программах судостроения и служила причиной громадного разнообразия в самих типах кораблей, чем русский флот всегда очень невыгодно отличался от однородных флотов сильных морских держав. Шаткость идеи предопределенного противника, против которого строился и готовился флот, вынудила Россию к самой гибельной операции — перемене противника почти накануне войны. Эта операция стоила нам тяжелейших потерь на Дальнем востоке. Достаточно сказать, что Россия потеряла 6 судов первого класса - пять броненосцев и броненосный крейсер. Таких потерь флот в войне не нес за последние полтора столетия. Флот был и является единственным защитником Дальнего Востока. Идея защиты, которого флотом была совершенно правильная и единственно возможная, но выполненная с огромнейшим трудом, прежде всего по непониманию сущности современного флота, не могущего оперировать без надежно оборудованных баз, черпающих свои ресурсы на месте, отсутствия проверки боевой готовности флота непрерывным плаванием и маневрами, имеющими объектом определенного противника. Война косвенно, а смута непосредственно повлияли на ослабление черноморского флота. Между тем, участие России в решении всех вопросов Ближнего Востока потребует наличности сильного флота в Черном море, отказ же от участия в решении их повлечет еще более тяжелые последствия, нежели поражения на Дальнем Востоке. Отсутствие по сути флота на Балтийском море имеет еще более реальное значение, она не только чревата грозными последствиями в будущем при господстве на море могущественного соседа, но и отзывается расстройством самого государственного организма. Только как экстренные меры можно оценить возвращение ряда судов с Дальнего Востока на Балтику. «Значение флота в общем состоянии государственной мощи столь огромно, что отсутствие его совершенно изменяет политическую и военно-стратегическую обстановку». Обрисовав положение военно-морских приготовлений возможных противников, а также возможные враждебные политические комбинации, начальник морского генерального штаба приходит к выводу, что Россия поставлена в условия борьбы на два фронта — восточный и западный. «Руководительницей на восточном фронте будет Япония, а в случае вмешательства в войну Китая положение наше будет до чрезвычайности трудное, так как должно повести к отступлению России от берегов Тихого океана, так как в случае сосредоточения наших сухопутных сил для защиты Уссурийского края они легко могут быть отрезаны Китаем». «Руководительницей на западном фронте будет Германия, обладающая кроме могущественной армии еще организованным и сильным флотом». «Правый фланг нашего западного фронта — Балтийское море с прилегающими к нему Прибалтийским краем и Финляндией — за отсутствием у нас флота, совершенно обнажен вплоть до самой столицы». «Левый фланг нашего западного фронта прикрывается черноморским флотом. Турция, примкнувшая к коалиции тройственного союза, для отвлечения сил наших от западной границы, может повести наступление на Закавказье. Парализовать это наступление может только флот, ударом в самое чувствительное место Турции, при чем предвидится возможность столкновения нашего флота соединенными силами турецкого, австрийского и румынского флотов». «Что на всем западном фронте решается судьба России, не может быть сомнений. Колоссальное напряжение существующих сил обоих противников на западной границе доказывает это с полной очевидностью. Поражение здесь грозит самому бытию государства и отсюда ясно, какое громадное значение получит ослабление наших сил на западном фронте и фланге. Стратегические условия Балтийского моря, допускающие глубокий охват правого фланга, столица, лежащая на морском берегу, отсутствие флота на этом море, готовность к наступлению двух флотов и десантов, брожение на окраинах, возможность восстания в Финляндии в случае роковой борьбы прямо указывают, что наш правый фланг, следовательно весь западный фронт, находится в грозной опасности». Оценивая обстановку момента, начальник генерального штаба приходит к заключению, что наш главный противник — Германия. Но не только Германия. Он склонен, еще более опасным врагом считать Англию. Примечание. В докладе приводится историческая справка в развитие этой мысли. «Направляющей рукой была всегда Англия. Для приобретения господства на морях, постоянное стремление Англии состояло в том, чтобы ослаблять флоты всех прочих морских держав. Стремление это обнимает обширное поле действий Англии на всеобщем политическом поприще и имело громадное значение на всех путях к достижению исторических задач». Англия при Петре I трижды присылала флот в Балтийское море, но это не помешало Петру закончить великую северную войну, выгодным Ништадтским миром, при содействии созданного им флота. По приобретении нами Крыма, Англия прилагала все усилия, чтобы возбудить против нас Швецию и Турцию, и давала Швеции субсидию для ведения войны. Лишь решительные победы Ушакова склонили Турцию к выгодному для нас миру 1791 года. Одновременно только Балтийский флот успел спасти Петербург от нападения шведов. В Шведскую войну 1808–09 гг., закончившуюся присоединением Финляндии, Англия присылала в Балтийское море свой флот с враждебными для нас целями. В 1841 году усилиями Англии Босфор был поставлен под контроль всех европейских держав и Ункиар-Исскелесский договор изменен в невыгодную для нас сторону, а в 1854–55 г. Черноморский флот был уничтожен лишь в интересах одной Англии. Именно по ее настоянию внесена статья, коей Россия лишалась права держать свой флот на Черном море. В русско-турецкую войну Англия оказывала явную помощь Турции. В русско-японскую войну — явное содействие Японии. «Ныне Англия пробует почву для соглашения с нами по самым разнообразным политическим вопросам, а может быть и для союза, имея, к тому веские причины». «Три раза Россия была в союзе с Англией, но все три раза этот союз имел одни бедственные последствия. В 1800 году союз кончился тем, что эскадра Ушакова, по причине враждебного отношения англичан, принуждена была вернуться. У союзника нашего, Дании, была разгромлена столица. В 1807 году был снова разрушен Копенгаген, захвачен Датский флот, а потом и русская эскадра Сенявина». «Англия теперь ищет соглашения с нами, а может быть и союза. Цель его — вызвать обострение отношений наших с Германией и втянуть нас в войну с ней. Англия хочет одновременно потрясти окончательно наше могущество на суше и ослабить своего соперника — Германию — на море. Заручившись согласием Франции и с нами, Англия поставит Германию в тиски. В таком положении Германия не сможет спокойно ждать усиления соседей и будет вынуждена броситься на Россию, как менее готовую, и против которой могут быть сосредоточены и силы ее союзника Австрии. В этой борьбе Англия, не участвуя лично, пожнет только плоды. Обострение отношений с Германией грозит нам величайшей опасностью, с Англией же не меняет дела, так как эти отношения были всегда враждебны. Содействия реального, согласно исторического опыта, в наших делах Англия не окажет. Поэтому все шансы за союз с Германией против Англии. Нам представляется редкий случай воспользоваться тем, что могущественная держава стремится и готовится к борьбе с Англией, и надо всячески способствовать этому. Такой случай был у нас в начале прошлого столетия и теперь мы можем учесть, во что нам обошелся отказ от него. Нам надо стремиться достигнуть того союзом с Германией, чего хочет достигнуть Англия союзом с нами». Заканчивая свой обзор военно-политической обстановки, указав на историческую роль флота и задачи его в прошлом, начальник генерального штаба приходил к заключению: «Исследование будущих задач нашего флота, с развитием которого столь очевидно и столь тесно связано развитие, процветание и могущество нашего отечества, приводит к заключению, что каждый из самостоятельных морских театров войны должен иметь вполне законченную организацию своего флота и располагать в своих базах всеми средствами для самостоятельного существования. Каждый из трех самостоятельных флотов имеет столь обширные задачи по отношению своих исторически предопределенных противников, что для правильного расчета, на прочном основании своего морского могущества, Россия должна и может примириться с тяжкой необходимостью, быть всегда во всеоружии там, где лежат пути к ее мировому назначению. Великая историческая задача на Ближнем и Дальнем Востоке может быть разрешена только при развитии морского могущества и при помощи сильного боевого флота на Черном море и в Тихом океане, главным противником которого на протяжении двух столетий являлась Англия, которая пользовалась для этого силами наших соседей. К решению этих задач мы не можем приступить, пока не обезопасим себя на западе созданием флота на Балтийском море, где грозит нам наибольшая опасность. Для достижения намеченной цели в настоящем и для развития морского могущества в будущем, мы должны быть в дружбе, прежде всего, с нашим западным соседом, чтобы получить возможность всесторонне приготовиться ко времени решительной борьбы». В следующей части своего доклада начальник морского генерального штаба переходит к возможному содействию флота при обороне, при чем останавливается на всех трех театрах войны, указав, что планы войны будут составлены особо (стратегические основания для этих планов были доложены регенту в марте 1907 г.). «В настоящее время, — говорит доклад, — в виду ничтожности сил, нам не представляется возможным вести какие-либо наступательные операции, а остается одно: использовать наши слабые силы для обороны важнейших пунктов побережья». Признавая самым важным балтийский театр, начальник морского генерального штаба говорит о необходимости сосредоточить все наши кораблестроительные силы и средства на Балтийском море и поставить себе целью создать на этом море в кратчайший промежуток времени, и во всяком случае не более 4–5 лет, флот, который был бы в состоянии бороться с германским при оборонительной войне. Что касается черноморского флота, то «по приведении его в порядок он будет представлять достаточную силу и в ближайшем будущем не потребуется его усиление». Относительно судостроительной программы в докладе высказываются основные взгляды: чтобы иметь возможность бороться с германским флотом при оборонительной войне, необходимо создать линейный активный флот, так как минный флот без поддержки линейным флотом не в состоянии оказать германскому флоту сколько-нибудь значительное сопротивление. «Строить важно не отдельными кораблями, но сразу целый тактический организм — эскадру» (4 броненосца, 2 бронированных крейсера, 6 легких крейсеров, 20 эскадренных миноносцев). «На Балтийском море нам необходимо и достаточно построить теперь одну такую эскадру, и это надо будет выполнить в кратчайший срок — в 4 года. Если это условие соблюдено не будет, то через 4 года одной эскадры будет уже недостаточно и необходимо будет построить две». Далее доклад указывал на необходимые мероприятия в отношении оборудования портов, реформы организации и подготовки личного состава и пр. Этот доклад, значительная, часть которого здесь воспроизведена, рисует отправные идеи, которыми руководствовался молодой морской генеральный штаб, принимаясь за свою работу. В дальнейшем МГШ были подготовлены по предложению морского министра, на основе осмысления опыта прошедшей войны предложения по учреждению на флотах службы рейдового траления, для обеспечения безопасного плавания в районе портов. После детального рассмотрения вопроса, с учетом опыта боевого траления под Порт-Артуром и Владивостоком, МГШ в декабре 1906 года подготовил проект приказа по организации тральной службы. Так приказом оргаштатная организация тральных сил предусматривалась следующая. Инспектор тральных сил – контр-адмирал. Начальники тральных сил флотов капитаны 1 ранга. На каждом флоте при главной базе учреждался тральный дивизион 8-корабельного состава. Командир дивизиона капитан 2 ранга. Во второстепенных портах предусматривалась организация полудивизиона. Были выработаны тактико-технические задания для строительства 2-х типов тральщиков. Первый тип предназначался для траления на рейде. Второй тип предназначался для обеспечения действий сил флота в районе вражеского побережья. И если предложения по организации траления на рейде были утверждены без колебаний, и кроме этого были изысканы средства для строительства в течении 1907-1909 годов 3-х дивизионов, по одному на флот. В тоже время предложения по строительству морских тральщиков были отвергнуты, так как считалось, что обеспечивать действия линейных сил на больших отдалениях от берега должны эскадренные миноносцы и миноносцы с тралами. Следует отметить так же о следующих нововведениях на флоте. Так 1 марта 1906 года приказом морского министра введен новый «Порядок прохождения морской службы». При этом существенным нововведением явилось принятие по образцу Британского флота аттестации путем экзамена на предмет занятия вышестоящих должностей, что позволяло выдвигать достойнейших и ликвидировало прежнюю систему «Ценза». Особо оговаривалось непременные требование для занятия адмиральских должностей, учеба со сдачей экзамена, в течении полутора лет в Николаевской морской академии. Наконец спустя несколько месяцев упразднялась экипажная организация комплектования судовых команд на Флотах. Взамен создано три береговых экипажа: Балтийский, Черноморский и Тихоокеанский предназначенных только для первичной подготовки новобранцев. В неприкосновенности остался только Гвардейский экипаж.

cobra: VIII. «Малая судостроительная программа». К осени 1906 года Морским Генеральным штабом, после согласования морским министром с государственным контроллером и министром финансов была подготовлена программа «Нового судостроения» на ближайший период, впоследствии получившей название «Малой судостроительной программы». 26-го октября, программа была поставлена на обсуждение совета государственной обороны. В заседании имели место крупные разногласия. В частности, по поводу того, какой России нужен флот, сухопутные члены совещания указывали, что он должен быть преимущественно минный, морские же доказывали целесообразность линейного. Со стороны морского ведомства присутствовали морской министр адмирал Лихачев, начальник МГШ контр-адмирал Брусилов, командующий Балтийским флотом вице-адмирал Е.И.В. великий князь Адмирал Михайлович. Доклад по Программе производил НМГШ, который заявил, что главной целью программы нового судостроения является прежде всего создание в кратчайший срок на Балтике боеспособной бригады новейших линейных кораблей, обеспечиваемых должным количеством крейсерско-миноносных сил. При этом необходимый состав эскадры подкреплялся расчетами МГШ. Кроме этого согласно планируемой программе полагалось усилить минные силы на Тихоокеанском и Черноморском флотах. Существенным моментом предполагалось организация тральных сил на флотах. Выглядело это следующим образом: Для Балтийского флота предполагалось построить 2 турбинных линейных корабля-дредноута, 8 турбинных эскадренных миноносцев угольно-нефтянных, 2 подводных лодки, 16 тральщиков. Для Черноморского флота предполагалось построить 4 турбинных эскадренных миноносцев угольно-нефтянных, 8 тральщиков. Тихоокеанский флот предполагалось пополнить построить 8 турбинных эскадренных миноносцев угольно-нефтянных, 16 тральщиков. Общая стоимость программы должна была составить 80 миллионов рублей из расчета на 5 лет. Следует также отметить, что именно в это время для обеспечения бесперебойного выполнения будущих программ судостроения, с начала 1906 года комиссией Морского ведомства, куда вошли представители МГШ, МТК и ГМШ был исследовано состояние наиболее важных для осуществления. По итогам работы комиссии были внесены морским министром в совет государственной обороны предложения о проведении прямых инвестиций Адмиралтейскому судостроительному заводу, Обуховскому и Ижорскому Сталелитейным заводам. Общая сумма предполагаемых инвестиций должна была составить 9 миллионов 300 тысяч рублей. Инвестиции разделялись следующим образом. В Адмиралтейский завод предполагалось вложить 1 миллион 750 тысяч рублей. В Ижорский завод предполагалось инвестировать 5 миллионов 538 тысяч рублей (большую часть суммы предполагалось истратить на реорганизацию броневого производства). В Обуховский инвестировалось 2 миллиона 22 тысячи рублей(прежде всего на реорганизацию производства тяжелых орудий). Совместным решением Минфина и морведа указанные финансовые средства выделялись ежегодно соответственно в 1907, 1908, 1909 годах. После доклада председателя СГО великого князя Николая Николаевича регенту, последний положил резолюцию: «Программу военного судостроения утвердить. Михаил», о чем морской министр был уведомлен 24 декабря 1906 года. Программа выполнялась достаточно быстрыми темпами. Стоит заметить что для ускорения проектирования и упрощения ввода в строй линейных кораблей, морской министр приказал строить 2 новых дредноута по образцу строящихся 2 кораблей типа «Андрей Первозванный». Существенными отличиями новых кораблей стали. Использование турбин в качестве силовой установки. А также новые 305мм орудия с длинной ствола 50 калибров. Стоимость постройки двух кораблей для Балтийского флота должна была составить 45 миллионов рублей. Заказы распределились следующим образом - один корабль был заказан Балтийскому, второй Адмиралтейскому заводу. Корабли были заложены после спуска на воду кораблей типа «Андрей Первозванный» и получили названия в честь недавних побед Русского оружия в прошедшей Русско-Японской войне. В качестве прототипа для нового эсминца заводам принявшим участие в конкурсе на их строительство был предложен отработанный тип «Добровольца». Условиями стали замена машин на турбины, введение смешанного отопления котлов, увеличение количества торпедных труб и усиление артиллерийского вооружения. Для новых ЭМ решением МТК было постановлено использовать 105мм орудие, длинной ствола 45 калибров. Их серийное производство налаживалось, с помощью фирмы Круппа на орудийном заводе в Перми. Заказы на строительство кораблей для Балтийского флота получили «Путиловский завод» в Санкт-Петербурге и Рижский завод «Ланге и сын». «Наваль» получил заказ на строительство 4-х кораблей для Черноморского флота. Невский судомеханический завод получил заказ на строительство 8 кораблей для Тихоокеанского флота. Условием заказа являлось строительство, доставка во Владивосток. Сборка там и проведение испытаний. Следует отметить что самыми недорогими стали корабли постройки Путиловского завода. Стоимость эсминцев с вооружением составила от 1 миллиона 415 тысяч рублей до 1 миллиона 430 тысяч рублей. Чуть дороже были корабли Рижской постройки. Стоимость кораблей Николаевской постройки составляла около 1 миллиона 450 тысяч рублей. Самими дорогими естественно стали ЭМ постройки Невского завода. Стомость серийного ЭМ предназначенного для Тихоокеанского флота доходила до 1 миллиона 650 тысяч рублей. Также стоит заметить что корабли построенные по одному ТТЗ различались и внешним видом и расположением орудий и торпедных аппаратов. В заключение следует отметить что именно в 1907 году было начато проектирование по инициативе командующего Балтийским флотом Е.И.В, великого князя Александра Михайловича нового эскадренного миноносца. После строительства кораблей в ходе Русско-Японской войны на счетах «Добровольного комитета» оставалось около 2 миллионов рублей. Которые после обращения в прессу было решено истратить на строительство корабля, который бы превосходил по своим характеристикам корабли аналогичного назначения иностранных держав. Были рассмотрен ряд вариантов и в конечном итоге после многочисленных обсуждений и консультаций, был заключен контракт в сентябре 1908 года с Путиловским заводом. Корабль был заложен в январе 1909 года. Согласно ТТЗ, скорость корабля должна была составить 36 узлов. Вооружение 4 105мм орудия с длинной ствола 50 калибров и 4 двухтрубных 450мм торпедных аппарата с боекомплектом 12 торпед. 8 в трубах и 4 в запасе. Впоследствии в целях исключения перегрузки были ликвидированы 2 запасных торпеды. Корабль получивший название «Яростный» строился быстрыми темпами. Турбины были поставлены Германской фирмой Шихау. Эсминец был спущен на воду весной 1910 года и вышел на испытания весной 1911 года. Корабль оказался во многом этапным. По его образцу в 1911 году было начато серийное строительство эсминцев «Большой судостроительной программы».

cobra: IX. Попытка согласования работы военного и морского ведомств. Согласно указания совета государственной обороны, судостроительные программы морского ведомства подлежали предварительному согласованию между начальниками сухопутного и морского генеральных штабов. В виду этого, 9 января 1907 года контр-адмиралом Брусиловым и генералом Палицыным был составлен и совместно представлен МИХАИЛУ доклад, получивший одобрение. Этим докладом были установлены задачи флота на всех морях. На Балтийском море «сухопутной армии важно быть уверенной, что морские силы империи в этих водах в состоянии помешать и в крайности затруднить десант восточнее меридиана реки Наровы. Положение сухопутной армии было бы обеспечено, если бы указанная граница, по имеющимся морским средствам, могла бы быть отодвинута западнее к меридиану Ревеля или, еще лучше, к линии Аланды-Моонзунду». На Черном море: «обеспечение господства на Черном море требует, чтобы флот был могущественным и характера активного, дабы быть в состоянии исполнить важнейшую в судьбе России задачу — открыть и обеспечить за нею проливы. Эти условия побуждают стремиться к созданию сильного активного флота и к созданию средств для борьбы на Дунае, дабы обезвредить опасность, которая грозит нашему богатому югу от соединенных покушений Австрии и Румынии». На Дальнем Востоке «Главной задачей флота является активный характер действий имеющий своей целью обеспечение безопасности Российского Дальнего Востока и Желтороссии. Так же в число задач флота является срыв коммерческих перевозок и нарушение обеспечение армии имеющей своей целью вторжение в Русскую Манчжурию.

cobra:

yuu2: "Ведь роль арбитра была в арбитрированием распределения завоеванными в случае успешной войны териториями" В первую очередь арбитр нужен для заключения мира (в т.ч. с выделением "княжеств"). А раздел добычи - это потом.

Krom Kruah: yuu2 пишет: В первую очередь арбитр нужен для заключения мира (в т.ч. с выделением "княжеств"). А раздел добычи - это потом. Факт. Просто с заключением мира почти не было проблем (в силе полного и абсолютного военного поражения Османской империи). Турки отказались от всех своих владений на Балканском полуострове северо-западнее от линии Мидия-Энос (при том в общем согласились и на Мидия-Родосто, но Белый царь посчитал, что это уже сл. близко к Проливов...). Ну, а для выделений автономий армян и греков нужно было (и наверное возможным было, только в реале не случилось) во время войны спровоцировать нек. требований (не непременно восстания - совсем необязательно спровоцировать очередной резни, но требований про культурных, религиозных и т.д. прав) християн на этих територий. Ну, конечно Государь-Император в качестве покровителя християн (вполне впрочем официальный и признанный в т.ч. Великими силами статус) не в состоянием остаться безучастным и т.д. В общем - вполне решимо (если уж оччень нужно Болгария чуть постесниться с завоеваниями и отступить пару-тройку десятков километров западнее Мидия-Энос ради прав братьев-христиан (заодно и будет стимуль для "второго раунда"...), а свое получить от Греции, которая таким образом получает тоже "стимулирования" для "второго раунда") ...

Krom Kruah: Кстати, по заказу ув. cobra предлагаю вниманию общественности 900 тонного турбинного эсминца cobra пишет: В качестве прототипа для нового эсминца заводам принявшим участие в конкурсе на их строительство был предложен отработанный тип «Добровольца». Условиями стали замена машин на турбины, введение смешанного отопления котлов, увеличение количества торпедных труб и усиление артиллерийского вооружения. Для новых ЭМ решением МТК было постановлено использовать 105мм орудие, длинной ствола 45 калибров. Их серийное производство налаживалось, с помощью фирмы Круппа на орудийном заводе в Перми. Заказы на строительство кораблей для Балтийского флота получили «Путиловский завод» в Санкт-Петербурге и Рижский завод «Ланге и сын». «Наваль» получил заказ на строительство 4-х кораблей для Черноморского флота. Невский судомеханический завод получил заказ на строительство 8 кораблей для Тихоокеанского флота. . Водоизмещение: 766 t light; 800 t standard; 896 t normal; 973 t full load коеф. полноты: 1.415, метацентр. высота: 1 ft (0.3 m), период качки: 12 сек., высота борта: - Forecastle: 13.00 %, 20.00 ft / 6.10 m, 19.00 ft / 5.79 m - Forward deck: 12.00 %, 19.00 ft / 5.79 m, 19.00 ft / 5.79 m - Aft deck: 60.00 %, 12.00 ft / 3.66 m, 12.00 ft / 3.66 m - Quarter deck: 15.00 %, 12.00 ft / 3.66 m, 12.00 ft / 3.66 m - Average freeboard: 13.80 ft / 4.21 m (в общем для эсминца - с отменной мореходности) Re: На чертеже - с неск. меньшей высоты борта - неск. ближе к реаля т.ск., но полубак длиннее: Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 18.00 ft / 5.49 m, 17.00 ft / 5.18 m - Forward deck: 17.00 %, 17.00 ft / 5.18 m, 17.00 ft / 5.18 m - Aft deck: 53.00 %, 11.00 ft / 3.35 m, 11.00 ft / 3.35 m - Quarter deck: 15.00 %, 11.00 ft / 3.35 m, 11.00 ft / 3.35 m - Average freeboard: 12.98 ft / 3.96 m соотв. мореходность чуть ниже, но корпус покрепче. Соответно Metacentric height 0.9 ft / 0.3 m Roll period: 12.4 seconds Оруд. платформа неск. лучше. Размеры: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (302.46 ft / 300.00 ft) x 28.00 ft x (9.00 / 9.50 ft) (92.19 m / 91.44 m) x 8.53 m x (2.74 / 2.90 m) Вооружение: 3-105 мм 40 кал., 2х1-37 мм авт. Максима, 4 7.62 мм пулеметов Максима, 3х2-450 мм ТА. Механизмы: 4 треуг. котлов смешанного отопления (на разных заводов отличались - было кораблей с котлов Нормана, Ярроу и Шульца-Торникрофта. Последные оказались в средном на 1.25 уз. быстрее), 2 пар. турбин суммарной мощности 17000 л.с. (на испытаниями - между 17300 и 18100 л.с), 2 винта, 30 уз. (на испытаниями 29.7-31.2 уз.). БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Как обычно - ожидаю табуреток.

von Echenbach: На такую красу можно и 7-102/105 поставить, при некотором увеличении: 1 на корм. мостик, 1 за носов. мостиком, ещё 2 между трубами. 1 ТА сократить. Или 4-5 120мм.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: На такую красу можно и 7-102/105 поставить, при некотором увеличении: 1 на корм. мостик, 1 за носов. мостиком, ещё 2 между трубами. 1 ТА сократить. Или 4-5 120мм. По весу не получается. КТУ много веса требует. Хорошо еще, что нем. 105 мм весила гораздо меньше, чем русская 102 мм. Новиков при на 200-300 тонн большего водоизмещения (правда и скорость у них выше, но на чисто нефт. отоплении котлов, да и на 5-7 лет моложе) вооружили 4-102 мм. Ну, а 3х2-450 мм ТА - требование заказчика. Все таки для эсминца ТА - основное вооружение.

cobra: Класс.... Тока текст поправлю в отношении внешнего вида.. Они одинаковые будут... Так в частностях различатся будут.. Типа как Новики Путиловского и Металлического заводов....

von Echenbach: Krom Kruah пишет: Все таки для эсминца ТА - основное вооружение. Это уже лидер (с 7 105 или 5 120) и "будущий ЭМ". Водоизмещение можно и до 1300. Если до 1600 - мржет быть палубу и борт в МКО и носу поясом 1-1.5"?

Krom Kruah: cobra пишет: Так в частностях различатся будут.. Типа как Новики Путиловского и Металлического заводов.... Ну, да. И котлов и турбин применяли не одинак. типа - смотря у кого каких лицензий было...

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Это уже лидер Лидера строить будем по Большой судостр. программе (проекта "Архангель" - поискайте на прежней ветки) - с 6-130 мм и 34 уз. Он покрупнее уже более чем в 2 раза. И - с короб. защите механизмов...

cobra: Кром жжот. Щиты на башнях эсминцев перед первой мировой - анахронизм. И, честно говоря, не верю я в 3 4-дюймовки. Если вспомнить, что и "русский Тартар" и балтийские "новики" проектировались с двумя пушками, то откуда взяться третьей? А уж делать три - так размещать их таким образом, как размещали в реале. Писано г.Вандалом на форуме альтенативы.... Может щиты того пока убрать и сдвинуть кормовой мостик на место пушки №2... Тогда по корме будут два орудия размещенных друг за другом

Krom Kruah: cobra пишет: Щиты на башнях эсминцев перед первой мировой - анахронизм. В общем - да. По крайной мере - с таком (крейсерском) щите. Вес щитов - 7 тонн для трех пушек. Что в общем хватить для еще одной пушки с боекомплектом... А поставил - потому что таких 105/45 пушек нашел. (эта - с Колберга). Согласен что этот щит - не очень как для эсминца, но с др. стороне - посмотрите на щитов 75 мм у "Добровольцев"! Да и не только. 75 мм. и "русский Тартар" и балтийские "новики" проектировались с двумя пушками, то откуда взяться третьей? Так русская 4"/60 кал. весила 5.7-6.1 тонн. Без щите 3900 кг. Толщина щита - 38 мм... Пушка с очень форсированной балистики и очень длинного ствола. Что конечно и на енергии отдачи влияет (т.е. - на станке, креплениями и т.д.) Соотв. - на весе. Немецкая 105/45 - 2730 кг (установка без щита). Это вполне на уровне веса 75 мм/50 кал. Канэ. Т.е. - в РЯВ вполне могли по 2 таких вбухать на кажд. эсминце (вместо 75 мм и всех 47 мм). Конечно нач. скорость - 710 м/с, а у русской 4"/60 - 914 м/с... Английская 4"/40 кал. - 3.1 тонн. Может щиты того пока убрать и сдвинуть кормовой мостик на место пушки №2... ОК. Поискаю 105 мм без щита... А что делать с щитов 75 мм у Добровольцев? По мостике - да, вполне согласен (да и см. крупный он для эсминца тех лет) Если вспомнить, что и "русский Тартар" и балтийские "новики" проектировались с двумя пушками, то откуда взяться третьей? Мда... 16 декабря 1905 года собрание состоялось. Мнения участников разделились: одни предлагали заказать минные крейсеры с усиленной артиллерией и увеличенной скоро-стью хода, другие высказались за постройку малых миноносцев прибрежной обороны. Боль-шинством голосов (четырнадцать против девя-ти) собрание поддержало первую точку зрения. В ходе дальнейшего обсуждения были выработаны следующие исходные данные для раз-работки проектов минных крейсеров: скорость хода 28—30 уз на четырехчасовом испытании при нормальной нагрузке, вооружение из двух 120-мм, шести 57-мм или четырех 75-мм длин-ноствольных орудий с боезапасом по 100, 125 и 150 патронов соответственно, четырех пуле-метов и трех минных (торпедных) аппаратов ка-либром 450 мм; паровые котлы с нефтяным ото-плением системы Нормана или Шульца-Торникрофта, дальность плавания — не менее 3000 миль 12-узловым ходом. Вопрос о типе главных машин остался открытым: инженеры-механики решительно высказались за паровые турбины, остальные участники собрания не были уверены в их надежности, поэтому было решено заказать альтернативные проекты с турбинами и с поршневыми машинами, огово-рив их размещение «в двух поперечных отсе-ках». Обращалось также серьезное внимание на обеспечение непотопляемости (затопление двух смежных отсеков между главными попе-речными переборками не должно было вызы-вать крен более 8° и дифферент, превышаю-щий среднее углубление), повышение прочно-сти корпуса и отсутствие вибрации на больших ходах. Предложение председателя ограничить водоизмещение 750 тоннами другие участники не поддержали, справедливо полагая, что вы-полнить выработанные собранием требования при этом вряд ли возможно.11 февраля комитет направил трем русским и пяти иностранным заводам просьбу сообщить в двухнедельный срок стоимость и сроки пост-ройки на одном из русских судостроительных предприятий миноносца, удовлетворяющего следующим условиям: водоизмещение не бо-лее 1000 т, скорость в полном грузу 33 уз, во-оружение из двух 120-мм орудий и трех одно-трубных аппаратов для 450-мм «самодвижу-щихся мин» (с 1912 года именовавшихся торпедами), турбины Парсонса с чисто уголь-ным или нефтяным отоплением котлов. Вот сижу я и думаю: почему кораблю, способному нести 4-75 мм весом в 10.5 тонн или 2-120 мм весом в 15 тонн должно быть неподемно нести 3-105 мм весом в 8200 кг? Кстати: Утвержде-ние о том, что «Новик» имел только два ору-дия, причем в 50 калибров длиной, и позднее добавлено одно, затем еще одно (см.: Степа-нов Ю.Г., Цветков И,Ф. Эскадренный миноно-сец «Новик». Л.: Судостроение, 1981. С. 46, 54, 70), является ошибочным и противоречит до-кументам: 19 сентября 1910 года Обуховский завод получил наряд на изготовление для строящегося «Новика» сразу четырех орудий в 60 калибров, одинаковых с уже установлен-ными и испытанными на кораблях 1-й минной дивизии Балтийского флота.

cobra:

Krom Kruah: Кстати по поводу анахронизма щитов:

cobra: тады предлагаю мостик и пушку местами поменять

Krom Kruah: cobra пишет: тады предлагаю мостик и пушку местами поменять Это - непременно. Ну и мостока уменьшить надо...

cobra: угу... А так 900 тонник красив. ой как красив

Krom Kruah: По заказу МТК и с учете критики: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Пока с щитов пушек. Если найду чертежа нем. 105 мм без щита или с меньшего по размеру щита - доделаю. Вариант - попробовать из русской 4"/60 кал. с небольш. щита сделать 105 мм? Ведь обе - патронные, калибр близкий...

Krom Kruah: Если без щитов (точнее - с небольшого щита) на основе укороченой (до 45 кал.) 102 мм 60 кал. , то должно быть что-то вроде: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

cobra: Наверно таки последний

Krom Kruah: cobra пишет: Наверно таки последний Вам виднее! Вы - заказчик!

von Echenbach: Мостик и щиты назад вертайте. Разнесение орудий в качестве противоосколочной защиты никто не отменял. Корабль нового поколения - нужно место для удобного управления и возможного усиления артиллерии, хоть 105 или зенитными 40мм или 75мм на крышу мостика.

cobra: -Это не корабль нового поколения, это турбинный ДОБРОВОЛЕЦ закладки 1907-1908 гг. А посему вполне... Далее по тексту проектировался ЭМ ЯРОСТНЫЙ(Новик) вот здесь и будем извращатся....

von Echenbach: cobra пишет: Это не корабль нового поколения Но ведь хорош... Палубу не будет ли заливать с кормы на больших ходах?

cobra: Я говорю плох? Первая серия турбинных ЭМ РИФ! Ждем-с ЯРОСТНЫЙ.......

cobra: Господа выкладуваю отрывки из справочника "РИФ на лето 1915 года" ПРосьба яростно критиковать... А великого Крома прошу при желании нарисовать боковые виды для справочника ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ «Полтава», «Севастополь»: СПБ, Новое Адмиралтейство/Галерный островок, 1892-1894-1897/1892-1895-1898 гг., 12000 тонн, 2 ПМ, 12 котлов, 14-15 уз., 1050 тонн угля, 3200/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 254мм-368мм, башни ГК- 51мм-254мм, башни СК- 25мм-127мм, палуба- 63мм-76мм, рубка- 178мм-229мм, траверса- 127мм-229мм. Состав вооружения «Полтавы» на 1 августа 1905 г.: 2x2 305/40, 4x2 и 4x1 152/45, 1x1 120/45, 8x1 75/50, 2x1 47/43. Состав вооружения «Севастополя» интернированного в Циндао и пришедшего во Владивосток с эсминцами 27 декабря 1905 года следующий: 2x2 305/40, 4x2 и 4x1 152/45, 1x1 120/45, 8x1 75/50, 6x1 47/43. В 1906 году оба корабля перешли на Балтику. Приняли активное участие в подавлении мятежей в Свеаборге и Кронштадте. С осени 1906 по весну 1907 года прошли навигационный ремонт на Кронштадтском пароходном заводе. Тяжелые мачты с боевыми марсами заменены на облегченные шестовые. В принципе корабли требовали капитального ремонта после интенсивного участия в боевых действиях, но было принято решение поддерживать их в боеспособном состоянии до вступления в строй новых линейных кораблей. С кораблей были сняты мелкокалиберные орудия, торпедные аппараты, а также бортовые 152мм орудия. В течении 1907-1910 гг. приняли интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Балтийского флота. После вступления в строй линейных кораблей типа «Андрей Первозванный», корабли встали в капитальный ремонт, который продолжался до весны 1913 года. Корабли получили новые котлы. Механизмы были капитально отремонтированы. Заменены полностью расстрелянные стволы главного калибра. Модернизированы башни среднего калибра. Противоминные 75мм орудия заменены на 105мм орудия. Снята броня каземата. В конечном итоге судьбу кораблей определило предложение МГШ об организации флотилии северного ледовитого океана. Данное решение было утверждено императором 22 декабря 1912 года. В результате корабли получили дополнительную систему парового отопления для плавания во льдах. Линейные корабли оставались на Балтике до весны 1914 года, после чего перешли в Романов-на-Мурмане. Вооружение на 1 мая 1915 года: 2x2 305/40, 4x2 152/45, 8x1 105/45, 4x1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата Максима. «Сисой Великий»: СПБ, Новое адмиралтейство, 1891-1894-1896 гг., 10500 тонн, 2 ПМ, 12 котлов, 14-15 уз., 3200/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 203мм-406мм, каземат - 127мм, башни ГК– 254мм-305мм, палуба- 51мм-76мм, рубка- 152мм-229мм, траверса- 229мм. Перед походом на Дальний Восток в составе 2 ТОЭ прошел ремонт и перевооружение. Состав вооружения на 1 июля 1905 г.: 2x2 305/40, 10x1 152/45, 6x1 75/50, 2x1 47/43. В ходе ночного сражения в заливе Анива 14 сентября 1905 года поврежден торпедой с японского миноносца. После заключения перемирия 3 октября приведен во Владивосток и встал в доковый ремонт до 17 декабря 1905 г. В 1906 году корабль перешел на Балтику в составе особого отряда ВКАМа. Принял активное участие в подавлении мятежей в Свеаборге и Кронштадте. С осени 1906 по весну 1907 года прошел навигационный ремонт на Кронштадтском пароходном заводе. Тяжелые мачты с боевыми марсами заменены на облегченные шестовые. В принципе корабль требовал капитального ремонта после интенсивного участия в боевых действиях, но было принято решение поддерживать его в боеспособном состоянии до вступления в строй новых линейных кораблей. С корабля были сняты мелкокалиберные орудия, торпедные аппараты. В течении 1907-1910 гг. принял интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Балтийского флота. После вступления в строй линейных кораблей типа «Андрей Первозванный», корабль встал в капитальный ремонт, который продолжался до лета 1913 года. Корабль получил новые котлы. Механизмы были капитально отремонтированы. Заменены полностью расстрелянные стволы главного калибра. В конечном итоге судьбу кораблей определило предложение МГШ об организации флотилии северного ледовитого океана. Данное решение было утверждено императором 22 декабря 1912 года. В результате корабль получил дополнительную систему парового отопления для плавания во льдах. Линейный корабль оставался на Балтике до весны 1914 года, после чего перешел в Романов-на-Мурмане. Вооружение на 1 мая 1915 года: 2x2 305/40, 10x1 152/45, 4x1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата Максима. «Три святителя»: Николаевское адмиралтейство, 1891-1893-1897 гг., 13320 тонн, 2 ПМ, 14 котлов, 16 уз., 850 тонн угля, 2430/6 миль/узлов. Бронирование: борт- 406мм-457мм, каземат 152мм, башни ГК- 406мм, палуба- 76мм-102мм, рубка- 76мм-305мм. Вооружение: 2x2 305/40, 10x1 47/43, 10x1 37/28, 6 381мм НТА. В ходе РЯВ среднекалиберная артиллерия была демонтирована и отправлена на Дальний Восток. В 1906-1907 гг., корабль получил 10х152/45. В течении 1906-1911 гг. принял интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Черноморского флота. В 1911-1913 гг. капитально отремонтирован и перевооружен на Севастопольском Адмиралтействе. Сменены стволы главного калибра. Тяжелые мачты с боевыми марсами, заменены на более легкие шестовые. В 1913 году корабль вновь приступил к интенсивной боевой подготовке. Зимой 1914-1915 гг. с корабля были демонтированы все оставшиеся 75мм орудия противоминного калибра. Взамен, на корабль установлены 4х1 75/50 на зенитных станках. Зимой 1915 года корабль получил первые серийные автоматы Маклена. На 1 мая 1915 года вооружение корабля было следующим: 2x2 305/40, 14x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/70 зенитных автомата Маклена. «Пантелеймон» («Князь Потемкин Таврический»): 1897-1900-1905 гг., Николаевское адмиралтейство, 12600 тонн, 2 ПМ, 22 котла, 16 узла, 1100 тонн угля, 3000/9 миль/уз. Бронирование: борт- 178мм-229мм, башни ГК- 254мм, каземат-127мм, палуба- 38мм-63мм, рубка- 229мм. Вооружение на 1905 год: 2x2 305/40, 16x1 75/50, 6x1 47/43, 2x1 37/28, 5 381мм НТА. В ходе РЯВ среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. В 1906-1907 гг., корабль получил 12х152/45. Затем в течении 1906-1910 гг. принял интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Черноморского флота. В 1910-1911 гг. капитально отремонтирован и перевооружен в мастерских Севастопольского порта. Сменены стволы главного калибра. Тяжелые мачты с боевыми марсами, заменены на более легкие шестовые. Снята часть 75мм противоминных орудий. В 1912 году корабль вновь приступил к интенсивной боевой подготовке. Зимой 1914-1915 гг. с корабля были демонтированы все оставшиеся 75мм орудия противоминного калибра. Взамен, на корабль установлены 4х1 75/50 на зенитных станках. Весной 1915 года на крыльях мостика установлены 2х1 37/70 зенитных автомата Маклена. На 1 мая 1915 года вооружение корабля было следующим: 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/70 зенитных автомата Маклена. «Ефстафий», «Иоанн Златоуст»: 1904-1906-1909/1904-1906-1909, Николаевское адмиралтейство/Лазаревское адмиралтейство(Севастополь), 12850 тонн, 2 ПМ, 22 котла, 16 узла, 1100-1530 тонн угля, 2100/9 миль/уз. Бронирование: борт- 178мм-229мм, башни ГК- 254мм, каземат-127мм, палуба- 38мм-63мм, рубка- 229мм. Корабли вступили в строй в 1911 году, но в течении года вплоть до весны 1912 года на кораблях устранялись не доделки. В 1912 году приступили к интенсивной боевой подготовке, приняли участие в маневрах и стрельбах Черноморского флота. Стоит отметить что в ходе строительства было принято решение о сокращении количества 75мм орудий ПМК и ликвидации торпедных аппаратов. Взамен в верхнем каземате устанавливалась еще пара 203мм орудий. Зимой 1914-1915 гг. с корабля были демонтированы все оставшиеся 75мм орудия противоминного калибра. Взамен, на корабль установлены 4х1 75/50 на зенитных станках. Освидетельствованы стволы 305мм орудий. Весной на крыльях мостика установлены 2х1 37/30 зенитных автомата Маклена. На 1 мая 1915 года вооружение корабля было следующим: 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/70 зенитных автомата Маклена.

cobra: БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА «Пересвет», «Победа»: 1895-1898-1901/1896-1898-1901 гг., 12670 тонн, 3 ПМ, 30 котлов, 18-19 уз., 2000 тонн угля, 6200/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 178мм-229мм, башни ГК- 229мм, каземат- 51мм-127мм, палуба- 51мм-76мм, рубка- 102мм-152мм. Оба корабли приняли интенсивное участие в Русско-Японской войне. Официально считается, что в бою 1 августа 1904 года в Корейском проливе «Пересвет» уничтожил залпом из носовой башни японской ЭБР «Фудзи». По окончании войны корабли приняли интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах Тихоокеанского флота. Переклассифицированы с 1 января 1907 года в броненосные крейсера. С зимы 1908 года совершали походы вдоль Тихоокеанского побережья России вплоть до населенных пунктов Уэлен и Райныргин расположенных на берегу Чукотского моря. Встали в капитальный ремонт на «Дальзаводе» осенью 1912 года. В ходе ремонта заменены котлы и отремонтирован корпус и механизмы. Заменены стволы орудий, сняты тяжелые мачты с боевыми марсами, установлены легкие шестовые. Смонтированы ПУС «Гейслера». Часть 152мм орудий перенесена из нижнего каземата на верхнюю палубу. Вышли из ремонта весной 1914 года. Вооружение на 1 мая 1915 года: 2x2 254/45, 14x1 152/45, 4x1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата Максима.

cobra: БРОНЕНОСЦЫ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ «Чесма», «Синоп»: 1883-1886-1888/1883-1886-1889/1883-1887-1889 гг., 11050 тонн, 2 ПМ, 14 котлов, 16 уз., 1120 тонн угля, 2400-3500/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 203мм-406мм, барбеты- 305мм, палуба- 63мм, рубка- 229мм. Вооружение 1 февраля 1906 года: 3x2 305/30(кроме «Синопа», на котором установлены 305/35), 8x1 47/43, 4x1 37/28, 7 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. «Екатерина» переименована в опытовое судно №7, и в дальнейшем использовалась для артиллерийских опытов на Тендровской косе. Потоплена артогнем ЭБР «Пантелеймон» в ходе стрельб Черноморского флота 22 июля 1908 года. «Синоп» и «Чесма» были разоружены, отремонтированы с заменой котлов и сданы в порт в 1907 годы. В дальнейшем силами Севастопольского порта суда поддерживались в исправном состоянии до осени 1913 года, когда было принято решение использовать их в качестве штурмовых (бомбардирских) кораблей. «Синоп» и «Чесма» в ходе переоборудования получили Були. В ходе модернизации, для усиления защиты широко использовался бетон. Вооружение к маю 1915 года составляло: 4х1 305/20 осадных гаубиц, 8х1 152/45, 6х1 75/50 зенитных, 2х1 37/30 зен.авт. «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин», «Генерал-адмирал Апраксин»: 1892-1893-1897/1892-1894-1897/1894-1896-1899 гг., 4500 т., 2 ПМ, 4 котла, 14-15 узлов, 360 тонн угля, 2000/9 миль/узлов. Бронирование: борт – 203мм-254мм, траверзы – 152мм-203мм, башни – 178мм, палуба – 25мм-51мм, рубка – 178мм. «Апраксин» находился в ремонте до середины 1907 г., после взрыва в башне в сентябре 1905 год. В ходе ремонта были уменьшены нормальные запасы угля, сняты торпедные аппараты и малокалиберная артиллерия, заменены котлы и стволы орудий главного калибра и тяжелые мачты с боевыми марсами на более легкие шестовые. В течении последующих лет на остальных кораблях этого типа были проведены аналогичные работы. Все три броненосца принимали активное участие в боевой подготовке и маневрах сил флота. В течении 1911-1912 гг. корабли прошли навигационный ремонт и на них была установлена система ПУС «Гейслера» и летом 1912 года было принято решение перевести бригаду на Дальний Восток для обороны Порт-Артура. На кораблях был проведен текущий ремонт. 27 ноября 1912 года Император Михаил почтил своим высочайшим присутствием корабли, после чего, приняв полные запасы, корабли особой бригады береговой обороны контр-адмирала Шведе 14 декабря вышли из Либавы на Дальний Восток. После четырехмесячного тяжелого перехода, броненосцы встали на якорь на рейде Порт-Артура. Вооружение на 1 января 1915 год: 2x2 254/45, 6x1 105/45, 2х1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата.

cobra: АВИАНОСНЫЕ КОРАБЛИ «Первенец» («Память Азова»): 1886-1888-1890 гг., 6155 т., 2 ПМ, 6 котлов, 13-14 уз., 967 тонн угля, 3200 миль/9 уз. Бронирование: борт- 100-152мм, палуба 38-64мм. Находился в составе международных сил по поддержанию мира на острове Крит с 1906 по 1909 гг. Затем было принято решение использовать его в качестве учебного корабля на Черном море. Разоружен и переведен через проливы. Капитальный ремонт на севморзаводе с 1909 по 1912 гг. Заменены котлы. В 1912 году принято решение использовать его для авиационных опытов. Переименован в «Первенец». В течении 1912-1913 гг. с корабля были срезаны надстройки, мачты и дымовые трубы. Смонтирован легкий открытый ангар. Надстройка с трубами смещена на правый борт. Для подъема самолетов из ангара использовались в течении компании 1913 года краны. Зимой с 1913 на 1914 гг. был вновь перестроен, установлены произведенные в Германии подъемники, и смонтированы примитивные аэрофинишеры системы Мациевича. Первый взлет и посадка самолета с борта корабля произведены летом 1913 гг. Вооружение на 1 мая 1915 года: 4x1 75/50, 4х1 75/50 зенитных, 4x1 37/30 зенитных.

cobra: МИННЫЕ ЗАГРАДИТЕЛИ «Ладога» (бывший «Минин»): 1866-1869-1878 гг., 6100 тонн, ПМ=4200 л.с., 7 котлов, 12 уз. Учебное судно с 1897 года. Выведен в резерв в 1907 году. Перестроен в минный заградитель в 1908-1909 гг. Вооружение: 4x1 75/50, 4 пулемета, 1080 мин. «Нарова» («Генерал-адмирал»): 1870-1873-1875 гг., 4838-4960 тонн, ПМ=4100 л.с., 4 котла, 11.5 уз., 400-540 тонн угля. Выведен в резерв весной 1905 года. Переоборудован, в минный заградитель в 1909 году. Вооружение: 4х1 75/50, 4 пулемета, 380 мин. «Онега» («Герцог Эдинбургский»): 1870-1875-1877 гг., 4900 тонн, ПМ=4000 л.с., 6 котлов, 11 уз., 400-500 тонн угля. Выведен в резерв весной 1905 года. Переоборудован в минный заградитель в 1909 году. Вооружение: 4х1 75/50, 4 пулемета, 280 мин. «Припять» («Владимир Мономах»): Балтийский завод, СПБ, 1881-1882-1883 гг., 5690 тонн, 2 ПМ=7000 л.с., 12-13 узла, 6 котлов, 450-550 тонн угля, 1600/8 миль/уз. Принял участие в Цусимском сражении. В 1906 году перешел на Балтику в составе особого отряда. Находился в строю и принимал участие в боевой подготовке Балтийского флота. Выведен из строя и разоружен в 1909 году. Вплоть до 1911 года находился в капитальном ремонте. Переоборудован в минный заградитель. Переименован в 1910 году. Вооружение: 4х1 75/50, 4 пулемета, 450 мин. «Селигер» («Дмитрий Донской»): «Новое Адмиралтейство», СПБ, 1881-1883-1885 гг., 6200 т., 2 ПМ=6600 л.с., 6 котлов, 12-13 узлов, 400-550 тонн угля, 1800/10 миль/уз. Принял участие в Цусимском сражении. В 1906 году перешел на Балтику в составе особого отряда. Находился в строю и принимал участие в боевой подготовке Балтийского флота. Выведен из строя и разоружен в 1909 году. Вплоть до 1911 года находился в капитальном ремонте. Переоборудован в минный заградитель. Переименован в 1911 году. Вооружение: 4х1 75/50, 4 пулемета, 450 мин.

cobra: СПИСАНИЕ Броненосцы береговой обороны «Петр Великий» - переклассифицирован в блокшив и переименован в «Волхов» в 1911 году. В мае 1915 года, в качестве судна цели потоплен торпедоносцами 1 МТАДн на совместных маневрах Русско-Германских флотов в районе острова Эзель. «Екатерина Великая» переименована в опытовое судно №7, и в дальнейшем использовалась для артиллерийских опытов на Тендровской косе. Потоплена артогнем ЭБР «Пантелеймон» в ходе стрельб Черноморского флота 22 июля 1908 года. Пока усе!

Krom Kruah: cobra пишет: «Ефстафий», «Иоанн Златоуст»: .... Стоит отметить что в ходе строительства было принято решение о сокращении количества 75мм орудий ПМК и ликвидации торпедных аппаратов. Взамен в верхнем каземате устанавливалась еще пара 203мм орудий. Если имеете ввиду по одной на кажд. борту - без проблем. А если по 2 на борт - не получается... В верхн. каземате место есть для еще одной 8" на борт на месте 3-75 мм. Чтобы вбухать по 4 на кажд. борту надо или на дост. ранном этапе постройки делать иначе спардека, креплений, подачи и т.д., или в общем резать все что над верхной палубе и делать заново (что в общем крайне неразумно ИМХО) нарисовать боковые виды для справочника Прошу в л.с. или по почте чтобы не загромождать форума, послать мне списка кораблей с описанием изменений.

von Echenbach: Петра или кого из мониторов - в музей!. 12 Апостолов позабыты (БР-МЗ для Дарданнел), Сколько самолётов на Первенце?

cobra: von Echenbach пишет: Сколько самолётов на Первенце? Пока думаю....... Посчитать надо И ББО это не все еще!!! Пока пишу! Krom Kruah пишет: Прошу в л.с. или по почте чтобы не загромождать форума, послать мне списка кораблей с описанием изменений. Ок. Krom Kruah пишет: Если имеете ввиду по одной на кажд. борту - без проблем. А если по 2 на борт - не получается... В верхн. каземате место есть для еще одной 8" на борт на месте 3-75 мм. Чтобы вбухать по 4 на кажд. борту надо или на дост. ранном этапе постройки делать иначе спардека, креплений, подачи и т.д., или в общем резать все что над верхной палубе и делать заново (что в общем крайне неразумно ИМХО) Дык эта по 3 орудия на борт.... Тем более это реально предлагали!!! cobra пишет: 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/70 зенитных автомата Маклена.

Krom Kruah: cobra пишет: Дык эта по 3 орудия на борт.... Тем более это реально предлагали!!! ОК. Понятно. По 3 на борт , снимая 75 мм - без проблем.

cobra: Krom Kruah В принципе то изменения все по вышеуказанным кораблям прописаны выше... Кстати внимательно гляньте, можеет предложения будут?

Krom Kruah: cobra пишет: 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/70 зенитных автомата Маклена. Евстафий готов (только внешный вид сбоку и с верху и разрез по казем. 203 мм). Только зен. автоматы - Максима (есть уже в подх. масштабе, а неск. лень было заниматься Макленами, но если это важно - сделаем и так). Вылагать?

cobra: давайте тогда Маклены не трогать... И Максим вполне неплох как мне кажется.... АЯ поправлю в тексте.......... А так ждем-с

yuu2: Ладога / Онега / Селигер - Припять выпадает. Может "Неро"?

cobra: yuu2 пишет: Неро Што сие?

Krom Kruah: cobra пишет: давайте тогда Маклены не трогать... И Максим вполне неплох как мне кажется.... Я уже сделал и с Макленами. В общем разница не очень заметна . Особенно имея ввиду масштаба. Маклен длиннее и тоньше Максима и все. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

cobra: Класс.... Ишо Хачу

yuu2: cobra пишет: Неро///Што сие? На "Золотом кольце" есть такой городок - Ростов ("Великий"). Неро - его озеро. По роли в истории России ничуть не уступает той же Ладоге.

Сахалинец: Все же... Адмиралы ушли в Артур))) Странно, что не прописана модернизация Богиньда и других корбалей в том числе и ТОФа.

cobra: Сахалинец Я ж сказал сие отрывки из СПРАВОЧНИКА... У меня так все корабли РИФ будут прописаны... А шоб не скучно было выкладываю РЕТВИЗАН «Ретвизан»: Филадельфия, Крамп, 1899-1900-1901 гг., 12900 тонн, 2 ПМ, 24 котла Никлосса, 17-18 узлов, 2000 тонн угля, 5500/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 51мм-229мм, переборки-178мм, башни ГК- 229мм, каземат-152мм, палуба- 51мм-76мм, рубка- 254мм. Корабль принял активное участие в Русско-Японской войне. В течении 1906-1907 гг. принял интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Тихоокеанского флота. Весной 1908 года принял участие в демонстрации у корейского побережья. Летом 1908 года в составе ТОФ принял участие в больших маневрах проводившихся на акватории Японского, Желтого, Охотского морей. Осенью в составе отряда ТОФ нанес визит в Шанхай и Циндао. Затем ввиду снижения военной опасности командующим ТОФ утверждено решение об производстве капитального ремонта силами «Дальзавода» и оборудовании корабля в качестве флагманского. Заменены тяжелые мачты с боевыми марсами на легкие шестовые. Телескопические трубы заменили на обычные цилиндрические. Сняты торпедные аппараты и минное оборудование. Заменены стволы орудий главного калибра. Проведена замена котлов Никлосса, на котлы Бельвиля-Долгоненко. Часть 152мм орудий заменена на 203мм орудия. Вступил в строй в 1910 году. Зимой 1911-1912 гг. корабль оборудован новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стрелок"). По вступлению в строй вновь принял участие в боевой подготовке флота. Зимой с 1914 по 1915 гг., вновь прошел навигационный ремонт. Полностью сняты все 75мм орудия. Взамен установлены 4 75мм орудия на зенитных станках. На крыльях мостика смонтировано 2 37/30 зенитных автомата Максима. Дополнительно установлено 4 152мм орудия Кане. На 1 мая 1915 года вооружение корабля было следующим: 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата Максима. yuu2 пишет: На "Золотом кольце" есть такой городок - Ростов ("Великий"). Неро - его озеро Ууу не знал, а шо там было?

yuu2: cobra пишет: командующим ТОФ утверждено решение об производстве капитального ремонта силами «Дальзавода» В его ли это компетенции? 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45 Не многовато? Чисто геометрически? Ууу не знал, а шо там было? Тьма событий российской истории. Применительно к флоту - Пётр 1 воды озера самолично вёслами мутил. вновь прошел навигационный ремонт Что за новый термин?

Krom Kruah: cobra пишет: Проведена замена котлов Никлосса, на котлы Бельвиля-Долгоненко А это почему? Попробую сколько таких котлов влезут и с какой паропроизводительности получится, но не оптимист... Отдельно - тяжелее получится. Попробую и с Нормановских и с Ярроу и с Шульцовских. Часть 152мм орудий заменена на 203мм орудия А поточнее? Наверное те, кто в надстройки на верхн. палубе... Дополнительно установлено 4 152мм орудия Кане. Этих где? Поверху спардека, что ли? Или на бат. палубе с-ля Евстафий? да и зачем Вам... 2x2 305/40, 6x1 203/50, 12x1 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата Максима. Полагаю, что всего того добра не вмести ни по весу, ни по месте... Прошу пояснений.

cobra: yuu2 пишет: В его ли это компетенции? А в чьей? Его конечно... Статус Комфлота в РИФ очень высок, аналог командующего округа у армии.... yuu2 пишет: Что за новый термин? Это нормальный термин, тока анахронизм, для того времени.... Krom Kruah пишет: А поточнее? Наверное те, кто в надстройки на верхн. палубе... Понял, мой вариант не прокатывает? Кстати на Бородинцах по вашему варианту 8" в казематах будут.... Какие мысли как Ретвизан отмодернить?

Krom Kruah: cobra пишет: Какие мысли как Ретвизан отмодернить? Подумаю и попробую... В общем ИМХО можно в вехн. каземате на месте 75 мм вбухать по 2-6" на кажд. борту. Попробую и что получится в варианте с по 3-8" на кажд. борту... По котлов надо посчитать и прорисовать... Но в общем - это какого года? Если после Дредноута, то столь глубокая модернизация в общем малореальна. Как не модернизируй, а это уже не корабль первой линии.

SashaD: Здравствуйте! А не лучше ли сразу, вместо разнокалиберных, 10-8" вбухать, как на "Кутузове" с соседней альтернативы?

Krom Kruah: SashaD пишет: А не лучше ли сразу, вместо разнокалиберных, 10-8" вбухать, как на "Кутузове" В общем на Ретвизане вполне можно и так. 10-8" и части 75 мм (или 105 мм) оставить... Вопрос скорее - в чем польза подобного перевооружения? Я скорее поднял бы по 2-6" с бат. палубе в верхн. каземате на месте 75 мм и все. А с котлов - все еще меряю/строгаю и гадаю что там получится...

cobra: Скажем так ремонт с 1908 по 1910 гг., как я прописал............ Далее в отношении тех же Черноморцев почемо то эти пушки влезали, да и желание их отмодернизировать было.... К тому же налицо понимание факта, что своевременно усилить ТОФ не получится.... НЕЧЕМ! А в отношении РЕТВИЗАНА, можно оставить в принципе как было у меня к моменту окончания РЯВ 16-152мм, как вариант... Далее вопрос по Бородинцам, я предлагаю их капремонт и модернизация с 1907 по 1912 гг... Как ув.Кром предлагал итоговый вариант на 1915 год: 2х2 305/40, 8х1 203/45(50), 12х1 105/45, 4х1 75/50 зен., 2х1 37/30 зен.

von Echenbach: Предложение по технологии - при переделке и перестройке кораблей прибавлять по 10-15% веса за счёт "культуры производства". И мощности механизмов/котлов принимать на 10-15% меньшими.

cobra: В смысле?! Чуть подробнее плиз!

von Echenbach: Все переделки с весовыми расчётами по "щарпу" являютя несколько "идеальными", для приближения к реальности - предложение "усугубить" весовую "реальную" нагрузку и "недодать" мощностей, ибо не немцы делают.

cobra: Не вопрос..... Вполне реально

cobra: ПРодолжим ББО Русского Флота на май 1915 года БРОНЕНОСЦЫ БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЫ «Чесма», «Синоп»: 1883-1886-1888/1883-1886-1889/1883-1887-1889 гг., 11050 тонн, 2 ПМ, 14 котлов, 16 уз., 1120 тонн угля, 2400-3500/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 203мм-406мм, барбеты- 305мм, палуба- 63мм, рубка- 229мм. Вооружение 1 февраля 1906 года: 3x2 305/30(кроме «Синопа», на котором установлены 305/35), 8x1 47/43, 4x1 37/28, 7 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток в течении 1904-1905 гг. «Екатерина» переименована в опытовое судно №7, и в дальнейшем использовалась для артиллерийских опытов на Тендровской косе. Потоплена артогнем ЭБР «Пантелеймон» в ходе стрельб Черноморского флота 22 июля 1908 года. «Синоп» и «Чесма» были разоружены, отремонтированы с заменой котлов и сданы в порт в 1907 годы. В дальнейшем силами Севастопольского порта суда поддерживались в исправном состоянии до осени 1913 года, когда в преддверии приближающейся войны было принято решение использовать их в качестве штурмовых (бомбардирских) кораблей. «Синоп» и «Чесма» в ходе переоборудования получили були. Для усиления защиты широко использовался бетон. Вооружение к маю 1915 года составляло: 4х1 305/20 осадных гаубиц, 8х1 152/45, 6х1 75/50 зенитных, 2х1 37/30 зен.авт. «Георгий Победоносец»: 1891-1892-1893 гг., 11132 тонн, 2 ПМ, 16 котлов, 900 тонн угля, 3500/8 миль/узлов. Бронирование: борт- 203-406мм, барбеты- 305мм, палуба-63мм, рубка-229мм. Вооружение: 3x2 305/35, 8x1 47/43, 4x1 37/28, 5 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль в строю. Морским министром приказано подготовить МТК варианты переоборудования корабля с учетом боевого опыта. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток в течении 1904-1905 гг. Корабль был разоружен и сдан на хранение в порт в 1908 году. Ремонт начат в 1911 году. Проведен капитальный ремонт, продолжавшийся до лета 1913 года, с заменой котлов. В 1913 году с фирмой Крупп достигнуто соглашение о приобретении 420мм осадных гаубиц. В течении 1914 году штурмовой корабль подготовлен для их установки. Первые две гаубицы установлены летом 1914 года и отстреляны. Третья гаубица установлена в феврале 1915 года. Четвертая гаубица пошла в запас. Зимой с 1914 на 1915 год, корабль оборудован Булями. Для усиления защиты широко использовался бетон. Вооружение к маю 1915 года составляло: 3х1 420/16 осадных гаубиц, 8х1 152/45, 7х1 75/50 зенитных, 4х1 37/30 зенитных автомата Максима. «Двенадцать Апостолов»: 1888-1890-1892 гг., 8710 тонн, 2 ПМ, 12 котлов, 15-16 узлов, 560 тонн угля, 1540/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 229мм-356мм, каземат- 305мм, башни ГК- 254мм-305мм, палуба- 51мм-66мм, рубка-203мм. Вооружение: 2x2 305/30, 12x1 47/43, 14x1 37/28, 6 381мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль выведен в резерв. Морским министром в 1905 году приказано подготовить МТК варианты переоборудования корабля с учетом боевого опыта. Планировавшийся заказ котлов для корабля, отменен в связи с тем что «Екатерина» исключена из списков флота, и предназначенные для нее котлы переданы для «Двенадцати Апостолов». В связи с загруженностью порта к работам не приступали вплоть до лета 1907 года. Осенью 1907 года полковник Кузнецов предоставил свой проект переоборудования корабля. Проект был одобрен командующим Черноморским флотом вице-адмиралом Иессеном. 27 декабря проект был рассмотрен на заседании МТК в присутствии морского министра вице-адмирала Чухнина. По подсчетам, общая стоимость перевооружения составила 1 275 000 рублей. Проект был утвержден. Работы начались летом 1908 года. На корабль были установлены новые башни, заменены котлы и капитально отремонтированы механизмы. С 1 января 1907 года эскадренный броненосец «Двенадцать апостолов» был переклассифицирован в броненосец береговой обороны. Вступил в строй весной 1910 года. Зачислен в состав бригады береговой обороны. Принял активное участие в боевой подготовке и маневрах Черноморского флота. В 1914 встал в ремонт, в ходе которого были заменены стволы главного калибра. Корабль оборудован новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стрелок"). Ремонт был не закончен, и в связи с ухудшением обстановки в зоне проливов введен в строй в марте 1915 года и включен в состав штурмовой бригады контр-адмирала Рощаковского. Вооружение на май 1915 года: 2x2 254/45, 8x1 105/50, 4х1 75/50 зенитных, 2х1 37/30 зенитных автомата Максима. «Ростислав»: 1894-1896-1898 гг., 10140 тонн, 2 ПМ, 12 котлов, 16 уз., 1000 тонн угля, 3500/8 миль/узлов. Бронирование: борт- 203мм-368мм, башни ГК- 127мм-254мм, башни СК- 127мм-152мм, палуба- 51мм-76мм, рубка- 152мм-305мм. Вооружение: 2x2 254/45, 4x2 152/45, 12x1 47/43, 16x1 37/28, 6 381мм НТА. В течении 1906-1911 гг. принял интенсивное участие в боевой подготовке, маневрах и стрельбах Черноморского флота. В 1911-1913 гг. капитально отремонтирован и перевооружен на Севастопольском Адмиралтействе. Заменены старые огнетрубные котлы на новые нефтяные котлы. Сменены стволы главного калибра. Тяжелые мачты с боевыми марсами, заменены на более легкие шестовые. Корабль оборудован новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стрелок"). В 1913 году корабль вновь приступил к интенсивной боевой подготовке. В 1914 году на корабль установлены 4х1 75/50 на зенитных станках и зенитные автоматы Максима. На 1 мая 1915 года вооружение корабля было следующим: 2x2 254/45, 4x2 152/45, 4х1 75/50 зенитных, 2x1 37/70 зенитных автомата Максима. «Адмирал Ушаков», «Адмирал Сенявин», «Генерал-адмирал Апраксин»: 1892-1893-1897/1892-1894-1897/1894-1896-1899 гг., 4500 т., 2 ПМ, 4 котла, 14-15 узлов, 360 тонн угля, 2000/9 миль/узлов. Бронирование: борт – 203мм-254мм, траверзы – 152мм-203мм, башни – 178мм, палуба – 25мм-51мм, рубка – 178мм. «Апраксин» находился в ремонте до середины 1907 г., после взрыва в башне в сентябре 1905 год. В ходе ремонта были уменьшены нормальные запасы угля, сняты торпедные аппараты и малокалиберная артиллерия, заменены котлы и стволы орудий главного калибра и тяжелые мачты с боевыми марсами на более легкие шестовые. В течении последующих лет на остальных кораблях этого типа были проведены аналогичные работы. Все три броненосца принимали активное участие в боевой подготовке и маневрах сил флота. В течении 1911-1912 гг. корабли прошли средний ремонт и были оборудованы новым усовершенствованным ПУАО «Гейслера» ("совмещение стрелок"). Летом 1912 года было принято решение перевести бригаду на Дальний Восток для обороны Порт-Артура. После трехмесячной подготовки, 27 ноября 1912 года, Император Михаил почтил своим высочайшим присутствием корабли. После чего, приняв полные запасы, корабли особой бригады береговой обороны контр-адмирала Шведе 14 декабря вышли из Либавы на Дальний Восток. После четырехмесячного тяжелого перехода, броненосцы встали на якорь на рейде Порт-Артура. Вооружение на 1 января 1915 год: 2x2 254/45, 6x1 105/45, 2х1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата Максима. При этом если официально Чесма, Синоп, Георгий числятся ББО, в том числе для дезинформации, неофициально они классифицируятся как штурмовые или бомбардирские корабли...

von Echenbach: Ростислав - ББО? де-факто. Зачем "адмиралов " на ДВ? Можно на север, а можно, поставить були - и применяй на Балтике против ТЩ и ДГКР в полное удовольствие...

CheshireCat: von Echenbach пишет: Зачем "адмиралов " на ДВ? Можно на север, а можно, поставить були - и применяй на Балтике против ТЩ и ДГКР в полное удовольствие... а на кой ляд они на Балтике сдались?

cobra: von Echenbach пишет: и применяй на Балтике против ТЩ и ДГКР в Это как Грандфлит в смысле через проливы прорвался:?

von Echenbach: Именно. Даже в качестве учебных и ПВО. Чего старые кораблики за 2/3 шарика гнать. Дешевле при развитии ДВ строить там мониторы, в т.ч. мониторы/ или МЗ - корабли ПВО. Кстати - проливы и датчан с германцам в проливах усиливать надо. На первое время, для дозоров и ББО сгодятся, издали не сильно видно - Полтава, Слава или Ушаков.

yuu2: cobra пишет: Вооружение на 1 января 1915 год: 2x2 254/45, 6x1 105/45, 2х1 75/50 зенитных, 2x1 37/30 зенитных автомата Макси Не тяжеловато будет для ББО? С учётом того, что их "родные" 10"ки были облегчёнными, а вновь поставленные наверняка нет. Лучше снизить их ГК до 8"/50 - зато с офффигенным углом ВН.

cobra: И на скока ствол такой тяжелее? не намного... А так сняли каземы и т.д., часть надстроек и снизили запас угля

Anton: cobra пишет: И на скока ствол такой тяжелее? На ЦЕЛЫХ 1,3 т каждый

yuu2: cobra пишет: И на скока ствол такой тяжелее? А на сколько выше дульная энергия? Тяжёлый ствол + усиленный метательный заряд = усиленный станок.

cobra: Да ну несерьезно......

Anton: yuu2 пишет: А на сколько выше дульная энергия? Тяжёлый ствол + усиленный метательный заряд = усиленный станок. Так 10" изначально проектировались под усиленный (а точнее нормальный) заряд, соответственно и прочность станка, только опасения за переоблегченные орудия вынудили уменьшить вес заряда на адмиралах. Так что станок одинаковый (по прочности).

cobra: ПРОдолжим: IX. Попытка согласования работы военного и морского ведомств. Решение совета государственной обороны об обороне побережья Согласно указания совета государственной обороны, судостроительные программы морского ведомства подлежали предварительному согласованию между начальниками сухопутного и морского генеральных штабов. В виду этого, 9 января 1907 года контр-адмиралом Брусиловым и генералом Палицыным был составлен и совместно представлен МИХАИЛУ доклад, получивший одобрение. Этим докладом были установлены задачи флота на всех морях. На Балтийском море «сухопутной армии важно быть уверенной, что морские силы империи в этих водах в состоянии помешать и в крайности затруднить десант восточнее меридиана реки Наровы. Положение сухопутной армии было бы обеспечено, если бы указанная граница, по имеющимся морским средствам, могла бы быть отодвинута западнее к меридиану Ревеля или, еще лучше, к линии Аланды-Моонзунду». На Черном море: «обеспечение господства на Черном море требует, чтобы флот был могущественным и характера активного, дабы быть в состоянии исполнить важнейшую в судьбе России задачу — открыть и обеспечить за нею проливы. Эти условия побуждают стремиться к созданию сильного активного флота и к созданию средств для борьбы на Дунае, дабы обезвредить опасность, которая грозит нашему богатому югу от соединенных покушений Австрии и Румынии». На Дальнем Востоке «Главной задачей флота является активный характер действий имеющий своей целью обеспечение безопасности Российского Дальнего Востока и Желтороссии. Так же в число задач флота является срыв коммерческих перевозок и нарушение обеспечение армии имеющей своей целью вторжение в Русскую Манчжурию. Серьезнейшим вопросом являлась организация обороны побережья. Совет государственной обороны неоднократно обращался к обсуждению вопросов об обороне наших побережий, поводом к чему послужил внесенный в совет вопрос о разграничении прав и обязанностей морских и сухопутных начальников при совместных действиях и объединении власти в приморских крепостях. Ранее уже говорилось, что осенью 1906 года морское ведомство по своей инициативе заказало для создания трех береговых батарей шесть двухорудийных башен с 305мм орудиями. Что естественно вызвало негативную реакцию военного ведомства. В течении зимы и весны 1907 года на ряде заседаний СГО обсуждали вопрос обороны побережья. В конечном счете 29 июля 1907 года Е.И.В. регент великий князь Михаил, в целях установления единовластия в крепости Владивосток, повелел подчинить коменданта крепости во всех отношениях командующему Тихоокеанским флотом. Постановление совета имело большое принципиальное значение для последующего развития отношений между морскими и сухопутными начальниками и в некоторой своей части послужило причиной многих недоразумений на этой почве. Следующим шагом оказалось учреждение в Морских оборонительных районов. В состав МОР военное ведомство обязали передать приморские фронта крепостей расположенных на побережье, береговую артиллерию, запасы и личный состав подлежавший переводу из военного ведомства в морское. Кроме этого, в состав МОР вошли военные порты, а так же морские силы предназначенные для береговой обороны. В зависимости от степени важности МОР, численности и т.д., высочайшим повелением была принята классность. Так морскими оборонительными районами 1 класса стали Кронштадтский, Севастопольский, Владивостокский. Морскими оборонительными районами 2 класса стали Свеаборгский, Ревельский, Либавский. Морскими оборонительными районами 3 класса стали Порт-Артурский, Николаевский, Очаковский, Керченский, Батумский. Начальники морских оборонительных районов непосредственно подчинялись командующему Флотом на театре военных действий. В ведении военного ведомства осталась сухопутная оборона, что впоследствии сыграло негативную роль в ходе боевых действий на Дальнем Востоке. Юридическим документом определившим вышеуказанные вопросы стало «Положение об обороне побережий» подписанный МИХАИЛОМ 7 января 1908 года. В состав положения были включены следующие пункты. 1) Совет находил необходимым при выработке нового положения об управлении войск и при переработке морского устава принять к руководству необходимость общих положений о главнокомандующем и учреждения при нем соответственного органа для управления морскими силами (морской отдел у сухопутного главнокомандующего) или сухопутными силами (сухопутный отдел у морского главнокомандующего); о равенстве в служебной иерархии командующих флотом и армией и о совместных действиях (объединение власти по сравнению должностей, при чем должно быть установлено служебное соответствие должностей обоих ведомств). 2) Постановлено просить обоих начальников генеральных штабов совместно выработать план обороны побережья всех русских морей. а) распределить военно-морские силы в каждом море на свободно действующие эскадры подчиненные непосредственно командующим флотами, не имеющие непосредственной задачей обороны побережья и на силы морских оборонительных районов, подчиненные соответствующим морским начальникам предназначенные специально для береговой обороны, поставив последним соответственные задачи, в связи с задачами сухопутных сил, предназначенных для той же цели. б) разработать организацию прибрежного наблюдения в военное время при условии оставления в мирное время пунктов дальнего наблюдения в ведении морского ведомства и пунктов ближнего наблюдения в ведении пограничной стражи. 3) Решено переработать положение об управлении крепостями, при чем были выставлены следующие принципиальные положения (приводим главнейшие): а) Начальник Морского оборонительного района является начальником гарнизона, коему подчиняется комендант крепости отвечающий за сухопутную оборону. б) ему должны быть предоставлены права для более действительного надзора за частями военного ведомства. в) Морской оборонительный район должен иметь свои морские средства обороны, количество и состав коих должны исчисляться для каждого района особо, в зависимости от стратегического значения ее и от местных пограничных условий. Вообще эти средства могут состоять из подвижной минной обороны, судов предназначенных для сторожевой службы и траления фарватеров, судов для войсковых перевозок, разведочных и посыльных судов и проч.. д) Начальнику района не должны подчиняться находящиеся на рейде суда, входящие в состав боевых эскадр. е) если при блокаде или осаде крепости находящийся в ней боевой флот лишен будет возможности предприятия каких-либо активных действий на море, то и сам флот, а так же все запасы и средства морского ведомства (порты, батареи, склады и проч.) должны переходить в полное и непосредственное подчинение и распоряжение коменданта крепости. Факт невозможности предприятия флотом каких-либо активных действий на море устанавливается командующим флотом на основании решения совета флагманов и капитанов. Об этом решении немедленно сообщается коменданту. В изложенных постановлениях совета государственной обороны прежде всего видна тенденция согласовать деятельность как самих ведомств, так и начальников в пунктах непосредственного соприкосновения деятельности частей флота и армии. Самым значительным сдвигом стала передача береговой обороны в ведение морского ведомства. Притом несмотря на то что процесс передачи сил и средств Приморских крепостей оказался неполным, так к примеру вопрос о передаче минных рот решался до 1913 года, уже тот момент что флот мог планировать свои действия без согласования с военным ведомством, при этом последнее и ранее откровенно манкировало вопросы береговой обороны.

cobra: Х. Утверждение Регентом решения совета государственной обороны о выделение средств на усиление вооружения судов флота и поддержание наличных судов в высокой степени боеготовности. Анализ МГШ текущего состояния боевых судов флота проведенный в первой половине 1906 года и отраженный в докладе морского ведомства на высочайшее имя 22 сентября 1907 был неутешителен. Множество кораблей Тихоокеанского флота имели боевые повреждения полученные в ходе сражений РЯВ. Сильно изношены механизмы. Требуют замены стволы орудий главного калибра. Необходимо обновление боекомплектов и доведение их до штатов. С судов же Балтийского и Черноморского флота было снято множество орудий и отправлено на Дальний Восток. По мнению МГШ следовало выделить целевым способом средства для привидения сил флота в нормальное состояние. Суть предложений МГШ была следующей. Принимается пятилетняя программа финансирования ремонта судов основных классов. Общая смета определялась как 25 миллионов 950 тысяч рублей. Согласно этой программы планировалось: На Балтийском море: Линейные корабли «Полтава», «Севастополь», «Сисой Великий»: выполнить поочередно капитальный ремонт с заменой котлов, частично перевооружить. Крейсера «Аврора», «Диана», «Паллада»: выполнить поочередно капитальный ремонт и частично перевооружить. ББО «Адмирал Ушаков», «Адмирал Синявин», «Генерал-адмирал Апраксин»: выполнить поочередно капитальный ремонт с заменой котлов, частично перевооружить. На Черном море: Линейные корабли «Пантелеймон» и «Три Святителя» модернизировать с учетом опыта РЯВ в ходе очередных ремонтов. ББО «Георгий Победоносец», «Чесма» «Синоп»: демонтировать орудия главного калибра, выполнить капитальный ремонт с заменой котлов, и сдать на хранение в порт до особого распоряжения. Крейсера «Кагул», «Очаков»: перевооружить. Крейсер «Варяг»: капитально отремонтировать и переоснастить турбинами, новыми котлами и новыми, невиданными ранее на флоте, орудиями. На Тихом океане: Линейные корабли «Ретвизан», «Цесаревич», «Суворов», «ИА3», «Бородино», «Орел», «Слава»: выполнить поочередно, без вывода из строя боевого ядра, ремонт с устранением боевых повреждений, установкой экономайзеров на котлы, выполнением частичной модернизации выражающейся в демонтаже ряда верхних конструкций и перевооружением. Стремление снять с кораблей достаточно малоэффективные 152мм орудия вызвано прежде всего с достаточно неудачной конструкцией башен среднего калибра. Проект модернизации был разработан в 1906 году бывшим инженером «Орла» Костенко. Броненосные крейсера «Россия», «Громобой», «Баян», «Пересвет», «Победа»: выполнить поочередно капитальный ремонт. Крейсера «Богатырь», «Олег», «Аскольд», «Изумруд», «Жемчуг», «Новик»: выполнить поочередно капитальный ремонт. Более подробно вопросы модернизации кораблей флота описаны в разделе «Справочник по РИФ на 1915 год». ХI. Стратегические основания для плана войны на море, одобренные регентом 19 марта 1907 года. Между тем, морской генеральный штаб продолжал работать над составлением соображений, кои должны были быть положенными в основу планов войны на море и усиления флота. Одобрение «программы усиления и реформы морских вооруженных сил России», а так же установленные совместно с начальником сухопутного генерального штаба задачи флоту (см. выше) дали возможность развить последние в виде «стратегических оснований для плана войны на море», каковые были представлены Регенту 19 марта 1907 года. Ими устанавливались определенные идеи решения задач флота на каждом море, исходя из которых намечался состав необходимых сил. Оставляя в стороне общие соображения, которые аналогичны, в большей своей части, изложенным в докладе морского генерального штаба от 2 октября 1906 года, сущность «стратегических оснований» сводится к следующему: По Балтийскому театру. Наиболее вероятным врагом считается Германия, обладающая сильным военным и многочисленным коммерческим флотами, способная произвести десант на наше побережье в тыл развертывания армии. Швеция предполагается вероятным союзником Германии. В виду слабости нашей прибрежной обороны и относительно небольших сил флота, «наиболее вероятен удар по столице, так как занятие ее неприятелем сможет ускорить развязку войны». Отсюда делаются заключения: 1) Россия на Балтийском море никаких наступательных задач не имеет и преследовать их не может, а потому характер войны для нас будет исключительно оборонительный. 2) Создание надежной обороны балтийских вод необходимо закончить скорейшим образом. 3) Впредь до обеспечения обороны Балтийского моря, ближайшей задачей нашей внешней политики, должно быть поставлено поддержание союза с Францией и установление дружественных отношений с Германией. При этом целесообразным явилось бы вовлечение последней в войну с Англией. Считая, что решение задачи надежной обороны Балтийского моря может быть достигнуто при посредстве флота, способного в открытом море бороться с флотом Германии, опирающегося на подготовленную береговую оборону. Морской генеральный штаб полагал необходимым построить к 1920 году две эскадры, каждая в составе: 8 линейных кораблей, 4 линейных крейсеров, 9 легких крейсеров, 36 больших миноносцев. Однако, учитывая задачу для балтийского флота на ближайшие два десятилетия — «лишь задержание противника в преддверии Финского залива», решения ее «следует искать путем посильного использования естественных позиций и природных особенностей Балтийского моря». Оценивая таковые позиции, морской генеральный штаб пришел к заключению, что район Ревель — Поркаллауд при надлежащем его укреплении может явиться рубежом, на котором флот не допустит прорыва в Финский залив сильнейшего противника. Оборудование шхерных районов северного берега залива, в качестве опорного пункта для миноносцев, расположение последних в районе Або — Моонзунд — Рига для действий в тыл неприятелю создаст еще большую устойчивость обороне. Тыловой позицией станут две новых башенных батареи на подходах к Кронштадту, месторасположение которых было определено прошлым летом. Намечая развертывание сил в районе Ревель – Поркаллауд и учитывая перспективы и обстановку боя здесь, а также и то обстоятельство, что часть германских сил (половина) вероятно будет оставлена против Франции, морской генеральный штаб полагал достаточным для задержания противника при его стремлении форсировать Финский залив ограничиться одной эскадрой, в составе 8 линейных кораблей. «Эта эскадра из 8 новейших кораблей по силе будет равна 8 новейшим германским кораблям, а следовательно германцы будут иметь перевес только числом устаревших кораблей». «Задания для линейных кораблей должны быть таковы, чтобы эту эскадру, в случае нужды, можно было бы послать куда угодно». Оборудование театра намечалось в виде следующих мер: 1) укрепление Поркаллауда; 2) укрепление Ревеля и устройство в нем базы для флота; 3) приведение главной снабжающей базы — Кронштадта, «в состояние, отвечающее своему назначению» (устройство одного нового дока, углубление, упорядочение существующих портовых средств и пр.). Наибольшим сроком для осуществления изложенного признавалось 10 лет. «Ввиду же крайне опасного нашего положения на Балтийском море создание сил и средств, согласно плану, должно вестись с таким расчетом, чтобы закончить к 1911-1912 году постройку одной бригады линейных судов, двух крейсеров, 8 эсминцев». По Черноморскому театру. Общая политическая обстановка на Черном море, по мнению морского генерального штаба, выдвигала политические задачи: 1) Оборонительная — «обеспечить внутреннее политического положения на окраинах, прилежащих к побережью Черного моря. Преградить доступ неприятельскому флоту и парализовать вмешательство Румынии и Турции в войну России с коалициями». 2) Наступательная — «овладение проливами для обеспечения своих границ и для выхода в Средиземное море». Для полного решения наступательной задачи признавался необходимым боевой флот способный «после занятия Дарданелл нарушить равновесие морских сил в Средиземном море и не дать неприятельскому флоту вырвать у себя успех». Его состав, кроме уже имеющихся морских сил на Черном море, намечался в размере: 8 линейных кораблей, 5 легких крейсеров, 36 больших миноносцев и соответственного количества вспомогательных средств. Такой флот должен был бы быть готов не позже 1919 года. «К 1912 году может быть выстроена половина эскадры, которую надо усилить минным флотом и в особенности подводными лодками и минными транспортами с большим количеством мин заграждения. При этих условиях в 1912 году можно более широко выполнить оборонительные задачи, а именно: 1) преградить доступ неприятелю в Черное море и 2) парализовать вмешательство Турции и Румынии в борьбу России с коалициями». Сужая задачи и «возлагая на черноморский флот только главную часть оборонительной задачи, а именно преграждение доступа неприятельскому флоту в Черное море» — морской генеральный штаб считал что «можно на ближайшее десятилетие ограничиться лишь заменой устаревшего минного флота новыми минными судами, ремонтом старых броненосцев, их перевооружением, а также заготовкой большого запаса мин заграждения. К минному флоту должны быть добавлены, кроме того, 4 легких крейсера». Для оборудования Черноморского театра намечалось: приведение в должный порядок Севастопольского военного порта, начав с постройки там большого аварийного дока, углубить канал в Николаеве до 30 футов, построить ряд угольных пристаней в отдельных портах и пр. По Тихоокеанскому театру. Общая политическая обстановка на Дальнем Востоке, по мнению морского генерального штаба, выдвигала политические задачи: 1) Оборонительная — «обеспечить оборону Приморья и главной базы флота – русского форпоста на Дальнем востоке – Владивостока. Поднятый было вопрос возвращения Порт-Артуру статуса главной базы был единодушно отвергнут на данном этапе. В перспективе Порт-Артур и порт Дальний который также следовало укрепить могли стать базой для легких сил могущих прервать вражеские коммуникации в Желтом море. 2) Наступательная — «разгром линейных сил в эскадренном сражении. Срыв каботажного судоходства в Японском море. Борьба с вражеской торговлей на судоходных путях Тихого океана». Кроме этого Морской генеральный штаб развивал весьма широкие планы по сосредоточению там двух полноценных (по 8 линейных кораблей и пр.) эскадр для борьбы с японским флотом. ПО мере готовности эскадры она подлежала переброске на Тихий океан. Был самым тщательным образом разработан марш-маневр этих сил, при чем по годам были распределены подготовительные мероприятия для оборудования баз в пути (ставился вопрос о приобретении острова в Греческом архипелаге, арендовании участков и оборудовании складов на протяжении всего пути). Кроме этого, был положительно разрешен вопрос о необходимости гидрографических изысканий для выяснения проходимости великого северного морского пути. Для оборудования Тихоокеанского театра намечалось: приведение в должный порядок Владивостокского военного порта, начав с постройки там большого аварийного сухого дока, построить башенную батарею на острове Русский, организовать угольные станции в Петропавловске, Анадыре. Провести мероприятия по улучшению военного порта в Николаевске. В итоге морской генеральный штаб предложил 4 варианта судостроительной программы: Вариант № 1 — создание 4 полноценных эскадр (32 линейных корабля), по одной для Балтийского и Черного морей, и двух для Дальнего Востока. Вариант № 2 — трех эскадр: 2 для Балтийского и 1 для Черного морей. Вариант № 3 — двух эскадр: по одной для Балтийского и Черного моря. Вариант № 4 — одной эскадры для Балтийского моря. Одобрив доклад, МИХАИЛ приказал внести на рассмотрение совета государственной обороны варианты №3 и №4. «Штандарт»; 1893-1895-1896 гг., 5480 т., 2 ПМ, 24 котла, 20-21 уз., 900 тонн угля, 1400/14 миль/уз. Яхта приняла участие в РЯВ в качестве крейсера, разоружена в 1906 году и в дальнейшем вновь исполняла функции императорской яхты. Яхта капитально отремонтирована в период 1909-1911 году. В 1914 году яхта оборудована по проекту капитана 1 ранга Ренгартена в качестве судна управления для Императора обеспечивающая благодаря своим радиосредствам постоянную связь с Санкт-Петербургом, Москвой, Севастополем и др. Также в случае стоянки в портах судно могло подключатся к телеграфным линиям. Вооружение на 1 апреля 1915 года: 4x1 75/50 зенитных, 4х1 37/70 зен.автоматов Маклена, 4 пулемета.

von Echenbach: Архангельский и Мурманский МОР? Возможен ли отказ от "линейной" традиции и линейных эскадр? Т.о. исключается дредноутомания и гигантомания - до некоторого значения естественно. Опережение в тех. развитии дополнительным финансированием: развитие ПЛ и авиации. Двигателестроение. cobra пишет: для привидения сил флота в нормальное состояние. : очепятка - приведение

cobra: Линейные корабли России в период с 1906 года до начала Великой войны. ПРЕДИСЛОВИЕ. Самым спорным вопросом из числа предъявляемых мне(имеется ввиду чисто военный аспект проблемы) является вопрос строительства линейных кораблей для Российского Императорского флота в Мире Царя Михаила(VII). ПО крайней мере по числу исписанных на форуме страниц. В силу этого я принял решение оторваться на время от монографии по Флоту и таймлайна и на время обратится к написанию статьи по строительству линейных кораблей. Какова же отправная точка. Отправной точкой много определившей в конструкции первого поколения Русских дредноутов РЕАЛА, является, что вполне естественно сражение в Цусимском проливе 14-15 мая 1905 года. Каковы уроки вкратце? Какие и нашли отражение впоследствии(правда не все со мной будут согласны). Но по крайней мере первый пункт, шквал фугасов это все таки не бред воспаленного разума, японские снаряды действительно довольно капитально корежили конструкции русских броненосных кораблей. Но броню не пробивали. ПО крайней мере известны случаи что 75мм броня останавливала крупнокалиберные снаряды, при этом характерного для ПМВ проламывания брони взрывом не происходило. Да и в целом за всю войну как мне помнится есть только один достоверный факт пробития брони японским снарядом, причем шимозным фугасом он не мог быть по определению. А был это вероятнее всего кованный бронебойный снаряд снаряженный порохом. Отсюда и появилось после Русско-Японской войны присущее проектам «Андрея Первозванного» и «Гангута» практически сплошное бронирование борта. Данное техническое решение соответственно увеличивало водоизмещение, но оконечности к примеру от крупнокалиберных бронебойных и бронебойно-фугасных снарядов не защищало. Под впечатление Цусимы, о том что бронебойные снаряды намного опаснее корабля чем фугасы как то забыли. Что отразилось к примеру на предложенной Колчаком конструкции линкора, где он настаивал о необходимости полного бронирования борта в ущерб ее толщине. Что же происходит в альтернативной реальности. За счет большей скорости и лучшей подготовки Русские выигрывают Цусиму. При этом жертвами крупнокалиберных орудий Русских броненосцев становятся броненосные крейсера и новейший только что приобретенный японским правительством английский броненосец, кстати ставший жертвой прежде всего собственной команды толком его не освоившей. По крайней мере, по результатам этого сражения для Русского флотского командования станет совершенно ясно, что японские тяжелые корабли потоплены бронебойными снарядами. Каковы же возможные уроки ЦУСИМЫ произошедшей 21 июля 1905 года. Эскадренная колонна должна иметь скорость полного хода не меньше чем у противника. ПРодолжение................ И если КРОМ поможет? То будет прикольно.... Пока я предлагаю так Андрей Первозванный и Рождество Христово(бывш Павел) 1906-1907-1910 гг. Первую серию на Балтике закладывают как пятибашенники 5х2 305/50 А вот на Черном море строят с 1909 года более простые корабли 4х2 305/50 При этом для 305мм пушки вновь в 1907 году принят снаряд весом 446 килограмм удлиненный... Русскую 12" проектировали под легкий 331 кг снаряд... В 1907 году испытания и бяка получается в итоге принимают на вооружение русско-Германскую разработка 305/50 (по сути Германскую с тяжелым стволом)

Krom Kruah: cobra пишет: если КРОМ поможет? То будет прикольно.... Так я обещал... Конечно все чем могу быть полезным сделаю. Что нужно в первой очереди?

cobra: Что в принципе надо Еще раз проработать АНДРЕЯ и дать по нему ТТХ, а я все это опишу.... А после этого проработать Пятибашенник для Балтики, океанский и т.д., и четырехбашенник для ЧФ Это закладка 1908-го года.... Схема пятибашеннника - смешанная, как на Орионах, Ну и ТТХ на них соответственно.... В принципе оба должны развивать идеи опробованные на АНДРЕЕ....

cobra: von Echenbach пишет: Возможен ли отказ от "линейной" традиции и линейных эскадр? Т.о. исключается дредноутомания и гигантомания - до некоторого значения естественно. Опережение в тех. развитии дополнительным финансированием: развитие ПЛ и авиации. Двигателестроение. ЧТо вроде этого, но без дредноутов не обойтись, правда акцент сместится.....

Krom Kruah: cobra пишет: Еще раз проработать АНДРЕЯ и дать по нему ТТХ, а я все это опишу.... ОК. Проверю/пересчитаю еще раз и отправлю. А после этого проработать Пятибашенник для Балтики, океанский и т.д., и четырехбашенник для ЧФ Это закладка 1908-го года.... Схема пятибашеннника - смешанная, как на Орионах, Понял. Будет сделанно. В принципе оба должны развивать идеи опробованные на АНДРЕЕ.... Само собой!

cobra: Кстати такой момент, в 1907 году охрану морских границ, промыслов и корабли немногочисленные соответственно и т.д. передают МОРВЕДУ, ОКПС - военведу.... Ввиду того что Минфин реформируют, выделяют госбанк и т.д. Пора вспомнить об идее ув.Дюрона - "Зайчиг", для службы на Дальнем Востоке и на Севере.............

Krom Kruah: cobra пишет: Пора вспомнить об идее ув.Дюрона - "Зайчиг", для службы на Дальнем Востоке и на Севере............. ОК. Зайчига переработаю с учете требований не до, а после РЯВ.

cobra: Krom Kruah Кстати предлагаю ограничится только видом сбоку и сверху, без разрезов.....

cobra: Но как говорится учитывать это в уме....

Сахалинец: cobra пишет: Далее вопрос по Бородинцам, я предлагаю их капремонт и модернизация с 1907 по 1912 гг... Как ув.Кром предлагал итоговый вариант на 1915 год: 2х2 305/40, 8х1 203/45(50), 12х1 105/45, 4х1 75/50 зен., 2х1 37/30 зен. Еще раз почитал... всетки эта модернизация на мой взгляд пустая затея... Как не модернизируй эскадренные броненосцы, а "дредноутами" они не станут... к тому же стоимость такого рода модеризаций будет достаточно весомой, как ни крути а это глубокий апгрейд целой серии из 6-ти кораблей.... не лутчше ли на эти деньги заказать например в Германии и США парочку линейных кораблей или крейсеров. С Ретвизаном еще более или менее понятно и проще всетки у него казематное расположение среднего калибра, по этому принципу вполне реально проапгрейдить Пересвет, Победу, Громобой и Россию.

cobra: ПОжалуй вы правы! Капремонт и модернизировать башни СК! Хотя довольно прикольно упростить их за счет установки вместо 12х152мм 6-8 х 203мм

Krom Kruah: cobra пишет: Капремонт и модернизировать башни СК! Т.е. - а-ля Слава? Вполне разумно...

Duron: Krom Kruah пишет: ОК. Зайчига переработаю с учете требований не до, а после РЯВ. Кром погодь , я тут позже свои 5 копеек тоже кину, есть мысли по модернизации )))

Krom Kruah: Duron пишет: Кром погодь , я тут позже свои 5 копеек тоже кину, есть мысли по модернизации ))) Давайте! Проект Ваш-то!

Duron: у меня пару вопрос есть: 1) приблизительно какие года проектировки "Зайчига"? 2) Какие дополнительные задачи ставятся для этого корабля и возможный театр их приминения. Хотя я думаю чего-то кардинального не будет, больше будет косметический проект. З.Ы. Кром )) Проект больше наш чем мой ;)

cobra: Первое! В ходе РЯВ война против Морской державы показала скажем так степень определенной эффективности! Второе! ПРоектирование и продолжение проработки идей торговой войны продолжают и после РЯВ! Третее! Финансирование определенное будет на эти цели после 1908 года, тем более как раз в этот период охорана морских границ поручена морведу, после реформ МИНФИНА.............. Четвертое! Задачи я думаю обсуждать не стоит, и так понятно - а ТВД я думаю ТОФ от 7 до 15 единиц, и Север 3-4 единицы, при условии подкрепленного ледового корпуса............

Duron: 2 Кобра спасибо, давайте кто еще что думает, постараюсь принять все пожелания и замечания

Duron: Так начинаем. "Зайчег-Нью" после русско-японской войны Морской Генеральный Штаб (МГШ) проанализировав все условия войны поручил спроектировать универсальный боевой корабль-крейсер "идеальный рейдер". Задача стояла в том чтобы казна первой линии Морского флота нетратило ни копейки денег (которые нужны были на восстановление флота), а финансировалось другими источниками и пожертвованиями граждан. Строительство было дешевым, чтоб другие верфи могли строить корабли вплоть до небольших частных. Основные задачи: 1) Способность крейсировать и вести борьбу с вражеским судоходством в океане, отдаленных частях , морях и т.д. с автономностью плавания 1,5-2 месяца. 2) Скоростной вооруженный транспорт при эскадре 3) блокадопрорыватель Поручается на основе ниже данных компании "Кром Круах и Ко" спроектировать сей корабль. 1) Водоизмещение в нормальном грузу 4500-5000 тонн 2) Скорость не менее 17-18 узлов и корабль должен держать ближе к максимальной скорости и на большой волне 3) Машинная установка одновальная 4) Котлы выбрать экономичные и в эксплуатации быть надежными и для команд кораблей не очень сложными 5) Вооружение 3-4 орудия 152\45 с углом подьема до 25 градусов, также 2 ТА с запасом торпед не меньше 10-12 штук, можно добавить 2-3 пулемета для десантных шлюпок и катера. ГК должен разместится в ДП корабля, чтоб в залпе работали все орудия. 5) бронирование: горизонтальное : все котлы и машины должны быть укрыты броневой палубой не тоньше 40мм вертикальное боевая рубка иметь бронезащиту от осколков и легких фугасных снарядов не меньше 55 мм, артилерия прикрикрыта щитами с толщиной до 30-40 мм 6) корпус должен иметь 2-е дно и много водонепроницаемыфх переборок, в бортах для защиты машин угольные ямы 7) для обеспечения электричеством корабля применить новые дизельные генераторы, но также на корабле предусмотреть и установку для угля. 8) Маскировка силуэт корабля должен походить на торговый корабль 9) в кормовой рубке предусмотреть место для дальномера и главного артилерийского поста, по возможности защитить броней от осколков 10) Для команды предусмотреть удобные помещения позволяющие человеку нормально переносить длительное плавание. Пока все , больше что-то в голову не идет. Будем уже походу редактировать.

ВадимВМ: "идеальный рейдер". Основное назначение - уничтожение торгового флота? Стало быть калибр пушек до 6 дюймов, можно в принципе и четыре, как на немецких "городах" (см. "Эмден").

Duron: к сожаленью калибр 105 и 120 мм слабоэффективен против защитников торговли и легких крейсеров, 6 дюймов оптимально. Никто гонять за "Зайчигом" специально типа лин.крейсера небудет, а если такое будет то нашим ГС будет только на руку. И учитывая что рейдеров будет не 2-3, а минимум десяток, то всех быстро не переловят. А мы будем их строит быстрее чем топить противник. У "Зайчига" появиться шанс либо нанести тяжелые повреждения противнику хотя бы, а может даже удрать или потопить его. За задворках империй обычно дежурят устаревшие корабли, подержаные с спешно набраной командой, а все новые суда держат ближе к вероятному противнику кои у Англии под боком, а у Японии морские границы растянуты , у японцев просто нехватит новых кораблей все сразу охранять.

ВадимВМ: За задворках империй обычно дежурят устаревшие корабли, подержаные с спешно набраной командой Вы не учитываете "Австралийский" флот: по истории к началу войны оба лин.крейсера "австралия" и "Нов.Зеландия" и легкие крейсера были на ТО.

Anton: Duron пишет: 2) Скоростной вооруженный транспорт при эскадре Каковы функции сего корабля при эскадре? Duron пишет: 1) Водоизмещение в нормальном грузу 4500-5000 тонн Т.е. грузоподъемность не более 1,5Кт Duron пишет: 3) Машинная установка одновальная Ненадежно (в том числе и в отрыве от базы, банально может не оказаться ЗИП для ремонта единственной машины, а так хоть на второй дотянет), хотя и дешево , но за счет большей серийности машин (и меньшей их мощности) 2х машинный вариант будет не намного дороже. Предложение: двухвальный - для кораблей постройки мирного времени, одновальный - моб.вариант. Duron пишет: 7) для обеспечения электричеством корабля применить новые дизельные генераторы, Зачем они пароходу? (удорожание, увеличение команды и номенклатуры специальностей) Duron пишет: 9) в кормовой рубке предусмотреть место для дальномера и главного артилерийского поста, по возможности защитить броней от осколков И СУАО? (чтоб побеждать в дуэли непр. ВсКр) Duron пишет: 10) Для команды предусмотреть удобные помещения позволяющие человеку нормально переносить длительное плавание. А также помещения и запасы провизии для команд потопленных судов.

Сахалинец: Anton пишет: А также помещения и запасы провизии для команд потопленных судов. Зачем??? у экипажей потопленых кораблей есть очень удобные помещения со всеми удобствами))) называется шлюпка!

Krom Kruah: Господа, по моему в 4.5-5 КТ не соберемся... Но попробую и своевременно доложу.

yuu2: Duron пишет: 1) Водоизмещение в нормальном грузу 4500-5000 тонн Не жирно ли будет для пограничника мирного времени? Может ближе к реальности - 2000-2500 тонн? 2) Скорость не менее 17-18 узлов и корабль должен держать ближе к максимальной скорости и на большой волне Эскадренный снабженец должен при полной загрузке на 3-4 узла быть быстрее экономического хода эскадры. А то ведь не догонит. 3) Машинная установка одновальная Уже говорилось - 2 вала надёжней. Особенно для крейсерства. Тем более, что ширина корпуса - не миноносная - есть куда ставить. 5) Вооружение 3-4 орудия 152\45 Против кого? При заявленном бронировании ввязываться в арт.бой только с канонерками обр.1900 годов. Так что больше 2*6"/45 нЭ трЭба. также 2 ТА с запасом торпед не меньше 10-12 штук Это должно быть модернизационной опцией - чтобы в родной базе за 12 часов можно было транспорт переоснастить в эскортник. 6) корпус должен иметь 2-е дно и много водонепроницаемыфх переборок Много не получится, если планируется функция транспорта - грузовые трюмы нужно размещать.

Anton: yuu2 пишет: Не жирно ли будет для пограничника мирного времени? Может ближе к реальности - 2000-2500 тонн? Это еще и снабженец тех же застав, да и мореходность нормальную в океане в 2000 т не получить yuu2 пишет: Эскадренный снабженец должен при полной загрузке на 3-4 узла быть быстрее экономического хода эскадры. А то ведь не догонит. При грузоподъемности 1500 т - интересно, чем он будет снабжать эскадру? (явно не топливом)

yuu2: Anton пишет: При грузоподъемности 1500 т - интересно, чем он будет снабжать эскадру? Так о том и речь - если даже 4000тонник имеет грузоподъёмность 1500 тонн, то для жратвы / снарядов / масла для эскадры это слишком жирно, а для угля / мазута слишком мелко. Аналогично и для погранцов - 1500 тонн застава месяца два будет разгружать не отвлекаясь на прочие дела. А у ж потреблять - лет 10. А 500 тонн грузов на 2000тоннике - это вполне и для снарядов эскадры и для застав. А на счёт мореходности - до появления гиростабилизации оружий и 2000тонник и 4000тонник будут штормовать одинаково - без возможности использования орудий. Заливаемость же - это вопрос пропорции между высотой надводного борта и осадкой. Так что и 2000тонник можно сделать достаточно сухим, если не делать по миноносным стандартам корпуса.

Krom Kruah: Прикидочно пока получается что-то вроде: Водоизмещение: 4 303 t light; 4 451 t standard; 5 215 t normal; 5 826 t full load Размеры: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (340.00 ft / 340.00 ft) x 55.00 ft x (16.00 / 17.55 ft) (103.63 m / 103.63 m) x 16.76 m x (4.88 / 5.35 m) Вооружение: 4 - 6.00" / 152 мм 45.0 cal оруд. - 150 сн./оруд. По 2 уст. на полубаке и полуюте. Маскируемые откид. щитами. 4 - 0.30" / 7.6 mm пулеметов побпртно по 2 на спардеке Вес залпа - 180 kg 10 - 21.0" / 533 mm, 16.40 ft / 5.00 m торпед, 2х1 ТА побортно Защита: - Оруд. щиты: лоб - 2"/51 мм, ост. 1"/25.4 мм - Палуба: 37 мм, скос 41 мм - Рубка: 3.00" / 76 mm, КДП 2"/51 мм Machinery: Уг. котлы (1 КО - с 2 цилиндр. котлов, 1 КО с 4 треуг. котлов Шульца), пар. машины тройного расширения, прямая передача, 2 винта, 9 764 инд. л.с. / 7 284 Kw = 19.00 уз. долговременно, на форсаже = 21 уз. Дальность: 7 500 миль при 11.00 уз., 9000 миль при 10 уз. Уголь: макс. запас 1 375 тонн, норм. запас 750 тонн Екипаж: 306 - 398 Груз в 2 груз. отделений: 1400 тонн (в т.ч. 800 тонн - в подв. части и 600 тонн - в надводной) Запас водоизмещения - 110 тонн Overall survivability and seakeeping ability: Метацентр. высота 3.8 ft / 1.2 м Период качки: 11.8 seconds Архитектура - : Корпус с полубаком и полуютом и центр. надстройка, похож на силуете трансп. корабля. 2 дым. труб Отношение длины к ширине: 6.18 : 1 Коеф. полноты водоизмещения: 0.61 'Natural speed' for length: 18.44 kts Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 10.00 %, 21.00 ft / 6.40 m, 21.00 ft / 6.40 m - Aft deck: 65.00 %, 14.50 ft / 4.42 m, 14.50 ft / 4.42 m - Quarter deck: 10.00 %, 21.00 ft / 6.40 m, 21.00 ft / 6.40 m - Average freeboard: 16.99 ft / 5.18 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 89.4 % - Above water (accommodation/working, high = better): 130.5 % Waterplane Area: 13 805 Square feet or 1 283 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 133 % Structure weight / hull surface area: 70 lbs/sq ft or 343 Kg/sq metre

Anton: Krom Kruah пишет: (1 КО - с 2 цилиндр. котлов, 1 КО с 4 треуг. котлов Шульца) Это не соответствует требованию простоты котлов. Или в мирное время держать котлы Шульца законсервированными? Krom Kruah пишет: 'Natural speed' for length: 18.44 kts А это что? Скорость после которой начинается резкий рост волнообразования?

Anton: yuu2 пишет: Аналогично и для погранцов - 1500 тонн застава месяца два будет разгружать не отвлекаясь на прочие дела. А у ж потреблять - лет 10. Для застав основной вес - топливо. Если это северный завоз - то доставить все надо минимум на полгода (обычно на год) и в течении двух-трех месяцев. Так что как раз 1500 т - это на одну-две заставы за один выход.

Anton: Krom Kruah пишет: Уголь: макс. запас 1 375 тонн, норм. запас 750 тонн Т.е. это уголь в ямах без учета грузовых трюмов? Макс. запас - где? На скосах бронепалубы?

Krom Kruah: yuu2 пишет: Так о том и речь - если даже 4000тонник имеет грузоподъёмность 1500 тонн, то для жратвы / снарядов / масла для эскадры это слишком жирно, а для угля / мазута слишком мелко. Аналогично и для погранцов - 1500 тонн застава месяца два будет разгружать не отвлекаясь на прочие дела. А у ж потреблять - лет 10. А 500 тонн грузов на 2000тоннике - это вполне и для снарядов эскадры и для застав. Дело в том, что разница при грузопод. в 500 тонн и в 1500 тонн - 3300 тонн водоизм. вместо 5200 тонн и 7600 л.с. вместо 9700 л.с. По длине - 91 м вместо 110 м при сохран. пропорций корпуса. Ну, и запас угля соотв. 550 тонн/1000 тонн вместо 750/1375 тонн. Это - при сохранением ост. параметров как в пр. посте. Соотношение цен - 0.21 к 0.3. Т.е. - в 2 КТ все таки не получается. Т.е. - экономия не ахти-какая, а все таки тот кто умеет больше - умеет и меньше. Но - можно и так. Жду табуреток и замечаний по обеих вариантов.

Krom Kruah: Anton пишет: .е. это уголь в ямах без учета грузовых трюмов? Макс. запас - где? На скосах бронепалубы? Да, без трюмов. На и под скосах бронепалубы - по обеих сторон КО/МО. Нек. часть - и в носу/ в корме от КМУ в попер. ям (в т.ч. и для доп. защиты)

yuu2: Krom Kruah пишет: По длине - 91 м вместо 110 м при сохран. пропорций корпуса А с какой радости "сохраняя пропорции"? У нас не миноносец, а быстроходный грузовик. Ему нужна в т.ч. и глубина трюмов - не эльпифидор ведь. Т.е. нужно отдельно сохранить осадку (абсолютное значение), а отдельно - относительную удлинённость. Т.е. длина 83, ширина 13,5м. Тогда потребная мощность упадёт до ~6600 сил. Запас топлива для достижения той же автономности, что и у 5000тонника - до 656/1190 (откуда у Вас 550/1000 - не пойму). Топлива больше, зато площадь палубы меньше. Соотношение цен за 1 тонну станет в пользу 3000тонника как за счёт меньшей мощности, так и за счёт меньшей площади палубы (меньшего паразитного веса). Но даже у Вас 5 3000тонников в сумме (без учёта эффекта серийности) дешевле 3 5000тонников. А ведь основная идея "Зайчига" - как раз таки массовый дешёвый серийный многоцелевой. И создавать многоцелевой, жертвую другими посылками - деньги на ветер.

yuu2: Anton пишет: Для застав основной вес - топливо Для заствы с постоянно включённым мегаваттным радаром - да. Для караулки и включаемого дважды в сутки радиопередатчика с метеосводками топливо не будет безусловно доминировать.

Duron: Кром нормально пока , можно ли хотя бы предварительный чертеж видеть? а транспортник в 1500 тонн груза вполне нормально, да это не сухогруз, но он практически не требует эскорта и сам может по ушам надавать.

yuu2: Duron пишет: сам может по ушам надавать Кому? При 21 узле на форсаже он ни от одного крейсера после 1900 года закладки не уйдёт. С 4*6"/45 и фиговеньким бронированием он никакому крейсеру "по ушам" надавать не сможет. Остаются канонерки и всп.крейсера - но для них и 2*6"/45 при штатной СУАРО и подготовленной команде будет за глаза. При этом как цель для ответного огня 3000тонник будет мельче, чем 5000тонник. И при почти равной цене 2 3000тонника будут нести те же 4*6", что и 1 5000тонник.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А с какой радости "сохраняя пропорции"? Э, не абсолютно. Осадки уменьшил на 1 фута. Anton пишет: Это не соответствует требованию простоты котлов. Или в мирное время держать котлы Шульца законсервированными? Полагаю - да. Они ИМХО нужны только для рейдер. действий. Конечно можно и только цил. котлов использовать, но пара поднимать при надобности будем долго и грустно. А если только с водотрубных - дороже и сложнее для мирновременной эксплуатации.Anton пишет: А это что? Скорость после которой начинается резкий рост волнообразования? Да. Duron пишет: Кром нормально пока , можно ли хотя бы предварительный чертеж видеть? Все еще нет. Попробую сегодня-завтра...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тогда потребная мощность упадёт до ~6600 сил. Запас топлива для достижения той же автономности, что и у 5000тонника - до 656/1190 (откуда у Вас 550/1000 - не пойму). Топлива больше, зато площадь палубы меньше. В общем - это только предварит. идея. Поиграю с пропорциями и т.д. Но в общем для предв. ориентации ИМХО подходить.

Krom Kruah: Кстати (навело меня по поводу обсуждения богинь) 19-21 уз. это для того периода - ни туда ни сюда. Или что-то вроде 25 уз. и выше (чтобы реально иметь шансов драпануть) или 18-20 макс. но долговременно (для сокращением цикла военных перевозок, роль блокадопрорывателя, СКР и т.д.).

Duron: yuu2 пишет: Кому? При 21 узле на форсаже он ни от одного крейсера после 1900 года закладки не уйдёт. С 4*6"/45 и фиговеньким бронированием он никакому крейсеру "по ушам" надавать не сможет. при определенном риске может и по ушам и драпануть, "Меве" хватало и 13,5 узлов. при орудиях 152 мм может решить и 1 удачное попадание в противника. Доля риска большая, но это война.

yuu2: Duron пишет: "Меве" хватало и 13,5 узлов. при орудиях 152 мм Это кому он по ушам надавал? и в каких погодных условиях от патрулей уходил? Доля риска большая, но это война Оцените: на сколько увеличивается доля риска при сокращении 6"ок на борту до двух, а скорости на форсаже до 20? Зато за те же деньги можно будет выпустить вместо 1 5000 тонника 2 3000тонника (т.е. суммарно те же Ваши любимые 4 6"ки) и нанести вдвое больший урон судоходству.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Оцените: на сколько увеличивается доля риска при сокращении 6"ок на борту до двух, а скорости на форсаже до 20? В 3 КТ вполне и 4-6" входят. А по скорости - или макс. 18-20 уз. или 25 (вот тогда можно и с 2-6"). Кстати у нас по идеи 6" калибр упраздняется. Новые - с 105 мм, 130 мм и 178 мм. Карлсруэ и 105 мм хватали, но при 28 уз. Стал неуловимый рейдер... В общем - надо сериозно думать про оптимальной скорости... Но в общем - Ваша идея по уменьшением трюма до 500 тонн груза и водоизмещением - до 3 КТ при сохранением скорости, мореходности, дальности, уровня защиты и вооружения нравиться. Действ. еффективность 5 по 3 КТ будет выше, чем у 3 по 5 КТ... Даже в роли транспортов-блокадопрорывателей 5 малые несут 2500 тонн груза, а 3 "больших" - 4500 тонн. При том шанс прорваться для 2-3 из 5 "малых" будет ск. всего больше, чем у 1 из 3 "больших". А "блокадные" грузы вряд ли нужны в 1500 тонн сразу. Это наверное боеприпасы, еды, зап. частей и т.д., что вполне "входить" в 500 тонн грузоподемности.

Duron: 3000 тонник не с может иметь такой автономности как 5000 тонн, если бы действовать в ограниченных морях то да, но он должен в океане и иметь хорошую мореходность. Кром как-то посчитал что полная стоимость 1-1,5 млн. рублей "Зайчига" хоть он и 5000 тонн. в боротовм залпе 2-152мм маловато , а вот 3-4 это уже серьезно учитывая что реальные его противники будут иметь примерно равное водоизмещение. Также у защитников торговли в бортовом залпе 5-6 орудий у "Зайчига появляется шанс.

Duron: Krom Kruah пишет: Новые - с 105 мм, 130 мм и 178 мм. Карлсруэ и 105 мм хватали, но при 28 уз. Стал неуловимый рейдер... я против, 152мм оптимально. Новые системы пусть идут на корабли первой линий, а мы будем использовать то что есть. Интерестно провести бой "Зайчига" с "Цусимой" , может кто возьмется просчитать? Якобы япошка зажал нашего рейдера и "Зайчиг" как "Новик" вынужден принять бой, что из этого получится?

Duron: Krom Kruah пишет: В 3 КТ вполне и 4-6" входят. А по скорости - или макс. 18-20 уз. или 2 Кром будет страдать мореходность, автономность и устойчивость корабля к повреждениям. 3 кт, маловато. А экономить 100-150 тыс рублей тоже нет смысла. Больший корабль имеет больше возможностей.

Duron: Да Кром еще пожелание, на "Зайчиге" предусмотреть поборотно установки 2-3 на борт 75-105 мм, в случае действий по охране баз и действий недалеко от своих баз. Если конечно такое возможно, чтоб хотя бы в течении недели можно было его довооружить.

Krom Kruah: Duron пишет: будет страдать мореходность, автономность и устойчивость корабля к повреждениям Последное - да. Но мореходность и автономность - нет. За счет того 5 штук вместо 3. А с большей или меньшей боевой устойчивости в общем все равно если напоремся на антирейдера...

yuu2: Krom Kruah пишет: В 3 КТ вполне и 4-6" входят Так я о чём: или блокадопрорыватель / пограничник / транспорт - и тогда 2*6" + 500 тонн груза - за глаза; или ВспКр / эскортник - и тогда в счёт части от 500 тонн принимаем дополнительное вооружение (6"ки, ТА, гидросамолёты, мины). Оставшихся 400т за глаза хватит для дополнительного угля и крейсерских запасов. А вариант с 1500т вместимости - роскошь и по деньгам, и по функциональности.

Krom Kruah: Duron пишет: Да Кром еще пожелание, на "Зайчиге" предусмотреть поборотно установки 2-3 на борт 75-105 мм, в случае действий по охране баз и действий недалеко от своих баз. Если конечно такое возможно, чтоб хотя бы в течении недели можно было его довооружить. В общем - не проблема. Надо подкреплений под орудий установить по 3 на кажд. борту. При надобности просто установляем пушек. В этом амплуа что 500, что 1500 тонн груза везти не будем... Кстати и в крейс. амплуа из 4-6" плюс по 3-105 мм (соотв. без груза) уже вполне "побеседовать" с всяких там колон. шлюпов и крейс. 3 ранга...

cobra: Duron пишет: 1) Способность крейсировать и вести борьбу с вражеским судоходством в океане, отдаленных частях , морях и т.д. с автономностью плавания 1,5-2 месяца. 2) Скоростной вооруженный транспорт при эскадре 3) блокадопрорыватель Соглашусь........ Duron пишет: 1) Водоизмещение в нормальном грузу 4500-5000 тонн 2) Скорость не менее 17-18 узлов и корабль должен держать ближе к максимальной скорости и на большой волне 3) Машинная установка одновальная 4) Котлы выбрать экономичные и в эксплуатации быть надежными и для команд кораблей не очень сложными 5) Вооружение 3-4 орудия 152\45 с углом подьема до 25 градусов, также 2 ТА с запасом торпед не меньше 10-12 штук, можно добавить 2-3 пулемета для десантных шлюпок и катера. ГК должен разместится в ДП корабля, чтоб в залпе работали все орудия. 5) бронирование: горизонтальное : все котлы и машины должны быть укрыты броневой палубой не тоньше 40мм вертикальное боевая рубка иметь бронезащиту от осколков и легких фугасных снарядов не меньше 55 мм, артилерия прикрикрыта щитами с толщиной до 30-40 мм 6) корпус должен иметь 2-е дно и много водонепроницаемыфх переборок, в бортах для защиты машин угольные ямы 7) для обеспечения электричеством корабля применить новые дизельные генераторы, но также на корабле предусмотреть и установку для угля. 8) Маскировка силуэт корабля должен походить на торговый корабль 9) в кормовой рубке предусмотреть место для дальномера и главного артилерийского поста, по возможности защитить броней от осколков 10) Для команды предусмотреть удобные помещения позволяющие человеку нормально переносить длительное плавание. 2-3 6" не более...... А бронирование сразы выбрасываем, ибо резко цена прыгнет вверх.................... Тут смысл в чем уложится в ценну тонны 350-400 рублей не более.... Это с вооружением ефстевенно, ибо та - же серия военных транспортов для БФ в 1909 году обходилась в 300 руб/тонна при строительстве на отечественных вервях.... Никаких блин дизелей....... Тока уголь и огнетрубные котлы..... Идея КРома по поводу резервной группы водотрубных котлов рациональна, но опять таки поднимет цену....... Пост управления огнем иметь один..... Бронировать тока рубку,максимум щиты..... Предлагаю ограничить тоннаж 3200-3500 тонн...... Скорость 18-19 уз., при отличной мореходности.... Выше, опять таки поползет цена, а для ловли торгашей достаточно

cobra: Северо-восточная часть Тихого океана. Крейсер «Рион» прошел вторым Курильским проливом и направился в Лаперузов пролив. Погода в районе плавания – густая дымка, с переменной видимостью от 5-6 миль до 1-2 миль, юго-западный ветер 3-7 метров в секунду, крупная океаническая зыбь. В 14.45 крейсер следуя 10 узловым ходом, находясь по счислению в 70 милях от мыса Анива, в условиях ограниченной видимости обнаружил с левого борта по корме трехтрубный корабль следовавший на северо-запад. Спустя 5 минут корабль был опознан как японский крейсер типа «Нийтака». Командир отдал команду немедленно подымать пары для развития полного хода. В 14.55 противник лег на курс сближения. Дистанция составляла 6 миль. В 15.30 «Рион» увеличил ход до 17 узлов. Противник за это время приблизился до дистанции 5 миль и находился на курсовом угле 120 с левого борта. К 15.40 «Рион» увеличил наконец ход до 19 узлов. Противник за это время сократил дистанцию до 45 кабельтов и в 15.47 начал пристрелку. «Рион» ответил из кормовой шестидюмовки. В течении 15 минут противники не могли добиться попаданий. В 16.05 «Рион» получил первое попадание 152мм фугасным снарядом. Снаряд пробил борт и взорвался в каюте №13 палубы для пассажиров первого класса. «Рион» повернул вправо 10, задействовав носовое орудие. Спустя пять минут вторым попавшим в корабль полностью уничтожена шлюпка №3. В 16.12 крейсер получен одновременно два попадания. Первый снаряд взорвался при ударе о борт в кормовой части на уровне ватерлинии, вызвав затопление кают третьего класса. Другой снаряд взорвался при ударе о трап, ведущий на спардек, нанес осколочные повреждения надстройке и вывел из строя расчет 75мм орудия. В 16.14 на японском крейсере наблюдали взрыв между второй и третей трубой. В следующие пять минут японский крейсер получил по наблюдениям с «Риона» еще 2 попадания. В 16.17 очередной снаряд пробив 2-ю дымовую трубу у основания взорвался внутри, осколками выведено из строя 2 котла. Корабль окутался облаком пара. Спустя пару минут следующий снаряд взорвался в носовом шпилевом отделении, вызвав возгорание промасленной ветоши. Пожар был ликвидирован спустя 10 минут. В 16.24 «Рион» начал циркуляцию вправо, ложась на курс 0, оставляя «Нийтаку» по корме. Бой продолжился. «Рион» задействовал орудия нестрелявшего правого борта. Дистанция уменьшилась до 35 кабельтов. Японцы смогли задействовать только 2 152мм орудия. Русские могли использовать кормовую 152мм пушку и 2 120мм орудия. Бой продолжился. Тем не менее, в этот раз японцы пристреливались дольше, а русские добились очередного попадания в 16.37. После чего на японском крейсере замолчала носовая пушка на 10 минут. Правда «Рион» получил попадание в кормовую часть выше ватерлинии. В 16.50 «Рион» вошел в полосу густого тумана и ввиду резкого ухудшения видимости «Нийтака» исчезла из вида. Бой прекратился. «Рион» получил в первой фазе 7 попаданий. 2 котла выведены из строя. Затопления в корме. Русский крейсер продолжал уходить на север. В 17.35 в результате аварии во 2-го котельном отделении пришлось снизить ход. Видимость составляла не более 5-10 кабельтов. В 17.45 «Рион» повернул на курс 270. Скорость была 14 узлов. Командир капитан 2 ранга Маниковский рассчитывал проскочить в пролив, в крайнем случае укрыться в Корсакове. Смеркалось. В 19.00 ветер усилился до 10-12 метров в секунду, порывами до 17 и туман развеялся, видимость увеличилась до 5-6 миль и слева по борту обнаружился японский крейсер «Нийтака» который немедленно открыл огонь. «Рион» ответил всем бортом. Дистанция была три мили. Первое попадание «Рион» получил спустя 7 минут после начала боя. В носовую часть у ватерлинии. «Рион» вел огонь всем бортом включая 75мм орудия. Бой шел на дистанции 25 кабельтов, и сразу приобрел черты ожесточенного поединка попадания шли одни за другим. Прямым попаданием выведена из строя кормовая 152мм пушка. Вслед за ней было заклинено среднее 120мм орудие. Но русский крейсер продолжал вести ответный огонь, добиваясь попаданий в японский крейсер. Бой продолжался на параллельных курсах в течении 47 минут. Смеркалось. За это время «Рион» поразил противника не менее 11 раз. Как стало известно, уже после войны самое тяжелое попадание «Нийтака получила в 19.32 занырнувшим стальным фугасным снарядом. Снаряд пробил борт в подводной части прошел через угольную яму и попаданием вывел из строя котел, вызвав тем самым значительные затопления. Снаряд не разорвался. Спустя несколько минут окутавшаяся клубами пара «Нийтака» резко отвернула в сторону выходя из боя. Контакт потерян в 19.55. Состояние Русского крейсера было ощутимо хуже. Корабль получил не менее 25 попаданий снарядов калибра 152мм и 75мм. На стрелявшем борту действовало носовое 152мм и бортовое носовое 120мм орудия. Уцелела 1 75мм пушка. Разгорался пожар на палубе пассажиров 1 класса. Трубы изрешечены осколками. Уцелело только 3 шлюпки. Корабль имел диффирент на корму и крен на левый борт. Скорость упала до 10 узлов. Вода начала поступать в машинное отделение. В 20.00 собран военный совет крейсера. После которого, было принято решение идти в Корсаков, так как там есть береговые орудия. В 20.15 радиотелеграфисты услышали близкие переговоры. К 1 часу ночи корабль осел еще больше. Машинные отделения были полузатоплены. Правда, пожар удалось ликвидировать. В 2 часа ночи «Рион» обогнув м.Анивы и направился к Корсакову. В 5 часов утра «Рион» отдал якорь в 1 миле от берега. Маниковский немедленно послал сообщение лейтенанту Тундерману, начальнику береговой обороны Корсакова, о необходимости приготовить береговые орудия к бою. С корабля начали свозить команду на берег. По приказанию Маниковского минеры приготовили крейсер к взрыву. К 7.30 команда была свезена на берег, кроме того, продовольствие и стрелковое оружие, в том числе и пулеметы. В бою погибло 22 человека. 37 получили ранения. Из них скончалось за ночь 4 человека. Корабль притоплен на мелководье. Надстройки, трубы, и меньшая часть борта возвышались над водой. Спустя 2 часа в видимости берега появился японский двухтрубный крейсер (опознан как «Идзуми»), по которому в 10.07 с дистанции 50 кабельтов открыла огонь береговая батарея №1 состоящая из 152мм орудий. Русские сделали 7 залпов, добившись близких разрывов. Японцы в свою очередь обстреляли «Рион», который естественно не отвечал, и, рассмотрев, что русский крейсер сидит на мели и не отвечает на огонь ушли на юг. После ухода японцев Маниковский немедленно дал команду начать разгрузку боезапаса и демонтаж исправных орудий. Работы заняли 4 суток. Проводились при помощи местных жителей и матросов и солдат гарнизона Корсакова. Всего с крейсера сняли 1-152мм орудие, 4-120мм орудия и 5-75мм орудия, с боезапасом. 152мм орудие передали Тундерману для усиления береговой батареи №1, а из наличных орудий сформировали батареи №3(4-120мм) и №4(5-75мм). Командирами батарей Маниковский назначил лейтенанта фон Нидермиллера и мичмана Майкова. Цитата из себя любимого

Krom Kruah: Кажется мне, Зайчиг периода ПМВ - это очень похоже (визуально) на англ. конвойных шлющов типа Обретия, только в 3 раза крупнее, неск. побыстрее и посильнее вот здесь 1250 - 1290т, 80x10,7x3,5м. ПМ ~ 1,2 ПК, 2500 л.с. = 17,5уз. 130 туг. Эк. 32 чел. 1 -102 мм, 2-47 мм (1-я серия); 2—102 мм, 2 — 76 мм (2-я серия). Так называемые «конвойные» шлюпы. Строились разными верфями, в том числе не имевшими опыта военного кораблестроения. В общих чертах повторяли предыдущий тип «Флауэр», но имели силуэт торгового парохода, что позволяло ... (ну мы знаем что позволяло, точнее - позволило бы нам ) Кстати - очень даже океански мореходные. P.S. Даже начала волновать идея попробовать всего в 2 раза крупнее сделать... т.е. в 2500 тонн...

Anton: yuu2 пишет: Для заствы с постоянно включённым мегаваттным радаром - да. Для караулки и включаемого дважды в сутки радиопередатчика с метеосводками топливо не будет безусловно доминировать. Основной расход топлива на отопление, а не электроэнергию. Если Вы думаете, что в районах крайнего севера (и приравненых к ним) жарко - то ошибаетесь. yuu2 пишет: Зато за те же деньги можно будет выпустить вместо 1 5000 тонника 2 3000тонника (т.е. суммарно те же Ваши любимые 4 6"ки) и нанести вдвое больший урон судоходству. Нет, т.к. дальность плавания (и автономность тоже упадут примерно вдвое), т.е. ущерб практически тот же Krom Kruah пишет: А "блокадные" грузы вряд ли нужны в 1500 тонн сразу. Это наверное боеприпасы, еды, зап. частей и т.д., что вполне "входить" в 500 тонн грузоподемности. Еды много не бывает Duron пишет: а вот 3-4 это уже серьезно учитывая что реальные его противники будут иметь примерно равное водоизмещение. Именно, 3-4 и нужно для пристрелки. Duron пишет: 152мм оптимально. Новые системы пусть идут на корабли первой линий, а мы будем использовать то что есть. 6" с Ретвизана и Варяга, после замены Duron пишет: Интерестно провести бой "Зайчига" с "Цусимой" , может кто возьмется просчитать? Якобы япошка зажал нашего рейдера и "Зайчиг" как "Новик" вынужден принять бой, что из этого получится? Что и в реале - нанесут друг-другу повреждения и разойдутся. Duron пишет: Больший корабль имеет больше возможностей. Именно так. Duron пишет: предусмотреть поборотно установки 2-3 на борт 75-105 мм, в случае действий по охране баз и действий недалеко от своих баз. Да, это обязательно, в мирное время для пограничной службы и охраны промыслов 6" не нужны, те посудины по которым (если придется стрелять) дешевле истраченных боеприпасов.

Krom Kruah: Anton пишет: Нет, т.к. дальность плавания (и автономность тоже упадут примерно вдвое), т.е. ущерб практически тот же Попробую если не снижать дальности и мореходности, а только полез. груза на 1000 тонн (т.е. плюс еще 300 тонн корпуса и 100-150 КМУ плюс столько-то тонн угля) что получится. Именно, 3-4 и нужно для пристрелки. Факт. Принимаем в качестве военновр. оптимума 4-6"/45. Для СКР - по 2-3 105 мм побортно (в воен. времени их можно снять или оставить по мере надобности). P.S. Какое Ваше мнение по оптимальной длинновременной и макс. скорости данного зверя?

Krom Kruah: Anton пишет: Больший корабль имеет больше возможностей. Именно так. Господное это дело с возможностями... Имеет большей живучести, но если напорется на антирейдера поприличного - трындец все равно в 5 КТ ли или в 3. С др. стороне - точно так, как конвойные шлюпы играли роль (из-за силуета) приманки подлодок, точно так наш зверь с 2х2 ТА 533 мм (замаскированных) если бабахнет внезапно по антирейдеру с 5 каб. будет очень интересно... С 5-10 каб. должен попасть даже "на глаз и наугад"...

Anton: Cobra пишет: А бронирование сразы выбрасываем, ибо резко цена прыгнет вверх. Согласен, есть конструктивная защита в виде угольных ям (от осколков и МКА защитит) Cobra пишет: Тут смысл в чем уложится в ценну тонны 350-400 рублей не более.... Предлагаю ограничить тоннаж 3200-3500 тонн...... Скорость 18-19 уз., при отличной мореходности.... Выше, опять таки поползет цена, а для ловли торгашей достаточно А потом будут недоуменные вопросы - зачем сделали корабль в ограниченном водоизмещении? (это по мотивам ограничения водоизмещения бородинцев) Вообще, цена за тоннц более крупного корабля меньше, чем мелкого. Вооружение же (и боезапас) морведу обойдется бесплатно, т.к. снимается с кораблей 1 ранга при их перевооружении (и пошло бы на склады с последующим списанием через ...дцать лет)

cobra: Anton пишет: 6" с Ретвизана и Варяга, после замены С Варяга установки снимут еще во Владике в 1906 году.... А Ретвизан - нет.... В целом для такого корабля оптимальны именно старые 6", вполне достаточно.....

Duron: Иследуя и анализируя все рейдеры с 1900 по 1918 год ИМХО пришел к мнению чтоб "идеальное водоизмещение" для "Зайчига" лежит в районе 4500-5000 тонн стандартного водоизмещения. Меньше страдают его основные функции, а больше резко ползет цена корабля. Anton пишет: Нет, т.к. дальность плавания (и автономность тоже упадут примерно вдвое), т.е. ущерб практически тот же я тоже так думаю Anton пишет: Еды много не бывает Еды и патронов в осажденных крепостях мало небывает, плюс подвоз живой силы, техники, эвакуация раненых и т.д. Anton пишет: Что и в реале - нанесут друг-другу повреждения и разойдутся. ИМХО я надеюсь что "Зайчиг" насует "Цусиме" по самое нехочу )))). хотя сам получит повреждения, а просто интерестно

Anton: Krom Kruah пишет: Anton пишет: цитата: Нет, т.к. дальность плавания (и автономность тоже упадут примерно вдвое), т.е. ущерб практически тот же Попробую если не снижать дальности и мореходности, а только полез. груза на 1000 тонн (т.е. плюс еще 300 тонн корпуса и 100-150 КМУ плюс столько-то тонн угля) что получится. Имелась в виду дальность и автономность в варианте рейдера, т.е. с доп. углем в грузовых трюмах

Anton: cobra пишет: А Ретвизан - нет.... Так вроде на 7 или 8" хотели менять? Или я путаю?

Krom Kruah: Anton пишет: Имелась в виду дальность и автономность в варианте рейдера, т.е. с доп. углем в грузовых трюмах Т.е. - с доп. 500 или соотв. 1500 тонн угля? Т. е по сути в 2 раза больше чем по расчете? Уоу! На 10 уз. это наверное к 12-13000 миль пойдет!

Duron: Anton пишет: А потом будут недоуменные вопросы - зачем сделали корабль в ограниченном водоизмещении? (это по мотивам ограничения водоизмещения бородинцев) Вообще, цена за тоннц более крупного корабля меньше, чем мелкого. Вооружение же (и боезапас) морведу обойдется бесплатно, т.к. снимается с кораблей 1 ранга при их перевооружении (и пошло бы на склады с последующим списанием через ...дцать лет) Вот вот скупой платит дважды, нужно найти "золотую середину" Anton пишет: Согласен, есть конструктивная защита в виде угольных ям (от осколков и МКА защитит) Несогласен, при встрече с противником бой начнется с дальних дистанций и вероятность получить снаряд в КМУ будет большой. Защита артилерии просто обязательна и боевой рубки. Броню можно будет использовать и со старых кораблей. Не думаю что цена поползет очень резко вверх.

Krom Kruah: Duron пишет: Несогласен, при встрече с противником бой начнется с дальних дистанций и вероятность получить снаряд в КМУ будет большой В общем короб. защита КМУ и погребов (или даже бронепалуба в районе оных) в 2" не должна стоить столь дорого. Защита артилерии просто обязательна и боевой рубки. Артиллерия - с штатных щитов. А по поводу рубки - на "Либерти" бетонная надстройка выполняла (и вполне считалась в) роль защиты. 3" рубка не столь и дорогая.

Anton: Krom Kruah пишет: P.S. Какое Ваше мнение по оптимальной длинновременной и макс. скорости данного зверя? Нормальные скорости. Старые крейсера - не догонят, от шлюпов и ВсКр - отобьется, легкий крейсер до ПМВ - не подпустит (?), ну а если легкий крейсер ПМВ, БрКр, Лин. кр. и т.п. - то без разницы, какая скорость, вооружение, водоизмещение... Krom Kruah пишет: Т.е. - с доп. 500 или соотв. 1500 тонн угля? Т. е по сути в 2 раза больше чем по расчете? Уоу! Да

Anton: Duron пишет: Не думаю что цена поползет очень резко в При применении экстрамягкой никелевой стали для палубы - поползет. А при обычной судостроительной - не особо (но и эффект будет другой)

yuu2: Krom Kruah пишет: Кажется мне, Зайчиг периода ПМВ - это очень похоже (визуально) на англ. конвойных шлющов типа Обретия, только в 3 раза крупнее А я о чём - если не заморачиваться, то в 2000-2500 тонн вполне можно уместить транспортную возможность для 500 тонн груза. А довооружение до уровня крейсера / эскортника - за счёт 100 тонн из этих 500.

yuu2: Duron пишет: Иследуя и анализируя все рейдеры с 1900 по 1918 год ИМХО пришел к мнению чтоб "идеальное водоизмещение" для "Зайчига" лежит в районе 4500-5000 тонн стандартного водоизмещения. Так не потому, что это оптимум, а просто других не было. "Купцы" меньше 3000 тонн чаще всего в прибрежном каботаже юзались и высотой бортов и скоростью не заморачивались.

cobra: Так господа декларирую еще раз необходимое количество 3-4 единицы, с ледовыми подкреплениями корпуса, ФСЛО, создается в 1912 году, в т.ч. туда передают внчале бригаду Богинь, а затем и старые ЭБР... до 12 единиц ТОФ... Кстати предлагаю вспомнить Пограничный транспортник пр.1595, в аккурат перевозками угля занимается

yuu2: Anton пишет: Нет, т.к. дальность плавания (и автономность тоже упадут примерно вдвое), т.е. ущерб практически тот же Автономность маршрутная - с грузом - останется той же самой. За счёт разницы 1500 - 500 тонн пострадает предельная крейсерская автономность, да и то не в 2 раза - меньшие машины и угля жрут меньше. Но если Вы заранее планируете, что на маршруте в 5-6 тысяч миль крейсер не захватит ни одного угольщика, то зачем вообще Вы берётесь за крейсера? А "блокадные" грузы вряд ли нужны в 1500 тонн сразу///Еды много не бывает Учтите, что при блокаде у Вас выбор - послать 1500 тонн одним рейсом и с вероятностью Х% потерять всё сразу, или послать 3*500 тонн и с практически той же вероятностью потерять только 500 тонн.

yuu2: Anton пишет: А потом будут недоуменные вопросы - зачем сделали корабль в ограниченном водоизмещении? (это по мотивам ограничения водоизмещения бородинцев) 20узловой сторожевик от эскадры на переходах не отрвётся, т.е. с функцией справится. 20узловой эскортник от ПЛ и ВспКр конвой поможет отбить. 20узловой блокадопрорыватель ... 20узловой минзаг ... пограничник ...

Krom Kruah: ОК. Но 20 уз. долговременно - это не 18-19 долговременно... поплывет немножко... Я однало неск. поелегантнее сделаю...

Duron: yuu2 пишет: Учтите, что при блокаде у Вас выбор - послать 1500 тонн одним рейсом и с вероятностью Х% потерять всё сразу, или послать 3*500 тонн и с практически той же вероятностью потерять только 500 тонн. Можно прорваться и с 1500 тонн, а можно потерять и все 3 по 500. Шансов у 5 кт на порядок выжить чем у 3 кт.

Krom Kruah: Duron пишет: Можно прорваться и с 1500 тонн, а можно потерять и все 3 по 500. Шансов у 5 кт на порядок выжить чем у 3 кт. Попробую и того и оного сделать. А cobra брать будет кто понравиться больше.

Duron: Кром, "Зайчиг" на 2 кт-3кт будет хорош на Черном море и Средиземном где ограничен ТВД, а для ТОФ он будет малость куцый

Krom Kruah: Duron пишет: "Зайчиг" на 2 кт-3кт будет хорош на Черном море и Средиземном где ограничен ТВД, а для ТОФ он будет малость куцый На 2 КТ вообще куцый. А на 3 - "Это мы еще посмотрим!" Конечно и на 5 КТ - тоже.

cobra: Кстати КРом решил таки написать статью по дредноутам Русского флота 1906-1920 Линейные корабли России в период с 1906 года до начала Великой войны. ПРЕДИСЛОВИЕ. Самым спорным вопросом из числа предъявляемых мне(имеется ввиду чисто военный аспект проблемы) является вопрос строительства линейных кораблей для Российского Императорского флота в Мире Царя Михаила(VII). ПО крайней мере по числу исписанных на форуме страниц. В силу этого я принял решение оторваться на время от монографии по Флоту и таймлайна и на время обратится к написанию статьи по строительству линейных кораблей. Какова же отправная точка. Отправной точкой много определившей в конструкции первого поколения Русских дредноутов РЕАЛА, является, что вполне естественно сражение в Цусимском проливе 14-15 мая 1905 года. Каковы уроки вкратце? Какие и нашли отражение впоследствии(правда не все со мной будут согласны). Но по крайней мере первый пункт, шквал фугасов это все таки не бред воспаленного разума, японские снаряды действительно довольно капитально корежили конструкции русских броненосных кораблей. Но броню не пробивали. ПО крайней мере известны случаи что 75мм броня останавливала крупнокалиберные снаряды, при этом характерного для ПМВ проламывания брони взрывом не происходило. Да и в целом за всю войну как мне помнится есть только один достоверный факт пробития брони японским снарядом, причем шимозным фугасом он не мог быть по определению. А был это вероятнее всего кованный бронебойный снаряд снаряженный порохом. Отсюда и появилось после Русско-Японской войны присущее проектам «Андрея Первозванного» и «Гангута» практически сплошное бронирование борта. Данное техническое решение соответственно увеличивало водоизмещение, но оконечности к примеру от крупнокалиберных бронебойных и бронебойно-фугасных снарядов не защищало. Под впечатление Цусимы, о том что бронебойные снаряды намного опаснее корабля чем фугасы как то забыли. Что отразилось к примеру на предложенной Колчаком конструкции линкора, где он настаивал о необходимости полного бронирования борта в ущерб ее толщине. Что же происходит в альтернативной реальности. За счет большей скорости и лучшей подготовки Русские выигрывают Цусиму. При этом жертвами крупнокалиберных орудий Русских броненосцев становятся броненосные крейсера и новейший только что приобретенный японским правительством английский броненосец, кстати ставший жертвой прежде всего собственной команды толком его не освоившей. По крайней мере, по результатам этого сражения для Русского флотского командования станет совершенно ясно, что японские тяжелые корабли потоплены бронебойными снарядами. Каковы же возможные уроки ЦУСИМЫ произошедшей 21 июля 1905 года. Эскадренная колонна должна иметь скорость полного хода не меньше чем у противника. .................................................................. Пока пишу по Андреям подробности, будет готово выложу, кстати вот блин дредноут 1906 года может на него ориентироватся при проектировании Андрея и их дальнейших последователей.... Единственно момент - требование обеспечить мореходность на уровне БОРОДИНО остается железно, а это значит полубак ............ Не то чтобы образец, а особенности архитектуры и т.д......

cobra: Duron пишет: "Зайчиг" на 2 кт-3кт будет хорош на Черном море и Средиземном где ограничен ТВД, Ну там то они не надо..................

cobra: 13 августа 1915 г. вошло в историю как одна из наиболее знаменитых инцидентов, приведших к войне – гораздо более значимый чем взрыв "Мэна" или письмо Наполенона III. 05 августа с успехом завершилась операция "Нахимов", Империя выполнила давнюю мечту всех правителей России – Константинополь стал русским. Уже 08 августа водрузили православный крест на Айя-Софии и по всей Руси царило ликование. Тогда еще никто не представлял, что мир повис на волоске, на котором повисли судьбы целых народов. Русские контролировали Босфор и добивали турок на европейском берегу Дарданелл. 06 августа послы Франции, Англии, Италии, Австро-Венгрии и других государств дали российскому правительству ноты, с требованием сесть за стол переговоров и дипломатическим путем решить проблему Константинополя и проливов. Английская и французские ноты отличались ультимативностью и требовали вывода российских и болгарских войск с захваченных прливов и ввести туда союзный флот для поддержания порядка. Естественно что российскую сторону это не устраивало. 09 августа наконец был подписан совместный меморандум о разрешении проблемы: русские перкращают боевые действия, но остаются на захваченных территориях, в Мраморное море вводится союзный флот из 8 кораблей, под эскортом российского флота. Срочная депеша была отправлена в штаб ЧФ. Колчак получив распоряжение был в ярости: "Они что там считают, что мы тут в бирюльки играем. Еще неделя и проливы будут неприступны." 13 августа в 9 часов утра в Мраморное море настороженно вползла союзная эскадра: "Лорд Нельсон", "Агамемнон", "Формидейбл", "Иррестибл", "Иплакейбл", "Куин Элизабет", "Дантон", "Вольтер". Остальная часть эскадры: "Лондон", "Венерэбл", "Куин", "Принц оф Уэллс", "Уорспайт", "Мирабо", "Дидро" и сумевший сбежать из проливов турецкий "Решадие" находлись около о. Тенедос. Корабли шли в полной боеготовности, над проливами висела звенящая тишина. С берега за входящей эскадрой следили в спешном порядке установленные батареи, на полузатопленном "Фатих", приткнувшимся к берегу привели в боеготовность башни и развернули на приближающиеся корабли. Русский флот в составе 3 ЛК и 4 ЭБРов и 12 эсминцев в полной готовности стоял в бухте Золотой Рог. Навстречу приближающимся союзникам, для сопровождения, Колчак приказал отправить 4 эсминца – "Беспокойный", "Гневный", "Дерзкий" и "Пронзительный". В 10-30 произошло событие, которое перевернуло мир. Историки по сей день не могут точно сказать у кого первым не выдержали нервы – у торпедистов русского эсминца или у комендоров "Иррестибля". Да это уже и не столь важно – факт остается фактом в 10-30 "Ирестибль" открыл огонь по "Дерзкому", в ответ русские эсминцы выпустили веера торпед.

yuu2: cobra пишет: 13 августа в 9 часов утра в Мраморное море настороженно вползла союзная эскадра В кильватерном строю, ведомая русскими тральщиками. Т.к. и турки, и болгары уже успели замусорить Дарданеллы минами. Навстречу приближающимся союзникам, для сопровождения, Колчак приказал отправить 4 эсминца ... на замену тихоходным тральщикам (бывшим миноносцам). Историки по сей день не могут точно сказать у кого первым не выдержали нервы – у торпедистов русского эсминца или у комендоров "Иррестибля". Из-за кильватерного строя союзников и построения для траления уступом русских эсминцев все очевидцы первых секунд бойни остались на головном и концевом кораблях соответственно. Т.е. (увы для невинных и к счастью для виноватых) на дне.

von Echenbach: cobra пишет: а это значит полубак Поставьте лин-возв. башни в корме, по немецкому образцу. Андреи-др: скорее полу-дредноуты - 3х2 12"/40. Следующая серия для Балтики и ТО по 3 корабля с 5х2 12"/50, и для ЧФ 3 корабля с 3х2 14"(лучше 16")/40-45.

cobra: yuu2 Да лана вам, не я это писал а Чеширский..... Так набросок........ von Echenbach von Echenbach пишет: Поставьте лин-возв. башни в корме, по немецкому образцу. Ну да, а как еще..... Тока вот не полудредноут, а вполне себе Мичиган, так как строительство полностью остановили в марте 1905 года, сие прописано ............ von Echenbach пишет: для ЧФ 3 корабля с 3х2 14"(лучше 16")/40-45. Ага и как для кораблей закладки 1908-1909 года мы найдем такие пушки а? да и не пляшется 6 стволов ну просто никак..... Я ж в закрывшейся теме выкладывал соображения по первым дредноутам..........

von Echenbach: cobra пишет: и как ... мы найдем такие пушки а с 06 г. озаботить ГАУ и заводы перспективным планированием и производством - для береговой обороны сначала.

cobra: Такие у меня закажут году в 1907-1908... доведут до серийного производства году к 1910-1911 При этом я предполагаю что 343/50 оптимально

von Echenbach: cobra пишет: 343/50 оптимально Зачем с англов копировать? Раньше 11-12 г. на ЧМ ничего не изменится, а корабли можно и раньше начать строить, под официальные 12" с возможностью их замены.

ВадимВМ: Каковы же возможные уроки ЦУСИМЫ произошедшей 21 июля 1905 года. Итальянцы уже достраивали броненосцы типа "Реджина Елена". Имели высокую скорость хода (на испытаниях развили от 20,8 до 22,15 уз.). На момент закладки сильнейшие в мире, устарели при появлении "Дредноута".

Заинька: ВадимВМ пишет: На момент закладки сильнейшие в мире Немножко не так. Правильно "на момент закладки Итальянцы считали их сильнейшими в мире". Что в общем-то зря, посравните хотя бы с французскими Републиками и Демократиями, и сразу станет ясно, что макаронник может от от лягушатника только удрать. Да и то, если машина вовремя не сдохнет, что тоже бывало;)

yuu2: Заинька пишет: и сразу станет ясно, что макаронник может от от лягушатника только удрать А у них почти все ровесники в подобном соотношении. Разве что только "Дуилио" с братом были ориентированы не на "кусай_и_беги", а на огневое и броневое превосходство. cobra пишет: Да лана вам, не я это писал а Чеширский Так я ж не в плане критицизъму - просто внутреннюю логику событий нужно по-чётче определять. Чтобы события были не по прихоти рулящего.

Сахалинец: ВадимВМ пишет: Итальянцы уже достраивали броненосцы типа "Реджина Елена". Имели высокую скорость хода (на испытаниях развили от 20,8 до 22,15 уз.). На момент закладки сильнейшие в мире, устарели при появлении "Дредноута". Не смешите... "реджина елена" если и считались сильнейшими, то только итальянцами ну скорость высокая.. ну есть восьмидюймовки и что с того...? Бронирование как на всех итальянских кораблях принесено в жертву скорости т.е в принципе при встрече той же Реджины с Микасой или Ретвизаном, то я бы поставил на последних .... Как противников в морском противостоянии я бы макаронников вообще не рассматривал. Бриты правильно говорили мало построить хороший корабль надо еще уметь на нем воевать, а макаронники этого ни когда делать не умели.

CheshireCat: yuu2 пишет: Так я ж не в плане критицизъму - просто внутреннюю логику событий нужно по-чётче определять. Чтобы события были не по прихоти рулящего. это просто набросок...так мысля вслух. Еще толком не проработана...а вы сразу табуретками

Krom Kruah: Duron пишет: Вот вот скупой платит дважды, нужно найти "золотую середину" По моему эта "золотая середина" Зайчига - где-то в водоизм. 3.5-4 КТ, с 20 ("настоящих") уз. и 500-600 тонн груза. Кстати очень похож на неск. более крупный Боярин (с полубаком и полуютом), чуть более полном корпусе, с чуть менее мощных машин и цилиндр. котлов (или смешанных - цилиндр. плюс треугольных). С неполной (т.е. не по всей длины) бронепалубы или вообще без, с (или тоже без) короб. защиты КМУ и погребов. На месте одного КО - груз. трюм (т.к. посередине корпуса и на центровки слабо будет влиять). И с по 2-6" на полубаке и полуюте в ДП... Силуетом довольно похож на транспортягу с 2 труб (мачты соотв. с груз. стрелах). Соотв. без тарана и с корм. части с свесом (как для похожести на трансп., так и для возможности поставить минных рельсов)

Krom Kruah: cobra пишет: Пока пишу по Андреям подробности, будет готово выложу, кстати вот блин дредноут 1906 года может на него ориентироватся при проектировании Андрея и их дальнейших последователей.... Единственно момент - требование обеспечить мореходность на уровне БОРОДИНО остается железно, а это значит полубак ............ Так по моему Андрея Мичигановича Вы уже приняли. А в турб. варианте и 50 кал. орудий - и для след. серии. После которой по первоная. идеи - с 3-оруд. 12" башен, замененных в силе сложностями и отставания разработки (при одновременно успешной разработки 14"/50) на (снова 4) башен 2х14"/50. Все - с классическом разположении - по 2 лин.-возвыш. башен в оконечностями. Только Андреи (первая серия) - с 4х2-12"/40 кал., за нем (II серия)- с 4х2-12"/50 кал. и турбин (все следующие - тоже с турбин), потом разработка 4х3-12"/50 кал., которых заменили уже после начало постройки (в силе одинак. диаметра барбета 3х12"/50 и 2х14"/50) на 4х2-14"/50. За ней - еще одна (но недостроенная) серия с изначально 4х2-14". Все - с 105 мм ПМК, ок.21-22 уз., но брони - по самое не хочу, с полубаком, макс. толстой брони "плота" (и макс. высоком поясе одинак. толщины) с пост. ростом толщины (для кажд. послед. серии) с 12" (или мин. 11") до 14" плюс до 4" брони оконечностями (тоже на макс. высоте) и ПМК. То-же самое про брони барбетов и башен ГК. С ростом водоизмещения с 21 до 27 КТ с второй (после Андрея Мичигановича) до последной серии. Отдельно - Крамповская или немецкая (по предпочтений ув. cobra) серия из 4 лин. крейсеров в 27-28 КТ, 4х2-14"/50, 27 уз. и 10-11" (максимум) брони для ТОФ и /или ФСЛО. Все серии (кроме 2 Андреев) - по 4 линкоров. Отдельно - програма для ЧФ.

Krom Kruah: cobra пишет: кстати вот блин дредноут 1906 года может на него ориентироватся при проектировании Андрея Вряд ли. Реальный Мичиган на англам влиянии не оказал...

Anton: cobra пишет: Так господа декларирую еще раз необходимое количество 3-4 единицы, с ледовыми подкреплениями корпуса, ФСЛО, создается в 1912 году, в т.ч. туда передают внчале бригаду Богинь, а затем и старые ЭБР... до 12 единиц ТОФ Прикинул стоимость вариантов Зайчигов по Крому 5200 т, 9700 лс и 3300 т, 7600 лс по расценкам ЭБР Победа Балтийского завода (т.е. работы завода с материалами - 315 р/т, механизмы - 214 р/л.с., все остальное - не входит в стоимость, т.к. идет по другим статьям, броневая сталь - не применяется), получается Зайчиг5200 - 3,7 млн.р., Зайчиг 3300 - 2,7 млн.руб., т.е. соотношение по ценам 3:4, по грузоподъемности 2:1 при равной цене. С ледовыми подкреплениями - будет дороже, как минимум на стоимость металла ледового пояса (пояса по ВЛ ), или завод увеличит стоимость за тонну водоизмещения (иначе норма прибыли упадет). Вес пояса - за счет перевозимого груза. Предложение - серию (головную) для ФСЛО строить в СПБ, для ТОФ - на ЧМ - как Новики, мех-мы в СПб или НН (должно быть дешевле) и перегонять невооруженными к месту постоянной дислокации под коммерческим флагом. Если не успеть до закрытия проливов перегнать кого-то с ЧМ - переоборудовать в МЗ.

Duron: чего-то дороговато віходит , Кром считал 1,5 млн. рублей было, ну максимум до 2-х выходило

Anton: Duron пишет: чего-то дороговато віходит , Кром считал 1,5 млн. рублей было, ну максимум до 2-х выходило Так Кром наверно по Шарпу считал? А я считаю по прототипу (Победе), трудоемкость корпусных работ - не сильно отличается (требования то ВМФ, а не регистра). Может быть конечно снижение стоимости за счет серийности машин (хотя и для пересветов - 9 комплектов - тоже серия).

Krom Kruah: Anton пишет: Прикинул стоимость вариантов Зайчигов по Крому 5200 т, 9700 лс и 3300 т, 7600 лс по расценкам ЭБР Победа Балтийского завода (т.е. работы завода с материалами - 315 р/т, механизмы - 214 р/л.с., все остальное - не входит в стоимость, т.к. идет по другим статьям, броневая сталь - не применяется), получается Зайчиг5200 - 3,7 млн.р., Зайчиг 3300 - 2,7 млн.руб., т.е. соотношение по ценам 3:4, по грузоподъемности 2:1 при равной цене. Без бронепалубы наверное и водоизмещение уменьшиться немало при пр. равных. Посчитаю и доложу как получится без защиты (кроме конструктивной - уг. ям, переборок и т.д.) КМУ и погребов. Возможно также, что не меняя другое (т.е. - в тех-же размеров и водоизмещении), можно будет скорости довести до 20 уз.

cobra: Итак еще раз: что я нижайше прошу….. Боковой вид и вид сверху…. Разрез познавателен но излишен…. Впринципе разрез тоже неплохо но его желательно отдельно… Да и то по новостройкам…… БФ Андрей Первозванный, Рождество Христово(2): 1904/1906-1907-1910; 4х2 305/40, 16х105/50, ПМУ, 18-19 узлов. Тип ПЕТРОПАВЛОВСК (4 единицы): 1908-1910-1912; 5х2 305/50, 16х105/50, ПТУ, 21.5 узел. Предлагаю для Балтики таки ПЯТИБАШЕННИК… Вопрос так все таки 343/50 или 356/50, при условии разработки ее с 1908-1909 года, я предположил что 343мм технологически проще……… Тогда 4 корабля типа тип ИМПЕРАТОР(изначально разрабатывался под 4х3 305мм) 1910-1912-1914, согласен полностью; затем – 4х2 343/50 или 356/50, 16х1 130/50, 21.5-22 уз., 4 корабля типа Измаил: 1912-1914-1916; технически повторят предидущий тип но с усилением бронирования……… Согласн с КРомом, ну и тоннаж растет……………………. На ЧФ 2 корабля типа ИМПЕРАТРИЦА, по дурной русской традиции строят более дешевый корабль, который соотвествует типу Петропавловск но без средней башни………. 1908-1910-1912 2 корабля типа Император же однотипен Балтийским дредноутам; 1910-1912-1914 гг., вступают в аккурат в январе 1915 года, боеготовы к весне, а там бардак начинается…………………. 2 корабля Измаил; 1912-1914-1916 гг., соотвествует балтийскому По остальным кораблям пока рано, далее КРЕЙСЕР строят таки в Америке КРАМП, два корябля на Путиловском заводе, один в Ревеле

cobra: Итак еще раз: что я нижайше прошу….. Боковой вид и вид сверху…. Разрез познавателен но излишен…. Впринципе разрез тоже неплохо но его желательно отдельно… Да и то по новостройкам…… БФ Андрей Первозванный, Рождество Христово(2): 1904/1906-1907-1910; 4х2 305/40, 16х105/50, ПМУ, 18-19 узлов. Тип ПЕТРОПАВЛОВСК (4 единицы): 1908-1910-1912; 5х2 305/50, 16х105/50, ПТУ, 21.5 узел. Предлагаю для Балтики таки ПЯТИБАШЕННИК… Вопрос так все таки 343/50 или 356/50, при условии разработки ее с 1908-1909 года, я предположил что 343мм технологически проще……… Тогда 4 корабля типа тип ИМПЕРАТОР(изначально разрабатывался под 4х3 305мм) 1910-1912-1914, согласен полностью; затем – 4х2 343/50 или 356/50, 16х1 130/50, 21.5-22 уз., 4 корабля типа Измаил: 1912-1914-1916; технически повторят предидущий тип но с усилением бронирования……… Согласн с КРомом, ну и тоннаж растет……………………. На ЧФ 2 корабля типа ИМПЕРАТРИЦА, по дурной русской традиции строят более дешевый корабль, который соотвествует типу Петропавловск но без средней башни………. 1908-1910-1912 2 корабля типа Император же однотипен Балтийским дредноутам; 1910-1912-1914 гг., вступают в аккурат в январе 1915 года, боеготовы к весне, а там бардак начинается…………………. 2 корабля Измаил; 1912-1914-1916 гг., соотвествует балтийскому По остальным кораблям пока рано, далее КРЕЙСЕР строят таки в Америке КРАМП, два корябля на Путиловском заводе, один в Ревеле

Krom Kruah: И так - если корабль (в ранее упомянутом водоизмещении и размеров), но без броневой защите погребов и КМУ уже будет в состоянием нести КМУ в 13600 л.с., соответно скорость без форсаже будет 20.66 уз. (это в варианте с смешанной КМУ - с цилиндр. котлов в 1 КО и треуг. котлов Шульца - в другом). На форсаже - 15600 л.с. и 21.35 уз. В варианте только с цилиндр. котлов, но без брони КМУ и погребов - 19 уз. (и 8400 л.с.) долговременно и - 12400 л.с. и 20 уз. Ощущение смешанное - с одной стороне узел-два больше в нек. ситуациях пополезнее всякой защиты будут, с другой - без брони и от самого захудалого колон. шлюпа можно прихватить 1-2 снарядов в КМУ (что особенно если попадение будет в цилиндр. котле - более чем чревато - котел просто взорвется, т.к. у цил. котлов очень много водой и соотв. - пары, да и давление нешуточное. В общем для военного корабля применение цилиндр. котлов при отсуствием защиты может быть очень опасным. Верно и то, что есть угольная защита, но если хоть осколок покрупнее перейдет через углем и пробьет цилиндр. котла - усе!

Anton: Krom Kruah пишет: Возможно также, что не меняя другое (т.е. - в тех-же размеров и водоизмещении), можно будет скорости довести до 20 уз. Надо относительное удлинение увеличивать, если волнобразование начинается с 18 узл, иначе это будет перевозчик энергетической установки И еще просьба - учесть замечание yuu2, т.е. варианты 5000 и 3000 т - с одной осадкой, длина соответствующая скорости, т.е. их корпуса не являются масштабными копиями друг-друга.

Anton: Krom Kruah пишет: И так - если корабль (в ранее упомянутом водоизмещении и размеров), но без броневой защите погребов и КМУ уже будет в состоянием нести КМУ в 13600 л.с., соответно скорость без форсаже будет 20.66 уз. ( И по объему это ЭУ Авроры, для грузовых трюмов места не остается

cobra: Anton пишет: Предложение - серию (головную) для ФСЛО строить в СПБ, для ТОФ - на ЧМ - как Новики, мех-мы в СПб или НН (должно быть дешевле) и перегонять невооруженными к месту постоянной дислокации под коммерческим флагом. Если не успеть до закрытия проливов перегнать кого-то с ЧМ - переоборудовать в МЗ. Тут как бы надо обоснование строительства серии прописать....................... В целом, я думаю закладка первого корабля не ранее 1908 года..... Причем строят сначала для ТОФ, а для СФ, только после 1912 года................. По строительству на Черном в море вполне реально, главное обеспечить низкую стоимость..........

cobra: При этом допустим по ходу строительства будет расти тоннаж, то есть начнут с 3000 тонн, а дойдут на последних Тихоокеанцах и Северянах до 5000 тонн...

yuu2: Krom Kruah пишет: будет в состоянием нести КМУ в 13600 л.с., соответно скорость без форсаже будет 20.66 уз. Нафиг-нафиг! Это ж при водоизмещении 1/2 "Пересвета" моща больше оного же. Долой гигантоманию! Проще построить 2-3 турбинных трансатлантика по нормам Лойда (будут турбинными "Океанами"), чем пытаться скрестить большого, быстроходного с грузоподъёмным и защищённым. А для экономного / крейсерского применения 3000тонник. Anton пишет: Прикинул стоимость вариантов Зайчигов по Крому 5200 т, 9700 лс и 3300 т, 7600 лс А 3200 тонн и 6600 сил? А если вообще без бронепалубы, то 2500-2700 тонн

Krom Kruah: cobra пишет: Боковой вид и вид сверху…. Разрез познавателен но излишен…. Впринципе разрез тоже неплохо но его желательно отдельно… Да и то по новостройкам…… ОК. БФ Андрей Первозванный, Рождество Христово(2): Таки готов. Тип ПЕТРОПАВЛОВСК (4 единицы): 1908-1910-1912; 5х2 305/50, 16х105/50, ПТУ, 21.5 узел. Предлагаю для Балтики таки ПЯТИБАШЕННИК… 5 башен в ДП (а-ля Айрон Дюк/Кениг) или а-ля Кайзер/Молтке? Во втором варианте преимущество из 5 башен - несущественно, да даже в первом - водоизмещение возрастет мин. на 2-2.5 КТ (на глаз, но полагаю) если не больше (или надо поскупиться с защитой, что мне сильно не нравиться), а нах нам нужна пятая башня при 4-оруд. залпе? Чтобы "как у людей", что ли?... Вопрос так все таки 343/50 или 356/50, при условии разработки ее с 1908-1909 года, я предположил что 343мм технологически проще……… По моему все равно. 4 корабля типа тип ИМПЕРАТОР ОК. корабля типа Измаил: Тоже ясно. 2 корабля типа ИМПЕРАТРИЦА, по дурной русской традиции строят более дешевый корабль, который соотвествует типу Петропавловск но без средней башни………. Ничего дурного не нахожу - наоборот - очень даже нравиться с 4 башен при 4-оруд. залпе... По остальным кораблям пока рано Ну парочки 254 мм турбинных рюриков с 4х2-10"/50 остались, но ИМХО все про них я Вам уже послал...

cobra: Krom Kruah пишет: Ну парочки 254 мм турбинных рюриков с 4х2-10"/50 остались, Ага, можно их тоже к стандартному виду привести? Вид сбоку, вид сверху и желательно на Шарпе просчитать(ну не умею я В целом давайте тогда так все 6 дредноутов типа Петропавловск/Императрица - приводим к единому 4-х башенному типу........ Krom Kruah пишет: По моему все равно. ) Вы думаете? Тогда что мы поставим на кораблях закладки 1914 года? 381/45 - германскую? Или как?

yuu2: И вообще, ИМХО плясать нужно не от водоизмещения и грузоподъёмности, а от КТУ "стандартного" эсминца. Лёгкие котлы - на угле, но с "заглушенными" форсунками. Производительность (из-за кочегаров) на 15-20% меньше нефтяных котлов. Зато имея 100 тонн мазута в цистернах можно не беспокоиться о форсировании. Турбина эконом.хода - реверсивная. Турбина полного хода. С учётом того, что "стандартный" эсминец наверняка выйдет четырёхвальным - из-за отсутствия ГТЗА, для "Зайчигов" ставить двухвальную установку "стандартного".

Krom Kruah: Anton пишет: еще просьба - учесть замечание yuu2, т.е. варианты 5000 и 3000 т - с одной осадкой, длина соответствующая скорости, т.е. их корпуса не являются масштабными копиями друг-друга. ОК. В варианте 3200-тонника с углубением в 16 футов (как у большого и с такой-же (почти - на 10 футов меньшей) длины: 2 634 t light; 2 743 t standard; 3 295 t normal; 3 736 t full load (330.00 ft / 330.00 ft) x 42.00 ft x (16.00 / 17.64 ft) (100.58 m / 100.58 m) x 12.80 m x (4.88 / 5.38 m) Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 6 952 ihp / 5 186 Kw = 19.00 kts Range 9 000nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 992 tons (100% coal) Bunker at normal displacement = 551 tons (100% coal (не считая угля в груз. отделении, т.е. - еще до 500 тонн или даже 800) Metacentric height 2.1 ft / 0.6 m Roll period: 12.1 seconds Block coefficient (normal/deep): 0.520 / 0.535 Length to Beam Ratio: 7.86 : 1 'Natural speed' for length: 18.17 kts (при 340 футов (как у "большого") - 18.44 kts Остальное (вооружение, скорость, дальность - как у прежн. варианта. Если без брони механизмов и погребов, то по весу входить 800 тонн полезного груза (по обеме - не проверял все еще) вместо 500. В общем все больше похож на Боярина с неск. меньшей мощности и груз. трюме вместо третьего КО. И, конечно с 4х6"/45 в ДП вместо с 6-120 мм. Кстати этот вариант (3200 тонн) мне все больше нравиться...

Krom Kruah: cobra пишет: Вы думаете? Тогда что мы поставим на кораблях закладки 1914 года? 381/45 - германскую? Или как? Да нет - той-же самой 356 мм/50 кал.

Krom Kruah: Anton пишет: Вес пояса - за счет перевозимого груза. Это сколько мм и с какой высоте?

Krom Kruah: yuu2 пишет: И вообще, ИМХО плясать нужно не от водоизмещения и грузоподъёмности, а от КТУ "стандартного" эсминца. Если с турбин - это совсем другая песня. Можно до уровне пол-Карлсруэ довести - прямо зверь... Попробую что получится с турбин (не ТЗА) и на угле и/или с смешанном отоплении (не более чем 15-20% нефти)

cobra: Щаз облюмаю, а надежность на 1909 ПМУ с цилиндрическими котлами и КТУ? А цена? А стоимость содержания и эксплуатации в МИРНОЕ время? А в мирное впремя кораблям придется ходить от Владика и впоследствии вплоть до Певека.... Угольных станций, ну разве - Петропавловск и может Анадырь! И усе.... Ситуация то на ДВ, такая, что его нужно будет контролировать, уничтожать на Чукотке америанские незаконные фактории, борьба с хищниками и т.д. Вы слишком узко смотрете тока на вопрос боевого приминение..... Требования такие минимальная цена, высокая дальность и высокая надежновсвть.....

Krom Kruah: Получается для 2 849 t light; 2 961 t standard; 3 395 t normal; 3 742 t full load (340.00 ft / 340.00 ft) x 42.00 ft x (16.00 / 17.25 ft) (103.63 m / 103.63 m) x 12.80 m x (4.88 / 5.26 m) Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 2 shafts, 17 689 shp / 13 196 Kw = 24.00 kts Range 9 000nm at 10.00 kts Bunker at max displacement = 781 tons (85% coal) Bunker at normal displacement = 435 tons Metacentric height 1.9 ft / 0.6 m Roll period: 12.9 seconds Block coefficient (normal/deep): 0.520 / 0.532 Length to Beam Ratio: 8.10 : 1 'Natural speed' for length: 18.44 kts Это - без брони механизмов и с 800 тонн полезного груза. Мда... с 24 уз. это уже сериозно - по сути только новейший КРЛ/"город" в состоянием вообще догнать. Но наверное будет дорого - на глаз - это пол-Новик-эсминец.

cobra: Ну это явно не 1909 год.... Вполне кстати послевоенный

cobra: Krom Kruah пишет: Да нет - той-же самой 356 мм/50 кал. Вы думаете? Я то в принципе предлагаю поставить 381/45, тока вот снаряд видимо свой будет... Как считаете? 406мм - избыточно

Krom Kruah: cobra пишет: Требования такие минимальная цена, высокая дальность и высокая надежновсвть..... В таком случае - то что в прежнем посте, но с цилиндр. котлов (только) и с 2 ПМТР. Не меняя остального - 6000 л.с./18.22 уз. без форсировки, 7825 л.с./19.5 уз. на форсаже. 550 тонн полезного груза.

Krom Kruah: cobra пишет: Вы думаете? Я то в принципе предлагаю поставить 381/45, тока вот снаряд видимо свой будет... Как считаете? 406мм - избыточно Если менять 343 или (тем-более 354 мм), то явно на 16". А то такая линейка калибров иначе получается и снома пушек... Рывок с 12" на 14" и потом - на 16" смотрится в общем довольно естественно. Только это за 35 КТ зашкалить...

Krom Kruah: cobra пишет: Ну это явно не 1909 год.... Вполне кстати послевоенный По идеи - на 1912-13-м... Послевоенный - уже с ТЗА. 26 уз. и 24000 л.с.

cobra: Ну да примерно............ Каждое Ноу-Хау, увеличение ценыф и снижения количества вымпелов........... Увеличение сроков постройки и т.д.....

cobra: Krom Kruah пишет: По идеи - на 1912-13-м... Послевоенный - уже с ТЗА. 26 уз. и 24000 л.с. Кстати да! Достроят что-то и будут с Балтики выпускать в рейды.... Вот и получится тип-1 и тип-2, кстати для Севера отличия тоже должны быть? Krom Kruah пишет: Рывок с 12" на 14" и потом - на 16" смотрится в общем довольно естественно. Только это за 35 КТ зашкалить... Смотрите - 343мм у России были, те самые обр.1889-92 года(2 штуки, Круцпповская и Обуховская) То есть я предлагаю линейку 305/50(12") - 343/50(13.5") - (381/45)15"... Да и в книжках есть упомигнание, что немцы предлагали 34см орудия................. Вполне себе через полтора дюйма шаг..... Да и тоннаж не зашкалит, все ж такие варианты вполне просчитаны и в РЕАЛЕ....

Krom Kruah: cobra пишет: Каждое Ноу-Хау, увеличение ценыф и снижения количества вымпелов........... Увеличение сроков постройки и т.д..... Oсновной недостаток, что не на кажд. гражд. верфи можно строить (вместо know-how вполне возможно в наличии don't know. ) А военные - заняты (Программа в общем и так напреженная)... T.e. - пара турб. Зайчигов - эсминец меньше... В общем это и нормально - вполне себе СКР-пограничник и конвойный получается. Всем хорош, но это не та концепция уже.

Krom Kruah: cobra пишет: Вот и получится тип-1 и тип-2, кстати для Севера отличия тоже должны быть? ледовой пояс. Усиленное отопление. На 100 тонн полезнего груза меньше. Т.е. - тип 1 - довоенной постройки с ПМ и цилиндр. котлов и 18-19 уз., а тип 2 - с турбин - с учете потерь и недост. скорости довоенной постройки, да и освоенности уже и надеждности турбин. Военный эксперимент в количестве -2-4 штук с 24-25 уз. (при том вполне в состоянием даже при наличии блок. сил у Скагерака/Сев. морем что выйти на опер. простор, что обратно домой возвратиться). Давший начало строительстве послевоенных кораблей специф. класса (уже не рейдеры в силе наличии авиации и авианосцев), а универсальных военно-транспортных и пограничных, как и эскортных кораблей.

yuu2: cobra пишет: А цена? А стоимость содержания и эксплуатации в МИРНОЕ время? На счёт цены - если будет турбина серийная от ЭМ, то её цена может оказаться и меньше, чем у ПМ. Просто цена турбины за тонну выше, но при равной мощности турбина проще в изготовлении и надёжней в эксплуатации. На счёт стоимости содержания - специально для режимов эконом.ходов (включая мирное время) я оговаривал эконом.турбину. Так что расход угля на 1 версту должен быть практически как у ПМ с теми же котлами. Другой аспект стоимости содержания - это то, что "Зайчиги" станут "партами" для команд ЭМ. Т.е. стоимоть содержания ЭМ в мирное время упадёт. А их куда больше, чем "Зайчигов".

yuu2: Krom Kruah пишет: Oсновной недостаток, что не на кажд. гражд. верфи можно строить В чём проблема-то? Турбина куда легче ПМ. Так что гражданская верфь, способная ставить в корпус ПМ на 1000 сил вполне потянет постановку турбины на 6000. Опять же - через гос.заказ переводим промышленность на новый технический уровень. В общем это и нормально - вполне себе СКР-пограничник и конвойный получается. Всем хорош, но это не та концепция уже. Концепция всё та же. Просто учитыаем появление новых двигателей. Которых для "Зайчига" обр.1900 в природе не было.

Krom Kruah: yuu2 пишет: В чём проблема-то? Турбина куда легче ПМ. Так что гражданская верфь, способная ставить в корпус ПМ на 1000 сил вполне потянет постановку турбины на 6000. Конечно. А турбин откуда взять? При том в таком случае ставить турбин в 6000 л.с. нет резона. Надо в том-же обеме ставить помощнее для скорости 24-26 уз. и соответно - котлов не цилиндрических. А это уже не та концепция - недорогого "полувоенного" корабля упрощенной и дешевой постройки, незагружающей мощностями как кораблестроительными, так и для компонентов/агрегатов (т.к. и так загрузка у них достаточная. Концепция всё та же. Не совсем. Амплуа рейдера при наличии авианосцев, берег. авиации и массовую хорошую радиосвязь уже не для Зайчига, а для подлодки с большой автономности... Точно так, как не для большого броненосного рейдера/антирейдера, а для поисково-ударного соединения.

Krom Kruah: cobra пишет: Смотрите - 343мм у России были, те самые обр.1889-92 года(2 штуки, Круцпповская и Обуховская) То есть я предлагаю линейку 305/50(12") - 343/50(13.5") - (381/45)15"... Да и в книжках есть упомигнание, что немцы предлагали 34см орудия................. Вполне себе через полтора дюйма шаг..... ОК. Не имею ничего против. В таком случае как будет с 4 лин. крейсеров - они с 13.5" или с 15"?

yuu2: Krom Kruah пишет: А турбин откуда взять? Завод в Калуге построить - собственно как в реале. С той разницей, что не в 1915, а в 1908. При том в таком случае ставить турбин в 6000 л.с. нет резона Я писал: гражданская верфь, способная ставить в корпус ПМ на 1000 сил вполне потянет постановку турбины на 6000. - речь велась не о конкретных силах, а о пропорции веса ПМ и турбины. Амплуа рейдера при наличии авианосцев, берег. авиации и массовую хорошую радиосвязь уже не для Зайчига Это Вы немцам в 1940 скажите.

cobra: Krom Kruah пишет: что не на кажд. гражд. верфи можно строить Почему? Если с ПМТР и цилиндр.котлами и полностью по гражданским технологиям? Часть тогда можно просто заказать, причем именно как гражданское судно............ Krom Kruah пишет: Давший начало строительстве послевоенных кораблей специф. класса (уже не рейдеры в силе наличии авиации и авианосцев), а универсальных военно-транспортных и пограничных, как и эскортных кораблей. ПОчему нет!!! Вполне........... yuu2 пишет: но при равной мощности турбина проще в изготовлении и надёжней в эксплуатации. Но не на 1908 год, я ж предложил вначале с ПМУ, затем переход на ПТУ......... yuu2 пишет: "Зайчиги" станут "партами" Они вообще станут морской школой, для молодежи, ибо постоянно в походах будут........ Krom Kruah пишет: В таком случае как будет с 4 лин. крейсеров - они с 13.5" или с 15"? Ну дык первый то Князь заложат в США в 1912 году у Крампа, полгода спустя на новом Путиловском стпеле второй корпус, а затем там же третий.... По всем расчетам Путиловский завод обеспечивал спуск наводу корпуса в год.... Четвертый ближе к концу 1913 года в Ревеле.... Значицца ТОЛЬКО 13.5" yuu2 пишет: Завод в Калуге построить - собственно как в реале. Так а кто у нас собственно турбины освоил? Первым Металлический, вроде Балтийский и Путилов тоже............

Krom Kruah: yuu2 пишет: Это Вы немцам в 1940 скажите. Им впрочем еще и наглядно обяснили. При том Шпее не Зайчиг...

yuu2: cobra пишет: Так а кто у нас собственно турбины освоил? Первым Металлический, вроде Балтийский и Путилов тоже До ПМВ полный цикл производства турбин не освоил никто. Балтийский и Путиловский занимались сборкой лицензионных агрегатов из импортных деталей. Из собственного - преимущественно подшипники, станины и клапана. Относительно самостоятелен был только Металлический. Реально полный цикл был освоен на специально построенно Калужском филиале (кажется таки Металлического завода) в ~1916. Но, в свою очередь, из-за загруженности головного предприятия военными заказами значительная часть специалистов осталась в Питере (ныне - завод турбинных лопаток в составе ЛМЗ). Так что если бы калужский завод был бы куплен/построен не в 1915, а в 1910, турбин было бы - по самое нехочу. И по пристойной цене. И с пристойным качеством, т.к. специалистов Металлического не отрывали бы на производство ручных гранат.

yuu2: Krom Kruah пишет: Им впрочем еще и наглядно обяснили. При том Шпее не Зайчиг "Шпее" не "Зайчиг", а тот же "Пингвин" вполне себе обычный купец на океанском маршруте. Так что идея маскировки быстроходного транспорта / сторожевика / ВспКр купеческим силуэтом работала и в 1940 - вплоть до появления автоматических радиоответчиков "свой-чужой".

cobra: yuu2 пишет: вплоть до появления автоматических радиоответчиков "свой-чужой ПО момему вы не правы, как мне помнится англичане ввели систему контроля и учета судов на океанских маршрутах и запросив адмиралтейство крейсер получал ответ, что там такого судна быть не может... Как и получилось впоследствии с кем то из Германских Рейдеров, который маскировался под нейтрала(непомню точно название)

Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что если бы калужский завод был бы куплен/построен не в 1915, а в 1910, турбин было бы - по самое нехочу. И по пристойной цене. И с пристойным качеством, т.к. специалистов Металлического не отрывали бы на производство ручных гранат. Ув. cobra, чего скажете? Мне идея нравитца... Но конечно не с цилиндр. котлов... Почему? Если с ПМТР и цилиндр.котлами и полностью по гражданским технологиям? Конечно. Но ценой 18 уз. скорости. Да и в качестве уч. парты не очень... Но не на 1908 год, я ж предложил вначале с ПМУ, затем переход на ПТУ......... Т.е. - строим нек. серии (в 1908--12-м примерно) из столько-то штук, потом в силе наличии турбинного завода и освоенности треуг. котлов - вторая серия (столько-то штук) с турбин и 25-26 уз. макс. Тоже в основном на уг. отоплении, но с котлов смешанного отопления в 1 из КО и 200 там тонн нефти для случае крайной надобности... Значицца ТОЛЬКО 13.5" Принято. Но надо сначале считать/рисовать...

yuu2: cobra пишет: запросив адмиралтейство крейсер получал ответ, что там такого судна быть не может Было и так, и эдак. Просто сам по себе запрос в адмиралтейство не давал гарантии. Когда англы имели уверенность, что судно под данным флагом с данным названием уже чапает куда-то совсем в другую сторону, рейдеру могло поплохеть. Но полной базы данных по всем грузопотокам в океане они составить тогда принципиально не могли. Поэтому шла лотерея - с одной стороны запрос в адмиралтейство, с другой - демаскировка, т.е. спасение для прочих рейдеров и целеуказание для враждебных ПЛ и самолётов. А уж для информационного мониторинга "дикого" Тихого океана не хватало даже совместных англо-американо-голландско-австралийских усилий. Terra Incognita. "Окончательным решением" стали именно автоответчики.

Anton: yuu2 пишет: На счёт стоимости содержания - специально для режимов эконом.ходов (включая мирное время) я оговаривал эконом.турбину. Так что расход угля на 1 версту должен быть практически как у ПМ с теми же котлами. 1. Вы что-то попутали. Турбина экономхода без редуктора для 10 узл Зайчига по массогабаритам будет значительно больше паровой машины при равной экономичности. А для кораблей ледового класса - турбина практически неприменима из-за низкой маневренности (разве что турбоэлектроход - но это сразу вырастет стоимость ЭУ). 2. Турбин и так не будет хватать перед войной (даже при заводе в Калуге), т.к. идет массовое строительство турбинных кораблей, а вот после войны - загрузка казенных турбинных заводов (чтоб не простаивали) турбинами для Зайчигов (но уже ТЗА) - вполне. 3. Но это уже получается не универсальный транспорт, а эскортный миноносец.

Anton: cobra пишет: ПО момему вы не правы, как мне помнится англичане ввели систему контроля и учета судов на океанских маршрутах и запросив адмиралтейство крейсер получал ответ, что там такого судна быть не может Но для запроса адмиралтейства из южной атлантики или тихого океана нужна дальняя связь (без ретрансляторов), а это уже 30е годы.

Duron: на "Зайчиг" никаких турбин, делаем из того что есть, то что доступно, проверенно, надежно и т.д. З.Ы. Когда впервые в голову мысля пришла о таком корабле, не думал , что из такого корыта выйдет полезный корабль

Anton: Duron пишет: на "Зайчиг" никаких турбин, делаем из того что есть, то что доступно, проверенно, надежно и т.д. Я тоже так считаю, но есть отдельные экстремисты

Krom Kruah: Duron пишет: на "Зайчиг" никаких турбин, делаем из того что есть, то что доступно, проверенно, надежно и т.д. Проблема в том, что для Зайчига для периода до РЯВ 18 уз. долговременно - вполне даже прилично (в общем только нормальный (и зверски дорогой) антирейдер (с Гермеса до Уорриора) в состоянием догнать гарантированно, а вот для Зайчига для ПМВ - не очень (т.к. всякие "старики" - напр. тот-же Гермес) соумеет догнать, да и вообще всякий наличный крейсер того периода. А ведь с макс. простой и дешевой МКУ (т.е. с цилиндр. котлов и ПМТР) больше 18-19 уз. - никак. При том при отсуствием броневой защиты риск схлопотать через уг. защите даже 3-4" снаряда (или даже осколка) с послед. попадением в цилиндрического котла со всех проистекающих - очень велик. В таком смысле такой Зайчиг уже не обладает совсем никаких преимуществ по сравнением с вполне классического всп. крейсера с тех-же огнетрубов и тех-же 18 уз. Т.е. - то (или в том виде) что было вполне подходящем для 1901 г. для 1915-м уже не очень подходить.

Krom Kruah: Duron пишет: на "Зайчиг" никаких турбин, делаем из того что есть, то что доступно, проверенно, надежно и т.д. В таком случае почему вместо Зайчигов просто не использовать старых крейсеров (с или без нек. модернизации)? Или вообще 18 уз. всп. крейсеров... С тех-же 4-6", с даже наверное большей дальности и мореходности. Да даже просто всяких. Мёве с 14 уз. в общем жилец не лучше и не хуже 18 уз. Зайчига. Т.е. - если наш зверь не в состоянием дасть при надобности 24-25 уз., то он в рейдерском амплуа не обладает преимуществ пред нормальном 18 уз. всп. крейсером. Остальные сферы применения - неск. др. дело (напр. малый снабженец/пограничник/эскортник-СКР). Но это не рейдер спецпостройки (даже если очень дешевой спецпостройки).

Duron: Кром а если палубную броню получить на халяву , снимать со старых кораблей типа "Алескандр 2" и т.д. или какую-то другую броню. Конечно смысла загружать заводы по броне нет смысла, но вот использовать типа б\у. иметь скорость 19-20 узлов даже для ПМВ прилично, вот я и предлагаю по артилерии иметь минимум 3, а лучше 4 - 152мм, чтоб случае боя, это был не расстрел "Зайчига", а шанс для нашего рейдера удрать или противнику нанести повреждения. И водоизмещение 4,5 КТ- 5КТ. При встрече штилевая погода редкость, обычно 2-3 балла , волна и наш рейдер не так теряет скорость в отличии от антирейдера. Разница с противником в 1-2 узла еще не дает шанс, что догонит. Бывали случаи когда по паспортам в разнице 4-5 узлов немогли рейдера догнать, то туман (как в Карибском море), то поломка, то просто уголь выйдет или еще какая-то причина. Да Кром еще пожелание предусмотреть радиостанцию на "Зайчиге".

Duron: Krom Kruah пишет: В таком случае почему вместо Зайчигов просто не использовать старых крейсеров (с или без нек. модернизации)? Или вообще 18 уз. всп. крейсеров... У нас старых крейсеров и десятка не наберется, жруть уголь по черному, автономность на порядок меньше и т.д. А Вспкр какое их водоизмещение? 10 КТ-12 КТ, все отражается в формулу результат = стоимость.

Krom Kruah: Duron пишет: При встрече штилевая погода редкость, обычно 2-3 балла , волна и наш рейдер не так теряет скорость в отличии от антирейдера. В ПМВ даже старики-антирейдеры (напр. Гермес или всякий там англ. бронепалубник) не теряют скорости из-за погоды (скорее из-за сост. механизмов, но при дост. интензивном использованием до войны (что предусматривается как обязательным) это относится вполне и до Зайчигов). Про всяких пост-скаутов с 4" артиллерии и тем-более - про "городов" и КРЛ и речь не идет. Все, что моложе Аметиста в состоянием Зайчига догнать и угробить. А даже встреча с колон. крейсера 3 класса у которого не уже живых состудентов, чревата (хотя скорее все таки - не фатальна) в случае попадением в огнетруб. котла. Да Кром еще пожелание предусмотреть радиостанцию на "Зайчиге". Это - всенепременно!

Anton: Krom Kruah пишет: В таком случае почему вместо Зайчигов просто не использовать старых крейсеров (с или без нек. модернизации)? Для них найдется применение Krom Kruah пишет: Или вообще 18 уз. всп. крейсеров... А это кто? Суда спецпостройки? И чем лучше Зайчига? Krom Kruah пишет: наш зверь не в состоянием дасть при надобности 24-25 уз., то он в рейдерском амплуа не обладает преимуществ пред нормальном 18 уз. всп. крейсером. Наш зверь дешевле (в т.ч. и в мирное время) и он серийный и отечественный (т.е. проблем с обслуживанием и ремонтом меньше), да и конвертируется он во ВсКр в течении максимум недели, в отличие от лайнеров (2-3 мес) Krom Kruah пишет: а вот для Зайчига для ПМВ - не очень (т.к. всякие "старики" - напр. тот-же Гермес) соумеет догнать Это если старик сможет выдать свою скорость как на испытаниях, что сомнительно. А легкие крейсеры и ВсКр - не особо страшны с учетом артиллерии Зайца (и регулярного экипажа, что м.б. более важно).

Krom Kruah: Duron пишет: 10 КТ-12 КТ, все отражается в формулу результат = стоимость. Но построены частно-комерческим образом и не за гос. денег (а только с нек. премии для предисматриванием креплений для орудий и т.д.), а за частных. У России конечно таких - немного, но за счет того у кузена Вилли - сном.

Krom Kruah: Duron пишет: А Вспкр какое их водоизмещение? А всякое. Обявите премию для 5-7-10 КТ транспортов комерческой постройки товатоподемности 3-5 КТ и с возм. инсталировать при надобности 4-6" (т.е. - с креплениями для пушек) и с скорости не ниже 16 (или даже 18) уз. максимальной, пообещайте, что будете именно их использовать для гос. поставок с Балтики на ДВ (при пр. равных) и - воаля! Самы построят!

Anton: Krom Kruah пишет: Обявите премию для 5-7-10 КТ транспортов комерческой постройки товатоподемности 3-5 КТ и с возм. инсталировать при надобности 4-6" (т.е. - с креплениями для пушек) и с скорости не ниже 16 (или даже 18) уз. максимальной, пообещайте, что будете именно их использовать для гос. поставок с Балтики на ДВ (при пр. равных) и - воаля! Самы построят! В реале пробовали - и не получалось Не нужна тогда (да и сейчас) скорость 18 узл для большинства грузовых перевозок (перевозка вместо груза лишних лошадинных сил - прямой убыток). Быстроходы нужны в принципе для перевозки пассажиров (не всех), почты (для России - не актуально) и скоропортящихся грузов (их немного). Потому суда доброфлота (т.е. потенциальные ВсКр) и были убыточными в мирное время. На ДВ - уже трассиб построили, а им быстрее грузы доставлять.

Duron: Krom Kruah пишет: А всякое. Обявите премию для 5-7-10 КТ транспортов комерческой постройки товатоподемности 3-5 КТ и с возм. инсталировать при надобности 4-6" (т.е. - с креплениями для пушек) и с скорости не ниже 16 (или даже 18) уз. максимальной, пообещайте, что будете именно их использовать для гос. поставок с Балтики на ДВ (при пр. равных) и - воаля! Самы построят! Кром тут есть еще малеьнкая хитрость. Не в коем случае такое делать нельзя!!!! Не надо будить зверя (Англию) там в морском минестерстве тоже не штаны протирают. Они сразу поймут, что это такое и все просчитают. А мы так тихо, клепаем рыболовные сейнеры , развиваем нашу судостроительную отрасль, рабочие вместо революционных песен заняты делом. А когда начнется война ))), будет полный аут от противника, особенно если массово сразу применить, ставим пушки команды есть, осталось только комендоров прислать и вперед на охоту ). Сей проект не в коем случае, уводить заграницу нельзя. Делаем липовые данные для регистра там дальность 2 тыщи миль, завышаем грузоподьемность в 2 раза и скорость там 13-14 узлов. вводим в состав флота как войсковой транспорт.

Duron: Давайте примерно прикинем сколько стоит 1 Зайчиг, берем для ТОФа -12 единиц, Север 4-6 штуки и плюс резерв 2-3. Сколько это будет стоить

yuu2: Anton пишет: 1. Вы что-то попутали. Турбина экономхода без редуктора для 10 узл Зайчига по массогабаритам будет значительно больше паровой машины при равной экономичности Это Вы попутали. Больше ПМ только в схеме Парсона - когда ступень низкого давления (50% полной мощности) работает на собственный вал - да ещё с падением КПД. Эконом.ход 12 при полном 24 - это 12% полной мощности. При этом я оговаривал специальную эконом.турбину. Т.е. без просадки по КПД. 2. Турбин и так не будет хватать перед войной Их не хватало именно потому, что никто не чесался сделать спец.завод.

yuu2: Duron пишет: на "Зайчиг" никаких турбин, делаем из того что есть, то что доступно, проверенно, надежно Вёсла? Кром а если палубную броню получить на халяву , снимать со старых кораблей п.1 Экстрамягкая стоит на ещё далеко не старых. А на действительно старых стоит либо железо, либопростая сталь. п.2 Процентов 20 стоимости бронепалубы - это стоимоть изготовления. Так чтобы клёпка наружного слоя не повредила водонепроницаемую подкладку. Т.е. снять старую палубу и перестлать на новый корабль - это не минус по цене, а плюс - лишняя работа.

yuu2: Сорри, повтор

yuu2: Anton пишет: Быстроходы нужны в принципе для перевозки пассажиров (не всех), почты (для России - не актуально) и скоропортящихся грузов (их немного) Вот-вот. 10-12 24узловых "Зайчигов" "съест" Добровольный Флот только для рейсов Одесса-Марсель, Владивосток-Фриско, ПА-Сингапур и СПб-Лондон - пакетботы-с. И при вместимости 500 тонн они могут оказаться весьма рентабельными - как дуврские паромы. А для вместимости 1500 тонн может просто не оказаться "горячих" грузов (т.е. пароход станет паростоем). А 18узловых Доброфлот не возьмёт ни одного - у него и так старых ВспКр на шее дофига.

Anton: Duron пишет: Давайте примерно прикинем сколько стоит 1 Зайчиг, берем для ТОФа -12 единиц, Север 4-6 штуки и плюс резерв 2-3. Сколько это будет стоить Зависит от того где и как строить. Если напр. сразу на нескольких заводах (благо размеры позволяют строить не только на ССЗ) - то быстре, но несколько дороже (за счет расходов на строительство слипов, корпусных цехов и т.п.), но все это в дальнейшем может использоваться для строительства напр. ЭМ (т.е. они будут дешевле и развивается судостр. промышл.), пример - ЭМ типа Новик, при цене головного ок.2 млн руб (переделка котлов - за счет завода), серийный стоил 2,1-2,4 млн (при меньшей мощности механизмов) - как раз средства на развитие производства. Если строим последовательно на допустим четырех стапелях - то будет долго, но несколько дешевле по корпусным работам. Мех-мы также должны быть несколько дешевле, т.к. их производство будет более ритмичным. При строительстве (корпусов) на ЧМ - экономим на отоплении зимой и отсутствии элингов (т.е. уменьшаются накладные расходы), также работы менее затруднены погодой при достройке на плаву (т.е. в общем должно быть немного дешевле и быстрее, чем на балтике).

Anton: yuu2 пишет: Это Вы попутали. Больше ПМ только в схеме Парсона - когда ступень низкого давления (50% полной мощности) работает на собственный вал - да ещё с падением КПД. Эконом.ход 12 при полном 24 - это 12% полной мощности. При этом я оговаривал специальную эконом.турбину. Т.е. без просадки по КПД. Так я о том же. Турбины ЭМ Новик имели номинальные 600 об/мин, макс. КПД гребного винта- в пределах 70-100 об/мин, при уменьшении скорости вращения турбины ее КПД резко падает, приходится увеличивать ее габариты. Потому экономход для турбинных кораблей (кстати для современных с ТЗА он 14-18 узл), это на самом деле компромисс по КПД между винтом и турбиной и не факт, что с крейсерской турбиной дальность будет больше, чем с ПМ (а скорость экономхода будет выше однозначно). Если обратие внимание, гражданские грузовые турбоходы - редки, а без ТЗА - вообще не припомню серийных, а коммерсанты деньги считать умеют. yuu2 пишет: Их не хватало именно потому, что никто не чесался сделать спец.завод. А их всегда нехватало yuu2 пишет: 10-12 24узловых "Зайчигов" "съест" Добровольный Флот только для рейсов Одесса-Марсель, Владивосток-Фриско, ПА-Сингапур и СПб-Лондон - пакетботы-с. Пакетбот - в основном пассажирское судно, совершающее регулярные рейсы и перевозящее также почту и ценные грузы. Причем основная прибыль - от пассажиров. А Зайчиг как пассажирское судно , ну не обеспечит приемлимого комфорта. И вопрос - зачем России пакетботы, т.е. что и куда возить? На ДВ - есть ЖД - однозначно быстрее, да и почты на рейс 500 т - надо постораться набрать. Да еще есть суда доброфлота (убыточные). yuu2 пишет: при вместимости 500 тонн они могут оказаться весьма рентабельными - как дуврские паромы. А кто их туда пустит? И захотят ли пассажиры сидеть в трюме? yuu2 пишет: А для вместимости 1500 тонн может просто не оказаться "горячих" грузов (т.е. пароход станет паростоем). Лес из корейских концессий yuu2 пишет: А 18узловых Доброфлот не возьмёт ни одного - у него и так старых ВспКр на шее дофига. Возьмет сколько-то (но немного конечно, штуки 4-6), это суда другого класса, да еще и новые.

yuu2: Anton пишет: ЭМ типа Новик, при цене головного ок.2 млн руб Угу. 24узловой "Зайчиг" на 2500-3000 тонн будет где-то на треть дешевле. Турбины ЭМ Новик имели номинальные 600 об/мин, макс. КПД гребного винта- в пределах 70-100 об/мин, при уменьшении скорости вращения турбины ее КПД резко падает Так КПД падает не из-за скорости оборотов "вообще", а из-за того, что углы установки лопаток становятся неопимальными. Решения: либо механизм поворота лопаток (как в современных авиадвигателях), либо специальная турбина эконом.хода с "правильными" углами для хода 12 узлов. А исполнение турбины эконом.хода реверсивной к тому же существенно упрощает конструкцию турбины полного хода (ей-то реверс нафиг не нужен). Если обратие внимание, гражданские грузовые турбоходы - редки, а без ТЗА - вообще не припомню серийных, а коммерсанты деньги считать умеют "Титаник", "Луизитания", ... Это после массового перехода на мазут и дизеля турбины (особенно для тихоходных купцов) стали менее конкурентны. А кто их туда пустит? И захотят ли пассажиры сидеть в трюме? "Пустит" на линии конкурентоспособность из-за высокой скорости в сочетании с экономичным режимом на 12 узлах. Захотят - если размещать в полубаке, полуюте и надстройке. Трюм - для багажа.

Anton: yuu2 пишет: 24узловой "Зайчиг" на 2500-3000 тонн будет где-то на треть дешевле. Не будет. Выиграет в стоимости ГЭУ и проиграет в стоимости корпуса (по сравнению с Новиком) yuu2 пишет: либо специальная турбина эконом.хода с "правильными" углами для хода 12 узлов. А я разве спорю, только массогабариты такой турбины - несколько великоваты. yuu2 пишет: "Титаник", "Луизитания", ... Так я же спрашивал про грузовые суда, а не лайнеры-трансатлантики. Для лайнеров с их постоянной высокой скоростью легкие турбины и экономичные паровые котлы вполне оправданы. Правда при этом и экономход у них близок к полному. А Титаник - не в тему, у него турбина стояла для повышения экономичности паровых машин (т.с. четвертая ступень паровой машины), да Вы это не хуже знаете А Лузитания специально создавалась для рекорда скорости, а не дальности (дальность фиксированная). yuu2 пишет: "Пустит" на линии конкурентоспособность из-за высокой скорости в сочетании с экономичным режимом на 12 узлах. А зачем Дуврскому парому экономход? Или по-другому - зачем дальность плавания Зайчига Дуврскому парому при экономходе? (Хотя если Вы планируете десантную операцию на Англию, то турбинный Заяц будет весьма востребован ). yuu2 пишет: Захотят - если размещать в полубаке, полуюте и надстройке. А Вы прикиньте пассажировместимость указанных мест - объемную (по нормам хотя бы купе поезда)+ экипаж (размещается там же). И будут ли Зайцы рентабельны?

yuu2: Anton пишет: Не будет. Выиграет в стоимости ГЭУ и проиграет в стоимости корпуса (по сравнению с Новиком) Это ещё вопрос. Корпус ЭМ имеет куда большее удлиннение и, как следствие, тяжелее в пересчёте на тонну водоизмещения. А я разве спорю, только массогабариты такой турбины - несколько великоваты Повтор: великоваты если их делать по Парсону, т.е. совмещать эконом.ход и полный в одном машинном комплекте. Так я же спрашивал про грузовые суда, а не лайнеры-трансатлантики А массовая потребность в грузовиках-рефрижераторах появилась только после ПМВ, тогда же пошли в ход ТЗА и дизеля. Так что равняться на другую технологическую эпоху не резон. А зачем Дуврскому парому экономход? Я говорил "рентабельны как дуврцы". А маршруты предлагал совсем другие: yuu2 пишет: для рейсов Одесса-Марсель, Владивосток-Фриско, ПА-Сингапур и СПб-Лондон На этих маршрутах в отличие от дуврских далеко не каждый рейс будет скоростным. Значит нужны и скоростной режим и 12узловой.

Anton: yuu2 пишет: Это ещё вопрос. Корпус ЭМ имеет куда большее удлиннение и, как следствие, тяжелее в пересчёте на тонну водоизмещения. И предельно облегченный, т.к. срок службы Новика 10-15 лет, а Зайца 20-30 лет (при неограниченной мореходности), если Зайца строить по нормам ЭМ, то его корпус будет конечно легче (но вот последствия?) yuu2 пишет: А массовая потребность в грузовиках-рефрижераторах появилась только после ПМВ, тогда же пошли в ход ТЗА и дизеля. Так что равняться на другую технологическую эпоху не резон. А мы про какой год? yuu2 пишет: На этих маршрутах в отличие от дуврских далеко не каждый рейс будет скоростным. Значит нужны и скоростной режим и 12узловой. На таких маршрутах на каждого пассажира надо уже больше места (время в пути однако больше), т.е. пассажировместимость еще уменьшится, а цена билета не может быть большая (есть куча конкурентов, к тому же Заяц не может похвастаться удобствами), т.е. дотация? И в чем отличие от Доброфлота?

Krom Kruah: Anton пишет: Выиграет в стоимости ГЭУ и проиграет в стоимости корпуса (по сравнению с Новиком) Не проиграет. Здесь не нужа высокопрочная сталь и макс. облегченный, но крепкий корпус. Цена тонну корпуса должна быть сериозно (с потолка - типа в 2 раза) дешевле. Ну, а турбин и котлов нужны как для полэсминца. Проблема в турб. варианте - в дальности. Без ТЗА чего не делать, а КПД будет сериозно ниже, чем у ПМТР. С др. стороне при близкой мощности экономим много веса, т.е. или скорости можно поднять, или угля побольше брать. Но с турбин это все менее Зайчиг и все более спец. класс военный корабль. Например не вижу преимуществ у 2 турб. Зайчигов по сравнении с 1 КРЛ (напр. а-ля Карлсруэ) в роль рейдера. КРЛ с дост. дальности и 28-29 уз. - просто зверь на коммуникациями. Конечно наверное стоит будет милионов 5-6 за 1 шт. Но за то - по сути никто не догонить и никто не сбежить. Кстати у нас есть Яхонт с 5-6х178 мм/50 кал. в ДП и вполне крейсерской скорости. Если он работает в экипе с 3-5 Зайчигов (даже 18-19 уз. в роль убийца антирейдеров), а еще у нас по план 4 лин. крейсеров, каждый из которых в состоянием 3-4 рейдерских групп (из 1 Яхонта и 5 Зайчигов каждой) поддерживать (типа "Кто там маленьких обижает!" ) и в группе вообще только против лин. флота не годится, а лин. кораблей на морских трассе нет, а лин. крейсера у англов сериозно слабее по защите, да и нужны у Гранд Флита (а то иначе обединенный русско-немецкий флот вполне будет в сосоянием в альтерн. Ютланде победить, при том - убедительно) . При подобной тактики применения ни одна австралийско-новозеляндская или там сенегальская дивизия в Европе не окажется. А с США мало чего можно поставить, да и Индию потерять можно...

yuu2: Krom Kruah пишет: КПД будет сериозно ниже, чем у ПМТР Да не будет! Если ставим для 12узлового хода специальную турбину. Она же - для задних ходов (кто там хотел во льды?). А для полного хода - совсем другой агрегат - под совсем другие частоты вращения. И общего у них - только котлы и винт.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Да не будет! Если ставим для 12узлового хода специальную турбину. Она же - для задних ходов (кто там хотел во льды?). А для полного хода - совсем другой агрегат - под совсем другие частоты вращения. И общего у них - только котлы и винт. ОК. Было ли таких и если да, то как это выглядить и какие у него габариты и вес? А также какой примерно будет уд. расход топлива. По мощности данный агрегат будет (для 12 уз. скорости) ок. 1400 л.с. (суммарно для 2 винтов). Но сколько весить будет, и какго обема займет. Болтается идея для 2 ПМТР по 800 л.с. весом ок. 70 тонн в сумме с муфт подсоединения турбин (и конечно - с винтов изменяемого шага) мощностю ок.22000 л.с. (и весом всей установки в целом ок. 900-950 тонн вм. с котлов), но как будет по цене? Или вообще с 3 винтов - средный - для ПМ эконом. хода (12 уз.) и 2 для турбин для 25 уз..

Anton: Krom Kruah пишет: Болтается идея для 2 ПМТР по 800 л.с. весом ок. 70 тонн в сумме с муфт подсоединения турбин (и конечно - с винтов изменяемого шага) мощностю ок.22000 л.с. (и весом всей установки в целом ок. 900-950 тонн вм. с котлов), но как будет по цене? У меня (синхронно ) возник примерно такой же вариант турбомашинной установки, только без ВРШ (ненадежно и дорого для того времени). По стоимости - возможно даже дешевле будет (ПМ такой мощности может выпускать даже паровозостроительный завод, т.е. конкуренция), муфты в РИФ уже отработаны. Проблема в увеличении экипажа, и нек. увеличении (?) веса ЭУ по сравнению с полностью турбинным вариантом компенсируется экономичностью. Но Заяц перестает быть простым зверем. Krom Kruah пишет: Или вообще с 3 винтов - средный - для ПМ эконом. хода (12 уз.) и 2 для турбин для 25 уз.. Это еще больше усложняет, да и на экономходу средние винты тормозить будут (как на России), а подкручивать их специальными паровыми машинками - еще большее усложнение.

Anton: Krom Kruah пишет: Здесь не нужа высокопрочная сталь и макс. облегченный, но крепкий корпус. Цена тонну корпуса должна быть сериозно (с потолка - типа в 2 раза) дешевле. Вся проблема - узнать сколько стоила судостроительная сталь (обычная и легированная) за тонну

Krom Kruah: Anton пишет: Проблема в увеличении экипажа А что - гл. механик не в состоянием кроме для турбин позаботится для 2 ПМ по 400 л.с.?!? Если и увеличится екипаж, то незначительно (ну, на 5 человек допустим) . и нек. увеличении (?) веса ЭУ по сравнению с полностью турбинным вариантом Так на макс. 70 тонн увеличится вес (и это если 2 ПМТР по 400 л.с. сделают макс. крепкими и дуракоустойчивыми). Что конечно пренебрежимо. Обем тоже не теряется, т.к. обем турбинной установки (если она только для полных ходов) будет небольшой. Это еще больше усложняет, да и на экономходу средние винты тормозить будут (как на России), а подкручивать их специальными паровыми машинками - еще большее усложнение.Согласен, будем делать с муфт и 2 винтов. только без ВРШ Однако оптимальные обороты (и соотв. шаг) винтов для ПМ и для турны неодинаковые. Т.е. - как минимум в одном из случаев теряем (и наверное сериозно) КПД установки. В общем - это единственное, что меня беспокоит - для ПМ 100 об./мин. (и соотв. диаметр и шаг винта), а для турбин 500-600 об./мин. и тоже с соотв. шага и диаметра (про профиля лопаст и не думается - как небудь переживем). Но Заяц перестает быть простым зверем. Картина маслом: Колониальный шлюп (после "близкого знакомства" с 4-6") драпает на 18 уз. от зайца (купца по вн. виде), который вдруг дает 25 уз., догоняет и топить его! В дальнейшем колон. шлюпы инстинктивно драпают от кажд. двухтрубного купца!

cobra: Krom Kruah пишет: Ув. cobra, чего скажете? Мне идея нравитца... По заводу однозначно, так как принятите БОЛЬШОЙ ПРОГРАММЫ, это гдето 1909 год....... ПО КОраблю, я уже предложил, сначала машинный, затем в 1912 году заложат к примеру турбинники для ТОФ, для ФСЛО - однозначно с ПМУ... Anton пишет: Я тоже так считаю, но есть отдельные экстремисты Вот именно............. Duron пишет: нимать со старых кораблей типа "Алескандр 2" и т Погибли в сражении................. Списана куча древнего хлама но там в основном сталежелезная броня, да и будет ли она то что надо и в нужном количестве.............. Duron пишет: Сей проект не в коем случае, уводить заграницу нельзя. Согласен, в впринципе идея такая взять 2-3 завода, так чтобы единомоментно строились 4 крейсера, обозвать их официально "Крейсер пограничной стражи", к примеру 2 на БФ и 2 на ЧФ..... Тому же Ижорскому, Невскому и т.д., тогда серию для ТОФ аостроят, при закладке в 1909 году серию из 12 кораблей закончат году к 1913-1914.... Именно как с ПМУ, затем к дополнительно с 1911 года построят 4 корабля для ФСЛО... А вот далее году 1913-1914 заложат 4 корабля с ноу-хао, но 2 встрянут на ЧФ, а Балтийские уйдут в океан, такой вот расклад.... В целом я предлагаю на 12 кораблях серии для ТОФ и 4-х для ФСЛО - неэксперементировать................................ Duron пишет: Давайте примерно прикинем сколько стоит 1 Зайчиг, берем для ТОФа -12 единиц, Север 4-6 штуки и плюс резерв 2-3. Сколько это будет стоить Легко, навскидку надо израсходовать с 1909 по 1914 гг - 24 миллионов, причем, статьи не флотского кораблестроения..... Ибо Морская погранстража в структуре МОРВЕДА финансируется по отдельной статье.... Тогда 4 около миллионов в год....... yuu2 пишет: 10-12 24узловых "Зайчигов" "съест" Добровольный Флот Я где то говорил про ДОбр.Флот? Я по моему четко сформулировал. Охрана морских границ промыслов и т.д., передана от Минфина Морведу в течении 1907-1908 гг., после реформирования минфина.......... То бишь корабли официально пограничные... Для мирного времени можно иметь вооружение 4х75/50, с возможностью превооружения со складов в случае необходимости....В течении нескольких суток по мобплану.... А погреба подача и т.д, вся сделана для 6"........

yuu2: cobra пишет: Я где то говорил про ДОбр.Флот? Я по моему четко сформулировал. Охрана морских границ промыслов и т.д., передана от Минфина Морведу в течении 1907-1908 гг., после реформирования минфина.......... То бишь корабли официально пограничные А кто-то говорил, что в Добровольный флот будут зачислены пограничники? Я предлагал сделать коммерческие пакетботы для Добровольного. Они ведь при 24узлах будут экономичней ж/д перевозки даже на маршруте Одесса-Севастополь-Батуми. 500 тонн вместимости - это в 1910 1 поезд. Т.е. 12 с ПМ и 8 с ПТ у погранцов и 8-10 с ПТ у добровольцев (но в заведомо разоружённом состоянии в мирное время).

Anton: Krom Kruah пишет: А что - гл. механик не в состоянием кроме для турбин позаботится для 2 ПМ по 400 л.с.?!? В состоянии, если пройдет курсы переподготовки. Просто вспоминается эксплуатация МПК (с дизелями и газовой турбиной). Механик - один на корабль. Если он закончил дизельный факультет, то корабль в основном ходит на дизелях, если газотурбинный - то на турбине. Krom Kruah пишет: Однако оптимальные обороты (и соотв. шаг) винтов для ПМ и для турны неодинаковые. Т.е. - как минимум в одном из случаев теряем (и наверное сериозно) КПД установки. Неизбежно. Как вариант - в мирное время ставить лопасти винта на шаг соотв. экономичному ходу, но это уже мелочи. А ВРШ - не получится в начале 20 века, слишком они капризные. Krom Kruah пишет: КПД установки. Где-то были сравнительные дальности (при одном корпусе) для разных типов ЭУ, поищу.

Anton: yuu2 пишет: Они ведь при 24узлах будут экономичней ж/д перевозки даже на маршруте Одесса-Севастополь-Батуми. Не будут. Сравните расход топлива паровозом и пароходом, да и что возить с такой скоростью по ЧМ? А если конечный/начальный пункт не на побережье, то явно проиграют (т.к. все равно в вагоны надо перегружать). cobra пишет: Согласен, в впринципе идея такая взять 2-3 завода, так чтобы единомоментно строились 4 крейсера, обозвать их официально "Крейсер пограничной стражи", к примеру 2 на БФ и 2 на ЧФ..... Тому же Ижорскому, Невскому и т.д., тогда серию для ТОФ аостроят, при закладке в 1909 году серию из 12 кораблей закончат году к 1913-1914.... Примерно так

cobra: Anton пишет: Механик - один на корабль. А че на флотском один был? На пограничных - КБЧ-5 и ком ЭТГ

Anton: cobra пишет: А че на флотском один был? Один- ком БЧ-5 в звании каплея, и ЕМНП 3 старшины команд

cobra: У нас кап.3 р., ком ЭТГ - кап-лей

Anton: Так на погранцах все офицерские звания на ранг выше

Krom Kruah: Anton пишет: Где-то были сравнительные дальности (при одном корпусе) для разных типов ЭУ, поищу. Однако с неоптимальных (для одного из режимов, или в нек. степени - для обеих) винтов...

Krom Kruah: Anton пишет: В состоянии, если пройдет курсы переподготовки. Просто вспоминается эксплуатация МПК (с дизелями и газовой турбиной). Механик - один на корабль. ОК. Будет один зам. - спец по ПМ (с комерч. флота например).

Anton: По расходу топлива (Шапиро "Самые быстрые корабли" с.61)- 3 франц.ЭМ в одном корпусе, водоизм.450 т, Карабинер - КМУ, Шассер - КТУ, Вольтижер - комбинированная Расход угля (скорость) Карабинер 32(14) 200 (24) 303 (ПХ) Шассер 70(14) 252(24) 279 (ПХ) Вольтижер 45(14) 207(24) 264(ПХ) Но отмечалось, что комбинированные установки были значительно сложнее обычных, что отражалось на их надежности и удобстве обслуживания. Krom Kruah пишет: ОК. Будет один зам. - спец по ПМ (с комерч. флота например). Скорее наоборот: стармех - спец. по ПМ , а его зам - по ПТ.

Krom Kruah: Anton пишет: Но отмечалось, что комбинированные установки были значительно сложнее обычных, что отражалось на их надежности и удобстве обслуживания. Само собой. Но не вообще непреодолимо сложные, а требующие неск. более внимательного отношения. При том и турбина самам по себе - неск. проще (т.к. "однорежимная") и ПМ - тоже - в силе того, что с дост. небольшой и массовоиспользуемой в комерч. флоте мощности (а наверное - и таких машин строить/обслуживать стало дело достаточно рутинное.) В общем - идея мне сильно понравилась - 2 ПМ по 400 л.с. ни на цене особо повличют, но на весе. Доп. сложност - только муфты, но они ведь дост. привычные и освоенные (с компаунд-машинами Рюрика еще) Скорее наоборот: стармех - спец. по ПМ , а его зам - по ПТ. ОК. Вам, конечно виднее... Я предположил, что в силе дост. большой распространенности, неприхотливости и дешевизны ПМ малой мощности найти спецов в гражд. или там риболовном флоте будет несложно...

Krom Kruah: Anton пишет: Расход угля (скорость) ОК. будем принимать, что по сравн. с "чистой" ПМ "комбайн" жрать будет на эконом. ходе на четверти больше. Вполне приемлимо. За счет чего на полном ходу - на 1/4 меньше, да еще и скорость не 18 уз. а 25!

Duron: а если использовать для эконом.ходе дизеля? А турбины для полного хода

Krom Kruah: Duron пишет: а если использовать для эконом.ходе дизеля? Все еще сл. новое. Не уверен, что дост. надеждное и освоенное для продолжительной эксплуатации в условий длительного плавания. Да и снабжением диз. топлива в море-окияне - проблема...

Duron: "Меве" топлива хватило на 1 год ))). А можешь прикинуть сколько надо будет солярки и масла для 10.000 миль.

cobra: За идеи и о дизеле - расстрел на месте

Anton: Krom Kruah пишет: ОК. будем принимать, что по сравн. с "чистой" ПМ "комбайн" жрать будет на эконом. ходе на четверти больше. Вполне приемлимо. Не уверен, что они не с тремя валами (средний ПМ, бортовые ПТУ), надо смотреть. Если так, то разница для двухвального с муфтой будет процентов на 5-10 по сравнению с МКУ (за счет "лишних" подшипников турбины). Krom Kruah пишет: а если использовать для эконом.ходе дизеля? Все еще сл. новое. Не уверен, что дост. надеждное и освоенное для продолжительной эксплуатации в условий длительного плавания. Это да, дизели рановато. А вот послевоенные (и капремонт довоенных после войны) с заменой ПМ на дизели (или чисто дизельные?) - вполне. Duron пишет: А можешь прикинуть сколько надо будет солярки и масла для 10.000 миль. Грубо расход соляра по отношению к углю как 1:5

Anton: cobra пишет: За идеи и о дизеле - расстрел на месте Да ладно Вам, а на ПЛ что ставить будете?

Duron: миня расстреливать не надо . Народ так к какому единому мнению пришли? Водоизмещение, вооружение, КМУ и т.д.? может кто сделает голосовалку и выберем что получилось оптимально.

cobra: До ПМВ все равно дизеля не поставят, я вообще предлагаю в 2-3 подсерии построить При этом для ФСЛО корабль строится как чистый пограничник прежде всего и снабженец - значицца будет иметь различия........... То бишь упрощенный, корпус ледовый и с ПМУ, строят по одному начиная с 1909 году, то бишь закладка одного в год........ ТОФ Закладка первых 4-х кораблей в 1909 году тож, с ПМУ и т.д. Вторая подсерия такая же, закладки 10-11 года......... Третяя подсерия закладки 1911-1912 гг., вполне может иметь турбину полного хода......... И все...... Четвертая подсерия закладки 1912-1913 гг, тоже имеет турбину ПХ..... Короче получается начнут от 3500 тонн, и далее в/и будет расти от серии к серии............. Duron пишет: может кто сделает голосовалку и вы А смысл? Корабль будет менятся просто от серии к серии...........

Duron: 2 Кобра, а ваша идея мне нравиттццааа!

Krom Kruah: Duron пишет: Водоизмещение, вооружение, КМУ и т.д.? Если только с ПМ и 18 уз. то это по сути Ваш Зайчиг времен до РЯВ. Когда он по скорости не очень то и уступал массу кораблей, особенно в свежей погоды. А вот 10-12 лет спустя 18-19 уз. - сов. неприемлимо для рейдера спецпостройки. Для ост. амплуа в общем приемлимо и с 18-19 уз. Поэтому по моему оптимален посл. вариант - с ПМ эконом. хода 2х400 (до 2х500) л.с. весом ниже 70 тонн и маршевых турбин 2х10000/12000 л.с. (т.е. - полКТУ эсминца) и треуг. котлов (при наличии турбин цилиндр. котлы - нонсенс, да при ПМ в 800-1000 л.с. в общем преимущество по экономичности у цилиндр. котлов - пренебрежимое, отдельно - много места занимают и много весят, да и обслуживание при смешанного типа котлов сильно осложняется уже, отдельно - при попадением в цилиндр. котле (брони механизмов нету) последствия дост. жуткие). Общий вес КТМУ - около 900 тонн. Ожидаемая макс. скорость-25-26 уз. При том вариант в 5000 тонн (первый опобликованный) ИМХО для данного предназначения избыточен, а если ставим турбин, то и 3200 тонник - неск. недостаточен. По моему ближе к оптимуме что-то вроде следного: водоизмещение: 3 102 t light; 3 220 t standard; 3 731 t normal; 4 140 t full load размеры: (365.00 ft / 365.00 ft) x 43.00 ft x (16.00 / 17.13 ft) (111.25 m / 111.25 m) x 13.11 m x (4.88 / 5.22 m) вооружение: 4 - 6.00" / 152 мм 45 cal орудий, 150 сн./оруд. 4 - в ДП в оконечностями - по 2 в носу и в корме на полубаке и полуюте. (в походном положении закрываются откидными фалшбортами 4-7.62 мм пулеметов по углов центр. надстройки 12 - 21.0" / 533 мм торпед, 2х2-ТА броневая защита: рубка - 3", оруд. щиты 2" лоб, 1" ост. Механизмы котлы смешанного отопления, пар. турбины прямого действия 2х12000 л.с., ПМТР 2х400 л.с. запас угля : норм. - 510 тонн, полный - 920 тонн (плюс 200 тонн нефти), доп. запас в груз. трюме - 400 тонн дальность: на ПМ при 10 уз. и 920 тонн угля - 9000 миль, на макс. скорости - 990 миль Размещение комерч. и др. грузов: - ниже ватерлинии: 300 тонн (в груз. трюме) - выше ватерлинии: 350 тонн (в груз. трюме) - на верхн. палубе: 30 тонн (шлюпки и оборудование) - выше верхн. палубе: 10 тонн (мачты, груз. стрелы и т.д.) - запас водоизмещения: 100 тонн Метацентр. высота: 1.7 фт / 0.5 м Период качки: 13.7 сек. Архитектура: похожая на комерческом судне, с полубаком и полуютом, центр. надстройка, 2 дымоходов. Форштевен - прямый вертикальный, крейсерская корма с свесом (понадобится для амплуа минзага). Надв. борт (% = длина палубы в % из длине ватерлинии): - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 10.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 22.00 ft / 6.71 m - Aft deck: 65.00 %, 15.00 ft / 4.57 m, 15.00 ft / 4.57 m - Quarter deck: 10.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 22.00 ft / 6.71 m - Average freeboard: 17.51 ft / 5.34 m Площадь ватерлинии: 10 651 кв. ф. или 990 кв. м. 'Natural speed' for length: 19.10 kts Коеф. полноты водоизмещения (normal/deep): 0.520 / 0.530 Отношение длины к ширине: 8.49 : 1 Энтот зверь прекрасно входить в неск. модифицированном корпусе Боярина (уже работается! ). На месте третьего КО - груз. отсек (между МО/ТО и КО для уменьшением влиянии грузов на центровки и для близости к КО в случае принятия доп. количестве угля). Жду табуреток.

Krom Kruah: cobra пишет: я вообще предлагаю в 2-3 подсерии построить При этом для ФСЛО корабль строится как чистый пограничник прежде всего и снабженец - значицца будет иметь различия........... То бишь упрощенный, корпус ледовый и с ПМУ, строят по одному начиная с 1909 году, то бишь закладка одного в год........ ТОФ Закладка первых 4-х кораблей в 1909 году тож, с ПМУ и т.д. Вторая подсерия такая же, закладки 10-11 года......... Третяя подсерия закладки 1911-1912 гг., вполне может иметь турбину полного хода......... И все...... Четвертая подсерия закладки 1912-1913 гг, тоже имеет турбину ПХ..... Короче получается начнут от 3500 тонн, и далее в/и будет расти от серии к серии............. Предугадили однако - пока Вы писали, я считал! ОК. т.е. - первая серия - с ПМ ("малый" вариант на пр. ветки с 18-19 уз. но без брони). С третьей серии - вариант в моем пр. посте. Кстати в варианте "пограничник" - с 4-105 мм или даже 75 мм с перевооружением (крепления, погреба, подача - все готово еще при постройки) на 4-6"/45 или 4-130 мм/50 и 2х2 533 мм ТА.

Duron: 2 Кром, УТВЕРЖДАЮ последний вариант! годится . Теперь надо подумать о 2-3-х кораблях которые будут работать с "Зайчигами", такие убивцы малость ) Может сделать его по силуэты "Зайчига токо в водоизмещении 10-13 КТ? Тогда ваша картина маслом будет соответсвовать, как только увидят 2-х трубный силуэт купца З.Ы. Кром а немноговато ТА 2*2 533мм , может оставим 1*2 450мм, это все-таки не эсминец.

Krom Kruah: Duron пишет: З.Ы. Кром а немноговато ТА 2*2 533мм , может оставим 1*2 450мм, это все-таки не эсминец. Так они побортно. Кораблик все таки покрупнее, и главное - пошире эсминца - если 1 ТА по миделе, то торпеда должна пролетать 5-7 м не прикасаясь к палубе... А если напр. в корме - доп. загружать оконечностями не хочется... и так там все 4-6". Может сделать его по силуэты "Зайчига токо в водоизмещении 10-13 КТ? Так у нас уже есть Яхонтов с 6-178 мм/50 с 28 уз. По 1 на оперативной группе из 4 зайчигов вполне достаточно. Kaрлсруэ отдыхает, Крэдок не просто не в состоянием догнать, а не в состоянием драпануть! А Иблы Яхонта не догонят, да и нужны в составе Гранд Флита. А 2-3 (которых англ, в состоянием послать на защите коммуникаций, внимательно и почти учтиво заманим к наших быстроходных линкоров... 2 Кром, УТВЕРЖДАЮ последний вариант ОК. Ждем и утверждением заказчика (ув. cobra).

Krom Kruah: cobra пишет: Закладка первых 4-х кораблей в 1909 году тож, с ПМУ и т.д. Гы! Англы после как узнают ТТХ первой серии (4-75 мм и 18-19 уз.) совершенно прекращают беспокоится по вопроссе рейдерском использованием зайчигов. Ну, а после третьей серии - сюрприз! Наст. ТТХ серий 3 и 4 узнают только на собств. шкуре во время войны!

Duron: Krom Kruah пишет: Наст. ТТХ серий 3 и 4 узнают только на собств. шкуре во время войны! Вот так и сделать, никто незнает и все спят спокойно ))) Krom Kruah пишет: Так у нас уже есть Яхонтов с 6-178 мм/50 с 28 уз Кром а нельзя 254 мм туда всунуть :), хоть по одному наборт. Очень мне энта дудка нравиться Так сказать дубина для гарантии, или одну башню на корму прикрытую фальшбортом.

Krom Kruah: Duron пишет: Кром а нельзя 254 мм туда всунуть :), хоть по одному наборт Для ПМВ - не имеет смысла. Ни пристреляться можно, ни ничего. Да и 7 КТ - это не платформа для 10". Да и сам калибр 10" для ПМВ совершенно не подходить уже - по цене, весе и скорострельности - близко к 12, а по мощи (при наличием тяж. 12" снарядов) - далеко от требуемого. В общем до РЯВ лучше на Пересветов ставили бы 12", а вм. 10" развили бы линейки 9" (вполне даже неплохо для Рюрика 1 с потомстве, да и в роль второго ГК броненосцев и ГК ББО неплохо было бы, но... решили иначе. 10" и мне нравиться, но ИМХО и она как 6000-тонников - "прекрасная бесполезность"... Поэтому после 178 мм ("тяжелый" крейсерский калибр) - сразу на 12" (а потом и на 13.5 и 15 по линейки мэтра). Все, что посередине - не имеет противника. Ну, а ниже 178 мм - 130 мм и 105 мм. Для всяких крейсеров 178 мм достаточно, а против кораблей линии все, что ниже 12" не имеет смысла. Ну, построили сразу после РЯВ 2 Рюриков-2 с 4х2-254 мм (пока все еще не ориентировакись что-куда идет) и все. Пользовать конечно будем в качестве охотников на антирейдерами - на Балтике и в линии не имеют разумного применения, а на коммуникациями - вполне даже неплохо...

Duron: а если водоизмещение 10-12 КТ? Кром попробуй поексперементировать увеличеный "Зайчиг" (главное сохранить силуэт) по водоизмещению 10-13 КТ, шо из этого чуда получиться , так хотя бы на скорую руку

Krom Kruah: Duron пишет: а если водоизмещение 10-12 КТ? Отнимает стапеля и рессурсов для строительстве осн. флота. Да и не нужно (посм. редакции моего поста).

Krom Kruah: Duron пишет: Кром попробуй поексперементировать увеличеный "Зайчиг" (главное сохранить силуэт) по водоизмещению 10-13 КТ, шо из этого чуда получиться , так хотя бы на скорую руку Наверное можно - при том уже наверное с 178 мм, но не вижу особого смысла в подобном корабле...

Duron: Уж хочешься подложить большую свинью Англии

Anton: Krom Kruah пишет: да при ПМ в 800-1000 л.с. в общем преимущество по экономичности у цилиндр. котлов - пренебрежимое, отдельно - много места занимают и много весят, да и обслуживание при смешанного типа котлов сильно осложняется уже, А какие котлы в комбинированном варианте, кстати? Новиковские - однозначно не подойдут, шульцевские (как на Аскольде)? Или яроувские - как на ЛК Севастополь в реале?

Krom Kruah: Anton пишет: А какие котлы в комбинированном варианте, кстати? Шульцовские, нормановские или Ярроу - в общем не столь большая разница. Яррой неск. (чуть) тяжелее, но неск проще для изготовления и обслуживания в начале века. Норман и Шульц - в общем одинаково - неск. легче, но и капризнее тоже в самом начале ... Кстати к ПМВ из этих произошли станд. военно-морские котлы Англии, Германии и Франции, при том разницы между ними в немалой степени уменьшились... Котлы стали более похожыми, проще по конструкции и т.ск. стандартнее. Россия обладала лицензий для всех их. Эсминцев новиков строили в общем и с нормановских и с шульцовских и (не уверен, но наверное) и с ярроу. И все - вполне хорошые. Да и к 1908-м уже достигли дост. совершенстве констрикции (из-за чего стали и более похожыми друг на друга) Котлы (или скорее КМУ в целом) Новика (крейсера) не подходят т.к. переоблегченная (по сути в 2 раза легче КМУ Аскольда с точно таких-же шульц. котлов при вполне сравнимой мощности без форсаже. Изумруд и Жемчуг - с русских Ярроу, тоже неск. облегченные, но неск. покрепче Новиковских. Т.е. - важен не столько тип котлов (хотя все-же - треугольные), а класс котлов - нам однозначно нужен крейс. тип - не столь легкий, но дост. крепкий. Я с таких имел ввиду. Duron пишет: Уж хочешься подложить большую свинью Англии 2 серии по 4-6 меньших свиньей не хуже одной большой!

Anton: Krom Kruah пишет: Anton пишет: цитата: А какие котлы в комбинированном варианте, кстати? Шульцовские, нормановские или Ярроу - в общем не столь большая разница. Я про размеры. Просто котел на экономходу должен работать не менее, чем на 70-80 % мощности (чтоб была циркуляция и не повторилась история с Олегом), в общем-то это как раз достигается при угольном отоплении (оставшиеся 20% - впрыск нефти). Т.е. "агрегатная мощность" котла должна быть 1600-2000 л.с. (и не больше) или 2*700 (позволяет долго держать ход меньше 12 узл, но количество котлов растет). Это к вопросу о объемах котлов.

Anton: Krom Kruah пишет: 2 серии по 4-6 меньших свиньей не хуже одной большой! Много поросят подкопают устои Англии!

Krom Kruah: Anton пишет: Я про размеры. Понятно.Норманы Богатырские - с агр. мощности около 1200 л.с. Шульц-Торникрофт Аскольдовские - с 2100 л.с. Ярроу у Жемчуга/Изумруда (кстати смотрятся как дост. подходящими, в т.ч. по размере - на торчат над ватерлинии) - ок. 1050 л.с. Т.е. в таком аспекте - или Норманы как у Олега/Богатыря, или Ярроу как у Жемчуга. Обе к 1908 г. - дост. освоенными и надеждными. Попробую как будет по занимаемых обемов в корпусе.

ВадимВМ: Граждане, по-моему не то вы строите. РЯВ лишний раз доказала превосходство минного оружия, опасность удара из-под воды: гибель "петропавловска" , "хатсусе" и "ясимы", и реакция прочих кораблей, т.е. пальба по воде. Следовательно приоретет нужно отдавать строительству ПЛ, мин.загов, особенно на тех театрах БД, где не предвидятся грандиозные морские баталии, по причине отсутствия у противника большого флота (ЧМ).

von Echenbach: Duron пишет: как только увидят 2-х трубный силуэт купца По две трубы имели в основном паромы и относительно быстроходные грузо-пассажирские лайнеры, число которых невелико. 2-х трубников сразу вычислят. Маскироваться невозможно. И на "после русско-японской войны" уже имеется неплохое радиосообщение, у англ. флота во всяком случае.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: 2-х трубников сразу вычислят. Маскироваться невозможно. Плохо. Однако нечего поделать - столько-же котов в 1 трубе - никак...

Anton: von Echenbach пишет: 2-х трубников сразу вычислят. Маскироваться невозможно. Красить трубы в разный цвет (одну светлее, другую темнее), при неважной видимости и на расстоянии одну из труб не увидят.

ВадимВМ: 2-х трубников сразу вычислят. Значит нужно при строительстве учесть, поставить параллельно (как на маджестиках), или вообще одну трубу, или вторую вдоль корпуса и использовать в качестве постановки дым. завесы.

von Echenbach: Для тренажёра машинных команд и аот. ЭМ надо строить СКР-КЛ. Вот в них по 1/2 КМУ ЭМ и ставить. КЛ для Севера - с ледокольным корпусом и поясом в 3-4 дюйма. Возвращение к Храброму на новом уровне.

ВадимВМ: КЛ для Севера - с ледокольным корпусом и поясом в 3-4 дюйма. Правильно, не фиг корабли с Балтики на Тихий через весь мир гонять, проще ледоколов настрогать и по Северному пути пустить. Потом Беломорканал прорубить: от Белого до Балтийского моря.

von Echenbach: Гонять-то желательно для показа флага, а иметь запасной и обустроенный путь не помешает. И если построить нормальную железную дорогу до Мурмана с портом, значительно можно снизить стремление к проливам.

cobra: ПРоливы тоже нужны - закрепимся на естественных позициях т.с.

yuu2: von Echenbach пишет: Для тренажёра машинных команд и аот. ЭМ надо строить СКР-КЛ. Вот в них по 1/2 КМУ ЭМ и ставить А "Зайчиг" на 24 узла (т.е. с 1/2 КТУ ЭМ) - это и есть многоцелевая платформа. Которую можно в СКР, КЛ, быстроходный минзаг, блокадопрорыватеь и ВспКр. На выбор и по желанию.

yuu2: Anton пишет: Они ведь при 24узлах будут экономичней ж/д перевозки даже на маршруте Одесса-Севастополь-Батуми.///Не будут. Сравните расход топлива паровозом и пароходом, да и что возить с такой скоростью по ЧМ? Сравните длину ж/д маршрутов Одесса-Севастополь и Одесса-Батуми с длинами тех же маршрутов морем. Аналогично сравните маршруты ПА-Циндао-Шанхай-Сингапур и Владивосток-ЛосьАнжелес. Так что пакетботы ДФ будут вполне рентабельны.

Anton: yuu2 пишет: Сравните длину ж/д маршрутов Одесса-Севастополь и Одесса-Батуми с длинами тех же маршрутов морем. Аналогично сравните маршруты ПА-Циндао-Шанхай-Сингапур и Владивосток-ЛосьАнжелес. Так что пакетботы ДФ будут вполне рентабельны. И остается вопрос - что возить по черному морю с такой скоростью между портами? Почта (как основной груз) отпадает сразу - нерентабельно. Вл-ок - ЛА - однозначно безальтернативно (т.к. ЖД через ТО нет ), однако опять - таки - насколько рентабельно? (т.е. где взять 500 т почты?, желательно хотя бы еженедельно, иначе смысла нет в ускоренной доставке раз в месяц или реже).

yuu2: Anton пишет: что возить по черному морю с такой скоростью между портами? Мандарины Был бы транспорт, а уж груз найдётся. т.е. где взять 500 т почты?, желательно хотя бы еженедельно, иначе смысла нет в ускоренной доставке раз в месяц или реже п.1 Вы подменяете ускоренную доставку с регулярной доставкой. п.2 Люди и скоропортящиеся грузы есть всегда. Будем гнать то же крабовое мясо

Anton: yuu2 пишет: Мандарины Согласен, завалим Одессу мандаринами в сезон урожая , что остальное время делаем? yuu2 пишет: п.1 Вы подменяете ускоренную доставку с регулярной доставкой. Подменяй-не подменяй, раз в год - тоже регулярная доставка, только остальное время - убытки? yuu2 пишет: Люди и скоропортящиеся грузы есть всегда. Люди не окупят рейс. Причины уже назывались: малая вместимость и отсутствие комфорта, а также конкуренция. Поступление скоропортящихся (и дорогих) продуктов - нерегуляно. yuu2 пишет: Будем гнать то же крабовое мясо 1. Необходимо развить сначала инфраструктуру добычи краба в необходимых для загрузки количествах 2. Крабовое мясо - очень скоропортящийся продукт в сыром виде, его перевозят замороженным (т.е. нужны не сухогрузы, а рефрижераторы), как впрочем и рыба. 3. Если перевозить уже консервированное мясо краба - то скорость не важна, важнее грузовместимость (т.е. снижение накладных расходов)

Krom Kruah: Anton пишет: 3. Если перевозить уже консервированное мясо краба - то скорость не важна, важнее грузовместимость (т.е. снижение накладных расходов) И развытая рыбо (и крабо) перерабатывающая промышленность...

von Echenbach: yuu2 пишет: На выбор и по желанию Не маловат ли будет СКР/КЛ в 2500-5000 т? Для 2000-3000 т - ещё куда ни шло бы.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Не маловат ли будет СКР/КЛ в 2500-5000 т? Для 2000-3000 т - ещё куда ни шло бы. Типа около 3700 тонн станд. получается. И - с доп. возможности груза ок. 600 тонн нести. А в силе упрощенного производства - вряд ли будет дороже (или сильно дороже) 2-3 КТ СКР/КЛр, строенными на каз. верфи.

cobra: Чевой то я не понял, хде в ТТЗ были предложения о проведении регулярных дальних перевозок на зайчигах.... Нонсенс...

Duron: "Зайчиг" есть школа подготовки моряков. В мирное время эти корабли будут наиболее востребованы и в портах задерживаться не будут, охрана границ, учебные стрельбы и т.д. Это будет намного дешевле чем гонять ЭБРы и другие корабли.

yuu2: Duron пишет: охрана границ, учебные стрельбы и т.д. Круть! Держать на каждом флоте по одному "Зайчигу", у которых в качестве груза башня 2*12"/45.

yuu2: cobra пишет: Чевой то я не понял, хде в ТТЗ были предложения о проведении регулярных дальних перевозок на зайчигах Были предложения об использовании в военное время в качестве блокадопрорывателя. Но если в мирное время найдутся коммерчески эффективные линии для 500 тонн груза на 24узлах - то почему отдавать рынок чужакам - путь "Зайчиги" Добровольного флота шастают.

Duron: yuu2 пишет: Круть! Держать на каждом флоте по одному "Зайчигу", у которых в качестве груза башня 2*12"/45. непонял насмешки?

ser56: yuu2 пишет: Но если в мирное время найдутся коммерчески эффективные линии для 500 тонн груза на 24узлах - то почему отдавать рынок чужакам - путь "Зайчиги" Добровольного флота шастают. Угля сильно много надо для таких скоростей, да и КМУ не на долго хватит. На полных ходах долго не ходят. yuu2 пишет: Круть! Держать на каждом флоте по одному "Зайчигу", у которых в качестве груза башня 2*12"/45. Полагаете комендоров можно учить только на этом калибре?

yuu2: ser56 пишет: Полагаете комендоров можно учить только на этом калибре? А 6" Канэ потому и стоит на "Зайчигах", что уже творчески списан авторами альтернативы из списка вооружений основного флота. Так что если потребуются "парты" для артиллеристов - их придётся оснащать современными же орудиями. Причём не факт, что "парты" будут адекватными - по характеру поведения в море "Зайчиг" далёк и от ЭМ, и от ЛК.

cobra: Предлагаю береговой полигон со всей номенклатурой флотских орудий и башен... Там учить, а остальное доводится так сказать в ходе тренировок по специальности непосредственно на кораблях.............

Krom Kruah: Ув. господа. После доведение до ума (т.е. - реальное размещение реальных котлов, турбин и ПМ по занимаемом обеме и по весу) "Зайчиг" получается вот такой: водоизмещение: 3 266 t light; 3 392 t standard; 3 871 t normal; 4 254 t full load размеры: (365.00 ft / 365.00 ft) x 50.50 ft x (15.00 / 16.10 ft) (111.25 m / 111.25 m) x 15.39 m x (4.57 / 4.91 m) вооружение: 4 - 6.00" / 152 мм 45 cal орудий, 150 сн./оруд. 4 - в ДП в оконечностями - по 2 в носу и в корме на полубаке и полуюте. (в походном положении закрываются откидными фалшбортами 4-7.62 мм пулеметов по углов центр. надстройки 12 - 21.0" / 533 мм торпед, 2х2-ТА броневая защита: рубка - 3", оруд. щиты 2" лоб, 1" ост. Механизмы котлы смешанного отопления, пар. турбины прямого действия 2х12600 л.с., ПМТР 2х550 л.с. запас угля : норм. - 521 тонн, полный - 738 тонн (плюс 200 тонн нефти), доп. запас в груз. трюме - 400 тонн дальность: на ПМ при 11 уз. и 738 тонн угля (плюс 200 тонн нефти), - 8000 миль, на макс. скорости - 910 миль, с доп. запасе 400 тонн угля в груз. трюме - 11000 миль. Размещение комерч. и др. грузов: - ниже ватерлинии: 300 тонн (в груз. трюме) - выше ватерлинии: 350 тонн (в груз. трюме) - обем груз. трюма - 840 куб.м - на верхн. палубе: 30 тонн (шлюпки и оборудование) - выше верхн. палубе: 10 тонн (мачты, груз. стрелы и т.д.) - запас водоизмещения: 100 тонн Метацентр. высота: 2.4 фт / 0.7 м Период качки: 13.7 сек. Архитектура: похожая на комерческом судне, с полубаком и полуютом, центр. надстройка, 2 дымоходов. Форштевен - прямый вертикальный, крейсерская корма с свесом (понадобится для амплуа минзага). Надв. борт (% = длина палубы в % из длине ватерлинии): - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 10.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 22.00 ft / 6.71 m - Aft deck: 65.00 %, 15.00 ft / 4.57 m, 15.00 ft / 4.57 m - Quarter deck: 10.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 22.00 ft / 6.71 m - Average freeboard: 17.51 ft / 5.34 m Площадь ватерлинии: 12171 кв. ф. или 1131 кв. м. 'Natural speed' for length: 19.10 kts Коеф. полноты водоизмещения (normal/deep): 0.490 / 0.502 Отношение длины к ширине: 7.23 : 1 Котлы 15 Ярроу, 4 турбин (2 высокого и 2 низкого давления), Паропроизводительность 1 котла без форсаже только на уг. отоплении для обеспечением работы 2 ПМ по 550 л.с.) достаточна для 1280 л.с. Всех котлов - для 19200 л.с. без форсаже и только на уг. отоплении (23.85 уз.), с форсаже и применением и нефт. отопления - 25200 л.с. (25.815 уз.). Завтра надеюсь выложу Зайчига. Ожидаю табуреток. Кстати 1.5" бронепалуба с скосами в 2" в районе КМУ и погребов весить около 290 тонн. Обем груз. трюма при этом не меняется, но конечно полезный груз уменьшается до ок. 270 тонн. Ну или за счет угля - если нужно можно и до 600 тонн довести, но при макс. количестве угля 450 тонн. Или - 1000 тонн угля, если груза не берем. Re.: В свежей погоды макс. скорость (по мореходности) должна быть ок. 24 уз.

Anton: Krom Kruah пишет: Размещение комерч. и др. грузов: - ниже ватерлинии: 300 тонн (в груз. трюме) - выше ватерлинии: 350 тонн (в груз. трюме) Krom Kruah пишет: Кстати 1.5" бронепалуба с скосами в 2" в районе КМУ и погребов весить около 290 тонн. Обем груз. трюма при этом не меняется, но конечно полезный груз уменьшается до ок. 270 тонн. Если вместо груза перевозимого навесить бронепояс по всей ВЛ (примерно 50-70 мм толщины получается + обшивка борта), то это уже быстроходная броненосная канонерка (осадка то 4 с хвостиком метра) или разведчик при эскадре (а м.б. и лидер старых эсминцев ), и при этом ей не страшны даже легкие крейсера со 100 мм орудиями, да и несколько 152 мм попаданий - не фатальны Krom Kruah пишет: Кстати 1.5" бронепалуба с скосами в 2" в районе КМУ и погребов весить около 290 тонн. Обем груз. трюма при этом не меняется А как быть с вырезами для погрузки/разгрузки трюмов?

yuu2: Krom Kruah пишет: Размещение комерч. и др. грузов: - ниже ватерлинии: 300 тонн (в груз. трюме) - выше ватерлинии: 350 тонн (в груз. трюме) Как это? - трюм, разрезанный по ватерлинии? Ролкеров пока в природе не изобрели. А балкерам перерезанный по высоте трюм ни к чему.

Krom Kruah: Anton пишет: А как быть с вырезами для погрузки/разгрузки трюмов? Трюм не бронирован. Бронепалуба не сплошная, а только в районе КО и нос. погребов и соответно в районе ТО/МО и корм. погребов. Между ними брони нет, а только верт. траверзов. Если вместо груза перевозимого навесить бронепояс по всей ВЛ (примерно 50-70 мм толщины получается + обшивка борта), то это уже быстроходная броненосная канонерка (осадка то 4 с хвостиком метра) или разведчик при эскадре (а м.б. и лидер старых эсминцев ), и при этом ей не страшны даже легкие крейсера со 100 мм орудиями, да и несколько 152 мм попаданий - не фатальны Вполне даже неплохо. При том в этом случае неск. улучшается размещение КТУ (т.к. можно перенести лиже к миделя и уменьшить нагрузки оконечностями. Соотв. можно сделать при пр. равных несколько компактнее и легче. yuu2 пишет: Как это? - трюм, разрезанный по ватерлинии? Ролкеров пока в природе не изобрели. А балкерам перерезанный по высоте трюм ни к чему. Имеется ввиду не что груз разделен, а что выше ВЛ больше 350 тонн грузить нельзя, т.к. ухудшается остойчивость. Вопрос уд. веса и габаритов перевозимого товара.

Duron: Кром какие таберетки? усе годится, все получилось даже лучше чем я ожидал )

Anton: Krom Kruah пишет: Между ними брони нет, а только верт. траверзов. Ясно Krom Kruah пишет: При том в этом случае неск. улучшается размещение КТУ (т.к. можно перенести лиже к миделя и уменьшить нагрузки оконечностями. Соотв. можно сделать при пр. равных несколько компактнее и легче. Имелось в виду навешивание брони (стальных листов) в военное время, если рейдеры не нужны, а нужны КЛ и разведчики/СКР (а это при затяжной войне с учетом убыли кораблей и получится). Ледовый вариант - примерно это самое уже и есть, только ледовый пояс (бронепояс) потоньше.

Krom Kruah: Anton пишет: Имелось в виду навешивание брони (стальных листов) в военное время, если рейдеры не нужны, а нужны КЛ и разведчики/СКР (а это при затяжной войне с учетом убыли кораблей и получится). Понятно. Ну, а кроме (или вместо) того наверное можно и вооружения усилить. Особенно если это будет военновременный проект на основе Зайчига, но уже без требований нести груза и с умеренной дальности. ИМХО в таком случае можно вбухать неск более мощных турбин и котлов, снять ПМ, довооружить (еще 3-6" (или вообще 7-130 мм новых) входят и по месте и по весу), да если и с поясе - вполне себе малый и наверное недорогой, но вполне даже неплохой массовый крейсер получится. Что-то вроде Муравея Амурского с улучшенном разположением артиллерии - 7-130 мм, 6 в борт. залпе и 4х2 ТА при около 27 уз Кстати параметры котлов и турбин - как для 1908-9 г. (котлов и турбин взял из дредноутских, т.е. установка покрупнее и потяжелее, но и покрепче - все таки - рейдер). С КТУ полэсминца-Новика должно получится зверообразно по мощности и обеме, но с надеждности для дальнего рейда неизвестно что получится... Наверное более поздных серий (и тем-более-военновременных) можно строить и так... В общем - 7-130/50 (2 побортно ближе к носу, 3 в корме пирамидой, 2 в носу продольно), 27.5 уз., 30000 л.с., 3" пояс и 1.5" палуба, остальное - как у Зайчига, но архитектура надв. части уже не похожая на транспорте и без груз. трюма, да и с меньшей дальности (и неск. худшей мореходности)...

cobra: Ну это поздняя серия у нас вышла..... где то в районе 1912 года закладки

Krom Kruah: cobra пишет: Ну это поздняя серия у нас вышла..... где то в районе 1912 года закладки А первая как - только с ПМ? В общем вполне входить и с 2 ПМ по 7-8000 л.с. (что-то вроде аскольдоских). Скорость будет ок. 23 уз. Кстати турбины и котлы с параметрами как для 1908-9 г.

cobra: Krom Kruah По массовому крейсеру мы пока толком не думали

cobra: Krom Kruah пишет: А первая как - только с ПМ? В общем вполне входить и с 2 ПМ по 7-8000 л.с. (что-то вроде аскольдоских). Скорость будет ок. 23 уз. А вы уверены что у нас цена не вырастет резко? Мы опять начали все вместе проектировать корабль для БОЯ, а это в корне не верно

Krom Kruah: cobra пишет: вы уверены что у нас цена не вырастет резко? Возрастет, конечно. Насколько резко - трудно сказать... По массовому крейсеру мы пока толком не думали Да, просто т.к. само-собой вышло/плавно перетекло из Зайчига и идеи ув. Антона, позволил себе представить для обсуждении. Мы опять начали все вместе проектировать корабль для БОЯ, а это в корне не верно Не совсем - Зайчих с 2 ПМ эконом. хода и турбин для полного - не корабль артиллерийского боя, а тот-же универсал. Конечно не столь дешевый как Зайчиг периоде до РЯВ, но... нечего поделать. Если с 18 уз., то он просто жертва, а не рейдер, да и по еффективности не превосходить (или недостаточно превосходить, чтобы оправдать св. существования как особого класса военного корабля)вполне заурядного всп. крейсера на уровне напр. Меве.

cobra: Скажем так коль рейдер встретил крейсер проще утопится..... дешевле будет... Все вы господа хотите спроектировать крейсер для боя, а идея не верна..... Не для этого он нужен

Duron: просто крейсер узко направленый корабль, а "Зайчиг" получился многофунциональным кораблем. cobra пишет: Скажем так коль рейдер встретил крейсер проще утопится Если так думать, то проще из гавани и не выходить, примерно так и думали наши капитаны в РЯВ.

cobra: Нет неверный подход.... Я учитываю фактор денег.... Необходимость минимальной стоимости эксплуатации в мирное время... Заточеность на несение погранслужбы на ДВ и Русском севере.... И ЭТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА А денег будет на это мало... Как то пытаются ув.г-да конструкторы внедрить новую классную фичу цена тут же прыгает с искомых 2.5-3 миллионов максимум до небес

Krom Kruah: cobra пишет: Нет неверный подход.... Я учитываю фактор денег.... Необходимость минимальной стоимости эксплуатации в мирное время... Заточеность на несение погранслужбы на ДВ и Русском севере.... И ЭТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА Для этой задачи подходить вполне тот-же Зайчиг-1 времен до РЯВ с огнетрубных котлов и макс. дешевый - с 1 ПМ около 7000 л.с. Т.е. - этот (только конечно без 4-75 мм и с еще 2 (в сумме 4) 6". Другое дело, что это приемлимо для первой серии (заодно и чтобы англы не забеспокоились бы), а вероятно и для кораблей Ледовитого океана. Но после того все таки надо сделать англам сюрприз. Например такой: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Кстати на полубаке и полуюте резонно вм. лееров (как на борт. взгледе) поставить откидных фальшбортах (как на продольном разрезе и теор. чертеже). Заодно и орудий маскируем и неск. силуета приближаем до купеческого, и чуть лучше будет для мореходности.

cobra: Кром а не слишком ли военные силуэты?

cobra: И кстати по постройке вполне можно оставить 4х75мм, а 2х152мм ставить дополнительно по мобилизации

Krom Kruah: cobra пишет: Кром а не слишком ли военные силуэты? Силует - не очень (ну можно корме с свесом сделать). Подробности - вполне даже, но если дистанция как для подробностями, то можно не беспокоиться.... Вот у англов времен ПМВ конвойный шлюп-приманка:

cobra: Да наверно свес! А кстати одну трубу таки не как? Хотя бы на первых кораблях!? Есл тока общество согласно с предложенным ранее планом строительства

von Echenbach: Надо для "купечества" между труб надстройку сделать - издали на лайнер похож будет. Как бы с одной трубой сделать?

Krom Kruah: cobra пишет: Да наверно свес! А кстати одну трубу таки не как? Хотя бы на первых кораблях!? ОК. Переделаем. Но наверное тяга неск. упадет если всех котлов собрать в одной трубе... А свеса сделаем! Также можно фокмачти вынести на полубаке между нос. орудий (снова для сходстве силуета, а заодно и можно пользовать для размещением под. трубы)...

Duron: правильно делать сериями с улучшениями, чтоб враги недогадались

cobra: Krom Kruah пишет: Также можно фокмачти вынести на полубаке между нос. орудий (снова для сходстве силуета, а заодно и можно пользовать для размещением под. трубы)... Именно по крайней мере требование МГШ, о соответствии силуэта коммерческим пароходам никто не отменял Duron пишет: правильно делать сериями с улучшениями, чтоб враги недогадались Это другой вопрос, так и будет..... Тока стандартный вариант в акурат и будет с ПМУ и цилиндр.котлами и ходом 18-19 уз. не более

Anton: Krom Kruah пишет: ОК. Переделаем. Но наверное тяга неск. упадет если всех котлов собрать в одной трубе... А свеса сделаем! А если поменять местами грузовой трюм и котельные отделения? Смещенная в корму труба - явный признак грузового судна (и паропроводы через грузовой трюм тянуть не надо). А трубы 2, но рядом в одном кожухе сделать

Krom Kruah: Anton пишет: А если поменять местами грузовой трюм и котельные отделения? Смещенная в корму труба - явный признак грузового судна (и паропроводы через грузовой трюм тянуть не надо). Спасибо. Так и сделаем. Заодно КО будут с неск. более просторном разнещением. Только как будет с дифферентировки кораблика... Если трюм не в центре дифферентировки будет плохо... Но можно неск. и удлинить... В общем - попробую - идея смотриться разумно. cobra пишет: Именно по крайней мере требование МГШ, о соответствии силуэта коммерческим пароходам никто не отменял Так и сделаем..

Krom Kruah: Вот какие мы комерческие, да скромные и набожные! БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Учтены все замечания. Силует более чем купеческий. Орудия практически не просматриваются при поднятых откидных фалшбортов. Только груз. трюм в носу потребует сериозного внимания по поводу размещении груза и угля... Примерно цистерн для 200 тонн нефти надо иметь 2 комплектов - в носу и в корме и соответственно качать нефти туда-сюда для сохранением диферентировки, собственных припасов и части груза нести в корме под верхной палубе под надстройки и над корм. погребов.(благо и так там имел ввиду держать мин в случае соотв. применения... Соответно в корме лацпортов нужно оборудовать... Все это особо не нравиться мне... но... полагаю сработает... Или... будем делать след. версии с неск. иной компоновки...

Duron: Ну все с началом войны у Англии полная паника . Вдруг 18 уз. купец дает 24-25 узлов )))))))))))

Глебыч: Krom Kruah Украду для 2-й книги)))). Спасибо!

Anton: Krom Kruah пишет: Вот какие мы комерческие, да скромные и набожные! Это какой вариант (в смысле какого года?). А то турбины и огнетрубные котлы - несовместимо Krom Kruah пишет: Только груз. трюм в носу потребует сериозного внимания по поводу размещении груза и угля... Это не проблема, при пустом грузовом трюме будет дифферент НА КОРМУ как и у нормальных коммерческих судов (а какой дифферент - можно посмотреть, если Шарп продольную метацентрическую высоту считает). Если же дифферент на корму не устраивает по каким-то причинам (напр. идти против волны - слеминг), то можно принять водяной балласт в форпик и носовые междудонные отсеки).

Krom Kruah: Anton пишет: Это какой вариант (в смысле какого года?). А то турбины и огнетрубные котлы - несовместимо Да нет, этот с Ярроу, т.е. условно: Зайчиг-2а - с "военном" силуете и товарном трюме между КО и ТО). Заичиг-1 - с огнетрубов и 2 ПМ для макс. скорости около 18 уз. Зайчиг-2б - с "комерческом" силуете и товарном трюме перед КТУ. Кстати в обеме и весе КТУ Зайчига-2б вполне входить КМУ с огнетрубов и 1 (да и 2) ПМТР для Зайчига-1. Anton пишет: Это не проблема, при пустом грузовом трюме будет дифферент НА КОРМУ как и у нормальных коммерческих судов (а какой дифферент - можно посмотреть, если Шарп продольную метацентрическую высоту считает). Спасибо, успокоили. Шарп конечно МВ считает. Т.е. - в итоге: Надо полагать - Заичига-2а с "военном" силуете не принимается. В серии сначале Зайчиг-1 с "комерч." силуете, 1 или 2 ПМ и огнетруб. котлов(1908 г. не нарисовал, но полагаю все ясно), затем - Зайчиг-2б с "комерч." силуете и комбинированной - ПМ эконом. хода и турбин полного хода) установки (1812 г.), дальше - посмотрим - возможно и с поясе и бронепалубы за счет груз. отсека и усиленном вооружением с6-8х130/50 (хотя дублирует лидера-охотника, а он мне нравиться больше) или чего там барин закажет...

Krom Kruah: Глебыч пишет: Украду для 2-й книги)))). Спасибо! С ув. cobra разбирайтесь! Я вылагаю по идеи народа и на пользу роду.

SashaD: А почему бы не использовать еще и клиперский форштевень?? И к торговцу ближе, и для мореходности полезно....

von Echenbach: Вокруг трубы надстройку надо, для удобства и большей достоверности. Это боевой вариант. В мирное время строить без надстройки у трубы и с 2-я трубами, 1 -ложная или временная - с начтоящим дымоходом: чтобы ни команда, ни офицеры не знали до момента переоборудования. Иначе объявится какой-либо горби и т.п... Трубы по диаметру должны совпадать зрительно. Официальное вооружкние этих ТР/КЛ 4 3".

cobra: SashaD пишет: клиперский форштевень?? Поддержу таких пароходов куча была von Echenbach пишет: Официальное вооружкние этих ТР/КЛ 4 3". Я ж это уже сказал..... Ранее 6" крейсера получат по мобилизации

Krom Kruah: cobra пишет: Поддержу таких пароходов куча была В общем массово того периода строили с верт. форштевнем, но поискаю образца и с клиперским. Re.: Надо ли понимать, что это все замечания и можно заканчивать на основе посляднего Зайчига (вар. 2б) в след. серий: 1. 1908 г. - с цилиндр. котлов и ПМТР ок. 6100 л.с. и 18 уз. скорости (19 уз. на форсаже при 7500 л.с.). 2. 1912 г. - тот-же корпус, архитектура и т.д., но с 2 ПМТР по 550 л.с. эконом. хода (11-11.5 уз.) плюс 2 турбин (по сути 4 - 2 высокого и 2 низкого давления) по 12600 л.с. и 15 котлов Ярроу для 24 уз. долговременно только на угле и 25.8-26 уз. на форсаже при смешанном отоплении (т.е. - и на нефти). Прошу подумать еще раз про клиперском форштевне. Хотя было и таких судов, но типично и характерно для периода - с верт. форштевнем. Это с точки зрения сохранением визуального сходства с комерческом судне.

cobra: Krom Kruah пишет: Прошу подумать еще раз про клиперском форштевне. Подумал и полистал первоисточники - вы правы, оставляем вертикаль....... Krom Kruah пишет: 1. 1908 г. - с цилиндр. котлов и ПМТР ок. 6100 л.с. и 18 уз. скорости (19 уз. на форсаже при 7500 л.с.). 2. 1912 г. - тот-же корпус, архитектура и т.д., но с 2 ПМТР по 550 л.с. эконом. хода (11-11.5 уз.) плюс 2 турбин (по сути 4 - 2 высокого и 2 низкого давления) по 12600 л.с. и 15 котлов Ярроу для 24 уз. долговременно только на угле и 25.8-26 уз. на форсаже при смешанном отоплении (т.е. - и на нефти). В целом да! Тока вот вопрос на сколько дороже у нас тип 1912 года выйдет?:

Krom Kruah: cobra пишет: Тока вот вопрос на сколько дороже у нас тип 1912 года выйдет?: Черт знает... По шарпе соотношение цен 1.14:1.16, но полагаю, что это просто на основе одинак. (или близкой) цене тонну водоизмещения с корекции для 1912 по сравн. с 1908 г. Т.е. - расчитывать на этом нельзя. В общем удорожание - на разнице в цен ПМТР в 6000 л.с. и ПТ в 24000 л.с. и замена 4 цилиндр. котлов на 15 Ярроу. Котл, и турбины - скорее не "полэсминца", а "полдредноута", т.к. к 1908-12 г. турб. эсминца в готовом виде с дост. налаженном производстве турбин у нас нет. Соотв. использовал в качестве образца механизмов Севастополей. ТУ эсминца должна быть легче и мощнее, но с неск. меньшей живучести и глявное - только на нефт. отоплении, что для Зайчига не есть хорошо. Т.е. - если есть инфой по цене КМУ комерч. судна мощностю ок. 6000 л.с. и по цене полсиловой уредбы Севастополей (она в цены дредноута далеко не в первом месте) или про цен подобных механизмов (цене 2 ПМ по 550 л.с. и муфт полагаю можно пренебречь) - можно ориентировочно, но дост. коректно посчитать на сколько дороже получится.

cobra: Мда.... однако, думаю не менее чем в 2-2.5 раза

Anton: cobra пишет: однако, думаю не менее чем в 2-2.5 раза Видимо все-таки менее. Вот такие соображения: серийный Новик стоил от 2,1 до 2,4 млн.руб, т.е. его ЭУ ок.1,5 млн (и никак не более 2 млн). На Зайчиге ЭУ менее серийная (хотя и на Новиках были турбины разных систем), но и менее мощная. Т.е. порядок цифр примерно тот же - не более 2 млн. Вес корпуса - 820 руб/т корпуса, (по расценкам Победы, для Зайчигов - порядок цен примерно тот же, возможно меньше - за счет меньшего срока постройки, т.е. большего оборота средств), корпус Зайчига весит ок.1500 т (ув. Кром уточнит), т.е. получается не более 1,2 млн. Итого - не более 3,2 млн (а скорее всего меньше - ок. 2,7 млн). Для чисто ПМ варианта при Победовских расценках (машины и котлы Балтийского завода) стоимость ЭУ получается тоже ок.1,6 млн. Ну и еще справочные цифры: стоимость изготовления трубок котлов Ярроу - 900 р/т (Ижорский з-д при освоении производства), 500 р/т (импортные, с доставкой) Броня 275 р/т (никелевая?) и 413 р/т (Крупп) - для Ижорского завода.

Krom Kruah: Anton пишет: корпус Зайчига весит ок.1500 т (ув. Кром уточнит), Гы! 1490 тонн! Поздравляю! Ну, и адм. резерв 100 тонн...

Krom Kruah: Anton пишет: Броня 275 р/т (никелевая?) и 413 р/т (Крупп) - для Ижорского завода. Я данных дал про безбронного варианта. С брони пояс 3.5", оконечности 2", палуба 1", скос 1.5" - уже без груз. трюма, да еще и 100 тонн угля меньше...

Anton: Krom Kruah пишет: Я данных дал про безбронного варианта. Я понимаю, стоимость брони - это для бронированного варианта Krom Kruah пишет: С брони пояс 3.5", оконечности 2", палуба 1", скос 1.5" - уже без груз. трюма, да еще и 100 тонн угля меньше... И видимо с чисто нефтяным отоплением (и котлами как на Новиках), раз уж строится изначально броненосным, т.е. дальность плавания будет даже несколько больше, чем угольного

Anton: Anton пишет: Вес корпуса - 820 руб/т корпуса, (по расценкам Победы, Забыл упомянуть, по расценкам Адмиралтейского з-да стоимость тонны корпуса прим. на 30% дороже, чем на Балтийском

Anton: Anton пишет: Итого - не более 3,2 млн (а скорее всего меньше - ок. 2,7 млн). Посмотрел сметную стоимость Амура1 - чуть больше 2 млн. руб., т.е. Заяц обр.08г будет все-таки ок.3 млн.

Krom Kruah: Anton пишет: И видимо с чисто нефтяным отоплением (и котлами как на Новиках), раз уж строится изначально броненосным, т.е. дальность плавания будет даже несколько больше, чем угольного Не считая отсуствием доп. угля в груз. трюме - да. С КТУ полэсминца наверное это будет уже Зайчиг-3. Прикидочно (т.к. надо реальной КТМУ вбухать, чего смогу наверное ок. вторника след. недели) должен дасть 26 уз. при 24500 л.с. и 880 тонн нефти полн. запас (по шарпе это ок. 9000 миль дальности, а в реале - понятия не имею). Кстати - для данного корпуса увеличение мощности КТУ мало чего дает - "упирается" в 26 уз. и мореходность резко падает, хотя конечно в корпусе место есть и для 40 000 л.с. и 28 уз. (за счет резкого уменьшения кол-ве нефти/дальности). Похоже, что и на нефти и с КТУ полэсминца выигрыш не столько в мощности/скорости, сколько в более свободном размещением механизмов, возможно - нек. увеличение дальности и снижение цены КТУ (благо серийная). Проигрыш - в трудности снабжением нефти в море-окияне...

Krom Kruah: Anton пишет: Посмотрел сметную стоимость Амура1 - чуть больше 2 млн. руб., т.е. Заяц обр.08г будет все-таки ок.3 млн. 3 млн. - это для варианте с ПМ?

Anton: Krom Kruah пишет: С КТУ полэсминца наверное это будет уже Зайчиг-3. Ну да - вариант военного времени - м.б. и без ПМ (т.е. предельно унифицированный и упрощенный) Krom Kruah пишет: Кстати - для данного корпуса увеличение мощности КТУ мало чего дает - "упирается" в 26 уз. Так и 26 узл достаточно Krom Kruah пишет: Похоже, что и на нефти и с КТУ полэсминца выигрыш не столько в мощности/скорости, сколько в более свободном размещением механизмов, Еще кочегаров меньше надо, т.е. улучшаются условия обитания и снижаются запасы) Krom Kruah пишет: Проигрыш - в трудности снабжением нефти в море-окияне... При планировании рейдов не рассчитывают на возможность пополнения запасов угля при захвате угольщика (т.к. это не гарантированно), так что захват угольщика - бонус, и не более. Krom Kruah пишет: 3 млн. - это для варианте с ПМ? Да. И самое смешное, что цены ПМУ (1,6-1,7 млн) и ПТУ (1,5-2 млн.) близки. Так что в пропорции цен Шарп не врет

Krom Kruah: Anton пишет: Еще кочегаров меньше надо, т.е. улучшаются условия обитания и снижаются запасы) Да, конечно. И это тоже.

cobra: Anton Антон вы неверно интерпретируете стоимость тонны в/и беря это по ЭБР.... Реально после РЯВ строили серию универсалов-военных транспортов(угольщиков и ПМ), щаз не помню точно названя, но строили в СПБ, и кажется на Невском заводе, так там стоимость тонны была около 300-350 рублей/тонна........ И кстати по Моисееву, там была табличка стоимости тонны в/и

Anton: cobra пишет: Антон вы неверно интерпретируете стоимость тонны в/и беря это по ЭБР.... Я беру не тонну водоизмещения, а тонну корпусных конструкций, т.е. тонна получается дороже, но этих тонн меньше И цены вполне бьются со стоимостью постройки Амура, т.к. Заяц - все-таки строится по военным требованиям, то он несколько дороже обычного транспорта (на базе гражданского проекта) - в основном за счет больших требований к живучести и непотопляемости и большему дублированию и резервированию технических средств. Единственно, что на частном заводе (типа Невского) стоимость корпусных работ может быть меньше (из-за меньшей амортизации стапелей (потому что они меньше), быстрого оборота средств, свободы в выборе контрагентов (для сравнения приводил стоимость одинаковых отечественных и импортных трубок) и т.п.).

Сахалинец: Собственно, а почему бы нам не рассмотреть в этой ветке возможность развития для Балтийского флота броненосцев береговой обороны. Предлогаю рассмотреть эту ветку кораблестроения именно для Балтики в связи с: 1. Германия наш союзник, следовательно держать и развивать на Балтике флот дредноутов не имеет особого смысла из-за специфики самого Балтийского моря, мелководье, большое количество шхер.... и т.д.. Т.е нормальному дредноуту там и развернуться, негде. 2. Основная задача БФ это защита подступов к столице, а ее вполне можно решить обустройством минных поставок и развертыванием минных сил под прикрытием ББО. (что фактически и было в ПМВ). Опыт строительтсва подобных кораблей есть впринципе серия "Адмиралов" была далеко не худшей в данном корабельном классе, исходя из этого предлогаю рассмотреть возможность строительтсва для Балтики в 1906-1912 серии из 4-6 ББО с примерным составом вооружения 2х2 - 254 (305), 6-8 - 105 при 5000-5500 ттн водоизмещения и скоростью порядка 14-15 уз. Я думаю, что строительство данной серии помогло бы обеспечить надежное прикрытие Балтики и высвободить строящиеся дредноуты для Тихоокеанского флота. Ваше мнение господа?

CheshireCat: Сахалинец пишет: 1. Германия наш союзник, следовательно держать и развивать на Балтике флот дредноутов не имеет особого смысла из-за специфики самого Балтийского моря, мелководье, большое количество шхер.... и т.д.. Т.е нормальному дредноуту там и развернуться, негде. а Англия наш враг и после 1911 г. основной. А против Англии на ДВ флот бревноутный не нужен. Далее - Германия конечно союзник...но что у Вилли на уме не знает никто

Duron: CheshireCat пишет: Далее - Германия конечно союзник...но что у Вилли на уме не знает никто Вилли сам никогда на Россию не нападет ) Отто фон Бисмарк говорил что с Россией Германия недолжна воевать. Германия самый надежный союзник России и дурак Николашка что ввязался в ПМв. Сахалинец пишет: Опыт строительтсва подобных кораблей есть впринципе серия "Адмиралов" была далеко не худшей в данном корабельном классе, исходя из этого предлогаю рассмотреть возможность строительтсва для Балтики в 1906-1912 серии из 4-6 ББО с примерным составом вооружения 2х2 - 254 (305), 6-8 - 105 при 5000-5500 ттн водоизмещения и скоростью порядка 14-15 уз. Я думаю, что строительство данной серии помогло бы обеспечить надежное прикрытие Балтики и высвободить строящиеся дредноуты для Тихоокеанского флота. Вы предугадали мои мысли ))). На основе и опыте "Адмиралов" построить водоизмещение 5000 тонн. 2-2 254мм, 6-8 102 мм, ход 16 узлов. Построить серию их можно и на ТОФ использовать при охране баз, да и район Владивостока мелководен и изобилрует кучей островов.

Сахалинец: CheshireCat пишет: а Англия наш враг и после 1911 г. основной. А против Англии на ДВ флот бревноутный не нужен. Далее - Германия конечно союзник...но что у Вилли на уме не знает никто Я думаю как раз наличие на ДВ сильного флота сможет остудить пыл возможных союзников Британии (США, Япония) в грядущей войне. А вот Балтика, прикрыта другом Вилли. Кроме того характер Балтииского театра таков, что даже один удачно расположеный додредноут может долго и нудно создавать проблемы целому соединению дредноутов (бой "Славы"). Duron пишет: Вы предугадали мои мысли ))). На основе и опыте "Адмиралов" построить водоизмещение 5000 тонн. 2-2 254мм, 6-8 102 мм, ход 16 узлов. Построить серию их можно и на ТОФ использовать при охране баз, да и район Владивостока мелководен и изобилрует кучей островов. Я думаю, что для Дальнего Востока больше подойдет строительство мореходных канонерских лодок. Взяв за образец "Отважный".

sl: Сахалинец пишет: Кроме того характер Балтииского театра таков, что даже один удачно расположеный додредноут может долго и нудно создавать проблемы целому соединению дредноутов (бой "Славы"). в смысле получить пяток снарядов и самозатопиться на фарватере? не читайте пикулей на ночь. БФ действовал на редкость неэффективно, за исключением минзагом и лёгких сил, что не умаляет героизма местами, конечно.

sl: Duron пишет: Вы предугадали мои мысли ))). На основе и опыте "Адмиралов" построить водоизмещение 5000 тонн. 2-2 254мм, 6-8 102 мм, ход 16 узлов. Построить серию их можно и на ТОФ использовать при охране баз, да и район Владивостока мелководен и изобилрует кучей островов. любой бркр и выше разделает такое чудо на раз-два при том что район Владивостока как раз позволяет использование крупных кораблей. такие горшки хороши только против папуасов в колониях, да финнам с норвегами, в шхерах.. и то, против любого нормального противника - дивизион тка больше пользы принесёт.

Сахалинец: sl sl пишет: в смысле получить пяток снарядов и самозатопиться на фарватере? не читайте пикулей на ночь. БФ действовал на редкость неэффективно, за исключением минзагом и лёгких сил, что не умаляет героизма местами, конечно. Для начала... "Слава" выполнила поставленную задачу заключающуюся в задержке флота противника. Второе при чем здесь белетристика?? Для Балтики при нормальном обустройстве позиций ББО очень даже полезный корабль. Именно из-за большого числа шхер и малых глубин.

CheshireCat: Duron пишет: Вилли сам никогда на Россию не нападет ) Отто фон Бисмарк говорил что с Россией Германия недолжна воевать. Германия самый надежный союзник России и дурак Николашка что ввязался в ПМв. а я что всем пытаюсь доказать...Но иметь прикрытие тоже надо. Сахалинец пишет: Я думаю как раз наличие на ДВ сильного флота сможет остудить пыл возможных союзников Британии (США, Япония) в грядущей войне. А вот Балтика, прикрыта другом Вилли. Кроме того характер Балтииского театра таков, что даже один удачно расположеный додредноут может долго и нудно создавать проблемы целому соединению дредноутов (бой "Славы"). наличие сильного флота на ДВ весчь хорошая, но он никогда не сможет хоть как-то противостоять союзникам Англии, не говоря уж о ей самой. Создание достаточно сильного флота на Балтике вытекает из идеи германо-русского военного союза. нанести поражение Англии русский флот в одиночку не в состоянии, ни на одном из театров. Остается единственный вариант сокрушения Англии - нанесения удара по ГФ силами объединенного флота. а иначе как в Северном море мы это сделать не можем. А противостоять английским "утюгам" старые ЭБРы наши физически не могут.

Сахалинец: CheshireCat пишет: наличие сильного флота на ДВ весчь хорошая, но он никогда не сможет хоть как-то противостоять союзникам Англии, не говоря уж о ей самой. Создание достаточно сильного флота на Балтике вытекает из идеи германо-русского военного союза. нанести поражение Англии русский флот в одиночку не в состоянии, ни на одном из театров. Остается единственный вариант сокрушения Англии - нанесения удара по ГФ силами объединенного флота. а иначе как в Северном море мы это сделать не можем. А противостоять английским "утюгам" старые ЭБРы наши физически не могут. Не лишено логики. Однако, обладая превосходством над флотами США и Японии по развитию этой ветки просто необходимо. В противном случае мы обязательно получим нападение на ДВ. Конечно не плохо бы усилить Вилли русской эскадрой, и раскатать британцев в Северном море, но опять же это не самоцель грядущей войны, ибо она при любых расскладах будет решатся в боях на территории Франции.

CheshireCat: Сахалинец пишет: В противном случае мы обязательно получим нападение на ДВ. Конечно не плохо бы усилить Вилли русской эскадрой, и раскатать британцев в Северном море, но опять же это не самоцель грядущей войны, ибо она при любых расскладах будет решатся в боях на территории Франции. не совсем. Разгром Франции не ведет к поражению Британии - пока есть ГФ. Общая суть войны - сокрушение Британской Империи - Франция-Германия, Россия-Турция - это частные "локальные" войны в общих рамках войны против БИ. Сахалинец пишет: Однако, обладая превосходством над флотами США и Японии по развитию этой ветки просто необходимо. В противном случае мы обязательно получим нападение на ДВ. мы и так его получим. США в войну не полезет... Остается Япония. Но у ей имеется сухопутный театр.

sl: Сахалинец пишет: "Слава" выполнила поставленную задачу заключающуюся в задержке флота противника. Второе при чем здесь белетристика?? "Слава" ли? не миноносцы с канонерками и минзагами, которые и вытянули на себе практически всё Моонзундское сражение? Сравните потери сторон. Посмотрите цели операции "Альбион". Итого - Мап прорвана, батареи потеряны, Рижский залив - потерян, Балтфлот уполз в финский и не высовывает носа оттуда. Обалденно. Тех же результатов можно было достичь засыпав в 14 году горло финского залива минами и забив все фарватеры утоплеными пароходами с булыжником. Всё что крупнее эсминца - на иголки, матросов в пехоту и на фронт. Результат тот же, а может и лучше. Сахалинец пишет: Для Балтики при нормальном обустройстве позиций ББО очень даже полезный корабль. Именно из-за большого числа шхер и малых глубин. Не для Балтики. Для операций в финском и рижском заливе исключительно. По балтике гуляют Кайзер, Кёниг и ко.

Krom Kruah: Сахалинец пишет: Конечно не плохо бы усилить Вилли русской эскадрой, и раскатать британцев в Северном море, но опять же это не самоцель грядущей войны, ибо она при любых расскладах будет решатся в боях на территории Франции. Как раз - наоборот. Выпотрошение Франции на суше при наличии русско-германского союза - дело рутинное. И никак не является цель всей войны. Основная цель - достыжение ВМ превосходства и морской разгром Великобритании! Для чего всякие ББО (кроме конечно доведение до ума нек. модернизации подходящих старых ЭБРов типа Полтав и Бородино) просто вредно. Надо строить рейдерского океанского флота ДВ/Тихого океана (да и с учете базирования и на захваченых французких портов Биская и вообще Атлантики) не просто (хотя и это тоже) для отвлечением нек. количестве капитальных кораблей (при том 3-4 за 1 рейдера - быстроход. линкора и для наших больших крейсеров с 178 мм ГК), а как раз для осуществлением срыва коммуникаций Англии! Конечно в полном обеме задача неосуществима до разгроме Гранд Флита, но дост. будет, если в Европе нет австралийских, ховозелландских и всяких сенегальских дивизий! И чтобы с едой и сырья обнаружились бы нек. (в начале не фатальные) проблемы. В Европе (после убиванием франков) осн. цель - разгром Гранд Флита, при том - еще до евентуального включения США на стороне англов. Т.е. - нужен немецкий ФОМ, дополненым с 2-3 дивизий русских дредноутов. Всему тому нужны конечно и легкие/разведывательне силы, про которых ИМХО уже шла речь (эсминцы, лидеры-скауты с 130 мм артиллерии, крейсера с 178 мм артиллерии, минные, тральные и подводные силы. С отработанном взаимодействии как друг с другом, так и с гл. сил. Исходя из этом постройка всякой экзотики - вредная, т.к. отвлекает рессурсов от основной задачи.

Krom Kruah: sl пишет: Не для Балтики. Для операций в финском и рижском заливе исключительно. Против кого? Для этой войне нет противника - против "прочьих шведов" 2 корпуса в Финляндии - лучше всех ББО, да и на порядок подешевле. Даже если (вполне возможно после этой войны) с немцев поссоримся, то это будет другая война. Типа ВМВ. И будет на суше. Здесь уже нужны не корабли, а танки, гаубицы и пулеметы. Побольше, получше и с боеприпасов немерянно! А все (уже неск. устарелые) дредноуты - более чем достаточные для роли блокад. сил на Балтике на ЦМАП.

Krom Kruah: CheshireCat пишет: не совсем. Разгром Франции не ведет к поражению Британии - пока есть ГФ. Общая суть войны - сокрушение Британской Империи - Франция-Германия, Россия-Турция - это частные "локальные" войны в общих рамках войны против БИ. 100%!

CheshireCat: Krom Kruah пишет: 100%! хтож спорит.

Сахалинец: Krom Kruah пишет: Исходя из этом постройка всякой экзотики - вредная, т.к. отвлекает рессурсов от основной задачи. Соглашаюсь с Вашими доводами.

sl: Krom Kruah пишет: нужны не корабли, а танки, гаубицы и пулеметы. Побольше, получше и с боеприпасов немерянно! А все (уже неск. устарелые) дредноуты - более чем достаточные для роли блокад. сил на Балтике на ЦМАП. Вот и получается, что если мы имеем ненулевую вероятность появления на балтике крупного линейного соединения хохзеефлотте или грандфлита(а вдруг и с бритами война) то единственное что может реально осуществить БФ - плотная оборона входа в финский залив, с опорой на ББ и очень густой "суп с клёцками" - а для этого ничего крупнее канлодок и эсминцев не нужно. Оборона же цмап - только при наличии достаточной воли у руководства(и до определёного предела) - "Севы" тогда должны бегать не меньше "новиков", а не как в реале. Опять таки ббо и додредноуты - мясо. Вообще ситуация с обороной цмап - тоже исчезающе мала при нормальном развитии сухопутных БД. Всё что у хохзеефлотте будет на балтике - будет поддерживать приморский фланг своих обороняющихся войск:) "Севы" в этом случае опять-таки не играют, бо выпускать их "в поле" против "Кёнигов"... но это всё реал и оффтоп.. а по теме.. для взаимодействия с хзф, против гф - надо закладывать что-то типа "Байернов" или тех же "Кёнигов"(в варианте 4х2х14"), а не плавбатареи с тонкой "шкурой" и отвратительной мореходностью.

Krom Kruah: sl пишет: для взаимодействия с хзф, против гф - надо закладывать что-то типа "Байернов" или тех же "Кёнигов"(в варианте 4х2х14"), а не плавбатареи с тонкой "шкурой" и отвратительной мореходностью. Так и делаем! Только с 13.5" с переходе на 15" (по приказу ув. cobra). Посмотрите на этой ветки неск. раньше, да и на прежных веток.

sl: Krom Kruah угу. читал. 4х2х13.5" башни суммарно по весу вроде чуть меньше 5 "родных" Кёниговских должны выйти... сэкономленный вес на эу наверное лучше... 23 узла получится?

von Echenbach: Krom Kruah пишет: Выпотрошение Франции на суше при наличии русско-германского союза - дело рутинное. Не факт. При признаках союза Россия и Германия/с Австрией ( как разруливать проблему Балкан???) - Англия и Франция перекупают Италию, Турцию, Грецию и возможно и Сербию. Строят многополосные линии укреплений a'la Мажино и создают танки (которых пока нет - т.к. нет оснований в применении их для Германии и России).

yuu2: von Echenbach пишет: Англия и Франция перекупают ... Италию - тут бабушка надвое. При стабилизации фронта и наличии в германском альянсе Австро-Венгии итальянцы будут как и в реале при Антанте. Если А-В будет нейтральной или профранцузской, то предпочтуту другую сторону. ... Турцию - почти 100%. В реале не хватило самого чуть-чуть. Но толку от Турции, если вопрос проливов уже решён? Да - будут реваншисты бегать не с германскими ружьями, а с английскими. Кому от этого станет хуже? ... Грецию - одного из авторов балканской войны? Предложить кусок Турции, бОльший чем предлагает Россия англы не смогут никогда. ... и Сербию - эти будут смотреть на чьей стороне играет Австро-Венгрия. И не будучи объектом нападения встрянут через пол-года - год. Не раньше чем отмобилизуются и перевооружатся.

sl: Krom Kruah опять оффтоп. Krom Kruah пишет: Против кого? Для этой войне нет противника - против "прочьих шведов" 2 корпуса в Финляндии - лучше всех ББО, да и на порядок подешевле. я видимо недостаточно развил мысль отвечая на фразу о нужности ббо на балтике. итого. ббо и додредноуты для РИ имеют смысл исключительно в одной гипотетической ситуации и только при отсутствии на театре собственных ЛК. ситуация - поддержка лёгких сил и бб при обороне мап в районе входа в рижский или финский залив, при условии что противник оперирует лёгкими силами при поддержке крейсеров или максимум 1-2 линкоров или лин.крейсеров. имено поддержка, оборону с опорой на ббо строить нельзя. всё. в любой иной ситуации - эти корабли бесполезны. что и показал реал. и отход немцев от рижского залива в августе 15 - результат торпеды с Е-1, живых батарей и невозможности обеспечить нормальное траление, а не действия "Славы". и успех "Альбиона" в 17 это показал. при практически недействующих ББ подавить "Славу", вынудить к отходу эсминцы и спокойно протралить Ирбены не составило особого труда.

von Echenbach: yuu2 пишет: если вопрос проливов уже решён? ? Когда? Прочие страны - сторона будет зависеть от интенсивности звона монет, у Англии, Франции и САСШ их просто больше.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: При признаках союза Россия и Германия/с Австрией ( как разруливать проблему Балкан???) - Англия и Франция перекупают Италию, Турцию, Грецию и возможно и Сербию. Строят многополосные линии укреплений a'la Мажино и создают танки (которых пока нет - т.к. нет оснований в применении их для Германии и России). Италию придумали, чтобы было кого бить австрияки, которых иначе все бьют. С Турции кое-как Россия должна управиться. С сербов и греков - это мы (болгары) всегда, т.ск. с удовольствием! В реале побили в ПМВ в отрицательном времени и сербов и греков и румынь в одном флаконе. Ваша идея мне нравиться... Установить сухопут. границе с России на Дунае, да с немцами-австрийцами в Центр. Европе - дело святое! Грекам есть что предложить - Фесалоники, Фесалия и малоазийская Греция (см. историю топика). Что в состоянием предложить им Франция?

cobra: Krom Kruah пишет: Исходя из этом постройка всякой экзотики - вредная, т.к. отвлекает рессурсов от основной задачи. Вот именно... И нечего обсуждать а Балтийские ББО я предлагаю перебросить году в 1912 в Порт-АРтур......... Им там самое место... Остается еще Балтийская бригада ЛК додредноутов (СИСОЙ, Полтава, Севастополь)... Я полагаю, что им самое место на Севере после организации ФСЛО

cobra: Krom Kruah пишет: Так и делаем! Только с 13.5" с переходе на 15" (по приказу ув. cobra). Посмотрите на этой ветки неск. раньше, да и на прежных веток. Тут меня повсячески убеждают принять 14", тока в упрощенном по сравнению с реалом варианте.... Тогда переход на 15" теряет смысл и тогда возникает вопрос с дредноутом 1914 года закладки Скорость их отдельный вопрос А вот варианты вооружения!? 4х2 406/45 6х2 356/50 4х3 356/50 то есть сначала начнут проектировать к примеру под 4х3 356мм, а потом повторится история с британскими 15", то есть будут строить под пушку на бумаге...........

von Echenbach: cobra пишет: А вот варианты вооружения!? - cobra пишет: 4х2 406/45 Однозначно. На Балтике дистанции не будут очень большими, как и на Северном море - точность повышается, или баллистика играет. Заманчиво в залпе много иметь, по вопрос спорный - может потяжелее лучше? 14" только как опытные образцы с переходом на 16".

Krom Kruah: cobra пишет: Тут меня повсячески убеждают принять 14", тока в упрощенном по сравнению с реалом варианте.... Так и я убеждал... С башен 2х12"/50 (и первых после Андрея Мичигановича) линкоров с 2х2-12"/50 кал с 21-22 уз.) переход (по первонач. проекте) на 3х12"/50 и разработка (на перспективу) 14"/50 кал. орудия... Однако в силе проблемов (сложност, компоновка, размер, и т.д.) с 3-оруд. башен 12" и в силе одинакового диаметра барбета с 2х14"/50 (и успешности 14"/50 кал. пушки) в реале строим с 4х2-14" вместо с 3х12"/50. Т.к. конструктивно 2-оруд. башня - дост. отработанная, надеждная и т.д. Ну, а след. серия изначально с 14"/50, но неск. покрупнее. При том - 4-оруд. залп одинакового такта (2х4) облегчает управлении огня соединения без необходимости терять тех. скорострельности при 3х4 тактов при 3-оруд. башен. cobra пишет: то есть сначала начнут проектировать к примеру под 4х3 356мм, а потом повторится история с британскими 15", Нет. При таком раскладе (когда на грабли 3-оруд. башни уже наступили с 12"/50) скорее изначально будут разрабатывать под 2х16" (кстати ск. всего уже не 50 кал., а 40 или 45 кал.). Т.е. - точно как у англов - под пушку на бумаге. Но это - если вообще понадобиться. 14" - вполне удовлетворительно до 20-х годов, а с нек. модернизации по КТУ - ТЗА, экономия веса, размещение в ПБ установок универс. артиллерии 130 мм (благо схема ГК не мешает) - и для след. войн, неплохо. В роль уже не корабля линии, а в роли центра боевой устойчивости авианосного поисково-ударного соединения линкор с 14" ни в чем не хуже 16"-го. А за счет 1 16" линкора - это 3 тяж. ударных авионосцев можно построить. Ни амеры, ни японцы своих 14" линкоров не переплавили ведь. Т.е. - пока и с 14" вполне хорошо (особенно с учете уровня бронирования англов) для этой войне, а 16" на перспективу разрабатывать будем. А строить ли 16" линкоров - вопрос будущего. Но, конечно Вам виднее. С 13.5" и переход к 15" тоже вполне ничего. Во всяком случае после ляпа с 3-оруд. башен 12"/50 в дальнейшем - скепсис к 3-оруд. башен. И 16" (или 15") линкоров строим с 4х2-16". Если не будут договор. ограничения, в силе которых вынужденно надо идти на 3-оруд. башен...

Krom Kruah: cobra пишет: Скорость их отдельный вопрос Да, это вопрос.

CheshireCat: von Echenbach пишет: При признаках союза Россия и Германия/с Австрией ( как разруливать проблему Балкан???) - Англия и Франция перекупают Италию, Турцию, Грецию и возможно и Сербию. Строят многополосные линии укреплений a'la Мажино и создают танки (которых пока нет - т.к. нет оснований в применении их для Германии и России). балканы разруливаются прорусской Болгарией. АВи в войну вообще может не полезть и под шумок попытаться решить проблемы с Сербией, за что будет сербами и затем присоединившимися италианцами. Греция в Антанте von Echenbach пишет: ? Когда? Прочие страны - сторона будет зависеть от интенсивности звона монет, у Англии, Франции и САСШ их просто больше с решения вопроса проливов начинается Великая война

cobra: Krom Kruah пишет: скорее изначально будут разрабатывать под 2х16" (кстати ск. всего уже не 50 кал., а 40 или 45 кал.). Вопрос в чем, на 1914 год есть проблема - 16" пушка в лучшем случае в чертежах.... Зато есть ГЕРМАНСКАЯ 15"....... В принципе может таки ею и ограничится? Вполне достаточно.... Тоесть 1908-1910-1912: 4х2 305/50 1910-1912-1914: 4х2 356/50 1912-1914-1916: 4х2 356/50 1914-1916-1918: 4х2 381/45 Кстати для ЧФ вполне могут ограничится тольк 356мм орудиями... Тем более закладкой в 1914 году пары линкоров вполне заканчивается создание Черноморской эскадры...... Ну а далее в 1916 году могут еще чего то заложить для восполнения потерь

yuu2: CheshireCat пишет: Греция в Антанте А, пардон, с какого перепоя? Что такого Антанта в состоянии предложить грекам не ущемив Турцию? А ущемит турок - получит российские полки на марше к Суэцу.

Krom Kruah: cobra пишет: Вопрос в чем, на 1914 год есть проблема - 16" пушка в лучшем случае в чертежах.... Так нам она (пока) в чертежах и нужна, т.к. - на перспективу. Пока корпусов доведем до точного диаметра барбетов и конструкции погребов - появиться и во плоти и кровью. Проблема только если по испытаниями обнаружиться ляп по балистики/живучести ствола и т.д. Вот тогда прийдется делать 3-оруд. 14" башен. Зато есть ГЕРМАНСКАЯ 15"....... Не уверен, что переход с 14 на 15" разумен. (с 14 на 16" - да, но только на послевоенную перспективу - кораблики будут за 45 КТ если нет дог. ограничений). Против англ. брони 14" снаряд - с дост. бронепробиваемости на реальных дистанций боя - 12" верт. броня пробивается где-то с 125 каб. А там пробивается и 4" палуба. С 100 каб. пробивается вообще и до 14" крупп. пояс. Мне это кажется вполне достаточно. Не припоминаю у англов брони толще 14" просто нигде. Кстати на 100 каб. английская 15"/42 (что у КЭ) пробивает 11". У нас пояс не тоньше 12", как и барбеты и лоб башен. В т.ч. и из-за использованием 14" орудий . По моему балланс бронепробиваемость/вес собств. брони лучше у 14" орудий и 12-13" брони, вместо как у англов 15" орудий и 11-12" брони. 15" лучше (для ПМВ) только по действии снаряда и точности на очень больших (и нереальных для ПМВ) дистанций.

yuu2: CheshireCat пишет: с решения вопроса проливов начинается Великая война Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской.

CheshireCat: yuu2 пишет: А, пардон, с какого перепоя? Что такого Антанта в состоянии предложить грекам не ущемив Турцию? А ущемит турок - получит российские полки на марше к Суэцу. дык к тому времени когда греков втянут в антанту для турции уже будет плохо...совсем. yuu2 пишет: Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской. нет...балканские войны не заканчиваются отъятием проливов. Просто с середины 1914 г. - это пока черновой/рабочий вариант - начинается и разгорается конфликт вокруг зоны проливов. Кторые и заканчивается в апреле 1915 конференцией, в конце мая ультиматумом РИ и в июне 1915 войной РИ, Болгария vsТурция. проведение операции "Ушаков" и захват проливов и Константинополя. С этого момента начинается уже Мировая - влезает англия, германия, франция и т.д.

Сахалинец: CheshireCat пишет: нет...балканские войны не заканчиваются отъятием проливов. Просто с середины 1914 г. - это пока черновой/рабочий вариант - начинается и разгорается конфликт вокруг зоны проливов. Кторые и заканчивается в апреле 1915 конференцией, в конце мая ультиматумом РИ и в июне 1915 войной РИ, Болгария vsТурция. проведение операции "Ушаков" и захват проливов и Константинополя. С этого момента начинается уже Мировая - влезает англия, германия, франция и т.д. Вы бы хоть черновички скинули для ознакомления широкой общественности....

yuu2: CheshireCat пишет: дык к тому времени когда греков втянут в антанту Повтор вопроса: чем таким можно притянуть Грецию в антанту? Какое "уникальное предложение" антанты в состоянии перебить дивиденды греков от участия в разделе Турции на стороне России? И будет ли идти на обострение с Турцией Англия, у которой Суэц в двух дневных переходах от турецкой границы? Ведь в реале не хватило "самого чуть-чуть" для втягивания Турции в антанту. И если антанта встанет в позу "защиты битых", то греки автоматом будут противниками турок и антанты. балканские войны не заканчиваются отъятием проливов Кто спорит? yuu2 пишет: Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской По факту контроль проливов, но новые границы ещё не признаны миром. Об чём и речь - де-факто войска на берегах проливов, де-юре всё ещё турецкая земля.

CheshireCat: yuu2 пишет: Повтор вопроса: чем таким можно притянуть Грецию в антанту? Будет ли идти на обострение с Турцией Англия, у которой Суэц в двух дневных переходах от турецкой границы? Ведь в реале не хватило "самого чуть-чуть" для втягивания Турции в антанту. И если антанта встанет в позу "защиты битых", то греки автоматом будут противниками турок и антанты. отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии. Греция - не входит чисто в Антанту - она предоставляет острова для базирования англо-французского флота, как таковые боевые действия - вряд ли. yuu2 пишет: По факту контроль проливов, но новые границы ещё не признаны миром. Об чём и речь. именно - русские в проливах. активно их укрепляют. Далее два варианта - начало переговоров, ввод союзной эскадры в Мраморное море - инцидент...выкладывал уже. второй вариант - совместный ультиматум англии, франции по выводу русских войск из Стамбула и опять же переговоры "перересмотру" статуса проливов, отказ русских - и понеслась.

yuu2: CheshireCat пишет: отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии Повтор: чего ради Греции помогать защитникам Турции? Греция - не входит чисто в Антанту - она предоставляет острова для базирования англо-французского флота Не путайте силовой захват бриттами того же Кипра для нужд эскадры блокады проливов с добровольным сотрудничеством Греции. Ну нет у греков повода помогать защитникам турок.

CheshireCat: yuu2 пишет: Не путайте силовой захват бриттами того же Кипра для нужд эскадры блокады проливов с добровольным сотрудничеством Греции. Ну нет у греков повода помогать защитникам турок. налицо недопонимание. Греки добровольно предоставляют англам и франкам базы. примерно как в реале - под стволами дредноутов. а те взамен обещают от Турции после войны отвалить кусочек.

Krom Kruah: CheshireCat пишет: отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии. Единственный смысл для Греции (в силе почти гарантии быть окупированной в своей континент. части силами болг. армии) вступить на стороне Англии/Турции (т.к. с полу-нейтралитете не обойтись - это Мировая война - "тот кто не с нами - против нами" и "только отдасть острова для базированием англов-франков" не получится) - гарантии со стороне Англии, что после победы получить не только турецкого малоазийского греческого побережия, но и болгарской Егейской Фракии (как и в реале). С др. стороне - стать против России для греков очень трудно и возможно только "по факту" и "ultima ratio" (как вышло и с Болгарии в реальной ПМВ). В силе православия, русофильства греков и (что главное) - правляющей в Греции династии. При том если и Греция будет готовой (вместе с всеми, в т.ч. - с сербов, румын и главное - с России) пойти против Болгарии, но сама по себе на подобном самоубийстве не пойдет ск. всего (да и в реале не шла ни разу). Тем-более если Болгария (в отличии от реала - "Граница Болгарии на юге определить сапог болгарского солдата" (с) царь Фердинанд на переговоров с греков до Балканской войне) займет сбаллансированной позиции и гарантирует грекам по итогов самой Балканской войне Фесалоники (по ист. причин и вне завысимости от этническом составе населения - кстати там мнозинство населения - евреи (до окупации фюрером), потом греки и болгары примерно по равну и еще примерно столько турок, албанцев, цыган, армян и т.д.), как и неприкосновенность Фесалии и (это главное) - содействие по воссоединением с териториями Малоазийской Греции (где тогда жили вообще ок. 70% из греков). Рисковать потери все ( в т.ч. - Фесалоники, Фесалии и Малоазийской Греции как минимум, а как максимум - вплоть до потери государствености) только ради Егейской Фракии (которая и не воспринималась ни емоционально, ни никак в качестве греческой територии) - крайне невероятно.

yuu2: Krom Kruah пишет: Рисковать потери все ... - крайне невероятно О чём я и говорю - у греков нет повода входить в антанту. Ни одно из возможных предложений Британии по турецким владениям не будет для Греции щедрее, чем предложение России, т.к. собственно под лозунгом спасения Турции от раздела антанта и будет вести войну. Так что греки либо нейтральны (до поры, до времени), либо пророссийские. Любая попытка антанты закреписться на островах для защиты проливов толкнёт даже нейтральную Грецию в сторону России.

CheshireCat: В принципе РИ для втягивания Болгарии в войну против Турции может пообещать вознаградить ее частично греческими и румынскими территориями. спорная Македония по условиям 2-й балканской остается у Болгарии. Krom Kruah пишет: ем-более если Болгария (в отличии от реала - "Граница Болгарии на юге определить сапог болгарского солдата" (с) царь Фердинанд на переговоров с греков до Балканской войне) займет сбаллансированной позиции не займет. ибо аппетит приходиит во врем еды. Тем паче что Болгарии эти земли и АВИ может пообещать. Все-таки обольщаться насчёт Фердинанда не хочу. В МЦМ-7 лишь быстрые действия росийской дипломатии его не склоняют в сторону АВИ.

cobra: Появилась мысль по тактичесукой организации РИФ пост РЯВ Как известно, предусматривалось формирование эскадр с типовым составом: 8 ЛК, 4 БРКР, 8 КР, 36 ЭМ.... Естественно что после нашей Цусимы операторы МГШ даже рассматривать идею о БРКР в боевой линии не будут... Следовательно БРКР нашей программы худеет в размерах и становтся ЯХОНТОМ, КР будет на Крейсер больше(лидер мминной дивизии), но тоже меньше по тоннажу чем реале... Так 7-8 130/50 И потом 4 крейсера из состава Эскадры заменяются на АРХАНГЕЛЫ Тогда состав эскадры 8 ЛК, 4 КР(тяжелые Яхонты), 5 КРЛ, 4 Минных крейсера, 36 ЭМ

von Echenbach: Не возражаю. :-)

Krom Kruah: cobra пишет: Тогда состав эскадры 8 ЛК, 4 КР(тяжелые Яхонты), 5 КРЛ, 4 Минных крейсера, 36 ЭМ ИМХО КРЛ и Минные Крейсера дублируют друг-друга в немалой степени. По сути разница - в неск. лучшей защиты КРЛ и неск. большей скорости МК. Ну, а остаток функций КРЛ (что при эскадры, что самостоятельно - напр. быстр. рейдер а-ля Карлсруе) прекрасно выполняются Яхонтами. Яхонты конечно - с 178 мм ГК?

cobra: Krom Kruah пишет: ИМХО КРЛ и Минные Крейсера дублируют друг-друга в немалой степени. Резонно... Так вот речь о том и идет что сначала построят КРЛ с 7-8-130мм; а потом начнут строить минные крейсера... Тогда вот этот класс КРЛ и вымрет... Останется основной крейсер с 178мм орудиями и минный крейсер с 130мм, такое вот предположение

Krom Kruah: cobra пишет: Так вот речь о том и идет что сначала построят КРЛ с 7-8-130мм; а потом начнут строить минные крейсера... ОК. Принято. Как будет с ТТЗ на КРЛ?

cobra: Я сформулирую ТТЗ на след корабли Линкор закладки 1908 года.... КР 4-4.5 тыс.т закладки 1907 года... Для начала.... Но чуть позже, у нас там еще остались вопросы

Krom Kruah: cobra пишет: Я сформулирую ТТЗ на след корабли Линкор закладки 1908 года.... КР 4-4.5 тыс.т закладки 1907 года... ОК. Ждемс...

cobra: Тока интернеет сделал помыслю и выскажу соображения..........

pun: Я извиняюсь, но где можно посмотреть и ЯХОНТЫ и АХАНГЕЛЫ? Чуствую, много пропустил... Кстати, у Зайчигов будет еще одно применение, начиная с до РЯВ - они идеальная платформа для сравнительных испытаний КМУ разных типов и различных усовершенствований в обвододах (бульб там или яцеобразная корма), причем в натурных условиях! P.S. Ув. Кром, если можно дайте ссылки на все ваши проекты. Или оформите их пожалуйста отдельной веткой. ПЛЗ.

Krom Kruah: pun пишет: P.S. Ув. Кром, если можно дайте ссылки на все ваши проекты. Или оформите их пожалуйста отдельной веткой. ПЛЗ. Ой, непростое это дело... Попробую на завтра помочз с сылками. А на обединние в ветки - давно есть желание, но неть столько времени... пока...

cobra: Тут ув. ОЛег Антонов возражения приводит против идеи Яхонта говорит мол де с ЭМ бороться лучше 130мм... Я в принципе возражения проводил что в основе идеи Дальний эскадренный разведчик с наиболее тяжелым возможным воооружением, то бишь 178мм... При этом на флоте эту идею вполне озвучивали и в реале.... Тем более кстати если исходить из результатов АИ-Цусимы крейсера 152мм крайне проблематично топить..... Даже если вспомнить мое описание, там ЧИТОЗЕ отхватил именно от Иессена и снизил ход.......... И кстати все дело иде к тому что ТОФовский квартет быстроходных ЛК типа Князь, по ходу зарежется по финансовым причинам............. Скажем так в начале 1909 года принимают МОРСКОЙ ЗАКОН, что на каждом ФЛОТЕ формируется Эскадра... При этом ограничиваются возраст кораблей которые в состав эскадр входят... Для ЛК к примеру тогда не более10-12 лет, затем вывод из состава эскадры и в резерв. Соответственно на ТОФ в составе эскадры у нас достаточно новые корабли и их замена по закону не требуется, а требуется на 1908 год построоить для ЧФ 4 ЛК.. Тогда в состав эскадры входят еще 4 относительно свежих ЛК-додредноута... Итого 8, ну и далее постепенная замена додредноутов на дредноуты... Тогда на ТОФ придется воевать тем что есть, а именно: на 1915 год: 2 ЛК-дредноута т.АП ЛК-додредноут Ретвизан ЛК-додредноут Цесаревич 5 ЛК додредноутов т.Бородино 2 БРКР т.БАЯН(Баян и АМ) БРКР Россия БРКР Громобой 2 БРКР т.Пересвет 2 КР т.Богатырь(я думаю на них поставить по 2х203/45, вместо башен в оконечностях, ибо они будут входить в состав бригады с Баянами) Аскольд+3 Новика Из новейших будут только несколько крейсеров и пару дивизионов нефтянных ЭМ+ПЛ и т.д.

yuu2: cobra пишет: Тогда на ТОФ придется воевать тем что есть А тогда зачем на ТОФ 2 дредноута? "Точек уязвимости" на ДВ у России мало - все можно закрыть береговыми батареями. Атаковать Гонконг, Сингапур или острова Японии без высадки 2-3 дивизий - просто раскидывать снаряды. Что будут делать дредноуты на ДВ? Лучше "отгрузить" туда дополнительные крейсера. А захочется атаковать - добавить быстроходных минзагов.

cobra: Я понял и в целом я с вами согласен.......... Только дело в том что эти 2 Дредноута будут просто не вписыватся по скорости и т.д. в состав БАЛТИЙСКОЙ эскадры..... А так да, согласен.... НОвейшие КР там будут.... А вот ЛинКР судя по всему все таки не будет, я тип КНЯЗЬ имею ввиду....

cobra: Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество... У них ход 17.5-18 узлов... А у остальных будет до 22 уз. на форсировании КТУ.........

yuu2: cobra пишет: Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество... У них ход 17.5-18 узлов На ротацию в средиземноморскую эскадру. Один в мирное время шастает от Кипра к Греции, другой готовится в Кронштадте к новому походу.

cobra: Зачем? Смысл! Есть же Балтийская бригада ЭБР! и т.д. В целом они послужат года до 1913-1914 на Балтике... А по мере вхождения новых дредноутов перейдут на ТОФ вместе с Рюриками

von Echenbach: Создать СевИорПуть. При надобности перевести из ТО часть БР (чем не ледоколы) и 2 Дредноута т. Андрей Первозванный с КР м ЭМ на Сев. Флотилию - мало кто будет ожидать такого хода.

Заинька: von Echenbach пишет: Создать СевИорПуть Без авиации довольно спорно, наверное.

cobra: Заинька пишет: Без авиации довольно спорно, наверное. нге так то просто... осваивать будем СЛЕГКА быстрее......... Не более...... von Echenbach пишет: При надобности перевести из ТО часть БР (чем не ледоколы) и 2 Дредноута т. Андрей Первозванный с КР м ЭМ на Сев. Флотилию - мало кто будет ожидать такого хода. И на кой? А джапов чем встречать?

Krom Kruah: cobra пишет: У них ход 17.5-18 узлов... 19 уз. Но все равно - не 21-22 как у "наст. дредноутов". Все равно - на защиту ЦМАП (которая конечно сейчась уже не у Питера, а у Скагерака будет! ) вм. с Нассау - вполне даже ничего! А вот на ТОФ особую пользу не принесут. "Старики" на охрану портов/ББО и для вывода/ввода на/с опер. простор рейдеров (крейсеров. подлодок и т.д.) достаточны. Кстати, а почему линейку тихоокеанских лин. крейсеров/быстр. линкоров решили угробить?

cobra: Их чеширский гнобит, говорит мол де бабок на них не хватит............ (Я отбиваюсь от всех пока ) Говорит если мы собрались строить Яхонты, то ЛинКР режь На ТОФ Рюрик с Ослабей еще пойдут самое им там место... А вот для АП и РХ как то место на БФ не вижу.......... Хотя логика в предложении скрестить их с Нассау определенная есть.............

yuu2: cobra пишет: Хотя логика в предложении скрестить их с Нассау определенная есть А может вообще их продать немцам? А на вырученные средства 1 линейный крейсер для ДВ ;)

cobra: Да ну........ Пущай на ТОФ идут будет там тогда 2 дредноута, 7 ЭБР, 8 БРКР(2 Баяна, Россия, Громобой, Пересвет, ПОбеда, Рюрик, Ослабя)

Krom Kruah: yuu2 пишет: А может вообще их продать немцам? А немцам они нах?

yuu2: cobra пишет: Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество... У них ход 17.5-18 узлов Нефтеналивные були на 3-4 кт и в океанское крейсерство - тогда действительно на ТОФ.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Нефтеналивные були на 3-4 кт и в океанское крейсерство - тогда действительно на ТОФ. При 19 уз. макс? С др. стороне - они не "на охоту" пойдут, а в качестве центра боевой устойчивости соединения - в смысле если Яхонты на каком-то Дункане или не дай Бог - лин. крейсере напорутся...

cobra: Krom Kruah Кром, значицца до 1908 года у нас есть несколько вопросов: Во первых АП и РХ, пересмотрите ищо раз их, может там какие то ошибки вылезут, ну и ТТХ их полные нужны..... 4х2 305/40, 16х1 105/50 Второе Рюрик и Ослабя тоже самое.................. 4х2 254/50, 16х1 105/50 Третее: Енисей, заказали его в Германии как заградительную модификацию Штутгарта получается, надо с ним разобраться ТТХ и т.д. Сколко мин влезет??? а вооружение предлагаю 2х152/45, 6х105/40....... По скорости скорее соответствует Германскому аналогу Четвертое: Санкт-Петербург. Морским министерством заключен контракт с Невским судомеханическим заводом на строительство двух крейсеров по 4600 тонн каждый. Крейсера будут по типу строящегося в Германии «Енисея». По сообщению «Биржевых Ведомостей» Церемония официальной закладки будет проведена 1 сентября. Стоимость заказа определяется в 8 миллионов рублей. Вооружение??? Может 5-6 152/45???? Подумайте над ТТХ, по скорости требование 26-27 уз. Их заказали в августе 1906 года, и это тоже заградитьели быстроходные.............. Пятое ЭМ 1908 года предлагаю к ним еще раз вернутся................. То есть ТТХ? Мы тотгда рассматривали его предлагаю ишо раз подумать................ И на ЗАКУСКУ ЛИНКОР 1908 года.............. Рассматривается прежде всего 21000 тонн, 21.5 уз, на форсировке до 22 уз. пояс 229, скосы 75, палуба 51, оконечности 75(относительно невысоко от ВЛ, но чтобы не захлестывало пробоину, и в носу выше естественно) КТУ, угольно-нефтянные котлы, (определится бы со стандартным котлом, на базе Германского? Кстати что бы Германцы на Рюрик и Енисей поставили б?) Вооружение: 4х2 305/50(стволы тяжелые, первоначальную версию прокатили, доделывали с консультациями Круппа, который примерно в тоже время делал свою 12"), они по идее схожи, тока Русская заточена под 446 кг снаряд обр 1907 года......................... 16х1 105/50................

cobra: То есть подробные ТТХ............... Интересны А по ГРАФИКЕ Разрезы интересны конечно, но более как задел для работы, ну и их отдельно в приложение можно включить, а вот прежде всего нужны вид СБОКУ и Сверху отдельной картинкой чтоб я его мог в монографию включить И кстати таки вопрос! Вы все таки Бородино перестраивать не рекомендуете вообще? И что там реально таки можно сделать во всех планах, в том числе относительно ПМК

Krom Kruah: Попробую завтра-послезавтра ответить и соотв. начать дело по приведением уже сделанного к Ваших требований.

cobra: ПО Бородино действительно тонкий момент, я так и не пришел к конкретному выводу........... вариантов 2, либо не трогать вообще ограничишись капремонтов, ну и поставить штук 12х105/40 как ПМК максимум... Либо таки снять 6" башни, и поставить 8х203/45, 12х105/50....................... Далее Баяны и Богатырь с Олегом войдут в состав одной бригады, я предлагаю в районе 1908-1909 года поставить на Олег и Богатырь по 2х203/45 вместо башен, благо такое предлагали в реале для Черноморцев... Чтобы так сказать стандартизировать тип крейсера...

cobra: 178мм пушка будет закуплена для Варяга и пойдет в производство лицензионное позднее....... 130мм пушку я думаю в метале первая будет в районе 1910 года не раньше..........

von Echenbach: cobra пишет: стандартизировать тип крейсера И добавить 37-51мм пояс с носа по кормовую башню. А м.б. Баяны перевооружить на 6"? "Огневая производительность" выше, при сохранившихся ЭБР (ядро флота) эрзац-"мини БР" не нужны.

cobra: броню в принципе навесить можно(вспомним Пантелеймона)... Пускай ценой падения скорости.... Баяны не думаю что надо трогать, да и 8" вещь полезная... В целом я предлагаю заменит 6" башни Олеговские на 8" - плезно будет,

ser56: cobra пишет: В целом я предлагаю заменит 6" башни Олеговские на 8" - плезно будет, Отнюдь. Это большие деньги при минимальном результате. + 2 калибра в эпоху появления ЦН. Олегу лучше пояс в 2-3 дм за счет убирания 75 (5 - орудие с БЗ*12=60т + подача 15т+ обрудование погреов) и МА (30т) и минного катера (20т), да поставить еще минные рельсы на ВП...

cobra: ser56 пишет: Отнюдь. Это большие деньги при минимальн Подумаю, тока в ПМВ на Кагулах моряки реально хотели 8" кстати по поводу Финляндии............ Если ей вернуть право на национальные части? И заодно создать флот самообороны в случае войны переходящий в оперативное подчинение командующему БФ........... Размеры?! Дивизион ББО (2 корабля), дивизион шхерных миноносцев, 2 дивизиона тральщиков............... С национальными экипажами и т.д.

von Echenbach: Не пройдёт при единой и неделимой :-)) Можно как учебные отряды - опытных моряков много, в состав экипажей с у-оф. званиями, для всей страны: реформа мореплавания (по англ. протекционистскому типу) и промышленного производства (льготы и т.п. для промвшленников), науки.

CheshireCat: cobra пишет: Их чеширский гнобит, говорит мол де бабок на них не хватит............ (Я отбиваюсь от всех пока ) не отобьетесь...

cobra: cobra пишет: Может 5-6 152/45???? Подумайте над ТТХ, по скорости требование 26-27 уз. Их заказали в августе 1906 года, и это тоже заградитьели быстроходные.............. Я вот подумал если МГШ пришел к идее о переходе на промежуточные калибры в 1907 году(так как принято уже решение по Варягу), то заказать в тьомже 1907 году 130мм орудие, и сделают его к 1909 году, в аккурат тогда Крейсера - заградитьели их и получат??? Кром может так сделать, уж больно нехочется ставить 6"

Krom Kruah: cobra пишет: Я вот подумал если МГШ пришел к идее о переходе на промежуточные калибры в 1907 году(так как принято уже решение по Варягу), то заказать в тьомже 1907 году 130мм орудие, и сделают его к 1909 году, в аккурат тогда Крейсера - заградитьели их и получат??? Кром может так сделать, уж больно нехочется ставить 6" Без проблем! Каких корабей изволите приказать вооружить 130 мм? И конечно - 130-ка - с клин. затвором и патронная или по кр. мере - гильзовая. Я все таки сделал бы патронной. Если поискать аналога, то СМ-2 с весе патрона (53.8 - 61.4 kg) и скорострельности при ручном заряжением - 9.7 rounds per minute at +3 degrees и 8.2 rounds per minute at +30 to +50 degrees. В общем пушка происходить из немецкой 12.7 cm (5") KM40 (как и у нас, только на 40 лет раньше). Я конечно на 1910-м году и на 8 выстр./мин. был бы доволен совсем даже. Вес 50 кал. пушки должен быть ок. 12-13 тонн. Кстати про этих КРЛ: Если я Вас правильно понял, то изначально "как у всех людей" делаем именно (около) 4.5-5 КТ КРЛ. Соотв. - или с 6"+120 мм/105 мм или с едином 130 мм (по посл. инфой). После проекта "архангелей" (т.е. больших лидеров-разведчиков) однако эти крейсера оказываются не у дел - их функции распределены между КРТ "Яхонт" с 178 мм орудий и лидеров "Архангелей" с 130 мм орудий. Оттуда и перевооружение (и даже для части кораблей - достройка) в варианте крупных быстроходных и мореходных минзагов. Я Вас правильно понял?

cobra: Krom Kruah пишет: о изначально "как у всех людей" делаем именно (около) 4.5-5 КТ КРЛ. Соотв. - или с 6"+120 мм/105 мм или с едином 130 мм (по посл. инфой) Контракт на них заключили где то летом 1906 года, реально работы начались, осенью строитель -Невский завод, предлагаю как первоначальный вариант помесь Крейсера обр. 1906 года с 10х120мм с возможностью принять 200 мин, тут надо подумать, что за счет чего, а в 1907 году МГШ даст ОСЗ задание спроектировать 130мм орудие, соотвественно внесут изменение в ТТЗ на эти 2 крейсера.......... (такая идея) Krom Kruah пишет: Оттуда и перевооружение (и даже для части кораблей - достройка) в варианте крупных быстроходных и мореходных минзагов. Я Вас правильно понял? Это несколько не так, я ж изначально предложил, что это быстроходные КРейсера-заградители(по опыту РЯВ)................... До 1908 года в плане пока никаких КР не было.....(может заложить в 1908 году на свободных стапелях еще пару?) В 1908 году закладка 6 дредноутов................. Krom Kruah пишет: их функции распределены между КРТ "Яхонт" с 178 мм орудий и лидеров "Архангелей" с 130 мм орудий. И когда мы начнем их строить? Я думаю КР в районе 1911-1912 гг., не ранее, а минные крейсера????

cobra: Krom Kruah пишет: И конечно - 130-ка - с клин. затвором и патронная или по кр. мере - гильзовая. Я все таки сделал бы патронной. Если поискать аналога, то СМ-2 с весе патрона (53.8 - 61.4 kg) и скорострельности при ручном заряжением - 9.7 rounds per minute at +3 degrees и 8.2 rounds per minute at +30 to +50 degrees. В общем пушка происходить из немецкой 12.7 cm (5") KM40 (как и у нас, только на 40 лет раньше). Я конечно на 1910-м году и на 8 выстр./мин. был бы доволен совсем даже. Вес 50 кал. пушки должен быть ок. 12-13 тонн. Я думаю, что то близко к реалу, только вот с более коротким стволом???

Krom Kruah: CheshireCat пишет: не отобьетесь... Съэкономим из КРЛ (т.к. только в качестве минзагов будем делать) и масштабной модернизации броненосцев-додредноутов. В ПМВ на ТОФ будут весьма полезными. С др. стороне ultima ratio можно обойтись и с 2 Рюриков-2 с 254 мм/50 кал. ГК в качестве охотников на контрарейдерами.

yuu2: cobra пишет: ПО Бородино ... вариантов 2 Тогда уж 3: поставить в бортовые башни 178мм стволы. 4*12" + 12*7" + 105мм ПМК ценой снятия более мелких калибров, торпед, марсов и, возможно, сокращения запаса угля.

cobra: Рюрики да однозначно на ТОФ

cobra: yuu2 пишет: оставить в бортовые башни 178мм стволы. 4*12" + 12*7" + 105мм ПМК Интересная мысль! А что скажет великий КРОМ!!! Влезут ли в башню 178мм орудия???

Krom Kruah: cobra пишет: И когда мы начнем их строить? Я думаю КР в районе 1911-1912 гг., не ранее, а минные крейсера???? Примерно тогда-же. И Яхонтов и Архангелей. Соотв. крейсеров с 130 мм тогда-же кончаем строить (изначально это КРЛ-разведчики при эскадры с доп. возможности нести пр. по 200 мин, потом - все более специализированный минзаг с 400-500 мин и 5-6 130 мм (с разположением в общем "традиционное" - с Варяга и до Яхонтов и Архангелей, только 130 мм в 4.5 КТ. С какой скорости? ИМХО изначально - с 27 уз., а в дальнейшем (типа ок. 1914-м) - за 30 (замена котлов и турбин на серийных с эсминцев и лидеров).

yuu2: cobra пишет: Интересная мысль! А что скажет великий КРОМ!!! Влезут ли в башню 178мм орудия??? С точки зрения барбета - наверняка. С точки зрения отката и центровки башни - "подработать" заднюю стенку. Поставить таким же макаром "подработанные" башни на линейку "Богатырь"-"Олег"-"Очаков"-"Кагул".

Krom Kruah: cobra пишет: Влезут ли в башню 178мм орудия??? Черт знает. Пушка в общем и тяжелее и с большей дульной енергии, чем 6"/45. Попробую... Идея нравиться в общем... Но на границе возможного. Скорее 2х130 мм/50 вместо 2х6"/45 - без проблем (и в тех-же башен). С 130 мм - нелегко будет. Но попробую. Т.е. - принципиально конечно можно, вопрос в том получится ли в тех-же башен (или по кр. мере - барбетов) и какие изменения в башен потребуются...

Krom Kruah: cobra пишет: Я думаю, что то близко к реалу, только вот с более коротким стволом??? Я имел ввиду - по снаряду. Иначе что-то вроде нормальной 130 мм/50 Б-13 весом ок. 12 тонн, только (из-за нем. происхождением) с клин. затворе и гильзовой.

Krom Kruah: yuu2 пишет: С точки зрения барбета - наверняка. С точки зрения отката и центровки башни - "подработать" заднюю стенку. Поставить таким же макаром "подработанные" башни на линейку "Богатырь"-"Олег"-"Очаков"-"Кагул Попробую. Мне идея тоже нравиться... И примерно именно в таком варианте. Осн. проблема - не окажутся ли для 178 мм стволы сл. близко... Ну и возможно прийдется в общей люльки (что сов. не хочется)....

yuu2: Krom Kruah пишет: Ну и возможно прийдется в общей люльки (что сов. не хочется) Не хочется. Но для "стариков" иметь на борт 6*7" лучше, чем 3-4*8". Тем более, что 8" в этой альтернативе "незаконный" калибр. Т.е. уже не разрабатывается. Т.е. придётся ставить "старые" 8"/45.

cobra: Krom Kruah пишет: С какой скорости? ИМХО изначально - с 27 уз., Скажем так Енисей ака Штутгарт -24-25 уз. Тип РИОН(те самые 1906 г. закладки, тут видимо до 27) Krom Kruah пишет: Скорее 2х130 мм/50 Гм, смотря когда их апгрейдить Krom Kruah пишет: Иначе что-то вроде нормальной 130 мм/50 Б-13 весом ок. 12 тонн, только (из-за нем. происхождением) с клин. затворе и гильзовой. Именно Krom Kruah пишет: Ну и возможно прийдется в общей люльки (что сов. не хочется).... А кому щаз легко........ Если они таки влязят в общей люльке, то почему нет?

Krom Kruah: И так - по замене 2х6"/45 на 2х7"/50. По барбете получается. По вращ. части башни - совершенно не получается. Прямо никак не входить. Ни по длине, ни по высоте, ни никак. С новой вращ. части башни наверное должно получится. Но надо и креплений усилить, и в общей люльки и наверное все таки с 2 пушек уродское получится... По весе - сериозно тяжелее - почти в 2 раза. В общем 7"/50 более соответствует по весе и отдачи баяновской 8"/45. Соотв. на барбете 2х6"/45 можно поставить : 1. 3х130/50 (в той-же башни) 2. 1х178/50 (в новой башни или в баяновской башни) 3. 1х8"/45 (в баяновской башни) 4. 7"/50 или 8"/45 в каз. установки или вообще в палубных. 5. 3х7"/50 или 2х8"/45 - "это вряд ли" - почти всего надо менять или капитально переделывать... И черт знает что за девайс получится.

cobra: Ясно.............. Бабла на это не будет раз. Второе с Владика корабли никто выводить не будет это 2. Третьее или капремонт с прежним вооружением(12" и 6" естественно. Может добавить 105мм???), либо по модернизация прежнему варианту: 2х2 305/40, 8х1 203/45(ака Ивами), 12х105/45........ Вот этот вариант наиболее простой в исполнении и довольно неплохой(Он предлагался Кромом ранее)

yuu2: Krom Kruah пишет: По вращ. части башни - совершенно не получается. Прямо никак не входить. Ни по длине, ни по высоте, ни никак. А я и предлогал "выкроить" новую кормовую нишу у башни. Чтобы и центровка не нарушилась, и место для отката было. И такую же процедуру - на "Богатырях".

von Echenbach: Krom Kruah пишет: 1. 3х130/50 (в той-же башни) 2. 1х178/50 (в новой башни или в баяновской башни) 3. 1х8"/45 (в баяновской башни) 4. 7"/50 или 8"/45 в каз. установки или вообще в палубных. 5. 3х7"/50 или 2х8"/45 - "это вряд ли" - почти всего надо менять 3х130/50 и 3х7"/50 - Круто! Т.о на борт 9-130 или 9-178? Это после встречи НГ! Новые идеи? :-))) Уважаю...

Krom Kruah: yuu2 пишет: А я и предлогал "выкроить" новую кормовую нишу у башни. Так и по высоте и по ширине не получается (т.е. - можно, но для одной пушки). Нада всей башни перекраивать (в т.ч. и креплений и лба и .повыше сделать, и .....). Попроще будет сконструянчить сов. новой вращ. части (и еще не уверен, что с барбета согласуется (для 1 ствола получается, для двух - вряд ли). А вот заменить у Баяна 1х8"/45 на 1х7"/50 - без проблем. Кстати и в башен Кагуля (кажеться) заменили 2х6"/45 на 2х130 мм/55 сов. ничего не трогая (только стволов заменили и к цапф приделали переход. муфт) в конструкции что башни, что подачи. Но переход к большего калибра, да еще и с большей длине ствола, дульной енергии и т.д., да и в 2 раза тяжелее (почти) - это не получается или просто надо делать совершенно заново.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Отправлено: Сегодня 13:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: 1.. [Re:Krom Kruah] - получен рапорт! Krom Kruah пишет: цитата: 1. 3х130/50 (в той-же башни) 2. 1х178/50 (в новой башни или в баяновской башни) 3. 1х8"/45 (в баяновской башни) 4. 7"/50 или 8"/45 в каз. установки или вообще в палубных. 5. 3х7"/50 или 2х8"/45 - "это вряд ли" - почти всего надо менять 3х130/50 и 3х7"/50 - Круто! Конечно 2х130 (соотв. 2х178). Описался (можете ставить ударения по желанию).

cobra: понятно.... Дорого А если так? 2х2 305/40, 6х2 152/45, 12х1 105/40........... Причем именно 105/40..... Для ЭМ у нас к 1909 году разработают 105/50, но на ЭБР надо стьавить именно 105/40

yuu2: cobra пишет: Для ЭМ у нас к 1909 году разработают 105/50, но на ЭБР надо стьавить именно 105/40 А смысл? На кой эсминцу более дальнобойное/бронебойное орудие? Своих собратьев он более эффективно фугасами обработает, а ЭБРу только краску попортит. ИМХО: выбирая для ЭМ между 105/50 и 120/40 при условии близкой массы и скорострельности орудий нужно ставить как раз второй вариант - как более фугасный. А вот ПМК ЭБРа должОн открывать огонь чем дальше. тем лучше. И ему 105/50 будет лучше чем 120/40.

cobra: yuu2 пишет: И ему 105/50 будет лучше чем 120/40. резонно........... А на ЭМ таки 105мм будет........... Впоследствии 130мм

Krom Kruah: cobra пишет: Скажем так Енисей ака Штутгарт -24-25 уз. Тип РИОН (те самые 1906 г. закладки, тут видимо до 27) Значить Рион вполне получается как нем. Майнц (который именно развытием Штудгарта и является) - 4300/4900 тонн, 130 м, 32000 л.с., 27 уз., 2 ПТ, 15 котлов Шульца, бронепалуба 47 мм, на скосах 51 мм, только у нас с 5-130 мм/50 и 400 мин вместо с 6-150 мм и 100 мин (как в нем. оригинале). Вроде вполне получается... Размещение орудий - в носу - лин. возвышенное, в корме - пирамидой (с нек. напряге о 6-130 мм влезут - в носу не 2 лин.-возвышенно, а 3 - две побортно на спонсонах и одно - в ДП впереди рубки, т.е. - точно так, как на модернизированном Варяге, только не с 178 мм, а с 130 мм, но за то - 400 мин несем). С КТУ 1912 г. на нефти и 31 уз. в состоянием дасть (в том-же обеме и весе). К 1912 г. (если строим все еще таких) - можно и 51 мм пояса вбухать за счет 37 мм скоса, но не убежден в надобности... Кстати - сколько штук таких строим? Если ТТХ удовлетворяют, потвердите, пожалуйста, чтобы чертежей заканчивать. Если нет - жду корекций и замечаний...

Krom Kruah: yuu2 пишет: ИМХО: выбирая для ЭМ между 105/50 и 120/40 при условии близкой массы и скорострельности орудий нужно ставить как раз второй вариант - как более фугасный. Однако - туевая хуча калибров, длин стволов и балистиках. По моему есть резона для едином 105/50 с тяж. фугасе, применяемом что для ПМК больших кораблей, что для ГК эсминцев. Ну, а по мере роста надобности иметь большей фугасности (сохраняя хорошей балистики 50 кал. пушки - ведь еще надо и попасть)строим "Архангелей" с 130 мм ГК. Соотв. вес пушек - 5 тонн для 105/50 и 12 тонн для 130/50. Обе - патронные и одинаковые конструктивно , скорострельность соотв. 12 в/м и 7-8 в/м. Вес патрона/снаряда - соотв. 30/18 кг и 61/37 кг. По сути разница только в калибров, что и до 178/50 относится - линейка пушек, точно так как 75 мм, 120 мм и 6" Канэ (да даже 8", хотя эта уже только "по образце" Канэ) в прошлом.

yuu2: Krom Kruah пишет: Однако - туевая хуча калибров, длин стволов и балистиках А кто сказал, что снаряды / заряды / баллистика для 105/40 и 105/50 будут идентичными? Это для пехотных орудий один день потери валового производства снарядов равен по цене паре полков. Для корабельных - да, суточный расход снарядов у ЭМ как у дивизии, а месячный - как у батальона. В таких условиях перенастройка производства с одного калибра на другой - не криминал.

cobra: Krom Kruah пишет: Если ТТХ удовлетворяют, потвердите, пожалуйста, чтобы чертежей заканчивать. вполне........ закладка осень 1906 года (работы позже начались, проблемы с чертежами и т.д.)- спуск на воду ранняя весна 1908 года - в строю с осени 1909 года - боеготовы к лету 1910 года............ Пока 2 таких , до 1908 года, а скорее всего еще штуки 4, пока строительствол Яхонтов не начнут

cobra: yuu2 пишет: наряды / заряды / ОДнако одинаковые посмотрите ттх орудий............. С другой стороны я придложил концепцию, что так нравилось МГШ 105-130-178-305-356-?(наша 406 или германская 381)

Krom Kruah: yuu2 пишет: Это для пехотных орудий один день потери валового производства снарядов равен по цене паре полков. Однако у нас на одном крупном корабле - 12-20 105 мм, на эсминце - по 3 штук, а на КРЛ - по 6, , а эсминцев строим пачками. Как раз здесь и необходима унификация (по мере возможного), а вот для круп. калибров (7"/50 и 12"/50 и т.д.) дело уже в кажд. штуки снаряда, т.к. дорогие по самое не хочу.

yuu2: Krom Kruah пишет: Однако - туевая хуча калибров, длин стволов и балистиках Ну по крайней мере в части баллистики можно поступить по-грабински. Он ведь получил свою 57мметровку обжатием горла гильзы 3"ки. Тут - аналогично. Можно 120мм для эсминцев и 105мм для ПМК делать на одной гильзе.

Krom Kruah: cobra пишет: Пока 2 таких , до 1908 года, а скорее всего еще штуки 4, пока строительствол Яхонтов не начнут ОК. Т.е. - сначале строим Рионов я 130 мм и эсминцев с 105 мм, к 1911-12 г. переходим к концепции более крупных крейсеров - Яхонтов (по сути масштабированные Рионы с поясом и 178 мм ГК и 30 уз.) и Архангелей, заменяющих тех-же Рионов в амплуа лидера эсминцев и эск. разведчика с 130 мм ГК и 34-35 уз. Обе они - с чуть оптимизированном размещением и неск. большего количества орудий болоее крупного калибра, как и с неск. большей скорости (с 27 на 29.5 уз. и соотв. с 32 на 34-35 уз.).

cobra: резонно

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тут - аналогично. Можно 120мм для эсминцев и 105мм для ПМК делать на одной гильзе. Принципиально - можно. Но ИМХО подходящо в осн. для военновременных модернизаций (в т.ч. напр. замена ствола 105 мм у эсминцев на более короткой (40 кал. ) 120 мм например в силе обнаруженной в войне недост. фугасности по новых англицких (а как иначе!) - с 4-5х120 мм эсминцев, строимых в больших серий к 1917-18 г.). Соотв. и снарядов и гильз - по грабински.

cobra: Krom Kruah пишет: Но ИМХО подходящо в осн. для военновременных модернизаций согласен, может и будет серия ЭМ в ходе войны со 120мм орудями.................

Krom Kruah: cobra пишет: может и будет серия ЭМ в ходе войны со 120мм орудями Вполне резонно - англы перешли к 120 мм (с 102) во время войны, а 130-ка - пока еще сл. тяжелая (12 тонн) для массов,х эсминцев - что модернизируемых, что новых... С др. стороне - массовый эсминец - пр. всего торпедный корабль (если с англов будем воевать), лидируемым (а в океане и заменяемым) архангелями с их 130 мм. Поэтому и 120 мм - именно попытка как-небудь улучшить весе арт. залпа, не трогая (или паралельно увеличая) торп. залпа.

yuu2: cobra пишет: согласен, может и будет серия ЭМ в ходе войны со 120мм орудями А зачем эрзацы, если главный итог РЯВ в части миноносцев - это то, что они крайне уязвимы к фугасам. Так что если уж очень хочется унифицировать снаряды, то 130/55 для ПМК ЭБРов и 130/35 с заведомо низкой баллистикой для ЭМ.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А зачем эрзацы, если главный итог РЯВ в части миноносцев - это то, что они крайне уязвимы к фугасам. Потому что к 1908-10 г. все еще не возмужели в такой степени. 105 мм - вполне даже достаточна. А балистика 50 кал. пушки - чтоб, попасть с большей вероятности из-за настильности, не форсируя стволов черезмерно. При том (и еще раз) - эсминец в условиях войны с англов - в основном торпедный корабль. По возможности массовый (т.е. - не с черезмерном водоизмещении).

pun: Krom Kruah пишет: По возможности массовый (т.е. - не с черезмерном водоизмещении). Совершенно верно. И дешевый. Не помню откуда:"Расходный материал флота"

yuu2: pun пишет: По возможности массовый ///Совершенно верно. И дешевый А толку? Если при всей массовости/дешевизне он не сможет "отмахаться" от заурядного сторожевика иначе, чем "сделав ноги" :(

Krom Kruah: Господа, как вам такой Рион: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

pun: Ну не надо доводить до абсурда. История показала, что вполне хватает 102/60. Ну 120/45 (у Шестакова всеж таки были), но только с клиновым затвором. А вот на сколько ее (120/45) скорость наведения была меньше, чем у 102/60? Для ЭМ, как неустойчивой арт. платформы это важно. Большая фугасность - хорошо, но ведь и попасть бы надо.

yuu2: Krom Kruah пишет: Господа, как вам такой Рион п.1 Где рельсы / минные погреба? п.2 Часом прожекторная площадка не станет избой-коптильней? Как-то уж близко она к выхлопу трубы.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А толку? Если при всей массовости/дешевизне он не сможет "отмахаться" от заурядного сторожевика иначе, чем "сделав ноги" :( И откуда столь крепкого (наверное это имеется ввиду под "заурядного") сторожевика взять?... Пример в студио, пожалуйста! Toлку, говорите... так у англов эсминцев только серии "М" (с 3х102/45 и 2х2 ТА) построено 103 штук. Серии "R" и "S" (примерно такие-же) - 128 штук. Плюс массу по 12-40-50 штук в серии. В сумме эсминцев с 3х102мм/45 (да даже с 2-102 мм, но есть и лидеров с 4х102 мм, т.что в средном по 3 - примерно коректно) - 476 штук или около того (около 50 вступили в строю после войны). Все поголовно - с норм. водоизмещением ок. 1000-1050 тонн (а первые серии - и ниже 1000 тонн). А вот с 120 мм - в сумме - 13 штук. Потому что не в 1000 тонн, а в 1600/2000 тонн. Те, кто постройки 1908-11 г. - вообще с 76 мм пушек. Т. что наш эсминец с 3х105/50 и тяж. снаряде - более чем прекрасно смотриться. Если военновременно довооружим на 120/40 вместо 105/50 - вообще зверь! Ну, а при наличии лидеров-разведчиков с 6-130 мм - вообще для англов 3,14-ц абсолютише.

Krom Kruah: yuu2 пишет: п.1 Где рельсы / минные погреба? На бат. палубе. Не обозначил, а надо было, конечно... Поправлю. Погреба - между ТО и корм. КО. А части (в перегрузе - на самой бат. палубе. Или вообще все на бат. палубе как у англов на Уэлшмэне времен ВМВ (еще и в качестве быстроход. транспорта - спасителя Малты пользовали по самое не хочу)... А может - на броневой палубе - вес-то немалый, да и защитить противоосколочно - проще... yuu2 пишет: п.2 Часом прожекторная площадка не станет избой-коптильней? Как-то уж близко она к выхлопу трубы.По опыту эксплуатации удлиним нос. трубе и сделаем колпаков... А на гротмачте поставим ниже...

yuu2: Krom Kruah пишет: При том (и еще раз) - эсминец в условиях войны с англов - в основном торпедный корабль В сумме эсминцев с 3х102мм/45 ... - 476 штук или около того Итак: торпедно-атакующим или противоэсминцевым должен быть российский эсминец, если на каждый 1 англы в состоянии выставить 10-15? В моём скромном понимании для того, чтобы прорваться на дистанцию торпедного залпа к британской линейной колонне каждому русскому ЭМ придётся выдержать бой минимум с парой англов. Да ещё и победить. Т.е. нужен не столько торпедопускатель, сколько эсминцепотрошитель.

Krom Kruah: yuu2 пишет: В моём скромном понимании для того, чтобы прорваться на дистанцию торпедного залпа к британской линейной колонне каждому русскому ЭМ придётся выдержать бой минимум с парой англов. Да ещё и победить. Т.е. нужен не столько торпедопускатель, сколько эсминцепотрошитель. С Божей помощи (а Бог нам ниспослал Архангелей с 6-130 мм по одного на кажд. дивизионе эсминцев...)

yuu2: Krom Kruah пишет: С Божей помощи Почитайте описание того же Ютланда. И англы, и немцы в дневных атаках просто отстреливали торпеды с ЭМ абы куда, т.к. не могли прорваться сквозь строй равных себе, чтобы выйти на дистанцию пуска. У единичного "Архангела" не хвати огневой производительности, чтобы держать под обстрелом 3-5 британских ЭМ одномоментно.

Krom Kruah: yuu2 пишет: У единичного "Архангела" не хвати огневой производительности, чтобы держать под обстрелом 3-5 британских ЭМ одномоментно. Так у нас кроме одиночного еще и по одного дивизиона архангелей на кажд. дивизии линкоров. По кр. мере - по плане... Ну и англы ок. 250 из эсминцев построили во время самой войны. Конечно ясно, что задачка не простая. Но ведь и у немцев есть эсминцев. Добрых 114 штук (правда - с 88 мм пукалок) весьма приличных и нек. количество не очень приличных... Но в общем - если не создать превозходстве на участке атаки, то конечно что с 105, что с 120 мм, что с 3, что с 5 пушек... - все равно - всех англ. эсминцев не перемолоть... Кстати - нужно до войны построить не менее 30-40 штук против Гранд Флите и отдельно наверное столько-же на ост. ТВД суммарно. А то произв. возможностей у нас не как у немцев и англов. Во время войны много не построим... В реале на Балтике построили что-то вроде 25 штук. Туго...

pun: А, что у Риона С котлами? Есть идея о применении не нефтеугольных, а в носовом КО поставить чисто нефтяные, с дутьем в топку а не в КО. Соответственно такая специализация позволить увеличить напряжение топи и паросъем с кв. м. площади. Ну и размер КО уменьшится, как и вес, а носовые угольные ямы отдать под нефть. Тогда и с перегрузкой угля по кораблю будет легче. Расчет же нефтеугольных котлов только для достижения оперативно-тактического хода. Нефтяные же для полного. Это же хотел и про ЭМ написать, да не успел. Вы проекты печете как пирожки. Или я редко захожу. П.С. Вдогон, Кром, а почему ЭМ получился 90м? Это уже Орфей целый. Ну почти. Циркуляция ухудшится.Нет?

cobra: Krom Kruah пишет: Или вообще все на бат. палубе как у англов на Уэлшмэне времен ВМВ (еще и в качестве быстроход. транспорта - спасителя Малты пользовали по самое не хочу)... Скорее это.... И Кром уберите надпись АУСБУРГ pun пишет: Или я редко захожу. редко pun пишет: Есть идея о применении не нефтеугольных, а в носовом КО поставить чисто нефтяные, На след.сериях, не ранее

yuu2: Krom Kruah пишет: Конечно ясно, что задачка не простая. Но ведь и у немцев есть эсминцев Не помню, как в этой альтернативе, но одним из выводов реальной Цусимы как раз была невозможность дневной атаки сомкнутого строя малоповреждённых ЭБРов. Так что если выводы тут те же, то и ЭМ нужно строить для арт.истребления вражеских ЭМ в дневном бою и ночных торпедных атак.

cobra: yuu2 пишет: о одним из выводов реальной Цусимы как раз была невозможность дневной атаки сомкнутого строя малоповреждённых ЭБРов. А не было дневных атак................ Первую атаку джапы в сумерках провели и даже попали yuu2 пишет: ЭМ нужно строить для арт.истребления вражеских ЭМ И чем таки вам вооружение из 4х105/50 на ЭМ Яростный(Новик) не нравится?

Krom Kruah: cobra пишет: И Кром уберите надпись АУСБУРГ Таки прототип... Уберу конечно... pun пишет: А, что у Риона С котлами? Есть идея о применении не нефтеугольных, а в носовом КО поставить чисто нефтяные После 1908-9 г. Тогда купили с Торникрофта лицензию на реально работающих нефт. форсунок... с дутьем в топку а не в КО. Вполне даже - на чисто нефт. котлов 2 серии эсминцев (т.е. 1910-11 г.). В дальнейшем конечно массово. Вдогон, Кром, а почему ЭМ получился 90м? Это уже Орфей целый Потому что на основе "Лейт. Шестакова", только конечно с ПТ. При том задание предусматривает 3х2ТА в ДП и 3-105 мм тоже в ДП (что требует именно длины). Факт, что неск. экономя длины (полубака в основном) можно свести с 92 м к 87 м. Но были жесткие требования заказчика по мореходности и качества арт. платформы. Кстати следующий (2 серия) будет вообще выше 100 м. и 35 уз., 4-105 мм и 4х2 ТА (или даже 4х3 ТА) Кстати Дерзкий (первая реальная серия "черноморских" эсминцев) вообще длиной 93 м при 3х1-102 мм и 5х2 ТА. Т.е. - я неск. консервативно подошел. Котлов считаю с уд. мощности все еще не как у Новика, а чуть лучше (из-за нефти) чем у Шестакова. Но - да. Неск. черезмерно длинной - пр. на 4-5 м короче можно было сделать без ущерба качеств... (ну, почти - качество арт. платформы незначительно снизилось, да и для той-же скорости потребовалось на 700 л.с. больше, но в общем - вполне приемлимо. Однако в более длинном варианте есть нек. запас палубной поверхности (и остойчивости) для установки еще одного ТА или 1-105 мм, чего не хочется очень терять. Возможно понадобиться...)

yuu2: cobra пишет: И чем таки вам вооружение из 4х105/50 на ЭМ Тем. что 105/50 - это не калибр высокой фугасности, а ствол высокой баллистики. Он вполне уместен в качестве ПМК ЭБРов - им чем дальше дистанция открытия огня, тем безопаснее. Но на ЭМ и против ЭМ лучше иметь пусть короткоствольную с низкой баллистикой, но 120-130мм. Один фиг ЭМ как платформа не очень-то дружит с хорошей баллистикой (до появления гиростабилизации). И лучше с вероятностью 20% накрыть противника осколками фугаса по-мощнее, чем с вероятностью 5% добиться прямого попадания существенно более мелким снарядом. На самом деле при стрельбе с маневрирующей нестабильной цели по другой активно маневрирующей цели даже 5% прямых попаданий могут оказаться несбыточной мечтой. А 20% близких падений могут быть вполне вероятны.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Но на ЭМ и против ЭМ лучше иметь пусть короткоствольную с низкой баллистикой, но 120-130мм. Один фиг ЭМ как платформа не очень-то дружит с хорошей баллистикой (до появления гиростабилизации). Так немцы даже 150 мм с умеренной балистики (680 м/с) вбухали. При том - очень облегченной (легче русской 130 мм). Однако...бревно. Мореходность снизилась до безобразной, попасть вообще стало проблематичным... Принципиально они исходили именно из Ваших резонов.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тем. что 105/50 - это не калибр высокой фугасности, а ствол высокой баллистики. Новику не помешало...

yuu2: Krom Kruah пишет: Так немцы даже 150 мм с умеренной балистики Я где-то пропустил :( ссылкой не поделитесь? Новику не помешало "Новики" большей частью работали против германских миноносцек с "8см" "пукалками". на их фоне и 4" уже большой калибр. И ещё вопрос - не помешало ли то, что вместо четырёх 4"/50 не были поставлены шесть 4"/35??? Или четыре, но 120/35???

cobra: Krom Kruah пишет: Мореходность снизилась до безобразной, попасть вообще стало проблематичным... Принципиально они исходили именно из Ваших резонов.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Я где-то пропустил :( ссылкой не поделитесь? Эсминцы типа S113 (проект 1916 г.).2040-2060/2360-2415 т, 107,5х 10,4x4,84 м. ПТ - 2, 4 ПК, 56 000 л.с. = 36,9 уз., 720 т нефти. Экипаж 176-188 человек, 4-150 мм/45, 2x4 ТА 600 мм, 40 мин. При том - обратите внимания на их водоизмещении... По их мореходности - сейчась искаю (в интернете читал). Было там коментарий английского командира эаминца, которому и пришлось трофейного "немца" сопровождать ... сам эсминец и его пушка

yuu2: Перерыл весь (доступный обозрению) тырьнет. не нашёл ни строчки от франков с жалобами на S113 и от итальянцев с жалобами на V116. Зато по результатам "творческой доработки" этих конструкций военного времени обе страны стали мировыми лидерами в деле создания лидеров ;) Может британский капитан и жаловался, перегоняя некомплектный по экипажу, незнакомый по технике свежепостроенный корабль, но его-то мемуаров я и не нашёл.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Зато по результатам "творческой доработки" этих конструкций военного времени обе страны стали мировыми лидерами в деле создания лидеров ;) Это верно. Франки на основе нем. 150 мм создали свою 140 мм (кстати, уменьшая калибра и форсируя балистики).

Krom Kruah: yuu2 пишет: Может британский капитан и жаловался, перегоняя некомплектный по экипажу, незнакомый по технике свежепостроенный корабль, н Да он не жаловался, просто сравнял с поведением своего эсминца.

yuu2: Krom Kruah пишет: Франки на основе нем. 150 мм создали свою 140 мм Ну не усекли они главной немецкой идеи - повышения фугасности для боя ЭМ. Бывает :( Кстати, по тому же справочнику - вес тела германского облегчённого орудия 150мм и "нормального" 105 мм вполне совпадают. Т.е. весь прирост водоизмещения первых германских лидеров пошёл не в артиллерию, а в прирост скорости. Сравнивая первые французские лидеры с современными им миноносцами можно сказать практически то же самое (плюс 1 ствол при практически удвоении водоизмещения). Так что в МЦМ-7 можно вполне начать первую серию с "тяжёлым" 105мм, а закончить с "лёгким" 150мм (в т.ч. во время войны).

pun: yuu2 пишет: Так что в МЦМ-7 можно вполне начать первую серию с "тяжёлым" 105мм, а закончить с "лёгким" 150мм (в т.ч. во время войны). И забыть, в будующем, про универсальный калибр? (Послезнание конечно, но ведь альтернатива, соответственно подыгрываем себе, а не оппоненту ). Возможно, одна из причин отсутствия у немцев универсальной артиллерии именно в том, что они проскочили 127-130, а из 150 делать зенитку то еще удовольствие. Вот и получилось у них два калибра ПМК и ПЗК.

Krom Kruah: pun пишет: Возможно, одна из причин отсутствия у немцев универсальной артиллерии именно в том, что они проскочили 127-130, Да нет - как раз советская СМ-2 на основе немецкой 12.7 cm/61 (5") KM 40. Очень даже прекрасная зенитка. Факт однако, что поздно осознали что именно это крайне нужно... yuu2 пишет: Кстати, по тому же справочнику - вес тела германского облегчённого орудия 150мм и "нормального" 105 мм вполне совпадают. Факт. Ну не усекли они главной немецкой идеи - повышения фугасности для боя ЭМ. Бывает :( Да нет - просто прекраясной пушки создали... Так что в МЦМ-7 можно вполне начать первую серию с "тяжёлым" 105мм, а закончить с "лёгким" 150мм (в т.ч. во время войны). Все таки 130 мм? У нас 150 мм не в почете. 105-130-178... Кстати кроме индивид. фугасности снаряда в скоротечной "свалки" эсминцев не менее важна огн. производительность...

yuu2: Krom Kruah пишет: Все таки 130 мм? У нас 150 мм не в почете. Вот придёт война - все планы на счёт упорядоченной линейки калибров порушит. И будет ПМК 130мм на ЛК и противоэсминцевый калибр 150мм на ЭМ. Krom Kruah пишет: Ну не усекли они главной немецкой идеи - повышения фугасности для боя ЭМ. Бывает :( ///Да нет - просто прекраясной пушки создали Прекрасную "вообще" - не спорю. Но далеко не лучшую с точки зрения ЭМ.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Прекрасную "вообще" - не спорю. Но далеко не лучшую с точки зрения ЭМ. Да, неск. перебор с калибром... 4.5"-5"-130 мм - самое то!

Варвар: Krom Kruah пишет: По моему есть резона для едином 105/50 с тяж. фугасе, применяемом что для ПМК больших кораблей, что для ГК эсминцев. Ну, а по мере роста надобности иметь большей фугасности (сохраняя хорошей балистики 50 кал. пушки - ведь еще надо и попасть)строим "Архангелей" с 130 мм ГК. Соотв. вес пушек - 5 тонн для 105/50 и 12 тонн для 130/50. Обе - патронные и одинаковые конструктивно , скорострельность соотв. 12 в/м и 7-8 в/м. Вес патрона/снаряда - соотв. 30/18 кг и 61/37 кг. А теперь вспомните одну из причин принятия 130 мм калибра - уменьшение веса снаряда до 90 фунтов. На скользкой и качающейся палубе лидера ворочать полутора метровые 60 кг снаряды должно быть трудновато. Лучше тогда оставить 6" и 120 мм калибры и не заморачиваться.

pun: Нэ нада дэлать лучше, делайте как все! Для патронной 130мм время еще не наступило, полностью механизировать процесс подачи/заряжания возможно только в башне. Вполне хватит и снаряд отдельно, заряд в гильзе отдельно. И клин

Krom Kruah: pun пишет: Вполне хватит и снаряд отдельно, заряд в гильзе отдельно. И клин Без проблем. Заряжать будут раздельно - грубо - в 35 и 25 кг.

yuu2: pun пишет: Для патронной 130мм время еще не наступило Почему это? Патронные 6" были. К раздельно-гильзовому пришли только из-за тесноты башни того же "Богатыря". Франки в 19 веке ещё и 19см пушки делали патронными.

pun: Ну вот сами же себе и отвечаете. Были изначально, но от них отказались ввиду неудобства. А когда проблему с "неудобствами" решили вернулись к патронному заряжанию. Потому и РАНО.

Krom Kruah: pun пишет: Ну вот сами же себе и отвечаете. Были изначально, но от них отказались ввиду неудобства. А когда проблему с "неудобствами" решили вернулись к патронному заряжанию. Это - по усмотрению ув. cobra. Хозяин-баринь.

cobra: yuu2 пишет: И будет ПМК 130мм на ЛК и противоэсминцевый калибр 150мм на ЭМ. Шаз................. Krom Kruah пишет: Все таки 130 мм? У нас 150 мм не в почете. 105-130-178... Кстати кроме индивид. фугасности снаряда в скоротечной "свалки" эсминцев не менее важна огн. производительность... Вот именно! А у П-А и Владика хватало скоротечных боев и в АИ и в реале

pun: Krom Kruah пишет: Это - по усмотрению ув. cobra. Хозяин-баринь. Так яж с yy2 полемизирую, по поводу преждевременности патронной 130мм. А вот на клин надо закладываться сразу. Иначе инерция не позволит его ввести еще долго.

cobra: Я думаю таки будет 130мм с раздельно гильзовым заряжанием..........

yuu2: cobra пишет: Я думаю таки будет 130мм с раздельно гильзовым заряжанием А почему не унитар?

pun: cobra пишет: Я думаю таки будет 130мм с раздельно гильзовым заряжанием. А затвор - клин?

cobra: yuu2 пишет: А почему не унитар? Тяжелый слишком Надопобумать.......... pun пишет: А затвор - клин? Посмотрим...... Скорее всего

yuu2: cobra пишет: Надопобумать В первую очередь надо подумать на предмет - а зачем унифицировать стволы ЭМ и ПМК ЭБРов??? Если для ПМК ЭБРа хорошая баллистика и большой ресурс ствола важны, то для ЭМ важнее фугасность. В данной альтернативе, насколько я понимаю, считается осознанным, что эсминцы - это "расходный материал" флота. такой же - как противотанковые пушки во вторую мировую. Т.е. даже с учётом учебных стрельб в мирное время ЭМ сделает не больше 500 выстрелов на ствол - потом либо спишут по ветхости (в мирное время) либо утопят ответным огнём. Соответственно пусть на ЭБРах будет "супер 105мм", но для ЭМ нужны исключительно облегчённые орудия - пусть 130, но совсем не те по кругу задач и ресурсу, что для ПМК ЭБРов.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Если для ПМК ЭБРа хорошая баллистика и большой ресурс ствола важны, то для ЭМ важнее фугасность. Этот самый тезис - более чем спорный. По моему - как раз наоборот, при том - доказанно реально. Для эсминца не менее важнее огневая производительность, а для линкора - возможность 1-2 попадений стопировать атакующего эсминца (и это в условий сериозного роста скорости, водоизмещения и дистанции пуска торпед). Что требует именно фугасность и рост калибра, т.к. для 25-30 КТ линкора вес ПМК в общем не столь значимый фактор. При том по месте более чем 20-24 орудий некуда вбухать. В силе чего к ПМВ де-факто у линкоров ПМК возмужел до 6" у англов, 150 мм - у немцев, 130 мм - у русских и 127 мм - у амеров. Огневая производительность для линкора - на втором месте, т.к. в общем не проблема вбухать 20 стволов. Однако из 20-75 мм или 102 мм получите (в силе меньшего калибра) неск. меньшего количества попадений, чем из 130 мм-6", а стопирующий еффект 150 мм попадения - далеко от 75-105 мм. В общем -2-3 попадений 150-152 мм гарантированно срывали атаку и почти гарантированно эсминца вполне лишали от боеспособности или даже убивали. Т.что - именно линкору нужен рост калибра и фугасности ПМК. При том возможное/допустимое/наличное для линкора количество стволов обеспечивало этих самых 2-3 попадений до выходе эсминца на дистанции пуска торпед (кроме если врасплох, при плохой видимости и т.д.) При том ГК эсминцев никак даже не стал выше 102-105 мм и только к конце войны у англов - 120 мм на неск. лидеров и у немцев - уже упомянутая серия с 150 мм с спокойной балистики.Однако... построили только 2 штук... При том характерно, что после серии с 150 мм немцы сделали еще одной серии с 105 мм, из которой построили гораздо больше эсминцев, несмотря на то, что проект и начало постройки - после 150 мм серии. При том в дальнейшем (и до сих пор) данный калибр (около 6") так и не прижился у эсминцев. Массово - 100, 114,120, 127, 130 мм. И основная причина в том, что скорость наводки и скорострельность 150 мм/6" пушки, как и сам эсминец в качество платформы настолько хуже, чем у 130 мм и ниже, что даже рост фугасности не окупает потери точности и огневой производительности. А водоизмещение эсминца не допускает установки дост. количества 6" с приемлимой балистики, чтобы компенсировать потери огн. производительности и скорости наводки.

Krom Kruah: yuu2 пишет: но для ЭМ нужны исключительно облегчённые орудия - пусть 130, но совсем не те по кругу задач и ресурсу, что для ПМК ЭБРов. Для экономически приемлимого массового 1000-1200 тонного эсминца ПМВ больше 105 мм - плохая идея. В общем даже 120-130 мм уже требуют 2000-2300 тонн или по минимуме - выше 1500 тонн (с нек. компромисов)... Отдельно, что решительно все попытки во флоте улучшить нек. свойств артиллерии за счет снижением балистики и нач. скорости провалились с треском. Просто оказалось что при низкой балистики попасть - более чем сумнительно. Начиная с французких гаубиц (из-за которых англы вбухали второй бронепалубы св. броненосцами) и кончая с нем. 150 мм с низкой нач. скорости. Орудие с спокойной балистики, крутой траектории и увеличенной фугасности существует очень долго уже. Оно крайне полезное. Называется гаубица. Для флота однако совершенно не подходить. При том для быстроподв. целей типа эсминца в скоротечных "собачьих свалок" огневая производительность и вероятность попасть первым при резким изменением курс. углов и дистанции (что требует высокой балистики, скорострельности и скорости наводки, а не мощи снаряда) - гораздо важнее, чем рост еффекта одиночного попадения. При пр. равных ИМХО лучшим является увеличением количестве орудий вместо росте калибра. Оттуда и классический лидер - с 4-5-6 (да и до 8) орудий того-же калибра, что и лидируемых эсминцев.

Krom Kruah: Короче - линкору нужна большая фугасность и хорошая балистика ПМК, т.е. рост калибра. Огневая производительность у него получается за счет количестве стволов (примерно 16-24) что для 102, что для 152 мм орудий. Эсминцу нужна огмевая производительность и скорость наводки в сочетанием с высокой балистики/нач. скорости. Еффект одиночного попадения менее важен, чем вероятность попасть первым. При том в силе ограниченного водоизмещения невозможно разместить большего количества пушек, что обеспечивает дост. огневой производительности даже при более низкой скорострельности. Поэтому условия скоротечных боев эсминцев (резкое изменение дистанций и курс. углов) требуют быстрой наводки, скорострельности и возможности быстро "накачать" противника за кор. времени пока он не вышел из-под накрытием. Наоборот - срыв торп. атаки из ПМК линкоров предполагает дост. устойчивого курса и ожидаемой позиции для торп. выстрела, т.е. - предсказуемость и большей вероятности попасть при наличии дост. количества стволов. Ergo для ПМВ: линкору нужны 120-152 мм орудия ПМК. Эсминцу - 102-120 мм. С нек. росте водоизмещения (и для лидеров) - до 130 мм. Для их обеих сохранение хорошей балистики обязательно.

cobra: Krom Kruah пишет: Для экономически приемлимого массового 1000-1200 тонного эсминца ПМВ больше 105 мм - плохая идея Угу!

cobra: Посмотрел я обсуждение на Цусиме. В общем, Кром в своём репертуаре. В своё время Фишер хотел заменить все крейсера Инвинзиблами и Свифтами. Кром хочет их заменить миниИнвинзиблами и СуперСвифтами. Он нарисовал красивые корабли и сейчас пытается подогнать под них доктрину. А нужно наоборот - сначале сформулировать доктрину применения крейсеров и эсминцев и лишь затем придумывать под неё корабли. Чем плох Архангел - Кром умудрился в водоизмещение меньше Кварто вместить большее вооружение, большую скорость ценой всего лишь бронепалубы (помнится Кром создавал ЭМ Новик с крейсерской бронёй в 2 кТ). В своё время Аретьза словила 25 снарядов - ход потеряла но не потонула. Лишь чуть меньший Архангел этой дозы явно не переживёт. Чем плох Яхонт - для одних задач он избыточен, для других недостаточен. Рассмотрим ситуацию - 1915 г, ДВ И Япония и Англия имеют довольно мощные эскадры ЭБР, в целом несколько большие русско-германских сил. Кроме того, у них преимущество в разведке - 4 японских и 2-3 английских лёгких крейсера прикрываемые Конго и Австралией. Что этому противопоставят союзники - парочку немецких и непонятное число русских крейсеров. Однако ЛКр они не смогут нанести никаких серьёзных повреждений. Значит англо-японцы будут иметь преимущество в разведке, т.е. могут выбирать - принимать генеральный бой или нет. В то время как замена 3 Яхонтов на 1 Князь уже сильно улучшает картину. Действия Яхонтов на коммуникациях - не смешно. С любым броненосным крейсером ему не справиться, даже с Гарибальдийцем. При том, что действия Зайчигов куда экономичнее и практически столь же эффективны.

Krom Kruah: cobra пишет: Чем плох Архангел - Кром умудрился в водоизмещение меньше Кварто вместить большее вооружение, большую скорость ценой всего лишь бронепалубы (помнится Кром создавал ЭМ Новик с крейсерской бронёй в 2 кТ). Не бронепалубы, а 1" коробки около механизмов и погребов. ЭМ Новика не помню чтобы делал в 2 КТ с брони. Ну, возможно в самом начале моих попытков с Шарпом, когда вообще всяких уродов создавал, но даже тогда как-то такое не помню. Архангель в общем - консервативный (т.к. на 4-5 лет раньше, да и из-за предпазливости - всегда боюсь, что сл. "улучшил") вариант лидера (вместо с 8 с 6 орудий, при том пушки неск. легче т.к. ствол длиной 50 кал., вместо 36 уз. - 34 уз., при том - на ок.150 тонн крупнее оригиналя) вполне реально проектированного, чья постройка не осуществилась только из-за революции и в общем который лег в основе послевоенных сов. лидеров (до Ташкента). В разведки он действует лидированным Яхонтом. Идея в общем в том, что кажд. класс легких кораблей лидируется при надобности единицой верхнего класса - эсминцы - Архангелем, Архангели - Яхонтом, Яхонт (при встречи с лин. крейсером) поустойчивее чем стандартные КРЛ немцев и англов, а по скорости им не уступает. В идеале - под прикрытием св. лин. крейсеров (в составе обед. эскадры - немецкими). В общем Яхонт - это Светлана реаля, только 15-130 мм (из-за чего этой туевой хучи просто нет возможности разместить оптимально) заменены 6-178 мм при оптимальном размещении. При том каждого КРЛ и все что меньше он в состоянием и догнать и уничтожить. Действия Яхонтов на коммуникациях - не смешно. С любым броненосным крейсером ему не справиться, даже с Гарибальдийцем. Поинтересуйтесь неоптимальности действий Карлсруэ в ПМВ - какие силы англы против его ангажировали и с каким успехом. При том, что действия Зайчигов куда экономичнее и практически столь же эффективны. Зайчигу - зайчигово, Яхонту - яхонтово. Зайчигам нужно, чтобы в данном контролированным ими районом океана кто-то более-менее уничтожил или ангажировал собою антирейсеров. Яхонта можно догнать только КРЛ посл. серии или лин. крейсер посл. серии (а они крайне мало и в составе Гранд Флита в остром нехватке. 4 японских и 2-3 английских лёгких крейсера прикрываемые Конго и Австралией. Так у нас Яхонты под прикрытием Князей. Англам гарантированно прийдется заангажировать лин. крейсеров из составе Гранд флита и то - не чтобы Яхонтов уничтожить, а чтобы мало мальски соотв. района контролировать. Что для соответного Ютланда очень даже неплохо.

cobra: Krom Kruah Это цитата из Олега Антонова.......

cobra: Это не я чесна!!!!!!

Krom Kruah: cobra пишет: Это цитата из Олега Антонова....... Так я воспринял как вполне разумной критики. Обрадовался даже!

cobra: Другой вопрос что лично я придерживаюсь идеи что Легкий(минный) крейсер умеренного тоннажа для лидирования ЭМ, постановки мин, ближнй разведки........... И большой крейсер способный запинать любой современный легкий крейсер и сбежать от старых броненосных и ленйных, дальний разведчик и как ударный корабль способный уничтожать легкие силы

Сахалинец: cobra пишет: И большой крейсер способный запинать любой современный легкий крейсер и сбежать от старых броненосных и ленйных, дальний разведчик и как ударный корабль способный уничтожать легкие силы ))))) так Вы уважаемый просто пришли к развитию зарезаных на корню шеститысячников РЯВ))))

cobra: Сахалинец Это не шеститысячники, это Светлана по сути с другим вооружением, более адекватным......... Нафаршировали в реале СВЕТЛАНЫ пушками и далее очень нерационально их поставили

cobra: Че это с форумом???

ОЛег: Кирилл - это я писал на другом форуме тебе. Как мне кажется, не совсем корректно вставлять это сюда, потому что появляюсь я здесь крайне редко (времени не хватает). Krom Kruah пишет: Так у нас Яхонты под прикрытием Князей. Так Кобра Князей уже вроде зарезал. Krom Kruah пишет: Архангель в общем - консервативный (т.к. на 4-5 лет раньше, Вот именно, что на 4-5 лет раньше. Большие эсминцы появились по опыту ПМВ, а вы их предлагаете без опыта. Главное вот здесь Я пишу: сначале сформулировать доктрину применения крейсеров и эсминцев и лишь затем придумывать под неё корабли. возражения есть? Krom Kruah пишет: В общем Яхонт - это Светлана реаля, Вот только Светлана реала появилась путём урезания 10кТ крейсера в пользу Измаилов. Кобра пишет, что денег на Князей не хватает - я и предлагаю отказаться от Яхонтов ради ЛКр. Krom Kruah пишет: Поинтересуйтесь неоптимальности действий Карлсруэ в ПМВ - какие силы англы против его ангажировали и с каким успехом. Бог с ним с Карлсруэ, да же бог с ней с Европой - тут похоже вырисовываются крайне плачевные перспективы для германско-русских сил на ДВ. И вы предлагаете выделить часть столь необходимых крейсеров для рейдерства? Вообще, что Светланы, что 10кТ, что Измаилы - это (ИМХО) у русских адмиралов от шальных денег, выделенных на флот. Однако здесь деньги будут не такие шальные.

CheshireCat: ОЛег пишет: Так Кобра Князей уже вроде зарезал. неа... Я зарэзал, а не геноссе cobra ... он бы их настроил целую кучу... ОЛег пишет: я и предлагаю отказаться от Яхонтов ради ЛКр. а на кой нам линейный крейсер... Главное обосновать доктирну применения крейсеров...

cobra: ОЛег пишет: Как мне кажется, не совсем корректно вставлять это сюда, Сорри.... Чесна.... Не подумал, тем более там ты нащщупал уязвиее точки в моих раскладах.......... И я хотел возражения Крома услышать по факту......... ОЛег пишет: т Яхонтов ради ЛКр. ЛИНЕЙНЫХ??? Или Легких? ПО тексту линейных правильно??? ОЛег пишет: Бог с ним с Карлсруэ, да же бог с ней с Европой - тут похоже вырисовываются крайне плачевные перспективы для германско-русских сил на ДВ. Резонно........ Там Рюрик и Ослабя из Больших крейсеров+Блюхер??? CheshireCat пишет: он бы их настроил целую кучу... Я даже знаю на каких стапелях ............. Сорри ишо раз.........

CheshireCat: cobra пишет: Я даже знаю на каких стапелях ............. щаззз.... где деньги, Зин (с) cobra пишет: Там Рюрик и Ослабя из Больших крейсеров+Блюхер??? кстати да...надо Блюхер перетаскивать на ДВ, в компанию практически однотипных "больших" крейсеров

ОЛег: cobra пишет: ЛИНЕЙНЫХ??? Да. cobra пишет: Там Рюрик и Ослабя из Больших крейсеров+Блюхер??? + Щарнхорст-Гнейзенау. Но против этого 1 Конго, 1 Австралия, 2 Цукубы, +2-3 Английских БрКр (в ри были Минотавр и Хемпшир). Даже один Князь довольно сильно меняет соотношение сил. Но главное, это логическая нестыковка. Немецкие S-113, итальянские "эксплоратори", русские "супер-Новики" -это крейсера для бедных - крейсеров нужно много,а на нормальный не хватает денег/времени. В то время как Хокинсы/Фурутака/Яхонты - это крейсера для богатых - численно мы уже насытили эскадры необходимым числом крейсеров и можно построить что-нибудь посильнее. Ещё информация к размышленияю - в Грёнере есть проекты немецких крейсеров конца ПМВ, в частности проект рейдера с 12-150 мм. Т.е. даже по опыту ПМВ немцы не считали, что рейдерам нужны пушки крупнее 6". CheshireCat пишет: а на кой нам линейный крейсер... А зачем нам Яхонты? Задайтесь вопросом - почему весь мир не строил в 1904-1914 крейсера промежуточные между лёгкими и линейными (хотя проекты были, но дальше проектов так ни у кого и не пошло).

cobra: ОЛег пишет: Даже один Князь довольно сильно меняет соотношение сил.Я тут пытаюсь блин старательно угробить линейные крейсера как класс С увеличением скорости ЛК начиная с кораблей закладки 1914 года, кроме ЧФ, понятно почему ОЛег пишет: в Грёнере есть проекты немецких крейсеров конца ПМВ, в частности проект рейдера с 12-150 мм. Не увидел.... Нашел Флит круизеры ФК-1,2,3,4 с вооружением от 5 до 8 150мм орудий.............. С моей Т.З. 178мм орудие с фугасом с донным взрывателем, очень действенен против тех же КР............ Смысл в другом ВАРЯГ по идеям имевшим место и в реале(и по результатам АИ сражения) получает при модернизации 178мм орудия............. Сей фавкт излагался ранее, эффективность 6" против КР оказалась того не очень, правда там тот же отряд из 3 Диан+Светлана вел бой одновременно с 7 японскими крейсерами........... ОЛег пишет: почему весь мир не строил в 1904-1914 крейсера промежуточные между лёгкими и линейными Задался...... Не могу ответить - ибо не логично................ Вопрос еще какой ФАКТИЧЕСКИ МГШ носился с идей о переходе на ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ калибры.... И перешли сдвижка со 120мм до 130мм показательна... .Была кстати идея о 140мм как мне помнится........ТОже самое я предполагал применить к 152мм, переходящим в 178мм.........

CheshireCat: ОЛег пишет: А зачем нам Яхонты? Задайтесь вопросом - почему весь мир не строил в 1904-1914 крейсера промежуточные между лёгкими и линейными (хотя проекты были, но дальше проектов так ни у кого и не пошло). я не являюсь апологетом Яхонтов... и считаю их избыточными...на геноссе cobra каждый раз меня убеждает в их необходимости...

cobra: Отменим все Яхонты плоановые, тогда давайте пару быстроходных линкоров на ТОФ

CheshireCat: cobra пишет: Отменим все Яхонты плоановые, тогда давайте пару быстроходных линкоров на ТОФ фиг вам... нельзя одновременно прикрыть все театры. Либо гоним с Балтики бригаду бревноутов, чего немцы не дадут сделать... либо смиритесь с слабостью ТОФ.

cobra: ЛИБО ТУПО РЕЖЕМ ЯХОНТЫ, которые тоже не дешевы.... Взамен массово строим ТИПОВОЙ КРЕЙСЕР 4500-5000 тонн, 6-7 130мм орудий........... И строим полубригаду быстроходных ЛК для ТОФ

CheshireCat: cobra пишет: Взамен массово строим ТИПОВОЙ КРЕЙСЕР 4500-5000 тонн, 6-7 130мм орудий....... вот... оно самое и никаких быстроходных линкоров на ТОФе - пользы от них нулевая... Все решаться будет на суше - в Корее и под Владивостоком/Манчжурии

cobra: И посчитайте доктрина в существующем виде требует у нас 12 Яхонтов вместо 12 линейных крейсеров............. Я предложил строить ЯХОНТЫ............. Давайте дальше урежем, вот итиповой состав ЭСКАДРЫ: 8 ЛК, 5 КР, 4 МК, 36 ЭМ ...................

CheshireCat: Насчёт доктрины - она у нас предусматривает "большие крейсера" или нет? cobra пишет: Давайте дальше урежем, вот итиповой состав ЭСКАДРЫ: 8 ЛК, 5 КР, 4 МК, 36 ЭМ ................... какой именно - Балтийской или ТОФовской?

cobra: Я предложил (промежуточно исключить понятие ьольшой крейсер в РИФ)................... Все рассматривать как Линкор, тока эти будут быстроходные...... Причем повторить в 1911 вариант Рюрика..... Один на Вулкановских стапелях, второй в СПБ.... И отказываемся от Яхонтов в пользу универсального крейсера(см.Ранее) А Эскадры в РИФ реала предполагались типовые, это я начал мудрить с определением состава эскадры исходя из театра

cobra: CheshireCat пишет: Все решаться будет на суше - в Корее и под Владивостоком/Манчжурии Таки командование флота этим проникнется?

CheshireCat: cobra пишет: Таки командование флота этим проникнется? так меня как отвечающего за сухопутную оборону ДВ мнение командования флота как-то мало интересует

von Echenbach: cobra пишет: 8 ЛК, 5 КР, 4 МК, 36 ЭМ М.б. так: 7 ЛК ( 2 бриг. по 3 и 1 - флК), 3 больших КР, 6 КР-универсалов, 3 КР-МЗ, 6 Мин.КР/лидеров (мин.кр. с моей точки зрения предпочтительнее за счёт некоторого бронирования), 24ЭМ. + (уже для флота) 12 ПЛ, 3 МЗ, 3 кор.- базы/снабж, 4-6 "зайчиков", по 6-9 СКР, ТЩ и прочих. 3 гидроавиакрейсера. Будут в ходу уже оперативные разнородные силы, линия из ЛК уйдёт на второй план, развивайте творчески науку с опережением таковой у вероятных соперников.

cobra: von Echenbach пишет: 7 ЛК ( 2 бриг. по 3 и 1 - флК), Именно такая ситуация на ТОФ после РЯВ, 2 бригады по 3 ЭБР+флагман-Ретвизан ЭМ мало

von Echenbach: cobra пишет: ЭМ мало Легче и дешевле менять на большие. Нет цели вести "эскадренный ночной" бой, вероятно. Больше КЛ, СКР и ПЛ.

ОЛег: cobra пишет: Нашел Флит круизеры ФК-1,2,3,4 с вооружением от 5 до 8 150мм орудий.............. Ошибся, писал по памяти. Но в любом случае, у немцев на 8,5 кТ корабль стоят 150 мм. cobra пишет: Взамен массово строим ТИПОВОЙ КРЕЙСЕР 4500-5000 тонн, 6-7 130мм орудий........... В целом согласен, но вооружение недостаточное - у японцев примерно в том же водоизмещении Яхаги с 8-10-152 мм. cobra пишет: 8 ЛК, 5 КР, 4 МК, 36 ЭМ ................... А ваши МК будут по цене весьма близки крейсерам. Можно за те же деньги построить 7-8 крейсеров. Ещё вариант - реализовать идею Крома и придать 8 ЛК один-два ЛКр для лидирования лёгких крейсеров CheshireCat пишет: Либо гоним с Балтики бригаду бревноутов, Значит придётся гнать. Даже если немцы проиграют, они очень ослабят Англию и ослабнут сами, а победа на ДВ - очень хороший козырь на мирных переговорах. Что касается лидеров, то они конструкционно выросли уз больших удачных эсминцев. Но у вас появится опыт эксплуатации этих эсминцев не раньше 13-14 гг.

Duron: ИМХО по крейсерам, делаем двух типов. 1-й типа Новик 3000-3500 тонн по 8-10 120мм - бістроходній разведчик 24-25 узл, 2-й типа "Баян" 6500-7200 тонн 2-203 и 10-12 152мм 21-23 уз - силовой разведчик и волкодав крейсеров противника

Krom Kruah: Duron пишет: ИМХО по крейсерам, делаем двух типов. 1-й типа Новик 3000-3500 тонн по 8-10 120мм - бістроходній разведчик 24-25 узл, 2-й типа "Баян" 6500-7200 тонн 2-203 и 10-12 152мм 21-23 уз - силовой разведчик и волкодав крейсеров противникаЭто в общем для кораблей в навечерию РЯВ прилично смотрится. З здесь обсуждаем навечерия ПМВ!

Duron: Krom Kruah пишет: З здесь обсуждаем навечерия ПМВ! Ой , тогда 1-й тип 3500-4000 тонн 27-29 узлов (разведка, эскорт своих эсминцев, уничтожение эсминцев противника) вооружение: 8-10 130/55 2-й тип 7000-7600 тонн, 2-203 мм и 12-152мм скорость 23-25 узлов функции практически теже.

Krom Kruah: Duron пишет: 2-й тип 7000-7600 тонн, 2-203 мм и 12-152мм скорость 23-25 узлов функции практически теже Taк у нас линейка калибров 105-130-178-305-356 мм. Соотв. центральная наводка и единый ГК. С небольших корекций - Ваше предложение реализированно в виде крейсеров Яхонт (с 6-178 мм в ДП и 28-29 уз.) и КРЛ-минзаг с (6-130 мм тоже в ДП и 30-31 уз.) В общем спор идет по поводу идеи КРЛ не развивать (после постройки необходимого количества минзагов, т.е. - примерно по 2-3 для кажд флота/ТВД), а заменить постройки лидеров-разведчиков с точно таком-же вооружении, но водоизмещением 2 с небольшом КТ и 34-35 уз. (проект Архангель) для линейного флота и для лидированием эсминцев. Все они опобликованы на прежных веток МЦМ.

Duron: Кром ))) как я Вас не уважаю Ю, но это не то. У меня просьба , я дам примрные ТТХ, думабю завтра сделать примерно , можнго или нельзя такие корабли. 178мм мало, а 305 мм много, нужен средний промежуточный калибр, который мне видется в 203-229мм. Который мне видется в РЯВ и боя у мыса Готланд в 1915 году. Минзагов много не нужно, в РЯВ 2 штуки "Амур" и "Енисей" было выше головы. так и в 1 МВ, 2-3 штуки достаточно. Разведка 50 % успеха во все времена и все войны (то сухопутные, что морские, достаточно вспомнить Ганнибила), а разведичк главное, а потом все остальное.

von Echenbach: Duron пишет: Минзагов много не нужно, в РЯВ 2 штуки "Амур" и "Енисей" было выше головы. так и в 1 МВ, 2-3 штуки достаточно Мин не было много в П-А, да и отсиживались в основном. А на Балтике нехватало быстроходных КР-МЗ

Krom Kruah: Duron пишет: 178мм мало, а 305 мм много, Мало для чего? И много для чего? И - в каком водоизмещении, с какой скорости и защиты? При каком построенном количестве для этих целей? В рамках какого бюджета? ИМХО как раз 203-254 мм для ПМВ - ни туда ни сюда. По скорострельности, скорости наводки и возм. размещении уже не очень подходят для палуб. установок (а башни не очень для КРЛ того периода, т.к. ск. и всего макс. 2 башен вбухаете в 4-7 КТ). Я как раз неск. беспокоюсь, что с 178 мм сл. загнали, т.е. - что можно было для того периода обойтись с 105-120-152-305-356. Согласился с ув. cobra по 170/178 мм в силе того, что не зверски больше по весе и не ниже по скорострельности по сравн. с 6", а снаряд довольно таки основательный по действию и вполне приемлим для ручной зарядки. Ну, а 130 мм - т.к. между 105 и 178 мм нет смысла ставить 2 калибров (т.к. есть место для одного класса/подкласса/предназначения). Ну, а выше 6" (или в нашей альтернативе - 7") вплоть до дредноутов/лин. крейсеров нет разумного корабля-платформы с разумном предназначении в дредноутной эпохи. Для всякого, кроме лин. крейсера все что выше 6-7" против однокласников и эсминцев - крайне избыточно, а против лин. крейсеров/дредноутов все что ниже 280 мм - смешно. При том нет смысла плодить линкорных лкалибров и при принятом 12" в новом (дополняющим) 11" нет смысла. Соответно - эволюционный рост к 14" (бросок с 12 сразу к 15 или 16" - это чересчур из-за сл. резкого роста водоизмещения кораблей-носителей. При вполне приемлимых даже для ВМВ характеристик 14" для корабля-центра боевой устойчивости будущих (в ВМВ) комплексных поисково-ударных соединений (Принц Уельский, Конго и т.д.) Рюрик-2 у нас - пережыток времени РЯВ - поэтому и с 10"/50. Что касается крейсеров, то 105 мм даже для КРЛ-разведчика - крайне мало. 130 мм - приемлимо для экономичного водоизмещения в 4.5-5 КТ, да еще и для лидеров приемлино (точнее лидер в 2-2.3 КТ вполне даже платформа для 130 мм), как и для ПМК дредноутов. Т.е. - очень удачный калибр. Проблема в том, что преимущества над англ. крйсеров (городов и КРЛ ПМВ - всяких там "C", "D", "E") крейсер с 130 мм ГК не обладает, а мы не в состоянием скомпенсировать данного факта количеством кораблей. Оттуда и 178 мм в 7 КТ. Но т.к. крейсер с 178 мм ГК вполне перекрывает всех амплуа массового КРЛ (а еще и знатный рейдер получается - все что меньше крайне дефицитных и дорогих лин. крейсеров является жертвой, или просто не догонить его (напр. всякие там Дифенсы), а столько лин. крейсеров и у англов нету - они ведь чуть дороже дредноутов получаются), при том - давая превозходстве над противниковых однокласников при ничтожном росте водоизмещения (типа-1.5 КТ), то это делает КРЛ-разведчика лишным. Проблема в том, что Яхонтов все таки массово не построишь - оттуда и попытка (имхо удачная) скомпенсировать нехватка разведчиков Архангелями - дост. крупными лидерами-разведчиками с 130 мм ГК и высокой скорости. Т.е. - здесь они не являются следствием роста водоизм. эсминцев, а как раз - собственной такт. концепции. Приу том конечно для силовой разведки лин. сил Яхонтам нуен норм. лин. крейсер. Нам дорого, а вот немцам - нет. У немцев как раз дост. для поддержки Яхонтов лин. крейсеров если будем с ними союзниками, а нам для лин. крейсеров деньги не хватают.

ОЛег: Krom Kruah пишет: Т.е. - здесь они не являются следствием роста водоизм. эсминцев, а как раз - собственной такт. концепции. Оной концепции до ПМВ не наблюдалось - поэтому она будет анахронизмом. Krom Kruah пишет: Проблема в том, что преимущества над англ. крйсеров (городов и КРЛ ПМВ - всяких там "C", "D", "E") крейсер с 130 мм ГК не обладает, Вы в каком году его проектируете? У англичан ничего крупнее Бристолей пока нет.

Krom Kruah: ОЛег пишет: Вы в каком году его проектируете? Примерно в 1912-м.

Duron: Krom Kruah пишет: ИМХО как раз 203-254 мм для ПМВ - ни туда ни сюда Категорически не согласен 203-229 мм как раз для борьбы с легкими крейсерами противника. 2-3 попадания и можно серьезно повредить противника. Да 254мм уже не то, а 203 мм как раз то самое. ИМХО в 7,5-8кт можно впихнуть 2-3 башни, а палубные пусть остаются 130мм. "Нью Баян" 8кт 3*1 203/50мм в башнях и 10-12 130/55мм + несколько универсальных (зенитных пушек).

Krom Kruah: Duron пишет: 3*1 203/50мм 6х1-178 мм (в палуб. установок) чем хуже? Категорически не согласен 203-229 мм как раз для борьбы с легкими крейсерами противника При мало пушей (а вес больше вбухать не позволяет) центр. наводки (и требуемой точности) не обеспечите. ПМВ - эпоха центр. наводки и единого калибра. Еффект будет как если в Дредноуте вбухаете 2х2-406 мм. Дальше - делать/затачивать дост. дорогого корабля только против КРЛ - сл. жырно... Надо иметь возможности использовать и против одноклассников и против эсминцев и т.д. А 2 калибра = ни один в дост. количестве и отсуств. центр. наводки.

cobra: Krom Kruah пишет: Я как раз неск. беспокоюсь, что с 178 мм сл. загнали, т.е. - что можно было для того периода обойтись с 105-120-152-305-356. Согласился с ув. cobra по 170/178 мм в силе того, что не зверски больше по весе и не ниже по скорострельности по сравн. с 6", а снаряд довольно таки основательный по действию и вполне приемлим для ручной зарядки. Ну, а 130 мм - т.к. между 105 и 178 мм нет смысла ставить 2 калибров (т.к. есть место для одного класса/подкласса/предназначения). 105-120-152-305-356-406 105-130-178-305-356-406 (второй вариант ИМХО реальнее), я рассматривал также 170мм орудие как вариант, но остановился на 178мм, по понятным причинам (тем более реально предлагались именно такие пушки для крейсеров по опытц боев в ходе РЯВ) (как вариант рассматриваю строительство 4 линкоров, закладываемых в 1914 году с Германской артиллерией 4х2 381/45), но именно как промежуточное решение, ибо 406мм будет в 1914 году тока на бумаге............

ОЛег: Krom Kruah пишет: Примерно в 1912-м. И какие крейсера есть в строю, что против них необходим Яхонт? Даже на перспективу против "таунов" 152 мм с головой хватает.

Krom Kruah: ОЛег пишет: И какие крейсера есть в строю, что против них необходим Яхонт Tак в реале тогда проектировали Светлан в 10 КТ и очень даже сериозном вооружении. Тех самых, которых "зарезали" чтобы обеспечить денег на Измаилов... И у нас "зарезали" - до Яхонтов..

cobra: Выбор 180-мм калибра для первого советского тяжелого морского орудия не был случаен и отнюдь не являлся причудой каких-либо артиллеристов, желающих иметь 180-мм пушку с рекордной баллистикой, как утверждают некоторые историки артиллерии. Дело в том, что русский флот, всегда уступавший по основным классам боевых кораблей флотам ведущих морских держав, а тем более советский флот, существенно ослабленный в результате революции и гражданской войны, имел шансы более или менее успешно сопротивляться превосходящим силам неприятеля только сражаясь на так называемых минно-артиллерийских позициях, то есть, опираясь на минные заграждения, прикрываемые огнем береговой артиллерии. Обеспечить устойчивую оборону в этом случае можно было ограничившись огнем по тральщикам и кораблям их непосредственной поддержки, т. е. сторожевым кораблям, эсминцам и легким крейсерам, причем на достаточно дальних дистанциях, чтобы избежать при этом безнадежного артиллерийского состязания с неприятельскими линейными кораблями. Расходовать для такой стрельбы 12-дюймовые или 14-дюймовые снаряды было нерационально, а вот 180-мм снарядов, весящих 97 кг и выпускаемых из орудий с длинным стволом и, соответственно, улучшенной баллистикой, было бы вполне достаточно. Кроме того, разместив 180-мм орудия на закрытых, т. е. не видимых с моря позициях, можно было бы обеспечить им почти полную неуязвимость от артиллерийского огня неприятельского флота. Дальность стрельбы 180-мм орудий достигала 37 км. История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером "Олег" в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля "Император Павел I", имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей. Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда. Основными "идеологами" 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого "эскадренного" крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в "Проекте минного линейного корабля" водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов. Орудия калибром около 7 дюймов достаточно широко применялись в иностранных флотах. В 1905 г. англичане разработали 7,5"/50 (190 мм) пушки Марк II и Марк V, которые состояли на вооружении крейсеров и береговых батарей периода первой мировой войны. В 1915 г. они спроектировали 7,5"/46,5 (190-мм) пушку Марк VI, которая также использовались на крейсерах и в береговой обороне во время второй мировой войны. Французы использовали в своих последних линейных кораблях преддредноутного типа в качестве вспомогательной артиллерии 7,64"/50 (194-мм) пушку обр. 1902 г. Немцы применяли для аналогичных целей на преддредноутных линейных кораблях типа "Дейчланд" 170-мм/40 (6,75") пушку, разработанную в 1904 г. Итальянцы на своих броненосных крейсерах использовали 7,5"/45 (190-мм) пушку образца 1908 г. Наконец, американцы использовали в качестве вспомогательной артиллерии на своих последних преддредноутных линейных кораблях 7"/45 (178-мм) пушки Марк 2 и Марк 3, которые передали в береговую оборону после разделки этих кораблей на металлолом. Первые советские 180-мм орудия Б-1-К длинной в 60 калибров были разработаны в конце 1920-х годов конструкторским бюро завода "Большевик" для вооружения крейсера "Красный Кавказ" (вступил в строй в 1932 г.) по типу немецких орудий и имели раздельно-гильзовое заряжание и клиновой затвор. Достичь полной обтюрации и устранить прорывы пороховых газов через затвор не удалось, поэтому в 1929 году с учетом недостатков, выявившихся у пушки Б-1-К, была начата разработка 180-мм орудия длиной 57 калибров Б-1-П с поршневым затвором типа Виккерса, давно применявшемся в Русском флоте. Вот так вот................ Основными "идеологами" 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого "эскадренного" крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в "Проекте минного линейного корабля" водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов. Мечтательно! может вторую серию Яхонтов по проекту Виренниуса? По моему Яхонт вполне вписывается в идеологию.........

Заинька: А почему не 7.5"-9.2"? Всё в длинной цитате может относиться и до них Тем более крейсера-для-ЦМАП ето моветон.

cobra: Заинька пишет: ЦМАП ето моветон. расшифруйте! 178мм у нас закуплены на Бетельхем Айронворкс, для перевооружения ВАРЯГА...... Тем более Русские вели речь именно о 7"....... Да и этот калибр более приемлим для ручного заряжания, чем 8"-9"

Заинька: cobra пишет: расшифруйте! Длинная-длинная цитата хотела пушку с дальнобойностью большой, но по цене средней (и с возможностью ручного заряжания), обосновывая необходимостью обороны ЦМАП. 1) Для этой цели подходит любая пушка из линейки 7"-9.2". 2) Для этой цели наименее подходящим классом надводных кораблей являются крейсера cobra пишет: Да и этот калибр более приемлим для ручного заряжания, чем 8"-9" На этом перечень его достоинств и заканчивается. Хотя немало, конечно. Но если нет нужды в шмалять на 30км (см. первыю часть поста) ИМХО лучше хорошая 6" пушка:) Впрочем хозяин-барин. АП приобрести амерские для Варяга и вовсе дело житейское.

cobra: Заинька пишет: Но если нет нужды в шмалять на 30км (см. первыю часть поста) ИМХО лучше хорошая 6" пушка:) фугасы сравнитье по степени их воздействия на цель типа крейсер - врочем я согласн с выводами Добротворского

komo78: так по моему русский легкий 88кг 8" снаряд тоже можно заряжать вручную, тем более если создать легкое орудие 8"\40 с весом ствола не больше 10т и общей массой не выше 20т. при начальной скорости 700м\сек и огромной живучестью ствола. вполне на канонерки и легкие крейсера годиться, а то и если на единой люльке то и бородинцам можно впихнуть по два на башню вместо одного.

cobra: задумалсо

Krom Kruah: komo78 пишет: так по моему русский легкий 88кг 8" снаряд тоже можно заряжать вручную, тем более если создать легкое орудие 8"\40 с весом ствола не больше 10т и общей массой не выше 20т. при начальной скорости 700м\сек и огромной живучестью ствола Прошу посмотреть моих соображений по поводу применением орудий увелич. калибра (и веса снаряда - здесь даже того преимущества не имеем) и умеренной балистики для эсминцев. На 100% касается и Вашего предложения. Только здесь совсем-уж неясно нах нам увеличение калибра, если для сохранением приемлимой скорострельности теряем в весе снаряда. То, что балистику обос..ли - т. ск. доп. бонус "3 в 1"... Если в снижением балистики есть нек. смысл - то только при увеличением калибра баш. установок ГК дредноутов, т.к. скорострельность сохраняется, а сам по себе более тяж. снаряд более круп. калибра улучшает точности и обладает хорошей бронепробиваемости как раз на круп. дистанций. Так и сделали и англы (323 мм/45 после нек. неудачи с 305/50) и немцы (380/40 на Байернах после 305/45). Но это сов. другое...

Krom Kruah: cobra пишет: задумалсо Так чего думать - если 178 мм обеспечивает (при тяж. снаряде) приемлимой скорострельности (примерно на уровне 6" с тяж. снаряде) и все еще не требует обязательно башенной механизации - то она лучше. 203 мм была бы лучше если в водоизм. крейсера можно вбухать дост. количества пушек (не менее 5-6 в борт. залпе) с сохранением тяж. снаряда (получаем улучш. еффекта 1 попадения, что при легк. снаряда не так) и одновременно сохраняем скорострельности на уровне 6" и 7". Кстати 6" ИМХО лучше (исходя из упомян. соображений) для крейсеров водоизм. 4.5-5.5 КТ - можно обеспечить 5-6-оруд. борт. залпа. Для 7 КТ крейсера 178 мм - гораздо лучше, т.к. для доп. 152 мм в ДП просто нет место, а борт. разположение требует 2 пушек (и их весе) для плюс 1 в борт. залпе, при том 1-178 мм весить меньше 2-152 мм. Крейсер с 120 мм ГК - это просто скаут и особого смысла не имеет, т.к. сл. специализированный, а смешанного калибра при центр. наводки применять нет смысла. При том строить крейсеров меньше 4.5-5 КТ нет смысла по причине их ниской живучести (Уж-лучше Аргангелей в таком случае строить), а 5 Кт крейсер требует хоть 6" ГК, т.к. иначе надо ставить сл. много пушек (как у реальной Светланы) и невозможно их разместить рационально...

komo78: если сравнивать например советскую 130мм\50 и американскую 127мм\38 то советская выглядит явно лучше. вот только почему то лучшим орудием для эсминцев во ВМВ считается американская артсистема. а из 8" если переработать затвор, ускорить подачу снарядов из погребов, то при ручном заряжание минут 5 вполне можно поддерживать темп 3 выст\мин. а при длительной стрельбе и из 7" вряд ли можно надеятся на высокий темп, всетаки 80кг не 50, руки до колен отвиснут. да и вообще если в мцм7 дружба с германией то почему 178мм орудие а не 170мм кук у немцев с целью унификации снаряда. а в 6000 8 8"лайт влезают ( ну может кроме варяга, узковат), хотя лучше выгляди вариант с 6 *2 (4 в бортовом залпе) и 105мм противоминный и пристрелочный.

komo78: если сравнивать например советскую 130мм\50 и американскую 127мм\38 то советская выглядит явно лучше. вот только почему то лучшим орудием для эсминцев во ВМВ считается американская артсистема. а из 8" если переработать затвор, ускорить подачу снарядов из погребов, то при ручном заряжание минут 5 вполне можно поддерживать темп 3 выст\мин. а при длительной стрельбе и из 7" вряд ли можно надеятся на высокий темп, всетаки 80кг не 50, руки до колен отвиснут. да и вообще если в мцм7 дружба с германией то почему 178мм орудие а не 170мм кук у немцев с целью унификации снаряда. а в 6000 8 8"лайт влезают ( ну может кроме варяга, узковат), хотя лучше выгляди вариант с 6 8" (4 в бортовом залпе) и 105мм противоминный и пристрелочный.

pun: komo78 пишет: если сравнивать например советскую 130мм\50 и американскую 127мм\38 то советская выглядит явно лучше. вот только почему то лучшим орудием для эсминцев во ВМВ считается американская артсистема Так она (американка) лучшей считалась не из-за баллистики (у советской баллистика лучше), а из-за своей универсальности, т.е. возможности вести зенитную стрельбу (не только угол наведения, но и скорость наводки).

ОЛег: Krom Kruah пишет: Tак в реале тогда проектировали Светлан в 10 КТ и очень даже сериозном вооружении. И где там пушки крупнее 6"? Там скорее хотели одним 10 кТ 2 Тауна бить. И вообще, хотели много чего - и трёхорудийные башни и турбинные ПЛ (причём значительно больше хотели. чем 7"). Зато об 2 кТ лидерах до войны даже не заикались. Krom Kruah пишет: При том строить крейсеров меньше 4.5-5 КТ нет смысла по причине их ниской живучести (Уж-лучше Аргангелей в таком случае строить), Вы это австрийцам расскажите - их Новарры вполне нормально "держали удар". Ваши Архангелды на их месте погибли бы. Заинька пишет: ИМХО лучше хорошая 6" пушка:) +1 И крейсер среднего водоизмещения.

Krom Kruah: komo78 пишет: 105мм противоминный и пристрелочный. Противоминный - всегда пожалуйста, а вот пристрелочный на дист. ПМВ (мин. 40-50 каб.) из 105 мм - никакой. ОЛег пишет: где там пушки крупнее 6"? Напр. проект Гаврилова с 2х2-8" и 6х2-120 мм в 8 КТ. +1 И крейсер среднего водоизмещения. Принципиально - ничего против нв имею. При принятием линейки калибров более "классической", например 105-120-152-305-356 (в наличии калибров для новых кораблей между крейсерского 6" (или по др. линейки - 7") и линейного 12" решительно не нахожу смысла) - вполне даже неплохо получается. Эсминцы - с 105/50 (3-4 штук) и военноврем. модернизации до (и строительство посл. серий сразу с) 120/50, водоизм. около 1000-1100 тонн и 34-35 уз., лидеры с 5-6х120/50, 1500-1800 тонн и 37 уз., КРЛ с 120 мм (и возм. перевооружением или строительстве посл. серий на 152/50) в 4.5-5 КТ (возможно для посл. серии и до 5.5 КТ и улучш. защите и нек. росте скорости) и линкоры с 305 мм и в дальнейшем - 356 мм ГК и 105/120 мм ПМК. Грубо прикидочно - экономим ок. 15-20% из водоизмещения минимум. Что означает или больше кораблей (упомян. классов) или экономия бюджета, или напр. возможность в рамках того-же или почти того-же бюджета построить и 4 лин. крейсеров/суперрейдеров для ТОФ (или просто для быстр. отряда линии как у англов/немцев), не трогая ост. классов.

Krom Kruah: ОЛег пишет: их Новарры вполне нормально "держали удар". Ваши Архангелды на их месте погибли бы. Вряд ли погибли бы. Их будет больше, да и с защищ. 1" коробки около КТУ и погребов. Дело неск. не в том. Скорее просто принятием неск. более умеренной (и "как у всех людей") концепции калибров, классов и подклассов кораблей смотрится с одной стороне - более вероятной и возможной, с другой - не хуже или не сильно хуже (точнее у обеих есть нек. преимуществ и недостатков) "альтернативной" с линейки калибров 105-130-178-305-356 мм. В общем разница в том, что имеем не 2 подклассов крейсеров (Яхонты и малых крейсеров), а единого флотского крейсера с 6"/50 ГК (и очень подобной архитектуры как уже показанной) и 4.5-5 КТ (только с подварианте минзага с неск. облегченной артиллерии (до 4-152 мм или 6-120 мм вместо 6-152 мм) и защиты, за счет чего несет пр. 400 минн и с 32-33 уз. скорости вместо с 28-30 уз.), а лидер поумереннее (и в меньшего количества за счет большего количества крейсеров - лидер здесь уже не разведчик, а просто лидер дивизиона эсминцев) с 120 мм ГК, но с большей скорости, чем у Архангелей. При том т.к. разница в размеров и цене лидеров и эсминцев уже не столь большая - вполне возможно, что военновременно как раз лидеров строить будут уже в качестве сильных эсминцев. При том состав лин. сил не меняется, кроме уже гораздо более реальной возможности построить 4 быстр. линкоров/лин. крейсеров.

von Echenbach: Krom Kruah пишет: проект Гаврилова с 2х2-8" и 6х2-120 мм в 8 КТ У итальянцев проект подобный был в/перед 1МВ. На каком-то судомодельном сайте видел схему - по ссылкам с http://www.modelshipgallery.com/index1.html

ОЛег: Krom Kruah пишет: Напр. проект Гаврилова с 2х2-8" и 6х2-120 мм в 8 КТ. А можно источник? А то я собираю разные проекты, но максимум похожего был крейсер в 5200 т 2х1-203 и 12-102 каз. 1912 г - рисунок есть у Крестьянинова во 2м томе. А какаяу него броня? У варианта 10 кТ и 4800 т с 5х2-120 броня явно недостаточная (в обоих случаях только палуба и башни, причём во втором всего 20 мм) Krom Kruah пишет: Их будет больше, да и с защищ. 1" коробки около КТУ и погребов. Это как? Немцы на S-113 броню не втиснули. На ЭМ КТУ и погреба занимают 70-80% длины корпуса и по высоте до верней палубы. Причём почему-то в ПМВ вертикальной брони тоньше 40 мм не было. Krom Kruah пишет: а лидер поумереннее Не было в РИ до ПМВ идей о лидере ЭМ, но не крейсере. Krom Kruah пишет: При том состав лин. сил не меняется, кроме уже гораздо более реальной возможности построить 4 быстр. линкоров/лин. крейсеров. - у меня есть предложение - где-то в 1910 наши понимают, что не потянут по деньгам эскадру и 8 ЛК и 4 ЛКр. Кобра предлагает вместо ЛКр сторить Яхонты - а может весь тоннаж Яхонтов пустить на ускорение ЛК - в итеге каждый ЛК будет 3,5 кТ крупнее, что позволит повысить скорость на 2-3 узла. Между прочим, быстроходные ЛК могут обойтись меньшим числом крейсеров.

Krom Kruah: ОЛег пишет: А можно источник? А то я собираю разные проекты, но максимум похожего был крейсер в 5200 т 2х1-203 и 12-102 каз. 1912 г - рисунок есть у Крестьянинова во 2м томе. Kак раз во втором томе Крестьянинова. стр. 73-74. Кстати там действ. с 2х1-203 мм, а не с 2х2-203 мм. Но 6х2-120 мм, а не 102 мм. Причём почему-то в ПМВ вертикальной брони тоньше 40 мм не было. причём во втором всего 20 мм) Последное? Коробка у меня - из-за уменьшением количестве 130 мм орудий с 8 до 6 в вполне реальном проекте Матросова (которого не построили только по причине ВОСР и которй лег в основе послевоеннх лидеров), а также - потому что "наша" 130-ка 50 кал. и сериозно легче реальной. И уменьшением скорости с 37 уз. до 34. А "почему" - в силе наличии в ТТЗ амплуа разведчика при эскадры...

Krom Kruah: ОЛег пишет: в итеге каждый ЛК будет 3,5 кТ крупнее, А нах? И так они с 27-28 уз. Лучше на этих 4х3.5 КТ=14 КТ построить трех крейсеров (по 4.5 КТ) или там 3-4 дивизионов эсми нцев.Кобра предлагает вместо ЛКр сторить Яхонты Скорее не "вместо", а "вместе с". В общем кардинальнй вопрос - линейка калибров. Обе линейки - с своих преимуществ. Т. что - вопрос авторского произвола. По одной - Яхонты плюс Архангели (плюс неск. КРЛ-минзагов). По другой - КРЛ с 6"/50 и эсминцев побольше. Ну и лин. крейсеров можно построить без сверхнапрежения.

ОЛег: Krom Kruah пишет: А нах? И так они с 27-28 уз. Линкоры? Krom Kruah пишет: В общем кардинальнй вопрос - линейка калибров. Не, кардинальный - состав эскадры. Krom Kruah пишет: Последное? В РИ меньше 40 небыло, а прожекты всякие были.

Krom Kruah: ОЛег пишет: Линкоры? Ну... лин. крейсера нем. типа (а-ля Дерфлингер/Макензен). Т.е. - скорее быстроходные линкоры. Не, кардинальный - состав эскадры. Конечно, но он завысить от выбранной линейки калибров. Как конечно и наоборот... Имел ввиду - кардинальный по отношению авторского выбора ув. cobra... В РИ меньше 40 небыло, а прожекты всякие были. Вот именно - у нас альтернатива - если выбрали бы соотв. проекта, то ...

cobra: После перерыва в связи с командировкой продолжим.............. Выкладываю мнение ув.КРома с его благословения по вопросам дальнейшего развития флота в МЦМ-7: Кстати, по моему на сегодня у нас все готово по Андрея 4х2-12"/40, по Рюрика 2 с 4х2-10"/50, по первой серии эсминцев (турбинных добровольцев), по Зайчигов, по модерниз. Варяга. Имеем раб. вариантов по КРЛ с 130 мм орудий (но вопрос - останет ли с 130 мм или будет с 6"), по Яхонтов с 178 мм (тоже калибр под вопрос), Архангелей с 130 мм (тоже вопрос с калибре). Все они - готовы при линейки калибров 105-130-178-305-356. При другой линейки (напр. 105-120-152-305-356) надо основательно переработать, но не должно быть сл. трудно, т.к. полагаю сможем сохранить концепцию и архитектуру. Остается вопрос по подклассов. Пока у нас линия классов такая: - эсминец 800-900 тонн (готов) в развытии до 1200-1300 тонн (в общем - реальный Новик и Новики) - все с 105 мм ГК, - лидер-разведчик "Архангель 2200 тонн с 130 мм ГК, - малый рейдер "Зайчиг", - КРЛ/КРЛ/минзаг в 4.5 КТ с 130 мм ГК, - крейсер-"волкодав" "Яхонт" с 178 мм ГК, - лин. крейсер (скорее быстроходный линкор, он-же рейдер-"убуйца контрарейдеров) с 4х2-356 мм и 28-29 уз. (не готов, но есть наработок) - 4 штук. дредноуты след. серий (с ростом водоизмещения): 4х2-305/50 и 21 уз. - 2 серии по 4 - 21-22 КТ 4х2-356 мм и 21 уз. - 2 серий по 4 - 23-25 КТ Соотв. в случае нехватке денежек/стапелей или просто при иной концепции строительстве флота и/или иной линейки калибров надо кое-что менять. Разумная альт. линейка ИМХО (хотя и настоящая мне нравиться): 105 мм - ГК эсминцев (модерн. до 120 мм), ПМК дредноутов 120 мм - ГК лидеров и первой серии КРЛ (модерн. до 152 мм), в перспективе УК линкоров. 152 мм - ГК осн. крейсеров, 305 мм - нач. ГК дредноутов, рост калибра до: 356 мм 50 кал. (вариант - бросок сразу до 381 мм 45 кал., например в силе анализа испытаний 356 мм для лин. крейсеров) разработки (но до конце ПМВ не на вооружении) 406 мм/45 кал. В таком случае строить будем: ЭМ с 4-105 мм(120 мм во время войны); лидеров (ни не сразу и не в амплуа Архангелей, а класс. лидеров) с 5-120 мм и ок. 2.2 КТ и 36-37 уз.; КРЛ-разведчики с 8-9х120 мм (военновр. мод. до 7-152 мм) 4.5 КТ, КРЛ с 152 мм и ок. 5.5 КТ, лин. крейсеров (но в таком случае уже и в качестве осн. класса, а не только 4 для ТОФ) по 4 штук для Балтике и ТОФ (т.е. 8 штук) с 356 мм ГК, дредноутов с 305/50, 356/50 (или 381/45)... Ничего нет у нас по подлодок и первых експеримент. авианосцев (очень удобно - на основе недостр. крейсеров и лин. крейсеров). Впрочем по ГК линкоров я неск. передумал. В общем не проблема даже если линейка калибров будет более широкая - во всехо диапазона 305-330-356-381-406 (не непременно всех калибров, но напр. 13" тоже неплохо в качестве ГК с посл. переходе сразу к 406 мм) или вообще какая Вам покажется разумней, т.к. пушки в общем не крупносерийные. Боекомплект тоже не массовый, т.что нет сущ. проблем. Посему я сейчаперечитаю свою статью по ФЛОТУ и желающим сброшу на мыло

cobra: ПО прежнему и я колеблюсь между линейками калибров... Да тот же Варяг может остатся одним таким кораблем в составе флота(в смысле со 178мм орудиями) Посему хотел бы услушать ваши мнения по данному факту

Shum: cobra пишет: Посему я сейчаперечитаю свою статью по ФЛОТУ и желающим сброшу на мыло Если можно ogalkin@bpsb.by

cobra: сбросил.... Имейте ввиду вещь в работе

komo78: насчет яхонтов, а как такой вариант по бюджетным ограничениям решили ограничится 6кт. требование на силуэт как у линкоров. в таком варинте возможен уменьшить вооружение до 8 7", размещенных как у поздних немцев 4 орудия линейно возвышенно и по 2 побортно. скорость 27-28 узлов. а лучше 7,5-8 кт. 4*2 7"\45-50 и 8-12 105мм противоминных при наличее бронепояса в 3" минимум и скоростью на 12г 28 уз на 15 30уз в техзадание. а если оставить 6" в виде основы среднего калибра то и в 6-6,5 кт влезет пакет 4*2 6"\50, 8-12 105мм, бронепояс и турбины в 30 килолошадок до 10г и 40-50 к 12-14г.

cobra: бум думать

Эк: Для Кобры если возмо то и мне kdb@volgogradenergo.elektra.ru

Krom Kruah: cobra пишет: Посему я сейчаперечитаю свою статью по ФЛОТУ и желающим сброшу на мыло Ув. cobra, как идет у Вас с статью по флоту? Ждем-с... и надеемся...

Krom Kruah: Кстати стал прорабатвать на всякий случай кораблей при линейки калибров 105-120-152-305-356 мм. Пока КРЛ получается оччень даже интересно. На основе полностю закритх ПБУ (башен) для амурских мониторов 2х120 мм и 1х152 мм. Соответно сконструянчил аналог. башню 2х6"/50. Вышла весом в около 70 тонн. (Уанглов 5-6 лет после того - даже легче, но... пусть с нек. пессимизме). Крайне заманчиво (тем-более именно крейсеров массу проектов с башен было после РЯВ, напр. проект Гаврилова с 2х1-8" и 6х2-120 мм в 8 КТ, проект 10 КТ пре-Светланы (кототого "зарезали" ради Измаилов) и т.д.)и получается Рион в 5-5.5 КТ с 4х2-6"/50 линейно-возвышенно в оконечностями или в 4.5-5 КТ с 5х2-120 мм в ДП и 27-28 уз. Защита - пояс в 2-4", палуба 1.5-2", артиллерия - 4"/2". Возможнен и вариант постепенного роста - с 5х2-120 мм в 4.5 КТ и в развытии - с 5х2-152/50 в 6 КТ. Единственное ухудшение реальных 2х120 мм / 1х6" башен по сравн. с чисто палубных установок - скорость наводки - вместо 4 град./сек - 3 геад./сек. Поотдельно все уже в наличии - и башни 2х120/1х152 (а до 2х152 недалеко) для 50 кал. орудий, и лин.-возвыш. размещение (в т.ч. на нек. проектов крейсеров) и поясный легкий крейсер, и турбин... Получаем одинаковости силуетов дредноутов и КРЛ, защищенность на совсем другом уровне и т.д. и т.п. Единственно смущает меня то, что для навечерии ПМВ ПБУ на КРЛ - сл. авангардно смотрится. С др. стороне - у японцев (например) уже есть Яхаги с 8-152 мм и 5 КТ, при том - все 6" в однооруд. палубно-башенных установок (только откритых сзади). В самой ПМВ уже все эспериментальничали с 2-оруд. ПБУ и 6" башен для крейсеров. У русских вроде уже и опыта и нек. задела по башен есть. Прошу высказать соображений по данной идеи.

komo78: а можно ли несколько модернезировать башни богатырей, при том же весе и размере воткнуть 2 6"\50 пусть и на одной люльке и у несколько повысить другие характеристики ( скорострельность и скорость наводки) или в любом случае надо будед увеличивать размер удлиняя башни. кстати неплохая линия получится если башни-орудия нормально отработают, в 1908-1909г 1я серия в 6-6,5кт, 26-28уз, 4*2 6"\50 в строй в 11-12г, вторая серия в 11-12г закладки 7,2-8кт, скорость не меньше 30 узлов, броня на дюйм толще и 5я башня ск. а если отказатся от пояса и оставить бронепалубу со скосами то и на 500-800т водоизмещения меньше. ну а если основу ск принять 170-178мм\50 то 4*2 минимум 7кт, а вторая серия с 5й башней и до 9кт дорастет. а в 5кт конечно 8 6" воткнуть можно, вот только опять получится предельный по технологии корабль, лучше добавить 5% на перегруз, 10% на топливо и 5% на корпус. тогда при снижении скорости на узел-полтора и дальность нормальная будет, и мореходность с живучестью и обитаемостью несколько улучаться, да и цена не на 20% будет выше а на 10-15, правда лишние 2-3 месяца будут строиться. а также неплохо унифицировать турбины, 2 на эсминец, 3 на лидер или лк с 120-130мм пушками, и 4-6 на кр 1 ранга, конечно сложновато, но ели нормально наладить производство редукторов и зубчатых агрегатов, то можно ограничиться только двумя моделями турбин, например в 10 и в 15 тыс. лош. сил.

Krom Kruah: komo78 пишет: а можно ли несколько модернезировать башни богатырей, при том же весе и размере воткнуть 2 6"\50 пусть и на одной люльке и у несколько повысить другие характеристики ( скорострельность и скорость наводки) или в любом случае надо будед увеличивать размер удлиняя башни На одной люльки нет смысла. Как раз скорострельность (которая у данной башни и так на 1/3 ниже (на ствол), чем у палуб. пушки) и точность пострадают. А в общем башня Богатыря/Олега сл. тяжелая, т.к. вполне себе барбетная башня. 62 тонн без брони. но ели нормально наладить производство редукторов и зубчатых агрегатов, Немцы успели в конце ПМВ, да и англы тоже.. В смысле - более-менее... Как надо - в 20х-30х годов.

Сахалинец: Krom Kruah пишет: На одной люльки нет смысла. Как раз скорострельность (которая у данной башни и так на 1/3 ниже (на ствол), чем у палуб. пушки) и точность пострадают. А в общем башня Богатыря/Олега сл. тяжелая, т.к. вполне себе барбетная башня. 62 тонн без брони. Полностью с Вами согласен, эти башни с Богатыря и Олега долой и заменить их нормальными палубными орудиями с шитами, как на Аскольде выигрываем и по весу и по скорострельности.

cobra: Эк пишет: kdb@volgogradenergo.elektra.ru Не прошло............... Krom Kruah пишет: 105-120-152-305-356 мм. Давайте наверно на перспективу оставляем эту линейку........................ Из мысли потом сделать 120мм основным орудием ЭМ, и плавным развитем таких башен вначале на КР, потом переползанием их на ЭМ после ПМВ..... И если иметь башенный крейсер на 8х6" и даже 12х6", ваабще прикольно будет .............. Кстати 8 КЛ амурских типа Шторм я прирезал, за ненадобностью.............. Хочу, кстати 203мм потихоньку производить, Тока это 203мм в России будет производится для модернизации ЭБР т.Цесаревич/Слава для Ефстафиев и т.д. А вот дальше возможно создание крейсера - охотника(но это под баальшим вопросом)........... И еще кстати один таки крейсер со 178мм орудиями у нас таки будет - ВАРЯГ.............. на ЧФ..... Теперь по поводу модернизации Богатырей Я предлагаю следующее ТОФовские крейсера войдут организационно в состав 2-й бригады КР (Баян, Адмирал Макаров(с 1909 г.), Олег, Богатырь) И хде то в это время с с 1909 по 1912 год в ходе плановых ремонтов (а на Богатыре кстати ишо в ходе РЯВ, полностью была разрушена башня и снята), вместо нее установлена палубно-шитовая установка, затем сняли и вторую башню как резерв........ Далее Черноморские крейсера Кагул(б.Очаков) уже войдет в строй с 2х8", а Память Меркурия получит их к 1912 году

sl: cobra пишет: Тока это 203мм в России будет производится для модернизации ЭБР т.Цесаревич/Слава для Ефстафиев переделка их в ббо, с заменой гк на новые 8" планируется? или замена башен ск?

cobra: sl пишет: или замена башен ск? замена 152мм на 203мм.......... В духе идей Эссена Окончательный вариант 2х2 305/40, 8х1 203/45, 12х1 105/50

sl: cobra угу.. понятно.. если по весу проходят и проблем с управлением огнем не будет - вполне себе вариант.. з.ы. в качестве оффтопа - а можно таймлайн по 1909 год на мыло? :) и кстати, на с-и последний вариант - 2 темы от 1 августа 2007 года?

cobra: так сейчас ув.Логинов правит 1906-1908 гг.... Тогда смогу скинуть, а 1909 г. я щаз пашу..... Далее таймлайн 1904-1905 тоже слгка подкорректирован(переработаны сражения лета 1905 года, сухопутные)

sl: cobra ага.. понятно.. ну тогда что сможете :)

cobra: как соберу все так и пришлю, мыло дайте.........

Krom Kruah: cobra пишет: Окончательный вариант 2х2 305/40, 8х1 203/45, 12х1 105/50 В казематном варианте? Ну, не знаю... Только для модернизации ББО - как-то не вижу особой надобности. Однако - хозяин-баринь... И если иметь башенный крейсер на 8х6" и даже 12х6", ваабще прикольно будет .............. Конечно. Дело в том является ли дост. исторически достоверным. С одной стороне - до конце ПМВ таких никто не строил. С др. стороне - в РИ очень даже сериозно прорабатывались варианты именно башенных крейсеров. Кстати 8 КЛ амурских типа Шторм я прирезал, за ненадобностью.............. Без значения (хотя я не прирезал бы - подобные корабли и на ДВ и в Европ. части (на прибережн. районов на больших рек, напр. на Дунае и т.д.) весьма полезные (а при наличии башен, создаваемых так или иначе для крейсеров - и тем-более). Вопрос в возможности при соотв. задании создать подходящих башен. В реале создали и похоже - без особых проблем даже для таких сугрубо всп. кораблей как амурских мониторов. А для крейсеров флота - и тем-более. cobra пишет: Давайте наверно на перспективу оставляем эту линейку........................ Из мысли потом сделать 120мм основным орудием ЭМ, и плавным развитем таких башен вначале на КР, потом переползанием их на ЭМ после ПМВ..... И если иметь башенный крейсер на 8х6" и даже 12х6", ваабще прикольно будет .............. ОК. Принято. Принимаем этой линейки калибров. Соответственно разрабатываем кораблей в соответствии с. КРЛ попытаюсь сделать и башенным (с 4х2 или 5х2-120 мм в начале, с переходе к 4х2/5х2-152 мм). С 4х2 или с 5х2 - как получится - попробую и так и иначе, а Вы соответно определите какох из вариантов будет принятым. Как буду готов с расчетами и нек. предварительном ескизе - доложу. По ЭМ: - пока готов 800-900 тонник (турбинный Доброволец). Улучшать реальных Новиков особого смысла не вижу (кроме замена 102/60 на 105/50, что дело рутинное). По дредноутов - после заканчивания КРЛ. Как быть с лин. крейсеров/быстр. линкоров? В прежн. варианте их зарезали из-за нехватке средств (в связи с строительстве Яхонтов). В данном варианте Яхонтов вроде не строим. А лин. крейсеров?

cobra: Krom Kruah пишет: В казематном варианте? Во первых до 1911 года никто всурьез ТОФ кораблями усиливать не собирался...Соответственно Приходилось как то паррировать, в том числе за счет модернизации БОРОДИНО, в том числе и потому что по опыту сражений РЯВ 152мм признают практически бесполезным в линейном бою................ Второе, в целях улучшение ремонтных возможностей Владивостока в том числе.... Ибо РЯВ естественно выявила кучу прорех в вопросах базирования РИФ Krom Kruah пишет: С др. стороне - в РИ очень даже сериозно прорабатывались варианты именно башенных крейсеров. Вот именно................... Krom Kruah пишет: весьма полезные Тока на кой они таки сложные, тем более в отличии от постРЯВ реала, задача обороны устья Амура так принципиально не стоит, и другие способы есть скажем так..... В принципе я считаю, более полезным развивать тип Орочанина/Вогул Krom Kruah пишет: По ЭМ: - пока готов 800-900 тонник (турбинный Доброволец). Улучшать реальных Новиков особого смысла не вижу (кроме замена 102/60 на 105/50, что дело рутинное). Именно, за одним моментом, в отношении ЭМ с усиленным артвооружением, тип Изяслав реала.... Предлагаю там в носу использовать линейно-возвышенную схему Krom Kruah пишет: В прежн. варианте их зарезали из-за нехватке средств (в связи с строительстве Яхонтов). В данном варианте Яхонтов вроде не строим. А лин. крейсеров? Буду мудрить с доктриной, тем более что ЦусимаАИ показала крайнюю уязвимость БрКр (и соответственно концепции как таковой)......... Я полагаю так что после начала усиления японского флота, русские прингимают экстренную программу усиления ТОФ, тогда Россия заказывает Вулкану(вместо Саламиса ) быстроходный Линкор(симбиоз Дерфлингера с Русскими проектами, оптимизированный для океанских плаваний, то есть обводы русские разрабатывают), по его чертежам Вулкан из своих комплетующих строит в Риге еще один корабль (по аналогии с Мюльграбенсокй верфью)..... ещ 2 строят на том самом Путиловском двойном стапеле.... На ТОФ успеют 2 корабля, еще один введут в строй к Ютланду... Четвертый потеряет свои башни ГК, которые отправят для организации обороны Дарданел, а сам корабль после заявки на успех авиации, начнут после Ютланда переоборудовать в авианосец.............. Это будет тип КНЯЗЬ

Krom Kruah: cobra пишет: полагаю так что после начала усиления японского флота, русские прингимают экстренную программу усиления ТОФ, тогда Россия заказывает Вулкану(вместо Саламиса ) быстроходный Линкор(симбиоз Дерфлингера с Русскими проектами, оптимизированный для океанских плаваний, то есть обводы русские разрабатывают), по его чертежам Вулкан из своих комплетующих строит в Риге еще один корабль (по аналогии с Мюльграбенсокй верфью)..... ещ 2 строят на том самом Путиловском двойном стапеле.... На ТОФ успеют 2 корабля, еще один введут в строй к Ютланду... Четвертый потеряет свои башни ГК, которые отправят для организации обороны Дарданел, а сам корабль после заявки на успех авиации, начнут после Ютланда переоборудовать в авианосец.............. Это будет тип КНЯЗЬ ОК. Князя будем делать. Предлагаю там в носу использовать линейно-возвышенную схему Или вообще схема из Архангелей. с 5 или 6-105 мм. (по весу 6-105/50 примерно как 5-102/60, по енергии отдачи куда меньше). 3 или 4 - на корме пирамидой и 2 в носу лин. возвышенно. Плюс 4х2 или 3х3-ТА. Кстати сколько именно продолжить безобразие с сохранением 450 мм торпед до перехода на 533 мм? При том 6-105 м впоследствии прекрасно меняются на 4-120 мм, а с нек. напряге (и снятием одного ТА из 3-4) - и на 5). Потом (уже во время войны) конечно попробуем что получиться с 2 крейс. башен (с облегч. только противооск. бронированием 0.5"-1" или вообще без брони). 2х2-120 мм для эсминца и 3х2-120 мм для 2500 тонного и 37-38 уз. лидера.

cobra: Krom Kruah пишет: безобразие с сохранением 450 мм торпед до перехода на 533 мм? Может принять ее после Ютланда-АИ, то есть начало серийного выпуска в начале 1916 года... впрочем надо посчитать и посмотреть кстати что с Германской 500мм торпедой - может принять ее? А по ЭМ бум думать........... И кстати до КНЯЗЯ есть ишо куча вопросов типа первой, второй и третей серии дредноутов 1908, 1910 и 1912 годы закладки соответственно

yuu2: cobra пишет: кстати что с Германской 500мм торпедой - может принять ее? Если есть желание покапать серийно производимые чужие - то да. Но если есть решение о создании собственных производственных мощностей - то не связываться. Максимум - чего-нибудь "подсмотреть", но делать всё равно своё.

Siberian-troll: Кстати, а что с Германской 600 мм торпедой H8? Вроде изобрели и внедрили, а потом опа, и ничего... H8 * Country of origin: Germany * Year: 1912 * Operators: Germany * Role: Surface ships * Dimensions: 600 mm x 8 m (23.6 x 315 inch) * Warhead: 210 kg (463 lb) Hexanite * Propulsion: Brotherhood wet heater * Performance: 36 knots for 6 km (6,550 yd)

cobra: ВО-ВО ПРО НЕЕ Я ТОЖ ПОМНИЛ............. Нормальный вариант... впрочем посмотрю по Гренеру куда ее ставили конкретно

Krom Kruah: Проработал предварительно двух вариантов КРЛ. Разница только в вооружения: - первый: с 5х2-120 мм/50 кал., скоростр. 7.5 выстр./мин. на ствол, вес залпа 290 кг, вес мин. залпа 2030 кг. Унитарный патрон. Клин. затвор. Ел. подача и наводка. Муфт Дженни. Вес 2-оруд. установки - 39-40 тонн. Скорость наводки 10 град./сек. Вес снаряда - 29 кг, вес патрона 54 кг. - второй: с 5х1-6"/50, скоростр. 6 выстр./мин. на ствол, вес залпа 237.5 кг, вес мин. залпа 1655 кг. Раздельно-гильзоый снаряд. Клин. затвор. Ел. подача и наводка. Муфт Дженни. Вес 1-оруд. установки - 39-40 тонн. Скорость наводки 8 град./сек. Вес снаряда 47.3 кг. Обе варианта в полностю закритых ПБУ и одинаковых во всем остальным, в т.ч. - по диаметре погона ПБУ и под. трубы. Разположение установок - 3 в корме пирамидой и 2 в носу лин-возвышенно. Всп. артиллерия: 4-76 мм зениток Лендера (или там 75 мм), 4-37 мм зен. автоматов Мадсена или Максима. 4х3-450 мм ТА или 4х2-533 мм ТА (тоже заменяемо) по 2 побортно. Минные рельсы, 250 мин, в перегрузе до 400 мин весом по 600 кг/100 кг TNT (обр. 1912 г.) Водоизм. норм./полн.: 4500 тонн/5200 тонн; (466.97 ft / 460.00 ft) x 46.00 ft x (17.00 / 17.77 ft) (142.33 m / 140.21 m) x 14.02 m x (5.18 / 5.42 m) Пояс: Основной: 3" / 76 mm 317.00 ft / 96.62 m 9.00 ft / 2.74 m Оконечности: 2.00" / 51 mm 143.00 ft / 43.59 m 9.00 ft / 2.74 m толщина пояса у нижн. кромки - 1.5". 2/3 - над водой. палуба 1", скос 1.5". Башни: лоб 2", стенки, подбаш. отделение и подача - 1.5", потолок - 1"; рубка 3" Механизмы: Пар. турбины прямого действия мощностю 34500 л.с., котлы Ярроу смеш. отопления (только нефт. в нос. КО), 3 труб, 2 винтов. Скорость скорость 28.5 уз., запас угля и нефти (30% уголь) 400/700 тонн. Если на нефт. отоплении - 410/740 тонн Дальность по Шарпе 5000 (на нефти - 5800) миль. (Re: Не настаиваю на коректности дальности, но запас топлива верен). Жду замечаний, табуреток и выбор осн. варианта.

cobra: Давайте делать Рион с 120мм орудиями - ибо будет прктически реал

Krom Kruah: cobra пишет: Давайте делать Рион с 120мм орудиями - ибо будет прктически реал С 5х2-120/50?

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Скорость наводки 10 град./сек. Господи! Конечно 5 град (или 4 град. для 6") в сек.

Krom Kruah: cobra пишет: Давайте делать Рион с 120мм орудиями - ибо будет прктически реал Получается на ок. 5 м длиннее. Иначе 3 ПБУ в корме некуда разместить (точнее погреб на одной из установок). Завтра попробую закончить и соотв. - выложить.

komo78: а зачем 120мм башни. может просто брустверт- коробка 1-2" под палубой с небольшим выступом см 30-50 , и башнеподобный закрытый щит противоосколочный.

Krom Kruah: komo78 пишет: а зачем 120мм башни. может просто брустверт- коробка 1-2" под палубой с небольшим выступом см 30-50 , и башнеподобный закрытый щит противоосколочный. Именно так - ПБУ - это палубно-башенные установки. Барбета нет, только под. труба защищена 2" брони (как и у палуб. орудий чаще всего). А по брони - возможно Вы и прав. Обычно делали с 1"-1.5" противооск. защите только. А для противоснаряд. брони и так веса нет. Пересчитаю.

cobra:

Krom Kruah: И так: КРЛ-минзаг "Рион": вооружение: 5х2-120 мм/50 кал. в ПБУ: скоростр. 7.5 выстр./мин. на ствол, вес залпа 290 кг, вес мин. залпа 2030 кг. Унитарный патрон. Клин. затвор. Ел. подача и наводка. Муфт Дженни. Вес 2-оруд. установки - 39-40 тонн. Скорость наводки 10 град./сек. Вес снаряда - 29 кг, вес патрона 54 кг. по желанию клиента меняем на 5х1-152/50 мгновенно , 4-76 мм зен, 4-37 мм зен.авт., 200 ( в перегруз - 400) мин, 4х2- ТА (носовые изображены 450 мм, кормовые - 500 мм немецкие. По предпочитаний ув. cobra); бронирование: пояс - 3" (под водой у нижн. кромки 1.5", оконечности 2"), палуба 1.5"; ПБУ 2"-1.5", рубка 3" КТУ: 4 ПТ, 33000 л.с., односторонные котлы Шульц-Торникрофт с форсунками смешанного отопления, 410т/ 740 т топлива (60% угля), скорость 27.5 уз.; На чисто нефт. отоплении - 28.5 уз. водоизмещение: 4 279 t light; 4 446 t standard; 4 855 t normal; 5 183 t full load Размеры: (444.06 ft / 440.00 ft) x 47.00 ft x (17.30 / 18.15 ft) (135.35 m / 134.11 m) x 14.33 m x (5.27 / 5.53 m) архитектура: гладкопалубный корабль (чтобы вместить минной палубе в корм. половине на бронепалубе), на броневой палубе - рельсы для мин заграждения (200 норм./250 макс.). Возможность быстрого дооборудования пространства в штабной корабль или быстр. войск. транспорт/блокадопрорыватель (а-ля Уелшмеэн времен ВМВ). На верхной палубе - рельсы для еще 150 мин. Высота корпуса 6.1 м (у форштевня 6.4 м). Метацентр. высота 1.8 фт./0.5 м Период качки 14.7 сек. Отменная мореходность и качество арт. платформы. БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Вопросы и возможности: Разместить на верхной палубе до 4х3 ТА 450 мм или 500/533 мм в ДП (в посл. случае - без мин на верхн. палубе). Замена 5х2-120 мм на 5х1-152 мм. Переход на чисто нефт. отоплением (скорость - плюс 1 уз.) при пр. равных и рост дальности. Возможно корабля построить и "классически" - с чуть более высоком полубаке и на палубой ниже - в корме. Неск. растет мореходность, но она и так отменная, при том есть возможность поставить 4х2-6"/50 при незначительном росте водоизмещения и снятием мин (в перегрузе - 100-150 мин). Возможно эо неплохой вариант для след. серии. Ожидаю табуреток...

von Echenbach: Неплохой Рион. Даже опережает по замыслу 1 МВ. И 120мм вполне, а уж если в качестве крейсера - то с 152мм.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: И 120мм вполне, а уж если в качестве крейсера - то с 152мм. При росте водоизмещения на 500-600 тонн (до 5300/5600 тонн) вполне можно заменить 5х2-120 мм на 4х2-6"/50. При полубачном корпусе с длинном полубаке и отказе от функциями минзага. Или в том-же корпусе и с сохранением всей функциональности и ост. ТТХ - заменить 5х2-120 мм на 5х1-6" или на 3х2-6" в ПБУ. Первое возможно даже в порядке военновр. модернизации, т.к. погон башен 2х120 мм и 1х152 мм одинаков, как и вес и габбаритов вращ. части ПБУ.

Krom Kruah: Еще раз БОЛЬШОЙ ФАЙЛ т.к. выше что-то перепутал с сылки...

ОЛег: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток... В РИ башни располагали в носу 3 - треугольником и в корме две линейно-возвышенно. Пирамида больно уж авангардно для 1900х. ЕМНИП все русские проекты крейсеров имели полубак. Трубы ИМХО должны быть без "сегментов."

Krom Kruah: ОЛег пишет: ЕМНИП все русские проекты крейсеров имели полубак. Так я полубака удлинил до ахтерштевня. Чтобы найти место для мин. В РИ башни располагали в носу 3 - треугольником и в корме две линейно-возвышенно. Да. ноп если в корме можно лин.-возвышенно - при гладкопалуб. корпусе нет проблема и в носу так поставить. Ну, а пирамида - примерно в силе опыта из (алтернативного) Варяг после реконструкции и модернизации с турбин и 178 мм орудий. В общем башни - не менее авангардно, а вполне разрабатывали.

komo78: а не будет ли при полной загруке минами сидеть кормой на 20-50 см глубже чем носом. конечно это лучше чем сидеть носом, но повлиять на мореходность и скорость в худшую сторону вполне может.

Krom Kruah: komo78 пишет: а не будет ли при полной загруке минами сидеть кормой на 20-50 см глубже чем носом. конечно это лучше чем сидеть носом, но повлиять на мореходность и скорость в худшую сторону вполне может. Баллансируется распределением нефти и вообще грузов. При полной загрузки мин топливо принимается только норм. запас. Ну, а на мореходности нек. дифферент на корме (в случае зверской перегрузки топлива и мин одновременно) не повлияет ИМХО, на скорости и в нек. степени на остойчивости - конечно повлияет. Там еще и осадка увеличится - как-никак запас мин 250 тонн из которых половину на броневой, а половину - на верхн. палубе.

cobra: Ну-с продолжим..... Я тут с глубокоуважаемым Чеширским котом дискутировал по крейчерам... Он заявляет что КРом конечно велик ......... Но вот такой девайс преждевременен.... С другой стороны я аргументировал, что после прорыва эскадры во Владик, АМУР удалось использовать только 1 раз у побережья Японии и затем только в оборонительных операциях у Владивостока.... То есть малая скорость не позволила его должным образом использовать..... Я предложгаю следующее взять за основу Гавриловский тот самый с 5х2 120 и придав ему Гермнеские черты слегка довести причем в двухвариантах, с башнями и открытыми установками......... Впрочем давайте подумаем, появление башен можно обосновать как предложение испытать на крейсерах предлагаемые для линкоров башни

cobra: С другой стороны вспоминаю историю С Муравбевым и Невельским как МГШ иог пропустить такие в высшей степени странные корабли? Я имею ввиду схему размещения вооружения Их планировали тока как учебные+ стационары на ДВ, то есть на них никто всерьез то и воевать не планировал?

Krom Kruah: cobra пишет: причем в двухвариантах, с башнями и открытыми установками......... Если с открытых установок, то нечего особо мастерить - 5-7х152 мм входят (в разных вариантов размещения и примерно в корпусе Риона (что того, что оного, кто с 130 мм). Вполне классика. 2-4 орудий по 1-2 побортно, остальные (3-5) - в ДП. Так или иначе корпус и размещение агрегатов - немецкие - с Аусбурга, только конечно масштабированно для наших потребностей. Чуть крупнее Муравьева Амурского, за счет чего пояс и неск. больше топливо. Впрочем давайте подумаем, появление башен можно обосновать В общем Светлан хотели башенными делать, баш. проектов тоже было снома. Чвно идея баш. крейсера не просто "витала в воздухе", а сериозно обсуждалась и рассматривалась в качестве даже основной. Т. что нечего особо и обосновывать по поводу башен. Вот идея быстроходного легкого крейсера-минзага наверное чуть преждевременна, но все таки если не в России, то где ей появиться ? Чем Бруммер с Бремзе у немцев - посвоевременее в 17-м, чем Рион в России - в 1909-м - 12-м?!?

ser56: Krom Kruah пишет: Разместить на верхной палубе до 4х3 ТА 450 Если не секрет - а зачем ему вообще ТА? Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток... а не сильно в корме сгружена артиллерия? одним попаданием - не того?

sl: cobra учебные, для турбиных машинных команд + минзаг + стационер. Первая задача считалась МГШ превалирующей. ГУК решил сэкономить (там вроде 1.2 млн ) и заказал у Шихау 2 Майнца\Кольберга. "Рассмотрев в начале октября 1912 г. проект "Шихау", МГШ пришел к выводу, что углы обстрела орудий выбраны неудачно, часть артпогребов расположена выше ватерлинии, подача снарядов затруднена, запасы топлива размещены нерационально; отмечалось также, что водоизмещение и главные размерения проектируемого корабля "весьма значительны сравнительно с предложенными русскими заводами...". Одновременно МГШ предложил отка-заться от котлов с угольным отоплением, оставив лишь нефтяное. Однако Морской министр запретил подобные изменения из-за трудности доставки нефти на Дальний Восток, где предстояло служить этим крейсерам. 8 ноября откорректированный фирмой "Шихау" проект подвергся жесткой критике на заседании Технического совета. Выяснилось, что практически ни одно из поставленных МГШ условий не выполнено. Тем не менее, 4 декабря 1912 г. начальник отдела общих дел ГУК генерал-майор Н. М. Сергеев заключил с фирмой контракт на постройку двух крейсеров водоизмещением около 4300 т и стоимостью 3500 тыс. руб. каждый без вооружения и снабжения"

Krom Kruah: ser56 пишет: а не сильно в корме сгружена артиллерия? одним попаданием - не того? 2 башен - вполне. Если попадет снаряд 178 мм и крупнее. Всех трех - вряд ли. С одной стороне - это плата за полностю закр. ПБУ - подачная труба с погреба - прямо в подбаш. отделении (иначе надо гориз. подачей ставить, что для 3" брони - рискованно для погреба. С др. стороне у открытых установок и непрямое попадение в состоянием угробить массу орудий одновременно. Если не секрет - а зачем ему вообще ТА? Крейсер ведь. Одна из функций - лидер флотилии/дивизиона эсминцев. Вы еще на яп. КРЛ конца ПМВ посмотрите!

Krom Kruah: sl пишет: "Рассмотрев в начале октября 1912 г. проект "Шихау", МГШ пришел к выводу, что углы обстрела орудий выбраны неудачно, часть артпогребов расположена выше ватерлинии, подача снарядов затруднена, У нас все в порядке с этом. С всем этом. Что в варианте 5х2-120 мм, что в 5х1-6"/50, что в варианте 4х2-6"/50.

sl: Krom Kruah угу.. я видел:) это ответ ув. cobra на cobra пишет: как МГШ иог пропустить такие в высшей степени странные корабли Выяснилось, что МГШ особо и не спрашивали..

CheshireCat: cobra геноссе, что за наезды...

cobra:

cobra: Я вот думал по прежнему в отношении развития броненосных крейсеров не как кораблей линии... Что я предлагаю в рамках традиционной линейки калибров расммотреть вопрос строительства для ТОФ бригады крейсеров с 1911 по 1915 гг. То бишь опять реинкарнация ЯХОНТА, по замыслу дальний разведчик - рейдер... То есть МГШ предполагает в условиях максимального сосредоточения линейных сил на Западе создать новый ВОК для ТОФ (вопрос по Князям открыт по прежнему, все зависит от реального состава Японского флота)... Есть предложение кстати рассмготреть вопрос приобретения для тОФ в 1914 году двух Итальянцев(один из которых Джулио Чезаре ) Что это будет по пробую накидать задание на него вооружение 6х203/45(в палубных установках), 6х105/50 вертикальная броня должна противостоять 152мм снарядам на боевых дистанциях. Оконечности - (может быть противоосколочное бронирование) ход 28-29 уз. смешанное питание котлов дальность плавания 4500-5000 миль Вот такая вот мысль............

Krom Kruah: cobra пишет: вооружение 6х203/45(в палубных установках), 6х105/50 Я ф шоке. По какой линейки калибров?!?

cobra: Krom Kruah пишет: Я ф шоке. По какой линейки калибров?!? Почему? Мыж принимаем эту 105-120-152-203-254-305-356-(381)-406 А чем вам техзадание не нравится?

Krom Kruah: cobra пишет: Почему? Мыж принимаем эту 105-120-152-203-254-305-356-(381)-406 Потому что до сих пор не 203 мм отвергали ... А тут вдруг... Да и 254 мм - нах?!? Против кого? Иначе ничего против задания... Кстати 2х203 мм - чисто палубные или закрытые ПБУ? И почему двуоруд. установки?

Krom Kruah: cobra пишет: А чем вам техзадание не нравится? Не понимаю смысла. Теряем всех преимуществ 178 мм (относ. простота установки при возм. ручной зарядки и тчж. снаряд), меняя на 203/45 - т.е. в общем пушченки 90-х годов 19 века. Для России - вполнесебе прекрасно, даже для Баяна - вполне ничего. Но для кораблей проекта 1908-12 г. ? Дальше... Строим крайне неуниверсальной инкарнации рюриковичей с непонятном калибре - для рейдерстве а-ля Карлсруе 6" достаточно (или макс. 7") , для силовой разведки тоже больше 6" не за чем. Против лин. крейсеров что с 105, что с 254 мм - надо просто драпать. Так нах драпать столь дорого? Если нам нужно строить лин. крейсеров - все равно при эскадры или в роль убийцев контрарейдеров, то все что ниже 280 мм - недостаточно. В линейки 105-130-178-305 (и т.д.) - есть логики и предназначения. Получить превозходстве в огн. мощи над соотв. противниковых кораблей соотв. класса. В линейки 105-120-152-305 (и т.д.) - тоже. Получить в дост. количестве дост. боеспособных кораблей при ограничениями в бюджете. Т.е. - в обеих вариантов линейки калибров: 105 мм (в обеих линеек) для эсминцев и ПМК; 120/130 мм - для массов. дешевых КРЛ-скаутов/минзагов и ПМК и перспект. эсминцев/лидеров (в т.ч. - при военноврем. довооружением), 152/178 - для больших универсальных КРЛ "по максимуме" - КРЛ-"охотников", рейдеров, разведчиков, как и для посл. перевооружением 120/130 мм по результ. войны; 305 мм (и выше по мере роста кораблей осн. класса - полагаю для ПМВ 350-380 мм максимум и не ниже 305 мм по минимуме) - для кораблей линии, лин. крейсеров, кораблей - центра боевой устойчивости рейд. груп ("Князей"), т.е. - вообще кораблей линии и быстр. линкоры во всех амплуа и вариаций соотношения скорост/защита и водоизмещение/цена. А чего и против чего нам нужно строить с 203 мм и 254 мм?

cobra: мдя.............. Уели ушел мыслить

von Echenbach: 3х2 254 как переходный тип от океанского рейдера (хотя желателно 305) к броненосному тяжелому разведчику.

komo78: наверное просто новое орудие 8" оказалось сильно легче. тогда смысл есть . вот только 8"\45 все равно 22т будет весить как минимум. а вот если уменьшить заряд и длину ствола до 40кб то в 20т втиснуть можно. не сильно тяжелей 7"\45 и равный вес с 7"\50. балистика будет примерно такоова 88кг снаряд, 700м\с +- 20 начальная скорость, скорострельность 3-4 выстрела в мин. живучесть ствола офигеная, минимум 500 выстрелов, но и 1000 выстрелов вполне возможно. дальность при уле 35 градусов около 100-120кб. на 6кт по 6 штук (включая богини) на баян 7 штук, пмк 4" вместо 3" и вполне ничего. если брать после 10г. то в крейсер типа светлана 7 8"\40 по 2 на борт и 2 в корме, 12 105мм 2*4 та\500мм вполне влазиют. а если для модернизации бородино сумеют создать 2*8"\40 в одной люльке и засунуть их в башню ск. то честь и хвала. тогда и в крейсер можно всадить 2*2 8"\40 + 4 8" побортно и 105мм пмк. в 7,5 кт 3" пояс, 2" палуба с 2,5" скосом , 28 узлов вполне влезут. и что такой яхонт сделает с парой ареруз или с ясно, скорость с линейными крейсерами рана ил выше, так что уйдет, а с бервиками и агрилами вполне на равных с 6 8" в бортовом залпе. получится хаукинс только на 5 лет раньше. тем более количествено даже с немцами у англов будет больше то нужно качественое превосходство. cobra насчет постояной смены ника на альтернативе. система глючит пару раз переустанавливал с полным форматированием а один раз сама слетела из за хитрого вируса, настройки и пароли слетают и когда вводиш старый ник и пароль форум орет что пароль не верный. проще ник поменять.

cobra: von Echenbach пишет: 3х2 254 как переходный тип от океанского рейдера (хотя желателно 305) к броненосному тяжелому разведчику. выхожу с мобильного телефона млин - дык эта Рюрик и Ослабя есть 4х2 254/45, 25 уз. komo78 пишет: у англов будет больше то нужно качественое превосходство Дык я думал таких зверушек для ТОФ...... komo78 пишет: вот только 8"\45 все равно 22т будет весить как минимум. А вы посмотрите ее реальный вес..........

von Echenbach: cobra пишет: Рюрик и Ослабя есть 4х2 254/45, 25 уз. 4 - мало, надо 6 минимум (оптимальный?). Переход от океанского к кр с функциями эскадренного разведчика, ибо чистокровный ЛИНЕЙНЫЙ дорог и возможно не всегда нужен. Параллельно второй подтип бркр, малого - яхонт или нечто... Здесь надо думать.

cobra: von Echenbach пишет: 4 - мало, надо 6 минимум (оптимальный?). Дык этож альтернативный Рюрик (8 орудийный)

komo78: cobra пишет: А вы посмотрите ее реальный вес.......... я вес со станком считаю (качающую часть) у оброзца 1894г вес был 25-27т.

von Echenbach: cobra пишет: Дык этож альтернативный Извините. Просмотрел. Тогда Яхонт с поясом или Рион с 6" или "шведка" по типо-размеру. Скорее всего "всё уже построено до нас"

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Тогда Яхонт с поясом Яхонт как раз с поясом. А как иначе?!?

cobra: Кром а попробуйте! А вдруг! Облегченный Рюрик, Рейдер-дальний разведчик для ТОФ Год закладки 1911 вооружение 3х2 229/45(новая), 8х1 105/50, 2х2 450 мм ТА две в корме, одна в носу (шоб драпать) КТУ, смешанное отопление, дальность 4500/14 миль/уз, скорость 28-29 уз. бронирование главный пояс 105-120, в носу пояс 25-37, скос-50, палуба 37, лоб башен 152, борт 37, крыша 50 ПО ГК сомнение или 203/50 или 229/45

CheshireCat: cobra пишет: ПО ГК сомнение или 203/50 или 229/45 скорее всего 229

von Echenbach: cobra пишет: палуба 37, Палубы потолще - ведь будет увеличивать дистанцию на отходе. И 254 или 280 (305)?

Krom Kruah: cobra пишет: ПО ГК сомнение или 203/50 или 229/45 OK. Не проблема. Вопрос в предназначению того-же калибра. Против всяких коллон. стариков - избыточно. Однако наверное в 3 раза дороже Карлсруе который довел Кредока до прединфарктном состоянии (и не намного дешевле лин. крейсера). Против лин. крейсеров-антирейдеров - мало и нееффективно. И для ничего иного не годиться кр. рейдерства... Припомнить судьбе Франции после (и в результате) великих побед Дюге-Труэна и т.д. фр. каперов против Англии?

cobra: от ЛинКр смоется остальных быстро приведет в состояние не стояния... без особых проблем для себя.... Скажем так способ выноса кораблей ЯИФ, кроме кораблей линии............. Новый ВОК так сказать Krom Kruah пишет: Припомнить судьбе Франции после (и в результате) великих побед Дюге-Труэна и т.д. фр. каперов против Англии? ???? Корабля для ДВ прежде всего. Никто его для Европейских флотов строить не собирается. Последствие урезания по финансовым причинам прокта линейного крейсера

Krom Kruah: cobra пишет: Последствие урезания по финансовым причинам прокта линейного крейсера Тогда вообще оте..ать! Та построили ББО, чтобы "плана по количестве броненосцев" выполнить... Два раза наодной-же грабли - уже чересчур! Если нет денег для соотв. класса, то уродов плодить не стоить. Лучше полноценных КРЛ (в т.ч. в цели рейдерства) построить, или на подлодог обратить внимания. Но недое..ов строить нет смысла. ИМХИ, конечно. А если и строить - то превосходящих по комплексе ТТХ (т.е. - ни в чем не хуже, а в чем-то и получше) однокласников вероятного противника. Один, два или двадцать - по денег. Но - настоящих!

komo78: а куда в таком случае девать лишних адмиралов и каперангов.

cobra: komo78 пишет: а куда в таком случае девать лишних адмиралов и каперангов Эта! Вы пра че?

Krom Kruah: komo78 пишет: а куда в таком случае девать лишних адмиралов и каперангов. На пенсию! Если есть за чего - почетной, с двойном оплачиванием и т.д., но - на пенсию! Каперангов надо быть столько, сколько кораблей первого ранга (и еквивалентных соединений малых кораблей) плюс еще примерно 20-30% (или сколько там нужно) для берег. должностей и все. Адмиралов соответно - в завысимости от кол-ве бригад кораблей. И усе... А то сейчась про болг. флоте если по количестве каперангов и адмиралов судить - как минимум на уровне Франции с Англии стоим.

sl: Krom Kruah кхм.. кстати, если всерьез уделять время и средства боевой учёбе, то и смысл сохранения ценза есть.. сформулировать четкие количественые рамки по офицерскому составу (типа на 1908 год бф-15 кап1, 25 кап2 итп.. на 1909 - 18 кап1...), всем кто отходил ценз комиссия предлагает сдать квалификацию на следующее звание и вперёд (не сдал - переаттестатция на текущее :)).. и не будет "зависших" как в РИ офицеров..

cobra: sl пишет: всем кто отходил ценз комиссия предлагает сдать квалификацию на следующее звание и вперёд (не сдал - переаттестатция на текущее :)).. Я что-то вроде описал в монографии по флоту

cobra: sl пишет: всем кто отходил ценз комиссия предлагает сдать квалификацию на следующее звание и вперёд (не сдал - переаттестатция на текущее :)).. Я что-то вроде описал в монографии по флоту

sl: cobra пишет: Я что-то вроде описал в монографии по флоту идеи витали в воздухе (с) кхм.. а где её можно найти? :)

cobra: Ув. sl по МИРУ ЦАРЯ МИХАИЛА - VII есть следующие вещи Таймлайн 1904-1905 собственно РЯВ Таймлайн 1906-1908 продолжение РИФ 1906-1915 монография моя по флоту, программы судостроения оперативные вопросы, программы судостроения и т.д. Российская Императорская Армия автор - ув.Логинов +в проработке статья Линкоры 1906-1919 Еще недели две я буду вычитывать и править потом могу сбрость сие все на мыло........... Тем более у меня сдвижка пошла по закладка черноморских первых дредноутов

sl: cobra отлично, буду премного благодарен, ибо из данного списка на с-и есть различные варианты таймлайна 04-05 (не самые свежие, как я понимаю). а всё остальное приходится собирать кусками по веткам с обсуждениями здесь и на альтернативе :)

Shum: cobra пишет: РИФ 1906-1915 монография моя по флоту, программы судостроения оперативные вопросы, программы судостроения и т.д. Российская Императорская Армия автор - ув.Логинов +в проработке статья Линкоры 1906-1919 А все это увидеть можно будет только по просьбе в почтовом ящике, или предусматриваются другие схемы распростанения..??

cobra: По почте желающим вышлю попозже

ОЛег: Krom Kruah пишет: Каперангов надо быть столько, сколько кораблей первого ранга (и еквивалентных соединений малых кораблей) плюс еще примерно 20-30% (или сколько там нужно) для берег. должностей и все. Адмиралов соответно - в завысимости от кол-ве бригад кораблей. И усе... По Морскому уставу Петра 1 полный адмирал поднимал вице-адмиральский вымпел, если имел в подчинении менее 13 ЛК, вице-адмирал поднимал контр-адмиральский, если имел в подчинении менее 7 ЛК. Может эту идею творчески доработать. cobra пишет: +в проработке статья Линкоры 1906-1919 Как сделаешь, мне вышли.

Olzan: cobra пишет: По почте желающим вышлю попозже Ловим на слове уж очень хочется прочитать все, а не отдельные кусочки !

dragon.nur: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток. Дорогой Кром, не видно файлов с вашим Рионом :( cobra пишет: По почте желающим Где записывают желающих? :) Ещё, если можно, подскажите, пожалуйста, ваша цитата про 7" орудия откуда?

cobra: Так господа давайте свои мыла, кому прислать... Война 1904-1905 гг. - готова... Считаю откровенно слабым прорыв 1 ТОЭ через Цусиму, после боя в ЖМ... Если кто захочет причесать пожалста... 1906-1908 завтра.............

cobra: dragon.nur пишет: Ещё, если можно, подскажите, пожалуйста, ваша цитата про 7" орудия откуда? Из книжки про Красный Кавказ как мне помнится

dragon.nur: Пришлите, пожалуйста, мне на dragon точка nur собачка gmail точка com А можно подробнее, что за книга про крейсер-то? Морская коллекция или что ещё?

cobra: Галея принт.... 2000 год, Скворцов автор, 160 мегабайт графика /////////////// выслал...........

wayu: и мне пожалуйста wayu13@gmail.com заранее благодарен.

komo78: komo@ukr.net. или komo78@pochta.ru. заранее спасибо.

Olzan: cobra пишет: Так господа давайте свои мыла, кому прислать... Война 1904-1905 гг. - готова... Считаю откровенно слабым прорыв 1 ТОЭ через Цусиму, после боя в ЖМ... Если кто захочет причесать пожалста... ... и мне, пожалуйста на gnics@mail.ru

Гилтанасъ: И мне если можно. Tellegil@yandex.ru Зарание спасибо.

cobra: Сделал рассылку РЯВ

Anton: cobra пишет: Если кто захочет причесать пожалста... 1906-1908 завтра............. И мне пожалуста на antonfilonov@yandex.ru. Попробую осилить

wayu: получил,спасибо. кстати,за 1 марта- Кроме этого в ходе проведения ремонта на «Палладе» было дополнительно установлено 2-152/45(с «Пересвета», «Ослаби»). Я так понимаю,имелась в виду "Победа"."Ослябя" ещё в пути.

wesper: Уважаемый cobra! И мне пожалуйста, wesper@mail.ru

rusbear: И мне, если не затруднит rusbearh@gmail.com

cobra: сделал

АЛМ: Ну и мне пожалуйста alm@florentina.ru

cobra: АЛМ пишет: Ну и мне пожалуйста alm@florentina.ru

cobra: Не прошло... Возврат

sl: cobra по началу прочтения, сразу вопрос. 27 января В это время с броненосца «Полтава» было замечено, что японский броненосный крейсер «Ивате» остановился, вся корма его заволоклась белым дымом, и к нему на помощь спешили 2 бронепалубных крейсера Крейсер «Ивате»: 1. Крупный снаряд (с батареи №4), ударившись и разорвавшись о поверхность воды с кормы у правого борта, осколками пробил борт, другими осколками, проникшими в батарею, были ранены командир батареи мичман Такахаси, гардемарин Аоки, старший кондуктор Осуми и 7 матросов. малёк не согласуется фактическое попадание и эффект.

cobra: пасибо просмотрю указанные моменты и должусь

АЛМ: cobra пишет: Не прошло... Возврат Ну тогда на alm1959@yandex.ru

SashaD: можно мне на daa_alatyr@rambler.ru ??

Shum: cobra пишет: Не прошло... Возврат Хм...уже пора брать деньги ....

pun: 2 cobra И мне, если можно, puntya@mail.ru

Mike McMilan: и мне, и мне! s_miha Собака mail.ru

cobra: Mike McMilan А по человечьи сразу адрес не судьба писать?

pun: 2 cobra Получил. Спасибо!

sl: cobra выдалась минутка почитать РЯВ дальше. продолжая ловлю блох - 1 марта Кроме этого в ходе проведения ремонта на «Палладе» было дополнительно установлено 2-152/45(с «Пересвета», «Ослаби»). 2 марта РОССИЯ Сингапур. ЭБР «Ослабя», КР «Аврора», КР «Алмаз», п/х «Смоленск» вышли из Сингапура в Шанхай. так с кого там на Палладу вторую 6" сняли? з.ы. мож отдельную тему по вычитке завести?

Warrior Frog: sl пишет: з.ы. мож отдельную тему по вычитке завести? Дело разумное, в "отпинайте... больше "проэктируют чем правят"

cobra: sl пишет: 27 января В это время с броненосца «Полтава» было замечено, что японский броненосный крейсер «Ивате» остановился, вся корма его заволоклась белым дымом, и к нему на помощь спешили 2 бронепалубных крейсера Крейсер «Ивате»: 1. Крупный снаряд (с батареи №4), ударившись и разорвавшись о поверхность воды с кормы у правого борта, осколками пробил борт, другими осколками, проникшими в батарею, были ранены командир батареи мичман Такахаси, гардемарин Аоки, старший кондуктор Осуми и 7 матросов. Мало ли блин привиделось.... Оставляем. Описание реальное.......... sl пишет: мож отдельную тему по вычитке завести? ЛУЧШЕ ЗДЕСЬ wayu пишет: кстати,за 1 марта- Кроме этого в ходе проведения ремонта на «Палладе» было дополнительно установлено 2-152/45(с «Пересвета», «Ослаби»). Поправлено, сняли носовые пушки с Победы и Пересвета

cobra: КРОМ Я тут подумал, во первых по ЭМ, которые турбинные ДОбровольцы.................. В первых их надо Балтийские и ТОФовские угольными делать, постриойка у нас 1907-1911.... А Черноморские нефтянные... Соответственно, так как тогда типовых проектов не было то по сути надо бы 3 варианта сделать различающиеся.... соответственно скорость 30-31 уз., 2х1 105/50, 2х1 37/30, 3х2 450 ПТА ......... И это у нас дредноуты типа Петропавловск/Императрица 1908 года закладки того не просчитаны совсем......??? И не нарисованы............

Krom Kruah: cobra пишет: И это у нас дредноуты типа Петропавловск/Императрица 1908 года закладки того не просчитаны совсем......??? И не нарисованы............ Заканчиваю "Князя". Того, кто прото-карманник. Завтра надеюсь представлю... А дредноуты ИМХО будут развытием проекта "Андрея Мичигановича", только конечно крупнее, быстрее и с брони потолще.. В первых их надо Балтийские и ТОФовские угольными делать, постриойка у нас 1907-1911.... А Черноморские нефтянные... Соответственно, так как тогда типовых проектов не было то по сути надо бы 3 варианта сделать различающиеся.... Бум делать...

cobra: Krom Kruah бум ждать, мда совсем я забыл про линкор 1908 года

cobra: Krom Kruah пишет: только конечно крупнее, быстрее и с брони потолще.. И кстати так как черноморцкв закладывают спустя 9-10 мес после балтийских в 1909 году предлагаю ввести различия.........

Krom Kruah: В общем я готов. Конечно корапь (всегда так получается) вышел чуть (на 300-400 тонн крупнее предв. расчета, но за то и топливо побольше, и 2х3-11"/50 кал. (1000 сн. оруд.), 3х2-120 мм (300 сн./оруд.) , 4х1-75 мм ЗАУ, 4х1-37 мм автоматов, , 4х3-450 мм ТА. Да и пояс повыше, т.к. заменил 2 пояса Измаила на одном поясе 6" высотой в 13 футов, плюс ПТП 1.5" до верхной бронепалубы (т.е. внутр. пояс коробкой 1.5" около механизмов и погребовв примерно в 3 м от внеш. борта), палубы 2 - 1" верхная поверху пояса (9.5 футов над водой) и 1.5" нижная с 2" скосами (на ок. 0.8 м над водой). Башни - 7" лоб, 4" остальное, 6" барбет. 120 мм ПБУ - 1.5" лоб, 1" остальное., Рубка - 7". Вес механизмов - 2100 тонн - т.е. на около 300 тонн легче дизелей Шпее (КТУ все таки), как и запас топлива на 300 тонн меньше, но за то и дальност 6900 миль, а не как у него... 55000 л.с. - 27 уз., 2 КО - носовое - только нефтянное, кормовое - смешанное. 33% угля из 950/1700 тонн топлова. Котлы Ярроу (КТУ - почти точно как с Измаила, только на ок. 5000 л.с. слабее) На форсаже - 72000 л.с. и 29 (с небольшом) - возм. до 29.5) уз. на 4-6 часов. 12 835 t light; 13 486 t standard; 14 431 t normal; 15 187 t full load (185.93 m / 185.93 m) x 21.95 m (Bulges 22.86 m) x (7.01 / 7.29 m) Метацентр. высота - 1 м, период качки - 17 сек. (!). Т.е. платформа зверская... Запас водоизмещения - 110 тонн.

Krom Kruah: Вот его, неск. посже выложу и схему бронирования... большой файл Ожидаю табуреток... Но ИМХО все лин. крейсера англов без 343 мм "кошек" - под нож! Пристрелка трехорудийная, как у Шпее...

VovA: Krom Kruah пишет: 2х3-11"/50 кал. (1000 сн. оруд.) а не многовато ли? А в чем вы проекты рисуете? В смысле графики.

Krom Kruah: P.S. Забыл заменить 4-102 мм поверху башен на 75 (или там 76) мм зениток...

Krom Kruah: VovA пишет: а не многовато ли? "Много - басурманам! Нам - токма!" (с) Нет, не многовато. Еще и 100 тонн запаса водоизмещения. Англы всего в 3000 тонн больше успели нормально вбухать 4х2-305 мм в Иблов. А у нас 3-оруд. башни 11" - все таки по весу как 2х12". Пропорции корпуса - как у карманников, только осадка чуть больше (и водоизмещение соответно). А у них башни покруче, да и не только башни - одни дизели чего стоят... В общем подсчитал очень внимательно. Кстати если на 17-20% подннимем водоизмещения (т.е. - довести до водоизм. Иблов), то входят и 2х3-12"/50 (примерно как с Севастополей, только конечно броня потоньше, чем у Сев...). У нас макс. скорость - на нефти, да и нек. экономии получаем за счет 2 вместо 4 башен Иблов. За счет чего защита неск. лучше, чем у Иблов (не толще, но лучше по размещению).А в чем вы проекты рисуете? В смысле графики. Примитив - стыдно сказать... MS Paint (для чертания) и ACDSee (для перемасштабирования и обработки изображения). Обычмо копирую с ACDSee агрегатов/компонентов (доводя предварительно до одинак. масштабе) в рабочьего файла под Paint. С времени накопилась немалая библиотечка агрегатов... Ну и дорисоваю/чертаю рученкой что нужно. Напр. башня 3х11"/50 - с нем. пушек, а на основе перемасштабированной русской 3х12" (вбухать немецкой 3х280 мм с Шпее сердце не дало)...

Duron: Зверь однако . Кром , а чего ГК 11"? Стандартные 12"/52 нельзя было впихнуть?

von Echenbach: Krom Kruah пишет: 2х3-11"/50 Маловато будет. Какая линейка калибров принята в МЦМ? Перед 1МВ?

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Маловато будет. Эти - по исключению с нем. орудий. Немцам 11" в общем и в Ютланде хватили для верт. старта Ибла в стратосферу... Борт. залп - не хуже Ибловского, углы наводки - прекрасные. Вполне даже ничего... ИМХО. Конечно с 12" лучше, но... дороже... Duron пишет: Кром , а чего ГК 11"? Стандартные 12"/52 нельзя было впихнуть?По бедности. Авторы альтернативы зарезали по цене. Хотели даже с 10"/50... В общем с 10" - на 20% легче (и дешевле наверное), с 12" - на 20% дороже и крупнее данного зверя... Это для ТОФ (в амплуа рейдера - прото-карманника), а с 11" и в линии (скрипя сердцем) можно поставить и вообще в роль эск. лин. крейсера.

Krom Kruah: VovA пишет: а не многовато ли? А в чем вы проекты рисуете? В смысле графики. 1000 снарядов конечно многовато... Очепятка. Конечно по 100 на оруд...

olegsv123: Krom Kruah пишет: Эти - по исключению с нем. орудий. Немцам 11" в общем и в Ютланде хватили для верт. старта Ибла в стратосферу... Борт. залп - не хуже Ибловского, углы наводки - прекрасные. Вполне даже ничего... ИМХО. Конечно с 12" лучше, но... дороже... Да и немецким железнодорожникам 11" во второй мировой в питере для марата тоже хватило( 1 неразорвавшийся в погребе это уже везение).

von Echenbach: Krom Kruah пишет: и в линии (скрипя сердцем) можно поставить Судьбу Ибла и Осляби не повторит, и того-же Шпее?

cobra: ну это уже от тактиков зависит................ Это таки не корабль линии............

cobra: корабль мне нравится всяк полезне Измаила реала

ser56: не плох, князь... хотя в нос просится еще одна башня - возвышенно:)

von Echenbach: с третьей башней становится чистокровным лин.Кр и теряет некую универсальность. М.б. рассмотреть проект рейдера/всп.кр с возможностью несения 4 мин-торп катеров и 2 мал. ПЛ (100-150 т, 7-9 уз, 2-4ТА и 10-20 МЗ в ТА_

cobra: а зачем ТКА будут по опыту боев под Владивостоком, и \скорее всего что то типа МАС 2х1 450мм торпед, 1х1 37/30 затем 1х1 37/70 Маклна, 1х1 7.62мм пул., 21-26 уз. Не по типу СМБ

cobra: А ВСп.КР Зайчиг ув.Дюрона уже вбито в таймлайн......... декабрь 1908 года см.

Krom Kruah: von Echenbach пишет: Судьбу Ибла и Осляби не повторит, и того-же Шпее? Роль судьбы для Ибла сыграли точно такие-же 11"... При том защита у нас поосновательнее, чем у Иблов.

von Echenbach: cobra пишет: что то типа МАС Вероятно, близко к легкому типу ТКА, что германцы во 2 МВ со своих ВСПКР применяли, а мини-ПЛ развитие. К тому же спецсредства надо развивать альт. РИФ Зайчиг - океанский рейдер 2-го поколения, а я уже предлагаю 3-го. И авианосцы.

Krom Kruah: ser56 пишет: не плох, князь... хотя в нос просится еще одна башня - возвышенно:) Ну или между двух КО... Или между КО и ТО... Однако уходим в 62000 л.с., 17200 тонн и т.д. - при наличном бронировании и скорости. А тогда надо и добронировать... типа до 9" лоб башен, 8" поясе и барбетов... и уже 18200/19500 тонн... Конечно уже и с "кошек Фишера" можно пободаться в т.случае... Кстати - кольчуга князя... схема бронирования, т.е.:

Krom Kruah: von Echenbach пишет: с третьей башней становится чистокровным лин.Кр и теряет некую универсальность. В общем - Шарнхорст по сравнению с Шпее... Не теряет решительно ничего, только в 2 раза дороже...

SashaD: Новый Князь по внешнему виду что-то на Измаил очень похож ....и может я что-то пропустил....а откуда у нас 11"? Не накладно будет держать много разных калибров?

cobra:

Krom Kruah: SashaD пишет: Новый Князь по внешнему виду что-то на Измаил очень похож ....и может я что-то пропустил....а откуда у нас 11"? Не накладно будет держать много разных калибров? A ветки прочитать преди вопросов - не судьба?

cobra: Скажем так отправной точкой проектирования большего крейсера я думаю 1909 год, при этом уже в 1910 году для дредноутов нового поколения принимается 14" орудия.... То есть совместно идет производство как 12" в рамках выполнения программы строительства 6 дредноутов типа Петропавловск/Императрица, так и как главный калибр береговой обороны... Так и 14"....Соответственно как ОСЗ так и новый орудийный отдел на Путиловском будут заняты по уши... По этому в вопросе выбора главного калибра крейсера будут думать насчет 12", но по экономическим причинам, могут и закупить 11", каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров..........

von Echenbach: Krom Kruah пишет: только в 2 раза дороже Это и есть лимит уневерсала. По защите - бортовой эквивалент разнесённой защиты - на первый взгляд близок 8-10 дм. - ? Хороша кольчужка. А попробуйте "французский" вариант с 2х4 11"

cobra: 2. Если я правильно понял, дальность хода корабля (экономическая?) должна составить 6900 миль. Элементарные расчёты показывают, что при указанных мощности машин (55 тыс. л.с.) и полном запасе топлива (1700 Т) данное число завышено по крайней мере в 2,5 раза. 3. Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)? Утащено с альтернативы

cobra: von Echenbach пишет: А попробуйте "французский" вариант с 2х4 11" Афигеть и нифстать......... Как мы будем такую башню проектировать в 1911 году?

dragon.nur: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток... Всё-таки это броненосный крейсер I ранга (имнсхо). Кром, а вы не пробовали что-нибудь с 3 (10"*3) одну в нос, две в корму линейно-возвышенно на барбете и на сниженном юте? Да и, если мне не изменяет память, в этой альтернативе у Кобры Рюрик II заказан с 10" у немцев, соответственно, можно экспериментировать с 10"/45..50

cobra: dragon.nur пишет: Рюрик II заказан с 10" у немцев, соответственно, можно экспериментировать с 10"/45..50 да 4х2.............. хорошо давайте прикинем боевые качества (3х3 254\2х3 254\4х2 254(повторить)\2х3 280)................

Krom Kruah: cobra пишет: 2. Если я правильно понял, дальность хода корабля (экономическая?) должна составить 6900 миль. Элементарные расчёты показывают, что при указанных мощности машин (55 тыс. л.с.) и полном запасе топлива (1700 Т) данное число завышено по крайней мере в 2,5 раза. Всегда готов внести уточнений по дальности. Расчитать ее коректно я не умею, т.что возможно у меня налицо ошибка. Если так - готов исправиться при наличии обоснованного расчета. Предв. расчет у меня - на основе реального Измаила, т.к. КТУ - измаиловская, но с неск. уменьшенной мощности - в корм. КО не по 4 котлов в ряд, а по трех. При том из всех котлов 12 (9 - в нос. КО и 3 - в корм. КО) - на нефти, и 9 (в корк. КО) - на смешанном отоплением (обратно Измаилу, где примерно 9 котлов - на нефти и 16 - на смеш. отоплении). На полном ходу Измаил должен был дасть при 1974 тонн угля и 1904 тонн нефти дальность в 2280 миль полным (а не эконом.) ходом. Шарп здесь дает коректный результат. При том для 12 уз. Измаилу нужна мощность в около 5500 л.с. и с данном полным запасе топлива он должен дасть (по шарпе) 7200 миль на 12 уз. Князю для 12 уз. нужна мощность около 3600 л.с. Князю для 2280 миль на 26 уз. (как у Измаила) нужно около 1225 тонн топлива, а на 12 уз. он дал бы 3600 миль дальности. На 12 уз. Князь дал бы с 1225 тонн топлива ок. 4250 миль. Соответно с 1700 тонн (в т.ч. 865 тонн угля и 835 тонн нефти - пропорция Измаила) Князь дал бы 6150 миль. Однако у нас соотношение угол-нефть 1/3 к 2/3. Из-за чего имеем 565 тонн угля и 1135 тонн нефти. При таких данных уже (полагаю в силе лучшей топлотворной способности нефти) получается 6400 миль. Почему в первый раз получил 6900 вм. 6400 миль - не знаю. Возм. нек. моя ошибка , которую не заметил из-за чего произошла (в общем нужно ок. 1825 тонн, а не 1700, т.е. не вопрос черезмерно грубого "округления" с моей стороне). Но так или иначе порядок - тот-же. Т.е. - если и есть ошибка, она не в 2.5 раза, а в рамках нек. процентов - 5% до макс. 10%. А такой процент в общем и вопрос конкретной реализации машин, механизмов и обводов. Соответно (для простого сравнения и примитивной проверки коректности) сравнил с дальности Шпее на дизелей - при 2500 (или 2400) тонн топлива он давал 19000 миль. Шарп дает 2300 тонн для 19000 миль под дизелей, т.е. - ошибка примерно приемлимая. Тоже в рамках 5-10%. Конечно если можно получить более коректного расчета, как и аргументов по поводу методики вычисления и способа получить разницу в 2.5 раза (т.е. - надо полагать - 2700-2800 миль на 12 уз. при 1700 тонн топлива), то я немедленно готов их принять. Но даже на угле броненосцы времен РЯВ с 1700 тонн топлива и худших обводов на 10 уз. давали около 4000-4500 миль при схожим водоизмещении. 3. Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)? Здесь моя опечатка (с ескаляции в посл. ошибки) - на форсаже 62000 л.с., что уже дает 27.9 - 28 уз. макс., а не (увы) 29 уз. Т.е. - из-за опечатки/ошибки увеличил форс. скорости на 1 узла, а форс. мощности на 10000 л.с. Прошу прощения. Реальная форс. мощность - 62000 л.с., что дает скорости 28 уз.

von Echenbach: dragon.nur пишет: а вы не пробовали А как же! Но 2х4 не сильно изменяют архитектуру, НО нагрузка и близость погребов к бортам в оконечностях. Уж лучше 3х2 или 2х2 12" для броненосного крейсера/рейдера.

dragon.nur: von Echenbach пишет: Но 2х4 не сильно изменяют архитектуру Нафиг нафиг. Я сам когда-то обсчитывал такой рейдер для пред-ВМВ :) Только 3*3*10", с вариациями в расположении башен. ЗЫ. Короткий он какой-то. 200-205 метров бы, и в нос на будущее катапульту аля Тренто

dragon.nur: Krom Kruah пишет: Здесь моя опечатка (с ескаляции в посл. ошибки) - на форсаже 62000 л.с., что уже дает 27.9 - 28 уз. макс., а не (увы) 29 уз. Т.е. - из-за опечатки/ошибки увеличил форс. скорости на 1 узла, а форс. мощности на 10000 л.с. Прошу прощения. Реальная форс. мощность - 62000 л.с., что дает скорости 28 уз. Хм... У реального карманника с 8*7 000 л.с. и гидромуфтами (соответственно, потери ~5%) при подобных массогабаритах было 28 уз, и это при его мощности на валах в 52 т.л.с. А с чего бы тут при 62 тысячах меньше? Как у него с коэффициентом полноты и, миль пардон, вообще с оборотами винта? Пароход, как я понимаю, не ТЗА имеет, а прямодействующие турбины? А резервы под модернизацию есть?

Krom Kruah: dragon.nur пишет: Всё-таки это броненосный крейсер I ранга (имнсхо). Скажем так - рейдер-протокарманник. Построен вместо полноценного лин. крейсера в силе нехватки денег для ТОФ при наличии у японцев 4 Конго. Т.е. - должен успеть и отгрызаться, и драпануть, как и угробить все, что чуть меньше/старее его. При том т.к. нет денег, нужно иметь возможность использования и при экадры - т.е. в роль лин. крейсера. По аналогии не с быстр. линкора (а-ля Тайгер, Измаил, Дерфлингер), а с ранных Иблов (у нас все еще нет боевого опыта). Здесь 254 мм ГК просто недостаточен - линкору он не в состоянием учинить существ. вреда. 12" - самое то. Вполне калибр против всех (на моменте проектирования). Получаем тех-же 6-12" в борт. залпе при 3-оруд. пристрелки в 2 тактов как у Иблов, но реализируем нек. экономии водоизмещения и цене (и с неск. улучш. защите) по сравн. с Иблов, т.к. не 4 башен тащим, а 2. Однако заказчику водоизм. в 16.5-17 КТ показалось неск. черезмерным для бюджета. Т.к. с 254 мм не получаем дост. огневой мощи против Иблов (в качестве осн. противника на коммуникациями - "кошки будут непременно при Гранд Флите), да даже против последных БРКР с смешанном калибре 254 мм+190 мм или там 234 мм+290 мм не обладаем принципиальном превосжодстве, то осматриваемся что есть у немцев. Получаем с нем. 11" (которые показали себя очень даже неплохо в Ютланде) той-же функциональности, но однако при 20% уменшением водоизмещения. В 3-оруд. башен, т.к. нужна нек. экономия водоизмещения. что-нибудь с 3 (10"*3) одну в нос, две в корму линейно-возвышенно на барбете и на сниженном юте? Да и, если мне не изменяет память, в этой альтернативе у Кобры Рюрик II заказан с 10" у немцев, соответственно, можно экспериментировать с 10"/45..50 Проблема в том, что 254 мм калибр - против никого. Против лин. крейсеров и (тем-более) линкоров - недостаточен, а против все, что поменьше - избыточен. А с 254 мм вм. с 280 мм получаем экономию водоизмещения в ок. 20% при 2х3 башен. А при 3х3 даже крупнее Князя, а все равно калибр бестолковый - против никого. В общем если нет денег на 12" рейдеров/лин. крейсеров, то лучше вообще не заморачиваться, а строить КРЛ а-ля Карлсруе, который англов сделал смешными своей скорости и неуловимости. Ну, для получением превосходстве над большинстве из противников - можно ограничиться "сверху" до Яхонта с 178 мм ГК, а снизу - до КРЛ с 120 мм ГК. И наклепать таких побольше. А если есть немн. денег то ничего с калибре меньше 12" не надо строить. 11" - компромис "скрепя сердцем", т.к. у немцев и для кораблей линии и большинстве из лин. крейсеров пользуется и вроде - не без успеха. Т.е. - рейдер-не рейдер, но если крейсер - то с калибре 120-178 мм, а если крупнее, то ничего меньше 11" (а лучше - ничего меньше 12"). Тогда можно пользовать не узкоспециализированно (а значить и сверхдорого), а просто по мере надобности и в завысимости от противнике и ТВД. Отдельно - если с 3-оруд. башни получиться прокол (что по качестве, что по продолжительности проектирования/доводки конструкции), то на боеспособности флота не влияет. Князя так или иначе - в нек. степени - корабли вне осн. флота. А если получиться как надо - в дальнейшем можно и для осн. лин. сил подумать по поводу 3-оруд. башен.

Krom Kruah: dragon.nur пишет: Хм... У реального карманника с 8*7 000 л.с. и гидромуфтами (соответственно, потери ~5%) при подобных массогабаритах было 28 уз, и это при его мощности на валах в 52 т.л.с. А с чего бы тут при 62 тысячах меньше? Так у нас 55000 л.с. А из-за прямодейств. турбин и обороты не оптимальные. С ТЗА не столь мощность требуемая уменьшиться, сколько обороты будут оптимальнее, а оттуда - и экомомичность/дальност. 62000 л.с. - на форсаже, т.е. - на больших оборотов и с уменьшением КПД винтов. Отдельно у Шеера - бульб в носу, а у нас - ледокол. форштевен (по изричному настаиванию заказчика - зимой что из Фин. заливе, что из Владике выйти без проблем - важнее, чем 1 уз. макс. скорости больше. Как у него с коэффициентом полноты Коеф. полноты =0.48 при норм. водоизмещением и 0.485 - при полном. Ну, а дай Бог, что "в реале" получили бы скорости примерно на 1 уз. выше расчетной.

dragon.nur: Понял, спасибо за подробные разъяснения. Согласен, до появления КрТ-вашингтонцев калибры в диапазоне 240..260 в основном не у дел. (9 штук потому и вписал -- как возможная компенсация скорострельностью относительно малых снарядов). Я вот о чём подумал, а нет ли всё же нужды в агрегате сем сделать крейсерский дизель а ля Нюрнберг? Я, конечно, понимаю, что команда у нас умом не резиновая, но всё же хочется скорость и дальность поболе, а это только с относительно небольшим крейсерским дизелем на малый центральный винт. Всё ж Тихий океан недаром ещё и Великим кличут. Да, и, кстати, сечение безусловно замечательное. А как у Князя с бортовой проекцией бронирования?

Krom Kruah: dragon.nur пишет: Я вот о чём подумал, а нет ли всё же нужды в агрегате сем сделать крейсерский дизель а ля Нюрнберг? Нереально. У немцев в 20-х не очень-то вышло. Сил. установка получается тяжелая (у англов аналог. крейсер (Аретюса) по водоизмещению вышла куда дешевле и с не меньшей дальности (даже чуть большей), т.к. экономия веса КТУ (ТЗА) дала возможность увеличить запаса топлива (и упростить снабжения - один мазут вм. диз. топливо и мазут). Отдельное - так или иначе пара в котлов надо держать, а то некогда поднимать при встречи что с противником, что с транспорте. Ну и не было все еще подходящих дизелей. Немцы там - впереди планетой всей, да и у них массу проблем и то - в 20-х годов. А на 10 лет тому - и тем-более.

Krom Kruah: dragon.nur пишет: А как у Князя с бортовой проекцией бронирования? Постараюсь выложить сегодня. Не успел сделать - иногда из-за всяких прозаических дел (типа - пропитания) приходиться жертвовать части времени для хобби!

dragon.nur: Krom Kruah пишет: А на 10 лет тому - и тем-более. Кром, как раз на 10-е Русский Нобель впереди (особенно, если успеют и сопрут Бурмейстеровские идеи с продувом двухтактника). А для крейсерской в 12 уз мощи-то надо всего порядка 2,5..3 тыс л.с. Это тонн 50-60 вместе со всеми причиндалами. Единственное, что пугает -- это да, быстрое парообразование в котлах, до начала середины 30-х с этим сложно.

dragon.nur: Krom Kruah пишет: жертвовать части времени для хобби!

Krom Kruah: Борт. проекция бронирования:

Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, как раз на 10-е Русский Нобель впереди Так впереди-то он впереди, но только по сравнению с остальных отстающих. В 20-х - немцы впереди, а все равно напоролись с комб. силовых установок... Для дизеля эконом. хода требуется зверская надеждность - он по сути работать будет бесперерывно неск. месяцев. А в подобной надеждности все равно какого агрегата в 10-х я не очень верю. Ну и проблема с быстр. поднимания пара, да и с снабжением соляркой - ведь в таком случае угля соверш. не нужно - соляр для дизеля и мазут для котлов! Массу преимуществ - согласен, но эти 2 проблемы - с надеждности и длинной бесперерывной раборы дизеля и с быстр. поднимания пара при надобности делают из меня оччень большим скептиком по отн. комб. силовой установки в 10-х годов...

Duron: 2 Кром, а если Князю заменить 6-11" на 4-12"\52? Чегой-то мне 280мм особо не нравиться

Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром, а если Князю заменить 6-11" на 4-12"\52? Чегой-то мне 280мм особо не нравиться Минимум для пристрелки - 3-оруд. залп. Не было проблем сделать в 17 КТ с 2х3-12"/50. Однако МГШ зарезал - дорого... А в общем немцам очень даже нравились 11". Очень хорошая пушка. Просто возможный минимум реально полезного для капиталшипе калибра. 12" конечно лучше, но ... дороже. По денег и зарезали. А нам нужно минимум 6 пушек. И минимум 11". Вот так и Князь родился... Начали с быстроходного линкора а-ля Макензен с 4х2-356 мм. Дорого... Пошли на компромисе - 4х2-12". Тоже дорого. Захотели с 8" - доказал (надеюсь) что бессмысленно и с 8" и с 9", да даже - с 10". С 4х2-11" - тоже дорого (тоже в 17-20 КТ получается в зав. от брони и скорости). В конце концов сошлись на 6-11". Для экономии веса - в 2 башен - заодно и технологию 3-оруд. башен отрабатывать будем без особых рисков замедлить строительстве осн. флота если чего-то пойдет не так (как и в реале с 3-оруд. башен Сев массу времени потеряли).

Duron: а какова разница в весе между 6-11 и 6-12? Может где-то можно с экономить? Может там разница максимум в 200 тонн будет всего. Например всего 6 башен 120мм, поставить всего 6-120мм одиночных со щитами просто.

Krom Kruah: Duron пишет: Например всего 6 башен 120мм, поставить всего 6-120мм одиночных со щитами просто Ничего они не весят - ПБУ с 1" противооск. защитой. а какова разница в весе между 6-11 и 6-12? Прикидочно: около 70-100 тонн брони (установок), 300-350 тонн на самых установок, 70-80 тонн на боезапаса. Вес борт. залпа тоже на 300 кг меньше у 11". А вот кораблик уже не тот. Т.к. здесь уже и корпус, и машинки (КТУ только - еще на 550 тонн) и броня корпуса, и топливо, и екипаж и ... и т.д. По малу накапливаеться... И все взаимосвязанно. И вот вам - плюс 20%. Ну, по минимуме - 15-17. Можно и в 16 КТ собраться, но надо делать более легком корпусе, т.е. - из более дорогой стали, т.е. - экономии в денег не будет... Или можно облегчить защиту - без коробки около КТУ и погребов и без ПТЗ, палубы только нижней... В общем - как у Иблов. И взлетать вертикально в стратосферу - тоже как Иблов... Не люблю я картонных кораблей... Вот и подумайте - Иблы с 4х2-12" и 25.5 - 26 уз. - в 17 КТ. А у нас с неск. лучшей защите и всего на 2 пушек ГК меньше (но и двух башен меньше, откуда и экономия) - тоже 17 КТ при 27 уз. Конечно КТУ у нас новее по концепции и котлы не угольные (из-за чего и запас топлива - наполовину по сравн. с Иблов), но все таки ... Я уже начал сумневаться в расчетов Князя - в том, что собрался вообще в 14.5 КТ.

Duron: Ну что ж низзя так низзя . Значит будет с 11"

yuu2: А может пару ПБУ обменять на орудия под баком - вокруг переднего барбета? А то углы обстрела СК/ПМК в ПБУ вперёд из-за бака не впечатляют. А по уровню защищённости - что 1" ПБУ, что 0,5" борта - один фиг. После чего остальные ПБУ делаем двухорудийными - иначе какого-то особого преимущества ПБУ перед орудиями под палубой я просто не вижу.

dragon.nur: Krom Kruah пишет: да и с снабжением соляркой - ведь в таком случае угля соверш. не нужно - соляр для дизеля и мазут для котлов! Кром, русские дизеля изначально нефтью снабжались. Я про 60 тонн недаром написал -- это небыстроходный дизель столько весит. А его ресурс -- 10000 часов между средним ремонтом, т.е. год непрерывно. yuu2 пишет: После чего остальные ПБУ делаем двухорудийными А смысл? В одноорудийке легче универсальные орудия сделать. Впрочем, носовую пару ПБУ имеет смысл воткнуть на бак между надстройкой и башней.

cobra: dragon.nur пишет: А его ресурс -- 10000 часов между средним ремонтом В 1911 году????

VovA: 6" борт все таки слабоват... Его же Конго первым своим 14" чемоданом... И никакие скосы не помогут.. Чем вам так Измаилы не угодили? Уменьшить на них калибр до 12" и оставить их 9 штук в трех башнях, тем более такой проект был...

yuu2: dragon.nur пишет: А смысл? В одноорудийке легче универсальные орудия сделать. Какого универсализма Вы добиваетесь? 120мм ПВО??? Лет 30 ещё ждать до появления соответствующих самолётов. А что тогда ещё - миноносцы и скауты? Так вот против них как раз спаренные 120мм вполне имеют смысл.

sl: dragon.nur кхм. откуда дровишки про ресурс? Русский дизель" во время ПМВ изготовил восемь дизелей серии 2165 мощностью по 1320 л.с для ПЛ типа "Барс. ничего мощнее не осилили.. да и там были проблемы с чугунными поршнями и недостаточным качеством сталей. с редукторами тоже было фигово. точнее не было их...

cobra: Как любой проект, корабль есть результат копромисов почему нет? Это и идея о быстроходном крейсерском соединении на Дальнем Востоке спсобном уйти от сильных и расстерзать слабых, далее основной упор в развитии РИФ в период 1907-1915 будет ставится следующий создание эскадры на БФ и эскадры на ЧФ, ориентированные на решение четких военно-политических целей.... Соответственно даже вопроса о строительстве дредноутов для ТОФ до момента организации Эскадры на БФ не может и стоять... А вот протащить проект КРЕЙСЕРА почему нет? В общем реинкарнация ВОК на новом уровне.............

sl: VovA Конго Князя не догонит, Князь на Конго не полезет... Скорости равны, так что максимум - погоня до темноты и перестрелка 4х14 против 3х11 на предельных дистанциях, при том, что палуба Конги 11" бьёцца без проблем. Да и на его прототипе - Лайоне (при лучшем чем на Конго бронировании) недостаточность немецких 11" не зафиксирована :) кхм.. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции). А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с 4 башнями с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб 52 млн. руб - это 104 млн. немецких марок по тогдашнему курсу. Для сравнения: стоимость "Байерна" - 49 млн. марок, стоимость "Макензена" - 66 млн. марок это притом, что стоимость рабочей силы была намного ниже, чем в Германии. Кроме этого под ещё маленький штришок по "финансированию"- В 1910-1912 гг. в Ижоре был фактически построен новый броневой завод общей стоимостью 5538 тыс. руб, а уже в 1913 г. на его дооборудование было выделено еще 1500 тыс. руб. Тогда же 1 млн. руб был выделен Мариупольскому заводу. В 1910-1913 гг. на расширение Обуховского завода было потрачено около 8,7 млн. руб., а на 1914-1916 гг. планировалось выделить еще 6623 тыс. руб. специально под программу организации серийного производства 16" орудий. На модернизацию Пермских заводов Законом от 23.06.1913 г. было выделено 10 628 тыс. руб, причем из них 4831 тыс. руб. - специально для организации выпуска морских орудий "самых крупных калибров". Для организации массового выпуска на Ижорском заводе 14" и 16" снарядов в 1914 г. было ассигновано 3545 тыс. руб. И так далее... Cobra хоть немного и не в тему.. что у вас с крепостями на западной границе? Новогеоргиевск, Осовец... Как бы потратить поменьше, получить побольше?:)

dragon.nur: yuu2 пишет: Лет 30 ещё ждать до появления соответствующих самолётов Вы забываете об ещё одном факторе, который до наших дней не дошёл. Дирижабли, особенно высотные. cobra пишет: В 1911 году? Представьте себе. Средний ремонт -- замена колец. Требует снятия головок и вынимания поршней, что делается на гражданских за 6 часов по регламенту на цилиндр. Для военного корабля тут как бы не 12 часов на всю машину. ТНВД-то нету, это машины с воздушным распылом.

cobra: sl пишет: хоть немного и не в тему.. что у вас с крепостями на западной границе? Новогеоргиевск, Осовец... Как бы потратить поменьше, получить побольше?:) Их будут постепенно модернизировать, с тенденцией превращения в ЛИНИЮ МИХАИЛА к середине 30-х, то есть как Осовец представлял собой по сути укрепрайон так и будут постепенно соединять все что бы крепче дружить с Германским друзьями............. Ну и кроме того пока прошла моя идея по установке в крепости на Западе морских орудий таких как 305/30 и 305/35

sl: cobra пишет: Их будут постепенно модернизировать, с тенденцией превращения в ЛИНИЮ МИХАИЛА к середине 30-х угу.. понятно... ключевые слова "постепенно" и к "середине 30-х".. тоесть Сухомлиновских метаний и попила бабла на разрушении одних и спешной постройки других не будет...

dragon.nur: sl пишет: кхм. откуда дровишки про ресурс? Из старого "марин инжиниринг" по памяти. ЗЫ. Кобра, с 12 часами на весь мотор -- это если дизель будет по схеме Зульцера -- щелевой продувки. С "Бурмайстер ог Вайн" я протупил, она как и четырёхтактная, требует удвоенной нормы и это, скорее всего, особо не обойдёшь. Легкоремонтируемый проект дизеля с нижний распредвалом а-ля паровые/старые бензинки, с длиннющими толкателями и коромыслами явно сразу отвалится (коромысла ставились, ибо дизеля только с верхними клапанами бывают, в иной компоновке он не запустится -- головка слишком много тепла отдаст при сжатии, и зажигания не будет).

cobra: нет............................ там в 1909-1910 пересажают кучу пильщиков во главе с ув.Крыловым, потом и за армейских примутся

sl: cobra пишет: там в 1909-1910 пересажают кучу пильщиков во главе с ув.Крыловым, потом и за армейских примутс хочутаймлайнуженаконецпоскорее :) а почему в 9-10 начнут? Почему Михаил сразу после войны не обратит внимание на качество проектирования, скорость и стоимость постройки тех же Бородинцев?

dragon.nur: sl пишет: Русский дизель" во время ПМВ изготовил восемь дизелей серии 2165 мощностью по 1320 л.с для ПЛ типа "Барс Это не их ли в РИ при Владимир свет Ильиче на тепловозы пихали для среднеазиатских применений? Они ж компактные, а в пароход можно более тихоходную машину, покрупнее и заметно помощнее. ЗЫ. Нафига редуктор? Прямодействующий дизель не лучше ли?

Krom Kruah: VovA пишет: Чем вам так Измаилы не угодили? Ценой. В 3 (примерно) раза дороже. yuu2 пишет: Так вот против них как раз спаренные 120мм вполне имеют смысл. Так они и спаренные. После чего остальные ПБУ делаем двухорудийными - иначе какого-то особого преимущества ПБУ перед орудиями под палубой я просто не вижу. Установка - вполне реальная и настоящая викерсовская - делали для амурских мониторов (и в общем "примеряли" к массу крейсеров например, пока не перешли на 130 мм калибре). Весила 45 тонн (вм. с подачи, брони и т.д. - все сумма сумарум). dragon.nur пишет: Дирижабли, особенно высотные. Есть у нас 4-76 мм зениток Лендера (поверху башен ГК). Плюс 4-37 мм автоматов Максима. Ну и 6-7.62 мм пулеметов Максима (поверху башен ПМК)

sl: dragon.nur пишет: ЗЫ. Нафига редуктор? Прямодействующий дизель не лучше ли? или так.. всё равно - тяжело, дорого, сложно даже для 30х гг. как бы с "К", Лейпцигом и Нюрой, немцы вожжахались лет 10 емнип, пока довели до приемлемой надёжности...

dragon.nur: Krom Kruah пишет: Есть у нас 4-76 мм зениток Лендера Они разве Мекон на пределе высотности достанут, или эльце сотый? А ведь это настоящие "воздушные крейсера-скауты" конца ПМВ и позже, причём Акрон/Мекон с проекта нёс самолёты самообороны. Для того и создавались. sl пишет: всё равно - тяжело, дорого, сложно даже для 30х гг. 60 тонн агрегат о 3000 л.с., ибо 200 кг /л.с. со всеми причиндалами. Всё же серьёзная проблема не это, а быстрый пуск котлов.

yuu2: Krom Kruah пишет: Так они и спаренные. В описании корабля стоит: 3х2-120 мм (300 сн./оруд.) Что в условиях явственного наличия шести башен вызывает некоторый ступор Первую пару ПБУ не желаете всё-таки разместить под палубой бака "в обтяжку" носового барбета? И со снабжением будет проще, и углы стрельбы вперёд будут лучше. И ценой будет дешевле, и весом легче.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А то углы обстрела СК/ПМК в ПБУ вперёд из-за бака не впечатляют. По моему - вполне прилично...

dragon.nur: Ой блин. Взял калькулятор и увидел, что потерял порядок. Двухмегаваттный дизель будет весит пол-тысячи тонн, а не пол-сотни. С дальнейшими комбинированными прожектами затыкаюсь.

sl: dragon.nur пишет: Всё же серьёзная проблема не это, а быстрый пуск котлов хм.. Ну давайте так.. Наиболее близкие по срокам и схеме ЭУ - именно Лейпциг и Нюрнберг (дизеля экономхода на центральный вал, на "К" таки муфты разобщительные). О значимости проблемы быстрого пуска котлов при их проектировании вроде ничего не слышно.. :) Вот о проблемах MAN именно с дизелями - достаточно, причём большинство вылезало именно в процессе эксплуатации :(. При том, что опыта у них таки поболе было, чем у "русского дизеля" на 10й год. да не .. удельная была побольше.. мелькало где-то 20кг на лошадь на вспомогательных механизмах кармаников.. но вот точнее- не скажу.. там постояные переделки были с ростом веса Эу, на всём кроме "к" (но "к" в принципе не наш случай) так что для "изучения вопроса" можно попробовать сделать что-то подобное на "зайчигах" (если не сильно цену поднимет) или на минзагах больших (хотя зачем им это?)... в общем решать авторам судостроительной программы МЦМ-7 :)

dragon.nur: Воскресает идея-то :) MAN делал двигатели DZu, это не просто двухтактник, а быстроходный двухтактник двойного действия. Рабочий процесс по обе стороны поршня. Потому геморроя с ним выше всяческих пределов, раза в 4 больше, чем с обычным двигателем. У Нюрнберга, кстати, 4 дизеля по 3 000, а это ещё в 4 раза больше, чем надо нам. :) итого геморрой сокращаем на порядок с хвостиком :) Удельная на вспоммеханизмах там тоже высокая, потому что дизели быстрые.

dragon.nur: sl пишет: Наиболее близкие по срокам и схеме ЭУ Наиболее близок несостоявшийся двигатель ЛК "Принц-регент Луитпольд". Но и этот дизель избыточно мощен, и имел кучу проблем в разработке и производстве из-за шедшей уже первой мировой войны. Статья в Морской Коллекции http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Karm_BB/02.htm гуано, потому что имеет кучу ошибок перевода. Её середина как раз повествует об истории мощных немецких корабельных дизелей ПМВ и их развитии. Насчёт Зайчигов мне нравится, но успеем ли?

Krom Kruah: dragon.nur пишет: Они разве Мекон на пределе высотности достанут, или эльце сотый? В реале никто больше 3" зениток и не делал до конце ПМВ. Кстати ваш возд. зверь с большых высот в общем безвреден. Да и появился к конце ПМВ. У нас примерно 1908-1912 г. на дворе. yuu2 пишет: В описании корабля стоит: цитата: 3х2-120 мм (300 сн./оруд.) Опечатка. Прошу прощения. Конечно 6х2-120/50... Первую пару ПБУ не желаете всё-таки разместить под палубой бака "в обтяжку" носового барбета? Нет проблем и вообще в казематов разместить. Даже больше влезут. Грубо так - по 8 штук на кажд. борту примерно в том-же весе. 3+3+2 (с носу к корме). Заказчику захотелось в башен. Ну нос. башен можно и поднять. (примерно еще по 8 тонн на башню, что пренебрежимо) Как ув. обществу (и главное - заказчику) захочеться - так и сделаем.

Krom Kruah: dragon.nur пишет: Воскресает идея-то :) В общем по месту дизеля вбухать на центр. вал - не проблема (по месту, хотя все таки надо и габаритов иметь. Если с Нюрой - у меня вроде его есть...). По весу - когда скажете какой там вес дизеля. Вот как быть с дост. быстрого подниманием пара при надобности - загадка... А то встретим на 10-12 уз. нек. урода (что Конго, что Ибл, да даже старика Дункана с его 18 уз.) и пока пара поднимем ... можно оказться в глубокой А если котлов держим прогретыми - всякий смысл теряеться - лучше идти просто под 2 котлов на ПМ а-ля Зайчиг и пара с этих котлов использовать для быстрого прогрева КТУ. Хотя все равно - бревно. Между полчаса и двух часов нужно будет. В общем - после России с ее ПМ эконом. хода почему-то и богинь и Громобоя и Пересветов делали с нормальной КМУ без особых прибамбасов эоном. хода. Наверное - не случайно... Да и немцы отказались от идеи дизелей эоном. хода (что с муфт, что на отд. валу) наверное тоже не просто так... Дальност - это конечно хорошо, но если способнось воевать страдает, то к черту доп. дальность....

sl: dragon.nur пишет: гуано я вообще больше на Коффмана с Трубицыным ориентировался :) тогда надо смотреть что за дизеля стояли на "К" серии. там вроде и мощность небольшая была (правда и хватало на 10 узлов только) и на надёжность не жаловались. другое дело что сама концепция с дизелями-муфтой-турбинами на один вал не того... свобственно поэтому немцы и начали возицца с быстроходными дизелями на отдельный третий вал. с другой стороны.. а оно нам вообще надо?

yuu2: Krom Kruah пишет: Заказчику захотелось в башен Как мотивировал? Против ЭМ и КР башня с бронированием 1" - это какая-то экзотика по меркам ПМВ. Ну нос. башен можно и поднять Тогда уж среднюю - чтобы не вываливать её барбет за пределы борта.

dragon.nur: Krom Kruah пишет: Вот как быть с дост. быстрого подниманием пара при надобности - загадка... А то встретим на 10-12 уз. нек. урода (что Конго, что Ибл, да даже старика Дункана с его 18 уз.) и пока пара поднимем ... можно оказться в глубокой То, что мне известно как существовавшее в реале -- замкнутый цикл охлаждения дизелей питательным насосом (котельной водой) на несколько повышенном давлении (100-120 град Ц). При зажигании топки греется намного веселей. Krom Kruah пишет: Между полчаса и двух часов нужно будет. С чувством, с толком, с расстановкой смазывать лыжи и носить пиво артиллеристам, кочегарам и механикам. Иначе

Krom Kruah: yuu2 пишет: чтобы не вываливать её барбет за пределы борта. Так там нет барбета - только основание вращ. части. Даже подач. трубе мнжно сделать наклонной... Но все равно - не в этом проблема. 120-к можно сравить решительно по всякому.

Krom Kruah: dragon.nur пишет: С чувством, с толком, с расстановкой смазывать лыжи и носить пиво артиллеристам, кочегарам и механикам. Иначе Да. И пиво! Иначе...

yuu2: Krom Kruah пишет: Так там нет барбета - только основание вращ. части. Тогда нафиг вообще башни, если их основания ничем не прикрыты. Один осколок - и кирдык!

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тогда нафиг вообще башни, если их основания ничем не прикрыты. Один осколок - и кирдык! Это палубно-баш. установки. основание прикрыто конечно 1" пол вращ. части. Но (специально для 120 мм ПБУ) отсуствует даже подбаш. отделение в силе отсуствием надобности - нет перегруза боеприпасов с подачи и преди заряжением, т.к. снаряды дост. легкие и подаются непоср. у орудий. Подач. труба - тоже 1". Это ПМК (массу людей его вообще ничем не прикрывали), а не СК броненосца. Хотя и франки и англы (до 234 мм) в ПБУ ставили - и вроде ничего. Конечно снизу защита не как при барбетной установки, но барбет - это для ГК. Кстати казематы ПМК тоже обычно без защитой. В нашем случае защита противоосколочная - так или иначе в арт. бою попадет или ГК противника (с 15"-11" у "осн. противников" - дредноутов/лин. крейсеров и 6-4" - у крейсеров и эсминцев). Против таких все равно ПМК забронировать - малоперспективно - потеряет скорости наводки и съедет массу веса , которого можно потратить и пополезнее.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тогда нафиг вообще башни, если их основания ничем не прикрыты. Тогда нафиг у эсминцев ВМВ, да и у крейсеров послевоенной (после ПМВ) постройки? В общем - потому что позволяют сосредоточением огня в опасном направлении из всех (или почти всех) башен/орудий соотв. борта, позволяет применить лучших механизмов подачи, защитить л.с. от осколков кругом, защищает от непогоды, поднимает оси стволов на ок. 2 м выше и т.д. Массу полезностей, если только конечно сама установка - дост. совершенная конструктивно. При том весить не намного больше, чем палубная (если считать и защиту подачи и т.д. в пересчете на 1 стволом и явно меньше, чем казематная при аналогичном уровне бронирования (для 2-оруд. установки) в пересчете на 1 ствола.

cobra: http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000168-000-0-1-1208619377 Тут у нас опять возник вопрос по развитию типа дредноута в МЦМ...... Предлагаю тоже ишо раз подумать пока не поздно

cobra: Критика в основном связана с линейно-возвышенной схемой на Андрее Первозванном и Рюриках.... Итак считаю, что при перезакладке АП в начале 1906 года,в условиях цейтнота 1905-1906 года, вероятнее всего было бы не меняя крадинально компоновку корабля разместить таки в оконечностях по дополнительной башне ГК....... Далее идея о прегружении оконечностей башнями довольна бредова ввиду более рациональной компоновки МКУ, башни наоборот уезжают от оконечностей.... То есть ничего кроме собственно линейно вызвышенной схемы, естественно в условиях ограничения тоннажа и т.д. придумать нельзя, собственно я слегка воссоздаю те условия в которых появилась линейно - возвышенная схема на Мичигане......... Ну так как проектирование Рюрика идет по сути паралельно ОКР по Андрею, то уж скажем так светлая мысль, тем более уже боевой опыт имеется привести их к единому силуэту вполне б возникла........... Далее что касаемо дредноутов 1908 года, то в принципе напрашивается исходя из всех схем того что проектировали в России в указанный период, два наиболее вероятных варианта а. Схема Ориона, по 2 башни в корме и носу возвышенно, одна посередине...... (такой кстати не видел) б. Проект Скворцова(один из) две башни в носу возвышенно, одна в корме, две диагонально......... ПРоект 1910 года, ну очень мне хотелось 14", но вот вытянули бы? И главное осознали бы? Не представляю...... как вариант, все таки Вирибус Унитис... Благо такие проекты периодически и в России выдвигались.... 4х3 305/52 Вот в отношении проекта 1912 года!? Как то зело я сомневаюсь в переходе от 12 орудий к 8, пусть и более крупнокалиберным, с учетом теорий артиллерийских и т.д. Короче весь я в сомнениях............. Меня в данном случае волнует, не как лучше, а что бы соответствовало более реальности.........................

Krom Kruah: cobra пишет: Далее что касаемо дредноутов 1908 года, то в принципе напрашивается исходя из всех схем того что проектировали в России в указанный период, два наиболее вероятных варианта а. Схема Ориона, по 2 башни в корме и носу возвышенно, одна посередине...... (такой кстати не видел) б. Проект Скворцова(один из) две башни в носу возвышенно, одна в корме, две диагонально......... Oткуда напрашиваются? Особенно имея ввиду прежнх (мичиганообразных) проектов?!? ИМХО - ниоткуда. Про наличии Андрея Мичигановича и его подобного архитектурно Рюрика ИМХО самые логичные варианты следующие: 1. (1908 г.) 4х2-12"/50 лин.-возвышенно - прямое развытие линейки, но неск. крупнее с 21-23 уз. и поосновательнее забронированно. 2. (1910 г.) К тому времени (1909 г.) - закладка Ориона с 13.5" орудий (при том 10 штук). В силе чего - разработка 14"/50 орудия в России (чтобы при уже доказанной схемы с 4х2 орудий достычь равенство/превосходство в залпе). При том испытания/опыт эксплуатации Андрея Мичигановича показал, что 4-оруд. залпы - оптимальные, а 5 башни не дают (не дали бы) предимства в бою (у Ориона это просто оптимизация размещения тех-же 5 башен, что до его давали тех-же двух 4-оруд. залпов, т.к. одна была на нестрел. борту). При том рост водоизмещения из-за пятой башни - очень даже существен. Попытка перехода к 3-оруд. 12"/50 башен тоже возможна для 3х4-оруд. залпов (как в реале у Севастополей). Здесь и возможны варианты: 2.1. Успешная разработка 14" орудия при уже освоенных и привычных башен. Одновременно проблемы с попыток освоить 3-оруд. башен (и/или проблемы с 3-оруд. башен Князей). Соответно линкоры 1910 г. - с ростом водоизм. на около 20% (по сравн. с 1908 г. 4х2-12"/50 линкоров) и 4х2-14". Кстати 14" у амеров и макензеновская 350 мм - по сути с оптимальной для ПМВ комбнинации из огн. производительности, бронепробиваемости и весе снаряда и орудия. По моему - оптимальный для данной альтернативе вариант. что-то вроде 4х2-14"/50, 16-20х120 мм ПМК, до 11-12" брони (макс.), до 23 уз. В идеале на основе гибридизации того-же линкора и "прото-карманника"/Князя появляется и настоящий быстроходный линкор а-ля Макензена с 28 уз, 4х2-14" и 12" брони след. поколения, а в результате его еволюции и послевоенный быстроходный линкор д 4х2-16"/50 и 14" брони при 28-30 уз. 2.2. Успешная разработка 3-оруд. башен при проблемов с 14" орудия. В результате получаем снова лин.-возв. схема след. линкора при росте водоизмещения на тех-же 20%, но уже с 4х3-12"/50 а-ля Вирибус Унитас.. Остальное примерно одинаково: 12" броня, 18-20х120 мм ПМК. Даже диаметр погона/барбета башен 2х14" и 3х12" - примерно одинаков. При появлением инфой про 381 мм(15") у англов/немцев - бьем голову в стене, ругаем нецензурно и быстренько делаем нашу 15"/50, которой и бухаем в тех-же 3-оруд. башен, получая или 3х3-15"/50, или 4х3-15"/50 с однако сериозном росте водоизмещения и отсуствием опыта и постепенности строительства таких кораблей (и евентуально отсуствием опыта упр. охня 3-оруд. залпами при более умеренной схеме 3х3-15". При том инфа про новых послевоенных амеров, англов и японцев с 16" артиллерии вынуждает нас снова ругаться нецензурно и переходить с 15" к 16" ГК со всех проистекающих... Что получиться - впорос авт. произвола - варианты одинаково вероятные/приемлимые с т. зрения реалистичности...

cobra: Krom Kruah Да я как бы все прекрасно пониманию, что вы на 200 процентов правы, но у нас без бардака метания и т.д. ничего не бывает.............. Выкладываю свой вариант: Ну с выкладываю с учетом критики свои предложения Балтийский флот: Тип АП/РХ заложены в 1904, перезаложены в 1906, спущены на воду в 1907, введены в строй соответственно в 1909 и 1910 гг. 4х2 305/40, 16х105/50, 19 уз., линейно-возвышенная схема ГК. Тип Рюрик и Ослабя, Вулкан/адмиралтейский, 1906-1907-1908/1906-1908-1910 гг., 4х2 254/50, 16х105/50, 25.5 уз., диагональная схема ГК, на основе германских проектов 1905-1906 гг. Тип Петропавловск(4 ед.), СПБ, 1908-1910-1912 гг., 5х2 305/52, 16х120/50, 21.5 уз., Диагональная схема, в носу линейно-возвышенно(проект Скворцова) Черноморский флот Тип Императрица (с целью сокращения расходов и т.д.) 1909-1911-1913 4х2 305/52, 16х120/50, 21.5 уз. Линейно-возвышенная схема по типу АП, но турбинные… Смесь короче АП и Петропавловска…… После скандала с Новым судостроением, и ряда репрессивных мероприятий слегка унифицируют вопросы судостроения…. Тип ИМПЕРАТОР – 6 единиц, 4 БФ - 1910-1912-1914, 2 ЧФ - 1911-1913-1915: 4х3 305/52, 16х120/50, 21.5 уз., линейно-возвышенная схема по типу Вирибус унитис…….. Пока Все P.S. За наш с вам линейный крейсер буду бицца до конца!!!! Ибо он на 100 процентов соответствует оперативным задачам ТОФ................ Более ничего не надо, ибо это будет перебор...... А Если мы скажем так добавим третью башню и придем к ПРОТОИЗМАИБЛУ.... То это перебор, так как нам корабль ЛИНИИ на ТОФ нах не нужен.......... А нужен ОХОТНИК....

sl: cobra а денек точно хватит на всё это? з.ы. очень хочецца таймлайн 06-09 :)

yuu2: cobra пишет: Тип Рюрик и Ослабя, Вулкан/адмиралтейский, 1906-1907-1908/1906-1908-1910 гг., 4х2 254/50, 16х105/50, 25.5 уз., диагональная схема ГК Для чего (против кого)??? Если делать крейсер для содействия линейным силам, то во-первых хорошо бы ему бак по-солидней. С баком сразу пропадает смысл в диагонали - огонь на нос будет всё те же 2-10". Возможности огня бортовых башен на противоположный борт также будут ограничены длиной бака и количеством КО (труб). Т.е. получатся те самые иблы - в другой пропорции бронирования, но всё те же 6 стволов ГК на борт. С той разницей, что 10", а не 12". Во-вторых, кто-то клялся искоренить калибр 10"? Что проще - делаем "Рюрики" с 3*2*12" - одна БШ на баке, две возвышенно на корме. Получаем бортовой и кормовой залп как у тех же иблов при совершенно другом отношении к бронированию. В-третьих, при ПМК ЭБРов 105мм на долю линейного крейсера выпадет "отваживание" от эскадры вражеских эсминцев и лёгких крейсеров. Равно как истребление оных в процессе стратегической разведки. Тратить на 3кт крейсер снаряды 10-12" - роскошь. Ставим СК/ПМК из 120мм. Опять же - унификация с ЭБРами по ГК и башням.

yuu2: cobra пишет: Тип Петропавловск(4 ед.), СПБ, 1908-1910-1912 гг., 5х2 305/52 "Ухудшенных англичан" делать будем? Да ещё и с проблемой дОлжной защиты барбетов бортовых башен? Оно нам надо? Пусть уж лучше "первый блин комом" из разряда {трёхбашенников} трёхорудийных башен (исправлено). Тем более, что в 1908 трёхорудийными БШ уже вовсю интересуются и итальянцы, и австрийцы. Тогда и тип "Императрица" будет более вменяем. Тип ИМПЕРАТОР – 6 единиц, 4 БФ - 1910-1912-1914, 2 ЧФ Кого эта пара на ЧФ пугать будет? 4 "Императрицы" против турок более чем достаточно, а против прошедших проливы англов и десяти не хватит. Опять же качество/сроки работ для ЧФ будут всяко хуже. Если уж есть деньги, то вместо 5ого и 6ого "Императоров" поставить на балтике как раз пару линейных крейсеров.

cobra: sl пишет: cobra а денек точно хватит на всё это? з.ы. очень хочецца таймлайн 06-09 :) Будет, щаз таймлайн представители армии просматривать будут

cobra: yuu2 пишет: 4 "Императрицы" На ЧФ строят двойками........... 2 Императрицы 1909-1911-1913 2 Императора 1911-1913-1915 и т.д.

cobra: yuu2 пишет: Опять же качество/сроки работ для ЧФ будут всяко хуже В реале черноморские дредноуты строили быстрее балтийских...................

yuu2: cobra пишет: На ЧФ строят двойками Ну если первая двойка будет с 4*3*12" линейно-возвышенно, то заводить какой-то особый подтип для второй двойки просто не имеет смысла - 6*12" в носовых секторах будут весьма полезны в проливах. Максимум - поиграться с углом ВН и лучшими турбинами, но в целом остаться в рамках 4*3*12". В реале черноморские дредноуты строили быстрее балтийских Исключительно пропорционально выделяемым средствам. При том, что всю механику по кооперации делали в Питере.

cobra: дык первая 4х2 305 вторая 4х3 305/52 то к лету 1915 года боеготовы 4 дредноута

yuu2: cobra пишет: дык первая 4х2 305 Почему? Если не выпендриваться с диагональными башнями, то тип "Петропавловск" вполне можно сделать 4*3*12" - по времени проектированя это весьма новомодная/актуальная идея. Тогда и первая пара черноморцев будет 4*3*12".

Krom Kruah: cobra пишет: Тип Рюрик и Ослабя, Вулкан/адмиралтейский, 1906-1907-1908/1906-1908-1910 гг., 4х2 254/50, 16х105/50, 25.5 уз., диагональная схема ГК, А это откуда? Вроде вполне их строят как БРКР при соединении Андреев (как и в реале). Т.е. - вполне даже лин. возвышенно. Тип Петропавловск(4 ед.), СПБ, 1908-1910-1912 гг., 5х2 305/52, 16х120/50, 21.5 уз., Диагональная схема, в носу линейно-возвышенно(проект Скворцова) Аналогично. Даже в реале диаг. схему отвергнули и не без оснований. Зачем в данной альтернативе надо изображать МГШ тупее, чем в реале? Если не хочеться лин. -возвышенно (хотя с учете Андреев и Рюрика 2 - более чем логичный выбор - ед. возражение было влияние газов на нижн. башен, что при построенного уже Андрея явно отпадает), как и желание расположить на одинак. высоте всех башен, что при полубаке и (тем-более) 2 лин-возв. в носу) неактуально. Так из-за каких глупых резонов (ну, кроме "потому что у немцев/англов есть такие") надо ухудшать схему Андрея Мичигановича и ставить лишную башню (аэто и вес и денег на мин. 10-15% больше без улучш. борт. залпа)?!? Тип Императрица (с целью сокращения расходов и т.д.) 1909-1911-1913 4х2 305/52, 16х120/50, 21.5 уз. Линейно-возвышенная схема по типу АП, но турбинные… Смесь короче АП и Петропавловска…… Никакая не смесь. Просто турб. Андрей с 50 кал. орудий. Что абсолютно логично и для Петропавловске. Ну, кроме если попробуют с лин/монотоммо с крайне слабого огня в оконечностями (2-оруд. башни все таки). И это при живых родителей (Андрей)?!?

yuu2: ИМХО - моё видение развития тяжёлых сил: Серия "Андрей Первозванный": 3(???)шт. 4*2*12" + ПМК 18 узлов. 18 потому, что на паровых машинах русского исполнения 19 могут оказаться излишне тяжёлыми. А также потому, что по природе своей это ещё не полноценный дредноут, а "мичиган" - усилитель сохранившихся после РЯВ ЭБРов. "Мостик" между ЭБР и ЛК. Серия "Рюрик": (2-3 шт. - в т.ч. за счёт "Макаровых" реала) 3*2*12" + СК/ПМК 23-24 узла. (можно и 25, но на турбинах и/или трёхвальной комбинированной установке). Калибр 12" сам собой просится после информации о последних БрКр Японии. Тип "Петропавловск": 4 шт. Полноценный турбинный ЛК с 4*3*12" (по времени закладки 1908 - уже не экзотика, а скорее новая мировая "фишка") + СК/ПМК. Коль скоро в данной реальности "дружим" с немцами, то скорость выбираем с ориентацией на "немецкий стандарт" - чтобы совместно взаимодействовать. Тип "Императрица": две подсерии по 2 шт. 4*3*12" + СК/ПМК. Попытка оптимизации "Петропавловсков" для возможно наибольшей эффективности в проливах. Тип "Император": 4 шт. 4*2*14" + СК/ПМК.

Krom Kruah: yuu2 пишет: 3*2*12" А почему 3 башни? Мне и с 4 нравиться - вполне себе Ибл Мичиганович... В 17 КТ если с 12" и в реальном примерно водоизмещении Рюрика 2 - если с 10"/50...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тип "Петропавловск": 4 шт. Полноценный турбинный ЛК с 4*3*12" Или с 4х2-14" - уже у англов Орион.

yuu2: Krom Kruah пишет: А почему 3 башни? Именно чтобы остаться в рамках реального водоизмещения. 1 БШ на баке (у нас таки крейсер, а не ибл) + 2 на корме. На фоне японцев будет вполне достаточен (не overkill), да и у иблов сектор стрельбы бортовой башни на противоположный борт смешной. Т.е. тоже на борт 3*2*12" при существенно более сурьёзном потеницале для бронирования (нет дурных бортовых барбетов, нет "лишней" БШ ГК и пр.). Или с 4х2-14" - уже у англов Орион У них есть "Орион". Ещё на стапеле. Т.е. характеристики до конца не известны. Но у них есть и готовое орудие 13,5" и авантюрный персонаж по имени Черчиль. А нас же черчилей нет, зато есть прискорбный опыт "доводки" орудий 10"/45. Поэтому под несуществующее орудие никто в России ставить ЛК не решится.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Именно чтобы остаться в рамках реального водоизмещения. Тогда вполне даже Князь с двух 3-оруд. башен. Просто Рюрик - не "карманник", а БРКР для Андреев. Откуда логично с 4 башен. Хотя - да и с 3-12" башен тоже вполне даже ничего. Возьму, да попробую что получиться если у моего Рюрика 2 (с 4х2-10"/50) заменить башен на 4х2-12"/40 (все таки - современник Андрея и все еще нет 50 кал. 12"-ки). Вдруг понравитца и сделаем пару таких и с 12"/50 (серия 3х2-12" и серия 3х3-12") , а потом и с 14"/50 (3х3-12"). Ед. проблема - слабый огонь в нос. оконечности - по сути не будем в состоянием и нек. КРЛ раздолбать, т.к. из 2 пушек попасть - крайне проблематично, а с 25 уз. возможно не догоним до дистанции огня. С др. стороне - чем хуже Иблов при прилич. углов корм. башен?!?

ОЛег: yuu2 пишет: авантюрный персонаж по имени Черчиль. В 1910 Фишер. Krom Kruah пишет: Ед. проблема - слабый огонь в нос. оконечности И в кормовой тоже, для одиночного крейсера это важно, поэтому и берётся схема проекта "Блюхера" с Z-образным расположением башен.

Krom Kruah: ОЛег пишет: И в кормовой тоже, В кормовой - нет - там две башни. Драпануть успеем... А догнать при одной только нос. башни - под вопрос... для одиночного крейсера это важно А для эскадренного - не очень или не столь важно. А Рюрик 2 - не карманник-рейдер (по рождению - в "реале" - как прийдеться), а именно "при эскадры"/соединения Андреев... Откуда и у Князей - 2х3-280 мм, а у Рюрика 2 (первой инкарнации) 4х2-254 лин-возвышенно (и вот вам - все в порядке с нос. залпом 2 башни - 4 орудий)... В 1910 Фишер. Так чтобы поменять башен на 3-орудийных впрочем авантюрности требовало не меньшей... А вроде успешно (более-менее, но никто не совершенный) поменяли... Т.что - вполне могли и 14" 2-оруд. принять. При не большей авантюрности... И при нек. содействием что немцев, что амеров (обе не откажут поэкспериментальничать за чужой счет а-ля Викерс) ...

VovA: yuu2 пишет: Серия "Андрей Первозванный": 3(???)шт. 4*2*12" + ПМК 18 узлов. 18 потому, что на паровых машинах русского исполнения 19 могут оказаться излишне тяжёлыми. А также потому, что по природе своей это ещё не полноценный дредноут, а "мичиган" - усилитель сохранившихся после РЯВ ЭБРов. "Мостик" между ЭБР и ЛК. Серия "Рюрик": (2-3 шт. - в т.ч. за счёт "Макаровых" реала) 3*2*12" + СК/ПМК 23-24 узла. (можно и 25, но на турбинах и/или трёхвальной комбинированной установке). Калибр 12" сам собой просится после информации о последних БрКр Японии. Тип "Петропавловск": 4 шт. Полноценный турбинный ЛК с 4*3*12" (по времени закладки 1908 - уже не экзотика, а скорее новая мировая "фишка") + СК/ПМК. Коль скоро в данной реальности "дружим" с немцами, то скорость выбираем с ориентацией на "немецкий стандарт" - чтобы совместно взаимодействовать. Тип "Императрица": две подсерии по 2 шт. 4*3*12" + СК/ПМК. Попытка оптимизации "Петропавловсков" для возможно наибольшей эффективности в проливах. Тип "Император": 4 шт. 4*2*14" + СК/ПМК. А водоизмещение остается на уровне кораблей реала? И какой тогда СК/ПМК - 120 или 130?

yuu2: VovA пишет: А водоизмещение остается на уровне кораблей реала? Именно. 3*2*12" + СК в реальный "Рюрик" впихнуть особых проблем не представляет. (а 4*2*12" - уже или значительным приростом водоизмещения, или ценой брони у "скорлупок с отбойными молотками") 4*3*12" для "Петропавловсков" и "Императриц" итак были в реальных российских дредноутах. 4*2*14" в дредноуте второго поколения (если не гнаться за скоростью) потребуют водоизмещения заведомо не бОльшего, чем реальные "Измаилы".

Krom Kruah: yuu2 пишет: 4*2*14" в дредноуте второго поколения (если не гнаться за скоростью) потребуют водоизмещения заведомо не бОльшего, чем реальные "Измаилы". Меньшего. И то - сериозно меньшего. С 4х2-14"/50 при 12" осн. брони и 4" бронепалуб в сумме, как и 13" башни и 12" барбеты - около 27 КТ норм./29 КТ полн. при 23 уз. и 26 КТ/28 КТ - при 21 уз. Измаил - в 34/36.5 КТ при до 237 мм брони и примерно 3" палуб. Даже в варианте 4х3-14"/50 при 12" брони и т.д. - получается чуть меньше Измаила (на 2 КТ) при 21 уз. и примерно в водоизм. Измаила (ничтожно меньше) - при 23 уз. У амеров (реаль, а не по расчете) Аризона и Нью Мексико - в 31-32 КТ норм. при 343 мм брони и лин.-возв. башен при 21 уз. Я кстати 14" считаю оптимально для периоде примерно 1910-1920 год. С посл. переходе сразу на 16". Соответно дредноуты: 1. Андрей: 4х2-12/40 2. 1 серия (Петропавловск): 4х2-12/50, турбины, 21 уз. 11-12" брони. 3. 3. 2 серия (1910 г.) - сразу на 4х2-14", 12-13" брони. Вариант - 4х3-12"/50. 4. 3 серия (1912 г.) - При 2 серии 4х3-12"/50 - 4х3-14"/50 с ростом водоизмещения. При 2 серии с 4х2-14" - тоже с 4х2-14" с незн. росте водоизмещения или с переходе к быстр. линкора с 26-27 уз. 5. 4 серия (военновр. проект) - с 4х2-16" в ок. 32-33 КТ и 23 уз. 6. После войны - возможно с 3х3-16", 27-28 уз. и 35-38 КТ ("Вашингтон"). 15" ГК ? Как небудь обойдемся и без 15". Для ПМВ и 14" достаточно, а для послевоен. периода так или иначе надо переходить к 16". Линейка калибров 12"-14"-16", 50 кал. Крейсера, эсминцы и ПМК: 4" (105 мм) - 120 мм - 6". Или если побогаче - 105 мм - 130 мм - 170 мм (178 мм). Тоже 50 кал. Зенитки - 75/76 мм скорострелок (с переходе к 105 и 120 мм после ПМВ) и 37 мм ( с росте к 47 мм) автоматов. После войны - появление 20 мм автоматов.

Krom Kruah: yuu2 пишет: 4*3*12" для "Петропавловсков" и "Императриц" итак были в реальных российских дредноутах. Так чем башня 3х12" менее авантюрно смотриться по сравнению с башни 2х14"? Кстати корабли с 4х2-14" и с 4х3-12" получаются практ. одинаковыми - что по водоизмещению, что по диаметре барбета/весе башен и т.д. Т. что - вопрос авторского произвола. А вот в появлением (после Андрея Мичигановича) кораблей с диагон. или даже лин.-монотонной артиллерии верю не больше, чем в появлению (несмотря на снятием сенатского ограничения водоизмещения) в США подобных уродов после Мичигана. Вроде и в реале у амеров подобных не было и не случайно - схема Мичигана доказалась, на Мичиганое и проверили полезности и реализируемости решений. Она (лин.-возв. схема) оказалась оптимальной и к ней перешли все в конце концов. Те, кто попробовали ее рано (амеры реаля и русские альтернативы) - так на ней и остались. Те, кто начали с иных екскре(пери)ментов, в конце концов тоже дошли до того, до чего умные люди (англы с русскими) - изначально!

ОЛег: Krom Kruah пишет: Откуда и у Князей - 2х3-280 мм, Ну это фэнтези - никто в эпоху супер-дредноутов такого клепать не будет. Что-тот похожее только американцы проектировали, но даже они не строили.

yuu2: Krom Kruah пишет: Так чем башня 3х12" менее авантюрно смотриться по сравнению с башни 2х14"? Тем, что переход на новый форм-фактор корпуса - это гигантские "дополнительные" затраты - от стапелей и доков, до подъёмных кранов и станочного парка. Так что пока не "прижимает" для небогатой России всё же предпочтительней построить 8 кораблей с 4*2*14", чем закопать деньги в бетон и получить 4 корабля с 4*3*14".

cobra: Господа крайне внимательно все прочитал. В раздумьи... И тот возник такой момент. На АЛьтернативе мой опонент в ходе пинания меня (Ну и ув.Крома заочно как автора проекта) сказал следующее если Россия после Цусимы уверилась в бесполезности БРКР как кораблей линии, то с какгол она тем не менее строит 2 больших дредноутообразных БРКР? И тут меня переклинило... А действительно!!!! Почему??? Не логичнее ли перезакладка АП и РХ как дредноуты... Потом в 1907 г. закладка усоверш.АП Не меняя картдинально компоновки увеличиваем длинну и ставим 5-ю башню, оставляя машины.... Ибо с турбинами ишо непонятки......... То есть минус Баян, Паллада, Рюрик зато плюс 2 дредноута.. И вот в районе 1910-1911 гг., Россия имеет дивизию дредноутов на Балтике.... Далее закладка типа пПетропавовск с трехорудийными башнями уедет на весну 1909 г... Зато на ЧФ летом 1908 г. заложить усов ЛК 1907 года 10х305, причем уже 50 калиберных и турбинных, вполне себе присущая России разнотипицца и бардак

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тем, что переход на новый форм-фактор корпуса - это гигантские "дополнительные" затраты - от стапелей и доков, до подъёмных кранов и станочного парка. Не внимательно читали... Не 4х3-14" по сравн. С 4Х3-12". А 4Х2-14" по сравн. с 4Х3-12". Как вес башни 4х2-14", так и диам. барбета примерно (почти точно - разница на уровне разницы между конкр. моделей одного-же калибра) совпадает с диам. барбета/погона башни и соотв. весе 4х3-12". Соответно и форм фактор и водоизм. корабля-носителя при одинак. скорости, дальности и брони - примерно одинаков... Соответно нет доп. затрат.Затраты (денег и время) на конструированием башни 3х12" не менше, чем на орудием 14" и освоенной конструкции башни 2х14". ОЛег пишет: Ну это фэнтези - никто в эпоху супер-дредноутов такого клепать не будет. Что-тот похожее только американцы проектировали, но даже они не строили. Так заказали с МГШ. (ув. cobra). При том - вследствии нехватки денег на "нормальных" лин. крейсеров/быстр. линкоров (изначально 4х2-14", 28 уз., 9-10" броня макс.), сначале уменьшили до 4х2-12", а потом - до рейдера для ТОФ - реинкарнации рюриковичей на уровне технологии ПМВ. Соотв. с 2х3-11" (немецких) орудий. Пост-Громобой - проти-карманник.

cobra: Krom Kruah пишет: Соотв. с 2х3-11" (немецких) орудий. Пост-Громобой - проти-карманник. Вот именно..... Аналогий в РИ, найти очень проблематично, ибо совершенно иная военно-политическая ситуация...... Требующая отличных от реала решений... Я продолжаю считать о полезности и необходимомти таких кораблей для ТОФ, особенно в свете того, что дивизию дредноутов , даже и с ПМУ никто на ТОФ не отдаст в предверии войны, против этого кстати будут и союзники... Я продолжаю считать о необходимости такого корабля... Единственно сомнение вызывает до сих пор таки калибр... ГК.. Может действительно стоит ставить уже вполне отработанную трехорудийную 12" башню...

yuu2: Krom Kruah пишет: Не внимательно читали... Krom Kruah пишет: 3 серия (1912 г.) - При 2 серии 4х3-12"/50 - 4х3-14"/50 с ростом водоизмещения Как вес башни 4х2-14", так и диам. барбета примерно (почти точно - разница на уровне разницы между конкр. моделей одного-же калибра) совпадает с диам. барбета/погона башни и соотв. весе 4х3-12" Не спорю. Только макетирование башни 3*12" гораздо быстрее даст результат, чем создание орудий 14". Тем более, что до детализации характеристик "Орионов" никто в России и не почешется заказать орудие 14". Зато башню 3*12" закажут хотя бы из-за того, что таковые планируются к установке на итальянцев и австрийцев. Тут дело в том, что БШ 3*12" не отменяет орудие 14", а просто опережает его на 1-2 проекта кораблей.

sl: cobra пишет: то с какгол она тем не менее строит 2 больших дредноутообразных БРКР? Кхм.. так вроде это только на тихий и как рейдер\убийца бркр. Кто и когда планировал его в линию? или я что-то путаю и речь не о Князях?

yuu2: cobra пишет: Россия после Цусимы уверилась в бесполезности БРКР как кораблей линии Но помимо линии есть и крейсерская ипостась. А в разряде антирейдеров уже появились корабли с "единым" ГК 7,5-7,8". Немецкий "Блюхер" с ГК 210мм. Плюс особняком стоят заказанные ещё в ходе РЯВ японские крейсерские монстры. Плюс в антирейдеры могут попасть и иблы с бортовым залпом 6-8*12". Так что "Рюрик-2" (2-3 шт.) с 3*2*12" будет именно крейсером, а не ослабленным быстроходным линкором при эскадре дредноутов. Так что Россия по итогам РЯВ должна говорить не о бесполезности БрКр как таковых (тот же ВОК был таки полезен), а (по аналогии с японским выводом реала) о бесполезности БрКр с облегчённым ГК.

cobra: Именно что спутали..... Речь идет о Рюрике и Ослабе, закладка 1906 год.... А вот о КНЯЗЬЯХ отдельный разговор, я продолжаю настаивать о их полезности и необходимости для ТОФ

sl: cobra пишет: Речь идет о Рюрике и Ослабе, закладка 1906 год.... пропустил видимо... который 4х254+4х203 ? корабль качественого усиления\дальнего прикрытия лёгких сил.. опять-таки ниразу не эскадренный бркр:) поняли что в линию бркр - вредны.. поэтому и концепция применения иная... cobra пишет: А вот о КНЯЗЬЯХ отдельный разговор, я продолжаю настаивать о их полезности и необходимости для ТОФ Если деньги на постройку есть - маст хэв, пару на ТО.

cobra: Неа 4х2 254мм

sl: cobra опять не нашел:( а ссылочку можно? что-то типа недоБлюхер? или переШарик?:) и ещё пара вопросов. на обуховском - проблемы с большими шариками для погонов.. у кого заказываем, или что делаем? с ТЗА что делаем? проект Балтийского завода реала - так себе, сроки доводки.. да и вообще. отдельная монография на тему "модернизация промышленности" похоже нужна :(

cobra: пишется по флоту раздел по промышленности там есть А по Башням 1х3 305/2 вполне себе соответствует 1х2 356/52 ПО БРКР во флотских темах был, могу завтра выложить, искать надо, щаз спать пошел, а то на работу рано

Krom Kruah: sl пишет: пропустил видимо... который 4х254+4х203 ? В данной альтернативе - с 4х2-10"/50 лин.-возвышенно и с турбин/25 уз. Иначе (остальное) примерно как в реале.

Krom Kruah: yuu2 пишет: закажут хотя бы из-за того, что таковые планируются к установке на итальянцев и австрийцев. Так и Орион не то, что планируется, а уже наверное со стапеля сошел. И с 13.5"... Только макетирование башни 3*12" гораздо быстрее даст результат, чем создание орудий 14". А черт знает. В реале с первых 3-оруд. башен (3х12/52) мешкались не меньше чем с 14" орудий для Измаилов.

yuu2: cobra пишет: 1х3 305/2 вполне себе соответствует 1х2 356/52 Не вопрос. Вопрос в том, что либо до готовности орудий 14" клепать после "первозванных" проекты с 4*2*12" в форм-факторе 21-23кт. Либо наплевав на идею унификации силуэтов попытаться сделать "промежуточные" с 5*2*12" в форм-факторе 25-27кт. Или те же "промежуточные", но с гораздо большей преемственностью по корпусу и практически идентичным силуэтом при 4*3*12". По любому "промежуточные" с 12"ками на 25-27кт нужны, чтобы меньше багов досталось "основным" с 4*2*14". Но 5*2*12" позволяют устранить баги только в части унификации КТУ (и то не полностью, т.к. планировка отсеков другая), а 4*3*12" позволяет помимо КТУ ещё и корпус "основных" в значительной мере "вылизать", поскольку 99% планировки будут просто идентичными. **** Соответственно первейший вопрос: а) считаем "предварительными" "первозванных", промежуточными "петропавловски", а "основными" "императоров" и "императриц" или же б) считаем "предварительными" "петропавловски", "промежуточными" "императриц", а основными только "императоров"??? Вариант б - это более медленный темп повышения характеристик. Вроде консервативней. Но в связи с переходом от КТУ форм-фактора 21-23кт на КТУ форм-фактора 25-27кт у нас получается сразу два экспериментальных типа КТУ. ИМХО - роскошь. В варианте а КТУ существует в единственной ипостаси - для форм-фактора 25-27кт. Отчего можно говорить о более высоком качестве изготовления, более лёгком освоении эксплуатации, серийном производстве и т.п. ИМХО - суммарная экономия на КТУ и унификации корпуса для варианта а существенно превышает расходы на переведение "петропавловсков" из форм-фактора 21-23кт в форм-фактор 25-27кт.

Krom Kruah: cobra пишет: Не логичнее ли перезакладка АП и РХ как дредноуты... Потом в 1907 г. закладка усоверш.АП. Не меняя картдинально компоновки увеличиваем длинну и ставим 5-ю башню, оставляя машины.... Ибо с турбинами ишо непонятки......... Не 5 башню, а 50 кал. орудий, однако. И машин для 20-21 уз. всетаки не 1900 г. на дворе, а 1908 - что амеры, что немцы и с дредноутов с ПМ требуют 20-21 уз. Только амеры - из-за недост. экономичности турбин. А у нас для балтийских и черноморских баталий превозходство в скорости важнее, чем в дальности. А для ТОФ ПМ не обеспечивают скорости для рейдеров,. Поэому и экспериментальничаем с турбин на пару Рюриков 2 с 10" ГК. Вообще: Типа "Правильным путем идете товарищи" (с) Ленин (в смысле - американским путем). Совсем-уж все как у амеров: Мичиган с 4х2-12", за нем - Делавэр с 5х2-12" и ПМ, потом (обратите внимания) не 4х3-12", а 6х2-12" (отработ 2-оруд. башен никто не захотел менять почему-то и вполне рассм. вариант с 14", котор. чуть не приняли, при том - в 1909 г.) на Арканзасе, потом Техас с 5х2-14" (но тоже в 2-оруд. башен). И только тогда перешли к 3-оруд. 4х3-14" на Невад с Пенсильваниями... У нас после Андрея с 4х2-12" нет смысла ставить еще 2 40-кал. пушек. Лучше с 40 кал. перейти на 50 кал., ибо 40 кал. явно устарела уже. Заодно с немцев взять клин. затвора и гильз. Для Балтики и взаимод. с 2 Андреев пятая башня не нужна (даже мешает) А вот 50 кал. пушка - уже полезное дело. ОК. - после чего уже установили оптимальности 4-оруд. залпа, т.е. 5 башен - ни за чем. Тем времени обсуждается 3-оруд. башня для 12"/50, но и переход англов на 13.5" (при том все в ДП). Т.к. 5 баш. кораблей все еще не строили, как и в силе расчетной близости (вплоть до почти полном совпадении) массо-габбарит. характеристиками установок 2х14"/50 и 3х12"/50 конкурсно заказываем и то и другое (как амеры на Арканзасе с Невад - по сути - сов. одинак. корабли, кроме по башен ГК (количество башен и калибр стволов). Здесь вопрос авт. произвола что первым успеет - 3-оруд. башня (для 4х3-12"/50) или 14" пушка (для 4х2-14"/50)... Я - за 14" и 2-оруд. башен. Если пушка готова даже чуть раньше - строим сразу с 4х2-14"/50 (а "опоздавших" 3-оруд. башен 12" утилизируем на карманников ТОФ ), если башня первая - то строим пару кораблей с 4х3-12"/50, а сразу за ними закладываем - еще пара "близнецов" с 4х2-14"/50 (но тогда нет денежек для карманников ТОФ, в силе чего передислоцируем там только пару Рюриков (т.к. их 254 мм никак не "входят" в требований лин. боя, а 8-254/50 для рейдера против все, что равно или слабее Ибла все таки "работают", да и с их 25 уз. как раз притив Иблов примерно прилично и по скорости. Вот сейчась и закладываем дредноутов с 4х3-14"/50 (если столь уж хочеться с 3-оруд. башен). Вообще-то после инфой про 280-305 мм брони ранных амеров и 300-350 мм брони немцев идея с увеличением количестве стволов, а не калибра смотриться все гнилее и зловоннее... У нас Цусима выигранна из-за превозходстве в ГК, а не из-за ливня фугасов... В силе чего любим толстой брони и крупного калибра с тяж. снаряде а не как у Севастополей реаля - тонкой брони повсеместно и макс. количестве стволов. А т.к. для Балтики черезмерное водоизмещение вредное (осадка однако), да и дорогое, а при том уже освоили (на Андреев) 4-оруд. залпа, в силе чего 5 башен нам не нужно - то строим не сл. крупных, но хорошо забронированных кораблей. А т.к. (не смотря на союзе) на Балтики флота больше немецкого постриуть и так не успеем, а с англов по количестве кораблей состезаться - безумие, то по концепции наш дредноут - с 4х2 башен, около 305 мм брони в начале на 12" линкоров, с неск. большей скорости (после 2 Андреев и их 2 сестер с 4х2-12-50 с 18-20 уз. и ПМ), т.е. - около 23 уз. Соответно переход с 4х2-12"/40 у Андреев (2 шт.) к 4х2-12"/50 и 20 уз. (еще 2 шт.), после чего конкурс на 3-оруд. башни и на 14" пушки. След. серия с 350 мм поясе и 14" (4х2) и 23 уз. (4 штук), за ней - еще одной серии с 4х2-14"/50. В силе переходе англов к КЭ 15" начинаем разрабатывать 16" (2х16"/50 и в конце концов доводим до уме в варианте 2х16"/45 (явно нормально для 16" тех лет - и у англов на Роднее и у амеровских "плотов" - 16"/45 кал.) Закладываем двух зверей с 4х2-16"/45, но тем временем (война, однако) и не достраиваем. Ну, а после воины - уже совсем другая история...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Тут дело в том, что БШ 3*12" не отменяет орудие 14", а просто опережает его на 1-2 проекта кораблей. У амеров шло паралельно - и так и строили по сути - пара с 6х2-12" и пара с 5х2-14" (и чуть крупнее). У нас 4х3-12" и паралельно (в одинак. корпусе и с одинак. диаметре барбетов даже) - с 4х2-14". Ну и кто прийдет первым - ему и приз - разработчиков 3-оруд. башен или 14" орудий... ИМХО лучше орудий, но там cobra лучше знает...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Не вопрос. Вопрос в том, что либо до готовности орудий 14" клепать после "первозванных" проекты с 4*2*12" в форм-факторе 21-23кт Не только силуетов, но и все таки с учете закрытости морей (что Балтики, что Черного моря) и значение осадки и цене. Т. что именно так - 4х2-12" (2 серий по 2 на Балтике и на ЧМ) с переходе к 4х2-14" после чего... Так что "Рюрик-2" (2-3 шт.) с 3*2*12" будет именно крейсером, а не ослабленным быстроходным линкором при эскадре дредноутов. Всего 2 пушки в носу - сл. худенько, однако... В догоне ни в ком не попасть... А вот если в начале "ошиблись" с калибром и построили с 254 мм, то в силе их недостаточности при экадры ий и шлем на ТОФ.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Так что "Рюрик-2" (2-3 шт.) с 3*2*12" Кстати 3х12"/40 (1 в носу, одна между КО и ТО возвышенно и 1 в корме входят вполне нормально вместо 4х2-10"/50 лин.-возвышенно. Только слабость нос. огня мне не нравиться...

yuu2: Krom Kruah пишет: в смысле - американским путем "Американским путём" - это весьма дорого со всеми попутно возможными экспериментами как в части башен, так и по КТУ (вплоть до электропередачи). У России нет такого судостроительного бюджета, чтобы "попробовать всё". И чем выше будет унификация по корпусу и КТУ, тем дешевле и качественней будут корабли (всё-таки башня - не самый дорогой элемент корабля). А варианты 5*2*12" или 6*2*12" как-то не очень вяжутся с унификацией - это "унификация пуговиц" (башен) при крайнем разнообразии "кафтанов" (корпусов и КМУ).

Krom Kruah: yuu2 пишет: И чем выше будет унификация по корпусу и КТУ, тем дешевле и качественней будут корабли (всё-таки башня - не самый дорогой элемент корабля). А варианты 5*2*12" или 6*2*12" как-то не очень вяжутся с унификацией - это "унификация пуговиц" (башен) при крайнем разнообразии "кафтанов" (корпусов и КМУ). "Именно, коллега, именно!" (с) Поэтому (амеровским путем, но "по русски") строим: 1 серия - 2 андрея - 4х2/12"/40, 19 уз..9" пояс и башни. проект "Андреи" 2 серия - 2 на Балтики и 2 на ЧМ с 4х2-12"/50 и 21 уз. с ПМ. 10" пояс и башни. Примерно 1908 г. проект "Петропавловск" Одновеременно - 2 Рюрика с 4х2-10"/50 (как потом окажеться - слабенько для эск. крейсера, поэтому - на ДВ крейсерствовать в ТО); 6-7" пояс и башни, 25 уз.; проект "Рюрик" 3 серия: (1910-12 г закладки) 4 корабля (или 2+2) с 4х2-14"/50 и 23 уз. проект "Император"(а башен 3х12"/50 утилизируем на рейдеров при инфой про Конго). То-же и на ЧМ. Одновременно или почти - 2 прото-карманника с 2х3-12"/50 (чем утилизируем "опоздавших" башен для одного линкора) и с 28 уз. для ТОФ, т.к. Конго... Благо с легких турбин на эспериментальчились на эсминцев и КРЛ и пробуем легк. турбин и на крупном быстроходном корабле. Проект "Князь" (но с 12" ГК и в 16-17 КТ). 4 серия - закладка 2 линкоров с 4х2-16"/45. Недострой войны... После войны у нас есть опыт и по 3-оруд. башен, и по 16" орудий, и по круп. кораблей с легких котлов и турбин. Как и по больших корпусов с обводами для 28-30 уз. Угадайте чего построим?

yuu2: 2 Krom Kruah: Ну вот - уже совсем гораздо более вменяемая/логичная последовательность, чем первоначально предложенная уважаемым cobra. (14 +2 недостроенных, если я не сбился со счёта?) Ещё чуть-чуть поторгуемся - и все само собой устаканится Серия 1 (первозванные) - 4*2*12"/40 18 узлов 18кт. 18 узлов - поскольку это "стандарт" для ещё далеко не старых ЭБР, участвовавших в РЯВ. 2 шт. (или 3-4??? - как там на предмет перезакладки "Евстафия" и/или "Златоуста") Серия 2 (черноморский первозванный) - опытно-турбинный 4*2*12"/50 20-21 узел 18 кт. 2 шт. (или всё же 4 за счёт "Евстафия" и "Златоуста"???) Серия 3 ("Рюрик") - по сути тоже опутно-турбинный 4*2*10"/45 24-25 узлов 15-16кт. 2 шт. (или 3??? - сколько из "Макаровых" реала можно надоить) Серия 4 ("император") - переходим на форм-фактор 25-26 кт подсерия 4.1 - 4*3*12" 23 узла 25кт. 2шт. на ЧФ (предчуствие балканской войны "припекает") подсерия 4.2 - 4*2*14" 23 узла 26кт 4 шт. на БФ Серия 5 (протокарманники) - 2*3*12" ("утилизированные" из заготовок для головоного подсерии 4.2) 26-28 узлов 18кт. 2шт. Серия 6 - 4*2*16" недострой. Итого: 14 (+2 если перезакладка черноморцев и может +1 на "Рюриках") построено + 4 заложено (из них 1 аннулирован, 1 разобран на стапеле - оба - в связи с банальным "опозданием" к войне).

Krom Kruah: yuu2 пишет: Ещё чуть-чуть поторгуемся Ну, самого Андрея Мичигановича я посчитал уже (кстати дает 19 уз. вполне нормально), как и Рюрика. Предварительно - и Князя с 12"/50 (корект. расчет только про 11", но пересчитаю). Посчитаю (пока еще прикидочно - точнее - после чертежа с реальных агрегатов в реальном корпусе, но разница приемлимая будет ИМХО. При том обычно предв. подсчет - неск. консервативнее реаля получается... или 3-4??? - как там на предмет перезакладки "Евстафия" и/или "Златоуста") Туго... 1906 г. сошли со стапелей... Увы...Кстати т.к. 8"/50 не разрабатываем (вообще нет в линейки) - стоить подумать по составе их вооружения...

Krom Kruah: yuu2 пишет: подсерия 4.1 - 4*3*12" 23 узла 25кт. 2шт. на ЧФ (предчуствие балканской войны "припекает") Разумно. Заодно и снимает противоречий по выборе 3х12" или 2х14". А на ЧМ как раз класс. лин. боя не вести,, т.е. количество пушек будет пополезнее, чем калибр... Серия 2 (черноморский первозванный) - опытно-турбинный 4*2*12"/50 20-21 узел 18 кт. 2 шт. (или всё же 4 за счёт "Евстафия" и "Златоуста"???) У меня они бальтийские, но ... и на ЧМ не будут лишными. Вопрос авторского произвола ИМХО...

yuu2: Krom Kruah пишет: У меня они бальтийские Тут вопрос - "против кого дружим". Что против Турции - это без вариантов. 2 шт. серии 2 и 2 шт. серии 4.1 могут быть политически мотивированы. Ставить пару серии 2 на балтике в условиях, когда главный союзник ещё не определился с параметрами собственных кораблей (скорость, броня, вооружение, тип топлива) ИМХО преждевременно с точки зрения как политики, так и тактики.

yuu2: И кстати, КТУ "Рюриков" (15-16кт 25 узлов) вполне по уровню мощности может стать прототипом КТУ "стандартного" ЛК (25-27кт 21 узел).

cobra: yuu2 Вы года постройки не обозначили Krom Kruah пишет: Кстати т.к. 8"/50 не разрабатываем (вообще нет в линейки) - стоить подумать по составе их вооружения... Я думаю сразу воткнуть по 3х203/45 с борта,,,,,, Как и на модернезируемых БОРОДИНО

cobra: Итак с учетом сказанного, во первых дефакто в 1906-1907 гг., провели на Екатерине огневые испытания.... Пантелеймон стрелял 12" снарядами разных типов... В том числе и преснаряженными старыми тяжелыми снарядами...... Короче в итоге принимается на вооружение новый снаряд обр.1907 года весом 446 кг. Далее испытания 305/52 после замены снаряда демонстрируют необходимость переделки орудия, то есть к моменту закладки среии Б длинноствольной пушки просто нет..... Колтовского цитировать не буду, и так все ясно.... Далее первым делом после АИ-Цусимы скорее всего действительно бы расторгли соглашение по строительству БРКР... Ибо мясо........... Следовательно ни Рюрик ни ослабя уже не появятся..... ПО Князьям вопрос отдельный.... Я считаю в особых условиях ситуации на ДВ, они вполне реальны.................. Итак серия "А" БФ БФ: Андрей Первозванный, Рождество Христово(после известных событий 9 января Михаил отдает распоряжение повременить с присвоением кораблям названий царствующих особ) Заложены в 1904, перезаложены в 1906, спущены в 1907, введены в строй соответственно в 1909-1910 гг. 4х2 305/40, 16х105/50(разработана в 1908, поставки начаты в 1909 г.), ПМУ, 19 уз. серия "Б" БФ Рюрик, Ослабя заложены на освободившихся стапелях, так как 12"/50 была неготова, башни не было в принципе получили 305/40 1907-1908-1910/1911 5х2 305/40, 16х105/50, на одном ПМУ, на другом КТУ, 20.5 уз. (аля Дэлавер) Серия "В" ЧФ Императрица Мария, Императрицца Екатерина 1908-1910-1912 4х2 305/52, 16х105/50, КТУ, 21.5 уз. Линейно-возвышенно Серия "Г" БФ Цусима, Телин, Дажалет, Порт-АРтур 1909-1911-1913 4х3 305/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. линейно-возвышенно Серия "Д" ЧФ Фидониси, Калиакрия 1910-1912-1915 4х2 356/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. линейно-возвышенно Серия "Е" БФ/ЧФ усоверш. тип "Д" Имп.Петр Великий, Имп.Николай I, Имп.Алескандр II, Имп.Павел I, - БФ 1911-1913-1915 Имп.Николай II, Имп.Александр I - ЧФ 1912-1914-1916 4х2 356/52, 16х120/50, КТУ, 21.5 уз. (остальное пока рассмотрению не подлежит) В том числе и тип КНЯЗЬ, БРКР - просто вычеркиваем Ну как вариант, думаем дальше... Вопрос же ни как лучше... Тут КРом на 100 процентов прав, а что было бы реальнее

yuu2: cobra пишет: 5х2 305/40 Нафиг-нафиг! Четырёх БШ вполне. Серия "Б" по времени как раз устанавливается на черноморсике стапеля - "Златоусты" уже давно под флагом ходят. Серия вполне подходит для экспериментальничания с турбинами.

sl: cobra пишет: серия "Б" БФ Рюрик, Ослабя заложены на освободившихся стапелях, так как 12"/50 была неготова, башни не было в принципе получили 305/40 1907-1908-1910/1911 5х2 305/40, 16х105/50, на одном ПМУ, на другом КТУ, 20.5 уз. (аля Дэлавер) Серия "В" ЧФ Императрица Мария, Императрицца Екатерина 1908-1910-1912 4х2 305/52, 16х105/50, КТУ, 21.5 уз. Линейно-возвышенно год разницы в закладке. на первую серию башен нет, на вторую уже есть.. как-то не эстетично :) да и ИМХО нафик 1 башню.. какие там углы обстрела у 4й башни Дэлавера?:( да и что-то стапельный период в 1 год коротковат для полноценой 1 серии русских дредноутов.

Krom Kruah: cobra пишет: Я думаю сразу воткнуть по 3х203/45 с борта,,,,,, Как и на модернезируемых БОРОДИНО 203/45 можно и по 4. Вполне входят и по месте и по весу. Плюс по 6-6" на борт на бат. палубе. Даже если 8"/45 - можно очень удачно разместить для огня в нос. оконечности (и на 30-40 град. за траверзом в корме). Попробую нарисовать...

cobra: И вновь предлагаю вернуться к одному крайне занимательному еротическому вопросу.............. А именно линейка калибров.................... Итак к моменту окончания РЯВ у нас есть следующие современные установки: 305/40 254/45 203/45 152/45 120/45 75/50 47/43 37/23 и 37/30.......................................... И еще закуплены 105/40, которые пошли на ЭМ "Добровольцы" и были закуплены для перевооружения ЭБР типа Бородино уже после войны........... Следовательно в период 1906-1909 создается либо частично закупается новое поколение систем Вот тут и всплывает вопрос о линейке калибров, либо мы в пределах традиционной либо таки вводим НОВУЮ.... О чем ранее уже шла речь....... Чего у нас однозначно не будет.... 254/50, так как мы по моему определились, что в новой ситуации Рюрику не место............... 203/50, понятно почему........................................................................................................ Итак и еще раз на этот окончательно 105/50 - 120/50 - 152/50 - 305/50 ну а затем ишо 356/50 и 406/45 ИЛИ 105/50 - 130/50 - 178/50 - 305/50 - 356/50 - 406/45 Впрочем не исключаю приобретении в ход ПМВ 381/45 Германскую ...........

yuu2: cobra пишет: 130/50 Как водится, чёрт - он в деталях. Если с раздельным картузным заряжанием - то нафиг такой подарок. Если же как в изначально хотели - автомат/полуавтомат, то по огневой производительности заткнёт за пояс и 6"/50. приобретении в ход ПМВ 381/45 Германскую Пусть лучше они у нас приобретут 16"/45. Им ведь нужно усиливать акцент на снабжение сухопутной армии - так и пригласим "погостить" пару оружейных КБ, чтобы не прозябали в голодной Германии.

cobra: yuu2 Типа Байерн с 16"???

yuu2: cobra пишет: Типа Байерн с 16"??? Угу - надо же налаживать России собственный оруженйный экспорт. Опять же все британцы кроме "королев" автоматически не у дел оказываются - не всё ж британцам быть лидерами в деле наращивания калибров.

sl: yuu2 пишет: Как водится, чёрт - он в деталях. Если с раздельным картузным заряжанием - то нафиг такой подарок. Если же как в изначально хотели - автомат/полуавтомат, то по огневой производительности заткнёт за пояс и 6"/50. А тут надо ГУК гнобить по полной. Они столько всего понаворочали.. Одна история с "Муравьевым-Амурским", чего стоит.. Саботажники, блин.. а по 16" - почему нет? Если модернизация заводов неизбежна, и 16" нормальную осилят - почему не отбить деньги хотя бы частично, продажей 16" дрын немцам? Или сразу заморачиваться "совместной разработкой" на нашей базе... после хорошей 12\52 вполне можно убедить, что и 16" осилим.. :)

cobra: Гм, кстати в истории создания Байерна такой момент был......... Предлагали и 16"........... Корабельные артиллерийские орудия калибром 337 и 340 мм подвергались тща-тельному исследованию уже в 1910 г., когда фирма "Крупп" провела соответствующие проектные проработки. В августе 1911 г. гросс-адмирал Альфред фон Тирпиц уже рас-полагал проектными материалами по 350-, 380- и даже 406- мм орудиям, размещённым в двух- и трёхорудийных башенных установках. Месяцем позже эти материалы подверг-лись обсуждению в аппарате военно-морско-го флота. В результате Управление Вооруже-ния выступило за 350-мм орудия, в то время как Управление Кораблестроения и Главный Военный совет — за 380- или 406-мм калибр. Сам Тирпиц принял решение в пользу 406-мм орудий, а при его докладе Вильгельму II 26 сентября 1911 г. в императорском охотничьем имении Роминтен тот принципиально его в этом поддержал. Однако массогабаритные ограничения, налагавшиеся 28000-тонным во-доизмещением проектировавшегося корабля, на новое 406-мм орудие жестко лимитировали его массу..... Таким образом, "линейные корабли программы 1913 финансового года" получи-ли вооружение из восьми 380-мм орудий дли-ной 45 калибров. Заметим: ни Тирпиц ни кайзер ещё "ни сном ни духом не ведали" о "подарке", который им готовил Черчилль в виде 381-мм пушек на "Куин Элизабет", а приняли своё решение о переходе на тот же калибр, так сказать, сами по себе. Дело было только в том, что ни Вильгельм, ни Тирпиц, ни Бюркнер, ни Гердес не играли в покер. Почтенные лютеране, они любили постре-лять оленей в охотничьем имении кайзера Роминтен вдали от шумного Берлина, а по-том порешать флотские вопросы и, может быть, - попить пива с сосисками. Словом, не любили они рисковать.

cobra: sl пишет: Если модернизация заводов неизбежна, Именно ОСЗ в своем максимуме после второй модернизации в 1913-1914 гг. мог делать 72 305мм ствола..... А Путиловский цех, а он у нас будет однозначно ранее реала, 36х305мм, или 24х356мм или 18х406мм

cobra: При этом требования о проходе Кильского канала в 1912-1913 гг., как вы понимаете будет ээээ не совсем обязательным

VovA: cobra пишет: 105/50 - 130/50 - 178/50 - 305/50 - 356/50 - 406/45 178/50 - а кто и как ее разрабатывает? И вооружаться ею будут, если правильно понял, как легкие так и тяжелые крейсера?

dragon.nur: cobra пишет: Впрочем не исключаю приобретении в ход ПМВ 381/45 Германскую Кирилл, а 280/45 будет импортироваться, или как? ЗЫ. Ряд какой-то разорванный, имхо. 105-130-178 а потом сразу 305. Я давно уж прикидывал 240/50 как небесполезный паллиатив для КрТ-рейдеров, но это годится только с полубронебойными снарядами и средствами автоматизации. Иначе, в чём я полностью согласен с Кромом -- любой калибр менее ~10..11" без соответствующих целей бессмысленен.

sl: cobra вообще вопрос по линейке - интересный. в основном пост-пмв вопросы возникают. достаточны ли будут 8-9 кТнники а-ля Атланта с кучей спарок 130мм? или 4х3х130? или полезем глубже - в зверьков типа бруклина итп... или же будем увеличивать калибр до 178 с уменьшением числа стволов, а производительность как будет? в пмв понятно - 130мм для лкр - более чем достаточно. опять-таки класический вашингтон и пост-вашингтон РИ флоту практически не нужен. (а будет ли договор, кстати?). головоломки сплошные... если с линкорами и лёгкими силами всё достаточно просто при любом развитии, то с крейсерами - всё совсем неопределено...

cobra: VovA пишет: 178/50 - а кто и как ее разрабатывает? У нас собственно заготовки есть по этому варианту.... ПРойдет предложение Добротворского об изделии Беттельхем Айронворкс американской 178м морудии.... У нас даже история прописан, Варяг перевождят на ЧФ, там кап.ремонт, замена машин и котлов.... И орудий........ Кром такую реконструкцию нарисовал......................... dragon.nur пишет: Кирилл, а 280/45 будет импортироваться, или как? Мы ж там пришли к выводу, что лучше таки наши 12" поставить, тем более башни к моменту закладки уже есть, тока бронировать их надо легко dragon.nur пишет: Я давно уж прикидывал 240/50 как небесполезный паллиатив для КрТ-рейдеров, но это годится только с полубронебойными снарядами и Фугас с донным взрывателем, и бронебойно-фугасный по той терминологии.........

sl: cobra Кстати, скорее в шутку. В рамках Русско-Германского союза - Скандинавия - зона интересов РИ, "Великое княжество Скандинавское" и пусть "hammer mill "Boofors"" трудицца на благо РИ :)

cobra: dragon.nur пишет: Иначе, в чём я полностью согласен с Кромом -- любой калибр менее ~10..11" без соответствующих целей бессмысленен. Вот именно.... Скажем так я поделюсь предисторией возникновения идеи о КНЯЗЕ... Первая идея была, слегка увеличенный под 8" Яхонт.... Кром сказал что ээээ, я не то курил... Шучу конечно... Затем возникла идея уже о башенном крейсере-рейдере с 229/50... Которая плавно эволюцинировала в 254мм... И в этот момент мне напомнили про Рюрик с 10", что он собственно не соответствует нашей же ПостЦусимской доктрине.... Я его того прирезал, заместо его и Ослабя встал вопрос о замене их 2-дредноутами......... Соответственно ни 254/50 ни 203/50 Россия не разрабатывает...... Тогда пришли к выводу о необходимости линкоровского калибра... Вот так и возникла идея КНЯЗя с 11" импортными....... Что и подлежит дальнейшему обсуждению, или разрабатывать новую 11" башни, либо ставить 3х2 схему, что тож влечет рост В\и, или же остановиться на уже готовой башне с 12" орудиями, которые устанавливаются на новые дредноуты, конечно надо облегчать броню........ sl пишет: опять-таки класический вашингтон и пост-вашингтон РИ флоту практически не нужен. (а будет ли договор, кстати?). Фиг знает..... Непрогнозируемо пока sl пишет: или же будем увеличивать калибр до 178 с уменьшением числа стволов, а производительность как будет? Нормально что то вроде и будет.... А вот Тяжелый крейсер это скорее всего с 12"

Krom Kruah: sl пишет: головоломки сплошные... если с линкорами и лёгкими силами всё достаточно просто при любом развитии, то с крейсерами - всё совсем неопределено... Об этом и речь. Проблема только с креисерских/ПМК калибров. И все из-за денег и уровне "разумной достаточности". Ну и конечно пушки нужны не сами по себе, а для соотв. кораблей, которые должны выполнеть нек. задач. Откуда и варианты: 4-105 мм - эсминцы и ПМК, 6-130 мм - лидеры (Архангели) и КРЛ-минзаги (при таких лидеров надобность в "обычных" КРЛ при эскадры нет, а при надобности их усиляют/лидируют Яхонты), 6-178 мм (в ДП)- крейсера-охотники (Яхонты), они и рейдеры террористы коммуникаций (в т.ч. - в составе груп вместе с карманника или просто лин. крейсера и "стариков" с 254 мм (Рюрик 2). Возражение: Послезнание, черезмерность ТТХ, цена. Аргумент "за" - при невозможности состезаться в количестве - попробовать надо в качестве (т.е. - превозходстве над аналогов в ТТХ) Принципиально все такое выполнимо (но хуже) и при линейки 105-120-152. 4-105 мм - эсминцы и ПМК, 5-6х-120 мм - лидеры и КРЛ (и военновр. усиление эсминцев), 6" - новые КРЛ и перевооруж. ранных КТЛ во время войны. Принципиально достаточно - с сериозн. стариков-БРКР "Диффенсов" и пр. шведов и при 178 мм бодаться чревато (однако вполне возможно!) , а 152 мм (макс.) достаточно против все, что поменьше. При том - сериозно дешевле - можно постараться по количестве кораблей. Лучший рейдер у немцев - Карлсруе - с 105 мм, но 28 уз.! Т.е. - ИМХО - если стапель. мощностей у нас достаточно, то есть резона строить больше вимпелей по 105-120-152, если стапелей меньше, а денег больше (хоть немн. больше) - то по линейки 105-130-178 - меньше по количестве, но посильнее. Обе линейки (и ТТХ кораблей под ними) - вполне резонные и логичные. С своих плюсов и минусов.

VovA: Krom Kruah пишет: Обе линейки (и ТТХ кораблей под ними) - вполне резонные и логичные. С своих плюсов и минусов. Надо устраивать голосование :) Я за 105-130-178. Тут еще можно влияние немецкой конструкторской мысли приплюсовать (предпочтение качества количеству), к тому же Россия по стапельным возможностям не в АИ не РИ Англию превзойти не сможет и не смогла... И вопросы: это Яхонты - отражение Светланы?

sl: cobra пишет: Нормально что то вроде и будет.... А вот Тяжелый крейсер это скорее всего с 12" Тогда надо как-то продумать и замотивировать примерно такую межвоеную ситуацию. Весь мир, кроме нас (!:)) экспериментирует с лкр, так же не особо внятно как и в реале и шлёпает тонкошкурые "вашингтонцы". А РИ делает "большие лидеры"\малые лкр с пачкой 130к (которые занимают нишу лидеров эм) и "большие" лкр с 178.. Ну и некоторое число "убийц вашингтонцев" - бо, кораблики типа Алясок и Кронштадтов, для своих целей, конечно юбер, но зело дороги. И фактически ткр РИФ - имено "убийцы вашингтонцев" - других задач для них нет. Вопрос Вашингтонского договора встаёт в полный рост. :( 105-120-152 реалистичней, только скорее всего потребует замены 120 на 130 при переходе на универсалки. блин.. 120 к вмв становится недостаточным, а 178 как бы избыточен...

VovA: sl пишет: Вопрос Вашингтонского договора встаёт в полный рост. :( ну мы же пока развитие флота до ПМВ рассматриваем. А то так получается нечестно - разрабатывать артиллерию под корабли, которые могут быть ограничены договором, который вероятно может быть подписан через 10 лет

cobra: Krom Kruah пишет: "стариков" с 254 мм (Рюрик 2). Зарезал я его уже на КОРНЮ.... Если мы бойню сделали БРКР, то вполне резонно тогда отказ и от строительства БРКР Рюрик...... Тока оставляем Адмирал Макаров, ибо довольно сильно продвинулись в его строительстве

cobra: VovA пишет: И вопросы: это Яхонты - отражение Светланы? По сути дела Светлана с крупнокалиберной артиллерией...... Кром его ужо выкладывал...... VovA пишет: Надо устраивать голосование Я за, высказывайтесь коллеги по факту........

sl: cobra а если 105-130-152 ?

yuu2: sl пишет: экспериментирует с лкр, так же не особо внятно как и в реале и шлёпает тонкошкурые "вашингтонцы" Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907. Соответственно, думать о "вашингтонцах" вообще никакого резона. А нужно думать о : 1. ТТХ вероятного противника (как по классам, так и при моделировании межклассовых боёв); 2. ТТХ вероятного союзника (на предмет совместных действий). 3. Капиталовложениях (стапеля, доки, станки, краны и т.д.) при переходе с одного массогабарита на другой. Пункт 3 "лечится" разработкой типовых линеек водоизмещения. Типа один раз встали на эсминцы 900 тонн (условно) и до полного исчерпания возможностей формата (пусть единичный со временем станет даже чуть слабее конкурентов, зато серийность на нашей стороне), после чего переводим ЭМ на 1300 тонн, а нишу 900 (вплоть до корпуса) отдаём СКРам. Аналогично: один раз проинвестировали в линкоры 25-27кт, и клепаем в одном и том же форм-факторе, с одной и той же эскадренной скоростью/автономностью. А экономию от новых котлов/турбин используем исключительно на совершенствование ГК и бронирования. С пунктами 1 и 2: По результатам "тутошней" Цусимы потребность в ЛКр есть только на ДВ против японских перекрейсеров с 12" ГК (с иблами пусть немцы разбираются). Поэтому приоритет по количеству - дредноутам. По тяжёлым крейсерам: у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен.

sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907 вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен. ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907 вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен. ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907 вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен. ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907 вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен. ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

sl: Продолжим, пожалуй. yuu2 пишет: Перебор - не в ту реальность занесло. На дворе не 1927, а 1907 вообще-то с пмв как раз всё ясно. после - основные вопросы. yuu2 пишет: у англов есть тьма "переходных" БрКр с калибром больше 6". Поэтому "единый" калибр 178 (или около того) более чем желателен. ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен.

cobra: sl пишет: Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен. ТОФ?

sl: cobra пишет: ТОФ? Кхм.. давайте подумать. Рейдеры - "зайчиги", "130мм крл. Рион и ипостаси?","князи". И различные их композиции. Первым вообще встреча с любым крейсером противника противопоказана. Вторые - от броненосников уходят, из лёгких - "Веймуты", "Чатэмы", "Аретузы" - что успеют.. 178мм на них - избыточно. Третьи - кроют любой (даже пару) броненосник. Тоесть концепцию Кромовского 4.5кТоника с 130мм в вариантах крл-минзаг и крл - считаю верной. Большая серия+унификация даст свои плюшки. И получается что класс "крейсеров" состоит из пары "князей" и толпы "Рионов" в обоих вариантах. И судя по тому, как проходила пмв в реале - для РИФ этого вполне достаточно. Остаётся вопрос участия в войне Японии, и её кораблестроительной программы.

cobra: Кром, давайте рассмотрим еще раз наново вопрос Андрею Первозванному.... Итак! Требования а. 4х2 305/40, 16х105/50 (вначале предлагались 40-ка калиберные, затем после разработки в 1908 году 50-калиберных их меняют).... б. Минимальная переделка проекта, ибо тогда не успеют перепроектировать к февралю 1906 года... в. Обеспечение приемлимой мореходности, на уровне не меньше Бородино.... Вот тут выкладывался вариант переделки давайте его рассмотрим, единственно предлагаю мачту и кормовой мостик между башнями №3 и №4, то есть схема у нас будет смешанная...........

cobra: sl пишет: Остаётся вопрос участия в войне Японии, и её кораблестроительной программы. Обсуждалось сие на Альтернативе, попрошу ЧеширскогоКота вкратце выводы выложить

sl: cobra в идеале конечно хотелось бы полную бригаду "Князей" на тоф, ради тактической гибкости. но потянет ли бюджет\стапели? кстати, а что из "старичков" на ТОФ останется?

cobra: на 1906 год............... ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ Командующий: адмирал Чухнин. Начальник штаба: контр-адмирал Эбергард. Порт Владивосток: 1-я бригада броненосцев(контр-адмирал Небогатов): «Князь Суворов», «Император Александр III», «Бородино». Придан крейсер «Жемчуг». 2-я бригада броненосцев(контр-адмирал Бухвостов): «Цесаревич», «Орел», «Слава». Придан крейсер «Изумруд». 3-я бригада броненосцев(контр-адмирал Серебряников): «Ретвизан», «Пересвет», «Победа». Придан крейсер «Алмаз». 1-я бригада крейсеров(контр-адмирал Иессен): «Громобой», «Россия», «Баян». 2-я бригада крейсеров(контр-адмирал Добротворский): «Олег», «Богатырь», «Аскольд». Минная дивизия: «Новик»(контр-адмирал Эссен) I дивизион: «Туркменец-Ставропольский», «Украйна», «Войсковой», «Казанец». II дивизион: «Финн», «Доброволец», «Эмир Бухарский» «Москвитянин». III дивизион: «Бдительный», «Боевой», «Бурный», «Внимательный». IV дивизион: «Инженер-механик Дмитриев», «Инженер-механик Зверев», «Лейтенант Сергеев», «Капитан Юрасовский». V дивизион: «Внушительный», «Выносливый», «Властный», «Грозовой». VI дивизион: «Бесстрашный», «Беспощадный», «Бесшумный», «Бдительный». VII дивизион: «Бойкий», «Безупречный», «Бодрый», «Бравый». VIII дивизион: «Твердый», «Точный», «Тревожный», «Лейтенант Малеев», «Инженер-механик Анастасов». IX дивизион: «Сердитый», «Скорый», «Статный», «Смелый», «Сторожевой» X дивизион: №№ 215, 216, 217, 218, 219, 220, 223. XI дивизион: миноноски М.1-3,5-7,9,10,12-16,18,20. Отряд подводных лодок(капитан 2 ранга Плотто): «Шереметьев», «Скат», «Форель», «Сом», «Касатка», «Осетр», «Налим». Отряд обеспечения Тихоокеанского флота: «Иртыш», «Тунгуз», «Якут», «Камчадал», «Аргунь», «Сунгари», «Шилка», «Тобол», «Колыма», «Анадырь», «Камчатка», «Ксения», «Надежный». Порт Порт-Артур: КЛ «Манчжур» Отдельный полудивизион: №№ 203, 205, 209, 210, 211. ВСЕГО: 9 ЭБР, 3 БРКР, 9 КР, 38 ЭМ, 12 миноносцев, 17 миноносок, 7 ПЛ, КЛ, 13 транспортов. В 1909 году на ТОФ перешел КР "Адмирал Макаров", и проведена реорганизация......... Есть предложение перевести бригаду ББО на ТОФ в районе 1912-1913 гг....

sl: cobra шикарно. :) Владик есть чем прикрыть. А вообще интересная петрушка получается. Фактически - Россия становится "законодательницей мод" в "атакующем" крейсеростроении. Понятно что у всех колониальных держав прибавляется головняка на тему - чем парировать? Обязательная система конвоев, со всеми её минусами. И, как ни страно - протовашингтонцы с 190-203мм :) Хокинсов будет больше и раньше. Потом пойдут Кенты массово сразу после пмв :)

yuu2: sl пишет: Вторые - от броненосников уходят, из лёгких - "Веймуты", "Чатэмы", "Аретузы" - что успеют.. 178мм на них - избыточно Время потопления той же "Аретузы" с помощью калибра 120-130мм??? Если на быстроходном минзаге будет стоять 2*178 + 6*130, то британским скаутам можно вообще в море не выходить. Опять же минзагам весьма полезна "длинная рука" на отходе, а лёгким крейсерам - при преследовании. А коль скоро у нас "единый" Крл-минзаг ... Башенная организация артиллерии у Крл - конечно хорошо, но ИМХО по основным тенденциям перед ПМВ не актуально. Вот когда забабахаем гиростабилизацию ГК - тогда воткнём башни всюду где можно. А так - на волнении с периодом качки 20-40 секунд - ставить орудие с темпом стрельбы на уровне 2-3 выстрелов в минуту уже не имеет смысла- половина снарядов будет "подарена" качке. В этой ситуации чуть более медленное орудие с мощным снарядом будет ээфективней леса "пукалок". Отдельная статья - модернизация броненосцев и БрКр, оставшихся после РЯВ. Ставить 8"/45 - это возобновлять производство "отменённых" систем. А если 2*7" впишется в родные башни бородинцев ? (даже если при этом придётся вырезать и по-новой вставить заднюю стенку башни - всё равно это пристойная цена за то, что 3 бородинца становятся безусловно сильнее двух "Нельсонов") Также если перевести к примеру "Громобоя" на "единый" калибр 7" - неплохая машинка получится.

komo78: а нафиг баян скрестили с гро и ро, по моему его можно только в том случае если машины угроблены во время войны и скорость баяна не выше 18-19 уз на 1906г, иначе его во 2 кр. бригаду с 6000-ми. а к рюриковичам лучше богинь и варяга ( если его будут ремонтировать и модернезировать в калифорнии вместо чм.)

cobra: на 1909 год 1-я бригада броненосцев: «Князь Суворов», «Император Александр III», «Бородино». 2-я бригада броненосцев: «Цесаревич», «Орел», «Слава». флагман Флота «Ретвизан», 1-я бригада крейсеров: «Громобой», «Россия», «Пересвет», «Победа». 2-я бригада крейсеров: «Олег», «Богатырь», "Баян", "Адмирал Макаров" 3-я бригада крейсеров:«Аскольд», "Жемчуг", "Изумруд"

komo78: yuu2 пишет: Ставить 8"/45 - это возобновлять производство "отменённых" систем. А если 2*7" впишется в родные башни бородинцев ? Также если перевести к примеру "Громобоя" на "единый" калибр 7" - неплохая машинка получится. ну пушка оброзца 1906-1907г при раном снаряде с зарядом будет легче чем оброзца 1894г, 20-25% легче лафет и на 10-15% легче ствол с замком, и все блогодоря металургии. а если попытаться создать 8"\40 лайт имено для легких крейсеров и канлодок + береговая оборона и ж\д артиллерия, то в 20-22т волне можно уложиться. балистика будет примерно такая 88кг на 700-750м\с, точность будет на дистанциях до35кб пониже чем у 8"\45, зато скорострельность3-4 выст\мин, живучесть ствола около 400-500 выстрелов. в башню-элипс 6-8м на единой люлке вполне влезут ( хотя проблемы с теснотой) а если башня прямая 8 на 10-11м то и вполне ничего и без единого лафета. на варяг с аскольдом по 6 орудий влазиют, на богатырей возможно и 7 влезет, на баян по весу и 8 влезет, но врядли по размеру в двухорудийные башни в оконечностях, так что 7*8"\40 и 12-16 105мм вместо 8 105мм на шеститысячниках. кстати и богинь можно оттюнинговать, 5 8"\40 вместо 10-14 6". 1 на баке, две в корме линейно, две побортно, бортовой залп 4 8", неплохой девайс против талботов, кинг альфредов и прчих старых крейсеров, да и новые легкие крейсера рискнут напасть только парой на одного. конечно любой броненосный его затопит, как и англиские богини (11кт и 16 6"\40), но возни буден немало пока поймают и утопят.

yuu2: komo78 пишет: ну пушка оброзца 1906-1907г при раном снаряде с зарядом будет легче чем оброзца 1894г, 20-25% легче лафет и на 10-15% легче ствол с замком Так именно, что принципиально новое орудие под радикально старый снаряд. Оно нам надо? Опять же - по результатам РЯВ скорострельность СК на уровне 3-6 выстрелов в минуту была потребна только в процессе отражения минных атак на дистанции пистолетного выстрела. На дистанции даже в 20-30 кбт скорострельность определяется уже не только затвором, а ещё и собственной качкой платформы. В тумане у Гельголанда 6-8*120мм может ещё и имеют смысл для скаута, но при Скагерраке я бы даже для скаутов предпочёл бы 4*7" - на тех дистанциях борьбы с миноносцами бортовой залп 4*7" был бы эффективней, чем 6*120(130)мм.

2000: cobra пишет: вопрос Андрею Первозванному 1. А чо тока 40? Почему не 45-50? Хотя бы с условием последующей замены? 2. Таран нельзя убрать нафиг? 3. Котлы сделать смешанного отопления. 4. Самый верхний бронепояс убрать нафиг и просверлить иллюминаторы. (+ уменьшение топлива). 5. Руль - балансирный (+уменьшение топлива) 6. Борта башен резко облегчить. 7. Между последними башнями можно воткнуть мостик какой с дальномером.. 8. И налепить були - пто+остойчивость, особенно на боковой волне.

Глебыч: yuu2 пишет: В тумане у Гельголанда 6-8*120мм может ещё и имеют смысл для скаута, но при Скагерраке я бы даже для скаутов предпочёл бы 4*7" - на тех дистанциях борьбы с миноносцами бортовой залп 4*7" был бы эффективней, чем 6*120(130)мм. А как вы "запретите" ЭМ противника атаковать ваши скацты в тумане и ночью ? А то при атаке раз промажите, перезарядится не успеете, и все... А придават ькаждому скауту в каждый выход по паре ЭМ - их не хватит.

Сахалинец: cobra пишет: Порт Порт-Артур: КЛ «Манчжур» Отдельный полудивизион: №№ 203, 205, 209, 210, 211. ВСЕГО: 9 ЭБР, 3 БРКР, 9 КР, 38 ЭМ, 12 миноносцев, 17 миноносок, 7 ПЛ, КЛ, 13 транспортов. В 1909 году на ТОФ перешел КР "Адмирал Макаров", и проведена реорганизация......... Есть предложение перевести бригаду ББО на ТОФ в районе 1912-1913 гг.... На мой взгляд бригаде ББО самое место в Артуре если есть варианты, то по таймлану их наверно даже желательно туда по раньше отправить.

yuu2: Глебыч пишет: А как вы "запретите" ЭМ противника атаковать ваши скацты в тумане и ночью Ну во-первых, 4*7" и на ближней дистанции будут одними только близкими падениями портить шкуру миноносцам эффективней, чем 6*120мм - главное. чтобы скорость горизонтального наведения была пристойной. Во-вторых, в данной итерации Крл позиционируется не как (не столько как) скаут, а как быстроходный минзаг. Охранять эскадру ночью от чужих миноносцев он будет по способности. А вот уходить с места минной постановки, отбиваясь от дежурного дивизиона миноносцев придётся. А в этой ситуации крайне желательно недопускать ЭМ до дистанции торпедного пуска. Когда на миноносцах стоят стволы от 3" до 120мм, против них как раз 7"ки и уместны. Особенно если боекомплект будет состоять из "дневного" и "ночного". "Дневной" - лёгкие (скоростные, дальнобойные) полубронебойные и фугасы; "ночной" - тяжёлые фугасы (один фиг погрешность измерения расстояния ночью выше возможного разлёта от "неправильного" полёта снаряда) и осветительные.

sl: yuu2 Давайте по пунктам. 1. 2х178+6х130 - это далеко не 4.5КТ стандартного. В лучшем случае 5.5. 2. Польза 4х178 по миноносцам сомнительна. Высокую скорость гориз. наводки на этих дурах не обеспечить. Скауту при эскадре это не нужно. Рейдеру - сомнительно. И что за эм пмв со 120мм? Шекспиры и Скотты? Тем более - эффективность применения торпед, британскими эм в пмв не слишком высока. Это не вмв. Залповую стрельбу только начали изучать, фактически, что и отразилось на аппаратах. 3. А теперь по программам. Бриты свои крейсера практически всегда строили в ответ, с оглядкой. Так что на заложенные Рионы(с 178) они гарантированно ответят чем-то типа "турбинного Чатэма" со скоростью под 30 узлов большей чем в реале серией - в качестве сопровождения\колониальной службы. И кроме этого - будет пачка Хокинсоподобных, на 4 года раньше реала.. Ибо опасность рейдеров бритами уже оценена. А Хокинс - именно контррейдер. При наличии же "Риона- скаута" 4.5 кТ с 120-130 мм, такого резкого изменения программы по сравнению с реалом скорее всего не будет, ибо существующие силы - почти достаточны. Опять-таки будет чуть более крупная серия тех же "Аретуз" для парирования. Польза высокой огневой производительности по не\слабобронированым целям вообще, имхо, обсуждению не подлежит. так что для легкого крейсера пмв - максимум 120-130мм для вмв - 152 мм. И не стоит придумывать велосипед с квадратными колёсами.

dragon.nur: sl пишет: Польза 4х178 по миноносцам сомнительна. Высокую скорость гориз. наводки на этих дурах не обеспечить А, пардон, как они стоят? 2*2 или 4*1? Если последнее -- терпимо будет, имхо.

sl: dragon.nur 4х1 ессно. да не будет терпимо... и скорострельность будет не та.. и вес установки... подачу нормальную сделать - та ещё проблема.. к МК-1-180 не надо стремиться :) на 4.5кТ платформе не нужны такие пушки, разве что ббо делать :)

Warrior Frog: sl пишет: ценность всех этих крейсеров к пмв - минимальна. любые действия в пмв сводятся к аналогам реала, усиление лёгких сил в северном море - линейные крейсера. рейдерские операции - "Князи" в качестве опять-таки усиления и "групп зачистки". аналог Ютланда - как точка определяющая господство. Русским крейсерам вне этих ситуаций сталкиваться с английскими просто негде. Так что 178мм фактически не нужен. А зачем тогда англичане к концу1915г Хаукинс заложили? 9.8 кТ, 7х190мм, 30 узл? 6" порвет на британский флаг, от "больших парней" убежит.

sl: Warrior Frog Дык Хокинс контррейдер классический. Скорость, дальность, мореходность. Найти, догнать и задавить. Теоретически дальность британских 190мм позволяла накидать рейдеру с 6" раньше чем он сможет адекватно ответить. И строились они против Эмдена2 сотоварищи ибо бриты боялись их использования в качестве рейдеров. D-класс считался недостаточным для этого. Дорогущщий контррейдер. В силу своей экстремальности - достаточно тяжело строившийся и перестраивавшийся, по британским меркам. Отчасти предтеча вашингтонцев. А теперь внимание - вопрос :) На что планировали перевооружить Хокинсы перед ПМВ? Что поставили на Эффингем и не успели на Хокинс и Фробишер?:) Результат пмв явно виден - лёгкие крейсера, скауты плавно уползают с 5кТ ажно в 10 к началу вмв :)

dragon.nur: sl пишет: к МК-1-180 не надо стремиться :) на 4.5кТ платформе не нужны такие пушки, разве что ббо делать :) Хм. В качестве ББО с такими пушками я бы предпочёл что-то типа "Великий князь Константин" 14 кт Russia Coast Guard Battleship laid down 1911 Displacement: 12 307 t light; 12 940 t standard; 13 398 t normal; 13 764 t full load 140,00 m / 140,00 m x 22,00 m (Bulges 24,00 m) x 6,50 m 4 - 12,00" / 305 mm guns (2x2 guns), 864,00lbs / 391,90kg shells, 1911 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all forward 4 - 7,00" / 178 mm guns (2x2 guns), 171,50lbs / 77,79kg shells, 1911 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline, all aft 8 - 3,00" / 76,2 mm guns in single mounts, 13,50lbs / 6,12kg shells, 1911 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on centreline, all amidships Weight of broadside 4 250 lbs / 1 928 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,02" / 102 mm 298,56 ft / 91,00 m 10,20 ft / 3,11 m Ends: 2,99" / 76 mm 160,73 ft / 48,99 m 10,20 ft / 3,11 m Upper: 2,01" / 51 mm 298,56 ft / 91,00 m 8,01 ft / 2,44 m Main Belt covers 100% of normal length - Torpedo Bulkhead and Bulges: 0,79" / 20 mm 298,56 ft / 91,00 m 20,18 ft / 6,15 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4,02" / 102 mm 4,02" / 102 mm 4,02" / 102 mm 2nd: 4,02" / 102 mm 4,02" / 102 mm 4,02" / 102 mm - Armour deck: 4,02" / 102 mm, Conning tower: 12,01" / 305 mm Machinery: Coal fired boilers, steam turbines, Direct drive, 2 shafts, 12 988 shp / 9 689 Kw = 18,00 kts Range 2 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 824 tons (100% coal) Complement: 622 - 809 Cost: £0,958 million / $3,833 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 531 tons, 4,0% Armour: 3 532 tons, 26,4% - Belts: 928 tons, 6,9% - Torpedo bulkhead: 176 tons, 1,3% - Armament: 468 tons, 3,5% - Armour Deck: 1 815 tons, 13,5% - Conning Tower: 146 tons, 1,1% Machinery: 580 tons, 4,3% Hull, fittings & equipment: 7 564 tons, 56,5% Fuel, ammunition & stores: 1 091 tons, 8,1% Miscellaneous weights: 100 tons, 0,7% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 28 414 lbs / 12 888 Kg = 32,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 6,3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,23 Metacentric height 4,5 ft / 1,4 m Roll period: 15,6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 75 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,33 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,50 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,608 Length to Beam Ratio: 5,83 : 1 'Natural speed' for length: 21,43 kts Power going to wave formation at top speed: 42 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 23,59 ft / 7,19 m - Forecastle (20%): 14,99 ft / 4,57 m - Mid (50%): 14,99 ft / 4,57 m - Quarterdeck (15%): 14,99 ft / 4,57 m - Stern: 14,99 ft / 4,57 m - Average freeboard: 15,68 ft / 4,78 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 64,5% - Above water (accommodation/working, high = better): 112,2% Waterplane Area: 24 429 Square feet or 2 270 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 148% Structure weight / hull surface area: 219 lbs/sq ft or 1 068 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,66 - Longitudinal: 2,79 - Overall: 1,74 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is adequate Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily Чистый набросок, позволяющий, при соответственном сокращении площади бронирования, резко увеличить его толщину. Скосы там и т.п. :) На носу две башни 2*305 супротив ЛК, на корме тоже две башни, но 2*180, супротив тральщиков. В принципе, можно добавить 130 в казематы на бортах, а 76 -- это противодирижабельные

Shum: dragon.nur пишет: а 76 -- это противодирижабельные

sl: dragon.nur хороший такой ббо в 14кт :) А свериджи при вдвое меньшем водоизмещении чем плохи?

dragon.nur: sl пишет: такой ббо в 14кт :) А свериджи при вдвое меньшем водоизмещении чем плохи? Для серьёзной охраны ЦМАП в самый раз. В него, кроме всего прочего, лезет состав боеприпасов. Англичане, емнип, минзаг из старого ЛК сделали, почему бы несостоявшийся корпус Рюрика 2 не построить как БРБО? ЗЫ. Кроме того, это де-факто испытательный стенд для турбин, котлов и т.п. -- он большой и просторный.

dragon.nur: Shum недопонял, что смешного? В этом мире явно авиация растёт над собой. Потому что если центральные державы + Россия перевалят через половину мощи флота Британии (а это явно будет), то англичане будут искать асимметричный ответ. Как бы Таранто и охота на Бисмарка были до Пирл-Харбора.

yuu2: sl пишет: 1. 2х178+6х130 - это далеко не 4.5КТ стандартного Это было для идеального минзага. Если у нас Крл объединяет функции минзага и скаута, то для него идеалом к началу ПМВ будет 4*7" в диаметральной плоскости + 6*75мм (с постепенной заменой миноносных станков/затворов на противоаэропланные). Такая начинка встаёт практически в любой скаут. Польза 4х178 по миноносцам сомнительна Ну по пунктам, так по пунктам: Высокую скорость гориз. наводки на этих дурах не обеспечить Если даже на 6"ки ставили электродвигатели ГН, то почему тут не заняться? Стоят копейки, весят ещё меньше, спрятать под щит - вообще плёвое дело. Опять же - если 6"/45 считалась пригодной для ручной наводки, то почему 7" будет иначе? Дело в конструкторах. Скауту при эскадре это не нужно Скауту нужно ведь не только проквакать в эфир "вижу врага", но сперва ему нужно продраться через завесу таких же скаутов. "При эскадре" - это другая ипостась. Тут нужно обеспечивать противоминную оборону эскадры. И желательно на максимальной дистанции (т.к. не всегда крейсер может быть на "удобной" позиции). Тем более - эффективность применения торпед, британскими эм в пмв не слишком высока Послезнание. А если покопаетесь в причинах - английские ЭМ боялись подходить на дистанцию гарантированного выстрела потому. что у немцев в качестве ПМК были 150мм. Так что на заложенные Рионы(с 178) они гарантированно ответят чем-то типа "турбинного Чатэма" со скоростью под 30 узлов большей чем в реале серией - в качестве сопровождения\колониальной службы 30узловой крейсер с 7-7,5" ГК для колониальной службы - на одном только этом британская империя разорится без войны. Польза высокой огневой производительности по не\слабобронированым целям вообще, имхо, обсуждению не подлежит При условии, что эта производительность достигается. Если же Вас лимитирует качка, то хоть из пулемёта стреляйте - 50% выстрелов вообще мимо цели будут. Повторюсь: yuu2 пишет: Башенная организация артиллерии у Крл - конечно хорошо, но ИМХО по основным тенденциям перед ПМВ не актуально. Вот когда забабахаем гиростабилизацию ГК - тогда воткнём башни всюду где можно. А так - на волнении с периодом качки 20-40 секунд - ставить орудие с темпом стрельбы на уровне 2-3 выстрелов в минуту уже не имеет смысла- половина снарядов будет "подарена" качке. В этой ситуации чуть более медленное орудие с мощным снарядом будет ээфективней леса "пукалок".

cobra: yuu2 пишет: А если 2*7" впишется в родные башни бородинцев ? (даже если при этом придётся вырезать и по-новой вставить заднюю стенку башни - всё равно это пристойная цена за то, что 3 бородинца становятся безусловно сильнее двух "Нельсонов") Что скажет КРом? Сахалинец пишет: На мой взгляд бригаде ББО самое место в Артуре если есть варианты, то по таймлану их наверно даже желательно туда по раньше отправить. Принято............. Как то начнут всерьез восстанавливать Артур, так и отправим, все равно не ранее 1912-1913 гг., полоучится, как тока первую бригаду дредноутов введем, до этого ни-ни........ dragon.nur пишет: Хм. В качестве ББО с такими пушками я бы предпочёл что-то типа "Великий князь Константин" 14 кт Russia Coast Guard Battleship laid down 1911 Так без фанатизма! Какой такой ЭБР, если после заключения Русско-ГШерманского союза нам оборона ЦМАП отодвигается на будущее sl пишет: 3. А теперь по программам. Бриты свои крейсера практически всегда строили в ответ, с оглядкой. Так что на заложенные Рионы(с 178) они гарантированно ответят чем-то типа "турбинного Чатэма" со скоростью под 30 узлов большей чем в реале серией - в качестве сопровождения\колониальной службы. И кроме этого - будет пачка Хокинсоподобных, на 4 года раньше реала.. Ибо опасность рейдеров бритами уже оценена. А Хокинс - именно контррейдер. При наличии же "Риона- скаута" 4.5 кТ с 120-130 мм, такого резкого изменения программы по сравнению с реалом скорее всего не будет, ибо существующие силы - почти достаточны. Опять-таки будет чуть более крупная серия тех же "Аретуз" для парирования. Тока Яхонты это со 178мм орудиями, закладка не ранее 1911 года........... А Рионы и будут или 120мм или 130мм, или 152мм

sl: yuu2 пишет: Если даже на 6"ки ставили электродвигатели ГН, то почему тут не заняться? Стоят копейки, весят ещё меньше, спрятать под щит - вообще плёвое дело. Опять же - если 6"/45 считалась пригодной для ручной наводки, то почему 7" будет иначе? Дело в конструкторах. Дело в технологическом уровне и скорости наводки. На то время поворот можно сделать от эд, а вот наведение - ручное. ещё раз - yuu2 пишет: Послезнание. А если покопаетесь в причинах - английские ЭМ боялись подходить на дистанцию гарантированного выстрела потому. что у немцев в качестве ПМК были 150мм. пмк у них - 88. 150 типа противокрейсерский - смотрите вооружение :) и те 150 по тем эм - не особо эффективны - иначе 88 бы выкинули. yuu2 пишет: 30узловой крейсер с 7-7,5" ГК для колониальной службы - на одном только этом британская империя разорится без войны. И вполне себе Хокинсов бы настроили в качестве перехватчиков. А "колониальным" пошли бы поменьше, помедленней и с 6". 7" в качестве противоминной на пмв - тяжело, медленно и избыточно мощно. Если вы оспариваете этот тезис - значит все кто не ставил такие орудия на лкр дураки, так чтоли? з.ы. Так просветите нас, на тему того, кто и когда сделал первые гиростабилизированные ау ск и директоры. И как с этим было в России.

yuu2: sl пишет: что у немцев в качестве ПМК были 150мм. ///пмк у них - 88. 150 типа противокрейсерский - смотрите вооружение :) и те 150 по тем эм - не особо эффективны - иначе 88 бы выкинули. Я не говорил "150мм ПМК по первоначальному проекту". Я говорил "150мм в качестве ПМК" - т.е. по фактическому использованию. И вот именно в статусе ПМК немецкие 150мм на дредноутах навели такого шороху, что тьма британских эсминцев оказалась не у дел - только для Дуврского барража и пригодными. По резальтатам анализа британцы свой "Худ" заложили именно с 6" ПМК - уже не по фактическому использованию, а по первоначальному проекту. А немецкие 88мм по ходу войны с дредноутов снимались и заменялизь зенитными. Надо полагать не за высокую ПМК эффективность. Так что скаут/минзаг закладки 1911 с 4*7" и 6*75мм вполне реален как технически, так и идеологически. И вполне себе Хокинсов бы настроили в качестве перехватчиков. А "колониальным" пошли бы поменьше, помедленней и с 6". Повтор: надорвалась бы Британия. Если в реале на охоту в океане за каждым немецким скаутом (истребителем торговли) отвлекалось по 5-10 кораблей (из которых 2-3 - новейших), то против каждого скаута с 4*7" потребуется по 2-3 "Хокинса" (с далеко не гарантированным результатом). А "колониальные, помедленней и с 6"ками " будут такому скауту просто закуской (из разряда "разнообразим-ка меню"). 7" в качестве противоминной на пмв - тяжело, медленно и избыточно мощно До появления гиростабилизации по реальному темпу стрельбы на волнении - не сильно медленней, чем 120мм. На счёт "тяжело" - стволов будет меньше - проще будет защищать - живучесть повысится. На счёт "избыточно мощно" - британские эсминцы перевалили рубеж 1000 тонн. Если такой выходит в атаку, то 2-4 попадания 120мм эсминцу с носового ракурса натворят меньше дел, чем одно попадание 7". Это только для поражения открытых торпедных аппаратов калибр 75-88мм может считаться достаточным.

yuu2: sl пишет: Так просветите нас, на тему того, кто и когда сделал первые гиростабилизированные ау ск и директоры. Персонально (пофамильно) не помню, но гиростабилизацию дальномеров предложил чуть ли не тот же самый Фишер. А гиростабилизация орудий появилась уже на границе 20х-30х. Поначалу - как средство повышения эффективности корабельной зенитной артиллерии (Дуэ и компаньонов начитались). Потом "приспособили" (разработали системы) для стабилизации башенных орудий. И именно благодаря гиростабилизации американцы предпочли вместо уже отлаженных в серийном производстве "вашингтонцев" с 4-5*2*8" начать строить "лёгкие" крейсера на те же 10.000 тонн водоизмещения, но с 4*3*6". Огневая производительность стабилизированной 6"ки стала фактически (а не по-полигонному) выше производительности нестабилизированной 8"ки. В МЦМ-7 ситуация аналогична - до гиростабилизации лёгкий крейсер с 4*7" в одиночных установках будет выгодней, чем крейсер того же водоизмещения с 6-10*130мм. А вот после внедрения гиростабилизации башенный крейсер 4500 тонн с 3-4*3*130 измочалит своего оппонента равного водоизмещения с 4*7".

yuu2: А вот "Яхонты" в околоХокинсовском формате России просто не нужны. Вместо них нужно ставить скаутов/минзагов/истребителей торговли следующего поколения - с 4*7" + 6*75мм. Плюс программа по переоснащению уже построенных "Рионов". "Хоукинс" равно как выросшие из него "вашингтонцы" - это не истребители, а защитники торговли/конвоев/эскадры. России корабли такого класса просто не нужны. Ей нужны многоцелевые лёгкие крейсера и "истребители истребителей торговли".

sl: yuu2 На Линдерах, Аретузах, Таунах башни гк - стабилизированные были? блин, да мало 4х7" для скаута.. 2 орудия на острых углах - ничто. для него от пресловутого Шекспира - проблема будет отбиться. А уж от пары V&W -тем более. Опять таки - вес снаряда и заряда на 7", круг обслуживания, подача... Гемора - гораздо больше чем преимуществ. 7" может и имеет смысл для промежуточного крейсера, но в количестве 6-8 штук, да и то - с кем бодацца, только со скаутами ? yuu2 пишет: Так что скаут/минзаг закладки 1911 с 4*7" и 6*75мм вполне реален как технически, так и идеологически Бруммер 5кТ стандартного. 4х150. Вылезает минзаг в 5.5 кт. оно кому надо? И встречу с парой эсминцев оно не переживёт. yuu2 пишет: то против каждого скаута с 4*7" потребуется по 2-3 "Хокинса" обалденно. это аналогично - "против каждого Новика - 2-3 Шекспира или Свифта" Я полностью разделяю мнение Крома о том, что калибры между 6 и 11 дюймами - не нужны.

dragon.nur: sl пишет: А свериджи при вдвое меньшем водоизмещении чем плохи? Если вы о "Швеции" (она по-ихнему "Свериге", вообще-то), то в финские шхеры лучше всего монитор, а в шведские -- БРБО. А вот для ЦМАП, если она здесь появится, нужен полноценный БРБО/суб-ЛК со уменьшенной осадкой.

sl: dragon.nur Для цмап и линкор пойдёт. Вот для морских сил рижского залива - брбо.. Но до этого лучше не доводить :) з.ы. Как бы английская транскрипция Sverige - в шведском не силён.. :)

Shum: dragon.nur пишет: Shum недопонял, что смешного? В этом мире явно авиация растёт над собой. И значит операции подобные Торанто возможны не ранее середины 30 годов. А дирижабли опасны для флота только в случае использования отравляющих газов, этакий инженер Гарин. А в 1906-8 годах рановато думать о боевых газах, послезнание однако.

dragon.nur: sl пишет: Я полностью разделяю мнение Крома о том, что калибры между 6 и 11 дюймами - не нужны. Между 7 и 12. Кстати, 7" -- максимальный калибр для узкоколейных береговых ЖД установок, емнип. На широкой колее, как известно, у СССР были и 305, и 356, а немцы, емнип, и 380 лепили (если Дору не считать). sl пишет: Но до этого лучше не доводить :) . Хороший союзник -- это хорошо, но лучше иметь топор за спиной, а не в спине. Да и мало ли, грандфлит победит/бритты перекупят немцев -- чем Питер прикрывать?

dragon.nur: Shum пишет: А в 1906-8 годах рановато думать о боевых газах, послезнание однако. 1. Дирижабли, ведущие в интересах вражеского флота разведку. С, в т.ч. опускными корзинами наблюдателей. 2. Газы газами, но бомбу бросить, особенно, если англичане, французы и немцы не управляемыми по проводу/радио катерами будут заниматься, а управляемыми бомбами -- запросто. БРАБ с высоты в пару километров не только до артпогреба долетит. 3. Газы, вообще-то, лет 10, как типа-запретили. О газах думали (и их применяли) ещё в эпоху Крымской войны, кстати. 4. Да, кстати, торпедоносная авиация в этом мире, как я понимаю, тоже быстро развивается. Не бомбой -- так пачкой торпед засандолят.

sl: dragon.nur Казалось бы.. один дюйм. Пресловутая Б-1-К 98кг снаряд, 40 заряд. Б-38 - 55 и 24. Практическая скорострельность 4 и 7.5 соответственно. Таки что лучше для корабельных установок? :) На суше - другие ограничения, на суше и 6" Канэ унитар имели - бо могли позволить сменые рассчеты и большой круг обслуживания (9 метров однако, башня 2х12" влезет):). dragon.nur пишет: Хороший союзник -- это хорошо, но лучше иметь топор за спиной, а не в спине. Да и мало ли, грандфлит победит/бритты перекупят немцев -- чем Питер прикрывать? Так по программе вроде линкоров есть на балтике. Вон, для прикрытия "Альбиона" от возможных действий 4х Сев, немцы ажно десяток линкоров отрядили :) А прорыв цмап - более неблагодарная задача. В случае подавляющего превосходства противника на твд - оборона рижского залива даже с ббо(пострелять по тральцам из 12 дюймов, пока линкоры противника не подойдут поближе, как в реале?) не имеет особого смысла.

dragon.nur: sl пишет: пострелять по тральцам из 12 дюймов, пока линкоры противника не подойдут поближе, как в реале?) не имеет особого смысла. Вот потому против тральцов 7" и в какой-то мере 5.1". 12" против больших горшков. Я тут, кстати, подумал, что в такой корпус можно и наоборот башни расставить, а ля кобровский вариант супер-Андрея вверху -- две башни 12" на корме, а на бак ставить 7". Вибрации много меньше сзади будут, если турбинник, а живучесть и устойчивость больше.

sl: dragon.nur пишет: Вот потому против тральцов 7" и в какой-то мере 5.1". 12" против больших горшков неа.. в реале для того чтобы отстреливать тральщики не входя в зону действия ГК немецких линкоров понадобилось как раз 12" Славы и Цесаря. Гром получил 12" от Кайзера со 110 кабельтов, третьим залпом притом... так что дальность 7" - путь под огонь Кайзеров или QE, что для брбо - резко смертельно...

павел: А что если сделать первых Андреев 3-х башенными? Прецедент есть-немцы, притом пмк усилить до 120/45. Ну и если что останется, то брони поболее. Да они будут слабее ровесников, но зато вообще никакого прогрессорства. И только вторую серию, опираясь на Мичиган, делать линейно-возвышенно.

dragon.nur: sl пишет: в реале для того чтобы отстреливать тральщики не входя в зону действия ГК немецких линкоров понадобилось как раз 12" Славы и Цесаря Гром это ЭМ что ли? Дальность 7" сильно зависит от их баллистики и от угла возвышения. Если там будут МК-1-180 -- то дальности хватит с головой. Корректировать с собственных самолётов.

yuu2: sl пишет: На Линдерах, Аретузах, Таунах башни гк - стабилизированные были? А там были башни? Или всё же орудия за щитами? Башня для линкора - это действительно башня - "держать" снаряды 12-16". Башни крейсеров имеют куда менее сильное бронирование и по уровню защищённости мало чем отличаются от башенно-подобных щитов той же толщины. Потребность в башенном лёгком крейсере возникает либо при желании впихнуть всего и много (см. "Фульгию"), либо - уже на другом технологическом уровне - с появлением систем стабилизации орудий. Первые поколения таких систем компактностью не отличались, равно как живучестью под обстрелом. Поэтому для орудий с гиростабилизацией башенный лёгкий крейсер - вполне естественная вещь. Пресловутая Б-1-К 98кг снаряд, 40 заряд. Б-38 - 55 и 24. Практическая скорострельность 4 и 7.5 соответственно Не путайте практическую скорострельность и полигонную. Без гиростабилизации и при периоде бортовой качки 20-40 секунд практическая скорострельность как раз и будет определяться частотой возвращения корабля в нейтральное относительно горизонта состояние. В условиях качки что Б-38, что пулемёт прицельно дадут не больше трёх выстрелов в минуту. Вот и считайте что лучше: Б-1-К - 98кг*3 или Б-38 - 55кг*3? Всё это - не касаясь вопросов настильности, рассеяния по дальности и пр. проблема будет отбиться. А уж от пары V&W -тем более Пара V116 и S113 (если Вы о них) по водоизмещению больше, чем скаут с 4*7", а уж по цене - раза в полтора. Можно разыграть "на пальцах" стычку трёх V116 с их облегчёнными 6"ками и двух скаутов с 7"ками и каким-никаким бронированием. ИМХО - выживет по одному (т.е. крейсера победят).

sl: Угу, он самый. Вообще очень спорная штука эта Б-1-П и установки ейные.. Повозяцца и с перефорсированостью (70 выстрелов живучести в первоначальных вариантах) и с углом возвышения в 50%. в реале 6 лет доводили и ещё 2 вылизывали на Кирове...

Warrior Frog: sl пишет: Без гиростабилизации и при периоде бортовой качки 20-40 секунд практическая скорострельность как раз и будет определяться частотой возвращения корабля в нейтральное относительно горизонта состояние. Гдеже это вы такую пологую качку отыскали?? У какого корабля.

sl: yuu2 yuu2 пишет: А там были башни? Или всё же орудия за щитами Неплохие такие щиты в 25-100мм(Тауны) под 2х и 3х орудийные установки. А картинки в книжках посмотреть тяжело? Так стабилизация на них была или нет? yuu2 пишет: Не путайте практическую скорострельность и полигонную. Я ничего не путаю. Практическая у Б-1-К - 2 в минуту у Б-38 6.5-7.5 в зависимости от установки. Справочники надо иногда открывать. А какая будет в открытой пбу\щитовой с механизацией пред-пмв при 98кг снаряде? yuu2 пишет: Пара V116 и S113 (если Вы о них) по водоизмещению больше, чем скаут с 4*7", а уж по цене - раза в полтора Да нет.. я о британских 1.5кт лидерах...Коих ажно 66 штук наклепали.. Не хотите их - давайте посмотрим на бой с тремя какими-нибудь M или S. Вы продолжите отстаивать ценность 2х178 на острых углах? Warrior Frog это не ко мне вопрос, а к вашему браузеру, который упорно корёжит форум :) А у Риона период качки - 14.7 сек, по рассчетам Крома. з.ы. Короче щас придёт Кром и всех разгонит. :) Размещение орудий в башнях\пбу на Рионе - его, он и будет расматривать вопрос. Своё мнение я высказал, спорить по артустановкам с yuu2 бесполезно, как и по высадкам с дамбами.. :) з.з.ы Мне просто интересно, к чему вообще разговоры о "странных" калибрах. Есть опыт, который убедительно показал ценность определеных калибров на определёных классах в конкретные промежутки времени. Есть определённые традиции вооружения всех флотов, которые тоже стоит учитывать. И при этом всё равно вылезают эксперименты с весьма сомнительной мотивацией.

yuu2: sl пишет: А какая будет в открытой пбу\щитовой с механизацией пред-пмв при 98кг снаряде? Те же самые "практические" 2-3 в минуту, что позволяются качкой. Поскольку в варианте 4*7" мы вольны размещать погреба и подачу максимально удобным нам образом. Нет необходимости катать по рельсам беседки. Тем более нет необходимости таскать снаряды и заряды на ручной подаче. Одно орудие - одна подача. Механизация почти предельная. В этом отношении палубная установка с башенно подобным щитом становится очень близка к полноценной башне. Так что можно вести речь о ПБУ. Да нет.. я о британских 1.5кт лидерах...Коих ажно 66 штук Смотрим: тип V ("Вампир") 1100/1400 тонн 34 узла 4*4" брони (как и положено) никакой. Да хоть пять таких против полноценного крейсера: пока не начнут пользоваться торпедами - никаких жизненно важных элементов артиллерией не достанут. Типы R и S: та же петрушка, только 3*4". Типы "Шекспир" и "Скотт": 1550/2000 тонн 5*120мм. Эти да - эти вдвоём против одиночного скаута что-то стоят. Но если смотреть по цене, то 5 таких будут как 3 скаута. А при сражении 5 против 3 ИМХО крейсера предпочтительней. спорить по артустановкам с yuu2 бесполезно, как и по высадкам с дамбами Ну всё - записали в неисправимые спорщики. Хотя всё что мог обосновать - обосновал. И только волею Глебыча та дамба осталась цела. Короче щас придёт Кром и всех разгонит Ждём-с.

Krom Kruah: cobra пишет: Что скажет КРом? Не входят. Можно вместо 6х2-6"/45 6х1-178/50 или 6х1-203/45. Иначе совсем-уж надо выпотрошить. Ну или по 4-5 на борт в казематами а-ля Ивами. Но в башен (не меняя барбетов с 2х6"/45) - только по одной пушки 178/50 или 203/45...

Krom Kruah: cobra пишет: Кром, давайте рассмотрим еще раз наново вопрос Андрею Первозванному.... Итак! Требования а. 4х2 305/40, 16х105/50 (вначале предлагались 40-ка калиберные, затем после разработки в 1908 году 50-калиберных их меняют).... б. Минимальная переделка проекта, ибо тогда не успеют перепроектировать к февралю 1906 года... в. Обеспечение приемлимой мореходности, на уровне не меньше Бородино.... Вот тут выкладывался вариант переделки давайте его рассмотрим, единственно предлагаю мачту и кормовой мостик между башнями №3 и №4, то есть схема у нас будет смешанная........... б и в одновременно не получаються. "Приемлимая мореходность" или "а уровне не меньше Бородино"? А то в общем реальный Андрей по мотеходности - ужастик и куда хуже Бородино (у которых в общем скорее проблем с валькости было и с дальности, а мореходность - в общем вообще даже неплоха...). А почему снова Андрея Мичигановича нужно ковыркать?

Krom Kruah: yuu2 пишет: Время потопления той же "Аретузы" с помощью калибра 120-130мм??? Если на быстроходном минзаге будет стоять 2*178 + 6*130 Так почему и тех и других? ИМХО (при линейки 105-130-178) или Рион с 5/6х1-130 мм в палуб. установок за щитом с индивид. подачи и 4.5 КТ или с 5/6х1-178 мм (тоже палуб.) но в водоизм. Светланы реаля. При 105-120-152 - уже можно думать про башен (точнее ПБУ с круговом противооск. бронированием). В реале и 2х120/50 была и 1х152/50... Викерсовских... Кстати - взаимозаменяемых по весу и т.д. Было и массу проектов кораблей с таких ПБУ. Кстати в перспективе 120 мм - поподходящее в роль универсалки будет, чем 130 мм. Даже до сих пор...

Krom Kruah: yuu2 пишет: чем скаут с 4*7" 4 орудия на крейсере - ни за чего не хватают. За Красный Кавказ в 1912-м - спасибо большое, но не за чем. В реале и на эсминцах 4 пушки - на нижн. границе достаточности, т.к. они все-таки не чисто артиллер. корабли. На лидерах - с 5 до 8 орудий... А крейсер все таки именно артиллерийский корабль - менее чем 5-6 (если все в ДП) или даже 7-8 (если и побортно) никто не ставил бы. Ну, а к 12-м англы например изжыли двухкалиберности (а у нас еще и роль ГК в победной Цусиме и т.д. - стремление к едином ГК 6" для крейсеров и т.д.) Соответно или Яхонт с 6-178 мм в ДП в одоизм. Светланы, или Рионов с 6-130 мм в водоизм. Муравьева Амурского... (При линейки 105-130-178 конечно). Ну или - классика - ранных крейсеров с 120 мм строим (можно и в ПБУ, да и в спарках - и башен было в реале и все, да и проектов таких), позднее военновременно перевооружаем на 152/50 (меняя башен 2х120 на 1х152), поздных крейсеров - сразу на 6", эсминцев - с 105 мм, а неск. позднее - лидеров а-ля пр. Матросова с 6-130 или 120 (в зав. от линейки), т.к. денег на столько-то крейсеров нет, а такой лидер (пр. Архангель) заменяет КРЛ в роли скаута-разведчика, как и лидера, как и корабля ПМО...

Krom Kruah: yuu2 пишет: А там были башни? Или всё же орудия за щитами? Значить стабилиз. установок начали применять в самой ВМВ и не массово... А башен - сразу после как для соотв. калибра орудий башен успели довести до приличной надеждности и скорости наводки. Для 6" - сразу после ПМВ. Осн. преимущество башен - не стабилизация и стабилизация относиться не непременно до башен. Но в общем для периоде до ПМВ как раз надеждность и скорость наводки башен 6" и меньше действ. не на требуемом уровне именно в роль "крейсерского/скаутского" калибра. Отношение огн. производительности к весе у палубной установки ПМВ - неск. лучше. По сути у англов первые башни 6" (после ПМВ) происходят от еволюции не старых башен, а от палубной установки, но с круговох противооск. защите. Я для линейки 120-152 принял башен, т.к. их реально создали и рассматривали в качестве установки для соотв. калибра. Кстати реальная 130 мм (из-за форсированности и весе, да и скорострельности) не обладает ни весовых ни никаких преимуществ пред 152 мм. Гы!... Ересь конечно, но что-то сильно мне нравиться линейка 105-120-170 (последная - с немцев)... После чего - сразу на 305 и т.д. - эсминцы и ПМК - 105 мм. В военном времени можно модернизировать/перевооружить до 120 мм. Военновременных строим сразу с 4-120 мм. Как и послевоенных. С переходе 120 мм и 105 мм калибре к статусе универс. калибра. После войны - крупный зен. калибр и осн. калибр мелких кораблей СКР, круп. тралщиков, канлодок и т.д. Также и для больших подлодок. - лидеры и КРЛ-минзаг (и ПМК поздных 356 мм дредноутов) - 120 мм (Архангель и Рион). Послевоен. лидеров (да и позд. военноврем. проектов - с 3х2-120 мм в ПБУ). Переход к спаренных ПБУ и универсальности. После войны - и для крейсеров ПВО, минзагов и т.д. - силовой разведчик/охотник на крейсеров/рейдер - с 170 мм. После войны просто становиться осн. крейсером флота. Соответно с размещением 170 мм уже в башен. - карманник - сразу на 305 мм (ему пару Яхонтов и пару Рионов в соединении...) - дредноуты - на 305 мм, с переходе на 356 мм, а потом (после ПМВ) и на 406 мм.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Потребность в башенном лёгком крейсере возникает либо при желании впихнуть всего и много (см. "Фульгию"), либо - уже на другом технологическом уровне - с появлением систем стабилизации орудий. Сразу после ПМВ нет ни одного небашенного нового крейсера, и при том - ни одного с стабилиз. артиллерии ГК до самом конце ВМВ... Стабилизация здесь не причем...

cobra: Krom Kruah пишет: Ересь конечно, но что-то сильно мне нравиться линейка 105-120-170 (последная - с немцев)... После чего - сразу на 305 и т.д. Очень занимательно.... А ведь слухи то шли что Дойчи строят крейсера со 170мм орудиями в ПМВ... Кстати не плохая пушка по ходу........... Занимательно, надо подумать................ Тем более РЮРИК(и К) я зарезал напрочь.......... Krom Kruah пишет: Можно вместо 6х2-6"/45 6х1-178/50 или 6х1-203/45. Иначе совсем-уж надо выпотрошить. Ну или по 4-5 на борт в казематами а-ля Ивами. Но в башен (не меняя барбетов с 2х6"/45) - только по одной пушки 178/50 или 203/45... Вот и я так думал посему Ивами, тока 8х1 203/45

cobra: Krom Kruah пишет: А почему снова Андрея Мичигановича нужно ковыркать? Достали меня говорят антиисторично, впрочем посмотрите здесь, http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000168-000-10001-0-1209013932 http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000202-000-10001-0-1209555073 там подоплека ясна станет

dragon.nur: Krom Kruah пишет: Кстати в перспективе 120 мм - поподходящее в роль универсалки будет, чем 130 мм. Даже до сих пор... Не для радиовзрывателей. Или вы думаете, что маячковые лампы сразу научатся делать сверхминиатюрными? 127 тяжёлый американский снаряд, емнип, по массогабариту близок к нашему 130. Так что одиночные 130 в кач-ве универсалок поначалу даже лучше.

dragon.nur: cobra пишет: Так без фанатизма! Какой такой ЭБР, если после заключения Русско-ГШерманского союза нам оборона ЦМАП отодвигается на будущее Строим ЦМАП в Каттегате, тыловую в Скагерраке :) А почему у вас совершенно не затронута тема ПЛ?

Krom Kruah: dragon.nur пишет: 127 тяжёлый американский снаряд, емнип, по массогабариту близок к нашему 130 Снаряды русской 120/50: SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg ) HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg) SAP mod 1928 - 57.98 lbs. (26.3 kg) FRAG mod 1911 - 63.93 lbs. (29 kg) Shrapnel (US) - 45 lbs. (20.41 kg) Star Shell - 48.79 lbs. (22.13 kg) Diving - 57.54 lbs. (26.1 kg) Снаряды амеровской 127/38: AAC Mark 34 Mod 10 - 55.18 lbs. (25.0 kg) AAC Mark 35 Mods 1 to 12 - 55.18 lbs. (25.0 kg) AAC Mark 47 Mods 0 and 1 - 55.18 lbs. (25.0 kg) AAC Mark 49 - 55.18 lbs. (25.0 kg) Common Mark 32 Mods 1 to 4 - 54.0 lbs. (24.5 kg) AAVT Mark 31 Mods 1 to 11 - 55.12 lbs. (25.0 kg) Special Common Mark 38 Mods 1, 2 and 3 and Mark 46 Mods 1 and 2 - 55.18 lbs. (25.0 kg) RAP Mark 57 - 54.3 lbs. (24.6 kg) Illum Marks 27, 30, 44 and 45 - 54.39 lbs. (24.7 kg) WP Mark 46 - 53.00 lbs. (24.0 kg) Снаряды русской 130/55: Semi-AP mod 1928 - 73.86 lbs. (33.5 kg) HE mod 1911 - 81.26 lbs. (36.86 kg) HE mod 1911 (without a cap) - 81.26 lbs. (36.86 kg) HE-FRAG mod 1928 (OF-054) - 73.6 lbs. (33.4 kg) HE-FRAG mod 1928 (OF-028) - 75.33 lbs. (34.17 kg) AA (DG-028) - 73.6 lbs. (33.4 kg) Shrapnel (USA) - 64.4 lbs. (29.2 kg) Shrapnel (made before 1916) - N/A Diving - 73.08 lbs. (33.15 kg) Star Shell (made before 1916) - N/A Star Shell (S-072) - 75.62 lbs. (34.3 kg) снаряды советской 130/58: Semi-AP (PB-42): 73.63 lbs. (33.4 kg) HE-FRAG (OF-42): 72.75 lbs. (33.0 kg) AA (ZS-42): 72 lbs. (32.675 kg) AA (ZS-42P): 72.9 lbs. (33.08 kg) Star Shell (SP-42): 56.88 lbs. (25.8 kg) ... как видите... скорее к 120 мм ... 31.3-31.7 кг - вес снаряда амер. 127/54, которая появилась в самом конце войны (на авианосцев типа Мидуей в 1945 г. и на нек. послевоенных кораблей). А после ВМВ радиовзрывателей ставили и на 76 мм, да и меньших калибров иногда даже... Так что одиночные 130 в кач-ве универсалок поначалу даже лучше. Одиночка (да и спарка)130 мм (с картузном заряде до 50-х годов) совершенно не годилась в качестве универсальки (как врпочем и англ. 133 мм и т.д.) из-за недост. скорострельности и скорости наводки. Напр. у англов лучшая универсалка ВМВ (и калибр до сих пор основной) 114 мм.

komo78: думаю 120мм\60 с 25кг снарядом и 900м\с начальной скорости не сильно хуже 130мм\50 как на семерке ( если только живучесть ствола не окажется слишком низкой), а против эсминцев пмв в 1-1,5 кт они не хуже 6".

dragon.nur: Krom Kruah пишет: ... как видите... скорее к 120 мм ... Кром, извините, но вы немного не туда смотрите; для радиовзрывателя не столь важна масса снаряда, сколь его габарит. К тому же, "плотность" (и, соответственно, результирующая масса) снаряда с РВ ниже -- именно потому что в лампе и вовсе вакуум. То, что было после ВМВ, извините, тем более не показатель. В т.ч. потому что после войны и транзисторы изобрели, и не только их, да и маячковые лампы научились уменьшать. Вы б ещё современные РВ от 35мм вспомнили ;) Krom Kruah пишет: Одиночка (да и спарка)130 мм (с картузном заряде до 50-х годов) А причина картузности вам известна? Я могу сказать. Дичайшие проблемы с металлом и его обработкой давлением. Из-за низкого качества обоих не могли толком гильзу давить из отечественного листа. Как известно, поначалу 120 Канэ и вовсе получали гильзы от французов, а имевшееся оборудование от иных калибров переналаживать было малореально, афаик.

cobra: 37-75-105-120-152-305-356-(381)406 Эта линейка? Вопрос цены однако..... Кстати если 152мм то на Варяге оставляем 12-16х152мм Тока схему в носу и корме изменяем

dragon.nur: фе! 37-75-105-130-180-(280)305-380-460-533 :)

cobra: о как! Тока не так несколько 37-75-105-130-178(или 170)-280(тока если купим для КНЯЗЕЙ)-305-356-406... 470мм предлагал ув.Мухин для своих суперлинкоров Мда а вот 533 это круто.........

dragon.nur: С поправками про 178 и 280 согласен. Но, по идее, тяжёлый и лёгкий 15" перекрывают разом диапазон и 14" и 16". Тогда скачок к 18" вполне нормален. 533 это не пушка, это ПУ вроде опытной позднесоветской 406 для лёгких кораблей.

yuu2: Krom Kruah пишет: Так почему и тех и других? Это речь шла об идеальном быстроходном минзаге с функцией артиллерийского крейсера. Если же речь о бюджетном многоцелевом Крл в формате скаута - то я сразу снизил аппетиты. 4 орудия на крейсере - ни за чего не хватают Речь велась не о конкретно четырёх орудиях, а о разнице в эффективности калибров 120мм и 7" для крейсерских нужд. Если в скаут с исходными 10-12*120мм встанет 6*1*7" или 3*2*7" - я ж не против буду За Красный Кавказ в 1912-м - спасибо большое, но не за чем Только вот не надо называть выкидыша первых пятилеток хоть в чём-то современным крейсером. В условиях разогнанных (разбежавшихся в Гражданскую) КБ и разрушенной промышленности построили "как могли", а не "как надо". Делали бы по-уму - в том же водоизмещении имели бы 6-8*180мм (хотя бы за счёт ПБУ-спарок). Значить стабилиз. установок начали применять в самой ВМВ и не массово Стабилизированные ГК - да, поскольку под систему стабилизации нужно по-сути башню с нуля проектировать. А под башню - корабль. Но как только такие башни появились - БШ с 3*6" стала выгодней, чем БШ с 2*8". А башен - сразу после как для соотв. калибра орудий башен успели довести до приличной надеждности и скорости наводки А башни стали появляться как развитие ПБУ - по бронированию они к ним были куда ближе, чем к более ранним башням. И появляться стали во многом из-за вашингтонских ограничений (в частности - из-за дефицита "узлов подачи" боеприпасов и уязвимости их слишком далёкого оттаскивания от погребов). Вариант лёгкого крейсера с 7"ками как раз минимизирует длину подачи, позволяет её защитить. Ну и хороший башенно-подобный щит не так уж далёк от первых башен постПМВ крейсеров. Отношение огн. производительности к весе у палубной установки ПМВ - неск. лучше Тёрки были на счёт сравнения огневой производительности 120мм и 7" на волнении в условиях отсутствия стабилизации.

sl: dragon.nur У 127\38 Mk12 был как раз лёгкий снаряд.. Вообще - великолепная универсальная артустановка, в том смысле, что амеры нашли оптимум. Лёгкий снаряд, большой заряд, недлинный ствол, оптимальная подача, уникальная(по тем временам) механизация заряжания +85 градусов - слабо? Английская 114мм тоже очень неплоха, но таки не настолько.. Просто путь другой - тяжелый снаряд, меньший заряд, длинный ствол... :) Вообще, как показала практика - оптимальный калибр дря радиовзрывателя - 152мм, но хорошую универсалку на этом калибре тяжело сделать. Это пост-вмв технологии уже :( та же 6\50 Mark V например... yuu2 пишет: Тёрки были на счёт сравнения огневой производительности 120мм и 7" на волнении в условиях отсутствия стабилизации. Давайте быть точным в определениях - огневая производительность - это вес минутного залпа. Точка. Приписывать сюда волнение - это от лукавого. Вы говорите о влиянии волнения на процент попаданий, и заявляете что 178мм обеспечит большую массу попавших снарядов, чем равноценное по весу количество 120мм установок. Комбинация слов - Шеффилд, Ямайка, Хиппер - ни о чем не говорит? В третий раз спрошу - стабилизированные башни у них были? А спарки 120мм на тех же Трайблах? Эдак 3-4 штуки на 2.5кТ.. Массовый крл(в 4.5-5кТ стандартного) пред-пмв для РИФ имеет смысл с максимально возможным количеством 120-130мм, 178 (при вдвое меньшем количестве) ему нафиг не нужны. Что опять-таки вытекает из тактики. Минзагу надо уйти от крейсеров и отбиться от эм. И тут 178 опять не нужны. 178 это калибр корабля тактической ниши пресловутого Хокинса. И немного по весам. MK-1-180: 192 tons (195 mt) MK-3-180: 232-243 tons (236 -247 mt) MB-2-180: 369 tons (375 mt) MO-1-180: 82.2 tons (83.5 mt) MO-8-180: 57 tons (58 mt) 120мм спарка Трайбла - CPXIX: 25.09 tons (25.50 mt) 120 mm/50 (4.7") Pattern 1905 Twin Turret Mounts: 44.89 tons (45.6 mt) Амерская ровесница - казематная одноорудийная 7"(на палубе +50% веса добавить) - 26т.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Это речь шла об идеальном быстроходном минзаге с функцией артиллерийского крейсера. Если же речь о бюджетном многоцелевом Крл в формате скаута - то я сразу снизил аппетиты. Соответно или Яхонт с 6-178 мм в ДП в одоизм. Светланы, или Рионов с 6-130 мм в водоизм. Муравьева Амурского... (При линейки 105-130-178 конечно). Ну или - классика - ранных крейсеров с 120 мм строим (можно и в ПБУ, да и в спарках - и башен было в реале и все, да и проектов таких), позднее военновременно перевооружаем на 152/50 (меняя башен 2х120 на 1х152), поздных крейсеров - сразу на 6", эсминцев - с 105 мм, а неск. позднее - лидеров а-ля пр. Матросова с 6-130 или 120 (в зав. от линейки), т.к. денег на столько-то крейсеров нет, а такой лидер (пр. Архангель) заменяет КРЛ в роли скаута-разведчика, как и лидера, как и корабля ПМО... sl пишет: Давайте быть точным в определениях - огневая производительность - это вес минутного залпа. Точка. Приписывать сюда волнение - это от лукавого. Вы говорите о влиянии волнения на процент попаданий, и заявляете что 178мм обеспечит большую массу попавших снарядов, чем равноценное по весу количество 120мм установок. Комбинация слов - Шеффилд, Ямайка, Хиппер - ни о чем не говорит? В третий раз спрошу - стабилизированные башни у них были? А спарки 120мм на тех же Трайблах? Эдак 3-4 штуки на 2.5кТ.. Массовый крл(в 4.5-5кТ стандартного) пред-пмв для РИФ имеет смысл с максимально возможным количеством 120-130мм, 178 (при вдвое меньшем количестве) ему нафиг не нужны. Что опять-таки вытекает из тактики. Минзагу надо уйти от крейсеров и отбиться от эм. И тут 178 опять не нужны. 178 это калибр корабля тактической ниши пресловутого Хокинса. 100%! С дополнением, что при линейки 105-120-170 или 105-130-178 наш Хаукинс будет и рейдер и контрарейдер, и лидер эск. разведчиков (которые - или КРЛ с 120/130 мм, или вполне даже лидеры-разведчики (Архангелы). Такое ИМХО, что развед. соединение из 1 Яхонта с 5-6х170/178 мм (7 КТ) во главе 4 Архангелей с 5-6х120/130 мм (2.5 КТ) будет еффективнее про лин. флоте чем "стандартное" развед. соединение из 2х4-5х120 или 6-7х130 мм (4.5-5 КТ).

sl: Krom Kruah К чему и пришли :) Яхонты с 178 будут большие (7кТ стандарта), достаточно дорогие, будут штучным товаром (2-3 корабля на Балтику, 1-2 на ЧМ, 1 на север, 1-2 на Тоф - последние 2 театра - опционально, если денег хватит. вместо них нужнее 1 лишний Князь на ТОФ) и кроме как в комплексе (лидер дивизиона эм или Рионов) использовацца не будут. А Рион будет как 120мм минзаг, так и скаут (с +1-2 спарки вместо мин.). И их будет много. В этом случае класс "эсминец-лидер" в принципе не нужен, дивизионы обычных эм будут водить Рионы.

dragon.nur: sl пишет: У 127\38 Mk12 был как раз лёгкий снаряд Ну а я о чём выше и написал: dragon.nur пишет: для радиовзрывателя не столь важна масса снаряда, сколь его габарит sl пишет: 2-3 корабля на Балтику, 1-2 на ЧМ, 1 на север, 1-2 на Тоф - последние 2 театра - опционально, если денег хватит. вместо них нужнее 1 лишний Князь на ТОФ Хм. А на БФ они зачем? 1-2 на балтфлот, 1-2 ЧФ, 2-3 на север, а вот про "Князя" на ТОФ -- согласен. Собственно, "Князь" и в составе Северной Флотилии не помешает, имхо. sl пишет: класс "эсминец-лидер" в принципе не нужен, дивизионы обычных эм будут водить Рионы А "Рионы" по скоростным показателям потянут? Всё-таки "Новики" 35-37 уз.

sl: dragon.nur пишет: Хм. А на БФ они зачем? 1-2 на балтфлот, 1-2 ЧФ, 2-3 на север, а вот про "Князя" на ТОФ -- согласен. Собственно, "Князь" и в составе Северной Флотилии не помешает, имхо. БФ у нас на Скаггеракско-Каттегатской :) (с) не помню кто) МАП оперирует, совместно с ХЗФ. там основная рубка будет. а вот СФ ещё пока в загоне.. там стратегический вакуум. нечего там делать, в принципе. Князя там тоже стрёмно держать, Лайоны с Иблами рядом - особо не разгуляешься. dragon.nur пишет: А "Рионы" по скоростным показателям потянут? Всё-таки "Новики" 35-37 уз. ёё.. затупил. в ближнее прикрытие только :( тогда Кромовских Архангелов тоже надо... хотя.. хотя.. у нас подготовка к пмв.. роль "соединений эсминцев в торпедной атаке" ещё не так велика как в вмв.. можно пока и обойтись(читай - сэкономить :)). а к ВМВ уже равнять скорости эм и лкр... з.ы. в любом случае - нужны даные по бюджету, стоимостям кораблей, стапелям. и вообще. лёгкие силы надо начинать строить с 06 года.. пусть сначала проигрывая в качестве, тогда товарное количество к пмв наберётся, для возможности маневрирования силами.. иначе - будет дыра как в реале, когда планировали-планировали "сбалансированный флот" а потом тупо ничего не успели.. а пара "межвоенных" лкр и десяток эм что на чф, что на балтике лишними не будут.

dragon.nur: sl пишет: Скаггеракско-Каттегатской :) (с) не помню кто) МАП (с) мой :) sl пишет: Князя там тоже стрёмно держать, Лайоны с Иблами рядом - особо не разгуляешься Коль проскочит -- вся южноатлантическая позиция наша. Повторюсь, непонятно, что с ПЛ. Кстати, Krom Kruah, подскажите, будьтэ ласка, Зайчег может выступать как судно снабжения ПЛ? У него сколько в трюм помещается? Есть ли возможность наливной груз держать (соляр/бензин/керосин)?

dragon.nur: sl пишет: к ВМВ уже равнять скорости эм и лкр... Пардон, кого? Линейный (всё-таки Большой) крейсер "Великий Князь Александр Невский" с ЭМ по скорости равнять? А получится рейдер до 35 уз раскочегарить?

yuu2: sl пишет: Давайте быть точным в определениях - огневая производительность - это вес минутного залпа В конкретных условиях. В условиях наземного полигона - один, в условиях флотского стрельбища в закрытой бухте (на косе и т.п.) - другой, в условиях качки - тертий. Это отрицать не станете? Вы говорите о влиянии волнения на процент попаданий, и заявляете что 178мм обеспечит большую массу попавших снарядов, чем равноценное по весу количество 120мм установок Отлистайте назад - я говорил не о влиянии волнения как такового на рассеяние, а о влиянии периода качки на практически реализуемую частоту хлопания затвором. Если у Вас нестабилизированное орудие занимает нейтральное относительно горизонта положение 1 раз в 20 секунд, то хлопать затвором 1 раз в 10 - это дарить снаряды морю. Поэтому до появления гиростабилизации при технической скорострельности у 120мметровок 5-7 выстрелов в минуту на сухопутном полигоне практическая скорострельность на корабле при волнении будет определяться всё тем же периодом качки платформы. Т.е. те же 2-3 выстрела в минуту, что и у 7"ки. Вот и сравните огневую производительность 120мметровки и 7"ки при равной практической скорострельности. *** Всё это касалось исключительно огневой производительности. А если на неё дополнительно наложите большую наститльность снарядов 7" на всех вменяемых дистанциях боя, то введёте дополнительно разницу на процент попаданий.

sl: yuu2 Четвёртый раз. Когда и на каких кораблях впервые появились стабилизированые артустановки калибров 100-152 мм? Какие способы управления огнём и наводки на цель использовались до этого? большую наститльность снарядов 7" на всех вменяемых дистанциях боя да что вы говорите? какой конкретно артсистемы по сравнению с какой? длина ствола, маса снаряда и заряда значения не имеют? только дюймы калибра?

sl: dragon.nur лёгкий имелся ввиду ессно..

dragon.nur: Тьху, напужали . Ну сколько раз твердили миру, что это КрЛ

cobra: Скажем так если мы отрешимся от бредовых стабилизированных АУ(валяющихся) то вся стабилизация осуществлялась следующим образом: СУАО вырабатывает углы вертикального и горизонтального наведения......... УВН и УГН... А гиростабилизация позволяет осуществлять стрельбу при выработке Полных углов наведения ПУВН и ПУН с учетом качки и осуществлять стрельбу на этих углах..... Вот и вся разница............. То есть стабилизируется не сама установка о отрабатываются углы наведения...... Вот во общем то суть работы системы гироазимут-горизонт

yuu2: sl пишет: Какие способы управления огнём и наводки на цель использовались до этого? Если не трогать способы пристрелки, групповой стрельбы и пр., то управление в качку до появления гиростабилизации имело единственный способ - блокировку спуска. Замыкатель/размыкатель, позволяющий выпустить снаряд исключительно в нейтральном относительно горизонта положении палубы (вариант исполнения - при строго вертикальной тумбе орудия). Для заградительного огня или огня на весьма короткую дистанцию блокировка спуска снимается "шаловливыми ручонками". На крайне нестабильные платформы (типа миноносцев времён РЯВ) просто не ставится. Для всех прочих случаев - без неё никуда. И если из-за характеристик стабильности Вашей платформы эта самая блокировка может сработать только 3 раза в минуту, то Вы хоть 10 раз в минуту дёргайте затвором - больше трёх снарядов прицельно всё равно не отправите. cobra пишет: То есть стабилизируется не сама установка о отрабатываются углы наведения Вот это и есть "продвинутый" вариант - система гироскопической коррекции горизонта (ещё не полноценная двухкоординатная гиростабилизации ствола, но ...). Которая появилась в 30е годы. Которая и привела к появлению "лёгких" крейсеров на 10кт. И которой не было в ПМВ за общей недоразвитостью прецезионных гироскопов, СУАО, прецезионных шаговых двигателей для наводки и пр.

Krom Kruah: sl пишет: Krom Kruah К чему и пришли :) Яхонты с 178 будут большие (7кТ стандарта), достаточно дорогие, будут штучным товаром Вопрос концепции - вполне возможно что как раз они и будут осн. крейсерами (если лидируют по дивизиону Архангелей при эскадры), а малые будут интересными в основном в роль минзагов (при эскадры) и авизо/разведчика - для рейд. соединения. И что значить дорого? По цене что то вроде 1.5 КРЛ! вместо них нужнее 1 лишний Князь на ТОФ) Не вместо, а вместе с! 2 князя, 4 Яхонта, 4 Риона означает двух поисково-ударных соединений на ТОФ. Да и куда захочеться - чем Индийский океан плох или Атлантик? А вот на Черном морем ни один Яхонт не нужен - радиус ахти-какой не нужен - 2 Риона (они и минзаги) и 1-2 дивизиона Архангелей достаточно. На Балтике Яхонты нужны только в роли "глаз" обединенной русско-нем. эскадры в Сев. морем и в роли рейдеров в Сев. (ну, не только ) Атлантики. Т.е. 2-4 при эскадры (для лидеров развед.-ударных дивизионов Архангелей) и еще 2-4 - в рейдерстве (они-же и в Сев. флоте могут числиться). При том Рионов нужно тоже по 2-4 на Балтике и на Сев. флоте и то в основном - в роли минзагов. класс "эсминец-лидер" в принципе не нужен, дивизионы обычных эм будут водить Рионы 2 Архангеля по цене как один Рион. Архангель лидирует не хуже, да и вооружен по сути как Риона. Конечно не бронирован столь сериозно (только коробка 1" около КТУ), но за то - два и то - с 35 уз. Как раз Рионы - штучный товар - минзаг - по пару на кажд. флоте и все!

sl: Krom Kruah понятно.. но это опять же вопрос концепции. если Яхонт будет стоить как 1.5 Риона - могу только порадовацца :) Krom Kruah пишет: 2 Архангеля по цене как один Рион. Архангель лидирует не хуже, да и вооружен по сути как Риона. Тут я исключительно вопросом устойчивости руководствовался. В драке соединений ЭМ + крл Рион в качестве лидера подольше проживёт и побольше постреляет. Массовость Рионов в обоих вариантах симпатична именно серийностью. По тоф и поисково-ударные соединения - вопрос интересен реакцией бритов. При наличии пус на твд - они гарантированно пошлют "на отлов" эскадру линейных крейсеров. А вот одиночные рейдеры - врятли такую мощную реакцию вызовут.. Особенно если их будет много и широко. А там уж как кривая вывезет - для Риона и Яхонта - тот же Хокинс - гибель (хотя и при существенных шансах убежать), а для Князя мясо. ЧФ - да, согласен.. Яхонт пока не нужен. хотя на перспективу в средиземку, после Босфорско-Дарданнельской.... Сев. море.. хм. В случае союза с германией - передовой рубеж на балтике(точнее уже не на балтике) достаточно "прозрачен" за размерами и отсутствием рлс и авиаразведки у противника. Разделять силы и спешно городить вмб Мурманск-Архангельск- считаю нецелесообразным.

cobra: sl пишет: ЧФ - да, согласен.. Яхонт пока не нужен. хотя на перспективу в средиземку, после Босфорско-Дарданнельской.... Ваабще на всех театрах сильным не будешь, там полезнее ПЛ, легкие силы и береговая оборорна sl пишет: Сев. море.. хм. В случае союза с германией - передовой рубеж на балтике(точнее уже не на балтике) достаточно "прозрачен Пожалуй и там Яхонт не нужен, разве что один - флагман минной дивизии........... Тока ТОФ...... А вот лидеры ЭМ? Впрочем тут много решит избранная линейка калибров.... Впрочем можно вместо Архангела иметь крейсер-лидер двух дивизионов ЭМ (КР, 8 ЭМ, 1 ЭМ - резервный как и предусматривалось)

sl: cobra Ну скажем так, лично мое имхо - Яхонт не сильно вписывается в РИФ. Разве что - корабль качественого усиления соединений лёгких сил.. эдакая 3я ступень. эсминцы+лидеры-Рион-Яхонт. и в этом качестве их надо действительно немного. убийца лёгких крейсеров - на этапе пмв штука сомнительная... в реале вся эта крейсерская бодяга закончилась ажно к концу вмв. когда вырос Де Мойн, с его уникальной артсистемой в качестве имено убийцы лкр и Аляска как убийца ткр.. "Зоопарк" РИФ не нужен, с учетом театров - нужна массовость и универсальность, как бы не хотелось иметь уберкорабли.. з.ы. кроме этого, фактически Архангел-лидер на этом этапе тоже не уверен что обязателен. если будет массовый эм, уровня Новика с хорошими, мощными 4х105 - можно обойтись без лидера, гонять Рион ближним прикрытием...

Krom Kruah: cobra пишет: А вот лидеры ЭМ? Впрочем тут много решит избранная линейка калибров.... Факт. Кстати Яхонт с 6" ГК будет на 1000-1500 тонн легче и примерно пропорционально дешевле (примерно посередине между Риона и Яхонта). Т.е. - при линейки 105-120-152 тоже вполне прилично получается. Что-то вроде англ. "D" (чуть посильнее) конца ПМВ. sl пишет: При наличии пус на твд - они гарантированно пошлют "на отлов" эскадру линейных крейсеров Идеально. И откуда их взять и для антирейд. потребностей и для Гранд Флита? фактически Архангел-лидер на этом этапе тоже не уверен что обязателен. если будет массовый эм, уровня Новика с хорошими, мощными 4х105 - можно обойтись без лидера, гонять Рион ближним прикрытием... ИМХО все таки нужен. Если в линейки 105-120-152, то и он с 120 мм ГК и в около (на глаз - точнее после 7 мая скажу) 2000 тонн. Но резонов в отсуствием 130 мм - сериозные. Т.е. - ИМХО линейки : 1. 105-120-152 и т.д. 2. 105-120-170 и т.д.

yuu2: Krom Kruah пишет: 2. 105-120-170 и т.д. А что? Хорошего скаута в 4,5кт можно получить с 2*2*7" в ПБУ в оконечностях и возвышенно над ними (в порядке борьбы с "верхним" весом) 2*2*120 или 2*2*105 также в ПБУ. И никаких тогда "Яхонтов".

sl: Krom Kruah пишет: Кстати Яхонт с 6" ГК будет на 1000-1500 тонн легче и примерно пропорционально дешевле (примерно посередине между Риона и Яхонта). Что-то Данаеподобное? Krom Kruah пишет: Идеально. И откуда их взять и для антирейд. потребностей и для Гранд Флита? Вынужденная оперативная пауза в действиях быстроходного крыла Гранд-флита эдак месяцев на 6. С вытекающей из этого ограниченой деятельностью лёгких сил. Вполне себе и нарвацца могут по первости даже на Блюхер, не говоря уж о германских линейных крейсерах. Тоже вариант. Остаётся только вовремя "спрятать" пус. И получится что бриты "по дури" гоняли Лайонов с Иблами чёрти куда без особого результата... хотя.. могут отправить 3 ибла+мелочь а оставить 3 "австралийца" 3 Лайона и Тайгер.... или отправить "австралийцев"... в любом случае - 7 штук у метрополии остаёцца. с немцами - почти паритет (на 1 киль больше, но учитывая "тонкошкурость" "иблов")... Krom Kruah пишет: ИМХО все таки нужен. Если в линейки 105-120-152, то и он с 120 мм ГК и в около (на глаз - точнее после 7 мая скажу) 2000 тонн. Но резонов в отсуствием 130 мм - сериозные. Т.е. - ИМХО линейки : 1. 105-120-152 и т.д. 2. 105-120-170 и т.д. Тогда давайте разбирать. 120мм с учетом дальнейшей универсалки в этом калибре - хорошо... Пусть снаряд чуть послабее, зато ау легче, подача проще... итп.. 152 - к вмв основной калибр лкр, а в пмв... ну надо выбирать.. массовый лкр таки с пачкой 120мм будет.. а вот "большой" - Яхонт... за и против обоих калибров (152 и 170) много... надо "авторский произвол" наверное... в общем, ув. Krom.. надо посчитать Архангела (с 4х120 и возможно 1х3ТА?), посмотреть сколько в Рион влезает 120к по максимуму, в различных конфигурациях.. и что-то решать уже с Яхонтом.. а так же - деньги, стапели, сроки закладки, составы флотов... брр :)

sl: yuu2 пишет: Хорошего скаута в 4,5кт можно получить с 2*2*7" в ПБУ в оконечностях и возвышенно над ними (в порядке борьбы с "верхним" весом) 2*2*120 или 2*2*105 также в ПБУ. 1. Управление огнем с ума сойдет.... 2. количества ни того ни другого недостаточно для их целей... и вообще - один калибр - исторически доказан.

cobra: Krom Kruah пишет: Кстати Яхонт с 6" ГК будет в ПБУ как для мониторов АмурскихЯ?

cobra: Прослушав и ишо раз и тщательно изучив..... Согласен с таким варантом, Кромовским по сути.......... ПО результатм внеочередного обсуждения перспектив артиллерии РИФ утверждается следующая линейка калибров 37-75-105-120-152-305-356- (381 или 406) При этом вместо 37/30 Максима в период с 1907 по 1911 гг., разрабатывается новый автомат для противокатерной обороны.... принимается на вооружение 105/40, затем ОСЗ разрабатывает 105/50 разрабатывается 120/50 разрабатывается 152/50 разрабатывается 305/50 разорабатывается 356/50 О сроках позже....... 105-120-152-305-356- (381 или 406), отсюда и пляшем........ В дальнейшем.........

yuu2: sl пишет: Управление огнем с ума сойдет Потренируется количества ни того ни другого недостаточно для их целей Значит Вам уже и скаут с восемью стволами (4*7" + 4*120мм) не катит? Эдак у Вас скауты до "вашингтонцев" дорастут ещё до ПМВ. вообще - один калибр - исторически доказан "Вашингтонцы", "карманники", "дюнкерки" и далее по списку?

sl: yuu2 6х7" или 10х120мм лучше вашей комбинации.. тем более на корабле, на котором каждый 10 тонн ценен...

yuu2: sl пишет: 6х7" или 10х120мм лучше вашей комбинации Фиксируем. Теперь вопрос: что лучше - 3*2*7" или 10*120мм "россыпью" (т.е. 6 стволов на борт) в условиях качки?

sl: yuu2 значицца так.. 4х7"+4х120 это хреновый универсал эдак в 6-6.5 кТ стандартного. 2х120 на борт - даже не смешно.. 4х7" картину улучшают, но скорострельность и скорость наводки не позволяют эффективно бороться с эм. по скаутам - хорошо, но избыточно.. 6х152 и минус 1кТ водоизмещения - достаточно.. 6х7" на палубе за щитами - 5.5-6 кт - хорошо по любым крейсерам, но маловато по эм. 7" надо разбавлять 100-105 мм.. но это опять рост водоизмещения.. 3х2х7" - это ещё тяжелее предыдущего варианта... и не факт что получше... 10-12х120 - это 3-3.5-4 кТ. очень хорош по эм и лёгким скаутам, чем он и является .. любой "большой скаут" с 6х6" уже серьёзный противник, но не смертельный.. и спарки 120мм нужны на Рионах для того, чтобы увеличить количество стволов в оконечностях.. не более того.. итого - что мы строим? дирижабль? блин.. 7" калибр - это фактический нонсенс.. у кого он был? для каких целей этот калибр? он исключительно противокрейсерский, причем требует городить второй калибр для борьбы с эм.. что ещё утяжеляет корабль... и получается в результате ни то ни сё.... а теперь вопрос - я могу понять британцев, имевших к пмв только относительно новых лкр и бронепалубников ажно сотню.. нафига РИ "зоопарк"? есть востребованая ниша скаут-лидер.. 7" не лезут туда никак..

yuu2: sl пишет: 4х7"+4х120 это хреновый универсал эдак в 6-6.5 кТ Откуда 6,5кт? 2*2*7" + 2*2*120мм (или же 3*2*7") это по затратам на размещение в корпусе будет прочти то же самое, что и "Фульгия". Откуда 6,5кт??? 2х120 на борт - даже не смешно yuu2 пишет: получить с 2*2*7" в ПБУ в оконечностях и возвышенно над ними (в порядке борьбы с "верхним" весом) 2*2*120 или 2*2*105 также в ПБУ. Так что всё же 2*2*120мм на борт. 10-12х120 - это 3-3.5-4 кТ. очень хорош по эм и лёгким скаутам 12*120мм в одиночных установках - это 7 стволов на борт. 2*2*7" + 2*2*120мм = 8. Отдельный вопрос - хороши ли 120мм против скаутов. Поскольку значительная часть турбинных скаутов имела частичный или полный пояс Крупп ~50мм а за ним ещё и бронепалубу. Но 50мм - это практически предел пробиваемости для Кане 6"/45 на 30 кбт (т.е. палубу даже не оцарапает). Вопрос: кого из скаутов и на каких дистанциях Вы намерены поражать с помощью 120мм??? Ещё отдельный вопрос, который Вы настойчиво игнорируете - практическая скорострельность орудий 120мм на волнении. Стабилизации нет. Даже "коррекции горизонта" нет. И если хотите иметь скорострельность 10 выстрелов в минуту - озаботьтесь конструированием платформы с периодом качки 8-12 секунд. А после снабдите весь экипаж таблетками от укачивания. итого - что мы строим? дирижабль? Нет. Именно скаута. Поскольку скауту нужно не просто проквакать по радио "вижу врага". Прежде ему нужно прорваться с боем через завесу скаутов противника, чтобы определить численность и характер маневрирования главных сил. В реале именно из-за неспособности скаутов к прорыву практически все большие морские сражения ПМВ начинались "вслепую" - когда скауты наводили свои главные силы не на ядро противника, а на точку контакта с вражескими скаутами. И будь у англов при Ютланде хоть один "пробивной" скаут, германский флот остался бы либо без ЛКр, либо без броненосцев (а скорее - без тех и других).

Krom Kruah: yuu2 пишет: Поскольку скауту нужно не просто проквакать по радио "вижу врага". Прежде ему нужно прорваться с боем через завесу скаутов противника, чтобы определить численность и характер маневрирования главных сил. Если так - то просто Яхонт и все. cobra пишет: в ПБУ как для мониторов АмурскихЯ? Или так или с палубных. Башен было. Др. дело, что скорострельность неск./ ниже но не фатально... Посчитаю и с башен (ПБУ)...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Хорошего скаута в 4,5кт можно получить с 2*2*7" С 2х2-7" не будет хорош. Минимум с 6.

Krom Kruah: sl пишет: Что-то Данаеподобное? Примерно...

Krom Kruah: cobra пишет: 105-120-152-305-356- (381 или 406), отсюда и пляшем.. ОК. Понял. Однако крейсеров значить делаем сначале всех... Смогу дост. быстро (после 7 мая) посчитать только предварительно. Картинки подождут - мн. дел и служебно (новый проект) и лично (купил жылья и теперь довожу до обытаемого состояния)...

yuu2: Krom Kruah пишет: С 2х2-7" не будет хорош. Минимум с 6. Так я и говорил - либо: yuu2 пишет: с 2*2*7" в ПБУ в оконечностях и возвышенно над ними (в порядке борьбы с "верхним" весом) 2*2*120 или 2*2*105 также в ПБУ либо: yuu2 пишет: или же 3*2*7" Мы же в 4,5 кт ставим именно скаута - 6-8 стволов в бортовом залпе для него достаточно. Равно как и пояс 50-60мм. Это не "Хавкинс" , а именно скаут. Перед ним нет задачи вести бой до полного изничтожения противника. Главная задача скаута - расшвырять одноклассников (в т.ч. огневым превосходством), чтобы выйти на визуальный контакт с главными силами противника.

sl: yuu2 пишет: Поскольку значительная часть турбинных скаутов имела частичный или полный пояс Крупп ~50мм а за ним ещё и бронепалу в пмв у британии порядка сотни более-менее новых бронепалубников и лкр.. (и ок. 40 старых). пояс - начиная с Чатэмов - ок. 35 кораблей до конца войны.. приведите размеры поясов на этих 5 сериях... yuu2 пишет: Ещё отдельный вопрос, который Вы настойчиво игнорируете Ровно также, как вы игнорируете вопрос о стабилизированых ау.. когда и на что начали ставить? и, кстати.. вот бриты идиоты, поставили на R в 16 году 102мм полуавтоматы (18-20 в минуту).. видимо не подумали, что они больше 3х снарядов в минуту прицельно не дадут... так? yuu2 пишет: Прежде ему нужно прорваться с боем через завесу скаутов противника, чтобы определить численность и характер маневрирования главных сил. Вводная - главные силы флота в море.. скауты без усиления и ближнего прикрытия прорываются к главным силам противника.. так по-вашему? и ради этого мы ставим на них калибр "контррейдеров"? yuu2 пишет: Откуда 6,5кт? 2*2*7" + 2*2*120мм (или же 3*2*7") это по затратам на размещение в корпусе будет прочти то же самое, что и "Фульгия". Откуда 6,5кт??? да шо вы говорите? на Фульгию равняемся? а вес и размеры эу у неё не подскажете? проект 2х-орудийной 180мм башни на Киров оценивался в 202-211 тонн. спарка 6" того же периода Mark XXI - 91 тонну.. спарка 4.7"/50 (12 cm) QF Mark XI - 38 тонн. 140 тонн разницы только на башнях.. фигня какая, да?

yuu2: sl пишет: в пмв у британии порядка сотни более-менее новых бронепалубников и лкр Смотрим Балакина (не плеваться! ). Без пояса: 4 шт - "Топаз" - при 21 узле и 4" калибре на скауты уже никак не тянут - в свежую погоду даже за "Дредноутом" не угонятся. 8 шт. - "Форвард" - хотя бы скорость скаутская, но 4"ки 7 шт. - "Боадеция" - аналогично. 5 шт. - "Бристоль" - закладка 1909 - уже имеются 2*6" ( ах они идиоты - поставили всего 2 и таааких медленных по сравнению с 4"ками ) 4 шт. - "Веймут" - закладка 1910 - уже 8*6" ( ах они опять идиоты - всего 5 на борт - невозможно ж стрелять ) Итого: без "Топазов" - 24 С поясом: 11 шт. - "Чатам" - закладка 1911 - пояс 50мм - снова 8*6" ( мазохисты ) 8 шт. - "Аретуза" - пояс 75мм - 2*6" + 4*4" 6 шт. - "Каролина" - -//- 8 шт. - "Калиопа" - почти все заложены до начала ПМВ 14 шт. - "Каледон" - снова 5*6" в бортовом залпе 3 шт. - "Даная" Итого: до 1914 заложено 25. Точно также и нам - после первых 2-3 (экспериментально-турбинных) скаутов с 120мм нужно закладывать корабли с поясным бронированием и 6-7" ГК, поскольку 120мм откровенно недостаточно против одноклассников. на Фульгию равняемся? а вес и размеры эу у неё не подскажете? А слова "турбина" и "нефть" Вам подсказать? Опять же - размещение вооружения в оконечностях (2*2*7" + 2*2*120 или 3*2*7") даёт куда бОльший простор для КМУ, чем позволяет "Фульгия".

yuu2: Дополнительно учтите, что 75мм "Аретуз" не бьются с помощью Кане 6"/45 уже на 15-20 кбт. Так что калибр 120мм автоматически низводится до калибра лидеров миноносцев. 7"/45 или 7"/50 будут брать пояс "Аретуз" на 30-35 кбт. А британская 6"ка на "Аретузах" справится с поясом 50мм на дистанции 20-25 кбт. Но если пояс ещё "поджат" скосом 2" палубы, то "Аретузам" не поразить через борт КМУ такого скаута на 10-15 кбт. Вот и подсчитайте на досуге: сколько 7" снарядов словит "Аретуза" при превосходстве в скорости 2 узла (если оно вообще будет), сближаясь с 35 кбт на дистанцию уверенного поражения КМУ.

sl: yuu2 22 бронепалубника худо-бедно, но служивших.. +28 без пояса + 25 с поясом..(ладно, до 14 закладки) - 75.. и даже предположим что бриты не будут адекватно ускорять или увеличивать программу.. это не "порядка сотни"? размеры и поясов приведите.. прежде чем говорить о недостаточности 120мм.. yuu2 пишет: А слова "турбина" и "нефть" Вам подсказать? Опять же - размещение вооружения в оконечностях (2*2*7" + 2*2*120 или 3*2*7") даёт куда бОльший простор для КМУ, чем позволяет "Фульгия "турбина" и "нефть" дадут +10 узлов при том же весе эу? веса установок я привел.. спарки 6" и 7" отличаются в два раза... размеры башен, подбашенного и погребов, их веса... смещение от оконечностей.... короче.. недостаточность 120мм против Данай и Каледонов в принципе видна.. но это - вариант перехода на 6" .. никак не на 7". и ещё раз спрошу.. почему "великий и могучий" калибр в 7" никем никогда на лёгких крейсерах не использовался? хотя по-вашему - ему там самое место.. он вообще практически никем не применялся...

yuu2: sl пишет: это не "порядка сотни"? Вы опять пытаетесь сделать из скаута истребитель бронепалубников? Скаут - он и есть скаут - разведчик. И воевать с разного рода "Эдгарами" - не его задача. Тем более, что при 21-23 узловых дредноутах (про ЛКр вообще молчим) "Эдгаров" в разведку никто и не пошлёт. Равно как в 1914 "Топазы" - уже не скауты. Задача скаута - дать максимально подробное и достоверное целеуказание на главные силы противника. А для этого нашим скаутам нужно расшугать завесу пытающихся вести разведку скаутов противника. Что весьма сложно сделать, если у противника пояс доходит до 100мм. размеры и поясов приведите Скаут - это не "Севастополь" с бронированием во всю высоту борта. Скауту необходимо сохранить КМУ до выхода на главные силы противника и отсылки радиограммы. Её и только её. Если в ходе прорыва к цели он останется вообще без артиллерии или после выдачи ЦУ останется без КМУ - уже пофиг - своё дело он сделал (хотя людей и жалко). Если 120мм нашего скаута не берёт борт вражьего - тот свою миссию выполнит, а наш - нет.

sl: yuu2 пишет: Дополнительно учтите, что 75мм "Аретуз" не бьются с помощью Кане 6"/45 уже на 15-20 кбт ууу как всё запущено..... а вы бы ещё 6"/35 обр 1877г взяли.. британская 4.7"/45 (12 cm) BL Mark I обр 16 года била 76мм на 33 кбт... а 6" Аретузы - 6"/45 (15.2 cm) BL Mark XII and Mark XX била 3.5 in (8.9 cm) на 7,500 yards (6,860 m) - 38 кбт...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Вы опять пытаетесь сделать из скаута истребитель бронепалубников? Скаут - он и есть скаут - разведчик Чистых скаутов строили только в Англии - потому что могли сежя позволить строить для каждой задачки соотв. подкласса...

sl: Krom Kruah пишет: Чистых скаутов строили только в Англии - потому что могли сежя позволить строить для каждой задачки соотв. подкласса... угу.. РИФ нужен универсал... способный выполнять скаутские задачи и бороться с эм и большей частью британских крейсеров сопоставимых классов... и как показала практика - даже пробившись сквозь лёгкие силы противника, ваш скаут придёт в "быстроходное крыло" .. сиречь в линейные крейсера Хиппера ли, Битти... где и кончится, никак не "выйти на визуальный контакт с главными силами противника".

yuu2: sl пишет: британская 4.7"/45 (12 cm) BL Mark I http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-45_mk1.htm Date Of Design - Mark I: 1918 Date In Service - Mark I: 1919 Range NC Armor 6,500 yards (5,950 m) 2.5" (76 mm) Судя по тому, что сайт англоязычный 2,5" (64мм) куда правдоподобнее, чем 76мм. NC - надо полагать нецементированная броня? Теперь смотрим более реалистичную к началу ПМВ http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk1.htm Вес снаряда тот же. Начальная скорость при кордите - на 25% меньше. Т.е. дульная энергия в 1,6 раза меньше. 11,7" простого железа у дула. Грубо - 2-3" вертикального круппа на 10 кбт - не больше.

yuu2: Krom Kruah пишет: Чистых скаутов строили только в Англии - потому что могли сежя позволить строить для каждой задачки соотв. подкласса Я ж не говорю, что наш крейсер должен быть исключительно скаутом. Просто "скаутская" нагрузка будет отъедать 95% водоизмещения: 40 мин и рельсы на верхней палубе - по весу совсем не то, что "скаутская" КМУ, броня или даже арт.вооружение.

sl: yuu2 хорошо.. 64 на 33 кбт. с чего это она более реалистичная? ровесница канэ.... вы ещё 102\60 с французской соткой 1891 года сравните, и заявите о принципиальной невозможности первой к 1907 году..... какую отмазку про 6" Аретузы не бьющие 50мм пояса на 26:) кбт. придумаете? хотя пофик.. спор бессмысленен...

komo78: короче что спорить, вместо 10" ослябли2 с рюриком два в связи с нехваткой денег похудеют с 20 мил рублей вначале до 15 мил 4*2 8" линейно возвышено и 120мм пмк, а затем начнется экономия на всем и результат 12-13кт, 25 уз 4*2 8" и 105мм пмк + тонкая броня только против фугасных 9,2" англов максимум. готовность к 10-11г. а затем подгонят под единый силуэт легкие крейсера или 4,5кт, броня максиму 2" зато скорость 33-35 уз чтоб лидировать эсминцы, вооружение 4*2 120мм. или станданртные 6" скауты в 5,5-6 кт, и 4*2 6" линейно возвышено и скоростью 28-30 уз первая серия к 13-15г или 30-32 2я серия к 16-18г. количество лк будет 4+1 резервный на эскадру +2 в качестве минзагов. в таком случае у рифа есть шанс иметь к 16г 8 линкоров на балтике и 4 на чм ( и то при помощи немцев и зарезаных на корню расходов на армию)

cobra: komo78 пишет: вместо 10" ослябли2 с рюриком два в связи с нехваткой денег похудеют с 20 мил рублей вначале до 15 мил 4*2 8" линейно возвышено и Зарезал я их на корню............... komo78 пишет: зарезаных на корню расходов на армию) С какой это стати.... Мои ждредноуты дешевле, в том числе и за счет серийности.... А будет к 1914 году в строю на Балтике 2 ЛК т. АП 2 ЛК т.Петропавловск(проект Скворцова сентября 1907 года) 4 ЛК т.Император (4х3 305, аля Вирибус) В достройке с готовностью на 15 г. еще 4 ЛК

АЛМ: cobra пишет: Зарезал я их на корню............... Зря красивые кораблики

Krom Kruah: АЛМ пишет: Зря красивые кораблики Угу... и мне нравились...., но хозяин-баринь...

cobra: Krom Kruah пишет: и мне нравились... И мне тоже...............

cobra: Итак вновь о дредноутах.......... Предлагаю еще раз такой вариант, Морской министр отменяет своим приказам в марте 1905 года достройку Андрея и Павла..... Летом конструкции начинаю разбирать, тогда же летом до Цусимы начинается спешная переработка проекта Линкора.... Проект переработанный готов к зиме 1906 года.... Тогда офицциально их закладывают, но уже как новые корабли. Высочайшим указом новым ЛК присваивают названия погибших кораблей.... "Петропавловск", "Наварин"...... 4х2 305/40, 16х1 105/50, 18 узлов, переработка проекта минимальна.... Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак...... 1906-1907-1909/10 Корпуса строят быстро, башни ГК уже заказаны, так же как и механизмы...... Осенью 1906 года на совещении министра финансов морского министра и т.д., испрошены дополнительные кредиты на закладку еще 2 линейных кораблей в дополнение к двум планируемым к закладке в 1907 году (сняты со строительства и отменены заказы на Рюрик, Баян, Палладу, что были в реале, деньги на закладку 2-х кораблей) Начата подготовка 2-х свободных стапелей на Балтийском и Адмиралтейском заводах.... Весной 1907 года спущены на воду Наварин и Петропавловск.... Начата подготовка к закладке бригады ЛК для БМ... Осенью 1907 года заложены 4 линейных корабля по проекту Скворцова Тип "Цусима": "Цусима", "Дажалет", "Порт-Артур", "Телин"... схема расположения ГК, диагональная, нос линейно-возвышенная....... Тока продумать небольшой полубак.... 1907-1909-1911/12: 5х2 305/52, 16х1 105/50, КТУ, 21.5 уз. Корабли спущены на воду в начале лета 1909 года.......... Продолженаа реконструкция стпелей, и заводов.. Кроме того идет заминка в связи с вопросами по строительству 3-орудийных башен, в итоге ЛК типа Император заложены в начале 1910 года........... Тип ИМПЕРАТОР: Император Петр Великий, Император Николай I, Император Александр II, Император Павел I. 1910-1912-1914/15: 4х3 305/52, 16х1 120/50, КТУ, 22 уз. линейно возвышенно, корпус имеет полубак, линейно возвышенная схема, короче аля Куниберти 1908 года, что то вроде, тока мачты трехногие по образцу бритов, и площадки для УО предусмотрены На черном море строятся на Россуде соответственно 2 ЛК типа Цусима: Императрица Мария, Императрица Екатерина. в теже сроки, различия, рангоут, шлюпки и др.мелочи, может там мостики дополнительные...... 1907-1909-1911/12 2 ЛК типа Император: Император Николай II, Император Александр I. Различия теже.......... 1910-1911-13/1910-1912-1914 Пока все.... Давайте разберемся с этими кораблями исчо раз............... Корабли закладки 1912 года это уже сверхдредноуты с 14" орудиями, о них пока речь идти не будет........... При этом я предлагаю так ОСЗ занят валовым производством 12" орудий причем как для кораблей так и для береговой обороны........... Соответственно в начале 1910 года МОрвед заказывает Путиловскому заводу новое 14", (выиграли путиловцы Тендер) и получают заказ на производство комплекта стволов.... Так как опытно-конструкторской базы практически нет орудийный цех строит фирма КРУПП, она же проектирует 356мм орудие.......

komo78: в отличие от реала расходы на ряв даже больше. если начинает нарастать напряжоность с англией и будет взят курс на сближение с германией то про 2 млрд руб. кредитов под3-4 % надо забыть. максимум можно у немцев или тех же франков взять под 5-6% годовых. своих ресурсов при отказе от чистово золотого стандарта, экономии за счет серийности и борьбы с откатами, более планомерное расходование средств принесет максимум 1 млрд за 5 лет. этого хватит только на востановление мобзапасов и покроет увеличенные расходы на содержание флота.

павел: Может не мучиться всёже с 3-х орудийными башнями, а делать как немцы? Т.е. Кёниг. ИМХО, лучший 12" линкор.

yuu2: cobra пишет: Летом конструкции начинаю разбирать А там было что разбирать? Киль и набор днища - они и новому кораблю пригодятся. Проект переработанный готов к зиме 1906 Что так долго? Если стоп-сигнал строителям и приказ на перепроектирование ещё в марте, то к октябрю-ноябрю должны успеть. Ведь котлы и машины остаются от прежнего проекта (заказы на их изготовление никто не отменил). Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак Если полубак, то нос - линейно, корма - возвышенно. Хотя мичигановская схема всяко лучше. Да и корпус меньше менять. 5х2 305/52 ИМХО всё же лучше/дешевле/эффективней иметь серию из 6 турбинных мичиганов, чем из 5 пятибашенников. Опять же - модернизацию стапелей лучше не вести непрерывно под каждый новый проект, а отложить до перехода на 34-36кт "стандарт". В 1907 году решимость Германии бросить вызов антанте далеко не очевидна, поэтому для России лучше построить "линкоры Балтийского моря" - вместе с "первозванными" получится 8 кораблей на 18кт с 4*2*12" линейно-возвышенно. Для закрытия тесного и мелководного ТВД - вполне достаточно. 2 бригады по 4 - хороший "коммитет по встрече" тех, кто придёт из подконтрольных Дании (а потому нейтральных) Бельтов и вовсе нейтрального Скгеррака. А после того как построены "корабли активной обороны Балтики" ("бородинцы" на ЦМАП - это уже пассивная оборона), тогда имеет смысл строить корабли наступательные - 2 бригады 36ктонников по 4 вымпела - 1 для ЧФ и 1 для Балтики.

yuu2: komo78 пишет: в отличие от реала расходы на ряв даже больше В отличие от реала её итог другой.

cobra: yuu2 пишет: А там было что разбирать? Киль и набор днища - они и новому кораблю пригодятся. Ну эта того, набор то может изменится, пропорции в смысле, а так конструкции разобрать и потом использовать опять.. yuu2 пишет: Если стоп-сигнал строителям и приказ на перепроектирование ещё в марте, то к октябрю-ноябрю должны успеть. Ведь котлы и машины остаются от прежнего проекта (заказы на их изготовление никто не отменил). Котлы машины , механизмы и башни ГК, их тогда заказали уже в тот момент, в отличии от 8", аж 6(2 для Чесмы или катьки не помню, потом правда отбили) yuu2 пишет: ИМХО всё же лучше/дешевле/эффективней иметь серию из 6 турбинных мичиганов, чем из 5 пятибашенников Как лучше? Тут я с вами то согласен на 100 процентов! Но вот врядли бы шли путем, лучше/дешевле... скорее всего путем поиска схемы.......... yuu2 пишет: бородинцы" на ЦМАП - это уже пассивная оборона Они на ТОФ....... На БФ у нас 3 ББО типа "Адмирал", 2 ЭБР типа Полтава и Сисой

cobra: павел пишет: Может не мучиться всёже с 3-х орудийными башнями, Это ж Русские, куды ж без этого

Dampir: Ну видимо башни было легче освоить ,чем стволы в 343-381мм.

cobra: Я тут вообще сам себе урезаю Осетра периодически дабы без Галактизма

sl: cobra пишет: Я тут вообще сам себе урезаю Осетра периодически дабы без Галактизма тут такое дело.. после Андреев с частично линейно-возвышеной - диагональная смотрится странновато... скорее будет нормальная линейно-возвышенная 4х2х12...

dragon.nur: cobra пишет: Я тут вообще сам себе урезаю Осетра периодически Кобра, а можно я несостоявшуюся линейку 105-130-180+ у вас похищу для своих целей? У меня русско-японская в 1911, я рассказик на Альтернативе кидал в конкурс. Собственно, у меня линейка 4,1"-5,1"-7.1"-9"-11"-14"+, т.е. она с вашей лишь в начале частично пересекается.

cobra: Перестройка АП, предлагаю равссмотреть этот Вариант, тока добавить, если есть возможность палубак..........

cobra: Дредноут 1907 года, добавть как вариант полубак.............

cobra: И тип ИМПЕРАТОР, возможно вариации на эту тему..........

cobra: dragon.nur пишет: Кобра, а можно я несостоявшуюся линейку 105-130-180+ у вас похищу для своих целей?

cobra: dragon.nur пишет: Кобра, а можно я несостоявшуюся линейку 105-130-180+ у вас похищу для своих целей? Почему нет? Как 105мм обоснуете? И че за рассказ, в лс напишите? Интересно.............

Krom Kruah: cobra пишет: Осенью 1907 года заложены 4 линейных корабля по проекту Скворцова Тип "Цусима": "Цусима", "Дажалет", "Порт-Артур", "Телин"... схема расположения ГК, диагональная, нос линейно-возвышенная....... А это из-за какого черта? В смысле - при диаг. размещении (как и при лин.-монотонном) нет абс. никаких резонов ставить только части башен лин.-возвышенно. Т.е. - если диагонально - то примерно как у англов на Нептуне - в носу одна башня на полубаке, еще 2 побортно-диагонально и 2 в корме (хоть монотонно, хоть лин.-возвышенно тоже как на Нептуне). Факт, что англам результат не понравился однаки. Второго Нептуна не строили, что симптоматично... Архитектура этого линкора — не совсем удачная попытка обеспечить максимальный бортовой залп при сохранении носового и кор-мового залпов, равных первым дредноутам. Эта цель достигнута не была, так как при стрельбе на один борт пороховые газы вызы-вали повреждения мостиков и надстроек. По идею Скворцова получаете одновременно низкий нос (иначе 2 башен в носу лин. возвышенно вряд ли разместите) лишный вес одной (из бортовых) башни (что вполне "компенсирует" доп. веса барбета для кормовой возвышенной башни при "классической" компоновки). В итоге - если кому-то хочеться диагональ - пожалуйста как у ФдТ. Если лин.-монотонно - Севастополи реаля (но крайне слабый нос. огонь, особенно при 2-оруд. башен). Если лин.-возвышенно 2 башен в носу, то пожалуйста и в корме тоже так - доп. борт. башни совершенно бесполезные, а при том в корме за счет нек. понижением палубы юта можно разместить как у немцев. ИМХО изо всех вариантов проекта линкора как раз скворцовский - самый уродливый! Умом не понимаю почему из мешке с пиз^@ми надо хватить точно х$я! Тем-более если уже у нас есть Андрей Мичиганович!

cobra: sl пишет: скорее будет нормальная линейно-возвышенная 4х2х12... Поиск схемы нормальной, как альтернативу предусмотреть 5х2 305/52, схема аля Кениг или Дэлавер..........

yuu2: cobra пишет: Перестройка АП, предлагаю равссмотреть этот Вариант А что мешает поднять барбет БШ№3? И получить вполне себе мичиганыча. А заодно сопоставить воздействие дульных газов на нижнюю башню при стрельбе из "близкой" возвышенной и из "далёкой".cobra пишет: Дредноут 1907 года, добавть как вариант полубак Нафиг-нафиг 5*2*12". Лучше в том же 18кт лишнего мичиганыча получить. (и хватит бросаться безразмерными файлами - я у себя не вижу конца строки собственного ответа )

cobra: yuu2 пишет: А что мешает поднять барбет БШ№3? Экономия веса? yuu2 пишет: и хватит бросаться Krom Kruah пишет: А это из-за какого черта? скажем так от 10 орудий похоже не уйти....... Дабы это было исторично..... Как вариант КЕНИГ? yuu2 пишет: Лучше в том же 18кт лишнего мичиганыча получить. Это как лучше..............

Krom Kruah: yuu2 пишет: Если полубак, то нос - линейно, корма - возвышенно. Хотя мичигановская схема всяко лучше. Да и корпус меньше менять. 100% ИМХО всё же лучше/дешевле/эффективней иметь серию из 6 турбинных мичиганов, чем из 5 пятибашенниковСнова на 100% согласен! Dampir пишет: Ну видимо башни было легче освоить ,чем стволы в 343-381мм. Откуда видно? Из колокольни что ли? У англов и немцев оказалось как раз обратное, а тут у нас вдруг - иначе? sl пишет: тут такое дело.. после Андреев с частично линейно-возвышеной - диагональная смотрится странновато... скорее будет нормальная линейно-возвышенная 4х2х12... Вот и я об этом толдычу! cobra пишет: Перестройка АП, предлагаю равссмотреть этот Вариант, Это вариант при сохранением корпуса (и нек. удлинением) реального Андрея. У которого нечего было и сохранять, т.к. в реале только киль и днищевый набор на стапеле. Этот чем хуже? Кстати в его развытии проще всего (и крайне логично) будет заменить котлов на Ярроу и пар. машин на турбин, а экономию веса затратить на 50 кал. 12" с их башен! И за счет нек. увеличением водоизмещения добронировать до 11-12" пояс/барбеты/башни! Зачем при наличии этого корабля кто-то вообще начнеть заморачиваться с уродов а-ля скворцовского ?!? Это крайне нелогично и бессмысленно ведь! Переход на 3-оруд. башен с сохранением мичигановской схеме - куда более логичен, но заморочек и ляпов с 3-оруд. башен 12"/50 ИМХО получите больше, чем при разработки 14" орудия при сохранением привычной и отработанной 2-оруд. башни! Кстати во всех времен и народов 3-оруд. башня считалась хуже 2-орудийной, и начала применяться только из-за договорных и весовых ограничений или а-ля Куинберти - в попытки в 5 литровом ведре вбухать 10 литров... Факт, что иногда выходило успешно, но обычно - за счет неудобств и проблемов. Ну до примерно амеровского Вашингтона... Англы на Роднее 3х3-оруд. поставили потому что ограничение в 35 КТ и 16" одновременно. Нам-то зачем нужно?

Krom Kruah: cobra пишет: И тип ИМПЕРАТОР, возможно вариации на эту тему.......... Cobra, может перемасштабируете (примерно в 800 или макс. 1024 по ширине), а то неудобно в таком размере и смотреть и читать...

Krom Kruah: cobra пишет: скорее всего путем поиска схемы.......... Почему нужно искать, после того как уже нашли?!?

Krom Kruah: cobra пишет: Это ж Русские, куды ж без этого А нах?

Krom Kruah: cobra пишет: Я тут вообще сам себе урезаю Осетра периодически дабы без Галактизма ИМХО Вас кто-то напугал. Одно дело - без галактизма, другое - валять из консртукторов того периода дураков.

komo78: yuu2 пишет: В отличие от реала её итог другой. а как наличее южной манчжурии с южным сахалином и большее влияние на китай скажется на увеличение денег в казне. да потери будут меньше. из 3,5 млрд руб потеряных во время ряв до млрд это потери уже вложеных денег южной манчжурии и потопленные корабли. и вряд ли кроме столь охаенных критиками вите порта дальнего и южной ветки квжд принесет малейшую экономическую пользу. как бы наоборот на содеожание и востонавление крепостей на дв не потребовалось дополнительных денег года этак с 10 как япония начнет востонавливать свой потенциал.

cobra: Krom Kruah пишет: Cobra, может перемасштабируете (примерно в 800 или макс. 1024 по ширине), а то неудобно в таком размере и смотреть и читать... Сделано............... Krom Kruah пишет: Вас кто-то напугал. Есть тут один................ Кстати это что такое?

cobra: Krom Kruah пишет: Переход на 3-оруд. башен с сохранением мичигановской схеме - куда более логичен, но заморочек и ляпов с 3-оруд. башен 12"/50 ИМХО получите больше, чем при разработки 14" орудия при сохранением привычной и отработанной 2-оруд. башни! Как бы мне это понятно, значицца так Серию Император закладывают в 1910 году...... Могли ли Русские первыми разработать и внедрить 14" орудие, в принципе вопрос даже не в этом? А была бы такая идея пришла ли бы? Аргументы за я слышал, впрочем как и аргументы против.... Хочется как можно ближе приблизить к возможной реальности........

dragon.nur: cobra пишет: Почему нет? Как 105мм обоснуете? И че за рассказ, в лс напишите? Интересно. Рассказ -- "Три государя" конкурсный, на почётном первом с конца месте :) 105 мм обосновывается очень просто -- в моей АИ "Мир регента Константина" немцы нам друзья по крайней мере с 1877, и по 1923 год.

Dampir: собра пишет цитата Кстати это что такое? Повсему -попытка ввести в строй "Кинбурн",но это уже при Советах.

Krom Kruah: cobra пишет: Могли ли Русские первыми разработать и внедрить 14" орудие, в принципе вопрос даже не в этом? А была бы такая идея пришла ли бы? После инфой про закладки первого Ориона с 343 мм ГК (и то в силе неуспешности у англов форсажа 12" на последных с 12"/50 дредноутов) в 1910-м русские и закладывают в ответе на 13.5" своих 14". У японцев Конго - в 1911-м. У амеров Арканзас: При проектировании рассматривались вари-анты с 12- и 14-дюймовой артиллерией. Вы-бран 12-дюймовый вариант, поскольку только в этом случае корабль мог поместиться в до-ках и Атлантического, и Тихоокеанского побе-режья СШАв 1810 г. началась постройка. Проектирование воодще в прежном году. А мы что - убогие ли, калеки ли что ли? скажем так от 10 орудий похоже не уйти....... Дабы это было исторично Так достаточно (в силе аргументации 3-оруд. башен) обсуждали такт. цыкла залпов 4+4+4 вместо 4+4. Т. что как раз 10-оруд. линкор для России - антиисторичен. У англов 10-оруд. - наследство с Дредноута (который кстати тоже с 4+4 тактом стрельбы). Соответно до переходе на 15" средная башня - просто по наследству (ну, пойди обясняй Парламенту почему у Дредноута 5 башен, а и Айрон Дьюка - только 4 и почему корабль не ослабляем таким образом, хотя посчитайте что за зверь получаеться если веса пятой башни замените на броню и КТУ - что я полагаю и будет"естественный ход развытия" русского 4-баш. линкора). Аргументировались, что "про запасе" в случае боевых повреждений... Но в конце концов успешно дошли до QE. Лин. крейсера - вообще с 4 башен что у англов, что у немцев.

Dampir: Krom Kruah пишет цитата Откуда видно? Из колокольни что ли? У англов и немцев оказалось как раз обратное, а тут у нас вдруг - иначе? 1.МГШ считал .что следует остановиться на 305 мм пушке в 50 калибров или же еще боллее сильной. 2. К 1909 Обуховский завод изготовил 305 мм в 52калибоа 3.Наиболее неподготовленным к постройке линейных кораблей оказался именно Обуховский завод -на 1.01.1909 имел долги на 6,463 млн.рублейВ результате приобретения станков для обработки расширения завода.Дума дала чуть более 2млн с10 по 11гг. 3 Орионы с 343мм заложены в 1910-1912,Королева в 1913. Откуда было взять деньги на новые стволы. Менеджмент, только менеджмент Вот и стремились получить max мощь из того что было.

Krom Kruah: cobra пишет: цитата: А что мешает поднять барбет БШ№3? Экономия веса? Ага! А вбухать борт. башен экономия не помешала вроде! Посчитайте сколько весить 1 возв. башня и сколько 2 невозвышенные!

Krom Kruah: cobra пишет: Кстати это что такое? Недоделка Измаила с перемещением одной из башен и замена 3х14" на 2х16" (из-за чего и перемещение одной из башен лин.-возв. ) Недозакончена и вряд ли реальная в силе очень узкого корпуса в носу (почти гарантированно получите дифферента на нос). Одной из вариантов Фрунзе уже в советской епохи... Отдельно - попытайтесь как-то реально закончить полубака... Не получаеться... Ну или надо менять всю нос. оконечность. Переделка - на уровне италианского Джулио Чезаре, если и не больше... По стоимости - лучше нового построить...

Krom Kruah: Dampir пишет: 2. К 1909 Обуховский завод изготовил 305 мм в 52калибоа А у нас - на 2 лет раньше 12"/50. Для потомстве Андрея Мичигановича. Так и 14" в 1910 г. освоили бы ... Dampir пишет: МГШ считал .что следует остановиться на 305 мм пушке в 50 калибров или же еще боллее сильной. И англы так считали пока не вышло боком с 12"/50 у них из-за чего быстренько перешли на 13.5".3 Орионы с 343мм заложены в 1910-1912,Королева в 1913. Лично и персонально Орион - в ноябре 1909-м. В 1910-м у японцев - Конго. У амеров Арканзас (01.1910) изначально - с 14" (смотри выше) но потом перепроектировали на 12". Сразу за Арканзасом - Техас (04.1911). А у нас почему-то в 1910-11-м - с туевую хучу 12".

wayu: dragon.nur пишет: Рассказ -- "Три государя" конкурсный, на почётном первом с конца месте :) 105 мм обосновывается очень просто -- в моей АИ "Мир регента Константина" немцы нам друзья по крайней мере с 1877, и по 1923 год. А ссылочку можно,а то не нахожу что-то...а интересно

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Лично и персонально Орион - в ноябре 1909-м. В 1910-м у японцев - Конго. У амеров Арканзас (01.1910) изначально - с 14" (смотри выше) но потом перепроектировали на 12". Сразу за Арканзасом - Техас (04.1911). А у нас почему-то в 1910-11-м - с туевую хучу 12". Вот и подумайте в каком году этих кораблей проектировали, а в какой - пушек для ними... Явно не в 1910-м-11-м...

dragon.nur: wayu Попробую http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/tri_gosudarya.shtml Просьба сильно не пинать, и так с конкурса бока болят :))))

Krom Kruah: cobra пишет: ПБУ как для мониторов АмурскихЯ? Попробую для начало что за Яхонт получиться с 6х1-6" ПБУ из амурцев. С учете, что в общем - и по весе и габбаритно установки 2х120 мм и 1х152 мм - взаимозаменяемые - то вполне возможно, что войдет в около 4.5-5 КТ... 152/50-мм и 120/50-мм башенные установки мониторов типа «Шквал» конструктивно были похожи (данные для 120/50-мм установок приведены в скобках). Компрессор гидравлический. Накатник пружинный. Подъемный механизм винтовой с руч-ным приводом. Привод поворотного механизма электричес-кий (в советское время устанавливались муфты Дженни). Угол ВН -5°...+30° (-3°...+27°), скорость ВН 3 град/с, скорость ГН 3,5 град/с. Длина отката 375 мм (279 мм). Высота оси цапф над плоскостью центров шаров 1875 мм (1519 мм), диаметр башни по шарам 2591 мм. Бронирование: лоб, бока 76,2 мм, крыша 25,4 мм, неподвижная броня 50,8 мм. Вес откатных частей 7230 кг (3300 кг), вес качающейся части 10 150 кг (4440 кг), об-щий вес башни 49,2 т (43,1 т). Скорострельность 4 выстр./ мин (6,5 выстр./мин). Расчет 10 человек (12 человек).Мне эти башни нравяться... Только... как там быть с 4 выстр./мин... Для КРЛ времен 1910-1918 г. неск. маловато смотриться... Ну, у нас наверное из-за гильзового заряжения (не унитар - раздельно-гильзовое с клин. затворе как у немцев) наверное неск. улучшиться... Но все равно - в 2 раза меньше, чем у палубных... Монитору речному не проблема, а вот крейсеру... И - нет - в 4.5 КТ не войдут. Кстати вес ствола 6"/50 - 6.85 тонн (а вес снаряда - 47 кг). Вес ствола нем. 170 мм - 10 тонн (a снаряда - 62 кг). Вес ствола амеровской 178 мм - 13 тонн... И они все - с 4 выстр./мин... Может все таки 105-120-170 мм, а?

wayu: dragon.nur пишет: Просьба сильно не пинать Заитриговали!Читается безусловно интересно. Я надеюсь,будет продолжение?

Shum: wayu пишет: Заитриговали!Читается безусловно интересно. Я надеюсь,будет продолжение? Глебыча запинали..теперь нашли новую жертву... dragon.nur Ждемс продолжения.

wayu: Shum пишет: Глебыча запинали..теперь нашли новую жертву... То есть как это запинали...Мы ж только начали.Там ещё всё впереди..

Dampir: Krom Kruah цитата Недоделка Измаила с перемещением одной из башен и замена 3х14" на 2х16" (из-за чего и перемещение одной из башен лин.-возв. ) Недозакончена и вряд ли реальная в силе очень узкого корпуса в носу (почти гарантированно получите дифферента на нос). Одной из вариантов Фрунзе уже в советской епохи... Отдельно - попытайтесь как-то реально закончить полубака... Не получаеться... Ну или надо менять всю нос. оконечность. Переделка - на уровне италианского Джулио Чезаре, если и не больше... По стоимости - лучше новог Посмотрите Л.А.Кузнецов. Почему не достроили линейные крейсера типа "Измаил" Там четко указано 3-й вариант достройки Кинбрн,Наварин( малая готовность корпуса)1922г проект Гончарова-Гойкинса.

Krom Kruah: Dampir пишет: Посмотрите Л.А.Кузнецов. Почему не достроили линейные крейсера типа "Измаил" Там четко указано 3-й вариант достройки Кинбрн,Наварин( малая готовность корпуса)1922г Да, конечно.

Dampir: Krom Kruah цитата 1.А у нас почему-то в 1910-11-м - с туевую хучу 12". 2.Вот и подумайте в каком году этих кораблей проектировали, а в какой - пушек для ними... Явно не в 1910-м-11-м По первому пункту-не было технической и производственной возможности. Для Измаилов например заказывали у Виккерса По второму - Британцы рисковали и закладывали корабли раньше готовности стволов. В отличии от германцев. Например Королева Елизавета -Байерн

Dampir: wayu поздравляю с Днем независимости.смотрел по СNN парад вмф - красиво.

Krom Kruah: Dampir пишет: По второму - Британцы рисковали и закладывали корабли раньше готовности стволов Относиться до 15", а не до 13.5" (что на Орионов), которых и обсуждаем. Ни в чем бриты не рисковали, ни амеры, ни японцы ни никто с 13.5-14". И кстати - амеровская 14" разработанна в 1910-м. Английская 13.5" - в 1909-м. Викерсовская 14" (что на японских Конго и Фусо) - в 1910-м... По первому пункту-не было технической и производственной возможности. Производственной не было, т.к. производили 12"/52 для 3-оруд. башен. Технически у всех 13.5-14" - не сложнее, чем 12" (у англов даже проще, чем 12"/50).

Dampir: Krom Kruah цитата Английская 13.5" - в 1909-м. Викерсовская 14" (что на японских Конго и Фусо) - в 1910-м... Кораблестроительная программа на 1909 финансовый год включала постройку трех линейных кораблей ("Колоссус", "Геркулес" и "Орион"-29 ноября 1909 года,заложен на казенной судостроительной верфи в Портсмуте) и одного линейного крейсера ("Лайон").Установленные на первых "супердредноутах" скорострельные 343-мм орудия раздельного заряжания (разработала фирма "Виккерс" в 1910 году специально для кораблей типа "Орион") относились к "пятой модели" этого калибра (по официальной британской терминологии "Марка V" или Мк. V), имели более совершенную и удачную конструкцию, обладали большей точностью и большим эффектом поражения, чем 50-калиберные 305-мм орудий образца Мк. XI. "Виккерс" образца Мк.V, размещались в пяти двухорудийных башнях, разработанных и изготовленных компанией "Армстронг" Так что корабли были раньше орудий

Krom Kruah: Dampir пишет: Установленные на первых "супердредноутах" скорострельные 343-мм орудия раздельного заряжания (разработала фирма "Виккерс" в 1910 году специально для кораблей типа "Орион") относились к "пятой модели" этого калибра (по официальной британской терминологии "Марка V" или Мк. V), имели более совершенную и удачную конструкцию, обладали большей точностью и большим эффектом поражения, чем 50-калиберные 305-мм орудий образца Мк. XI. Не совсем: The failure of the high-velocity 12"/50 (30.5 cm) Mark XI led to a reconsideration of how to achieve an increase in the destructive power of naval guns. As a result, instead of simply raising the muzzle velocity as had been done previously, it was now decided to maximize the weight of the shell by increasing the gun caliber to 13.5" (34.3 cm). In October 1908 Vickers was requested to quote on new designs for 13" (33 cm), 13.5" (34.3 cm) and 14" (35.6 cm) guns. Part of the design requirement for these weapons was that their projectiles were to have the same nominal residual velocity of 1,640 fps (500 mps) at 8,000 yards (7,320 m) as did projectiles from the 12"/45 (30.5 cm) Mark X. The 13.5" (34.3 cm) design was selected in January 1909 and the first prototype was fired at Shoeburyness late that same year. Обратите внимания - явно ничего революционного - заказ для выборе калибра в октябре 1908-м. Выбор калибра - (из 3 представленных) в январе 1909-м. В метале - позднее в 1909-м и уже на полигоне стреляет. А вот форсированной 12"/50 Marks XI, XI and XII доводили до ума 2.5 лет (с 1906-м) и так и не довели. Прямо как у русских массу проблем с 12"/52... Developed to arm the "next generation" of dreadnoughts, this was a long-barrel 12" (30.5 cm) gun that used a larger propellant charge to achieve higher muzzle velocity. Unfortunately, these new weapons proved inaccurate, as the heavier charge did not always fully combust before the shell left the muzzle. This resulted in unpredictable muzzle velocities and thus a varying range for the same elevation. Following one set of exercises, Lord Fisher recorded that the shell patterns were spread over two or three acres (1 to 1.5 hectacres). The higher muzzle velocities achieved also resulted in these guns having a very short service life. There are some notes about barrel droop being an additional problem, but I have my reservations about the accuracy of those descriptions. The failure of these guns was a serious problem for the British, as they were used on six battleships. As a result, the British made two significant changes. First, older ships had their mountings modified so as to increase their maximum elevations so as to achieve longer ranges with the same muzzle velocity. Second, larger calibers were rushed into production for new ship construction, as their heavier projectiles would travel a longer distance for the same muzzle velocity. The Marks XI, XI* and XII were interchangeable and had similar ballistic performance. The Mark XI was a Vickers design and resembled the Mark X except that the screwed collar was replaced by a breech ring screwed to the rear jacket. Mark XI* had a short B hoop overlapped by the jacket and the C hoop shrunk over the B tube and screwed onto the jacket. To counterbalance this, a D hoop was added over the jacket in front of the breech ring. As a result of these modifications, the XI* weighed a ton more than the Mark XI. Mark XII weighed the same as the Mark XI and differed from it by having more wire along the chase. The Mark XI gun breech mechanism was powered by a 3-cylinder hydraulic motor in place of the customary piston-rack assembly. A total of 85 guns of all types were made. Кстати вес ствола английской 12"/50 - 68 тонн, а вес установки (2х12"/50) - 549 тонн. При том вес ствола (но без казенником) 13.5" - 76 тонн (с казеннике м макс. 78 тонн). Вес установки 2х13.5"/45 - 610 тонн. Всего 60 тонн разницы. У амеров 14"/45 весить с казенником 64.6 тонн (не проволочная однако, как у англов!), а вес установки 2х14" - 541 тонн! Легче, чем английская 12"/50! 14"/50 (снова у амеров) уже 81 тонн с казеннике (или там - с затвором - не уверен как по русски правильно). У немцев макензеновская 14" - с весе ствола 73 тонн. У японцев (викерсовская) - 86 тонн (проволочная однако)... Вес ствола измаиловской/викерсовской (но не проволочной) 14"/50 - 83 тонн, несмотря на длину в 50 кал. В общем - почти совпадает по весу с амеровской 14"/50... Вот и считайте что и как...

Krom Kruah: Dampir пишет: Так что корабли были раньше орудий Нет, не были. Единственное исключение - Куин Элизабет по личному настаиванию Черчиля. Но "это уже совсем другая история" ... Про 15".

Krom Kruah: Кстати про крейсеров. Как и ожидал - Рион с 5х2-120 мм ПБУ и с 5х1-152 мм ПБУ одинаковые. 4 278 t light; 4 446 t standard; 4 855 t normal; 5 183 t full load (135.35 m / 134.11 m) x 14.33 m x (5.27 / 5.53 m) броня 2.5" (пояс по всей длине ватерлинии 8 футов) или 2" при высоте 10 футов, палуба - 1", скос 1.5", рубка и ПБУ - 3". КТУ с котлов Ярроу (смешанного отопления) 33000 л.с., 27.5 уз. 5х1-152/50 (или 5х2-120/50), 4-75 мм зениток, 4-37 мм автоматов.

wayu: Dampir пишет: wayu поздравляю с Днем независимости... Спасибо!

dragon.nur: wayu пишет: Я надеюсь,будет продолжение? Если быть точным -- это кусок предпоследней главы так и недописанного многотомника, я её написал лет шесть назад, даже, кажется, мучаясь похмельем . По "местному делу", или, как это метко называлось в ФИДО, по эхотагу, в смысле военно-морских приключений во всём произведении, пишущемся мной с встретившимся кой-кому у Глебыча в обсуждениях Пал-Палычем Борисовым (он сейчас на Альтернативе бывает, под ником Crusader) -- всего пяток глав, разбросанных по разным томам.

dragon.nur: Krom Kruah пишет: Викерсовская 14" (что на японских Конго и Фусо) - в 1910-м. Кром, прошу прощения, если вопрос покажется глупым, но она тоже проволочной конструкции, а-ля десятидюймовки реального Рюрика 2го?

Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, прошу прощения, если вопрос покажется глупым, но она тоже проволочной конструкции, а-ля десятидюймовки реального Рюрика 2го? Tак на Рюрике-2 10"/50 пушки не проволочные, а вполне "по русски" скрепленные. Т. ск. заказчик так захотел - так и сделали. А вот японцы принципиально делали "как у англов" по кр. мере до конце ПМВ. Обратите внимания, что вес японской викерсовской 14" - 86 тонн, а измаиловской/русской викерсовской 14" - 83 тонн, несмотря на то, что японская - 45 кал., а русская - 50 кал.

cobra: Итак мы все подумали и я решил ........ 2 престроенных ЭБР типа АП достраиваем как и положено 4х2 305/40, тока надо ишо над картинкой подумать слегка............ Второе ЛК закладки 1907 года переносим на 1908 год и закладываем их с 4х3 305/52............ (в реале МЗ предоставил проект башни трехорудийной к середине 1907 года) Линкор закладки 1910 года как и положено 4х2 356/52, хотя нашим в реале не нравилсчяч переход от 12 к 8 стволам, хотя предложения такие по Императрицам были.... Но скорость скорость и еще раз скорость............. и количество вымпелов... А вот в 1912 год вполне пр.707 Путиловский 4х3 356/52 ТАкаие вот мысли

Krom Kruah: cobra пишет: Второе ЛК закладки 1907 года переносим на 1908 год и закладываем их с 4х3 305/52............ (в реале МЗ предоставил проект башни трехорудийной к середине 1907 года) Т.е. - сразу после перестроенного Андрея (с систершипом) с 4х2-12"/40 сразу строим с 3-оруд. башен и в 50 кал. (т.е. - с 4х3-12"/50)?!? Как там с пупком будет - не развяжеться? А то и башни и пушки и корабли - все по новому...

Krom Kruah: cobra пишет: Линкор закладки 1910 года как и положено 4х2 356/52, хотя нашим в реале не нравилсчяч переход от 12 к 8 стволам, хотя предложения такие по Императрицам были.... Но скорость скорость и еще раз скорость............. и количество вымпелов... А вот в 1912 год вполне пр.707 Путиловский 4х3 356/52 В общем - нормально. В реале не нравился переход с 12 на 8 орудий только из-за крайне ослабленном огне в оконечностями при принятой лин.-монотонной схемы размещения ГК. При лин.-возвышенной (уже принятой на Андрее) - не должно быть особое несогласие. И последное - до сих пор рассматривали вариантов линейки калибров длиной 50 кал. У Вас сейчась 52 кал. Последное Ваше слово каково будет?

cobra: думаю нет............ шоб не спорить о схеме и т.д.

cobra: туплю, у нас принят и 305мм снаряд легче слегка реала - 446 кг... Оставляем тогда 50 калибров.............

Krom Kruah: cobra пишет: Оставляем тогда 50 калибров............. OK. 50 кал. для всей линейки. 105/50-120/50-152/50-305/50-356/50... Как там окончательно по крейс. калибров? 120-152, 120-170, 120-178 или 130-170, 130-178? По 105 мм и выше 305 мм вроде без колебаний.

dragon.nur: Krom Kruah пишет: Tак на Рюрике-2 10"/50 пушки не проволочные, а вполне "по русски" скрепленные О блин. Я и не знал, что они по-русски скреплённые (кольцами что ли?) . Спасибо большое, учту. С праздником вас!

cobra: 105/50-120/50-152/50-305/50-356/50... Эту дешевле таки будет........

Krom Kruah: P.S Вопрос по крейсеров (КРЛ) - защита там возможна в неск. вариантов : 1. пояс 8 футов (2/5 -3.2-3.5 футов над водой) толщиной 2-2.5" плюс скос 1.5". в 4.8-5 КТ 2. пояс 12-15 футов 2" плюс скос 1.5" при 5-5.5 КТ 3. пояс 12 футов 2" плюс скос 1.5" неброн. оконечности. Все - с скорости 27.5-28 уз. 5х2-120 мм илиу 5х1-152 мм ПБУ 3. пояс 12-14 футов 3" (в окон. 2") плюс скос 1.5" в 5.9-6 КТ при 29-29.5 уз. 6х1-6" или 6х2-120 мм. (реинкарнация Яхонта для 6" ГК). Или там по другому?

cobra: вам видней, но на РИОНАХ вполне может быть довольно узкий пояс.............. Впрочем меня крайне наши дредноуты интересуют...........

Krom Kruah: P.P.S. И главное - крейсера с полностю закритых ПБУ весом около 45 тонн и скорострельности на ствол соотв. 4-5 и 7 выстр./мин для 6"/50 и 120/50. 5 установки на кажд. крейсере Или с одиночных палуб. установок за щитом (откритом сзади) как у всех людей с скорострельности соотв. 7 выстр./мин. и 10 выстр./мин. 6 установок. 6 установок на кажд. крейсере.

Krom Kruah: cobra пишет: вам видней, но на РИОНАХ вполне может быть довольно узкий пояс.............. На Рионах можно и 8 фт. 2.5" или 12 фт. 2". При 4.8 КТ. А с калибром как: 1. 5х2-120 мм ПБУ, 2. 6х1-120 мм за щитом; 3. 5х1-6" ПБУ; 4. 6х1-6" за щитом. Примерно в 4.8 КТ и 27.5 уз. или в 5.5-5.8 КТ при 29 уз. Ну или все таки - с 5-170 мм немецких (вес ПБУ - около 65 тонн) при 4-5 выстр./мин. при 6.3 КТ и 29 уз. и 5.5-5.8 КТ при 27.5 уз.? Соответно 6-170 мм если за щитов.

Krom Kruah: Дальше - если с чисто нефт. КТУ, то скорость на полузла-узла больше при "все остальное как есть). Особенно если много малых крейсеров строить будем - есть резона делать чисто на нефти. КТУ по сути - как для эсминца.

cobra: Пока РИОН давайте как Гаврилов предлагал 5 спаренных 120мм в ПБУ

Dampir: Для ЛКр скорости 27.5-28 уз маловато будет.

cobra: Krom Kruah пишет: много малых крейсеров строить будем - есть резона делать чисто на нефти. КТУ по сути - как для эсминца. резонно............. вобщем я думаю на минную дивизию из 36 ЭМ - 5 КР..... из расчета 1 КР на 2 дивизиона(8 ЭМ) и один КР флагман дивизии... Тоесть 4 малых КР и один большой как вариант

Krom Kruah: cobra пишет: Тоесть 4 малых КР и один большой как вариант А с установок как быть?

Krom Kruah: cobra пишет: давайте как Гаврилов предлагал 5 спаренных 120мм в ПБУ ОК. Кстати вполне реальна военновременная замена 5х2-120 мм на 5х1-152 мм. А большой? Каким ему быть?

cobra: Это я не подумавши..... 5 КР, из них один оборудован как флагман дивизии (КНЯЗЬ ) шучу конечна... хотя в каждой шутке есть доля шутки

cobra: тогда состав типовой эскадры 8-12 ЛК, 5 КРЛ, 36 ЭМ

Dampir: башни в виде опыта появились на ЛКр только в 19-21 (Дайомид,Энтерпрайз).Лучше уменьшить весовую нагрузку и увеличить скорость.Цель веь эсминцы и аналогичные ЛКр

Dampir: Если 5-152 получаем англичанина типа С

cobra: Эта Русские впереди всех... Это и Гавриловские проекты и проект кресера о 12 152мм башенный 4х3 и т.д.

Dampir: Россия -родина слонов. Я о воплощении в металл, а не о бумажных проектах.Еще линкор Степанова вспомните.

Krom Kruah: cobra пишет: 5 КР, из них один оборудован как флагман дивизии ОК. А по скорости : 4.8 КТ и 27.5 уз. или 5.5-5.8 КТ и 29 уз.?

Dampir: Тип С ,1917г. 4200т,29узлов,40000 л.с 5х1 152мм. 76мм броневой пояс и т.д

Krom Kruah: Dampir пишет: башни в виде опыта появились на ЛКр только в 19-21 (Дайомид,Энтерпрайз Это у англов. У русских ПБУ 2х120 мм и 1х152 мм - еще в 1908-м.

Krom Kruah: Dampir пишет: Я о воплощении в металл, а не о бумажных проектах Так в метале-то. Башни для амурских мониторов приняли в 1908-м. Как раз Гаврилов использовал в своих бумажных проектов крейсеров вполне реальных 120 мм башен. А остались бумажными т.к. приняли единого 130 мм калибра.

Krom Kruah: Dampir пишет: Тип С ,1917г. 4200т,29узлов,40000 л.с 5х1 152мм. 76мм броневой пояс и т.д Что-то вроде, да. Неск. крупнее и на 5-6 лет раньше. Ну и с ПБУ.

Dampir: Krom Kruah пишет цитата" Башни для амурских мониторов приняли в 1908-м. Как раз Гаврилов использовал в своих бумажных проектов крейсеров вполне реальных 120 мм башен. А остались бумажными т.к. приняли единого 130 мм калибра.2 От башен на ЛКр МГШ отказался в 1912, считая башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с эсминцами.Ну и за счет артиллерии обеспечили бронирование борта.с башнями и броней за 6000т выйдете

Krom Kruah: Dampir пишет: Ну и за счет артиллерии обеспечили бронирование борта.с башнями и броней за 6000т выйдете В общем - нет. Факт, что скорострельность и скорость наводки неск. ниже. Например 6"/50 в ПБУ - с 4 выстр./мин., 120 мм в ПБУ - с 6 выстр./мин. Если в палуб. установк - то 120 мм - с 7 выстр./мин. разница не столь и большая. При том 6"/50 не обладала дост. скорострельности в т.ч. и потому что - картузная. При гильзовом заряжением (и тем-более - с клиновом затворе) скорострельность возрасла бы примерно до 7 выстр./мин... Кстати после как поставили муфт Дженни (уже в СССР), скорость и точность наводки рассматримоемых ПБУ улучшились до вполне приемлимом уровне. Но возможность сосредоточить огня дает не меньше стволов и огн. производительности в требуемом секторе, чем если вбухать палуб. пушек туевую хучу (как на реальнх Светлан например), что компенсирует в немалой степени недостатков в скорострельности на 1 ствол. Отдельно - уровень защищенности и возможность вести огня в свежей погоды сериозно выше. Т.е. - например Светлана - в ее корпусе, брони, скорости и т.д. вместо 15-130 мм с уродском разположением могла нести 12-6" в башен или например 6-178 мм в палуб. установок за щитов. По сути и там компенсировали недост. скорострельности (из-за карт. заряжением) вбухая количестве стволов. Иначе 130/55 - с 5-7 выстр./мин., что не сериозно больше, чем у 6"/50 с ее 4-5 выстр./мин. или чем 6.5-7 встр./мин. у 120 мм в ПБУ (при том там ПБУ с 2 стволов и в секторе стрельбы огн. производительность вполне может быть и выше, чем если с палуб. орудий). Кстати именно с учете Вами высказанных аргументов я предложил "хозяину" как вариант с ПБУ, так и вариант с палуб. пушек. По поводу водоизмещения вариантов с ПБУ и поясом: Просчитал в неск. вариантов "базового" корабля: 1. Корпус Светланы (перемасштабированный конечно) 2. Корпус Муравьева Амурского 3. Корпус немецкого Аусбурга Для всех при 5-6 6" или 5-6 2х120 мм ПБУ водоизмещение получаеться около 4.8 КТ при 27.5-28 уз., 1.5" палуба, 2.5" скос, 2-3" (в зав. от длине и высоте) пояс и 2" оконечности. При 29 уз. - около 5.2-5.5 КТ. Кстати для 6 ПБУ место есть если 2 поставим побортно или если корабль - чистый крейсер. Если крейсер-минзаг - то или с 4-5 1х6"/4-5 2х120 мм, или 2 башни - побортно и 3-4 башни - в ДП. Иначе мешает рельсам в корме или корабль неск. возмужает (на ок. 600 тонн при 300 мин).

Krom Kruah: cobra пишет: 105/50-120/50-152/50-305/50-356/50... Эту дешевле таки будет........ ОК. Принимаем в качестве окончательного варианта. Кстати заигрался я с корпусе Муравьева Амурского... Вроде получаеться прилично... Но все еще не готово...

Dampir: Krom Kruah цитата "Кстати заигрался я с корпусе Муравьева Амурского" Согласен-красивый,очень надежный небольшой ЛКр с очень приличным вооружением

Dampir: Krom Kruah цитата 2 башни - побортно Побортно никак нельзя и так противоминная защита небольшой мощности.

Dampir: Тактико-технические данные Пиллау Водоизмещение: стандартное – 4,390 тонн полное – 5,252 тонн Размеры: длина – 135.39 метра ширина – 13.6 метра осадка – 6 метров Силовая установка: 2 паровые турбины суммарной мощностью 31,000 л.с.; 10 водотрубных котлов (смешанное отопление); 2 винта Скорость: наибольшая – 27.5 узла экономическая – 12 узлов Запас топлива: нормальный: 80 тонн (уголь) + 260 тонн (нефть) усиленный: 250 тонн (уголь) + 580 тонн (нефть) Дальность плавания: 4,300 миль (12 узловым ходом) Экипаж: 442 человека Вооружение: 8х1 150мм/45 орудий; 2х1 88мм/40 зенитки; 6 пулеметов; 2х1 надводных 500-мм торпедных аппарата; 120 мин заграждения Бронирование: боевая рубка от 50.8 до 76.2 мм, броневая палуба от 20.3 до 78.8 мм Еще бы скорость повыше и все.

Krom Kruah: Dampir пишет: красивый,очень надежный небольшой ЛКр с очень приличным вооружением Именно. Только у меня с поясом, неск. крупнее и не с 8 палубных, а с 6 ПБУ. Если без бортовых, то доходим до Бремзе с Брумером. С 4-6" в ДП и побольше мин и неск. более высокой скорости. Но 4 пушек для универсального КРЛ - худенько...

Krom Kruah: Dampir пишет: Побортно никак нельзя и так противоминная защита небольшой мощности. Какая противоминная защита у КРЛ водоизмещением в 4.5-5 КТ! Ниже 13-15 КТ (и дост. глубина корпуса - мин 3 м до ПМП) противоминная защита - фикция... Ну и банально нет место для погребов и для размещением орудий иначе... В смысле - в заданном водоизмещении. У Пиллау погреб для средных 4-130/150 мм - между второй и третьей трубы...

Krom Kruah: Dampir пишет: Еще бы скорость повыше и все. Еще 1-1.5 узлов (29 уз.) - и еще 8000 л.с. и 800 тонн. При прочьих равных. Пиллау в 5200 тонн... И это если чисто на нефти. Если с смешанном отоплении - то в 5350 тонн.

Dampir: Krom Kruah цитата "Какая противоминная защита у КРЛ вя.одоизмещением в 4.5-5 КТ! Ниже 13-15 КТ (и дост. глубина корпуса - мин 3 м до ПМП) противоминная защита - фикция..." Имелась в виду продольная противоосколочная переборка в 20 мм на глубине корпуса 2м. Как на итальянских 5000т Кондотьери тип А. Кстати бортовой пояс при таком водоизмещении толще 40 мм не получается Ну и хотелось бы погреба от борта подальше убрать.

Krom Kruah: Dampir пишет: Как на итальянских 5000т Кондотьери тип А. Особой полезности для малого корабля не дает. И сильно уменьшает пространства для КТУ... Да и Кондотьери - на 20 лет моложе... Кстати бортовой пояс при таком водоизмещении толще 40 мм не получается Т.е. - как не получаеться? У меня в разных вариантов по скорости (с 27.5 до 29 уз.), высоте пояса (с 8 фт до 12 фт), длине пояса (с 75% от длине до 100% по всей ватерлинии) и водоизмещения (с 4.8 до 5.4-5.6 КТ) входить от 2" до 3" при 1.5-2" скос и 1.5" палуба. С учете утоньшения под водой конечно. При том - консервативно - броня не участвует в обеспечиванием прочности корпуса (как на поздных немецких городов и англ. C и D).

Dampir: В 1916 г. после столкновений с новыми британскими крейсерами типа "С", а также учитывая первые уроки войны, в Германии начали проектирование нового типа крейсера (тип FK), предназна¬ченного для действия в составе э с -кадр (Flottenkreuzer). Их характеристики приводятся в таблице. Вариант Водоизмещение, т Размерения, м Бронирование, мм Вооружение FK-1 3800 130x11,6x4,9 Палуба — 30, пояс — 40, боевая рубка — 80 5— 150"мм, 2— 88 мм, 4 ТА— 600 мм (пал.) FK-1A 4850 135x12,4x4,6 См. FK-1 См. FK-1, 100 мин FK-2 5350 144x13,0x5,5 Палуба — 20, пояс — 50, боевая рубка — 80 5— 150 мм, 2— 88 мм, 4 ТА— 600 мм (пал.) FK-3 6000 159x14,2x5,2 См. FK-2 7— 150 мм, 3—88 мм, 4 ТА— 600 мм (пал.) FK-4 8650 170x15,4x5,4 См. FK-2, пояс — 60 8— 150 мм, 3— 88 мм, 4 ТА— 600 мм (пал.)

Dampir: Легкий крейсер “СЕРЕС”, Англия, 1917 г. Водоизмещение 4200 т, мощность паровых турбозубчатых агрегатов 40 тыс. л. с., скорость хода 29 узлов. Длина наибольшая 138 м, ширина 13,3, среднее углубление 4,35м. Бронирование: пояс 76 мм, палуба 25 мм. Вооружение: 5 — 152-мм орудий, 2 — 76-мм зенитки, 8 торпедных аппаратов. Всего построено 14 несколько различающихся между собой крейсеров типа С (“Каледон”, “Калипсо”, “Карадок”, “Кассандра”, “Серес”, “Кардиф”, “Ковентри”, “Кюрасоа”, “Курлью” “Калькутта”, “Каир”, “Карлейль”, “Коломбо” и “Кейптаун”). Видимо водоизмещение в Англии и Германии считают поразному?

Dampir: Кажется разобрался по типу С - перегрузка, не достижение проектной скорости и т.д. Следует также заметить, что проблема весовой перегрузки оставалась актуальной при постройке каждой новой серии крейсеров этого типа, что и становилось причиной систематического возрастания размерений и водоизмещения кораблей. Крейсера серии Caroline имели следующие размерения: наибольшая длина 446 футов (135 м), длина между перпендикулярами 420 футов (128 м), ширина 41 фут 6 дюймов (12,6 м), средняя осадка при нормальном водоизмещении — 16 футов (4,9 м). На момент вступления в строй их нормальное водоизмещение определялось в 4219 т, полное — в 4733 т, однако в дальнейшем водоизмещение этих кораблей неуклонно возрастало Система бронирования и энергетическая установка новых крейсеров остались аналогичными таковым у прототипа. Бортовое бронирование выполнялось из стали марки НТ (High Tensile Steel — сталь высокого сопротивления), что позволяло использовать его в качестве конструктивного элемента для обеспечения продольной прочности корпуса и, с одной стороны, значительно улучшало бронезащиту, а с другой, — гарантировало немалую экономию веса, а это было особенно важно для таких небольших кораблей. Главный броневой пояс в районе машинно-котельных отделений по высоте достигал уровня главной палубы и, при толщине 76,2 мм, состоял из внутреннего и внешнего слоев стали высокого сопротивления толщиной, соответственно, 25,4 и 50,8 мм. Ширина и толщина броневого пояса уменьшались к оконечностям: в корму он утончался от 63,5 до 50,8 мм, а в нос — от 57,2 до 38 (по другим данным, до 25,4) мм. Толстая бортовая обшивка в носу была необходима в качестве меры против возникновения опасных вибраций в носовой оконечности, а также для предотвращения возможности получения осколочных пробоин от близких разрывов снарядов и, как следствие, поступления через них забортной воды. Толщина броневого траверза в корме составляла 25,4 мм. Как и на « аретьюзах », горизонтальное бронирование являлось фрагментарным и состояло из бронированных 25,4-мм плитами из стали марки НТ участков верхней палубы над машинно-котельными отделениями (МКО) в средней части и над отделением рулевой машины в корме. Обычно использовавшаяся в качестве броневой нижняя палуба в данном случае не подходила для выполнения этой функции, поскольку в районе МКО она была вся испещрена многочисленными технологическими отверстиями да и большая высота машин двигательной установки не позволяла выполнить ее непрерывной. Местное бронирование, как и на всех легких крейсерах, не было обширным. Боевая рубка (Conning Tower — СТ) традиционно защищалась 152-мм броней, а ведущая в нее коммуникационная труба имела 102-мм стенки. Толщина щитов 152-мм орудий — 76 мм. Четырехвальная энергетическая установка крейсеров состояла из располагавшихся в двух машинных отделениях четырех прямодействующих паровых турбин и восьми водотрубных котлов типа Yarrow в двух котельных отделениях. Каждая турбина развивала мощность 7500 л.с. при скорости вращения 590 об/мин, что при общей мощности силовой установки 30 000 л.с. позволяло достичь скорости 28 узлов. При необходимости турбины могли свыше восьми часов работать в форсированном режиме, при этом мощность каждой из них возрастала до 10 000 л.с. при 650 об/мин: по мнению конструкторов, проектировавших установку такой же мощности еще для «аретьюз», в этом случае скорость кораблей должна была составлять не менее 30 узлов. Тем не менее, как мы уже знаем, на испытаниях скорость крейсеров типа Arethusa не достигла проектной, а «кэролайны», в свою очередь, также не превысили результата прототипов, показав на испытаниях в среднем те же 28,5 узлов.

Krom Kruah: Dampir пишет: Их характеристики приводятся в таблице. Как там по скорости? Соотв. - мощности КТУ. И с какой КТУ - прямой передачи или ТЗА?

Dampir: Аналог типа FK "Эмден" 1921г., 46000 на валах, 29 узлов

Krom Kruah: Dampir пишет: Аналог типа FK "Эмден" 1921г., 46000 на валах, 29 узлов Нелегко... Там ТЗА, а у нас в 1910-12-м - прямая передача... Всего 5 лет, но...

Dampir: Krom Kruah пишет: Нелегко... В 1912 универсальный ЛКр с броневым поясом в 5000т не влезет.Либо скорость, либо вооружение,либо броня

Krom Kruah: Dampir пишет: В 1912 универсальный ЛКр с броневым поясом в 5000т не влезет. В 5 КТ (и даже в чуть меньше) влезет с 27.5-28 уз. Если с 29-30 уз. то действ. не влезет. Только... нах нам столь нужен этот доп. узел скорости? Ну в военноврем. серий постепенно и ТЗА внедрим и КТУ из эсминцев (в силе их возросшей надеждности) и до 30 уз. дотянем. Но в 12-м пояс, ПБУ и 4.5-5 КТ водоизмещение важнее разницы между 27.5 и 29 уз.

cobra: Krom Kruah пишет: Но в 12-м пояс, ПБУ и 4.5-5 КТ водоизмещение важнее разницы между 27.5 и 29 уз. именно

cobra: Кстати нам надо начать внедрять трехногие мачты по британскому образцу и начать с Петропавловска(Андрея) И кстати тут народ жаждет увидеть линкор 1908 года 4х3 305/50, 16х120/50

Dampir: В смысле по проекту Балтийского завода?

Dampir: Krom Kruah пишет: Только... нах нам столь нужен этот доп. узел скорости Так не догоните и не уйдете. а пояс даже в 76 мм не спасет

Krom Kruah: Dampir пишет: Так не догоните и не уйдете. а пояс даже в 76 мм не спасет Пл'с скос однако. Taк кого не сможем догнать с 27.5 уз. в 1910-1912-м? И кто в состоянием и догонить и утопить? Города медленнее. C - слабее. D - все еще нет таких... Кстати все таки успел собрать не 8, а 9 нефт. котлов Шульца в той-же длине КО... 33000-34000 л.с. вместо 30000. Без форсажа. Что означает 28.4 уз. На форсаже - до 38000 минимум... Или 29.25 уз. на 6 часов минимум. Но пояс в 2.5, а не 3". Так нравиться? Между того англ. "C" в общем до проектной скорости не дотягивали. Из-за перегрузки.

Dampir: Krom Kruah пишет: aк кого не сможем догнать с 27.5 уз. в 1910-1912-м? Эсминцы оKrom Kruah пишет: И кто в состоянием и догонить и утопить? Линейные крейсера Krom Kruah пишет: Кстати все таки успел собрать не 8, а 9 нефт. котлов Шульца в той-же длине КО... 33000-34000 л.с. вместо 30000. Без форсажа. Что означает 28.4 уз. На форсаже - до 38000 минимум... Или 29.25 уз. на 6 часов минимум. Но пояс в 2.5, а не 3". Так нравиться? Вполне, больше не выжать

Krom Kruah: Dampir пишет: Эсминцы Так и с 29 не догоним. Эсминцы массово с 34-36 уз. Линейные крейсера Лин. крйсер, которй самосиндикально преследует КРЛ - нонсенс. Напороться на дивизию лин. крейсеров противника или вообще на лин. сил и усе... При том лин. крейсеров с скорости вше 27.5 уз. у немцев - только Молтке с Гебеном и Зейдлиц. У англов - один Тайгер с пару Ринаунов (и появились Ринауны в природе в 1916-м). Все остальне (даже "кошки" Фишера и тем-более - Иблы) - медленнее. 27 и 25.5 уз. соответственно... Только в совсем-уж свежей погоды есть шансов догнать, но тогда и потерять крейсерка куда проще. При том дистанция обнаруживания сокращаеться. Ск. всего наш крейсерок заметить лин. крейсера первым. И соответно успеет сбежать... Кстати вопрос. Можно или с 6 ПБУ (2х120 мм или 1х152 мм) и 120-150 мин, или с 4 ПБУ и 300-350 мин. Как делать? С 150 мин, с 300 мин или - и так и иначе (благо просто версия того-же корабля с снятием 2 борт. ПБУ)?

Krom Kruah: cobra пишет: И кстати тут народ жаждет увидеть линкор 1908 года 4х3 305/50, 16х120/50 Данный зверь очень неплохо получаеться как неск. масштабированного турбинного Андрея Мичигановича. В общем - рост водоизмещения уходить на бронированием в 10-12", росте скорости до 21-22 уз. и конечно на замену 4х2-12"/40 на 4х3-12"/50. В конце концов - приемственность нужна! При том след. версия отличаеться только заменой 4х3-12"/50 на 4х2-14"/50. Корабль с 4 винтов и турбин. Котлы Ярроу или Шульц (как прикажете) части - только на нефти, части - смешанного отопления. Если протянем нефтопровода до Питер (а то в цистерн по ЖД как-то дорого) и нек. нефтедобычи организуем на Сахалине и на Севере - то след. поколение (с 14" ГК) вполне может быть и чисто на нефти... Как хотите разместить ПМК - в ПБУ 2х120 мм или в казематов? Или - представить вариантов? Или - с 4х3-12" - с каз. ПМК, а 4х2-14" - с ПБУ?

Dampir: Krom Kruah пишет: с 300 мин или - и так и иначе (благо просто версия того-же корабля с снятием 2 борт. ПБУ)? Так "Бремзе" получается - тогда и скорость 34 узла, но имеем узкую специализацию. 120мм - маловаты для универсального крейсера. Необходимо преимущество в артиллерийском бою с равным.( Новик- германские эсминцы типа В) Krom Kruah пишет: Эсминцы массово с 34-36 уз. Ну зто с 1916. Типы W и V Krom Kruah пишет: Ск. всего наш крейсерок заметить лин. крейсера первым "Честер" и "Висбаден"получили по полной программе

Krom Kruah: Dampir пишет: 120мм - маловаты для универсального крейсера. Немцы обходились с 105 мм до середине войны... Хотя и с трудом. Но у нас можно что с 6х2-120 мм, что - с 6х1-152 мм (5 установок в борт. залпе и 3-4 - в продольном)

Krom Kruah: Dampir пишет: "Честер" и "Висбаден"получили по полной программе Бывает, конечно - война. Но в общем - не характерно...

Krom Kruah: Dampir пишет: Ну зто с 1916. Типы W и V С 12-м. А массово - с серии М - 14-м. 34 уз. Все до того (кроме нек. кораблевй по ин. заказе - с 27-29 уз. Т.е. и с 29 уз. догнать слабо вероятно... Необходимо преимущество в артиллерийском бою с равным.( Новик- германские эсминцы типа В) Если так - то надо вообще строить Яхонтов с 6-170/178 мм. Но таких можно строить 2 вместо 3 с 120/152 мм... Ну и лидеров Архангелей с 6-120 мм в 2-2.2 КТ.

Dampir: 6 152 можно как на английских эсминцах типа Т -линейно-возвышенно, 1 и 4 установки двухорудийные

Dampir: Krom Kruah пишет: Если так - то надо вообще строить Яхонтов с 6-170/178 мм.[/quot и переходим к "Фробишеру" в 9800. Историю не обманишь

Krom Kruah: Dampir пишет: 6 152 можно как на английских эсминцах типа Т -линейно-возвышенно, 1 и 4 установки двухорудийные Нет башен 2х152... Иначе место есть и для 3х2-152/50 лин.-монотонно или 2+1 ПБУ (пара - лин. возвышенно что в носу, что в корме...без проблем... Но понятия не имею (можно все таки более-менее гадать дост. прилично) по весе и габаритов. Ну, а по скорострельности и ск. наводки - черт знает как получиться...

Dampir: Krom Kruah пишет: Если так - то надо вообще строить Яхонтов с 6-170/178 мм.[/quot и переходим к "Фробишеру" в 9800. Историю не обманешь

Krom Kruah: Dampir пишет: и переходим к "Фробишеру" в 9800. Ну у нас не с 29.5-30 уз. С 27.5. Да и не с 190 мм ГК (разница очень сериозная). И соответно водоизмещение в 6.5-7 КТ. Вот тогда англы точно построят Хаукинсов в 13-14-м году!

Dampir: Krom Kruah пишет: Нет башен 2х152... Палубные - башенноподобные щиты.

Krom Kruah: Dampir пишет: Палубные - башенноподобные щиты. Нет спарок. И скорость наводки будет не лучше, чем у башни (ПБУ). Как и скорострельность... А одиночек некуда вбухать в ДП столь много...

Dampir: Krom Kruah пишет: А одиночек некуда вбухать в ДП столь много.. . Значит останавливаемся на 5ти 6", как на типе "С"

Krom Kruah: Dampir пишет: Значит останавливаемся на 5ти 6", как на типе "С" Если палубнх, то можно и 6. Кажеться представил варианта на нек. из прежнх веток, только с 130 мм (тогда такая бла линейка). Возьму, да представлю всех трех вариантов - Мини-Яхонта с 6х1-152 мм в ДП, как и двух с ПБУ - на основе Аусбурга (5х2-120 мм/5х1-152 мм - все в ДП) и на основе Муравея (6х2-120 мм/6х1-152 мм - 4 в ДП и 2 побортно)...

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: А одиночек некуда вбухать в ДП столь много... Имел ввиду ПБУ с индивид. подачи... Палубнх и 6 можно вбухать, хотя и неск. сл. близко и уязвимо...

ОЛег: cobra пишет: Линкор закладки 1910 года как и положено 4х2 356/52, А как вы обоснутете переход на 14", если 12" на дистанциях Северного моря вполне достаточна? По поводу бронирования крейсеров - в центре пояс 50 мм, за ним палуба с 37 мм скосами и 20 мм плоской частью, до форштевня не доходит (это если под неё МО и КО влезут, если нет, то делаем как англичане - 20 мм плоская палуба на палубу выше), над центральной частью до верхней палубы 25 мм, в корме 50мм, в носу 25 (возможно палуба заканчивается траверзом).

Dampir: Krom Kruah пишет: Палубнх и 6 можно вбухать, хотя и неск. сл. близко и уязвимо... Есть сомнения по поводу длины крейсера .Шесть стволов в диаметральной+ котлы видимо в трех отделениях- больше130м. Маневренность желательна лучше,чем у эсминца,ну и вес опять же.

Dampir: ОЛег пишет: до форштевня не доходит Замечательно- "Ослябю" хотите получить?

ОЛег: Dampir пишет: Замечательно- "Ослябю" хотите получить? На Бреслау бронепалуба до форштевня не доходила (у него и пояс не доходил, я же пояс предлагаю полным), на Светлане, кстати тоже.

Dampir: ОЛег пишет: а Бреслау бронепалуба до форштевня не доходила Дурь человеческая велика есть.

Krom Kruah: ОЛегпишет: На Бреслау бронепалуба до форштевня не доходила (у него и пояс не доходил, я же пояс предлагаю полным), на Светлане, кстати тоже. У КРЛ нос. оконечность очень узкая. По сути нет место для бронепалубы. Ну с скосов. А если плоская поверху пояса, то ничего и не весить почти... Dampir пишет: Дурь человеческая велика есть. Ничего дурственного.У англов пояс в носу по сути скорее конструкт. елемент - обеспечивает прочности корпуса и отсуствием вибраций, чем елемент защиты...

Dampir: Krom Kruah пишет: англов пояс в носу по сути скорее конструкт. елемент - обеспечивает прочности корпуса и отсуствием вибраций так это хорошо что бронепояс начали включать в конструктивные элементы.- вес меньше прочность и защита выше. У японцев на малых крейсерах вообще только по машинам и котлам .Это же не плюс.

cobra: Формулирую предложения по оперативной эскадре РИФ на 1910 год 2-3 бригады ЛК (8-12 кораблей) 4 КРЕЙСЕРА-разведчика (какие???) МИННАЯ ДИВИЗИЯ 5 малых КР-лидеров (развитие проекта КРОМА, вариации на тему Гаврилова, ) 4 корабля лидеры полубригад из 8 ЭМ.. один флагман-дивизии.... делаем дивизионный лидер 5х2 120/50????? 36 ЭМ (9 дивизионов, 8 действующих, один резервный)

Dampir: Сначала вероятные противники и решаемые флотом задачи ( владенние морем, борьба на МА позиции закупорка проливов и т.п.

Krom Kruah: cobra пишет: 4 КРЕЙСЕРА-разведчика (какие???) Пока могу предложить след. вариантов КРЛ с поясом в 2.5-3" и палубы 1-1.5"/скос 2, рубка 3", защита артиллерии 3-2". Смеш. отопление (30% угля). При чисто на нефти - плюс примерно полузла скорости: I. С открытых сзади палуб. щит. установок. Подача вне установки: 1. Уменьшеннй Яхонт. Замена 7"/50 на 6"50. Палуб. щит. установки (откр. сзади) с 5-6 встр./мин. Все в ДП. 29-29.5 уз. 4 в корме пирамидой, 2 - в носу лин.-возв. 4х2 (или 4х3) ТА 450-533 мм (по 2 побортно). 5900/6250 тонн. Длина 150 м. Высота пояса - 12 футов (в корме после погребов - 6 футов). Высокий и длинный полубак и мореходность. 300 мин. При 27.5 уз. - 143 м, 5200/5500 тонн. 2. Вариант Риона/Аусбург с 130 мм. с замены 5-130 мм на 5-152 мм. Палуб. щит. установки (откр. сзади) с 5-6 встр./мин. Все в ДП. 3 в корме (пирамидой) и 2 в носу лин. возвышенно. 4х2/4х3-ТА. 28 уз. Пояс по всей длине 8 футов (или 12 футов по середине и 6 футов в оконечностями). Пояс в окон. (вне цитадели) 1.5". 137 м, 4775/5100 тонн. 200 мин. II. С ПБУ (полностю закритых: 3. Рион/Аусбург: 5х2-120мм/5х1-152 мм. Все в ДП. 7/5 выстр./мин. 27.5 уз. 135 м, 4855/5130 тонн. 4. Рион/Муравьев: 6х2-120/6х1-152 мм. 2 установки в носу лин.-возв., 2 в корме монотонно, 2 побортно. Высота пояса (3"/1.5") 12 футов по всей длине, 200 мин закрыто на бат. палубе, 4х2 ТА. Или штаб. помещения в изобилии). 140 м, 5300/5500 тонн, при 29.5 уз., 4880/5125 тонн при 28 уз. Ожидаю выбор МТК...

Dampir: obra пишет: цитата: КРЕЙСЕРА-разведчика (какие???) А зачем вообще отдельный вид?

CheshireCat: Dampir пишет: Сначала вероятные противники в 1910 - Англия-Турция-Япония, менее вероятно Германия БФ - оборона ЦМАП (до середины 1911 г.) затем действия в составе Объединенного флота (БФ+ГЗФ vs ГФ) - это что касается Балктики и Антлантики - получение превосходства на море ЧФ - взятие и последующее удержание проливов ЧФ vs Англо-франко-турецкий(если кто выживет после штурма) ТОФ - соответственно Япония-Англия - нарушение японских коммуникаций и береговая оборона П-А где-то так... придет геноссе cobra поправит ежели что

Krom Kruah: cobra пишет: 36 ЭМ (9 дивизионов, 8 действующих, один резервный) Я в общем все таки построил бы и неск. Архангелей - для лидированием дивизионов. С 5х1/6х1-120 мм и 35-36 уз.

cobra: CheshireCat пишет: ТОФ - соответственно Япония-Англия - нарушение японских коммуникаций и береговая оборона П-А - оборона ВМБ на театре Владивосток и Порт-Артур - оборона на минноартиллерийской позиции Северо-Сахалинских нефтепромыслов - нарушенее океанских коммуникаций.. - уничтожение японского каботажа ипромысловых судов - нарушение войсковых перевозок в желтом и японском море... - нанесение поражения японскогому флоту.......... Krom Kruah пишет: Я в общем все таки построил бы и неск. Архангелей - для лидированием дивизионов. С 5х1/6х1-120 мм и 35-36 уз. Мы можем сделать ПРОЩЕ: Оперативная Эскадра: 2-3 бригады ЛК (8-12 ЛК) бригада крейсеров (4 КР) Минная дивизия (КР, 4 минных крейсера, 36 ЭМ) Скажем так основанием к приминению и строительству МК будет опыт боевого приминения ЭМ и КР в ходе РЯВ, когда после прорыва 1 ТОЭ во Владик Новик постоянно в ходе выходов лидировал свои ЭМ...... Посему строительство МАЛОГО или МИННОГО крейсера считаю вполне обоснованным........... Krom Kruah пишет: II. С ПБУ (полностю закритых: 3. Рион/Аусбург: 5х2-120мм/5х1-152 мм. Все в ДП. 7/5 выстр./мин. 27.5 уз. 135 м, 4855/5130 тонн. 4. Рион/Муравьев: 6х2-120/6х1-152 мм. 2 установки в носу лин.-возв., 2 в корме монотонно, 2 побортно. Высота пояса (3"/1.5") 12 футов по всей длине, 200 мин закрыто на бат. палубе, 4х2 ТА. Или штаб. помещения в изобилии). 140 м, 5300/5500 тонн, при 29.5 уз., 4880/5125 тонн при 28 уз. Предлагаю так 2 корабля типа РИОН строятся с конца 1906 года, предлагаю на них ПБУ 1х2 120мм..... Они должны так же ставить мины.... останутся на БФ.... Потом с 1908 голда строят ишо 2 корабля тож со 120мм в развитие...... уйдут на ТОФ ЗАтем с началом строительства ЛК, строим с 1911 года эскадренные крейсера побригадно с 152мм в ПБУ и МИННЫЕ КРЕЙСЕРА типа Архангел, из расчета 1 на 9 ЭМ.... А так как строятся ЭМ девятками, паралельно строят им и лидер, естественно от серии они будут иметь различия.........

Krom Kruah: cobra пишет: Предлагаю так 2 корабля типа РИОН строятся с конца 1906 года, предлагаю на них ПБУ 1х2 120мм..... Они должны так же ставить мины.... останутся на БФ.... OK. Надо понимать - вариантов с чисто палуб. установок отвергаем... По каком проекте строить будем? - Аусбург (с 5х2-120 в ДП) или Муравей (с 6х2-120 в т.ч. - две установок побортно)? У Муравея преимущество - несет больше мин и легко дооборудуеться для штабных целей. При том неск. лучший залп в оконечностями... Единственно - на 5 м длиннее (особенность баз. проекта очень низкий коеф. полноты водоизмещения). Отдельно спецвариант - минзаг с 450 мин - елементарен - просто не ставим борт. башен и за их счет можно нести больше мин и неск. поднять скорости (плюс 2 котла) при том-же баз. проекте.

Krom Kruah: cobra пишет: ЗАтем с началом строительства ЛК, строим с 1911 года эскадренные крейсера побригадно с 152мм в ПБУ и МИННЫЕ КРЕЙСЕРА типа Архангел, из расчета 1 на 9 ЭМ.... Т.е. - на основе тех с 2х120 мм, но с заменой башен 2х120 на 2х152? Или как-то иначе?

Krom Kruah: cobra пишет: Оперативная Эскадра: 2-3 бригады ЛК (8-12 ЛК) бригада крейсеров (4 КР) Минная дивизия (КР, 4 минных крейсера, 36 ЭМ) ОК. Принимаем в качестве осн. варианта. Я впрочем одной из 3 бригад ЛК сделал бы быстроходной, т.е. - из лин. крейсеров... Но - Вам виднее...

cobra: Krom Kruah пишет: или Муравей (с 6х2-120 в т.ч. - две установок побортно)? Именно это полагаю в период до 1910 года мы построим 2 серии по 2 корабля... 2 Для ТОФ и 2 для БФ Именно КРЗМ А вот потом строи уже эскадренные КР в развитие РИОНА и Лидеры-минные крейсера

cobra: Krom Kruah пишет: Или как-то иначе? В развитие проекта КРЗМ, но основательно переделанного с усилением вооружения и бронирования.... и потихонечку рисуем варианты эскадренного крейсера с 4х2 152/50 и 4х3 152/50.............................. Кстати такой момент мы штабные крейсера строим как серийные тока дооборудовав их или что другое изобрести?

Krom Kruah: cobra пишет: Именно это OK. Попытаюсь сегодня-завтра выложить.

Krom Kruah: cobra пишет: Кстати такой момент мы штабные крейсера строим как серийные тока дооборудовав их или что другое изобрести? Krom Kruah пишет: У Муравея преимущество - несет больше мин и легко дооборудуеться для штабных целей. При том неск. лучший залп в оконечностями... Единственно - на 5 м длиннее (особенность баз. проекта очень низкий коеф. полноты водоизмещения). Отдельно спецвариант - минзаг с 450 мин - елементарен - просто не ставим борт. башен и за их счет можно нести больше мин и неск. поднять скорости (плюс 2 котла) при том-же баз. проекте. Т.е. - хоть штабной вариант (без мин), хоть разведчик эскадры (с 6х2 ПБУ и 150-200 мин), хоть минзаг (с +2 котлов и плюс 250-300 мин, но с 4х2-120/4х1-152)... Баз. вариант - одной и тот-же... Кстати - "неск. поднять скорости" означает 30 уз. для спецминзага...

cobra: Круто в аккурат вражин терроризировать...........

Krom Kruah: cobra пишет: Круто в аккурат вражин терроризировать........... Вы еще увидите что будет в военновр. варианте с одной с половиной КТУ эсминца в 50000 л.с.! 31.5 уз.

Krom Kruah: И так - легкий крейсер (условно снова "Рион", что ли...): БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Снизу показан вариант КТУ для минзага с 9 котлов (вместо 7 - соответно не с 30150 л.с. и 28 уз., а с 37750 л.с. и 29.5-30 уз.) и 450 мин. Пояс не 3" и 1.5" в окон., а 2"+1.5". Броня башен тоже 2" (а не 3" как в баз. варианте). Борт. башни 2х120 мм тоже сняты (точнее - не монтированные. Вместо того с полубака до полуюта - бесперерывный полубак до корм. башни ГК. Позади корм. башен - открытый участок минной палубы. В штабном варианте - без мин и с неск. большей корм. надстройки (напр. откр. участка минной палубе можно закрыть, как и удлинить корм. надстройки и в напр. к носу, но и без того - место есть достаточно)... Запас водоизмещения 120 тонн. 4 320 t light; 4 496 t standard; 4 863 t normal; 5 156 t full load 135.64 m / 135.64 m x 14.33 m x 5.33 / 5.56 m Вооружение: 6х2-120 мм, 4-75 мм зениток, 4-37 мм автоматов, 4х2 ТА-450 мм, 150 мин. Запас нефти - 370/670 тонн (в перегрузе - до 800 тонн) ..При евентуальной послевоенной модернизации (напр. как крейсер ПВО с заменой ПБУ на универсалок) с заменой КТУ на ТЗА и с новых котлов можно ожидать скорости 30-31 уз. при 41000 л.с. 6х2-120 мм ПБУ совершенно заменяемые на 6х1-152 мм хоть во время постройки, хоть при модернизации без других перемен. Но (такое ощущение ), что следующих построят неск. крупнее с КТУ и архитектуры минзага (т.е. - без борт. ПБУ) в 38-40000 л.с. и с 4х2-6"/50 ПБУ (144.78 m / 144.78 m x 15.09 m x (5.49 / 5.70 m и 5 021 t light; 5 233 t standard; 5 623 t normal; 5 935 t full load и 28.5 уз.)...

Krom Kruah: cobra пишет: и потихонечку рисуем варианты эскадренного крейсера с 4х2 152/50 и 4х3 152/50. См. конца прежнего поста...

Dampir: Krom Kruah пишет цитата" 6х2-120 мм ПБУ совершенно заменяемые на 6х1-152 мм хоть во время постройки, хоть при модернизации" Бюджет у страны чай не резиновый . В 1910 на легком крейсере 105-120 мм уже маловаты.Снаряд почти в два раза легче 6" Бой Сидней-Эмден весьма показателен.

Dampir: Мне кажется лучший из предложенного 2. Вариант Риона/Аусбург с 130 мм. с замены 5-130 мм на 5-152 мм. Палуб. щит. установки (откр. сзади) с 5-6 встр./мин. Все в ДП. 3 в корме (пирамидой) и 2 в носу лин. возвышенно. 4х2/4х3-ТА. 28 уз. Пояс по всей длине 8 футов (или 12 футов по середине и 6 футов в оконечностями). Пояс в окон. (вне цитадели) 1.5". 137 м, 4775/5100 тонн. 200 мин.

Krom Kruah: Dampir пишет: Снаряд почти в два раза легче 6" Однако стволов в 2 раза больше. Да о 120 мм - это все таки не 105 мм. Но принципиально - согласен. Просто в 1910-12-м об этом никто и не знал все еще...

Krom Kruah: Dampir пишет: Бюджет у страны чай не резиновый . В 1910 на легком крейсере 105-120 мм уже маловаты Так можно и изначально строить с 6х1-152 мм ПБУ (5 в борт. залпе). Но на 10-м - неск. послезнание...

Dampir: Согласен, но альтернатива же. Хочется лучшего.

cobra: Кром кстати у нас ЕНИСЕЯ то нет? КРейсер-заградитель ЕНИСЕЙ 1905-1906-1908 БФ КРЗМ 1 серия 1907-1908-1910 2 корабля БФ КРЗМ 2 серия 1908-1909-1911 2 корябля ТОФ Эскадренный крейсер 1910-1911-1913 ТОФ 4 корабля Эскадренный крейсер 1911-1912-1914 БФ 4 корабля Эскадренный крейсер 1911-1912-1914 ЧФ 2 корабля Минные крейсера строятся вместе со своими дивизионами ................

yuu2: Krom Kruah пишет: Кстати про крейсеров. Как и ожидал - Рион с 5х2-120 мм ПБУ и с 5х1-152 мм ПБУ одинаковые Ну, теперь осталось малое - его же с 3*2*6" и 3*2*7".

yuu2: cobra пишет: Второе ЛК закладки 1907 года переносим на 1908 год и закладываем их с 4х3 305/52 Ради 4-5 кораблей устраиваем капитальную реконструкцию стапелей и доков с тем, чтобы потом на следующей серии наткнуться на очередную перекройку стапелей и доков? Уж лучше после АП строить серию из 18кт, чтобы потом сразу сделать скачёк на 28-32кт. Иначе половину времени заводы будут простаивать в перманентных реконструкциях.

cobra: yuu2 пишет: Ради 4-5 кораблей устраиваем капитальную реконструкцию С какой это стати? Если мы строим сначала 4х3 305, потом 2 серии по 4х2 356, то реконструировав стапеля в течении 1906-1908 гг., мы вновь вернемся к вопросу их удлинения сразу после спуска кораблей закладки 1912 года... Когда действительно либо переход на более тяжелый калибр 381мм или 406мм или же на строенные башни для 356мм....... От так вот.........

yuu2: cobra пишет: Если мы строим сначала 4х3 305, потом 2 серии по 4х2 356 Не многовато? Может после АП заложить 18ктонники турбинные? Чтобы с АП была бригада из 4х? Опять же - опыт турбинизации. После чего и переходить на 4*3*12" или 4*2*14" - уже в зависимости от готовности ствола. Когда действительно либо переход на более тяжелый калибр 381мм или 406мм или же на строенные башни для 356мм А сделать хитрее - как раз в паузу в том же форм-факторе заказать линейные крейсера. А уже после них - новые стапеля/доки. Опять же - и КТУ посовременней к тому моменту будет.

Krom Kruah: cobra пишет: Кром кстати у нас ЕНИСЕЯ то нет? Есть... Снизу показан вариант КТУ для минзага с 9 котлов (вместо 7 - соответно не с 30150 л.с. и 28 уз., а с 37750 л.с. и 29.5-30 уз.) и 450 мин. Пояс не 3" и 1.5" в окон., а 2"+1.5". Броня башен тоже 2" (а не 3" как в баз. варианте). Борт. башни 2х120 мм тоже сняты (точнее - не монтированные. Вместо того с полубака до полуюта - бесперерывный полубак до корм. башни ГК. Позади корм. башен - открытый участок минной палубы.

Dampir: cobra пишет: Эскадренный крейсер 1911-1912-1914 ЧФ 2 корабля Минные крейсера строятся вместе со своими дивизионами Маловато для ЧФ. если за проливы собираетесь сцепиться. А вот минные крейсера это уже излишек. Лучше эсминцы усилить.

cobra: Krom Kruah не я самого первого имею ввиду закладки 5-го года Штутгарт в варианте минзага с 2х1 152/45 и 6х1 105/40

cobra: Dampir пишет: А вот минные крейсера это уже излишек. почему это? Лидер вполне.....

Krom Kruah: yuu2 пишет: Ну, теперь осталось малое - его же с 3*2*6" и 3*2*7". ПБУ 2х6" не было. Точнее - с дост. высокой скорости наводки и малого веса. Но можно сконструянчить. Должна весить около 75-90 тонн в завысимости от уровне механизации (а с низком уровне низзя - скорострельность и скорость наводки будут так-себе)... Соответно вместо 6х1-6" можно (по весу) вбухать 3х2 или 4х2-6"... Только в чем кайф в 3х2 по сравн. с 6х1? Откуда и резон в переходе к 2х6" для след. серии - уже на 5.5 КТ крейсеров. А вот 2х7" должна весить 175-190 тонн... Со всех проистекающих...

Krom Kruah: Кстати по весу и по месте входят не 4х2-450 мм ТА (как показано), а 4х3-533 мм...

yuu2: Krom Kruah пишет: Соответно вместо 6х1-6" можно (по весу) вбухать 3х2 или 4х2-6"... Только в чем кайф в 3х2 по сравн. с 6х1? В более компактной планировке погребов в трюме и более надёжной защите подачи.

cobra: Krom Kruah Хачу Енисей

Krom Kruah: cobra пишет: Хачу Енисей В смысле - не в варианте Риона-Муравея с 4 башен и 450 мин, а в варианте Штутгарт?

Krom Kruah: yuu2 пишет: В более компактной планировке погребов в трюме и более надёжной защите подачи. Не сказал бы. Ну, экономим погребов между КО - да... Иначе в общем все равно...

Dampir: Krom Kruah пишет: Кстати по весу и по месте входят не 4х2-450 мм ТА (как показано), а 4х3-533 мм... Это круто , будет второй бой у мыса Саво

Dampir: Всетаки на каких эсминцах остановились?

cobra: Krom Kruah пишет: В смысле - не в варианте Риона-Муравея с 4 башен и 450 мин, а в варианте Штутгарт? Кром, я ж самый первый турбинный крейсер имею ввиду, который Штутгарт 2х152мм и 6х105мм 1905-1907-1908 гг. Построен на Вулкане................. А вот потом уже творческое слияние Русских идей и Германских..... дабы эволюция была.. Шо не так?

Krom Kruah: Dampir пишет: Всетаки на каких эсминцах остановились? Сначале серия турб. Добровольцев (уже опобликованно с 3-105 мм и 3х2 ТА - в около 900 тонн, 33-34 уз.), потом эсминцев-Новиков (его вообще трудно и бессмысменно улучшать - реаль - то, что нужно, только вовремя и побольше. Единственное изменение - артиллерия 105/50), потом (точнее - паралельно) серия Архангелей - лидеров-разведчиков с 6-120 мм палуб. орудий и 3х3 ТА, 35 уз. Прежная инкарнация (тоже опобликовал) - с 6-130 мм на основе проекте Матросова (который не реализирован только по причнне революции и лег в основе послевоенных лидеров)- у него вообще 8-130/52 мм, но я неск. сконсервативничал, да и коробка 0.5-1" около КТУ вбухал. С 120 мм (6х1) наверное получиться неск. легче и дешевле. А возможно и поскоростнее.

Krom Kruah: cobra пишет: Шо не так? Нет. Все в порядке, просто не понял...

Krom Kruah: cobra пишет: Эскадренный крейсер 1911-1912-1914 ЧФ 2 корабля Лучше и на ЧМ 4 штук. Будут очень даже востребованными после взятием Проливов... Ну или как минимум - 2 в нормальном выполнении и 2 минзагов.

cobra: Krom Kruah пишет: Лучше и на ЧМ 4 штук. Принято... Бригадная организация однако............. Krom Kruah пишет: 3-105 мм Кстати предлагаю там одну пушку снять............. ее потом добавят.........

Krom Kruah: cobra пишет: Krom Kruah не я самого первого имею ввиду закладки 5-го года Штутгарт в варианте минзага с 2х1 152/45 и 6х1 105/40 OK. Но чего менять у него? Кроме по двух 105 мм на баке и юте заменить на 2-152/45 и минных рельс оборудовать...

Krom Kruah: cobra пишет: Кстати предлагаю там одну пушку снять............. ее потом добавят......... Так с 2-105 мм 900 тонн явно избыточно. У англов при подобном водоизмещении (800-900 тонн) или 3-102, или 2-102 и 2-76... У немцев 3-88 мм, но потом заменили на 3-105 мм без проблем... У нас или 2-105 и 2-75, или просто еще одного ТА добавить, что ли...

cobra: Krom Kruah пишет: Кроме по двух 105 мм на баке и юте заменить на 2-152/45 и минных рельс оборудовать... угу Krom Kruah пишет: Так с 2-105 мм 900 тонн явно избыточно. может меньше слегка сделать а то наши и Орфеи вначале с 2х102/60 хотели.......... Или вообще пусть избыточно будет... Запас..... а так 2х105/50, 3х2 450мм торпед ИЗНАЧАЛЬНО Ну как вариант.......

Krom Kruah: cobra пишет: угу OK. а так 2х105/50, 3х2 450мм торпед ИЗНАЧАЛЬНО OK.

Krom Kruah: а так 2х105/50, 3х2 450мм торпед ИЗНАЧАЛЬНО. Нет проблем. 2-105 мм, 2х1-37 мм авт., 3х2-450 мм ТА 736 t light; 766 t standard; 857 t normal; 929 t full load 280.00 ft / 280.00 ft) x 28.00 ft x (9.00 / 9.51 ft) (85.34 m / 85.34 m) x 8.53 m x (2.74 / 2.90 m) 23000 л.с. 32.5-33 уз., 4 котлов Шульца, 2 турбин, 90/163 тонн нефти Так нравиться?

cobra: Krom Kruah пишет: Так нравиться? ага...........это че нефтянной? У нас ТОФ-овские чисто угольные, БФ-ские смешанные, ЧФ-ские нефтянные.............

Krom Kruah: cobra пишет: У нас ТОФ-овские чисто угольные, БФ-ские смешанные, ЧФ-ские нефтянные В таком случае - при смешанном отоплении - 20000 л.с. 31 уз. (1о5/190 тонн по 50% угля и нефти). Чисто на угле - 18000 л.с. - 30 уз. (125/226 тонн угля). Остальное не меняеться (в т.ч. габариты КТУ, кол-во и размер котлов и турбин и т.д.).

Dampir: А как с бюджетом страны на всю эту красоту-на армию что-нибудь оставите

Krom Kruah: Dampir пишет: А как с бюджетом страны на всю эту красоту-на армию что-нибудь оставите Вроде считают ...

cobra: Dampir пишет: А как с бюджетом страны на всю эту красоту-на армию что-нибудь оставите Нормально.... Без фантазий....... Линкоростроение на Руси..... Петропавловск, Наварин; перезаложены, 1906-1907-1910, 4х2 305/40, 16х105/50, 19 уз. Цусима, Порт-Артур, Дажалет, Телин/ Императрица Мария, Императрица Екатерина: 1907-1909-1911, 5х2 305/50 аля Кениг, 16х120/50, 21.5 уз., 6 единиц(4 БФ и 2 ЧФ) Император Петр Великий, Император Александр II, Император Николай I, Император Павел, Император Николай II, Император Александр I. 1909-1911-1913, 4х3 305/50, 16Х120/50, 21.4 УЗ. 6 единиц (4 БФ и 2 ЧФ) ДАЛЕЕ НАЗВАНИЯ В ПРОРАБОТКЕ 6 ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЕЙ(4 БФ и 2 ЧФ): 1911-1913-1915, 5х2 356/50, 16Х120/50, 21.5 УЗ. 4 ЛИНЕЙНЫХ КОРАБЛЯ(БФ, Черноморские спущены, но до конца войны так в строй и не вошли): 1913-1915-1917, 6х2 356/50, 16х120/50, 22 уз.

cobra:

cobra: ПО кораблям 11-го года такое предложение Балтика Суворовские победы - Измаил, Кинбурн, Рымник, Сен-Готтард ЧФ - Ушаковские - Калиакрия, Фидониси

Krom Kruah: cobra пишет: 5х2 305/50 5х2 356/50 Ув. cobra, я ф шоке. Откуда 5х2? Говаривали про 4х2-12" с переходе к 4х3-12", потом к 4х2-14" (и евентуально впоследствии - к 4х3-14"). И конечно нереализированные до войны проекты с 16" (бум конкретизировать посже)... Откуда 5х2? И нах?

cobra: Krom Kruah Да я никак определится не могу, ну не мложет у нас все быть правильно и как надо.......... Должен быть бардак, впрочем потому и предлагаю к обсуждению.... Как надо я понимаю, а вот как оно могло бы быть тот еще вопрос.........

Krom Kruah: cobra пишет: Да я никак определится не могу, ну не мложет у нас все быть правильно и как надо.......... Должен быть бардак, впрочем потому и предлагаю к обсуждению.... Tак почему бардака учинять и там, где его не было? Как раз Сев и Императриц спроектировали и построили именно с всех башен в ДП и с учете возможности стрелять именно 4-оруд. залпами. По сути разница у нас - по распределением бронирования (благо нет Цусима с фугасами и роль СК, а есть другая Цусима - с влиянием именно ГК, откуда и пониманием роли ГК, а отсюда и брони против ГК, а нет против фугасов). Откуда и рост калибра - для возможности пробивать этой самой более толстой брони, вместо увеличение количестве залпов (что хорошо именно для "ливня фугасов", но не для пробитием толстой брони). Ну, а разница в размещением ГК - вследствии успешной переделки Андрея в Андрея Мичигановича. Вот и все. У меня впрочем куда большие сумнения по поводу башенности КРЛ и соответно - вспомаг. артиллерии линкоров. Вот это возможно окажеться именно ошибкой (вот Вам и результат ошибкой и переоценка роли башенности бородинцев примерно), в силе все еще недостаточной скорости и точности наводки ПБУ, как и неск. меньшей скорострельности по сравнению с чисто палубных установок. Что вполне возможно окажеться проблемой в будущей войне - по крайной мере в самом начале и до военновременного совершенствования ПБУ. А вот по линкоров - при Цусиме в Вашем варианте и при перестройки Андрея - просто крайне нелогично смотриться возможность перейти что к 5-баш. кораблей, что к диагональном расположением артиллерии. Обратите внимания - после постройки хоть одного корабля с орудий в ДП никто никогда не строил с борт. башен. После постройки первого с лин.-возвышенной схеме артиллерии - никто не строил уже иначе! Ни разу и ни в одном государстве. Откуда следует, что только в России после постройки "правильного" и с перспективной компоновки корабля перейдут к нек. извращению?!? Не идиеты в конце концов - могли в чем-то и ошибку сделать (особенно если в первый раз), но вряд ли - после правильного решения выбрать более плохого...

cobra: СОбственно пятибашенник я имел ввиду аля Кениг/Орион...... Далее такой момент, я тут натыкался в воспоминания Лушкова кажется, что Гангуты отрабатывали огонь на поражение 6-орудийными залпами.... Упоминание про 4+4+4 мне встретилось в лекциях по тактике Кладовских как мне помнится в районе 1909-1910 гг... Собственно поэтому я и предположил, что было БЫ ЕСТЕСТВЕННЫМ перейти от 4х2 схемы АП к 5х2 схеме дредноута ЗАКЛАДКИ 1907 года........ То бишь еще одна башня на борт......... С другой стороны стали ли бы переходить от 4х3 305 на 4х2 356, при уже имеемой доктрине по управлению огнем....

Dampir: Krom Kruah пишет: У меня впрочем куда большие сумнения по поводу башенности КРЛ В данное время они хуже окажутся. Появились ведь только в 30-х.

komo78: урежте осетра. до реконструкции старпелей ( 1,5-2 года после принятия решения и выделения денег) длина кораблей максимум полтораста метров. конечно можно исхитриться и в 150 м засунуть 5 башен, но вот тогда для кму места мало и максимум парадный ход 17-18 узлов. а если ход 20-21 уз то только 4 башни. второе по срокам закладки, закладывать по 4 в год можно, вот только на 2 еденицы будет постояно запаздывать оборудование, броня, пушки. так что 2 еденицы войдут в 1911г а две на полгода-год позже. да и финансово проще отнести их закладку на следущий год. вероятней всего будет выглядить так, закладка 1907-1908г, спуск на воду 1909-1910г в строй в 11-12г. да и следущие линкоры лучше закладывать по два в год, а то даже круп не поможет, у немцев самих своих кораблей куча строится, чтоб еще россии поставлять башни и орудия вперед хохзефлота. так что полгода-год задержки у второй пары тоже обеспечен. кстати если денег на флот не жалеть, французы не накачивают кредитами против германии, да еще ряв дольше и дороже в прямых расходах, боюсь надо будет тогда логинова затормозить. готовность российской армии к локальной войне с турцией, похода в индию или новой с японией не раньше 12г. (10г в реале), а к глобальной войне с центральными державами вообше не готовы ( правда мораьное положение армиии флота получше и авторитета в мире побольше).

cobra: komo78 пишет: урежте осетра. до реконструкции старпелей Урезал, прописал реконструкцию 2- стапелей из 4, на 2-х Гангуты поестились без реконструкции komo78 пишет: французы не накачивают кредитами против германии вообщето последний кредит 1906 годом датирован................

cobra: komo78 пишет: а к глобальной войне с центральными державами вообше не готовы А нафига? Русско-Германский союз в действии........

komo78: cobra пишет: А нафига? Русско-Германский союз в действии........ союз с равными, а так скорее будет напоминать отношения германии и автро-угорьщины.

Dampir: Так понимаю, что про субмарины и тральщики забыли?

АЛМ: Dampir пишет: Так понимаю, что про субмарины и тральщики забыли? Это извечная болезнь российского флота.... Строи капитал шипы а на всякую мелочь нуль внимания

павел: Если, всё же, строятся 5х2-305, то о 4х3-305 надо поскорее забыть, как о страшном сне. И просто возвращаться к 4-м башням с бОльшими калибрами. Всё как у людей. ЗЫ. Да здраствуют Кёниги!!!

yuu2: АЛМ пишет: Так понимаю, что про субмарины и тральщики забыли?///Это извечная болезнь российского флота.... Применительно к тут - это не болезнь. Автономность ПЛ и ТЩ обр.1910 не позволяет им оперировать в Северном море с опорой на русские порты. А с немецких - пусть немцы и работают. Для ЧФ - полный реал - те же АГ, бубновки и "Краб".

cobra: Dampir пишет: Так понимаю, что про субмарины и тральщики забыли? Нет не забыли.....

Krom Kruah: cobra пишет: Упоминание про 4+4+4 мне встретилось в лекциях по тактике Кладовских как мне помнится в районе 1909-1910 гг... Собственно поэтому я и предположил, что было БЫ ЕСТЕСТВЕННЫМ перейти от 4х2 схемы АП к 5х2 схеме дредноута ЗАКЛАДКИ 1907 года........ То бишь еще одна башня на борт......... Ну и как будете пристреливаться? 5+5? Так лишная трата снарядов. А Андрей мичиганович как раз подходящ и дле отработки 4+4 не в 09-10 г., а просто немедленно - не из СК будем пристреливаться ведь на 50-70 каб.! Или - для 5-башенников - тоже 4+4? А из средней башни - только на поражение? А как быть с неодинак. износе стволов и с непрогретости стволов при неодинаковой температуры снарядов/зарядов? Конечно - холодильноков ставим как и амеры ставили и как и у них - будет проблема с неодинаковой балистики. При том переход с 5х2-305 к 4х3-305 - абсурден. При том переход с 4х3-12" к 4х2-14" - без проблем - одинаков диаметр барбета, вес установки и т.д. - т.е. - по сути в одинаковом корпусе и с одинаковой КТУ, брони и все (в т.ч. - даже силуета) . Про всего того при 5-баш. корабле можно смело забыть. После 5х2-12" никто не перейдет к 4х3-12". а переход к 14" чреват - все заново - и корпус, и развесовка, и сами башни, и собственно 14" орудия. До начале войны не управитесь...

Krom Kruah: Т.е. - для меня в линеек: 1. 4х2-12"/40 (Андрей) - 4х2-12"/50 (постАндреи - просто покрупнее, но не черезмерно с 50 кал. 12" и с 21 уз. (и турбин) и 11-12" брони) - 4х2-14" (последовательное масштабирование при сохранением силуета по мере реконструкции стапелей) или (неск. чревато проблемами с 3-оруд. башен, но все таки - нек. резонов есть - с 4+4 к 4+4+4 такт залпов) 2. 4х2-12"/40 - 4х3-12"/50 - 4х2-14"/50 (тут все ясно) есть логики, то в метанием с 4х2/12" к 5х2-12", после чего 4х3-12, а потом - 4х2-14" нет сов. никакой логики. После 5х2-12"/50 скорее возможен переход а-ля японцев - к 6х2-12" (однако посмотрите на размеров), чем к 4х3-12"/50. А вот при 4х2-12"/40 - 4х2-12"/50, 4х2-14"/50 - все культурно и логично. При 4х2-12"/40 - 4х3-12"50 - 4х2-14" - тоже есть логики - попытка увеличить веса мин. залпа за счет плотности огня, а не калибра, хотя соответствует не результатами и выводами из "альтернативной" (значение ГК и толщине брони против бронебойных снарядов того-же ГК), а из реальной Цусиме (значение фугасов и площади, а не толщине брони на сред. дистанций боя), но все таки не бессмысленно - нек. логики есть. А вот линейка 4х2-1, 5х2-12 , 4х3-12 - нелогична. Амерам так строить - пожалуйста - у них и мощностей и стапелей и все - в достатке - ед. ограничитель - Конгрес! А нам нужно затрат минимизировать, да еще и построить не до 18-м, а до 14-м макс. кораблей...

cobra: Вот что предлагает мой оппонент на Альтернативе............ г.Good 2 перезаложенных ЛК, бывшие типа “Андрей Первозванный” 17 тыс. Т, 18 узл., борт. броня до 254 мм, 4х2-305/40-мм, 16–105/40-мм I-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 04.1906-01.1908-04.1910 гг. II-й – Балтийский завод, С.-П., 04.1906-06.1907-06.1909 гг. После Цусимы, летом 1905 года, Морвед отказывается от строительства БрКр (“Рюрика” на “Виккерсе” и 3 кораблей типа “Баян” на “Форже э Шантье” и Адмиралтейском заводе), но контракты с заводами не разрывает, а временно их приостанавливает. В июне 1906 года утверждён к постройке проект ЛК Адмиралтейского завода (реал) и в июле начинается строительство 3 первых русских дредноутов. Финансирование постройки осуществляется за счёт средств, выделенных ранее под отменённые проекты БрКр. 3 ЛК 1-й балтийской серии 22 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 254 мм, 5х2 305/40-мм и 7х2 105/40-мм I-й – “Виккерс”, Барроу, 07.1906-10.1907-12.1909 гг. II-й – “Форже э Шантье де ля Медитеранне”, Ля Сейн, 07.1906-01.1908-04.1910 гг. III-й - Адмиралтейский завод, С.-П., 07.1906-07.1908-12.1910 гг. В августе 1908 года в результате победы на конкурсе утверждён к постройке проект ЛК Балтийского завода (реал). В течение последующих 3 месяцев этот проект дорабатывался при участии фирмы “Блом унд Фосс” и в ноябре начато строительство 4 ЛК. К концу 1908 года закончены испытания опытного образца и начато производство нового 305/52-мм орудия (реал). В октябре 1907 года Металлический завод предоставил МТК эскизный проект трёхорудийной башни (реал). В марте-июне 1908 года был проведен конкурс на лучший проект такой башни и в октябре того же года определены и проект и заводы-изготовители. 4 ЛК 2-й балтийской серии 24 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 254 мм, 4х3 305/52-мм и 16 120/50-мм I-й и II-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 11.1908-12.1910-11.1912 гг. III-й и IV-й – Балтийский завод, С.-П., 11.1908-11.1910-12.1912 гг. 2 ЛК 1-й черноморской серии 24 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 254 мм, 4х3 305/52-мм и 16 120/50-мм I-й и II-й – ОНЗиВ, Николаев, 11.1909-06.1912-01.1914 гг. В ноябре 1910 года МТК утвердил проект ЛК Балтийского и Адмиралтейского заводов. В июле 1909 – октябре 1910 гг. проведены разработка проекта и испытания опытного образца 356/52-мм орудия. В сентябре 1910 года утверждён и проект башен под эти орудия. 4 ЛК 3-й балтийской серии 36 тыс. Т, 24 узла, борт. броня до 280 мм, 4х3 356/52-мм и 20 120/50-мм I-й и II-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 01.1911-08.1912-12.1914 гг. III-й и IV-й – Балтийский завод, С.-П., 01.1911-07.1912-11.1914 гг. 2 ЛК 2-й черноморской серии 36 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 300 мм, 4х3 356/52-мм и 20 120/50-мм I-й и II-й – “Руссуд”, Николаев, 10.1911-04.1914-? (10.1915) гг. В сентябре 1912 года предполагалось начать постройку серии первоначально из 4 “быстроходных” ЛК. Однако, по решению ГУК, закладка была задержана до следующего года из-за переработки проекта под новое орудие ГК. Летом 1912 года на ОСЗ разработан эскизный проект 406/45-мм орудия (реал). В декабре того же года фирме “Крупп” заказан опытный образец, который был изготовлен и испытан к ноябрю 1913 года. Осенью того же года закончены разработка проекта новой башни и кардинальная переработка проекта ЛК. 5 ЛК 4-й балтийской серии 43 тыс. Т, 28,5 узлов, борт. броня до 300 мм, 3х3 406/45-мм и 20 (6х2+8) 152/50-мм I-й и II-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 11.1913-08.1915-? (12.1917) гг. III-й и IV-й – Балтийский завод, С.-П., 11.1913-07.1915-? (12.1917) гг. V-й – Путиловская верфь, С.-П., 11.1913-07.1915-? (12.1917) гг.

Krom Kruah: cobra пишет: мой оппонент на Альтернативе............ г.Good Господину Good - революционный привет! Подобных метаний при отсуствии логики характерни для тов. Троцкого! cobra пишет: 24 тыс. Т, 21 узел, борт. броня до 254 мм С 254 мм брони против английских 13.5" Вы просто мертвец! Адназначно. Нем. лин. крейсера теряли башен и страдали сериозно при 11-12" брони. И зачем? - Ради никому не нужной пятой башни?!? Отдельно - одновременно и 22-24 КТ и 21 уз. и броня до 254 мм - сл. консервативно. Вполне можно войти и в 20-21 КТ при 5 башен и в 22.5 КТ - при 4х3-12". Вот что предлагает мой оппонент на Альтернативе Предлагать-то несложно. Сложнее - обосновать. См. моего пр. поста - в метанием с 4х2-12" к 5х2-12", потом 4х3-12", а потом - 4х2-14" совершенно нет логики. Как и в броска 5 ЛК 4-й балтийской серии 43 тыс. Т, 28,5 узлов, борт. броня до 300 мм, 3х3 406/45-мм и 20 (6х2+8) 152/50-мм I-й и II-й – Адмиралтейский завод, С.-П., 11.1913-08.1915-? (12.1917) гг. III-й и IV-й – Балтийский завод, С.-П., 11.1913-07.1915-? (12.1917) гг. V-й – Путиловская верфь, С.-П., 11.1913-07.1915-? (12.1917) гг. Нах Вам 43 КТ и 28 уз. в 13-м году? 14" - прекрасна даже для быстр. линкоров (центра боевой устойчивости авианосно-ударного соединения) ВМВ. Бронепробиваемость 14" - достаточна даже против Байерна! Нах Вам рост водоизмещения в 2 раза? Да и всех параметров вообщена столько. С кем вместе будут данные корабли "работать"? И - против кого? По цене будут как весь Ваш флот до ними! Ну - и по продолжительности постройки тоже. А вот по смысла постройки - чуть хуже Ямато для японцев... Как говорить известная болг. пословица - "Ветер его веет на белой кобилы!" (с) Кстати - как именно в ПМВ будете пристреливаться из 3х3-16"?

cobra: Krom Kruah пишет: Господину Good - революционный привет! Я знал, знал что вы это скажете!!!!!! Krom Kruah пишет: Кстати - как именно в ПМВ будете пристреливаться из 3х3-16"? Дык я чуть не подавился, когда в списке увидел 16"... У меня даже в самых смелых мечтах, не ранее 15-17 гг. закладки. И то в ходе войны строить такое чудовище, не верю........... Я вон в лучшем случае осторожно предположил о возможности приобретения ТОЛЬКО для Балтийцев 381мм орудий.......... Вообще тут либо дикая работа УО либо тока 3х3х3............ после войны оно конечно может и будет 4х3 406, хотя както слабо верится, уж слишком неподъемна такая башня... Скорее уж переходы будут 8-12, сие логичнее................ 8 12" - 12 12" - 8 14" - 12 14" - 8 16"!!!

павел: Кхм. Зачем форсировать скорость? 21 узел-достаточно. Брони потолще. ПТЗ. И побольше равнения на фатерланд.

cobra: скорость? Думаю до кораблей закладки 14-15 года точно............. 21-22 уз. достаточно

павел: Собственно американцы так строили до 20-х. С 21 уз. и не жаловались особо. Может и не прекрасно, зато-единообразно.

cobra: Вот именно........ И я так считаю...............

павел: И на Виккерсе, сдаётся, линкор не построим. Как и на Форше. У самих уже стапели на подходе. Зачем?

Krom Kruah: cobra пишет: Скорее уж переходы будут 8-12, сие логичнее................ 8 12" - 12 12" - 8 14" - 12 14" - 8 16"!!! Факт, что не без логики. Но чем хуже (это только на Балтике, для ост. ТВД - соответственно) 1. 2 штук 8-12/40 (Андрей, 19 уз. 8.5" броня, ПМ); за ними: 2. 4 штук 8-12/50 (21 уз., пояс и башни 11 до 12", турбины, треуг. котлы, примерно 21-22 КТ), можно и 2 серий. без реконструкции стапелей; 3. потом 4 штук 4х2-14"/50 (нефт. котлы, ПМК 120 мм, броня 12-13", примерно 23-24 КТ), тоже 2 серий - вторая частично в строю до войны при 2 серий с 12"/50 или все в строю если реконструкция стапелей - сразу после первой серии с 12"/50 (одновременно разрабативаем 14" пушки). Все поголовно - с 4 2-оруд. башен. ... тоже не плохо. Обходимся без 3-оруд. башен, можно больше кораблей построить без реконструкции стапелей, получаем больего количества лучше забронированных при меньшего водоизмещения и нормального залпа кораблей, при том (из-за размеров и отсуствии проблемов с освоением 3-оруд. башен) - можно больше кораблей достроить до войны и с меньших затрат. Корабли одинаковые по управлению огня и архитектуры и взаимосовместимые в составе соединения максимально. Отдельно - унификация, серийность, цена ниже на 1 корабле и т.д. При том кое-что из денег и для крейсеров с эсминцами останеться... Отдельно - возможно и изначально строить например с 22-23 уз. всех поголовно (при водоизмещением как для 5-башенников или как если с 4х3, но с 12-13" брони). ИМХО 4х2 с 22-23 уз. и 12" брони - гораздо сбаллансированнее, чем 5х2 или даже 4х3 с 10" брони и 21 уз. при одинак. водоизмещении. Да даже при одинаковой брони... Но и Ваш вариант (4х2-12"/40; 4х3-12"/50; 4х2-14"/50; 4х3-14"/50 с переходе к 4х2-16" (ск. всего до войны минимум - экиз. проект и подготовка стапелей, максимум - закладка с посл. разбор конструкций без достройки). Ну а после ПМВ - увидем как и что...

Krom Kruah: cobra пишет: Я вон в лучшем случае осторожно предположил о возможности приобретения ТОЛЬКО для Балтийцев 381мм орудий Так до 12-м-13-м году - нет логики в подобном заказе, а после 13-м - кому закажете? У всех - дредноутная лихорадка, у немцев все произв. мощности заняты, у англов заказать - равнозначно подарить им орудий, а никто кроме них 15" не делает... Отдельно - надо специально для заказных 15" конструянчить корпус и башен и ск. всего так и не достроите до войны... Отдельно - проблема с боекомплекте и запасных стволов... При том, что 14" - вполне даже достаточна для ПМВ: дистанция - бронепробиваемость 6,000 yards (5,490 m) - 17.2" (437 mm) 9,000 yards (8,230 m) - 14.4" (366 mm) 12,000 yards (12,980 m) - 11.9" (302 mm) 16,000 yards (14,630 m) - 8.9" (226 mm) 20,000 yards (18,290 m) - 6.7" (170 mm) На 12,000 ярдов дырявите всех англов кроме Ройял Соверенов (которые в 16-м вступают в строю) в хвост и в гриву! Рояль Соверенов - только в хвост (образно говоря). У англов 13.5" берет 12" на 10,000 ярдов.

komo78: думаю водоизмешение линкоров 1907г 20кт. больше 20 мил на линкор минфин не даст ( и так на пару лишних вытрясли), ни то что крупней только проектируются гельголанды да орионы и еще никто не закладывал бэтэлшипов крупней.

Krom Kruah: komo78 пишет: думаю водоизмешение линкоров 1907г 20кт. Ну, да... В самом начале - 20 КТ, 4х2-12", 12" броня, 21 уз. Потом - 21.5-22 КТ и 12.5-13" брони (или 4х3-12" и 12" брони), потом ... В конце концов где 20 КТ - там и 21-22 КТ... Принимаем/протаскиваем через минфин Программу "20 КТ линкоров" с нормальном водоизмещении 22.5 КТ (и там - с 4х2-14") и радуемся... Ну а в том времени и Орионы появяться (в 22.5-25.5 КТ) и Куин Элизабет даже (с ее 27/33 КТ)... Раскошелятся постепенно... Уже знаем что означает заказ 12 КТ ЭБРов против 14 КТ ... Два раза на одной-же мотыги ступать - как-то неинтелигентно...

Dampir: cobra пишет: Думаю до кораблей закла какихдки 14-15 года точно............. 21-22 уз. достаточно С каких пор скорости бывает достаточно? Ее всегда нехватает- не сможете выбрать нужную дистанцию боя

cobra: а у противника не больше...........

Dampir: cobra пишет: а у противника не больше........... т.е. " мы убегать не собираемся", ну и догонять тоже.

yuu2: Krom Kruah пишет: 1. 2 штук 8-12/40 (Андрей, 19 уз. 8.5" броня, ПМ); за ними: 2. 4 штук 8-12/50 Зачем №2 - 4 шт.? Пара опытно-турбинных. В том же (практически) корпусе. Чтобы получить бригаду из 4х.

павел: Скорость эскадры будет определятся самым медленным кораблём. Что толку в большей скорости у одной 4-ки? Что немцы, что американцы держались 21 узла, без значимых отклонений.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Зачем №2 - 4 шт.? Пара опытно-турбинных. ОК. 2 серии - первая (опытная) - 2 штук с 8.5"-10" брони и 50 кал. орудий и 21 уз. на турбин в водоизм. и примерно корпуса Андрея Мичигановича и вторая - из 4 кораблей (уже с 12" брони) - полная бригада.

Dampir: павел пишет: Скорость эскадры будет определятся самым медленным кораблём. Ч Скорость эскадры- да. А отряда в бою нет. О тактике боя похоже никто и не думает- к сожалению.

Dampir: павел пишет: то немцы, что американцы держались 21 узла, без значимых отклонений. А англичане перешли на 23-25 узлов.

cobra: Тэкс опытно-турбиннуй у нас ЕНИСЕЙ

Krom Kruah: Dampir пишет: А англичане перешли на 23-25 узлов. Не перешли (и все таки не 25, а 23-24 уз.), а построили только одна серия - Куин Элизабет. После чего следующие (Ривендж) - снова с 21-22 уз. На 25 уз. и выше - только лин. крейсеров строили. Просто "правильный" быстроходный линкор - сышком дорогая штука, чтобы построить таких в дост. количестве для линии. Характерно, что после как перешли к 28-30 уз. линкоров (водоизмещением 35 -75 КТ) все поголовно перешли с лин. тактики к комплексных поисково-ударных груп, где линкор(ы) - просто центр боевой устойчивости комплексного соединения. А то денег нету на 20 штук быстр. линкоров даже у США и Англии.

Krom Kruah: cobra пишет: Тэкс опытно-турбиннуй у нас ЕНИСЕЙ Одно другому не мешает. Енисей - первое применение турбин вообще, а 2 пост-Андрея - отработка КТУ именно линкора. А то и у немцев был Штутгарт, однако Фон дер Танн - первый корабль линии с КТУ, а как известно - очень проблемным оказался...

Dampir: Krom Kruah пишет: а построили только одна серия - Куин Элизабет. Согласен, но при 27 у Германии и 42 у Британии, должна или нет страна имеющая значительно меньшее количество линейных кораблей иметь в чем-то преимущество. Хотя бы в определении момента завязывания боя и направления удара. Или собираетесь просто бросить довесок. на те или другие весы?

cobra: БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ Линейные корабли тип «Петропавловск» (бывший Андрей Первозванный) «Петропаловск» Адмиралтейский завод 2.02.1906-3.07.1907-3.10.1909 «Наварин» Балтийский завод 7.02.1906-18.04.1907-6.04.1910 18 500 тонн, ПМ - 2, 25 ПК, уголь, 18-19 уз., Броня: пояс до 216 мм, башни до 254 мм, рубка 203 мм, палубы до 39,6 мм, скос 75мм, казематы 75мм. Вооружение: 4х2 305/40, 16х1 105/40, 2х1 37/30. Линейные корабли типа «Цусима» «Цусима» Адмиралтейский завод 3.06.1907-22.07.1909-1.12.1910 «Порт-Артур» Адмиралтейский завод 29.08.1907-3.10.1909-6.06.1911 «Телин» Балтийский завод 22.06.1907-22.05.1909–8.10.1910 «Дажалет» Балтийский завод 19.07.1907-4.08.1909-14.01.1911 21 000 тонн, ПТ- 4, 20 ПК, уголь, 21 уз., Броня: пояс до 254 мм, башни до 254 мм, барбеты до 203 мм, рубка 254 мм, палуба 51мм, скос – 75мм, казематы – 125мм. Вооружение: 2х4 305/50, 16х1 120/50, 2х1 37/30. Линейные корабли типа «Император» «Император Петр Великий» Адмиралтейский завод 25.10.1909–24.04.1911 –8.12.1913 «Император Александр II» Адмиралтейский завод 25.10.1909–22.05.1911 -22.01.1914 «Император Николай I» Балтийский завод 17.09.1909–31.03.1911-17.10.1913 «Император Павел» Балтийский завод 17.09.1909–1.06.1911-5.05.1914 23500 тонн, ПТ-4, 22 ПК, 21 уз., уголь + нефть. Броня: пояс до 262 мм, башни до 305 мм, барбеты до 254 мм, казематы 125 мм, руб¬ки до 254 мм, палубы 25 — 37,5 мм, скос – 75мм. Вооружение. 4х3 305/50, 16х1 120/50, 4х1 75/50, 2х1 37/30. Линейный крейсер типа «Измаил»: «Измаил»: Адмиралтейский завод 22.01.1912-25.10.1913-25.04.1915 «Кинбурн»: Адмиралтейский завод 22.01.1912-7.11.1913-6.06.1915 «Рымник»: Балтийский завод 1.02.1912-11.09.1913-10.03.1915 «Фокшаны»: Балтийский завод 1.02.1912-28.10.1913-7.05.1915 27 000 тонн, ПТ-4, 25 ПК, 24-25 уз., уголь + нефть. Броня: пояс до 262 мм, башни до 305 мм, барбеты до 254 мм, руб¬ки до 406 мм, палубы 50 — 75 мм., скос – 100мм. Вооружение: 4х2 356/50, 10х2 120/50, 4х1 75/50, 2х1 37/30.

cobra: ЧЕРНОМОРСКИЙ ФЛОТ Линейные корабли типа «Императрица» «Императрица Мария» ОНЗиВ 23.11.1907-12.10.1909-4.10.1911 «Императрица Екатерина Великия» ОНЗиВ 19.12.07-16.11.1909-7.02.1912 21 000 тонн, ПТ- 4, 20 ПК, уголь, 21 уз., Броня: пояс до 254 мм, башни до 254 мм, барбеты до 203 мм, рубка 254 мм, палуба 51мм, скос – 75мм, казематы – 125мм. Вооружение: 2х4 305/50, 16х1 120/50, 2х1 37/30. Линейные корабли типа «Император» «Император Александр I» ОНЗиВ 25.01.1910–2.04.1912 – 17.10.1913 «Император Николай II» ОНЗиВ 7.02.1910–28.03.1912-22.03.1914 23500 тонн, ПТ-4, 22 ПК, 21 уз., уголь + нефть. Броня: пояс до 262 мм, башни до 305 мм, барбеты до 254 мм, казематы 125 мм, руб¬ки до 254 мм, палубы 25 — 37,5 мм, скос – 75мм. Вооружение. 4х3 305/50, 16х1 120/50, 4х1 75/50, 2х1 37/30. Линейные корабли типа улучшенный «Император» «Фидониси» ОНЗиВ 5.05.1912–18.04.1914-22.06.1917 «Калиакрия» ОНЗиВ 5.05.1912–29.05.1914-14.11.1917 24000 тонн, ПТ-4, 22 ПК, 21 уз., уголь + нефть. Броня: пояс до 262 мм, башни до 305 мм, барбеты до 254 мм, казематы 125 мм, руб¬ки до 254 мм, палубы 25 — 37,5 мм, скос – 75мм. Вооружение. 4х2 356/50, 16х1 120/50, 4х1 75/50, 2х1 37/30.

cobra: ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ (предварительно) 4 броненосных крейсера-рейдера типа «Князь» «Рюрик» Путиловский завод 1.02.1911-16.03.1912-14.09.1913 «Ослабя» Путиловский завод 1.02.1911-11.04.1912-18.07.1913 «Владимир» Путиловский завод 9.09.1912-7.04.1914-………………………… «Святослав» Путиловский завод 9.09.1912-19.05.1914-…………………….. «Владимир» и «Святослав» в качестве крейсеров не достраивались, в связи прежде всего с тем что 4 башенных установки, заказанных для них переданы для строительства батарей для защиты Дарданелл, познее принято решение о перестройке их в авиаматки……. Водоизмещение: надо считать Скорость: не менее 28 уз. КТУ (уголь+нефть), не исключаю трехвальную ЭУ, с ПМ на среднем валу…. Дальность эконом.ходом – не менее 5000 миль. Бронирование: пояс 152-178мм, оконечности 75мм, Палуба 37ии-25мм, скос – 75мм, рубки – 203мм, башни 152мм. Вооружение: 2х3 305/50, 6х2 120/50, 4х75/50, 2х37/30

cobra: Теперича можно приступить к обсуждению проблемы ЛИНКОРА 1914 ГОДА

Krom Kruah: cobra пишет: пояс до 262 мм, башни до 305 мм, барбеты до 254 мм, казематы 125 мм, рубки до 254 мм, палубы 25 — 37,5 мм, скос – 75мм. В общем по брони линкоров - единственное несогласие. ИМХО пояс - не ниже 305 мм (до 356 мм у последных). Барбеты - 280-305 мм, башни 305-330 мм, рубки - 356 мм, палубы 37.5 мм+37.5 мм, нижная с скосом в 76 мм, оконечности и верхный (противооск. пояс) - 76 мм. Указанное сочетание водоизмещения, скорости и вооружения подобного вполне позволяют. Для Князей и лин. крейсеров - приемлимо (хоте по сути Ваш Измаил слабее забронирован реального, а уменьшение водоизмещения компенсируеться меньшим количестве орудий ГК. По сути Ваш Измаил - чуть-чуть уменьшенный (на 3 КТ) Макензен, с неск. ослабленой (неясно почему) брони (с 300 мм 262 мм) при сохраненном водоизмещением, уменьшенной с 27 уз. на 25-26 уз. (тоже неясно почему - в данном водоизмещении у англов Куин Элизабет с 4х2-380 мм, 25 уз. и пояс до 330 мм) скорости и вооружения. Вполне можно 280-305 мм и 27 уз. вбухать. Иначе говоря - ИМХО Вы сл. консервативен в своих желаний... Но принципиально Программа вполне неплохо смотриться. По кр. мере - логична, последовательна и реализируема.

cobra: Предлагаю просчитать все изложенное, заодно ТТХ будут..... А 262мм потому что сомневаюсь в производственных возможностях............ Это в аккурат броня Императрицы реала И почему Измаил слабее бронирован, в реале 238мм, у меня 262мм..........

Krom Kruah: cobra пишет: А 262мм потому что сомневаюсь в производственных возможностях............ Мда... У нас значить по водоизм. и скорости - как англы, по брони хуже , по вооружении - сходно... При том они больше... Надо подтянуться по брони, а если не умеем - то изначально строить быстроходных линкоров с 25 уз. и 262 мм брони... Хоть в чем-то нужно обладать преимущество. Кстатти как так - не умели? Почему? И разве не смогли бы научиться? И почему Измаил слабее бронирован, в реале 238мм, у меня 262мм.......... Имею ввиду слабее Макензена (а возможность есть)

Krom Kruah: cobra пишет: Предлагаю просчитать все изложенное, заодно ТТХ будут..... ОК. В рамках след. недели попытаюсь...

cobra: Krom Kruah пишет: В рамках след. недели попытаюсь... Пасиба. Ждемс.........

Dampir: Krom Kruah пишет: В общем по брони линкоров - единственное несогласие. ИМХО пояс - не ниже 305 мм (до 356 мм у последных). Предлагаемое cobra бронирование слабое и пробивается на всех доступных дистанциях боя.А скорость ЛКр явно не достаточна. это просто быстроходныелинкоры.

dragon.nur: cobra пишет: 6х2 356/50 Это как? Гексагонально? Или две пирамиды?

cobra: dragon.nur пишет: 6х2 356/50 это откуда? Такое Чеширский тока предлагал Исеобразное............ Что меня не вдохновило........... Dampir пишет: Предлагаемое cobra бронирование слабое и пробивается на всех доступных дистанциях боя Там ишо скос имеет место быть..........Впрочем я на реал ориентировался.... Dampir пишет: это просто быстроходныелинкоры. Именнно так........

Dampir: cobra пишет: Именнно так........ Ага.это как броненосцы "Пересвет" - на страх врагам назовем лк - линейным крейсером

Krom Kruah: cobra пишет: Там ишо скос имеет место быть..........Впрочем я на реал ориентировался.... Конечно. Но 21 уз. и тонкая броня вместе - не есть хорошо. Скос в общем дополняет, а не заменяет пояса. Или в данном водоизмещении 21-22 уз. и 305-330 мм брони, или тонкой брони, но скорости побольше. Лично я - за брони. ИМХО даже оптимальный 12" дредноут - с 4х2-12"/50, 22 уз., 305-330 мм брони и в 20-21 КТ. И клепать таких побольше. После чего - 4х2-14"/50, 22 уз., 22-23 КТ, 330-350 мм брони. И - снова клепать побольше) штук. Ну, а 4х3-12" - переходный между 4х2-12" и 4х2-14"... Одна серия и все... Именнно так........ Если именно так, то должны быть с 25 уз. (не ниже скорости Лизаветы). А если 26 уз. обеспечить - то сов. не нужно строить лин. крейсеров. Просто быстр. линкоров с 262 мм брони. В 25-26 КТ должны войти... (надеюсь). Или "нормальных" с 21-22 уз., но с 305-330 (и до 350 мм на посл. серии) мм.

cobra: Krom Kruah пишет: Лично я - за брони. Я тоже, значицца придется более внимательно заниматся Ижорским и мариупольскими заводами Krom Kruah пишет: Если именно так, то должны быть с 25 уз. Давайте 25 уз..... И брони поболее навесить По броне мое мнение такое можно и пересмотреть......

Dampir: Krom Kruah пишет: А если 26 уз. обеспечить - то сов. не нужно строить лин. крейсеров. Ну слились быстроходные линкоры и линейные крейсера при 28 узлах и 330 мм бронировании - В 14г. рановато будет.

Krom Kruah: cobra пишет: Давайте 25 уз..... И брони поболее навесить Обе вместе? Попробую (люблю я когда "все на макс"). Но будет недешево!

cobra: В принципе думаю 25 на форсировке........

Krom Kruah: Очень прикидочно : Вар.1 (1910 г): 4х2-12"/50 и 8х2-105/50 (или 8х2-120/50), 12" пояс (высота 16 футов, 11-12 футов над водой, под водой утоньш. до 8"), 4" палуба (2.5+1.5", скос 3.5"), оконечности 3"/16 фт (противоосколочно), барбеты 12", траверзы 12", лоб башен 13" (остальное 8"), рубка 12", ПМК - 3"/1", ПТЗ 2"/114 м (в зоне цитадели). Цитадель осн. пояса и траверзов - 114 м. Лин.-возвышенно, между корм. башен турбинное отделение, полубак высотой 27 футов, высота верхн. палубе 18 футов, высота нижн. бронепалубы 2 футов над ВЛ. КТУ 60000 л.с. (сдвоенной для эсминца/КРЛ), котлы треугольные, смешанного отопления, 20% угля, запас топлива - 1240/2240 тонн, размеры: Д: 173.74 м (570 фт)/ Ш: 90 фт (под водой - 93 фт) 27.43/28.45 м / углубление 8.23/8.52 м (норм./макс); 21 267 t light; 22 270 t standard; 23 514 t normal; 24 509 t full load 25 уз. Вар. 2 (1912 г): То-же самое, но 4х2-14"/50 или 4х3-12"/50. Пояс, барбеты 13"/16 фт; лоб башен 14", рубка 13" палубы 2"+2", скос 3.5". Цитадель - 118 м 595 ф / 94 (97) ф / 29.5 (30.5) ф или 181.35 м/28.65 (29.61) м/ 8.99 (9.3) м; 25 344 t light; 26 726 t standard; 28 115 t normal; 29 227 t full load 65500 л.с., 4 винтов, КТУ смеш. отопления, 1390/2500 тонн топлива, 25 уз. Делать подробно в таком направлении?

Krom Kruah: cobra пишет: В принципе думаю 25 на форсировке........ Ойц! Я сделал с 25 уз. на норм. тяги... на форсаже до 26 уз. ... Гы! лин. крейсеров не строим. Отсуствует надобность! Иначе получаеться примерно так: все как выше, но 10" пояс, 11" барбет и лоб башен, 87000 л.с. и 27.5 уз. (без форсажа для 4х2-12"; 95000 л.с. для 4х2-14"/4х3-12". Т.е. - за счет брони - скорость. Минус 6-7" брони - плюс 2.5 уз. Наверное можно лин. крейсеров сделать и чуть быстрее, если длиннее и уже. Но только если лин. крейсеров будем разрабатывать сериозно, а то иначе похоже нет смысла считать скрупулезно...

Krom Kruah: Dampir пишет: В 14г. рановато будет. Дерфлингер с Макензеном разве рано?

cobra: Krom Kruah пишет: Вар.1 (1910 г): 4х2-12"/50 и 8х2-105/50 (или 8х2-120/50), 12" пояс (высота 16 футов, 11-12 футов над водой, под водой утоньш. до 8"), 4" палуба (2.5+1.5", скос 3.5"), оконечности 3"/16 фт (противоосколочно), барбеты 12", траверзы 12", лоб башен 13" (остальное 8"), рубка 12", ПМК - 3"/1", ПТЗ 2"/114 м (в зоне цитадели). Цитадель осн. пояса и траверзов - 114 м. Лин.-возвышенно, между корм. башен турбинное отделение, полубак высотой 27 футов, высота верхн. палубе 18 футов, высота нижн. бронепалубы 2 футов над ВЛ. КТУ 60000 л.с. (сдвоенной для эсминца/КРЛ), котлы треугольные, смешанного отопления, 20% угля, запас топлива - 1240/2240 тонн, размеры: Д: 173.74 м (570 фт)/ Ш: 90 фт (под водой - 93 фт) 27.43/28.45 м / углубление 8.23/8.52 м (норм./макс); 21 267 t light; 22 270 t standard; 23 514 t normal; 24 509 t full load 25 уз. Вар. 2 (1912 г): То-же самое, но 4х2-14"/50 или 4х3-12"/50. Пояс, барбеты 13"/16 фт; лоб башен 14", рубка 13" палубы 2"+2", скос 3.5". Цитадель - 118 м 595 ф / 94 (97) ф / 29.5 (30.5) ф или 181.35 м/28.65 (29.61) м/ 8.99 (9.3) м; 25 344 t light; 26 726 t standard; 28 115 t normal; 29 227 t full load 65500 л.с., 4 винтов, КТУ смеш. отопления, 1390/2500 тонн топлива, 25 уз. По варианту №1, вы наверно таки тип Цусима имеете ввиду 1907-1909-1911?Тогда переработанный тип АНДРЕЯ..... Поясную броню тогда делаем 10", тогда именно такую хотели............. По варианту №2 Будет и с 12" и с 14"(ЧФ), При этом 12" вариант пускай идет с 12" поясом, а 14" вариант с 13" поясом(он более поздний просто) Теперь Измаил, давайте таки делаем форсажный вариант 25 уз., не более........ Но и бронирование отнють не Измаил реала.......

cobra: И еще предлагаю 16х120мм как ПМК, начиная с Цусим..... При этом перейти на башенное расположение ПМК с кораблей начиная с кораблей закладки 1909 года, то бишь с типа ИМПЕРАТОР Тока на перестроенном первозванном в качестве ПМК 105мм

Dampir: Krom Kruah пишет: Дерфлингер с Макензеном разве рано Дерфлингер - проектная скорость 26,5 узлов и 8-12",пояс -300мм Макензен-проектная скорость 27 узлов и 8-14",пояс -300мм Конго -проектная скорость 28 узлов и 8-14",пояс -200мм линейные крейсера при 28 узлах,330 мм бронировании 8-14" - готовность в 14г. рановато будет

Dampir: Krom Kruah пишет: Вар. 2 (1912 г): То-же самое, но 4х2-14"/50 или 4х3-12"/50. Пояс, барбеты 13"/16 фт; лоб башен 14", рубка 13" палубы 2"+2", скос 3.5". Цитадель - 118 м 595 ф / 94 (97) ф / 29.5 (30.5) ф или 181.35 м/28.65 (29.61) м/ 8.99 (9.3) м; 25 344 t light; 26 726 t standard; 28 115 t normal; 29 227 t full load 65500 л.с., 4 винтов, КТУ смеш. отопления, 1390/2500 тонн топлива, 25 уз. С 14" хороши

komo78: cobra пишет: Линейные корабли типа «Цусима» «Цусима» Адмиралтейский завод 3.06.1907-22.07.1909-1.12.1910 «Порт-Артур» Адмиралтейский завод 29.08.1907-3.10.1909-6.06.1911 «Телин» Балтийский завод 22.06.1907-22.05.1909–8.10.1910 «Дажалет» Балтийский завод 19.07.1907-4.08.1909-14.01.1911 21 000 тонн, ПТ- 4, 20 ПК, уголь, 21 уз., Броня: пояс до 254 мм, башни до 254 мм, барбеты до 203 мм, рубка 254 мм, палуба 51мм, скос – 75мм, казематы – 125мм. Вооружение: 2х4 305/50, 16х1 120/50, 2х1 37/30. а водоизмещение проектное, или фактическое с перегрузом. если проектное о либо броню, либо скорость (проектную) надо повыше. хотя при наличие птз и схеме бронирования как на севастополях то и дредноуты с 4 башнями в 21кт получаться. второй вопрос где взяли турбины, россия до 10г даже в лучшем случае не будет иметь серийного производства, немцы тоже в 8-9г не имеют лишних турбин, а парсон как монополист задерет цены ой-ой ой, по миллиону рубликов на линкор переплатиь прийдется. третий вопрос финансовый, минфин планирует выделить 40 мил на линкоры 1907г моряки продавливают 4 линкора и минфин по приказу царя находит еще 40-44 мил. но создание новых орудий и закупка турбин вызовет рост цены линкора до 23 мил целковых, так что надо будет еще 8-12 мил найти сверх заплонированных. а вообьше корабли выглядят очень сбалансированно, и если главный пояс прикрывает не только вантерлинию, но больше углубляется постепенно утончаясь, и по высоте прикрывает до 2й палубы, + ПТЗ то красота. ( параметры пояса высота 6-7, углубление 3-4м с утоньшением до 125мм по нижней кромке, смыкается с противоторпедной перегородкой в 38-47мм).

komo78: Krom Kruah а вы когда считаете, поправку на руский уровень судостроения и весовую дисциплину не делаете. думаю конструкторы +5% в проек добавят по сравнению с немцами и англами.

cobra: komo78 пишет: россия до 10г даже в лучшем случае не будет иметь серийного производства, немцы тоже в 8-9г не имеют лишних турбин, а парс Вообще то Металлический завод как мне помнится с 1906 года осваивал турбины и просил заказы, не было..... А у меня в период с 1907 по 1909 годы заказывают ЭМ турбинные+6 ЛК+2 КР Освоят значицца.............. Парсонс Кертис-АЕГ Или один тип или другой, впрочем тогда фирмы были много более независимы.....

Dampir: cobra пишет: Парсонс Кертис-АЕГ Кертис-АЕГ- Вулкан лучше.Они смешанного типа с 4 , а не 1 как у Парсонса активным колесом и барабан активно-реактивной части менее длинный.

cobra: Ньюанс однако...... Вот скорее всего и будут к примеру МЗ Кертисовские турбины, так же как и Путилов, БЗ Парсонса и т.д. надо подумать.........

komo78: cobra пишет: Вообще то Металлический завод как мне помнится с 1906 года осваивал турбины и просил заказы, не было..... осваивал, но либо просил кредиты на строительство цеха или гарантированных заказов. да и то скорей филиал западной компании, отверточное производство. свое производство турбин даже при заказах и финансировании не раньше 10г. Dampir пишет: Кертис-АЕГ- Вулкан лучше.Они смешанного типа с 4 , а не 1 как у Парсонса активным колесом и барабан активно-реактивной части менее длинный. лучше, но к 10-12г, до этого или хуже парсона, или капризней и сильно сложней.

Dampir: komo78 пишет: лучше, но к 10-12г, до этого или хуже парсона, или капризней и сильно сложней. Согласен ,но Вар.1 (1910 г) Вар. 2 (1912 г) На "Светлане" ставили Парсонса, а на "Адмирале Нахимове" успели воткнуть АЭГ-Кертис-Вулкан

cobra: komo78 пишет: осваивал, но либо просил кредиты на строительство цеха или гарантированных заказов В конце 1906 года МЗ как миниум гарантируют заказ на производство турбин для для 20 ЭМ, 6 ЛК и 2 КР.... Я думаю гарантированного заказа будет достаточно для осовения не только на МЗ, но и появлению турбинных мастерских на Балтийском заводе............

Krom Kruah: komo78 пишет: а вы когда считаете, поправку на руский уровень судостроения и весовую дисциплину не делаете. думаю конструкторы +5% в проек добавят по сравнению с немцами и англами. Я писал уже, что пока прикидочно. Кстати после РЯВ как раз с весовой дисциплине дела резко улучшились. Но - да. В принципе нужно ок. 3-5% запаса водоизмещения добавить. Кстати если 25 уз. будут на форсаже, то примерно так и получиться... Очень завысить от реальных размеров КТУ и погребов (т.е. цитадели). Ну и т.д. - когда реальных агрегатов начнем ставить...

Dampir: Однако 20 линкоров , не считая прочих с 1906 по 1917гг. Не потянет страна такие затраты.

cobra: Потянет........... Во первых за счет серийности, и административных мероприятий некоторое снижение цены такие есть, моему мнению, цены будут тока чуть выше Германских и Британских, то есть очень дорогими будут перестроенные Андреи , достаточно Дорогими Цусимы, затем цены будут чуть выше Германских, как перед РЯВ тот же БЗ, обеспечивал цену за тонну, как и американцы... Во вторых с 1910 за счет введения подоходного налоога, напрямую предназначенного для финансирования, военных, морских, аграрных програм. В третьих за счет отхода в 1909-1911 от политики золотого стандарта к биметаллизму и политике замещения золотого империала залотыми слитками............... В четвертых, вновь введение закона о необходимости сдачи и обработки золота через госструктуры(Что в свое время резко снизило официальные объемы добычи).... Krom Kruah пишет: 3-5% запаса водоизмещения добавить Принято навсякий случай добавим........

Vilgraf: Dampir пишет: А англичане перешли на 23-25 узлов И все равно при Ютланде немцы от них ускользнули, да и бой вели с ними на равных, если не сказать похлеще...

komo78: cobra пишет: ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ (предварительно) 4 броненосных крейсера-рейдера типа «Князь» «Рюрик» Путиловский завод 1.02.1911-16.03.1912-14.09.1913 «Ослабя» Путиловский завод 1.02.1911-11.04.1912-18.07.1913 «Владимир» Путиловский завод 9.09.1912-7.04.1914-………………………… «Святослав» Путиловский завод 9.09.1912-19.05.1914-…………………….. «Владимир» и «Святослав» в качестве крейсеров не достраивались, в связи прежде всего с тем что 4 башенных установки, заказанных для них переданы для строительства батарей для защиты Дарданелл, познее принято решение о перестройке их в авиаматки……. Водоизмещение: надо считать Скорость: не менее 28 уз. КТУ (уголь+нефть), не исключаю трехвальную ЭУ, с ПМ на среднем валу…. Дальность эконом.ходом – не менее 5000 миль. Бронирование: пояс 152-178мм, оконечности 75мм, Палуба 37ии-25мм, скос – 75мм, рубки – 203мм, башни 152мм. Вооружение: 2х3 305/50, 6х2 120/50, 4х75/50, 2х37/30 а что считать водоизмещение, и так ясно что до 20кт. а насчет скорости или 25-26 уз и дальность не менее 10000миль ( что маловероятно учитовая данные о закладке конго) ну или не менее 30 уз, а дальность тоже повыше. 5 тыс. миль для тихого мало, хотя возможны суда снабжения действующие из петропавловска. на петропавловск достаточно крепостной батальон (1 рота с кк орудиями 10-12", пара батарей со скорострелками, саперная рота, пулеметная рота)+ пехотный батальон. для флота причал, пара барж, кран, пара складов, пара нефтехранилищ. радио и метеостанция. и чтоб задовить эту базу надо будет отправлять линкор и не менее полка морской пехоты, или бригаду броненосцев. конечно броненосцев у англов куча, да и у японцев кое что осталось, но как представлю что для нейтрализации базы создание которой обошлось в пару миллионов, а содержание тыс в 200-300 в год гонят бригаду броненосцев и полк пехоты, и что занятие это для них не менее месяца в лучшем времени.

cobra: komo78 пишет: (1 рота с кк орудиями 10-12", пара батарей со скорострелками, саперная рота, пулеметная рота) 12" вам никто туда не даст....... Зато из наличия построить у входа батарею 10", и добавить 2-3 башенных батареи 152мм, освободившихся после модернизации Бородино и нормально.. Ну добавить еще несколько батарей 75мм......... Там по идее надо прикрывать Вход и Халатырский пляж, где место удобное для десантирования и все в принципе......... Просто на ТОФ еще планируется создание минно-артиллерийской позиции у Николаевска, ибо есть Сахалинские нефтепромыслы, которые надо прикрывать...........

komo78: какие башенные, просто обычные земляные с бетонироваными площадками под орудие и выдолбленым с обратного ската погребом. а 12" в самом деле вряд ли скорей от 2 до 5 10"\45. но при разработке 12"\50 могут изготовить в 1907г несколько запасных стволов 12"\40. для броненосцев ,обжегшись на выходе орудий во время ряв моряки потребуют запаса стволов в 25% от корабельного количества, минфин урежет минимум вдвое и отсрочит, но 12"\40 закажут сразу после изготовления орудий для петропавловска. к 11-12г вполне могут и станки сварганить и на береговые батареи определить. а могут и старые 12"\35 использовать. усли перевести на бездымнй порох и поставить на новые станки с возвышением 30-35 градусов то 4 старых12" вполне заменят 2 новых. по крайней мере от одиночного броненосца, индвизибла или пары бркр отпинатся сможет. да и новому линкору ближе 50-60кб подходить опасно. а с большей дистанции если не жалко снарядов и стволов то барабан им в руки.

dragon.nur: cobra пишет: это откуда? Такое Чеширский тока предлагал Такое было с предыдущего листа. Если надо -- поищу, где именно.

Dampir: Vilgraf пишет: И все равно при Ютланде немцы от них ускользнули, Джеллико был весьма осторожен и вовсе не хотел рисковать

Krom Kruah: Dampir пишет: Джеллико был весьма осторожен и вовсе не хотел рисковать Кроме того на 25 уз. у него (не считая сильно побитого Битти) - одна только 5 эскадра... Все остальное - на 21 уз. Соотв. весь Гранд флит - на 21 уз. максимум, а Лисаветы - отдельным отрядом. И то - не повезло им с командиром... Кстати - уптавлял бы Томас своих Лисавет поинтелегентнее - еще неизвестно Хиппер-Битти побил бы или наоборот. Дерфлингер vs Куин Мери одно, а vs Куин Элизабет - совершенно не то. Или там кого хотите из серии - Уорспайт например. КЭ немн. не в примере, т.к. не в составе 5 эскадры, но ... сравнить Королев против Дерфлингера захотелось. Представьте на минуточку, что у англов 4-5 эскадр с 25 уз. (т.е. - все с 343 мм и 380 мм ГК)...

Dampir: Krom Kruah пишет: но ... сравнить Королев против Дерфлингера захотелось. Ну чего уж там сравнивать. Даже при тех снарядах что имели британцы от Дерфлингера блин , если удрать не успеет

Dexter: Krom Kruah Дык у Шеера вроде бы тоже была как будто бы тихоходная 2-я эскадра ЛК и шел он навстречу Джеллико (точнее - Битти) чуть ли не на 16 уз в итоге. Состав вот ея ищу. Или я ошибаюсь ? И второй момент - Джеллико не хотел ночного боя и возможной ситуации, когда его 6 эскадр по одной попадали бы под огонь всех ЛК Шеера (потеряв других из виду). Битти к тому моменту был сильно излуплен Хиппером, и "висеть на хвосте" Шеера не мог. Мог Гуденаф - но не хотел, хотя тут я его понимаю Пытаться ночью (!) преследовать ЛК легкими крейсерами - эдакий изощренный вид самоубийства...

Dampir: Dexter пишет: остав вот ея ищу. 2-я эскадра Дойчланд Поммерн Шлезиен Шлезвин-Гольштейн Ганновер Гессен

Krom Kruah: Dampir пишет: 2-я эскадра Да. Конечно. Шееру - как пятое колесо.

Dampir: Krom Kruah пишет: Да. Конечно. Шееру - как пятое колесо. Интересно на кой черт он их потащил?

Krom Kruah: Dampir пишет: Интересно на кой черт он их потащил? На той, на кой Рожественский потащил стариков - в случае неуспеха (весьма вероятного) никто не смог бы обвинить что не взял с собой всех боеспособных (или условно "боеспособных") кораблей... Общественное мнение, панимайш...

komo78: Dampir пишет: Интересно на кой черт он их потащил? поврежденные линкоры буксировать или прикрывать от легких сил , или как снарядоулавливотели. А что , прет джелико в 6 дивизионных колонах впереди легкие силы и бркр. а навстречу строем фронта 6 броненосцев с германскими легкими силами. можно конечно внимания не обращть, но боязно отгонят немцы английскую завесу и словят англы торпед с миноносцев. а ежели развернуться, то пока распределят цели пока 4 линкора пристреляются по 1 броненосцу, пока броненосцы словят 2-5 снарядов на нос. час прошел

yuu2: Dampir пишет: Интересно на кой черт он их потащил? А откуда ему было знать, что британские силы будут вводиться в бой по частям? В реале ему хватило для удержания англов на дистанции уважения только ЛК и ЛКр. Но при бОльшей скоординированности англов (если бы их разведка лёгкими силами была бы менее провальной) наличие у немцев броненосцев потребовало бы снизить "давление" на их наиболее ценные корабли. Так что в плане концепции использования - таки "снарядоуловители" (строеудлиннители), но в части качества брони уж по крайней мере с иблами могли и "поговорить".

Dampir: yuu2 пишет: ак что в плане концепции использования - таки "снарядоуловители" (строеудлиннители), но в части качества брони уж по крайней мере с иблами могли и "поговорить". Шеер в 1914 командовал именно этой 2-й эскадрой. с нее перешел на 3-ю дредноутов. скорее всего старые товарищи слезно вымолили честь принять участие.

Dexter: Dampir Спасибо ! Действительно старье.

cobra: ИТак после бойни на АЛьтернативе расписал все следующии образм.... Андрея и Павла зарезал ВААБЩЕ... ЗАказанные бащни идут: 2 башни на остров Русский, 2 башни на ИНО, 2 башни на Красную Горку.......... Тогда строят следующим образом: Линейные корабли типа «Цусима» «Цусима» Адмиралтейский завод 3.05.1907-22.03.1909-1.12.1910 «Порт-Артур» Адмиралтейский завод 29.05.1907-23.04.1909-6.06.1911 «Телин» Балтийский завод 22.05.1907-24.03.1909–8.10.1910 «Дажалет» Балтийский завод 1.06.1907-29.03.1909-14.01.1911 20460/23981 тонн, 170х25.2х8.6/9.09 (м), угольные ПК Бельвилля, 4 паровых турбины, 4 винта, 29 445 л.с., 21 узел, дальность плавания до 3800 миль 14 узловым ходом. Вооружение: 5х2 305/52, 16х1 105/50, 4х1 75/50, 2х1 37/30. Бронирование: главный пояс 75-254-75 мм, верхний пояс 152мм, башни ГК 254-203 мм, барбеты 203мм, палуба 51мм, скос 75 мм, ПТП – 40 мм. Экипаж 1190 чел(после мобилизации). (Океанский корабль, размещение башен ГК аля Гебен) Линейные корабли типа «Император» «Император Петр Великий» Адмиралтейский завод 25.07.1909–24.04.1911 –8.12.1913 «Император Александр II» Адмиралтейский завод 25.07.1909–22.04.1911 -22.01.1914 «Император Николай I» Балтийский завод 17.06.1909–11.03.1911-17.10.1913 «Император Павел» Балтийский завод 17.06.1909–12.03.1911-5.05.1914 «Императрица Мария» ОНЗиВ 22.01.1909-12.05.1911-4.06.1913 «Императрица Екатерина Великия» ОНЗиВ 22.01.09-19.07.1911-7.09.1913 «Император Александр I» ОНЗиВ 25.04.1909–2.09.1911 – 17.11.1913 24 294/26 648 тонны, 181.28x26.9x8.70/8.99 (м), угольно-нефтянные ПК Адмиралтейского типа, 4 турбины, 4 винта, 37497 л.с., 22 узла, дальность плавания 4300 миль 14 узловым ходом, 1200 тонн угля, 1154 тонны нефти, Вооружение: 4х3 305/52, 16х1 120/50, 4х75/50, 2х1 37/30. Бронирование: главный пояс 75-280-75 мм, верхний пояс 152мм, ПТП 37мм, башни 152-305 мм, барбеты 254мм, палуба 75 мм, скос 102 мм, рубка 305мм. Экипаж 1263 человека(после мобилизации). (океанский корабль, ГК - линейно-возвышенно)

павел: Океанские корабли с дальностью плавания около 4000 миль? Опыт бородинцев ничему не учит? Ужас.

cobra: Че мало что ли? не 1200 миль как в реале

Krom Kruah: cobra пишет: Андрея и Павла зарезал ВААБЩЕ... Как хотите.. Без их опыта Цусим будете строить как в реале Сев строили - до 1915-м... 5х2 305/52, Океанский корабль, размещение башен ГК аля Гебен) Ну, хозяин-баринь. Примерно Кайзера с немцев "украли". Нарисован, посчитан и находиться на Вундере. Могли бы и бронировать по "кайзерски" или скорость кайзерской дасть, но... и так можно. По судьбе строительства и применения - евастополи и Императрицы реаля. 4х3 305/52 главный пояс 75-280-75 мм Если на кораблей обр. 1908-9 г. приемлимо (ну, более-менее) с учете 4" скоса... На следующих - ни в коем случае. Кстати тоже нарисован и посчитан и т.д. Вирибус Унитас. Только неясно почему у Вас водоизмещение на 4 КТ выше при более слабом ПМК (у австрийца 6"). Из-за 1-2 узлов скорости наверное... Кстати для океанского корабля запас топлива у Вас на 1/3 меньше, чем у аналогичных англов и немцев в лучшем случае. У них нигде не ниже 3200-3500 тонн. На более поздных и выше 4 КТ. Как у Вас - Вирибус Унитас. Который скорее средиземноморский, чем океанский. По судбе строительства и применения - Измаилы реаля. Но - всех их есть в наличии "у людей". Хотя тоска и скука - с одних того украли с других оного. Самы только что выиграли войну - весь мир смотрить на нас с уважением, а мы снова тупо осматриваемся с кого украсть концепции применения. В Вашей альтернативе МГШ и кораблестроители - на порядок тупее реаля - там хоть нек. выводов сделали - что верные, что нет - но сделали. Концепцию создали. А здесь явно главное, чтоб без концепции. Как Точнее - по концепции "А давайте посмотреть у кого что есть - как небудь украдем и нечего думать. У нас мышление не сильная сторона, нам концепция не нужна"), т.е. - ничего не нужно рисовать и считать... Да и я наверное утомился... Прошу извинить...

Dampir: cobra предлагаемые вами корабли полная

павел: Конечно мало, притом это идеальная дальность. Если уж закладывать возможность их океанского применения, то надо увеличивать дальность. Хотя бы и расчетную и хотя бы в 1,5 раза, а лучше в 2. Либо, как я понял, ставится задача создания эскадры для БФ, в расчёте на противостояние с Англией-отказаться от океанизЬма. Т.е. дальше чем Северное море-не работаем. И за счёт этого подтянуть остальные характеристики. Для этого 4000 миль-нормально.

павел: Да, жаль Андрея Мичигановича. Классный корабль. Если бы их да в серию... Да с апгрейдами... А так-движимся к почти реалу семисотмильными прыжками.

Krom Kruah: павел пишет: А так-движимся к почти реалу семисотмильными прыжками. В неизвестном направленн и с неясной цели... И без концепции.

Krom Kruah: cobra пишет: ИТак после бойни на АЛьтернативе Прочитал. Не в восторге...

павел: И судопром без практики строительства подобных монстриков чёрти-что насооружает. АМ-это действительно старт реализации собственных идей и собственной концепции применения флота. Максимально быстрая реализация уроков войны. Полигон для отработки технических решений. Да, собственно ,что уже..

Dampir: павел пишет: И судопром без практики строительства подобных монстриков чёрти-что насооружае Живой пример сколько времени строились Андреи и Севастополи. Да и то ласточкин хвост на Императриц не успели внедрить

sl: cobra мдя... вопросы. 1. андреи - это опыт.. не будем достраивать их - 1 серия будет "бревноутами" по исполнению.. 2. башни на берег? хм.. а денег не жалко? каков сакральный смысл к пмв иметь именно башеные бб? 3. хотя что это я.. ув.Кром в принципе всё уже сказал..

cobra: да ладно вам...... Я ишо не строчки не поправил ждем-с.... И кстати кто мне объяснит могли ли Ижорский и Мариупольский заводы катать броне более толстую чем 262мм, и в чем может быть причина?

Krom Kruah: cobra пишет: могли ли Ижорский и Мариупольский заводы катать броне более толстую чем 262мм A что - на башен/рубки Измаилов разве импортных ставили? Ну, а конкретно - не знаю... Ни могли ли, ни почему нет (если нет)...

cobra: Ладно вопрос по кэпитал-шипам пока снимаю... Пока напишу очерк УРОКИ ЦУСИМЫ, от него и плясать будем

sl: cobra пишет: И кстати кто мне объяснит могли ли Ижорский и Мариупольский заводы катать броне более толстую чем 262мм, и в чем может быть причина? Емнип, проблемы там были скорее с количеством выпускаемой брони. а по толщине.. хм... 300мм башен и 400 рубки.. вроде нигде не встречал фраз про "не могли".. а 262мм разве не из концепции "недопущения внутрь снаряда в целом виде" выросло? и ещё момент - мариупольская броня для одного дредноута обходилась на 2 млн.руб дороже ижорской..

cobra: sl пишет: и ещё момент - мариупольская броня для одного дредноута обходилась на 2 млн.руб дороже ижорской.. Интересно в первый раз слышу такой факт

ВадимВМ: Начинать строительство и развитие инфры для флота нужно после крымской войны (макимум после русско-турецкой 77-78). А не изыскивать по крупицам, где и чего бы сделать, что бы было совсем хорошо. 8)

sl: cobra http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/08/03.htm

Dampir: ВадимВМ пишет: Начинать строительство и развитие инфры для флота нужно после крымской войны Начать никогда не поздно - важно как заканчивать будете. Кораблей в П-А и без прогрессорства хватало для достойного противостояния Японии.

ВадимВМ: Dampir пишет: Кораблей в П-А и без прогрессорства хватало для достойного противостояния Японии. Речь не только о кораблях. Вот если бы во Владике были верфи для строительства больших кораблей, то гонять туда-сюда корабли не нужно было бы. Там бы и строили. Под верфи построили бы и прочую инфру, ж/д протянули, заводы сталелительные, артиллерийские..., прибрежные крепости и т.д. Севастополь из Владивостока конечно не получился бы - замерзает, но и на Балтике погода "не сахар". А при хорошо развитой инфраструктуре Дальнего Востока сделать из Порт-Артура Севастополь после получения Манджурии намного проще.

cobra: ВадимВМ пишет: Вот если бы во Владике были верфи для строительства больших кораблей А на кой? Достаточно вполне хорошего СРЗ, обеспечивающего ремонт кораблей всех КЛАССОВ..... А так же строительство мелких судов, сборку и т.д. А то что вы предлагаете не один десяток лет потребует миниум............... Тем более с той транспортной сетью итак все мрачно... Зря что ли даже после строительства Транссиба, грузы и т.д. предпочитали отправлять и морским путем ибо дешевле...

ВадимВМ: cobra пишет: А на кой? Достаточно вполне хорошего СРЗ, обеспечивающего ремонт кораблей всех КЛАССОВ..... А так же строительство мелких судов, сборку и т.д. Ну да! Конечно дешевле гонять с Балтики на ТО корабли, чего уж там эскадры. cobra пишет: А то что вы предлагаете не один десяток лет потребует миниум............... Тем более с той транспортной сетью итак все мрачно... Зря что ли даже после строительства Транссиба, грузы и т.д. предпочитали отправлять и морским путем ибо дешевле... 1. А мы куда то опаздываем? После крымской до Японской времени - "вагон и маленькая тележка". 2. Транспортная сеть такая же как и по всей стране, то есть никакая. Кроме той, что англо-французские оккупанты под Севастополем построили. Спасибо им! 3. Это в мирное время дешевле, а в военное время вообще никак. Россия не Швейцария, постоянно воюет, причем везде где только может. С этой точки зрения строительство ж/д является необходимостью, не только на ДВ, но и в Средней Азии. Чтобы англы постоянно опасались нашего "Индийского похода" (им бы из Метрополии войска пришлось перебрасывать дольше, чем нам по железке с западных границ).

cobra: Линейные корабли типа «Андрей Первозванный». История начала проектирование эскадренных броненосцев типа «Андрей Первозванный» восходит к январю 1900 года, когда Главный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцов предста¬вил в МТК проект броненосца, во многом опрокиды¬вавший прежние представления об этом классе боевых кораблей. По водоизмещению —14 000 т — новый ко¬рабль существенно превосходил начатые тогда строительством эс¬кадренные броненосцы типа "Бородино", выше (на 1 узел) была и 19-узловая скорость, и совсем иное (16 203-мм пушек в восьми башнях) предлагалось воору¬жение. Проект был составлен по заданию капитана 2 ранга великого князя Александра Михайловича. Проект воплощал общепризнанный на тот момент, вывод из опыта японо-китайской войны 1894-1895 гг. о преимуществе скорострельной артиллерии. Изюминкой его являлась замена 152мм патронных орудий на более эффективные и уже не столь разительно, как прежде, уступавшие им в скорост¬рельности 203мм пушки. Составлявшие для корабля единый и главный калибр (еще предусматривалось 4 152-мм, 16 75-мм, 14 47-мм пушки и 4 пулемета), эти орудия напоминали о прежних опытах и применении единого калибра. Так было в осуществленных проек¬тах русских трехбашенных фрегатов типа "Адмирал Лазарев" (1867 г.), трехбашенных эскадренных броне¬носцев семейства "Екатерина П" (1882 г.), германс¬ких трехбашенных эскадренных броненосцев типа "Бранденбург" (1891 г.). В тоже время стоит отметить что концу 19 столетия, началу двадцатого удалось достичь значительного прогресса в проектировании башенных крупнокалиберных установок. Так к примеру время заряжания 305мм пушки, состав¬лявшее в 80-е гг. до 15-20 мин, к началу XX в. умень¬шилось почти до 1 мин. Тем не менее средний калибр в бою на малых и средних дистанциях считался в достадочной степени грозным оружием, и общепринятым мировым брендом считалось что 305мм орудия призваны довершить успех достигнутый, во мно¬жестве устанавливавшихся на броненосцах скорост¬рельных 152мм орудий. Этой концепции следовало подавляющее боль¬шинство эскадренных броненосцев мира, и, хотя не¬которые из них уже несли на себе печать "реабилита¬ции" орудий крупного калибра (к 4 305-343-мм орудиям добавляли по два-четыре 234-274-мм), в не¬прикосновенности оставался самый модный калибр — 150-164-мм пушек. Шагом вперед в этом направ¬лении был проект броненосцев типа "Витторио Эма¬нуэле", в котором выдающийся корабельный инженер В. Куниберти (1854-1913) предусмотрел 12 203-мм орудий в шести бортовых башнях. В оконечностях устанавливались две одноорудийных (305-мм) баш¬ни. Орудия этих башен должны были завершить успех победы, достигнутой массированным огнем 203-мм орудий. Эти броненосцы типа "Витторио Эмануэле" были заложены в сентябре 1901 г. Иной оказалась судьба проекта Д.В. Скворцова. Его обсуждения в МТК в январе и апреле 1900 г. выя¬вили разнобой взглядов ведущих адмира¬лов. При голосо¬вании за единый 203-мм калибр по проекту высказа¬лись великий князь Алексей Михайлович, вице-адми¬ралы В.П. Верховский, И.М. Диков, К.К. Де Ливрон, Н.И. Скрыдлов. За 305-мм и 152-мм пушки высказались контр-адмирал Д.Г. Фелькерзам и артиллерийский отдел МТК, вице-адмиралы Ф.В. Дубасов, И.Н. Ломен, контр-адмирал Ф.И. Амосов. Контр-адмиралы Н.Н. Ломен, К.С. Остецкий, капитан 1 ранга А.А. Вирениус полагали более полезным вооружение из 305-мм кон¬цевых и 203-мм бортовых орудий. Сомнение вызывала и целесообразность постройки по предлагаемому проекту только одного корабля, хотя для эскадренного боя один лучший ходок не имеет зна¬чения, так как эскадренный ход зависит от худшего ходока. Судьба проекта решилась быстро. Для этого оказалось достаточно сообщения ГУКиС в МТК о том, что финансовые сред¬ства Морского министерства весьма ограничены и броне¬носец водоизмещением 14000 т может быть построен вза¬мен одного из броненосцев типа "Бородино", заказанных Балтийскому заводу. Между тем, вся артиллерия для этих броненосцев, в том числе и башни 12-дм. и 6-дм. орудий уже заказаны. В случае осуществления нового проекта все эти заказы пришлось бы отменить. Кроме того, есть основание предполагать что немаловажную роль в судьбе проекта сыграли отвратительные межличностные отношения между генерал-адмиралом великим князем Алексеем Александровичем и великим князем Александром Михайловичем. Постройка броненосцев типа "Бородино" продолжалась по первоначальному проекту. Тем временем подошло время принятия и разработки новой грандиозной программы военного судостроения на 20 летний срок. Но кроме необходимости принять новую программу и строить по ней корабли, сложилась ситуация что после освобождения стапелей после спуска на воду эскадренных броненосцев типа «Бородино» стапеля простаивают. На что обратил внимание государя в своем отчете за 1901 год государ¬ственный контролер генерал П.Л. Лобко. Генерал обращал внимание на странную безза¬ботность Морского министерства, которая также мог¬ла обернуться большим ущербом для государства. Министерство по завершении стапельных работ на последней программе судостроения все еще не озаботилось загрузкой освободившихся стапелей. Это, как отмечал государственный контролер гене¬рал П.Л. Лобко, может повести к весьма нежелатель¬ным последствиям, включая и возможные забастовки рабочих. Стоит отметить что ранее (хотя подобных примеров в истории почти не встречалось), государственный конт¬ролер Т.И. Филиппов предъявлял Морскому министер¬ству обвинение в "незаконном нарушении интересов казны", допущенном при подписании контрактов на за¬каз в Америке броненосца "Ретвизан" и крейсера "Ва¬ряг". В министерстве, однако, не спешили, и только 23 октября 1902 г. Управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П. Тыртов созрел до ходатайства о выделении министерству кредита в 50 млн. рублей на «Новое судостроение» в счет еще разра¬батывавшейся новой судостроительной программой. Редким для императора историческим изречени¬ем ходатайство министерства поддержал Николай II. Его резолюция гласила: «Судостроение не может оста¬навливаться без самых вредных для государства по¬следствий». На совещании 9 декабря 1902 г. ми¬нистр финансов граф С.Ю. Витте согласился выделить на 1903 г. 12-и миллионный кредит; столько же выделялось на 1904 г. Всецело поглощенная предвоенной грандиозной судостроительной гонкой 1898-1903 гг., министерство оказалось неподготовленным к решению проблем будущей программы и типов перспективных кораблей. Особенно болезненным было полное отсутствие задела по всем кораб¬лям будущей программы. По проекту новой программы предполага¬лось, что к 1923 г. русский Балтийский флот "будет равносилен соединенному флоту Германии, Швеции. Норвегии и Дании на Бал¬тийском море". Тихоокеан¬ский флот должен был сохраниться в прежнем со¬ставе. В соответствии с этой программой, с учетом исключения из списков от¬служивших свой срок ко¬раблей (броненосец — 25 лет, крейсер — 20 лет, мин¬ные суда — 16 лет) флот России в 1923 г. должен был составить 42 эскадрен¬ных броненосца, 24 броне¬носца береговой обороны, 23 больших крейсера, 40 малых крейсеров, 11 крей¬серов, 147 истребителей, 84 мореходных миноносца. Таковы были намет¬ки, состоявшего тогда в ГМШ капитана 2 ранга Н.О. Эссена. Программа определяла динамику рос¬та флота, состав действую¬щих и выбывающих кораб¬лей. Неясно было лишь с их типами — в большин¬стве вместо них оставались пока одни белые пятна. С характеристиками был лишь броненосец — он был вписан в итоге обсуждений в начале 1903 г. Повиди¬мому, не без участия Н.О. фон Эссена, для начальника ГМШ была составлена и весьма обнадеживающая па¬мятная записка. Она была подготовлена для совеща¬ния, состоявшегося 17 января 1903 г. в кабинете на¬чальника ГМШ Ф.К. Авелана с участием членов МТК и приглашенных инженеров Н.В. Долгорукова и Н.Е. Титова. В итоге обсуждения выяснилось три пути выбора типа броненосца новой программы. Первый состоял в том, чтобы "повторить наибо¬лее современный в боевом отношении тип "Бородино". Вторым могло быть составление проекта "улучшенного" типа "Бородино". Многие усовершенствования в существующий проект можно было внести уже теперь, а в "улучшенном" "Бородино" требовалось придать корпусу "более действенную" в подводной части защи¬ту отнесением существующей подводной переборки на 16 фут вместо теперешних 6 фут от наружного борта. Существующую 152-мм артиллерию следовало заме¬нить на 203-мм. Назван был и третий путь: "составить совершенно новый проект линейного броненосца, впол¬не отвечающий всем современным требованиям, а так¬же обладающий значительными преимуществами по сравнению с проектами, принятыми в других флотах". К работам над новым проектом инженеры Санкт-Петербургского порта могли приступить немед¬ленно по получении Главным корабельным инженером порта "главных оснований проекта" — то есть боевых элементов будущего корабля. С чем, собственно говоря и возникла проблема. На совещании МТК 17 января 1903 года начали по порядку перебирать имеющиеся варианты проек¬та броненосца новой программы. Ближайший вариант— воспроизведение всесторонне отработанного типа броне¬носца «Бородино» — пришлось сразу признать неприем¬лемым. Виной тому была выявившаяся огромная пере¬грузка, достигавшая 600 т. При сохранении в этом проекте (водоизмещение по первоначальному чертежу 13516 т) всех его характеристик и в особенности осадки 26 футов (7,93 м), водоизмещение пришлось бы увели¬чить до 15 330 т. А это было почти на 1800 т больше, чем предполагалось для типа «Бородино». На этом же совещании в МТК 17 января 1903 г. было признано, что "пересоставление" проекта с целью создания "улучшенного" типа "Бородино", вылилось бы фактически в составление нового проекта с такими же расходами времени. В то же время такой "пересос¬тавленный" проект не сможет обеспечить той боевой мощи, какая будет возможна в проекте, разработанном заново. Такой корабль, заведомо уступающий более мощным иностранным представителям этого класса, останется единичным экземпляром и поэтому расходы на его создание будут явно неоправданными. Эту не вполне внятно изложенную и, видимо, чуть позднее соединенную с протоколом заседания инже¬неров докладную записку вице-адмирал Ф.В. Дубасов представил начальнику ГМШ 17 января 1903 г. Адми¬рал явно не успел определить свою позицию относитель¬но выбора пути создания перспективного линейного ко¬рабля новой программы. В.Ф. Дубасов к этой же докладной записке добавил, что вышеизложенные соображения по отношению типа "Бо¬родино" для Балтийского флота Совещанием полностью применены и к типу "Князь Потемкин-Таврический" по отношению Черного моря". Это означало, что для обоих флотов предполагалось, наконец создать единый тип корабля. Об этом с определенностью гово¬рил заключительный вывод того же Совещания МТК от 17 января 1903 г. Собравшиеся предлагали: для реали¬зации кредита, выделенного на судостроение в 1903 г., "следует теперь же приступить к составлению нового проекта броненосца для Черного и Балтийского морей, причем для такого проекта должны быть даны задания, а затем заложить на верфях Балтийских и Черноморских по два корабля". Как видно, об усовершенствовании имевшихся новей¬ших броненосцев — «Бородино» на Бал¬тике, «Князя Потемкина Таврического» на Черном море — речи не было. Новые корабли предполагалось создать неизме¬римо мощнее этих прототипов. Так следо¬вало из логики записки Ф.В. Дубасова, так следовало из характера совершивше¬гося мирового прогресса. Так заложенные в 1902 г. серийные английские броне¬носцы типа «Кинг Эдвард VII» имели вооружение: 4 305мм, 4 234мм орудий в башнях и 152мм пушки в батарее). И предполагая строить корабль, «отве¬чающий всем современным требовани¬ям», а также обладающий значительными преимуществами по сравнению с проектами, принятыми в других флотах, нельзя было не стре¬миться, во всем превзойти названные образец мирового судостроения. Неожиданность ситуации с выбором типа броне¬носца новой программы состояла в том, что вместе с многообещающими декларациями о создании кораб¬лей на высшем уровне мирового судостроения, в МТК и Санкт-Петербургском порту уже успели разработать вполне реальные эс¬кизные проекты. И характеристики их были совсем не те, которые соответствовали бы начальным деклара¬циям. Так уже существовал проект, который в двух ва¬риантах успели, разработать в МТК и в ведомстве Главного корабельного инженера Санкт-Петербургского порта. Сообщая об этом в ито¬говых словах своей докладной записки — протокола от 17 января 1903 г. — Ф.В. Дубасов, писал, что "попытка согласовать в новом проекте все современные боевые требования, а также некото¬рые преимущества по сравнению с проектами, приня¬тыми в других флотах, привели составителей обоих вариантов к водоизмещению 16500 т" и объяснялось также, что "уменьшение этого водоизмещения могло бы быть сделано лишь в ущерб боевым качествам про¬ектируемого корабля и поставило бы его ниже новей¬ших типов, принятых в некоторых других флотах". Итак, вместо заявленного в начале «значитель¬ного преимущества» по сравнению с проектами в дру¬гих странах Ф.В. Дубасов в конечном счете посчитал возможным ограни¬читься хотя бы тем же уровнем, какой достигнут на западе. В конечном итоге председатель МТК, вместе со всем МТК, посчитал окончательно доработанный тип броненосца «Импера¬тор Александр III», безусловно, высшим достижением отечественного судостроения и наиболее полным воп¬лощением мирового опыта. Действительно, настойчиво от корабля к ко¬раблю, совершенствуя изначальный прототип «Цеса¬ревича», русские инженеры создали самый, наверное, совершенный в истории флота проект. Об этом свиде¬тельствует бесчисленное множество журналов МТК, где нередко с участием приглашенных адмиралов об¬суждались все главнейшие конструктивные решения по каждому из пяти строившихся в России кораблей типа «Бородино». Зачастую эти решения серийно рас¬пространялись на часть других кораблей. Но это уда¬валось к сожалению не всегда. Галерный островок и Новое адмирал¬тейство, как предприятия казенного судостроения, не всегда могли согласовать свою технологию и органи¬зовать производство наравне с Балтийским заводом, действовавшим на правах экономической самостоя¬тельности и успевшим построить 3 из 5 кораблей типа «Бородино». В итоге, отказавшись от первоначально высказанных притязаний на совершенство и на создание корабля, сильнейшего среди всех проектируемых в мире, руководство морского ведомства вернулось к созданию типа «улучшенного» «Бородино». Было принято решение о замене 152мм орудий на 203мм, отодвинуть броневую продольную переборку дальше от борта (до 2,44 м вместо 1,8 м) и соответ¬ственно усилить конструктивную защитную. На это указывали результаты опытов подрыва во Франции кессона, воспроизводившего конструкцию борта бро¬неносца «Генри IV». С учетом всех этих новшеств и сохранении остальных характеристик броненосцев типа «Бородино» водоизмещение по новому проекту должно было составит около 16500 т. Так с согласия Ф.В. Дубасова, подписавшего общий протокол, и было решено на том историческом совещании 17 января 1903 г. под председательством начальника главного Морского штаба Ф.К. Авелана, великого князя Александра Михайловича, членов МТК, ГУКиС, и Главного Корабельного инженера Санкт-Петербургского порта. Об этом ад¬мирал Ф.К. Авелан 20 января доложил императору и тот, утвердил водоизмещение 16500 тонн и сам тип «улучшенного» «Бородино». Утвердив у императора водоизмещение 16500 т, члены МТК и ГМШ 27 января, собрались в кабинете председателя МТК под председательством управляющего Морским ми¬нистерством П.П. Тыртова, чтобы установить ос¬новные характеристики "улучшенного броненосца типа "Бородино". На совещание были приглашены Главные инспекторы МТК, члены МТК, начальники Обуховского и Балтийского заводов, а также Глав¬ный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта. В итоге обсуждения для проекта приняли сле¬дующие элементы. Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 т, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру¬зу не более 26 футов (7,925 м). 4 305мм 40-калиберных орудия в двух вращаю¬щихся башнях защищались так же, как и на "Бороди¬но", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а по¬стоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, кото¬рые имели вращающиеся части из 178-мм брони в пе¬редней половине и 152-мм в задней. Барбеты этих ба¬шен, как и на "Бородино" имели толщину 152 и 104 мм. Остальную артиллерию составляли 20 75мм по¬луавтоматических орудий, так же защищенных, как и на "Бородино", 76мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20 47-мм полуавтоматических, 5 75-мм де¬сантных орудий и 8 пулеметов. Кроме того, корабль был вооружен пятью подводными мин¬ными аппаратами, и надводным. О сетевом загражде¬нии было записано, что оно «должно быть восстанов¬лено». Бронирование бортов предусматривалось также по образцу "Бородино", но с увеличением тол¬щины плит нижнего пояса до 229 мм, а верхнего — 178 мм. Допускалось, исходя из соображений повы¬шения «боевой плавучести» толщину обоих поясов принять одинаковую — 203 мм. Оригинально, но факт, в задание вписали: "Высота судна может быть уменьшена на одну палубу, если то скажется по Вашим расчетам безвредным для мореходности броненосца". Эти данные в виде за¬дания на проектирование подписали председатель МТК вице-адмирал Ф.В. Дубасов, временно исполня¬ющий должность Главного инспектора кораблестрое¬ния Э.Е. Гуляев и и.д. старшего делопроизводителя Введенский. Проект на основе этих заданий и «при участии МТК» 30 января 1903 г. поручалось разрабо¬тать Главному Корабельному инженеру Санкт-Петер¬бургского порта Д.В. Скворцову. По мнению Ф.В. Дубасова, высказанному 17 января, разработка проекта «с участием представителя МТК» могла занять два месяца со времени получения задания. Еще один месяц должна была занять «подроб¬ная проверка вычислений» и, следовательно, уже через три месяца, считал адмирал, «можно будет приступить к разбивке чертежей броненосца на плазе и заказам ма¬териала на это судно». В соответствии с пожеланиями, высказанными председателем МТК, Управляющий морским министерством на совещании 27 января дополнительно потребовал представить ему сопоставление эффективности разрушительного дей¬ствия 152мм и 203мм орудий, для подтверждения обо¬снованности замены первых вторыми. Требовалось также гарантированно определить насколько надежными будут предполагаемые в проек¬те, но ранее не выпускавшиеся 203мм орудия с длиной ствола в 50 калибров, а также удастся ли наладить их производство до срока готовности кораблей. Итак, вместо первоначальных замыслов превзой¬ти все строящиеся и проектируемые в мире корабли, дело свелось к модификации типа "Бороди¬но", главнейшим отличием которой от оригинала была лишь замена 152мм пушек на 203мм. Общая картина мирового судостроения и в осо¬бенности тенденции его развития и перспективные типы кораблей привлекали явно недостаточное вни¬мание МТК и ГМШ. Отсутствовал глубокий анализ. Конечно, из¬даваемый Великим князем Александром Михайловичем ежегодник "Военные флоты" стоял среди лучших справочных изданий мира, но внимание к нему со стороны офицеров флота и кораб¬лестроителей было небольшим. Но широкая ана¬литическая работа в министерстве не велась. Даже весьма необходимое в ГМШ опера¬тивное отделение было создано за четыре месяца до начала войны с Японией, лишь благодаря энергичному настоянию капитана 2 ранга Л.А. Бруси¬лова (1857-1909). В МТК аналитической работой и вовсе не зани¬мались. Делались лишь частные обобще¬ния, вроде попыток по указанию Ф.В. Дубасова от 23 января составить «сравнительную боевую характерис¬тику» броненосцев «Князь Потемкин Таврический» (по его чертежам на Черном море собирались в 1903 г. строить два броненосца), «Бородино» и ныне проекти¬руемого «улучшенного» «Бородино». Специально назначенный докладчик от МТК сделал об этом сообщение на заседании МТК 25 января под председательством Ф.В. Дубасова, а затем 27 января уже под председательством Управляющего Морским министерством. Ход совещания в целом неизвестен, но вместо перспективного единого типа броненос¬ца для Балтийского и Черного морей избрали более дешевый вариант — усиление типа "Потемкина" с заменой четырех 152-мм на 203-мм орудия. Так было решено журналом МТК по кораблестроению № 12 от 25 февраля 1903 г. Затем последовали изменения в проекте. Первое вызвала неувязка с применением на кораб¬лях минных аппаратов. В первоначальном задании предполагалось 5 под¬водных и 1 кормовой надводный аппарат. МТК предла¬гал применить четыре траверзных подводных аппарата и один кормовой надводный. Если носовой подводный ус¬тановить будет трудно, то его, как и кормовой, следова¬ло сделать надводным, но забронированным с бортов и сверху. За этими задачами последовали новые, и о на¬значенных, Ф.В. Дубасовым срокам разработки проекта пришлось забыть. Сначала в МТК проверяли расчеты, выполненные инженерами Санкт-Петербургского порта, одновременно дорабатывая проект, выполнявшийся в МТК. 21 марта правильность этих расчетов по поруче¬нию ГИК Н. Е. Кутейникова проверял корабельный инженер Р. А. Матросов. Базовым проектом, подлежа¬щим детальной разработке, был признан проект Санкт-Петербургского порта. И хотя в нем броневая продольная переборка была удалена от борта только на 2,44 м (проект МТК предусматривал 4,47 м вместо 1,8 м, как было на "Бородино"), но было усилено под¬разделение корпуса поперечными переборками. Для большой живучести котлов часть их в проекте МТК (по примеру "Бородино") подняли на высоту 2,44 м. Традиционно, по опыту прежних катастроф в проектах уделялось большое влияние проблемам непотопляемо¬сти. Бронирование сохранялось по образцу «Бороди¬но», а толщина по одному из вариантов, предусмот¬ренных заданием МТК от 30 января 1903 г. В стремлении уменьшить водоизмещение отказались от полубака на проектируемом броненосце. Как ни парадоксально шестью годами ранее проектируя броненосец «Князь Потемкин-Таврический», МТК добился уста¬новки полубака (в сравнении со служившим прототи¬пом броненосцем "Три Святителя"). То есть признали возможным, если это не повредит мореходности корабля, понизить высоту надводного борта. Иначе го¬воря, были готовы лишить корабль важнейшего такти¬ческого преимущества — полубака для носовой башни, чем по справедливости гордились на "Князе Потемки¬не", "Ослябе", "Цесаревиче" и "Бородино". Изначаль¬но ухудшена была против "Бородино" и оригинальная схема расположения артиллерии, предложенная в свое время Э. Бертеном и позволявшая сосредоточивать по оконечностям огонь из пяти башен. Бортовые башни поставили в ряд друг за другом, а затем, когда выяснилась серьезная перегрузка, среднюю башню решили заменить каземат¬ной установкой. Причины перегрузок не составляли секрета. Это низкая культура проектирования, упорно не призна¬вавшая в проектах сколько-либо значительный запас водоизмещения, эта своя обычная система проектиро¬вания, при которой рабочий проект разрабатывался одновременно с постройкой корпуса — отсюда и рас¬хождение фактических весов комплектующих изделий в сравнении с полученными вначале весьма приблизи¬тельными. Сказывался и низкий инженерный уровень контрагентов, из которых давно работающие с фло¬том заводы Металлический и Путиловский могли позволить себе ошибиться достаточно существенно в определении веса башенных установок. МТК предстояло сделать выбор и в пользу той или иной системы бронирования. В обстоятельнейшей — с приведением 23 кораблестроительных характерис¬тик — таблице, составленной главным корабельным инженером Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцо¬вым, новый проект сопоставлялся с пятью отечествен¬ными аналогичными броненосцами "Наварин", "Пол¬тава", "Цесаревич", "Бородино", "Ретвизан". Проект имел меньшую величину коэффициентов полноты ва¬терлинии и мидель шпангоута в сравнении с "Цесареви¬чем", "Бородино" и "Ретвизаном", но по коэффициенту общей полноты 0,639 (расчет по длине между перпенди¬кулярами) превосходил обоих, уступая лишь "Ретвизану" (0,678). Из этого следовало, что для ходкости обво¬ды корабля были далеко не благоприятны. Позднее А.Н. Крылов сделал признание о том, что первоначальные обводы ко¬раблей типа "Андрей Первозванный" были действительно крайне не¬удачны, что после прекращения работ на кораблях в марте 1905 года, вновь провели длительные испытания в опытовом бассейне и во многом вернулись к идеям заложенным в проекте кораблей типа «Бородино» оказавшихся достаточно мореходными кораблями и разработали новый чертеж корпуса корабля, который получил полубак. Тем временем 13 июня 1903 года Главный корабель¬ный инженер Санкт-Петербургского порта представил на рассмотрение в МТК комплект проектных чертежей, включая сечения, а также тетрадь с расче¬тами продольной и вертикальной нагрузки. В спешке, однако забыли о Балтийском заводе, которому предстояло строить один из двух кораблей. Его с проектом вообще ухитрились не ознакомить; счи¬талось, видимо, что приглашенный на заседание на¬чальник завода С.К. Ратник и два его главных инжене¬ра, скользнув взглядом по развешанным в отделении чертежам, будут вполне в состоянии «на лету» вник¬нуть во все особенности проекта, который тут же в ис¬ходе многолюдного четырехчасового заседания МТК с ходу собирался утвердить. Чертежи были посланы с резолюцией Н.Е. Кутейникова от 24 июня, но С.К. Ратник таким ходом дела удовлетворен не был. В реальных условиях под его руководством шла постройка броненосцев типа "Бородино" и С.К. Рат¬ник — начальник завода и фактически главный конст¬руктор, как никто другой прочувствовал серьезнейшую проблему судостроения — пере¬грузку. Ибо железо стало основным материалом судостроения всего около 40-50 лет. Домногих моментов инженеры доходили эмпирически, поэтому не вызывает удивления слова С.О.Макарова сказанные в 1890 году о том, что "когда проектируют корабль в 8500 т, то выстроят 9500 тонн. В итоге введенные в строй ЭБР типа «Бородино» имели более чем 600-тонную проектную перегрузку. В новом проекте броненосца запас водоизмещения предусмотрен не был. 8 июля 1903 г. в дополнение к ранее высказан¬ным замечаниям С.К. Ратник напоминал Главному ко¬рабельному инженеру о том, что в проекте броненосца водоизмещением 16000 «совсем нет запаса водоизме¬щения». Между тем, говорилось в письме, практика су¬достроения показывает, что «почти все суда, особенно крупные, перегружаются несколькими сотнями тонн веса по всем статьям нагрузки. Таковы крейсер «Рос¬сия», броненосцы «Гангут», «Пересвет», «Победа», «Бородино». Причиной тому были не только «неточнос¬ти теоретических подсчетов по коэффициентам на раз¬личные единицы», но также последующие усложнения и новшества, порожденные прогрессом техники. Таковы механические средства для подъема шлюпок, рефриже¬раторные установки, прачечные, системы электричес¬кой сигнализации, усиленная вентиляция и водоотлив¬ная система, паровое отопление и другие новшества, которые по каким-либо причинам не удавалось предус¬мотреть в проекте. Столь же обширный перечень могли составить новшества и в вооружении. На состоявшемся 24 июля новом заседании МТК выявилось явное отставание проекта по море¬ходным качествам от избранного аналогом английс¬кого броненосца «Кинг Эдвард VII». На нем концевые башни по английскому обыкновению более удалили от оконечностей, а их палуба бака на 0,3 м была выше, чем в рассматриваемом проекте. Но это обстоятельство не возымело своего действия. Воздержавшись от прямых рекомендаций, со¬бравшиеся с извечной канцелярской мудростью ре¬шили оставить эти вопросы на усмотрение высшего морского начальства. А потому журналом № 45 от 19 июля проект был утвержден условно. Но бюрок¬ратию эти условности не смущали, и Управляющий Морским министерством, оставив все сомнения от¬крытыми, недрогнувшей рукой журнал утвердил. Условно была утверждена и спецификация. Ее тре¬бовалось заменить на более обстоятельно разрабо¬танную, предусмотренную приказом управляющего Морским министерством № 43 от 21 февраля 1901 г. 8 августа 15 подлинных чертежей броненосца в 16630 тонн главным корабельным инженером Санкт-Петербургс¬кого порта передана в ГУКиС, а подлинный теоретический чертеж непосредственно на Балтийский завод для снятия копии. Уточнено было и брониро¬вание котельных кожухов, уменьшена толщина борто¬вого бронирования в корме и уничтожен обнаружив¬шийся дифферент броненосца на корму. 16 августа новый начальник ГУКиС генерал-лейтенант Л.А. Любимов (1845-1906 ) сообщал в МТК о том, что «по приказанию Управляющего морским министер¬ством, вместе с ним даны наряды на постройку двух эс¬кадренных броненосцев в 16630 т—одного в Петербур¬гском порту, другого—на Балтийском заводе». Вслед за тем 22 августа состоялось зачисление кораблей в списки флота. Первый получил название "Андрей Первозван¬ный" в честь построенного в 1758 году в Петербурге 80-пушечного линейного корабля "Св. Андрей Первозванный". Второй наименован «Император Павел I». По расчету начальника отдела сооружений ГУКиС контр-адмирала А.Р. Родионова при благопри¬ятном прохождении всех работ по заказу корабля (утвер¬ждение чертежей МТК, своевременная поставка матери¬алов и изделий контрагентов) головной корабль мог быть спущен на воду к 1 июня 1906 г. Следующий весной оба готовые броненосца могли испытать свои орудия стрельбой. Как уже давно разрабатывавшийся структурой Нового судостроения Петербургского порта «Андрей Первозванный» естественно приобретал права голов¬ного корабля серии. По нему, получая чертежи от Но¬вого судостроения, должны были равн ...

cobra: ... яться работы Балтийского завода. Но и это преимущество не могло быть реализовано сразу. Только к середине ноября 1903 г. верфь Галерного островка завершила подгото¬вительные работы по сборке корабля. Уже гарантиро¬ван был задел рабочих чертежей по корпусу, позволяв¬ший уверенно развивать рабочее проектирование. Оно по обычаям тогдашнего судостроения совершалось лишь с некоторым опережением работ на стапеле. Полного же комплекта рабочих чертежей, как это было давно заведено на западных верфях, перед нача¬лом постройки русские заводы из-за несравнимо мень¬шей численности конструкторов и чертежников зара¬нее подготовить не могли. Санкт-Петербургский порт не успевал откорректировать даже те общие чертежи, которые были утверждены МТК. Об этом в письмах от 8 сентября 1903 г. напоми¬нал начальник Балтийского завода С.К. Ратник. В по¬лученных заводом чертежах сохранялась прежняя осадка 26 футов, хотя при докладе Генерал-адмиралу было получено разрешение увеличить ее до 26 футов 6 дюймов. Кроме того, считал С.К. Ратник, уроки повреждений в доке корпуса броненосца "Император Александр III", должны потребовать изменить чертеж конструктивного мидель-шпангоута нового броненос¬ца и спецификацию. Правда, в МТК с его традицион¬ным академическим подходам к проблемам, поднятые заводом вопросы сочли несущественными. Переуглубление в 6 дюймов считалось разре¬шенным лишь на случай каких-либо «непредвиденных грузов». Не вполне понятной была ситуация на Галерном островке. Там, как докладывал Главный корабельный инженер, уже было получено достаточное для начала работ количество стали. Но смущала нерешенность в МТК вопроса об изменении боковых килей. Они, как это было замечено и на Балтийском заводе (письмо от 16 октября), могли помешать вводу кораблей в Александ¬ровский док. Из МТК 20 ноября начальнику завода от¬вечали, что вопрос «рассматривается» и уже «близок к решению» — кили будут изменены. О возможных больших задержках — вплоть до года — в постройке броненосца на Галерном остро¬вке предупреждал МТК и Д.В. Скворцов. Виной тому, писал он 15 сентября 1903 г., несовместимость технологии постройки с конструкцией броневой палу¬бы. По спецификации на стальной настил нижней броневой палубы требовалось наложить верхний слой броневой стали (толщиной 23,8 мм по длине котель¬ных и машинных отделений и 22,23 мм — в оконечно¬стях). Изготовление такой брони возможно в срок 6-7 месяцев, но шаблоны для нее можно будет снимать только по окончании сборки на корабле нижнего стального слоя. Тем самым в ожидании получения брони для нижней палубы придется остановить сбор¬ку и развитие всех вышележащих конструкций корпуса. "Приостановка же работ над нижней палубой, в свою очередь, задержит отправку на заводы шабло¬нов для изготовления броневых плит батарейной па¬лубы". В результате постройка корабля может быть задержана на целый год. Для устранения этой несооб¬разности Д.В. Скворцов предлагал верхний слой вы¬полнять из судостроительной, а не из броневой стали. Но кораблестроительный отдел на основании отзыва артиллерийского отдела не согласился с доводами Главного корабельного инженера. Выполняя работу за МТК, С.К. Ратник добился окончательного решения о фиксировании величины явно увеличивающего водоизмещения, что требова¬лось для определения положения машин и других со¬ставляющих нагрузки. Для этого требовалось поднять грузовую ватерлинию, или нижний броневой шельф, на 152 мм (как это следовало из разрешения генерал-адмирала об увеличении осадки) и непременно предус¬мотреть весомый запас водоизмещения, необходи¬мость которого С.К. Ратник обосновывал в письме от 8 июля 1903 г. Эти и другие неопределенности и не¬увязки проекта, вызывавшиеся поверхностно-акаде¬мическим отношением МТК к решению возникших вопросов и касавшиеся, понятно, обоих кораблей, зас¬тавляли заводы, добиваясь полной определенности в деталях, воздерживаться от начала сборочных работ на стапеле. Работы на "Андрее Первозванном" начались только 2 марта 1904 г., а на "Императоре Павле I" и того позже — 14 октября. Порочная, ни в чем не изме¬нившаяся практика разработки рабочих чертежей па¬раллельно с процессом постройки и в дальнейшем про¬должала вносить сбои в работу. Трудности возникли и с изготовлением форштевня. Его сложную отливку с при¬ливом для носового аппарата Путиловский завод вы¬полнил в неразъемном виде и поэтому МТК, в наруше¬ние обычаев, согласился не испытывать ее традиционным способом сбрасывания на землю с высо¬ты. Строителем "Андрея Первозванного" стал млад¬ший судостроитель В.Я. Афонасьев. Сталь для корпуса поставлял Путиловский за¬вод. Все броневые плиты и палубную броню изготов¬лял Ижорский завод. Главные механизмы проектировал и изготовлял Франко-русский завод, имевший опыт подобного зака¬за для броненосцев «Император Николай I» (1889) и «Бородино» (1901). Но если заказ для "Бородино" заво¬ду поручали при условии полного копирования по французским чертежам броненосца «Цесаревич», то теперь завод проектировал машины самостоятельно. Чертежи их общего расположения были одобрены 30 апреля 1904 года, а контракт подписан 3 августа 1904 г. Невероятно, но факт: строя два совершенно однотип¬ных корабля, машины для них заказали разные. По спе¬цификации Франко-русского завода, диаметры цилинд¬ров главных машин «Андрея Первозванного» составляли 1070, 1615 (два цилиндра среднего давле¬ния) и 1940 мм, ход поршня 1030 мм. Задачей однотипности машин никто в МТК не за¬давался, и в результате соответствующие цифры размерений машин «Императора Павла I» составили 933, 1524 (цифра 1424 мм в книге «Балтийский судострои¬тельный» ошибочна), 1792 и 1143 мм. Так было удобно и заводам, и МТК—не надо связывать себя согласованием чертежей. На изготовление башенных установок усовер¬шенствованной конструкции для 305-мм орудий соглас¬но конкурсу, объявленному Морским министерством, свои проекты в апреле 1904 года представили петербургс¬кие заводы Лесснера, Металлический, Путиловский и Николаевский общества судостроительных, механичес¬ких и литейных заводов. Он проектировал и изготовлял башни для броненосца "Князь Потемкин-Тавричес¬кий". 7 сентября 1904 года МТК отдал предпочтение проекту Металлического завода, наиболее полно удовлет¬ворившему требованиям задания и заявившему наи¬меньшую стоимость. Со сборкой на корабле работы были оценены в 750 тыс. руб., готовность на заводе — 6 октября 1906 года. Металлическому заводу достался и заказ башен 203 мм 50-калиберных орудий для обоих кораблей. Поставку башенных установок Ф.К.Авелан распределил следующим образом: Металлический завод выполнял их для эскадренных броненосцев «Андрей Первозванный» и «Чесма» и, совместно с Обуховским, — для «Иоанна Златоуста» и «Евстафия», а Путиловский — для «Императора Павла I». Последнее предприятие получило этот заказ только для поддержания деятельности его башенной мастерской. Стоимость двух башенных установок для первого корабля составляла 750 тыс. руб., для остальных — 710 тыс. руб. с установкой и сборкой. Первым сигналом к начавшейся безостановоч¬ной перекройке проектов по опыту войны с Японией стало решение МТК 27 октября 1904 года, отменявшее предполагавшееся размещение на кораблях мин заг¬раждения. Этому решению предшествовали опыты на Черном море, предпринятые после катастрофы с броне¬носцем "Петропавловск" в Желтом море 31 марта 1904 года. Результаты опытов были доложены генерал-ад¬миралу, который и приказал «на новых судах мин заг¬раждения не иметь», на остальных — принять меры к безопасному их хранению. Об этом решении «за на¬чальника ГМШ» контр-адмирал А. А. Вирениус (1850-1919) 15 октября 1904 года и сообщал в МТК. Приняли и сделанное 21 декабря предложение минного отдела МТК об исключении из вооружения ко¬раблей кормового минного аппарата. Судьбу кораблей в корне изменили события зимы-весны 1905 года. Так 25 января 1905 года скончался от нанесенных террористом ранений самодержец всероссийский Император Николай II. А спустя 2-е суток Великий князь Александр Михайлович при встрече с регентом великим князем Михаилом Александровичем предоставил подготовленный им и близкими к нему офицерами меморандум, с перечислением причин столь неудачного для России хода войны на Тихом океане. В основу документа легли невыхолощенные отчеты, присланные из Владивостока, в том числе обобщенные документы, подготовленные Матусевичем и штабом 1 ТОЭ, копии наиболее важных телеграмм и предостережений Макарова. При составлении документа использовались предложения И.Ф.Лихачева, который был среди прочих поставивших подпись. Прочитав меморандум Михаил задал вопрос родственнику, - «Это правда? Мы действительно оказались в такой степени не готовы к войне на море с японцами?». В конце беседы Михаил сказал, что он обдумает меморандум, и назначил встречу на следующий день. При леечной встрече Михаил задал Александру только один вопрос (в своем роде - провокация): «Ты хочешь занять должность генерал-адмирала?» ВКАМ, ждавший после своего обличительного меморандума похожей реакции, предлагает в ответ реорганизовать министерство, по четкой иерархической схеме, с морским министром во главе. На вопрос Регента, кого бы тот предложил в качестве министра, ответ последовал незамедлительно – «Адмирал Лихачев? Этот глубокий старик?». «Это самый авторитетный и знающий адмирал нашего флота. И он по сей день сохранил четкость и ясность ума и глубокое знание флотских вопросов.» После некоторого раздумья Михаил передал распоряжение великому князю Алексею Александровичу собрать на коллегию высших офицеров флота и обсудить на нем ход войны. Великий князь Александр Михайлович лично передал Лихачеву, приглашение прибыть на коллегию. Итогом коллегии проведенной 31 января 1905 года стала отставка генерал-адмирала и утверждение должности морского министра, на каковую был назначен И.Ф.Лихачев первым распоряжением которого стал приказ №1 по морскому ведомству: «об организации службы генерального штаба в Русском флоте». И ранее ведшиеся крайне неспешно работы после революционных беспорядков в Санкт-Петербурге, практически встали. Тем более еще в сентябре месяце о Владивосток было выслано несколько сводных бригад из наиболее квалифицированных мастеровых порта и Балтийского завода для спешного ремонта кораблей 1 ТОЭ прорвавшихся во Владивосток. Окончательно точку поставило распоряжение морского министра временно остановить работы по сооружению на Балтийском заводе и «Новом адмиралтействе» двух броненосцев. Решение принято ввиду необходимости наиболее полно учесть опыт боев, и понимания того факта, что корабли на текущую войну не успеют. Работы остановились тем не менее не полностью, продолжалось согласно ранее заключенных контрактов изготовление главных механизмов. Продолжались работы на Металлическом, Путиловском, заводах по изготовлению башенных установок. В апреле Лихачев распорядился рассмотреть варианты улучшения проекта ЭБР типа «Андрей Первозванный»(письмо председателю МТК от 22 апреля 1905 года). Так было принято первичное, половинчатое решение о перевооружении броненосцев. Отказавшись 26 апреля 1905 г. от применения на них 47-мм (журнал МТК по артил¬лерии № 10), решили к прежним двадцати 75-мм пуш¬кам добавить еще двенадцать. Для удобства действия артиллерии в средней части корпуса средние башни 203-мм орудий поднимали палубой выше. Средние 75-мм пушки с батарейной палубы передвигались в каземат на верхней палубе, а новые рассредоточива¬лись на спардеке и мостиках. Добавлялась боевая кор¬мовая рубка. Эти новые грузы рассчитывали частично компенсировать за счет более экономного переконст¬руирования всех башенных установок, включая и 305-мм (т.е. обрекая их на новые переделки). Бронирова¬ние казематов 75-мм пушек и борта на батарейной палубе должно было осуществляться и в этом прямо признавались — "за счет перегрузки". Ознакомившись с предложениями МТК, Лихачев направил письмо в котором распорядился рассмотреть вариант замены 75мм орудия на 105мм орудия германского образца для противоминной обороны. Поводом послужил тот факт, что по ходатайству, командования ТОФ агентами великого князя Александра Михайловича были приобретены 9 105мм орудий с длинной ствола 40 калибров для установки на эсминцах-«Добровольцах» собиравшихся во Владивостоке. Тем более писал министр, сообщения с Дальнего Востока свидетельствуют о низкой эффективности 75мм орудий в качестве противоминного калибра. Кроме того, писал Лихачев, необходимо рассмотреть вопрос целесообразности дальнейшего строительства новых броненосцев. «В наш век нескончаемых совершенствований и преобразований в морском ис¬кусстве единственное средство не быть позади других — это стремиться быть впереди всех», подвел итог морской министр. По инерции в МТК продолжили переработку проекта внесением тех или иных изменений. Так Журналом МТК от 22 мая принято окончательное решение признать 75мм пушки, составлявшие противоминную батарею не соответствующими угрозе минных атак. Утверждены в качестве противоминных орудий 105мм орудие SK C/00 длинной 40 калибров. В начале июня на стол морского министра лег рапорт морского агента в Великобритании в отношении строящегося броненосца «Дредноут». По информации агента броненосец должен был развивать ход не менее 20 узлов и иметь на вооружении 8х305мм орудий и 10х234мм орудий. На заседании МТК, проведенном 26 июня был заслушан доклад артиллерийского отдела из которого вытекало, что Андрей Первозванный в нынешнем свое виде не сможет противостоять новейшему английскому броненосцу. В качестве альтернативы, в МТК принято решение рассмотреть вопрос о перевооружении корабля 4 254/45 двухорудийными башнями вместо 203мм орудий. Эскизные чертежи проекта в трех вариантах, имеющих небольшие отличия друг от друга были рассмотрены на очередном заседании МТК. Вооружение корабля должны были составлять 2х2 305/40, 4х2 254/45, 16х1 105/40. И вновь решение МТК не было утверждено морским министром. Далее события развивались следующим образом. 21 июля 1905 года Тихоокеанским флотом под командованием вице-адмирала Чухнина было нанесено поражение главным силам Японского флота. Погибло в бою 5 броненосных крейсеров и броненосец противника. Русские потеряли в течении дневного сражения 2 эскадренных броненосца и ночью еще один от торпедных атак. Как указывал в своем рапорте вице-адмирал Чухнин, основные разрушения японским кораблям были нанесены тяжелыми бронебойными снарядами проникавшими внутрь японских судов и наносившим им такими попаданиями существенные разрушения. В конечном итоге 30 июля на очередном заседании МТК морской министр, ознакомившись с рапортами Чухнина, Матусевича, а так же других командиров отрядов и флагманских артиллеристов, заметив, что лучше иметь на корабле несколько орудий большего калибра, чем множество меньшего, распорядился начать проектирование линейного корабля с учетом боевого опыта, но с максимальным использованием заказанного вооружения, узлов и механизмов остановленных строительством новых балтийских эскадренных броненосцев. На обработку полученной информации и составление чертежей МТК отводилось 6 месяцев. Кроме этого приказом морского министра вводился новый порядок проектирования и строительства кораблей, согласно которому МТК обязан был предоставить полный комплект чертежей корабля. При этом проект разрабатывался непосредственно МТК, либо по его заказу. После утверждения министром до конца строительства запрещалось, внесение каких либо изменений в проект. 17 августа МТК расторг соглашение с Металлическим заводом на проектирование и строительство башен для 8» орудий. 22 августа Морской министр обратился к командующему ТОФ просьбой опросить офицеров, непосредственных участников боев как им видится «Новейший броненосец» и обобщить информацию. Тихоокеанцы приняли деятельное участие в опросе. В обобщенной информации которая была адресована командующим ТОФ в адрес морского министра, МГШ, МТК было изложено множество фактического материала и были сформулированы предложения как относительно вопросов оперативного управления флотом, так и рассмотрены вопросы тактики, кроме этого особое внимание было уделено вопросам совершенствования техники. В середине октября 1905 года на докладе морского министру начальник МГШ капитан 1 ранга Брусилов изложил мнение МГШ относительно броненосца переходного типа. По мнению НМГШ, на корабле следовало оставить максимально крупнокалиберную и противоминную артиллерию. При этом количество стволов артиллерии главного калибра должны было быть не менее 8-10. Кроме этого, от корабля требовалась хорошая мореходность, и кроме того должна была быть обеспечена возможность применения противоминных орудий в плохую погоду. В конечном итоге 22 октября на заседании МТК, на котором присутствовал морской министр и был приглашен начальник МГШ было утверждено тактико-техническое задание на новый броненосец. Вооружение должно было составлять 4 двухорудийных башни с 305мм орудиями и 16 105мм орудий противоминного калибра. Минное вооружение должно было быть 2 подводных аппарата. ........................................... Завтра-послезавтра выложу окончание Пожалтес часть 1-я из Российских Линкоров 1906-194

cobra: На чем делалось, что послужило основой думаю ясно ...... Изменения идут с весны 1905 года...

sl: cobra отлично)

Krom Kruah: cobra пишет: В конечном итоге 22 октября на заседании МТК, на котором присутствовал морской министр и был приглашен начальник МГШ было утверждено тактико-техническое задание на новый броненосец. Вооружение должно было составлять 4 двухорудийных башни с 305мм орудиями и 16 105мм орудий противоминного калибра. Минное вооружение должно было быть 2 подводных аппарата. "Правильном пути идете, товарищи!" (с)

Dampir: cobra пишет: Минное вооружение должно было быть 2 подводных аппарата. Лучше бы убрать, все равно снимать придется.

komo78: инерция не даст отказатся от торпед, в реале только во время вмв отказались.

cobra: Dampir пишет: Лучше бы убрать, все равно снимать придется. Вот и уберут НО ПОТОМ.... КОгда с перегрузкой учнут бороцца

Dampir: cobra пишет: КОгда с перегрузкой учнут бороцца А какой запаc водоизмещения?

cobra: В начале 1909 года газета "Дейли те¬леграф" произвела на свет очередной нево¬образимый всплеск фантазии: "Какое-то время ходили слухи, что адмиралтейство на корабле, относящимся к программе этого года, намеревается сделать да важных нововведения: Первое - это орудия нового типа. Со времен введения в военно-морских силах казнозарядных орудий с системой крепления ствола проволочной лентой с натяжением, у флота не было орудий ка¬либром крупнее 305 мм. Теперь же пере¬дают, что новый корабль будет иметь на вооружении новые 343-мм.орудия. Вторым новшеством может быть то, что корабль не будет дымить и у него не окажется дымовых труб. Так как подобная мысль с военных кораблях кажется новой, не следует отбрасывать предположение, что этот громадный линкор будет снабжен газотурбинными установками и переста¬нет дымить, что могло бы ПОЗВОЛИТЕ врагу обнаружить его присутствие еще задолго до появления в виду неприяте¬ля ". Воистинну правая рука не ведает шо творит левая, это я по поводу секретного заказа 13.5" с секретным обозначением шо эта типа 12".......... Короче будет 14" на Императорах

Krom Kruah: cobra пишет: Короче будет 14" на Императорах Продолжаете идти правильном пути, что радует сердца...

cobra: Продолжим....................... 29 сентября морской министр отправил в адрес директора Балтийского завода генерал-майора Ратника и командира Санкт-Петербургского порта вице-адмирала Кузьмича распоряжение разобрать конструкции установленные на стапелях и подготовить стапеля к новой закладке. 1 сентября Морской министр направил командующему ТОФ телеграмму, в которой он распорядился опросить офицеров, непосредственных участников боев как им видится «Новейший броненосец» и обобщить информацию. Тихоокеанцы приняли деятельное участие в опросе. В обобщенной информации которая была адресована командующим ТОФ в адрес морского министра, МГШ, МТК было изложено множество фактического материала и были сформулированы предложения как относительно вопросов оперативного управления флотом, так и рассмотрены вопросы тактики, кроме этого особое внимание было уделено вопросам совершенствования техники. В середине ноября 1905 года на докладе морского министру начальник МГШ контр-адмирал Брусилов изложил мнение МГШ относительно броненосца переходного типа. По мнению НМГШ, на корабле следовало оставить максимально крупнокалиберную и противоминную артиллерию. При этом количество стволов артиллерии главного калибра должны было быть не менее 8-10. Кроме этого, от корабля требовалась хорошая мореходность, и кроме того должна была быть обеспечена возможность применения противоминных орудий в плохую погоду. В конечном итоге 22 ноября на заседании МТК, на котором присутствовал морской министр и был приглашен начальник МГШ было утверждено тактико-техническое задание на новый броненосец. Вооружение должно было составлять 4 двухорудийных башни с 305мм орудиями и 16 105мм орудий противоминного калибра. Минное вооружение должно было быть 2 подводных аппарата. Проектирование было поручено МТК, Балтийский завод и Санкт-Петербургский порт обязали оказать максимальное содействие в составлении полного комплекта чертежей. 7 декабря 1905 года ГУКиС заключил договоры с Обуховским и Металлическим заводом на поставку артиллерии для обоих линкоров. Металлический завод должен был изготовить четыре установки для линкора «Андрей Первозванный» по цене 750 000 рублей (включая сборку башен на корабле). Путиловскому заводу поручались 4 установки линкора «Святой равноапостольный князь Владимир», а Обуховскому 4 установки для «Евстафия» и «Иоанна Златоуста» (все также за 710 000 рублей) но при условии совместной работы с Металлическим заводом и по особому с ним соглашению. В ходе проектирования было признано необходимым увеличить толщину второго пояса с 75мм до 125мм. Нормальный запас угля был доведен до 1100 тонн. Максимальный запас угля должен был составить 1975 тонн, что обеспечивало максимальную дальность плавания до 4000 миль. Кроме этого были проведены испытания моделей с участием А.Н. Крылова (продолжая заведовать Опытовым бассейном, он 7 но¬ября был введен в состав МТК) которые позволили разработать теоретический чертеж корпуса обеспечивающий возможность достижения 19 узловой скорости о обеспечивал хорошую мореходность корабля. Кроме этого за счет небольшого увеличения ширина корпуса была обеспечена проходимость в полном грузу Суэцкого канала. Чтобы уменьшить помехи в стрельбе отказа¬лись, от системы укладки якорей на подушках на палубе и перешли к втягивающимся в бортовые клюзы бесштоковым якорям. Кроме этого изучение последствий разрушения и обрушение за борт мачты «Цесаревича» в боях 28 июля и 1 августа 1904 года привело к мысли о предотвращении подобных ситуаций. Был изучен в том числе и американский опыт. Мачты конструкции инженера В.Г. Шухова (1853-1939), отличавшиеся особой технологичностью — возможностью собирать их из прямых связей. На ко¬раблях такие мачты, будучи почти прозрачной сеткой, трудно было поразить прямым попаданием снаряда. Широкую сетчатую конструкцию такой мачты разру¬шить было весьма сложно. Но была у этих мачт своя особенность — они требовали весьма обширного осно¬вания. В конечном итоге от Шуховских мачт отказались в пользу трехногой конструкции. При этом на марсе размещался пост управления огнем конструкции капитана 1 ранга Мякишева. В конечном счете пришли к выводу о необходимости иметь кормовую боевую рубку. Кроме этого «Андрей Первозванный» планировался как флагманский корабль и поэтому предусматривались дополнительные каюты для размещения адмирала и его штаба. В начале 1906 года МТК одобрил предложенное Д.В. Скворцовым автоматическое уст¬ройство, позволявшее воду из затопленного машинно¬го отделения перепускать в междудонные и бортовые отсеки. Таким путем крен с 13,5° уменьшался до 8°. Приводы ручного кон¬трзатопления бортовых отсеков позволяли уменьшить крен еще на 4°. Так был реализован метод выравнива¬ния крена, предложенный А.Н. Крыловым на крейсере «Баян» еще в 1902 г., а В.П. Костенко — на броненос¬це «Орел» в 1905 году. Вопрос о традици¬онной слабости бронирования палуб на совещании в МТК поднял представитель МГШ лейтенант А.В. Кол¬чак. Решение вопроса он видел в применении двойной броневой защиты палуб. Предложение было подкрепле¬но обстоятельным исследованием действенности такой защиты. Были усилены уз¬лы крепления бортовых броневых плит. В Цусиме взрыв снаряда часто вдавливал плиту внутрь поддер¬живавших ее стоек и броневой рубашки, вызывая при этом поступление воды в корпус. Разработке способствовал тот факт, что МГШ провел в ноябре опрос офицеров и инженеров с охватом едва ли не всех проблем — от рациональной маскировочной окраски до типов кораблей будущих программ, в том числе были отражены вопросы оценки технической стороны кораблестроения во время войны. В полной мере обобщение вопросов кораблестроения осуществил А.Н. Крылов. 10 декабря 1905 года он как член МТК подал докладную записку председателю, где сформулировал выявившиеся к тому време¬ни основные принципы обеспечения непотопляемости. Первым было наличие действенной системы выравни¬вания крена за счет соответствующих отсеков, соеди¬ненных системой перепускания воды. Второй — приме¬нение системы затопления отсеков по желанию для выравнивания корабля. Третий принцип—максималь¬ное ограничение объема затопляемого отсека при по¬вреждении брони делением на меньшие отсеки. Сомнение у МТК так же вызвал предложенный вариант линейно-ступенчатого размещения крупнокалиберной артиллерии. В конечном итоге Скворцов предложил провести натурные испытания. С этой целью был использован находившийся в ремонте броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», на котором в течении полутора месяцев были проведены огневые испытания, по результатам которых было признано возможным вести стрельбу из верхних башен поверх нижних. В конечном итоге 12 февраля 1906 года на очередном заседании МТК был рассмотрен итоговый переработанный проект линейного корабля, который и был утвержден морским министром. В начале февраля на эллингах Балтийского завода и Нового адмиралтейства начали разбивку на плазу. Работы сразу пошли в быстром темпе. Были проведены соответственно приготовления к торжественной церемонии закладки. Довольно интригующим обстоятельством и по сей день являются причины, по которым 14 февраля 1906 года, во время доклада морского министра Регенту, последний распорядился переименовать «Императора Павла». По настоящее время причины такого решения не установлены и ни в архивах, ни в личных записях Лихачева и МИХАИЛА ничего не обнаружено. Церемонию официальной закладки эскадренного броненосца «Андрей Первозванный» провели 28 февраяля 1906 года в присутствии Регента Е.И.В. великого князя Михаила Александровича. Церемонию закладки «Святого равноапостольного князя Владимира» провели 7 марта 1906 года. Изначально темпы строительства оказались очень высоки

Dampir: cobra пишет: возможность достижения 19 узловой скорости Надеюсь, что без форсировки котлов.Кстати - какие котлы?

Krom Kruah: Dampir пишет: Надеюсь, что без форсировки котлов.Кстати - какие котлы? Если как в реале (на чего похоже) - то с бельвилями. Вполне достижимо без форсировки.

cobra: Теперь предлагаю подумать над следующим вопросам.... В 1912 году учитывая а. Вхождение в строй 4 дредноутов типа Цусима и близкое вхождение в строй 4-х Императоров на Балтике, вспоминают вновь о переферии и отправляют в Желтое море бригадо ББО (Ушаков, Апраксин, Синявин), дивизион ЛК (Полтава и Севастополь).... Для того что бы организовать прикрытие Русского Севера формируют Беломорскую дивизию (ЛК "Сисой Великий", КР "Аврора", "Диана", "Паллада")........ Кроме того принимают принципиальное решение об усилении ТОФ 2-мя ЛК типа "Андрей Первозванный", но готовность на выход им назначают не ранее января-февраля 1913 года...... Итак прошу рассмотреть гипотетический вариант приобретения для ТОФ 2 ЛК, при этом учитывая всю суету на Балканах, заказывать никто ни у кого не будет, свои стапеля заняты и т.д., да и не быстро это.... Строящиеся очень быстрыми темпами Рюрик и Ослабя должны войти в строй к лету 1913 года, а им еще нужно перейти на ТОФ... Итак из того что я нашел, это только 2 корабля Сан-Паулу и Минас Жераис......... КРоме там было вроде как несколько военных мятежей, финансовое положение аховое, и т.д. Итак какова вероятность такой покупки.....

cobra: Продолжим.......................... Изначально темпы строительства оказались очень высоки, благодаря тому что поставки корабельный стали были выполнены на момент закладке в объеме равном 80%. Да и по корабельным системам и механизмам заделы оказались тоже серъёзными. Тем временем в МТК и МГШ продолжали изучение опыта прошедшей войны. При том, в то время как МГШ концентрировался на изучении вопросов стратегии, тактики. МТК особое внимание уделил вопросам изучения боевых повреждений, вопросам восстановления боеспособности кораблей и их непотопляемости. 21 июня командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Мякишев обратился с рапортом «О мерах по усовершенствованию нашей артиллерии» к командующему Балтийским флотом Е.И.В. вице адмиралу Александру Михайловичу. В рапорте был сделан краткий анализ применения нашей артиллерии в ходе РЯВ, а также анализ повреждений наших кораблей от артиллерийского огня. Одним из серьезнейших вопросов Мякишев считал отсутствие у нас достоверных данных с повреждениями японских кораблей. Так же не были известны достоверно причины гибели японских броненосных кораблей в ходе сражения. Мякишев писал …………… В боях мы использовали бронебойные и бронебойно-фугасные снаряды. Достоверно как именно они воздействовали на японские корабли не известно. Есть информация отрывочного характера в основном из английской прессы. Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие. Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. В течении лета было определено что наихудшее состояние корпуса и механизмов на броненосце «Императрица Екатерина II». Ввиду этого приказом №344 от 12 августа 1906 г. броненосец был исключен из списков флота и к концу сентября был подготовлен для экспериментов. Эксперименты были начаты 7 октября. Старый броненосец отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придавали разный крен. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь¬шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль¬шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Екатерины" встал на якорь броненосец "Пантелеймон" и начал расстрел судна. Стрельба велась разного рода уменьшенными зарядами. Это по¬зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та¬кую же скорость, какую он имел бы, преодолев от 40 до 90 кабельтовых. В диаметральной плоскости от "Екатерины" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стояла канонерская лодка "Уралец". С него велось наблюдение и фотографирование. Столь дорогостоящий опыт оправдал себя. Испытывались снаряды с разным снаряжением. Это и дымный и бездымных пороха, меленит и пироксилин, а также приобретенный в Германии тринитротолуол, производство которого предполагали начать в России в ближайшее время. Были испытаны 152мм и 305мм снаряды как старого образца, так и опытные удлиненные предлагаемые к принятию на вооружение, а также английские 305мм снаряды захваченные на призовом судне. В том числе были испытаны переделанные ОСЗ стальные фугасные(полубронебойные) снаряды весом 455 кг снаряженные тротилом весом 59 килограмм, взрывы которых причинили очень серьезный ущерб корабельным конструкциям. Результаты испытаний были доложены на коллегии морского ведомства в конце декабря и принято решение о продолжении экспериментов в следующем 1907 г. ОСЗ заказана партия опытных удлиненных снарядов весом 446 кг(15 бронебойных, 15 бронебойно-фугасных и 15 фугасных) снаряженных тротилом германского производства. 22 ноября 1906 года артотдел МТК поставил в известность Металлический завод о предстоящем принятии на вооружении удлиненных до 38» снарядов. В итоге Металлический завод был вынужден дорабатывать свой проект башни под новые удлиненные работы. В самый разгар работ Генерал-майор Бринк выступил с предложением на заседании АО МТК 17 января 1907 года о принятии для вооружения кораблей удлиненного до 42» 12» снаряда весом 446 кг. Предложение было в целом одобрено, так как результаты натурных испытаний свидетельствовали о необходимости принятия для 12» более тяжелого снаряда, но требовалось продолжить испытания на Черном море и на следующий год. В конечном итоге 22 января 1907 года МТК уведомил металлический завод о том, что в боекомплект 12» орудий войдут в ближайшее время удлиненные до 42» снаряды. Данное мероприятие вновь вызвало переработку проекта, но тем не менее 19 декабря 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям. Стапельный период в общей сложности составил для «Андрея Первозванного» 14 месяцев, для «Святого равноапостольного князя Владимира», строившегося Балтийским заводом 13 месяцев. С ноября 1906 года по февраль 1907 года были проведены испытания отсеков на водонепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 6500 тонн. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 20% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. Первым в торжественной обстановке сошел на воду 2 апреля 1907 года линейный корабль «Князь Владимир». Ввиду более низких темпов строительства на Адмиралтейском заводе «Андрей Первозванный» запоздал более чем на месяц и был спущен на воду в торжественной обстановке 5 мая 1907 года. В течение 1907 года шел монтаж машин, котлов и других судовых систем и механизмов. Продолжались корпусные работы: устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали по срочно переработанным чертежам, из-за принятия на вооружение в 1907 году 305мм снарядов новых образцов, артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. 14 марта 1908 года МГШ направил в МТК письмо в котором просил рассмотреть вопрос установки вместо планировавшихся к приобретению 105/40 орудий вновь разработанное на Обуховском заводе 105мм орудие длинной 55 калибров. 29 марта после расчетов проведенных под руководством Крылова было предложено в целях устранения перегрузки возникающей после принятия на вооружение более тяжелых противоминных орудий, а так же в следствии принятия на вооружение более тяжелых 12» снарядов обр.1907 года ликвидировать подводные торпедные аппараты. Эффективность подводных торпедных аппаратов была более чем сомнительна, но это предложение вызвало возражения у офицеров МГШ, тем не менее после более чем двухмесячной переписки решением МТК от 4 июня 1908 года торпедные аппараты было принято решение ликвидировать. Основной объем достроечных работ пришелся на 1908, начало 1909 года. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На кораблях проводили окончательный монтаж оборудования. 22 января 1909 года Металлический завод начал сборку и монтаж 12» башен на линейном корабле «Андрей Первозванный». Ввиду проблем с изготовлением башен на Путиловском заводе, последний начал монтаж и сборку башен на линейном корабле «Князь Владимир» только 12 июня 1909 года, что предопределило затягивание сроков готовности корабля. Монтаж башен главного калибра был в целом завершен к 1 сентября 1909 года, и торопясь ввести линейный корабль в строй Балтийского флота морской министр адмирал Чухнин распорядился вывести корабль на испытания. 22 сентября на корабле был поднят на рассвете вымпел и буксирами был выведен к 11 часам дня на малый Кронштадский рейд. В 11 часов 30 минут корабль под командованием капитана 1 ранга Шванка отдал буксиры и дал ход направившись на мерную линию для испытания главных машин. За время с 13.00 до 18.00, имея под парами уже все 25 котлов, сделали на мерной линии несколько пробегов пробегов. При скорости от 12 до 16,1 узла машины развивали мощность до 11 000 л.с. Не обошлось без проблем. В 16.43 произошел разрыв трубок в котле №6 и котельное отделение наполнилось паром, к счастью никто не пострадал и котел быстро вывели из действия. При повышении оборотов постоянно грелись опорные подшипники. Максимальная скорость которой достигли 16.1 узла, но ее удалось удержать кратковременно. Воз¬вращение корабля с первого испытания команды всех кораблей, стоявших на Большом рейде, приветствова¬ли криками «ура». Это был и в самом деле большой успех нового судостроения, в отличие от прежней прак¬тики долгой Кронштадтской подготовки, корабль, при¬шедший с Петербургского завода, сходу ушел на мерную линию и провел первое испытание. После осмотра водолазами состояния подвод¬ной части корпуса корабля, 7 октября линейный корабль вошел в Алексан¬дровский док. Первая постановка в док оказалась неудачна. Корабль при посадке на блоки получил четыре вмяти¬ны, из которых одна имела стрелку прогиба обшивки величиной до 70 мм, а другая — прогиб флора со стрелкой до 89 мм. Большие проблемы вызвало сильное нагревание об¬шивки корпуса под конденсационными цистернами. Ис¬правлять пришлось погнутый вал рулевой машины. Продолжались наладочные работы и согласование в башнях главного калибра. Были сорваны сроки поставки приборов управления артиллерийским огнем, элеваторы подачи 105мм патронов, система ручной подачи снарядов, а также шлюпки, такелаж, лежавшие на ответственности Петербургского порта. Тогда же в доке по опыту проведенных испытаний Франко-русский завод шаг гребных винтов уменьшил с 5,72 до 5.56 м. 20 октября вышли из дока и, оставаясь в Сред¬ней гавани в состоянии вооруженного резерва, про¬должали работы и подготовку к заводским испытани¬ям. Их, вступив в кампанию, провели 1 ноября. К исходу дня, со¬вершив четыре пробега (по 4 мили) достигли 19 узловой скорости, но очень быстро пришлось снизить ход до 8 узлов ввиду перегрева опорных подшипников. Пятый пробег прервали из-за тумана, который переждали на якоре у Толбухина маяка. Утром сня¬лись с якоря и вернулись в Среднюю гавань для про¬должения работ. 14 ноября на рассвете, приняв комиссию в со¬ставе 31 человека по предводительством контр-адмира¬ла Миклухо-Маклая провели официальные 8-часовые ис¬пытания. При осадке 7,93 м на ровный киль наибольшая скорость составила 19,1 уз. Вычисления индикаторных диаграмм выявили суммарные мощнос¬ти левой машины 8990, правой 8975 л.с. Контрактная мощность — 17 600 л.с. — была превышена. В море доходили до рас¬стояния 4 миль у о.Гогланд. Против сильного ветра (зюйд-вест 3-5 баллов) корабль показал великолепную мореходность. 22 ноября, при¬няв также главного инспектора морской артиллерии, приступили к стрельбам. На плесе за Толбухиным маяком в продолжение 8 часов сделали 49 выстрелов из 12» орудий. К противоминной артиллерии по прежнему были не готовы элеваторы. Корпус корабля и орудийные установки повреждений не обнаружили. К испытаниям на скорострельность 305-мм ору¬дия оказались не готовы. В их приводах вертикально¬го наведения часть деталей червячного зацепления требовала замены. Не удалось проверить артиллерию и корпус корабля одновременным залпом из всех ору¬дий одного борта. В залпе не смогли участвовать кор¬мовая башня 305мм орудий №3 и правое орудие башни №1. Виной были частные осечки гальвани¬ческих трубок, недостаточная обученность прислуги и недоведенность башен. Стрельбу решили повторить весной 1910 года.

cobra: Продолжим.......................... Изначально темпы строительства оказались очень высоки, благодаря тому что поставки корабельный стали были выполнены на момент закладке в объеме равном 80%. Да и по корабельным системам и механизмам заделы оказались тоже серъёзными. Тем временем в МТК и МГШ продолжали изучение опыта прошедшей войны. При том, в то время как МГШ концентрировался на изучении вопросов стратегии, тактики. МТК особое внимание уделил вопросам изучения боевых повреждений, вопросам восстановления боеспособности кораблей и их непотопляемости. 21 июня командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Мякишев обратился с рапортом «О мерах по усовершенствованию нашей артиллерии» к командующему Балтийским флотом Е.И.В. вице адмиралу Александру Михайловичу. В рапорте был сделан краткий анализ применения нашей артиллерии в ходе РЯВ, а также анализ повреждений наших кораблей от артиллерийского огня. Одним из серьезнейших вопросов Мякишев считал отсутствие у нас достоверных данных с повреждениями японских кораблей. Так же не были известны достоверно причины гибели японских броненосных кораблей в ходе сражения. Мякишев писал …………… В боях мы использовали бронебойные и бронебойно-фугасные снаряды. Достоверно как именно они воздействовали на японские корабли не известно. Есть информация отрывочного характера в основном из английской прессы. Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие. Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. В течении лета было определено что наихудшее состояние корпуса и механизмов на броненосце «Императрица Екатерина II». Ввиду этого приказом №344 от 12 августа 1906 г. броненосец был исключен из списков флота и к концу сентября был подготовлен для экспериментов. Эксперименты были начаты 7 октября. Старый броненосец отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придавали разный крен. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь¬шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль¬шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Екатерины" встал на якорь броненосец "Пантелеймон" и начал расстрел судна. Стрельба велась разного рода уменьшенными зарядами. Это по¬зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та¬кую же скорость, какую он имел бы, преодолев от 40 до 90 кабельтовых. В диаметральной плоскости от "Екатерины" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стояла канонерская лодка "Уралец". С него велось наблюдение и фотографирование. Столь дорогостоящий опыт оправдал себя. Испытывались снаряды с разным снаряжением. Это и дымный и бездымных пороха, меленит и пироксилин, а также приобретенный в Германии тринитротолуол, производство которого предполагали начать в России в ближайшее время. Были испытаны 152мм и 305мм снаряды как старого образца, так и опытные удлиненные предлагаемые к принятию на вооружение, а также английские 305мм снаряды захваченные на призовом судне. В том числе были испытаны переделанные ОСЗ стальные фугасные(полубронебойные) снаряды весом 455 кг снаряженные тротилом весом 59 килограмм, взрывы которых причинили очень серьезный ущерб корабельным конструкциям. Результаты испытаний были доложены на коллегии морского ведомства в конце декабря и принято решение о продолжении экспериментов в следующем 1907 г. ОСЗ заказана партия опытных удлиненных снарядов весом 446 кг(15 бронебойных, 15 бронебойно-фугасных и 15 фугасных) снаряженных тротилом германского производства. 22 ноября 1906 года артотдел МТК поставил в известность Металлический завод о предстоящем принятии на вооружении удлиненных до 38» снарядов. В итоге Металлический завод был вынужден дорабатывать свой проект башни под новые удлиненные работы. В самый разгар работ Генерал-майор Бринк выступил с предложением на заседании АО МТК 17 января 1907 года о принятии для вооружения кораблей удлиненного до 42» 12» снаряда весом 446 кг. Предложение было в целом одобрено, так как результаты натурных испытаний свидетельствовали о необходимости принятия для 12» более тяжелого снаряда, но требовалось продолжить испытания на Черном море и на следующий год. В конечном итоге 22 января 1907 года МТК уведомил металлический завод о том, что в боекомплект 12» орудий войдут в ближайшее время удлиненные до 42» снаряды. Данное мероприятие вновь вызвало переработку проекта, но тем не менее 19 декабря 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям. Стапельный период в общей сложности составил для «Андрея Первозванного» 14 месяцев, для «Святого равноапостольного князя Владимира», строившегося Балтийским заводом 13 месяцев. С ноября 1906 года по февраль 1907 года были проведены испытания отсеков на водонепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 6500 тонн. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 20% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. Первым в торжественной обстановке сошел на воду 2 апреля 1907 года линейный корабль «Князь Владимир». Ввиду более низких темпов строительства на Адмиралтейском заводе «Андрей Первозванный» запоздал более чем на месяц и был спущен на воду в торжественной обстановке 5 мая 1907 года. В течение 1907 года шел монтаж машин, котлов и других судовых систем и механизмов. Продолжались корпусные работы: устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали по срочно переработанным чертежам, из-за принятия на вооружение в 1907 году 305мм снарядов новых образцов, артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. 14 марта 1908 года МГШ направил в МТК письмо в котором просил рассмотреть вопрос установки вместо планировавшихся к приобретению 105/40 орудий вновь разработанное на Обуховском заводе 105мм орудие длинной 55 калибров. 29 марта после расчетов проведенных под руководством Крылова было предложено в целях устранения перегрузки возникающей после принятия на вооружение более тяжелых противоминных орудий, а так же в следствии принятия на вооружение более тяжелых 12» снарядов обр.1907 года ликвидировать подводные торпедные аппараты. Эффективность подводных торпедных аппаратов была более чем сомнительна, но это предложение вызвало возражения у офицеров МГШ, тем не менее после более чем двухмесячной переписки решением МТК от 4 июня 1908 года торпедные аппараты было принято решение ликвидировать. Основной объем достроечных работ пришелся на 1908, начало 1909 года. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На кораблях проводили окончательный монтаж оборудования. 22 января 1909 года Металлический завод начал сборку и монтаж 12» башен на линейном корабле «Андрей Первозванный». Ввиду проблем с изготовлением башен на Путиловском заводе, последний начал монтаж и сборку башен на линейном корабле «Князь Владимир» только 12 июня 1909 года, что предопределило затягивание сроков готовности корабля. Монтаж башен главного калибра был в целом завершен к 1 сентября 1909 года, и торопясь ввести линейный корабль в строй Балтийского флота морской министр адмирал Чухнин распорядился вывести корабль на испытания. 22 сентября на корабле был поднят на рассвете вымпел и буксирами был выведен к 11 часам дня на малый Кронштадский рейд. В 11 часов 30 минут корабль под командованием капитана 1 ранга Шванка отдал буксиры и дал ход направившись на мерную линию для испытания главных машин. За время с 13.00 до 18.00, имея под парами уже все 25 котлов, сделали на мерной линии несколько пробегов пробегов. При скорости от 12 до 16,1 узла машины развивали мощность до 11 000 л.с. Не обошлось без проблем. В 16.43 произошел разрыв трубок в котле №6 и котельное отделение наполнилось паром, к счастью никто не пострадал и котел быстро вывели из действия. При повышении оборотов постоянно грелись опорные подшипники. Максимальная скорость которой достигли 16.1 узла, но ее удалось удержать кратковременно. Воз¬вращение корабля с первого испытания команды всех кораблей, стоявших на Большом рейде, приветствова¬ли криками «ура». Это был и в самом деле большой успех нового судостроения, в отличие от прежней прак¬тики долгой Кронштадтской подготовки, корабль, при¬шедший с Петербургского завода, сходу ушел на мерную линию и провел первое испытание. После осмотра водолазами состояния подвод¬ной части корпуса корабля, 7 октября линейный корабль вошел в Алексан¬дровский док. Первая постановка в док оказалась неудачна. Корабль при посадке на блоки получил четыре вмяти¬ны, из которых одна имела стрелку прогиба обшивки величиной до 70 мм, а другая — прогиб флора со стрелкой до 89 мм. Большие проблемы вызвало сильное нагревание об¬шивки корпуса под конденсационными цистернами. Ис¬правлять пришлось погнутый вал рулевой машины. Продолжались наладочные работы и согласование в башнях главного калибра. Были сорваны сроки поставки приборов управления артиллерийским огнем, элеваторы подачи 105мм патронов, система ручной подачи снарядов, а также шлюпки, такелаж, лежавшие на ответственности Петербургского порта. Тогда же в доке по опыту проведенных испытаний Франко-русский завод шаг гребных винтов уменьшил с 5,72 до 5.56 м. 20 октября вышли из дока и, оставаясь в Сред¬ней гавани в состоянии вооруженного резерва, про¬должали работы и подготовку к заводским испытани¬ям. Их, вступив в кампанию, провели 1 ноября. К исходу дня, со¬вершив четыре пробега (по 4 мили) достигли 19 узловой скорости, но очень быстро пришлось снизить ход до 8 узлов ввиду перегрева опорных подшипников. Пятый пробег прервали из-за тумана, который переждали на якоре у Толбухина маяка. Утром сня¬лись с якоря и вернулись в Среднюю гавань для про¬должения работ. 14 ноября на рассвете, приняв комиссию в со¬ставе 31 человека по предводительством контр-адмира¬ла Миклухо-Маклая провели официальные 8-часовые ис¬пытания. При осадке 7,93 м на ровный киль наибольшая скорость составила 19,1 уз. Вычисления индикаторных диаграмм выявили суммарные мощнос¬ти левой машины 8990, правой 8975 л.с. Контрактная мощность — 17 600 л.с. — была превышена. В море доходили до рас¬стояния 4 миль у о.Гогланд. Против сильного ветра (зюйд-вест 3-5 баллов) корабль показал великолепную мореходность. 22 ноября, при¬няв также главного инспектора морской артиллерии, приступили к стрельбам. На плесе за Толбухиным маяком в продолжение 8 часов сделали 49 выстрелов из 12» орудий. К противоминной артиллерии по прежнему были не готовы элеваторы. Корпус корабля и орудийные установки повреждений не обнаружили. К испытаниям на скорострельность 305-мм ору¬дия оказались не готовы. В их приводах вертикально¬го наведения часть деталей червячного зацепления требовала замены. Не удалось проверить артиллерию и корпус корабля одновременным залпом из всех ору¬дий одного борта. В залпе не смогли участвовать кор¬мовая башня 305мм орудий №3 и правое орудие башни №1. Виной были частные осечки гальвани¬ческих трубок, недостаточная обученность прислуги и недоведенность башен. Стрельбу решили повторить весной 1910 года.

cobra: Продолжим.......................... Изначально темпы строительства оказались очень высоки, благодаря тому что поставки корабельный стали были выполнены на момент закладке в объеме равном 80%. Да и по корабельным системам и механизмам заделы оказались тоже серъёзными. Тем временем в МТК и МГШ продолжали изучение опыта прошедшей войны. При том, в то время как МГШ концентрировался на изучении вопросов стратегии, тактики. МТК особое внимание уделил вопросам изучения боевых повреждений, вопросам восстановления боеспособности кораблей и их непотопляемости. 21 июня командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Мякишев обратился с рапортом «О мерах по усовершенствованию нашей артиллерии» к командующему Балтийским флотом Е.И.В. вице адмиралу Александру Михайловичу. В рапорте был сделан краткий анализ применения нашей артиллерии в ходе РЯВ, а также анализ повреждений наших кораблей от артиллерийского огня. Одним из серьезнейших вопросов Мякишев считал отсутствие у нас достоверных данных с повреждениями японских кораблей. Так же не были известны достоверно причины гибели японских броненосных кораблей в ходе сражения. Мякишев писал …………… В боях мы использовали бронебойные и бронебойно-фугасные снаряды. Достоверно как именно они воздействовали на японские корабли не известно. Есть информация отрывочного характера в основном из английской прессы. Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие. Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. В течении лета было определено что наихудшее состояние корпуса и механизмов на броненосце «Императрица Екатерина II». Ввиду этого приказом №344 от 12 августа 1906 г. броненосец был исключен из списков флота и к концу сентября был подготовлен для экспериментов. Эксперименты были начаты 7 октября. Старый броненосец отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придавали разный крен. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь¬шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль¬шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Екатерины" встал на якорь броненосец "Пантелеймон" и начал расстрел судна. Стрельба велась разного рода уменьшенными зарядами. Это по¬зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та¬кую же скорость, какую он имел бы, преодолев от 40 до 90 кабельтовых. В диаметральной плоскости от "Екатерины" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стояла канонерская лодка "Уралец". С него велось наблюдение и фотографирование. Столь дорогостоящий опыт оправдал себя. Испытывались снаряды с разным снаряжением. Это и дымный и бездымных пороха, меленит и пироксилин, а также приобретенный в Германии тринитротолуол, производство которого предполагали начать в России в ближайшее время. Были испытаны 152мм и 305мм снаряды как старого образца, так и опытные удлиненные предлагаемые к принятию на вооружение, а также английские 305мм снаряды захваченные на призовом судне. В том числе были испытаны переделанные ОСЗ стальные фугасные(полубронебойные) снаряды весом 455 кг снаряженные тротилом весом 59 килограмм, взрывы которых причинили очень серьезный ущерб корабельным конструкциям. Результаты испытаний были доложены на коллегии морского ведомства в конце декабря и принято решение о продолжении экспериментов в следующем 1907 г. ОСЗ заказана партия опытных удлиненных снарядов весом 446 кг(15 бронебойных, 15 бронебойно-фугасных и 15 фугасных) снаряженных тротилом германского производства. 22 ноября 1906 года артотдел МТК поставил в известность Металлический завод о предстоящем принятии на вооружении удлиненных до 38» снарядов. В итоге Металлический завод был вынужден дорабатывать свой проект башни под новые удлиненные работы. В самый разгар работ Генерал-майор Бринк выступил с предложением на заседании АО МТК 17 января 1907 года о принятии для вооружения кораблей удлиненного до 42» 12» снаряда весом 446 кг. Предложение было в целом одобрено, так как результаты натурных испытаний свидетельствовали о необходимости принятия для 12» более тяжелого снаряда, но требовалось продолжить испытания на Черном море и на следующий год. В конечном итоге 22 января 1907 года МТК уведомил металлический завод о том, что в боекомплект 12» орудий войдут в ближайшее время удлиненные до 42» снаряды. Данное мероприятие вновь вызвало переработку проекта, но тем не менее 19 декабря 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям. Стапельный период в общей сложности составил для «Андрея Первозванного» 14 месяцев, для «Святого равноапостольного князя Владимира», строившегося Балтийским заводом 13 месяцев. С ноября 1906 года по февраль 1907 года были проведены испытания отсеков на водонепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 6500 тонн. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 20% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. Первым в торжественной обстановке сошел на воду 2 апреля 1907 года линейный корабль «Князь Владимир». Ввиду более низких темпов строительства на Адмиралтейском заводе «Андрей Первозванный» запоздал более чем на месяц и был спущен на воду в торжественной обстановке 5 мая 1907 года. В течение 1907 года шел монтаж машин, котлов и других судовых систем и механизмов. Продолжались корпусные работы: устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали по срочно переработанным чертежам, из-за принятия на вооружение в 1907 году 305мм снарядов новых образцов, артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. 14 марта 1908 года МГШ направил в МТК письмо в котором просил рассмотреть вопрос установки вместо планировавшихся к приобретению 105/40 орудий вновь разработанное на Обуховском заводе 105мм орудие длинной 55 калибров. 29 марта после расчетов проведенных под руководством Крылова было предложено в целях устранения перегрузки возникающей после принятия на вооружение более тяжелых противоминных орудий, а так же в следствии принятия на вооружение более тяжелых 12» снарядов обр.1907 года ликвидировать подводные торпедные аппараты. Эффективность подводных торпедных аппаратов была более чем сомнительна, но это предложение вызвало возражения у офицеров МГШ, тем не менее после более чем двухмесячной переписки решением МТК от 4 июня 1908 года торпедные аппараты было принято решение ликвидировать. Основной объем достроечных работ пришелся на 1908, начало 1909 года. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На кораблях проводили окончательный монтаж оборудования. 22 января 1909 года Металлический завод начал сборку и монтаж 12» башен на линейном корабле «Андрей Первозванный». Ввиду проблем с изготовлением башен на Путиловском заводе, последний начал монтаж и сборку башен на линейном корабле «Князь Владимир» только 12 июня 1909 года, что предопределило затягивание сроков готовности корабля. Монтаж башен главного калибра был в целом завершен к 1 сентября 1909 года, и торопясь ввести линейный корабль в строй Балтийского флота морской министр адмирал Чухнин распорядился вывести корабль на испытания. 22 сентября на корабле был поднят на рассвете вымпел и буксирами был выведен к 11 часам дня на малый Кронштадский рейд. В 11 часов 30 минут корабль под командованием капитана 1 ранга Шванка отдал буксиры и дал ход направившись на мерную линию для испытания главных машин. За время с 13.00 до 18.00, имея под парами уже все 25 котлов, сделали на мерной линии несколько пробегов пробегов. При скорости от 12 до 16,1 узла машины развивали мощность до 11 000 л.с. Не обошлось без проблем. В 16.43 произошел разрыв трубок в котле №6 и котельное отделение наполнилось паром, к счастью никто не пострадал и котел быстро вывели из действия. При повышении оборотов постоянно грелись опорные подшипники. Максимальная скорость которой достигли 16.1 узла, но ее удалось удержать кратковременно. Воз¬вращение корабля с первого испытания команды всех кораблей, стоявших на Большом рейде, приветствова¬ли криками «ура». Это был и в самом деле большой успех нового судостроения, в отличие от прежней прак¬тики долгой Кронштадтской подготовки, корабль, при¬шедший с Петербургского завода, сходу ушел на мерную линию и провел первое испытание. После осмотра водолазами состояния подвод¬ной части корпуса корабля, 7 октября линейный корабль вошел в Алексан¬дровский док. Первая постановка в док оказалась неудачна. Корабль при посадке на блоки получил четыре вмяти¬ны, из которых одна имела стрелку прогиба обшивки величиной до 70 мм, а другая — прогиб флора со стрелкой до 89 мм. Большие проблемы вызвало сильное нагревание об¬шивки корпуса под конденсационными цистернами. Ис¬правлять пришлось погнутый вал рулевой машины. Продолжались наладочные работы и согласование в башнях главного калибра. Были сорваны сроки поставки приборов управления артиллерийским огнем, элеваторы подачи 105мм патронов, система ручной подачи снарядов, а также шлюпки, такелаж, лежавшие на ответственности Петербургского порта. Тогда же в доке по опыту проведенных испытаний Франко-русский завод шаг гребных винтов уменьшил с 5,72 до 5.56 м. 20 октября вышли из дока и, оставаясь в Сред¬ней гавани в состоянии вооруженного резерва, про¬должали работы и подготовку к заводским испытани¬ям. Их, вступив в кампанию, провели 1 ноября. К исходу дня, со¬вершив четыре пробега (по 4 мили) достигли 19 узловой скорости, но очень быстро пришлось снизить ход до 8 узлов ввиду перегрева опорных подшипников. Пятый пробег прервали из-за тумана, который переждали на якоре у Толбухина маяка. Утром сня¬лись с якоря и вернулись в Среднюю гавань для про¬должения работ. 14 ноября на рассвете, приняв комиссию в со¬ставе 31 человека по предводительством контр-адмира¬ла Миклухо-Маклая провели официальные 8-часовые ис¬пытания. При осадке 7,93 м на ровный киль наибольшая скорость составила 19,1 уз. Вычисления индикаторных диаграмм выявили суммарные мощнос¬ти левой машины 8990, правой 8975 л.с. Контрактная мощность — 17 600 л.с. — была превышена. В море доходили до рас¬стояния 4 миль у о.Гогланд. Против сильного ветра (зюйд-вест 3-5 баллов) корабль показал великолепную мореходность. 22 ноября, при¬няв также главного инспектора морской артиллерии, приступили к стрельбам. На плесе за Толбухиным маяком в продолжение 8 часов сделали 49 выстрелов из 12» орудий. К противоминной артиллерии по прежнему были не готовы элеваторы. Корпус корабля и орудийные установки повреждений не обнаружили. К испытаниям на скорострельность 305-мм ору¬дия оказались не готовы. В их приводах вертикально¬го наведения часть деталей червячного зацепления требовала замены. Не удалось проверить артиллерию и корпус корабля одновременным залпом из всех ору¬дий одного борта. В залпе не смогли участвовать кор¬мовая башня 305мм орудий №3 и правое орудие башни №1. Виной были частные осечки гальвани¬ческих трубок, недостаточная обученность прислуги и недоведенность башен. Стрельбу решили повторить весной 1910 года.

yuu2: cobra пишет: отправляют в Желтое море бригадо ББО (Ушаков, Апраксин, Синявин) Против кого? Джонки распугивать? Или за британскими крейсерами гоняться? На Балтике всегда будет МАП - центральная ли, моонзундская, абосская или в Скагерраке - дело десятое. На МАП ББО, на МАП! Кроме того принимают принципиальное решение об усилении ТОФ 2-мя ЛК типа "Андрей Первозванный" ??? Зачем??? Минные силы и максимально автономные крейсера плюс береговые батареи. Стратегически значимых точек на ДВ у России всего две - ПА и Владивосток. Обе вполне могут быть защищены сухопутными силами и береговыми батареями. И даже их (временная) потеря (по опыту РЯВ) не подрывает способность России к сопротивлению на ДВ. Поэтому линейный флот там банально не нужен - нет такой ценности ради защиты которой можно было бы принять навязываемый численно превосходящим противником бой в открытом море.

CheshireCat: yuu2 пишет: Против кого? Джонки распугивать? Или за британскими крейсерами гоняться? На Балтике всегда будет МАП - центральная ли, моонзундская, абосская или в Скагерраке - дело десятое. На МАП ББО, на МАП! есть такая крепость - Порт-Артур...которая осталась у России. первая задача бои с английским-японскими силами около берега и поддержка с моря Цзинчжоусской позиции yuu2 пишет: И даже их (временная) потеря (по опыту РЯВ) не подрывает способность России к сопротивлению на ДВ. вы считаете что потеря Владивостока - пустяк, не приведет к подрыву боеспособности? т.е. мы тупо изначально должны отдать японцам все козыри? И вы считаете что японский флот все время ходит кучкой? В JIN не так много кораблей превосходящих русские ЭБРы (модернизированные) и 2 ЛК

Shum: yuu2 пишет: ??? Зачем??? Минные силы и максимально автономные крейсера плюс береговые батареи. Упс..это конечно Россия сухопутная держава...но ограничиться канлодками крейсерами и ББ..это перебор. Давйте сразу Сахалин подарим Японии, что б не заставлять мучаться.. Это конечно не ключевая точка, но потерять ой будет больно, да и для престижу накладно.

yuu2: CheshireCat пишет: первая задача бои с английским-японскими силами около берега А не дешевле батареями? и поддержка с моря Цзинчжоусской позиции Как там у ББО с осадкой? Как там у них же с дальнобойностью? И что останется от ББО после прилёта 450кг снаряда 12"? Так что лучше при Цинчжоу соорудить две БШ с 2*12" каждая с почти круговым обстрелом и за солидным слоем бетона, чем содержать три бесполезных корабля. вы считаете что потеря Владивостока - пустяк, не приведет к подрыву боеспособности? Потеря Владивостока не позволит подавить экономику Японии крейсерскими действиями, но никак не отразится на возможном характере боевых действий на суше. Т.е. с потерей Владивостока и ПА устанавливается банальная "битва слона с китом", в которой побеждает не самый сильный, а наименее уставший. Иными словами: крейсерские операции России - это ключ к разгрому Японии, сухопутные действия на ДВ сами по себе не способны привести к поражению России. Т.е. yuu2 пишет: Стратегически значимых точек на ДВ у России всего две - ПА и Владивосток. Обе вполне могут быть защищены сухопутными силами и береговыми батареями. И даже их (временная) потеря (по опыту РЯВ) не подрывает способность России к сопротивлению на ДВ.

yuu2: Shum пишет: Давйте сразу Сахалин подарим Японии Временно (от временной потери Сахалина в 1914 Россия не потеряет ни экономически, ни морально). Чтобы японцы обстроились, обрасли заводами и фермами. Чтобы было что полезное потом в 1918 возвращать. А так - Сахалин обр.1914 страшнейшая дыра. Примерно как Австралия обр.1800. С той разницей, что климат хуже и трясёт регулярно. Одно слово - каторга. Так пусть японцы за свой счёт ей и придадут божеский вид - тогда и возьмём обратно - с развитыми нефтепромыслами, цивильными дорогами, сейсмостойкими домами и пр. Не захотят захватывать и/или обустраивать Сахалин во время войны - в порядке контрибуции обяжем. Не всё же каторжанам пахать.

CheshireCat: yuu2 пишет: А не дешевле батареями? все не перекрыть и в любом случае - это вызывает дробление японского флота. Пусть даже сюда приползут старые знакомые - япские ЭБРы. Всяко Владику легче yuu2 пишет: Как там у ББО с осадкой? Как там у них же с дальнобойностью? И что останется от ББО после прилёта 450кг снаряда 12"? Так что лучше при Цинчжоу соорудить две БШ с 2*12" каждая с почти круговым обстрелом и за солидным слоем бетона, чем содержать три бесполезных корабля. не поверите - идея строительства фортов уже утверждена... а корабли быть должны... yuu2 пишет: Потеря Владивостока не позволит подавить экономику Японии крейсерскими действиями, но никак не отразится на возможном характере боевых действий на суше. Т.е. с потерей Владивостока и ПА устанавливается банальная "битва слона с китом", в которой побеждает не самый сильный, а наименее уставший. нууу как вам сказать... кроме Японии на ДВ есть еще один злобный враг - Китай. И снабжение Англией и Америкой по морю. Поясню сразу - отсылка в П-А кораблей обусловлено политикой РИ в севереных районах Китая и Манчжурии, согласно предварительного плана таймлайна

Shum: yuu2 пишет: Не захотят захватывать и/или обустраивать Сахалин во время войны - в порядке контрибуции обяжем А это как удастся без флота заставить Японию платить??? Максимум договоримся на ничью, да еще за Сахалин сами приплатим. Или кораблики будем у дяди Вили просить, после того как он с бритами разберется ??? Он (Вили) к слову тоже с Циндао может простится. А при достаточно русском флоте на ДВ немцы вполне спокойны за свою колонию, ДВ этож вроде сфера интересов РИ, так что русским тут и отдуваться.

CheshireCat: Shum пишет: Или кораблики будем у дяди Вили просить, после того как он с бритами разберется ??? Он (Вили) к слову тоже с Циндао может простится. была мысль выдрать у немцев бригаду Брауншвейгов.... до начала войны

yuu2: CheshireCat пишет: отсылка в П-А кораблей обусловлено политикой РИ в севереных районах Китая и Манчжурии Лучше 4 канонерки на Сунгари из Амура перевести, чем 3 ББО из Питера в ПА - против Китая это будет полезней (правда ещё более полезней - вооружить монголов, уйгуров и тибетцев и при помощи русских военных советников очистить от китайцев северныей берег Янцзы ). ББО против Китая - нонсенс! Не помогут ничем ББО и в ситуации безусловного превосходства противника на море. Уж лучше для обороны Квантуна и Владивостока устаревающие ПЛ перебрасывать, чем ББО. а корабли быть должны Должны. Крейсера, "зайчиги", заградители, тральщики и миноносцы. Ну максимум - пара устаревших ЭБРов - исключительно в качестве учебно-артиллерийского отряда. России на ДВ ЛК и ЛКр против Японии, Англии и тем более Китая банально не нужны.

yuu2: Shum пишет: А это как удастся без флота заставить Японию платить? А как смогли в 1945? Предложением, от которого невозможно отказаться - возвратом пленых. И если Япония в 1914 с дуру сунется вновь в российские континентальные владения, то дефицита пленных не будет. Или кораблики будем у дяди Вили просить, после того как он с бритами разберется ? Если "дядя Вилли" покоцал британский флот до полной потери боеспособности, то на ДВ могут прийти в полном составе ЧФ и БФ - японцам мало не покажется. Он (Вили) к слову тоже с Циндао может простится Великая ценность - угольная станция с небольшими возможностями ремонта. По успешном окончании разборки с Британией у "дяди Вилли" этих угольных станций будет как грязи. И чем больше сухопутных и морских сил антанты будет отвлечено на Циндао, ПА и Владивосток, тем быстрее будет достигнут паритет в атлантике.

cobra: Линейные корабли типа «Андрей Первозванный». История начала проектирование эскадренных броненосцев типа «Андрей Первозванный» восходит к январю 1900 года, когда Главный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцов предста¬вил в МТК проект броненосца, во многом опрокиды¬вавший прежние представления об этом классе боевых кораблей. По водоизмещению 14 000 тонн — новый ко¬рабль существенно превосходил начатые тогда строительством эс¬кадренные броненосцы типа "Бородино", выше (на 1 узел) была и скорость, и совсем иное (16 203-мм пушек в восьми башнях) предлагалось воору¬жение. Проект был составлен по заданию капитана 2 ранга великого князя Александра Михайловича. Проект воплощал общепризнанный на тот момент, вывод из опыта японо-китайской войны 1894-1895 гг. о преимуществе скорострельной артиллерии. Изюминкой его являлась замена 152мм патронных орудий на более эффективные 203мм пушки, составлявшие для корабля единый и главный калибр (еще предусматривалось 4 152-мм, 16 75-мм, 14 47-мм пушки и 4 пулемета). В тоже время стоит отметить, что концу 19 столетия, началу двадцатого удалось достичь значительного прогресса в проектировании башенных крупнокалиберных установок. Так к примеру время заряжания 305мм пушки, состав¬лявшее в 80-е гг. до 15-20 мин, к началу XX в. умень¬шилось почти до 1 мин. Тем не менее средний калибр в бою на малых и средних дистанциях считался в достаточной степени грозным оружием, и общепринятым мировым брендом, считалось что 305мм орудия призваны довершить успех достигнутый, во мно¬жестве устанавливавшихся на броненосцах скорост¬рельных 152мм орудий. Этой концепции следовало подавляющее боль¬шинство эскадренных броненосцев мира, хотя не¬которые из них уже получили в дополнение крупнокалиберные орудия так называемого промежуточного калибра (к 4 305-343-мм орудиям добавляли по два-четыре 234-274-мм). Шагом вперед в этом направ¬лении был проект броненосцев типа "Витторио Эма¬нуэле", в котором выдающийся корабельный инженер В. Куниберти (1854-1913) предусмотрел 12 203-мм орудий в шести бортовых башнях. В оконечностях устанавливались две одноорудийных (305мм) баш¬ни. Орудия этих башен должны были завершить успех победы, достигнутой массированным огнем 203мм орудий. Эти броненосцы типа "Витторио Эмануэле" были заложены в сентябре 1901 г. Иной оказалась судьба проекта Д.В. Скворцова. Его обсуждения в МТК в январе и апреле 1900 г. выя¬вили разнобой взглядов ведущих адмира¬лов. При голосо¬вании за единый 203мм калибр по проекту высказа¬лись великий князь Алексей Михайлович, вице-адми¬ралы В.П. Верховский, И.М. Диков, К.К. Де Ливрон, Н.И. Скрыдлов. За 305мм и 152мм пушки высказались контр-адмирал Д.Г. Фелькерзам и артиллерийский отдел МТК, вице-адмиралы Ф.В. Дубасов, И.Н. Ломен, контр-адмирал Ф.И. Амосов. Контр-адмиралы Н.Н. Ломен, К.С. Остецкий, капитан 1 ранга А.А. Вирениус полагали более полезным вооружение из 305мм кон¬цевых и 203мм бортовых орудий. Сомнение вызывала и целесообразность постройки по предлагаемому проекту только одного корабля, хотя для эскадренного боя один лучший ходок не имеет зна¬чения, так как эскадренный ход зависит от худшего ходока. Судьба проекта решилась быстро. Для этого оказалось достаточно сообщения ГУКиС в МТК о том, что финансовые сред¬ства Морского министерства весьма ограничены и броне¬носец водоизмещением 14000 тонн может быть построен вза¬мен одного из броненосцев типа "Бородино", заказанных Балтийскому заводу. Между тем, вся артиллерия для этих броненосцев, в том числе и башни 12» и 6» орудий уже заказаны. В случае осуществления нового проекта все эти заказы пришлось бы отменить. Кроме того, есть основание предполагать, что немаловажную роль в судьбе проекта сыграли отвратительные межличностные отношения между генерал-адмиралом великим князем Алексеем Александровичем и великим князем Александром Михайловичем. Тем временем подошло время разработки и принятия новой грандиозной программы военного судостроения на 20 летний срок. Но кроме необходимости принять новую программу и строить по ней корабли, сложилась ситуация что после освобождения стапелей после спуска на воду эскадренных броненосцев типа «Бородино» стапеля простаивают. На что обратил внимание государя в своем отчете за 1901 год государ¬ственный контролер генерал П.Л. Лобко. Генерал обращал внимание на странную безза¬ботность Морского министерства, которая также мог¬ла обернуться большим ущербом для государства. Министерство по завершении стапельных работ на последней программе судостроения все еще не озаботилось загрузкой освободившихся стапелей. Это, как отмечал государственный контролер гене¬рал П.Л. Лобко, может повести к весьма нежелатель¬ным последствиям, включая и возможные забастовки рабочих. Стоит отметить что ранее (хотя подобных примеров в истории почти не встречалось), государственный конт¬ролер Т.И. Филиппов предъявлял Морскому министер¬ству обвинение в «незаконном нарушении интересов казны», допущенном при подписании контрактов на за¬каз в Америке броненосца «Ретвизан» и крейсера «Ва¬ряг». В министерстве, однако, не спешили, и только 23 октября 1902 года Управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П. Тыртов созрел до ходатайства о выделении министерству кредита в 50 млн. рублей на «Новое судостроение» в счет еще разра¬батывавшейся новой судостроительной программой. Редким для императора историческим изречени¬ем ходатайство министерства поддержал Николай II. Его резолюция гласила: «Судостроение не может оста¬навливаться без самых вредных для государства по¬следствий». На совещании 9 декабря 1902 года ми¬нистр финансов граф С.Ю. Витте согласился выделить на 1903 год 12-и миллионный кредит; столько же выделялось на 1904 г. Всецело поглощенная предвоенной грандиозной судостроительной гонкой 1898-1903 гг., министерство оказалось неподготовленным к решению проблем будущей программы и типов перспективных кораблей. Особенно болезненным было полное отсутствие задела по всем кораб¬лям будущей программы. По проекту новой программы предполага¬лось, что к 1923 г. русский Балтийский флот "будет равносилен соединенному флоту Германии, Швеции. Норвегии и Дании на Бал¬тийском море". Тихоокеан¬ский флот должен был сохраниться в прежнем со¬ставе. В соответствии с этой программой, с учетом исключения из списков от¬служивших свой срок ко¬раблей (броненосец — 25 лет, крейсер — 20 лет, мин¬ные суда — 16 лет) флот России в 1923 г. должен был составить 42 эскадрен¬ных броненосца, 24 броне¬носца береговой обороны, 23 больших крейсера, 40 малых крейсеров, 11 крей¬серов, 147 истребителей, 84 мореходных миноносца. Таковы были намет¬ки, состоявшего тогда в ГМШ капитана 2 ранга Н.О. Эссена. Программа определяла динамику рос¬та флота, состав действую¬щих и выбывающих кораб¬лей. Неясно было лишь с их типами — в большин¬стве вместо них оставались пока одни белые пятна. С характеристиками был лишь броненосец — он был вписан в итоге обсуждений в начале 1903 г. Видимо, не без участия Н.О. фон Эссена, для начальника ГМШ была составлена и весьма обнадеживающая па¬мятная записка. Она была подготовлена для совеща¬ния, состоявшегося 17 января 1903 г. в кабинете на¬чальника ГМШ Ф.К. Авелана с участием членов МТК и приглашенных инженеров Н.В. Долгорукова и Н.Е. Титова. В итоге обсуждения выяснилось три пути выбора типа броненосца новой программы. Первый состоял в том, чтобы «повторить наибо¬лее современный в боевом отношении тип «Бородино» ». Вторым могло быть составление проекта «улучшенного» типа «Бородино». Многие усовершенствования в существующий проект можно было внести уже теперь, а в «улучшенном» «Бородино» требовалось придать корпусу «более действенную» в подводной части защи¬ту отнесением существующей подводной переборки на 16 фут вместо теперешних 6 фут от наружного борта. Существующую 152-мм артиллерию следовало заме¬нить на 203-мм. Назван был и третий путь: «составить совершенно новый проект линейного броненосца, впол¬не отвечающий всем современным требованиям, а так¬же обладающий значительными преимуществами по сравнению с проектами, принятыми в других флотах». К работам над новым проектом инженеры Санкт-Петербургского порта могли приступить немед¬ленно по получении Главным корабельным инженером порта «главных оснований проекта» — то есть боевых элементов будущего корабля. С чем, собственно говоря и возникла проблема. На совещании МТК 17 января 1903 года начали по порядку перебирать имеющиеся варианты проек¬та броненосца новой программы. Ближайший вариант— воспроизведение всесторонне отработанного типа броне¬носца «Бородино» — пришлось сразу признать неприем¬лемым. Виной тому была выявившаяся пере¬грузка, достигавшая 600 тонн. При сохранении в этом проекте (водоизмещение по первоначальному чертежу 13516 тонн) всех его характеристик и в особенности осадки 26 футов (7,93 м), водоизмещение пришлось бы увели¬чить до 15 330 тонн. А это было почти на 1800 тонн больше, чем предполагалось для типа «Бородино». На этом же совещании в МТК 17 января 1903 года было признано, что «пересоставление» проекта с целью создания «улучшенного» типа "Бородино", вылилось бы фактически в составление нового проекта с такими же расходами времени. В то же время такой «пересос¬тавленный» проект не сможет обеспечить той боевой мощи, какая будет возможна в проекте, разработанном заново. Такой корабль, заведомо уступающий более мощным иностранным представителям этого класса, останется единичным экземпляром и поэтому расходы на его создание будут явно неоправданными. Эту не вполне внятно изложенную и, видимо, чуть позднее соединенную с протоколом заседания инже¬неров докладную записку вице-адмирал Ф.В. Дубасов предоставил начальнику ГМШ 17 января 1903 г. Адми¬рал явно не успел определить свою позицию относитель¬но выбора пути создания перспективного линейного ко¬рабля новой программы. В.Ф. Дубасов к этой же докладной записке добавил, что вышеизложенные соображения по отношению типа «Бородино» для Балтийского флота Совещанием полностью применены и к типу «Князь Потемкин-Таврический» по отношению Черного моря. Это означало, что для обоих флотов предполагалось, наконец создать единый тип корабля. Об этом с определенностью гово¬рил заключительный вывод того же Совещания МТК от 17 января 1903 года. Собравшиеся предлагали, для реали¬зации кредита, выделенного на судостроение в 1903 году: «следует теперь же приступить к составлению нового проекта броненосца для Черного и Балтийского морей, причем для такого проекта должны быть даны задания, а затем заложить на верфях Балтийских и Черноморских по два корабля». Как видно, об усовершенствовании имевшихся новей¬ших броненосцев — «Бородино» на Бал¬тике, «Князя Потемкина Таврического» на Черном море — речи не было. Новые корабли предполагалось создать неизме¬римо мощнее этих прототипов. Так следо¬вало из логики записки Ф.В. Дубасова, так следовало из характера совершивше¬гося мирового прогресса. Так заложенные в 1902 года серийные английские броне¬носцы типа «Кинг Эдвард VII» имели вооружение, - 4х305мм, 4х234мм орудий в башнях и 152мм пушки в батарее). И предполагая строить корабль, «отве¬чающий всем современным требовани¬ям», а также обладающий значительными преимуществами по сравнению с проектами, принятыми в других флотах, нельзя было не стре¬миться, во всем превзойти названные образец мирового судостроения. Неожиданность ситуации с выбором типа броне¬носца новой программы состояла в том, что вместе с многообещающими декларациями о создании кораб¬лей на высшем уровне мирового судостроения, в МТК и Санкт-Петербургском порту уже успели разработать вполне реальные эс¬кизные проекты. И характеристики их были совсем не те, которые соответствовали бы начальным деклара¬циям. Так уже существовал проект, который в двух ва¬риантах успели, разработать в МТК и в ведомстве Главного корабельного инженера Санкт-Петербургского порта. Сообщая об этом в ито¬говых словах своей докладной записки — протокола от 17 января 1903 г. — Ф.В. Дубасов, писал, что «попытка согласовать в новом проекте все современные боевые требования, а также некото¬рые преимущества по сравнению с проектами, приня¬тыми в других флотах, привели составителей обоих вариантов к водоизмещению 16500 тонн» и объяснялось также, что уменьшение этого водоизмещения могло бы быть сделано лишь в ущерб боевым качествам про¬ектируемого корабля и поставило бы его ниже новей¬ших типов, принятых в некоторых других флотах». Итак, вместо заявленного в начале «значитель¬ного преимущества» по сравнению с проектами в дру¬гих странах Ф.В. Дубасов в конечном счете посчитал возможным ограни¬читься хотя бы тем же уровнем, какой достигнут на западе. В конечном итоге председатель МТК, вместе со всем МТК, посчитал окончательно доработанный тип броненосца «Импера¬тор Александр III», безусловно, высшим достижением отечественного судостроения и наиболее полным воп¬лощением мирового опыта. Действительно, настойчиво от корабля к ко¬раблю, совершенствуя изначальный прототип «Цеса¬ревича», русские инженеры создали самый, наверное, совершенный в истории флота проект. Об этом свиде¬тельствует бесчисленное множество журналов МТК, где нередко с участием приглашенных адмиралов об¬суждались все главнейшие конструктивные решения по каждому из пяти строившихся в России кораблей типа «Бородино». Зачастую эти решения серийно рас¬пространялись на часть других кораблей. Но это уда¬валось, к сожалению не всегда. Галерный островок и Новое адмирал¬тейство, как предприятия казенного судостроения, не всегда могли согласовать свою технологию и органи¬зовать производство наравне с Балтийским заводом, действовавшим на правах экономической самостоя¬тельности и успевшим построить 3 из 5 кораблей типа «Бородино». В итоге, отказавшись от первоначально высказанных притязаний на совершенство и на создание корабля, сильнейшего среди всех проектируемых в мире, руководство морского ведомства вернулось к созданию типа «улучшенного» «Бородино». Было принято решение о замене 152мм орудий на 203мм, отодвинуть броневую продольную переборку дальше от борта (до 2,44 м вместо 1,8 м) и соответ¬ственно усилить конструктивную защитную. На это указывали результаты опытов подрыва во Франции кессона, воспроизводившего конструкцию борта бро¬неносца «Генри IV». С учетом всех этих новшеств и сохранении остальных характеристик броненосцев типа «Бородино» водоизмещение по новому проекту должно было составит около 16 500 тонн. Так с согласия Ф.В. Дубасова, подписавшего общий протокол, и было решено на том историческом совещании 17 января 1903 года под председательством начальника главного Морского штаба Ф.К. Авелана, великого князя Александра Михайловича, членов МТК, ГУКиС, и Главного Корабельного инженера Санкт-Петербургского порта. Об этом ад¬мирал Ф.К. Авелан 20 января доложил императору и тот, утвердил водоизмещение 16 500 тонн и сам тип «улучшенного» «Бородино». Утвердив у императора водоизмещение 16500 тонн, члены МТК и ГМШ 27 января, собрались в кабинете председателя МТК под председательством управляющего Морским ми¬нистерством П.П. Тыртова, чтобы установить ос¬новные характеристики «улучшенного» броненосца типа «Бородино». На совещание были приглашены Главные инспекторы МТК, члены МТК, начальники Обуховского и Балтийского заводов, а также Глав¬ный Корабельный инженер Санкт-Петербургского порта. В итоге обсуждения для проекта приняли сле¬дующие элементы. Водоизмещение допускалось не свыше 16 500 тонн, скорость не менее 19 уз, углубление в нормальном гру¬зу, не более 26 футов (7,925 м). 4 305 мм 40-калиберных орудия в двух вращаю¬щихся башнях защищались так же, как и на "Бороди¬но", т. е. броней вращающихся частей 254 мм, а по¬стоянных 229-178-102 мм. Двенадцать 203мм 50-калиберных орудий стояли в шести башнях, кото¬рые имели вращающиеся части из 178 мм брони в пе¬редней половине и 152 мм в задней. Барбеты этих ба¬шен, как и на «Бородино» имели толщину 152 и 102 мм. Остальную артиллерию составляли 20х75 мм по¬луавтоматических орудий, так же защищенных, как и на «Бородино», 76мм броней. Кроме них, на корабле стояли еще 20х47 мм полуавтоматических, 5х75 мм де¬сантных орудий и 8 пулеметов. Кроме того, корабль был вооружен пятью подводными мин¬ными аппаратами, и надводным. О сетевом загражде¬нии было записано, что оно «должно быть восстанов¬лено». Бронирование бортов предусматривалось также по образцу "Бородино", но с увеличением тол¬щины плит нижнего пояса до 229 мм, а верхнего — 178 мм. Допускалось, исходя из соображений повы¬шения «боевой плавучести» толщину обоих поясов принять одинаковую — 203 мм. Оригинально, но факт, в задание вписали: «Высота судна может быть уменьшена на одну палубу, если то скажется по Вашим расчетам безвредным для мореходности броненосца». Эти данные в виде за¬дания на проектирование подписали председатель МТК вице-адмирал Ф.В. Дубасов, временно исполня¬ющий должность Главного инспектора кораблестрое¬ния Э.Е. Гуляев и и.д. старшего делопроизводителя Введенский. Проект на основе этих заданий и «при участии МТК» 30 января 1903 г. поручалось разрабо¬тать Главному Корабельному инженеру Санкт-Петер¬бургского порта Д.В. Скворцову. По мнению Ф.В. Дубасова, высказанному 17 января, разработка проекта «с участием представителя МТК» могла занять два месяца со времени получения задания. Еще один месяц должна была занять «подроб¬ная проверка вычислений» и, следовательно, уже через три месяца, считал адмирал, «можно будет приступить к разбивке чертежей броненосца на плазе и заказам ма¬териала на это судно». В соответствии с пожеланиями, высказанными председателем МТК, Управляющий морским министерством на совещании 27 января дополнительно потребовал представить ему сопоставление эффективности разрушительного дей¬ствия 152мм и 203мм орудий, для подтверждения обо¬снованности замены первых вторыми. Требовалось также гарантированно определить насколько надежными будут, предполагаемые в проек¬те, но ранее не выпускавшиеся 203мм орудия с длиной ствола в 50 калибров, а также удастся ли наладить их производство до срока готовности кораблей. Итак, вместо первоначальных замыслов превзой¬ти все строящиеся и проектируемые в мире корабли, дело свелось к модификации типа "Бороди¬но", главнейшим отличием которой от оригинала была лишь замена 152мм пушек на 203мм. Общая картина мирового судостроения и в осо¬бенности тенденции его развития и перспективные типы кораблей привлекали явно недостаточное вни¬мание МТК и ГМШ. Отсутствовал глубокий анализ. Конечно, из¬даваемый Великим князем Александром Михайловичем ежегодник "Военные флоты" стоял среди лучших справочных изданий мира, но внимание к нему со стороны офицеров флота и кораб¬лестроителей было небольшим. Ана¬литическая работа в министерстве не велась. Даже весьма необходимое в ГМШ опера¬тивное отделение было создано за четыре месяца до начала войны с Японией, лишь благодаря энергичному настоянию капитана 2 ранга Л.А. Бруси¬лова (1857-1909). По указанию Ф.В. Дубасова от 23 января была составлена «сравнительная боевая характерис¬тика» броненосцев «Князь Потемкин Таврический», «Бородино» и ныне проекти¬руемого «улучшенного» «Бородино». Специально назначенный докладчик от МТК сделал об этом сообщение на заседании МТК 25 января под председательством Ф.В. Дубасова, а затем 27 января уже под председательством Управляющего Морским министерством. Ход совещания в целом неизвестен, но вместо перспективного единого типа броненос¬ца для Балтийского и Черного морей избрали более дешевый вариант — усиление типа "Потемкина" с заменой четырех 152-мм на 203-мм орудия. Так было решено журналом МТК по кораблестроению № 12 от 25 февраля 1903 г. Затем последовали изменения в проекте. Первое вызвала неувязка с применением на кораб¬лях минных аппаратов. В первоначальном задании предполагалось 5 под¬водных и 1 кормовой надводный аппарат. МТК предла¬гал применить четыре траверзных подводных аппарата и один кормовой надводный. Если носовой подводный ус¬тановить будет трудно, то его, как и кормовой, следова¬ло сделать надводным, но забронированным с бортов и сверху. За этими задачами последовали новые, и о на¬значенных, Ф.В. Дубасовым срокам разработки проекта пришлось забыть. Сначала в МТК проверяли расчеты, выполненные инженерами Санкт-Петербургского порта, одновременно дорабатывая проект, выполнявшийся в МТК. 21 марта правильность этих расчетов по поруче¬нию ГИК Н. Е. Кутейникова проверял корабельный инженер Р. А. Матросов. Базовым проектом, подлежа¬щим детальной разработке, был признан проект Санкт-Петербургского порта. И хотя в нем броневая продольная переборка была удалена от борта только на 2,44 м (проект МТК предусматривал 4,47 м вместо 1,8 м, как было на "Бородино"), но было усилено под¬разделение корпуса поперечными переборками. Для большой живучести котлов часть их в проекте МТК (по примеру "Бородино") подняли на высоту 2,44 м. Традиционно, по опыту прежних катастроф в проектах уделялось большое влияние проблемам непотопляемо¬сти. Бронирование сохранялось по образцу «Бороди¬но», а толщина по одному из вариантов, предусмот¬ренных заданием МТК от 30 января 1903 г. В стремлении уменьшить водоизмещение отказались от полубака на проектируемом броненосце. Как ни парадоксально шестью годами ранее проектируя броненосец «Князь Потемкин-Таврический», МТК добился уста¬новки полубака (в сравнении со служившим прототи¬пом броненосцем "Три Святителя"). То есть признали возможным, если это не повредит мореходности корабля, понизить высоту надводного борта. Иначе го¬воря, были готовы лишить корабль важнейшего такти¬ческого преимущества — полубака для носовой башни, как на «Князе Потемки¬не», «Ослябе», «Цесаревиче» и «Бородино». Изначаль¬но ухудшена была против "Бородино" и оригинальная схема расположения артиллерии, предложенная в свое время Э. Бертеном и позволявшая сосредоточивать по оконечностям огонь из пяти башен. Бортовые башни поставили в ряд друг за другом, а затем, когда выяснилась серьезная перегрузка, среднюю башню решили заменить каземат¬ной установкой. Причины перегрузок не составляли секрета. Это низкая культура проектирования, упорно не призна¬вавшая в проектах сколько-либо значительный запас водоизмещения, система проектиро¬вания, при которой рабочий проект разрабатывался одновременно с постройкой корпуса — отсюда и рас¬хождение фактических весов комплектующих изделий в сравнении с полученными вначале весьма приблизи¬тельными. Сказывался и низкий инженерный уровень контрагентов, из которых давно работающие с фло¬том заводы Металлический и Путиловский могли позволить себе ошибиться достаточно существенно в определении веса башенных установок. МТК предстояло сделать выбор и в пользу той или иной системы бронирования. В обстоятельной — с приведением 23 кораблестроительных характерис¬тик — таблице, составленной главным корабельным инженером Санкт-Петербургского порта Д.В. Скворцо¬вым, новый проект сопоставлялся с пятью отечествен¬ными аналогичными броненосцами «Наварин», «Пол¬тава», «Цесаревич», «Бородино», «Ретвизан». Проект имел меньшую величину коэффициентов полноты ва¬терлинии и мидель шпангоута в сравнении с «Цесареви¬чем», «Бородино» и «Ретвизаном», но по коэффициенту общей полноты 0,639 (расчет по длине между перпенди¬кулярами) превосходил обоих, уступая лишь «Ретвизану» (0,678). Из этого следовало, что для ходкости обво¬ды корабля были далеко не благоприятны. Позднее А.Н. Крылов сделал признание о том, что первоначальные обводы ко¬раблей типа «Андрей Первозванный» были действительно крайне не¬удачны. После прекращения работ на кораблях в марте 1905 года, вновь провели длительные испытания в опытовом бассейне и во многом вернулись к идеям, заложенным в проекте кораблей типа «Бородино» оказавшихся достаточно мореходными кораблями и разработали новый чертеж корпуса корабля, который получил полубак. Тем временем 13 июня 1903 года Главный корабель¬ный инженер Санкт-Петербургского порта представил на рассмотрение в МТК комплект проектных чертежей, включая сечения, а также тетрадь с расче¬тами продольной и вертикальной нагрузки. В спешке, однако забыли о Балтийском заводе, которому предстояло строить один из двух кораблей. Его с проектом вообще ухитрились не ознакомить; счи¬талось, видимо, что приглашенный на заседание на¬чальник завода С.К. Ратник и два его главных инжене¬ра, скользнув взглядом по развешанным в отделении чертежам, будут вполне в состоянии «на лету» вник¬нуть во все особенности проекта, который тут же в ис¬ходе многолюдного четырехчасового заседания МТК с ходу собирался утвердить. Чертежи были посланы с резолюцией Н.Е. Кутейникова от 24 июня, но С.К. Ратник таким ходом дела удовлетворен не был. В реальных условиях под его руководством шла постройка броненосцев типа "Бородино" и С.К. Рат¬ник — начальник завода и фактически главный конст¬руктор, как никто другой прочувствовал серьезнейшую проблему судостроения — пере¬грузку. Ибо железо стало основным материалом судостроения всего около 40-50 лет. До многих моментов инженеры доходили эмпирически, поэтому не вызывает удивления слова С.О.Макарова сказанные в 1890 году о том, что "когда проектируют корабль в 8500 т, то выстроят 9500 тонн. В итоге введенные в строй ЭБР типа «Бородино» имели более чем 600-тонную проектную перегрузку. В новом проекте броненосца запас водоизмещения предусмотрен не был. 8 июля 1903 г. в дополнение к ранее высказан¬ным замечаниям С.К. Ратник напоминал Главному ко¬рабельному инженеру о том, что в проекте броненосца водоизмещением 16000 «совсем нет запаса водоизме¬щения». Между тем, говорилось в письме, практика су¬достроения показывает, что «почти все суда, особенно крупные, перегружаются несколькими сотнями тонн веса по всем статьям нагрузки. Таковы крейсер «Рос¬сия», броненосцы «Гангут», «Пересвет», «Победа», «Бородино». Причиной тому были не только «неточнос¬ти теоретических подсчетов по коэффициентам на раз¬личные единицы», но также последующие усложнения и новшества, порожденные прогрессом техники. Таковы механические средства для подъема шлюпок, рефриже¬раторные установки, прачечные, системы электричес¬кой сигнализации, усиленная вентиляция и водоотлив¬ная система, паровое отопление и другие новшества, которые по каким-либо причинам не удавалось предус¬мотреть в проекте. Столь же обширный перечень могли составить новшества и в вооружении. На состоявшемся 24 июля новом заседании МТК выявилось явное отставание проекта по море¬ходным качествам от избранного аналогом английс¬кого броненосца «Кинг Эдвард VII». На нем концевые башни по английскому обыкновению более удалили от оконечностей, а их палуба бака на 0,3 м была выше, чем в рассматриваемом проекте. Но это обстоятельство не возымело своего действия. Журналом № 45 от 19 июля проект был утвержден условно. Управляющий Морским министерством, оставив все сомнения от¬крытыми, журнал утвердил. Условно была утверждена и спецификация. Ее тре¬бовалось заменить на более обстоятельно разрабо¬танную, предусмотренную приказом управляющего Морским министерством № 43 от 21 февраля 1901 г. 8 августа 15 подлинных чертежей броненосца в 16630 тонн главным корабельным инженером Санкт-Петербургс¬кого порта передана в ГУКиС, а подлинный теоретический чертеж непосредственно на Балтийский завод для снятия копии. Уточнено было и брониро¬вание котельных кожухов, уменьшена толщина борто¬вого бронирования в корме и уничтожен обнаружив¬шийся дифферент броненосца на корму. 16 августа новый начальник ГУКиС генерал-лейтенант Л.А. Любимов (1845-1906) сообщал в МТК о том, что «по приказанию Управляющего морским министер¬ством, вместе с ним даны наряды на постройку двух эс¬кадренных броненосцев в 16630 тонного в Петербур¬гском порту, другого на Балтийском заводе». Вслед за тем 22 августа состоялось зачисление кораблей в списки флота. Император Николай II утвердил название «Андрей Первозван¬ный» в честь построенного в 1758 году в Петербурге 80-пушечного линейного корабля «Св. Андрей Первозванный». Второй наименован «Император Павел I». По расчету начальника отдела сооружений ГУКиС контр-адмирала А.Р. Родионова при благопри¬ятном прохождении всех работ по заказу корабля (утвер¬ждение чертежей МТК, своевременная поставка матери¬алов и изделий контрагентов) головной корабль мог быть спущен на воду к 1 июня 1906 г. Следующий весной оба готовые броненосца могли испытать свои орудия стрельбой. Как уже давно разрабатывавшийся структурой Нового судостроения Петербургского порта «Андрей Первозванный» естественно приобретал права голов¬ного корабля серии. По нему, получая чертежи от Но¬вого судостроения, должны были равняться работы Балтийского завода. Но и это преимущество не могло быть реализовано сразу. Только к середине ноября 1903 года верфь Галерного островка завершила подгото¬вительные работы по сборке корабля. Уже гарантиро¬ван был задел рабочих чертежей по корпусу, позволяв¬ший уверенно развивать рабочее проектирование. Оно по обычаям тогдашнего судостроения совершалось лишь с некоторым опережением работ на стапеле. Полного же комплекта рабочих чертежей, как это было давно заведено на западных верфях, перед нача¬лом постройки русские заводы из-за несравнимо мень¬шей численности конструкторов и чертежников зара¬нее подготовить не могли. Санкт-Петербургский порт не успевал откорректировать даже те общие чертежи, которые были утверждены МТК. Об этом в письмах от 8 сентября 1903 г. напоми¬нал начальник Балтийского завода С.К. Ратник. В по¬лученных заводом чертежах сохранялась прежняя осадка 26 футов, хотя при докладе Генерал-адмиралу было получено разрешение увеличить ее до 26 футов 6 дюймов. Кроме того, считал С.К. Ратник, уроки повреждений в доке корпуса броненосца «Император Александр III», должны потребовать изменить чертеж конструктивного мидель-шпангоута нового броненос¬ца и спецификацию. Правда, в МТК с его традицион¬ным академическим подходам к проблемам, поднятые заводом вопросы со ...

cobra: ... чли несущественными. Переуглубление в 6 дюймов считалось разре¬шенным лишь на случай каких-либо «непредвиденных грузов». Не вполне понятной была ситуация на Галерном островке. Там, как докладывал Главный корабельный инженер, уже было получено достаточное для начала работ количество стали. Но смущала нерешенность в МТК вопроса об изменении боковых килей. Они, как это было замечено и на Балтийском заводе (письмо от 16 октября), могли помешать вводу кораблей в Александ¬ровский док. Из МТК 20 ноября начальнику завода от¬вечали, что вопрос «рассматривается» и уже «близок к решению» — кили будут изменены. О возможных больших задержках — вплоть до года — в постройке броненосца на Галерном остро¬вке предупреждал МТК и Д.В. Скворцов. Виной тому, писал он 15 сентября 1903 г., несовместимость технологии постройки с конструкцией броневой палу¬бы. По спецификации на стальной настил нижней броневой палубы требовалось наложить верхний слой броневой стали (толщиной 23,8 мм по длине котель¬ных и машинных отделений и 22,23 мм — в оконечно¬стях). Изготовление такой брони возможно в срок 6-7 месяцев, но шаблоны для нее можно будет снимать только по окончании сборки на корабле нижнего стального слоя. Тем самым в ожидании получения брони для нижней палубы придется остановить сбор¬ку и развитие всех вышележащих конструкций корпуса. "Приостановка же работ над нижней палубой, в свою очередь, задержит отправку на заводы шабло¬нов для изготовления броневых плит батарейной па¬лубы". В результате постройка корабля может быть задержана на целый год. Для устранения этой несооб¬разности Д.В. Скворцов предлагал верхний слой вы¬полнять из судостроительной, а не из броневой стали. Но кораблестроительный отдел на основании отзыва артиллерийского отдела не согласился с доводами Главного корабельного инженера. Выполняя работу за МТК, С.К. Ратник добился окончательного решения о фиксировании величины явно увеличивающего водоизмещения, что требова¬лось для определения положения машин и других со¬ставляющих нагрузки. Для этого требовалось поднять грузовую ватерлинию, или нижний броневой шельф, на 152 мм (как это следовало из разрешения генерал-адмирала об увеличении осадки) и непременно предус¬мотреть весомый запас водоизмещения, необходи¬мость которого С.К. Ратник обосновывал в письме от 8 июля 1903 г. Эти и другие неопределенности и не¬увязки проекта, вызывавшиеся поверхностно-акаде¬мическим отношением МТК к решению возникших вопросов и касавшиеся, понятно, обоих кораблей, зас¬тавляли заводы, добиваясь полной определенности в деталях, воздерживаться от начала сборочных работ на стапеле. Работы на "Андрее Первозванном" начались только 2 марта 1904 года, а на "Императоре Павле I" и того позже — 14 октября. Трудности возникли с изготовлением форштевня. Его сложную отливку с при¬ливом для носового аппарата Путиловский завод вы¬полнил в неразъемном виде и поэтому МТК, в наруше¬ние обычаев, согласился не испытывать ее традиционным способом сбрасывания на землю с высо¬ты. Строителем «Андрея Первозванного» стал млад¬ший судостроитель В.Я. Афонасьев. Сталь для корпуса поставлял Путиловский за¬вод. Все броневые плиты и палубную броню изготов¬лял Ижорский завод. Главные механизмы проектировал и изготовлял Франко-русский завод, имевший опыт подобного зака¬за для броненосцев «Император Николай I» (1889) и «Бородино» (1901). Но если заказ для «Бородино» заво¬ду поручали при условии полного копирования по французским чертежам броненосца «Цесаревич», то теперь завод проектировал машины самостоятельно. Чертежи их общего расположения были одобрены 30 апреля 1904 года, а контракт подписан 3 августа 1904 г. Невероятно, но факт: строя два совершенно однотип¬ных корабля, машины для них заказали разные. Так было удобно и заводам, и МТК не надо связывать себя согласованием чертежей. На изготовление башенных установок усовер¬шенствованной конструкции для 305 мм орудий соглас¬но конкурсу, объявленному Морским министерством, свои проекты в апреле 1904 года представили петербургс¬кие заводы Лесснера, Металлический, Путиловский и Николаевский общества судостроительных, механичес¬ких и литейных заводов. 7 сентября 1904 года МТК отдал предпочтение проекту Металлического завода, наиболее полно удовлет¬ворившему требованиям задания и заявившему наи¬меньшую стоимость. Со сборкой на корабле работы были оценены в 750 тыс. руб., готовность на заводе — 6 октября 1906 года. Металлическому заводу достался и заказ башен 203 мм 50-калиберных орудий для обоих кораблей. Поставку башенных установок Ф.К.Авелан распределил следующим образом: Металлический завод выполнял их для эскадренных броненосцев «Андрей Первозванный» и «Чесма» и, совместно с Обуховским, — для «Иоанна Златоуста» и «Евстафия», а Путиловский — для «Императора Павла I». Последнее предприятие получило этот заказ только для поддержания деятельности его башенной мастерской. Стоимость двух башенных установок для первого корабля составляла 750 тыс. руб., для остальных — 710 тыс. руб. с установкой и сборкой. Первым сигналом к начавшейся безостановоч¬ной перекройке проектов по опыту войны с Японией стало решение МТК 27 октября 1904 года, отменявшее предполагавшееся размещение на кораблях мин заг¬раждения. Этому решению предшествовали опыты на Черном море, предпринятые после катастрофы с броне¬носцем "Петропавловск" в Желтом море 31 марта 1904 года. Результаты опытов были доложены генерал-ад¬миралу, который и приказал «на новых судах мин заг¬раждения не иметь», на остальных — принять меры к безопасному их хранению. Об этом решении ВРИД на¬чальника ГМШ контр-адмирал А. А. Вирениус (1850-1919) 15 октября 1904 года и сообщил в МТК. Приняли и сделанное 21 декабря предложение минного отдела МТК об исключении из вооружения ко¬раблей кормового минного аппарата. Судьбу кораблей в корне изменили события зимы-весны 1905 года. 25 января 1905 года скончался от нанесенных террористом ранений самодержец всероссийский Император Николай II. А спустя 2-е суток Великий князь Александр Михайлович при встрече с регентом великим князем Михаилом Александровичем предоставил подготовленный им и близкими к нему офицерами меморандум, с перечислением причин столь неудачного для России хода войны на Тихом океане. В основу документа легли невыхолощенные отчеты, присланные из Владивостока, в том числе обобщенные документы, подготовленные Матусевичем и штабом 1 ТОЭ, копии наиболее важных телеграмм и предостережений Макарова. При составлении документа использовались предложения И.Ф.Лихачева, который был среди прочих поставивших подпись. Прочитав меморандум Михаил задал вопрос родственнику, - «Это правда? Мы действительно оказались в такой степени не готовы к войне на море с японцами?». В конце беседы Михаил сказал, что он обдумает меморандум, и назначил встречу на следующий день. При личной встрече Михаил задал Александру только один вопрос (в своем роде - провокация): «Ты хочешь занять должность генерал-адмирала?» ВКАМ, ждавший после своего обличительного меморандума похожей реакции, предлагает в ответ реорганизовать министерство, по четкой иерархической схеме, с морским министром во главе. На вопрос Регента, кого бы тот предложил в качестве министра, ответ последовал незамедлительно – «Адмирал Лихачев? Этот глубокий старик?». «Это самый авторитетный и знающий адмирал нашего флота. И он по сей день сохранил четкость и ясность ума и глубокое знание флотских вопросов.» После некоторого раздумья Михаил передал распоряжение великому князю Алексею Александровичу собрать на коллегию высших офицеров флота и обсудить на нем ход войны. Великий князь Александр Михайлович лично передал Лихачеву, приглашение прибыть на коллегию. Итогом коллегии проведенной 31 января 1905 года стала отставка генерал-адмирала и утверждение должности морского министра, на каковую был назначен И.Ф.Лихачев первым распоряжением которого стал приказ №1 по морскому ведомству: «об организации службы генерального штаба в Русском флоте». И ранее ведшиеся крайне неспешно работы после революционных беспорядков в Санкт-Петербурге, практически встали. Тем более еще в сентябре месяце о Владивосток было выслано несколько сводных бригад из наиболее квалифицированных мастеровых порта и Балтийского завода для спешного ремонта кораблей 1 ТОЭ прорвавшихся во Владивосток. Окончательно точку поставило распоряжение морского министра временно остановить работы по сооружению на Балтийском заводе и «Новом адмиралтействе» двух броненосцев. Решение принято ввиду необходимости наиболее полно учесть опыт боев, и понимания того факта, что корабли на текущую войну не успеют. Работы остановились, тем не менее не полностью, продолжалось согласно ранее заключенных контрактов изготовление главных механизмов. Продолжались работы на Металлическом, Путиловском, заводах по изготовлению башенных установок. В апреле Лихачев распорядился рассмотреть варианты улучшения проекта ЭБР типа «Андрей Первозванный» (письмо председателю МТК от 22 апреля 1905 года). Так было принято первичное, половинчатое решение о перевооружении броненосцев. Отказавшись 26 апреля 1905 года от применения на них 47-мм (журнал МТК по артил¬лерии № 10), решили к прежним двадцати 75-мм пуш¬кам добавить еще двенадцать. Для удобства действия артиллерии в средней части корпуса средние башни 203-мм орудий поднимали палубой выше. Средние 75 мм пушки с батарейной палубы передвигались в каземат на верхней палубе, а новые рассредоточива¬лись на спардеке и мостиках. Добавлялась боевая кор¬мовая рубка. Эти новые грузы рассчитывали частично компенсировать за счет более экономного переконст¬руирования всех башенных установок, включая и 305 мм (т.е. обрекая их на новые переделки). Бронирова¬ние казематов 75 мм пушек и борта на батарейной палубе должно было осуществляться и в этом прямо признавались — «за счет перегрузки". Ознакомившись с предложениями МТК, Лихачев направил письмо, в котором распорядился рассмотреть вариант замены 75мм орудия на 105мм орудия германского образца для противоминной обороны. Поводом послужил тот факт, что по ходатайству, командования ТОФ агентами великого князя Александра Михайловича были приобретены 9 105мм орудий с длинной ствола 40 калибров для установки на эсминцах-«Добровольцах» собиравшихся во Владивостоке. Тем более писал министр, сообщения с Дальнего Востока свидетельствуют о низкой эффективности 75мм орудий в качестве противоминного калибра. Кроме того, писал Лихачев, необходимо рассмотреть вопрос целесообразности дальнейшего строительства новых броненосцев. «В наш век нескончаемых совершенствований и преобразований в морском ис¬кусстве единственное средство не быть позади других — это стремиться быть впереди всех», подвел итог морской министр. По инерции в МТК продолжили переработку проекта внесением тех или иных изменений. Так Журналом МТК от 22 мая принято окончательное решение признать 75мм пушки, составлявшие противоминную батарею не соответствующими угрозе минных атак. Утверждены в качестве противоминных орудий 105мм орудие SK C/00 длинной 40 калибров. В начале июня на стол морского министра лег рапорт морского агента в Великобритании в отношении строящегося броненосца «Дредноут». По информации агента броненосец должен был развивать ход не менее 20 узлов и иметь на вооружении 8х305мм орудий и 10х234мм орудий. На заседании МТК, проведенном 26 июня был заслушан доклад артиллерийского отдела из которого вытекало, что Андрей Первозванный в нынешнем свое виде не сможет противостоять новейшему английскому броненосцу. В качестве альтернативы, в МТК принято решение рассмотреть вопрос о перевооружении корабля 4 254/45 двухорудийными башнями вместо 203мм орудий. Эскизные чертежи проекта в трех вариантах, имеющих небольшие отличия друг от друга были рассмотрены на очередном заседании МТК. Вооружение корабля должны были составлять 2х2 305/40, 4х2 254/45, 16х1 105/40. И вновь решение МТК не было утверждено морским министром. Далее события развивались следующим образом. 21 июля 1905 года Тихоокеанским флотом под командованием вице-адмирала Чухнина было нанесено поражение главным силам Японского флота. Погибло в бою 5 броненосных крейсеров и броненосец противника. Русские потеряли в течении дневного сражения 2 эскадренных броненосца и ночью еще один от торпедных атак. Как указывал в своем рапорте вице-адмирал Чухнин, основные разрушения японским кораблям были нанесены тяжелыми бронебойными снарядами проникавшими внутрь японских судов и наносившим им такими попаданиями существенные разрушения. В конечном итоге 27 августа на очередном заседании МТК морской министр, ознакомившись с рапортами Чухнина, Матусевича, а так же других командиров отрядов и флагманских артиллеристов, заметив, что лучше иметь на корабле несколько орудий большего калибра, чем множество меньшего, распорядился начать проектирование линейного корабля с учетом боевого опыта, но с максимальным использованием заказанного вооружения, узлов и механизмов остановленных строительством новых балтийских эскадренных броненосцев. На обработку полученной информации и составление чертежей МТК отводилось 6 месяцев. Кроме этого приказом морского министра вводился новый порядок проектирования и строительства кораблей, согласно которому МТК обязан был предоставить полный комплект чертежей корабля. При этом проект разрабатывался непосредственно МТК, либо по его заказу. После утверждения министром до конца строительства запрещалось, внесение каких либо изменений в проект. 22 сентября ГУКиС расторг соглашение с Металлическим заводом на проектирование и строительство башен для 8» орудий. 29 сентября морской министр отправил в адрес директора Балтийского завода генерал-майора Ратника и командира Санкт-Петербургского порта вице-адмирала Кузьмича распоряжение разобрать конструкции установленные на стапелях и подготовить стапеля к новой закладке.

cobra: 1 сентября Морской министр направил командующему ТОФ телеграмму, в которой он распорядился опросить офицеров, непосредственных участников боев как им видится «Новейший броненосец» и обобщить информацию. Тихоокеанцы приняли деятельное участие в опросе. В обобщенной информации, которая была адресована командующим ТОФ в адрес морского министра, МГШ, МТК было изложено множество фактического материала и были сформулированы предложения как относительно вопросов оперативного управления флотом, так и рассмотрены вопросы тактики, кроме этого особое внимание было уделено вопросам совершенствования техники. В середине ноября 1905 года на докладе морского министру начальник МГШ контр-адмирал Брусилов изложил мнение МГШ относительно броненосца переходного типа. По мнению НМГШ, на корабле следовало оставить максимально крупнокалиберную и противоминную артиллерию. При этом количество стволов артиллерии главного калибра должны было быть не менее 8-10. Кроме этого, от корабля требовалась хорошая мореходность, и кроме того должна была быть обеспечена возможность применения противоминных орудий в плохую погоду. В конечном итоге 22 ноября на заседании МТК, на котором присутствовал морской министр и был приглашен начальник МГШ было утверждено тактико-техническое задание на новый броненосец. Вооружение должно было составлять 4 двухорудийных башни с 305мм орудиями и 16 105мм орудий противоминного калибра. Минное вооружение должно было быть 2 подводных аппарата. Проектирование было поручено МТК, Балтийский завод и Санкт-Петербургский порт обязали оказать максимальное содействие в составлении полного комплекта чертежей. 7 декабря 1905 года ГУКиС заключил договоры с Обуховским и Металлическим заводом на поставку артиллерии для обоих броненосцев. Металлический завод должен был изготовить четыре установки для броненосца «Андрей Первозванный» по цене 750 000 рублей (включая сборку башен на корабле). Путиловскому заводу поручались 4 установки броненосца «Святой равноапостольный князь Владимир», а Обуховскому 4 установки для «Евстафия» и «Иоанна Златоуста» (все также за 710 000 рублей) но при условии совместной работы с Металлическим заводом и по особому с ним соглашению. В ходе проектирования было признано необходимым увеличить толщину второго пояса с 75мм до 127мм. Нормальный запас угля был доведен до 1100 тонн. Максимальный запас угля должен был составить 1975 тонн, что обеспечивало максимальную дальность плавания до 4000 миль. Кроме этого были проведены испытания моделей с участием А.Н. Крылова (продолжая заведовать Опытовым бассейном, он 7 но¬ября был введен в состав МТК) которые позволили разработать теоретический чертеж корпуса обеспечивающий возможность достижения 19 узловой скорости о обеспечивал хорошую мореходность корабля. Кроме этого за счет небольшого увеличения ширина корпуса была обеспечена проходимость в полном грузу Суэцкого канала. Чтобы уменьшить помехи в стрельбе отказа¬лись, от системы укладки якорей на подушках на палубе и перешли к втягивающимся в бортовые клюзы бесштоковым якорям. Изучение последствий разрушения и обрушение за борт мачты «Цесаревича» в боях 28 июля и 1 августа 1904 года привело к мысли о предотвращении подобных ситуаций. Был тщательно изучен в том числе и американский опыт. Мачты конструкции инженера В.Г. Шухова (1853-1939), отличавшиеся особой технологичностью — возможностью собирать их из прямых связей. На ко¬раблях такие мачты, будучи почти прозрачной сеткой, трудно было поразить прямым попаданием снаряда. Широкую сетчатую конструкцию такой мачты разру¬шить было весьма сложно. Но была у этих мачт своя особенность — они требовали весьма обширного осно¬вания и были дороги в изготовлении. В конечном итоге от Шуховских мачт отказались в пользу трехногой конструкции. При этом на марсе размещался пост управления огнем конструкции капитана 1 ранга Мякишева. В конечном счете, пришли к выводу о необходимости иметь кормовую боевую рубку. Кроме этого «Андрей Первозванный» планировался как флагманский корабль и поэтому предусматривались дополнительные каюты для размещения адмирала и его штаба. В начале 1906 года МТК одобрил предложенное Д.В. Скворцовым автоматическое уст¬ройство, позволявшее воду из затопленного машинно¬го отделения перепускать в междудонные и бортовые отсеки. Таким путем крен с 13,5° уменьшался до 8°. Приводы ручного кон¬трзатопления бортовых отсеков позволяли уменьшить крен еще на 4°. Так был реализован метод выравнива¬ния крена, предложенный А.Н. Крыловым на крейсере «Баян» еще в 1902 г., а В.П. Костенко — на броненос¬це «Орел» в 1905 году. Вопрос о традици¬онной слабости бронирования палуб на совещании в МТК поднял представитель МГШ лейтенант А.В. Кол¬чак. Решение вопроса он видел в применении двойной броневой защиты палуб. Предложение было подкрепле¬но обстоятельным исследованием действенности такой защиты. Были усилены уз¬лы крепления бортовых броневых плит. В Цусиме взрыв снаряда часто вдавливал плиту внутрь поддер¬живавших ее стоек и броневой рубашки, вызывая при этом поступление воды в корпус. Разработке способствовал тот факт, что МГШ провел в ноябре опрос офицеров и инженеров с охватом едва ли не всех проблем — от рациональной маскировочной окраски до типов кораблей будущих программ, в том числе были отражены вопросы оценки технической стороны кораблестроения во время войны. В полной мере обобщение вопросов кораблестроения осуществил А.Н. Крылов. 10 декабря 1905 года он как член МТК подал докладную записку председателю, где сформулировал выявившиеся к тому време¬ни основные принципы обеспечения непотопляемости. Первым было наличие действенной системы выравни¬вания крена за счет соответствующих отсеков, соеди¬ненных системой перепускания воды. Второй — приме¬нение системы затопления отсеков по желанию для выравнивания корабля. Третий принцип—максималь¬ное ограничение объема затопляемого отсека при по¬вреждении брони делением на меньшие отсеки. Сомнение у МТК так же вызвал предложенный вариант линейно-ступенчатого размещения крупнокалиберной артиллерии. В конечном итоге Скворцов предложил провести натурные испытания. С этой целью был использован находившийся в ремонте броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин», на котором в кормовой части было смонтирована особым образом 254 мм орудие. Станок не имел горизонтального наведения только вертикальное и его можно сдвигать вперед и назад. В течении полутора месяцев были проведены огневые испытания, по результатам которых было признано возможным вести стрельбу из верхних башен поверх нижних. В конечном итоге 12 февраля 1906 года на очередном заседании МТК был рассмотрен итоговый переработанный проект линейного корабля, который и был утвержден морским министром. В начале февраля на эллингах Балтийского завода и Нового адмиралтейства начали разбивку на плазу. Работы сразу пошли в быстром темпе. Были проведены соответственно приготовления к торжественной церемонии закладки. Довольно интригующим обстоятельством и по сей день, являются причины, по которым 14 февраля 1906 года, во время доклада морского министра Регенту, последний распорядился переименовать «Императора Павла». По настоящее время причины такого решения не установлены и ни в архивах, ни в личных записях Лихачева и МИХАИЛА ничего не обнаружено. Церемонию официальной закладки эскадренного броненосца «Андрей Первозванный» провели 28 февраля 1906 года в присутствии Регента Е.И.В. великого князя Михаила Александровича. Церемонию закладки «Святого равноапостольного князя Владимира» провели 7 марта 1906 года. Изначально темпы строительства оказались очень высоки, благодаря тому что поставки корабельный стали были выполнены на момент закладке в объеме равном 80%. Да и по корабельным системам и механизмам заделы оказались тоже серьёзными. Тем временем в МТК и МГШ продолжали изучение опыта прошедшей войны. При том, в то время как МГШ концентрировался на изучении вопросов стратегии, тактики. МТК особое внимание уделил вопросам изучения боевых повреждений, вопросам восстановления боеспособности кораблей и их непотопляемости. 21 июня командир броненосца «Севастополь» капитан 1 ранга Мякишев обратился с рапортом «О мерах по усовершенствованию нашей артиллерии» к командующему Балтийским флотом Е.И.В. вице адмиралу Александру Михайловичу. В рапорте был сделан краткий анализ применения нашей артиллерии в ходе РЯВ, а также анализ повреждений наших кораблей от артиллерийского огня. Одним из серьезнейших вопросов Мякишев считал отсутствие у нас достоверных данных с повреждениями японских кораблей. Так же не были известны достоверно причины гибели японских броненосных кораблей в ходе сражения. Мякишев писал, - «В боях мы использовали бронебойные и бронебойно-фугасные снаряды. Достоверно как именно они воздействовали на японские корабли не известно. Есть информация отрывочного характера в основном из английской прессы. Посему полагал бы организовать на одном из предлагаемых к списанию броненосцев Черноморского флота, широкие эксперименты по изучению воздействия снарядов на судовые корпуса, механизмы надстройки и оружие». Мнение Мякишева было поддержано также командующим ТОФ и начальником МГШ. В течении лета было определено что наихудшее состояние корпуса и механизмов на броненосце «Императрица Екатерина II». Ввиду этого приказом №344 от 12 августа 1906 г. броненосец был исключен из списков флота и к концу сентября был подготовлен для экспериментов. Эксперименты были начаты 7 октября. Старый броненосец отбуксировали к Тендровской косе, установили на якоря на глубине 9,5 м и наполнением воды придавали разный крен. Это позволяло снаряду, выпущенному с неболь¬шой дистанции, встречаться с броней под гораздо боль¬шим углом, соответствующим большой дальности. На расстоянии всего 750 м от "Екатерины" встал на якорь броненосец "Пантелеймон" и начал расстрел судна. Стрельба велась разного рода уменьшенными зарядами. Это по¬зволяло в момент встречи снаряда с броней иметь та¬кую же скорость, какую он имел бы, преодолев от 40 до 90 кабельтовых. В диаметральной плоскости от "Екатерины" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стояла канонерская лодка "Уралец". С него велось наблюдение и фотографирование. Столь дорогостоящий опыт оправдал себя. Испытывались снаряды с разным снаряжением. Это и дымный и бездымных пороха, меленит и пироксилин, а также приобретенный в Германии тринитротолуол, производство которого предполагали начать в России в ближайшее время. Были испытаны 152мм и 305мм снаряды как старого образца, так и опытные удлиненные предлагаемые к принятию на вооружение, а также английские 305мм снаряды захваченные на призовом судне. В том числе были испытаны переделанные ОСЗ стальные фугасные(полубронебойные) снаряды весом 455 кг снаряженные тротилом весом 59 килограмм, взрывы которых причинили очень серьезный ущерб корабельным конструкциям. Результаты испытаний были доложены на коллегии морского ведомства в конце декабря и принято решение о продолжении экспериментов в следующем 1907 г. ОСЗ заказана партия опытных удлиненных снарядов весом 446 кг(15 бронебойных, 15 бронебойно-фугасных и 15 фугасных) снаряженных тротилом германского производства. 22 ноября 1906 года артотдел МТК поставил в известность Металлический завод о предстоящем принятии на вооружении удлиненных до 38» снарядов. В итоге Металлический завод был вынужден дорабатывать свой проект башни под новые удлиненные работы. В самый разгар работ Генерал-майор Бринк выступил с предложением, на заседании АО МТК 17 января 1907 года, о принятии для вооружения кораблей удлиненного до 42» 12» снаряда весом 446 кг. Предложение было в целом одобрено, так как результаты натурных испытаний свидетельствовали о необходимости принятия для 12» более тяжелого снаряда, но требовалось продолжить испытания на Черном море и на следующий год. В конечном итоге 22 января 1907 года МТК уведомил металлический завод о том, что в боекомплект 12» орудий войдут в ближайшее время удлиненные до 42» снаряды. Данное мероприятие вновь вызвало переработку проекта, но тем не менее 19 декабря 1907 года члены МТК прибыли на Металлический завод для осмотра только что собранной установки. Осмотр и проверка механизмов производились самым тщательным образом. Существенных дефектов не обнаружили, но замечаний и пожеланий члены МТК высказали немало. Кроме того, была замерена продолжительность заряжания по операциям. Стапельный период в общей сложности составил для «Андрея Первозванного» 14 месяцев, для «Святого равноапостольного князя Владимира», строившегося Балтийским заводом 13 месяцев. С ноября 1906 года по февраль 1907 года были проведены испытания отсеков на водонепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 6500 тонн. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 20% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. Первым в торжественной обстановке сошел на воду 2 апреля 1907 года линейный корабль «Князь Владимир». Ввиду более низких темпов строительства на Адмиралтейском заводе «Андрей Первозванный» запоздал более чем на месяц и был спущен на воду в торжественной обстановке 5 мая 1907 года. В течение 1907 года шел монтаж машин, котлов и других судовых систем и механизмов. Продолжались корпусные работы: устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали по срочно переработанным чертежам, из-за принятия на вооружение в 1907 году 305 мм снарядов новых образцов, артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. 14 марта 1908 года МГШ направил в МТК письмо, в котором просил рассмотреть вопрос установки вместо планировавшихся к приобретению 105/40 орудий вновь разработанное на Обуховском заводе 105мм орудие длинной 55 калибров. 29 марта после расчетов проведенных под руководством Крылова было предложено в целях устранения перегрузки возникающей после принятия на вооружение более тяжелых противоминных орудий, а так же в следствии принятия на вооружение более тяжелых 12» снарядов обр.1907 года ликвидировать подводные торпедные аппараты. Эффективность подводных торпедных аппаратов была более чем сомнительна, но это предложение вызвало возражения у офицеров МГШ, тем не менее после более чем двухмесячной переписки решением МТК от 4 июня 1908 года торпедные аппараты было принято решение ликвидировать. Основной объем достроечных работ пришелся на 1908, начало 1909 года. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На кораблях проводили окончательный монтаж оборудования. 22 января 1909 года Металлический завод начал сборку и монтаж 12» башен на линейном корабле «Андрей Первозванный». Ввиду проблем с изготовлением башен на Путиловском заводе, последний начал монтаж и сборку башен на линейном корабле «Князь Владимир» только 12 июня 1909 года, что предопределило затягивание сроков готовности корабля. Монтаж башен главного калибра «Андрея Первозванного» был в целом завершен к 1 сентября 1909 года и торопясь ввести линейный корабль в строй Балтийского флота морской министр адмирал Чухнин потребовал вывести корабль на испытания. 20 сентября на корабль прибыл командующий Балтийский флотом великий князь Александр Михайлович в чьем присутствии был поднят Андреевский флаг. Великий князь осмотрел дредноут и распорядился о начале испытаний. 22 сентября корабль был буксирами выведен к 11 часам дня на малый Кронштадтский рейд. В 11 часов 30 минут корабль под командованием капитана 1 ранга Шванка отдал буксиры и дал ход направившись на мерную линию для испытания главных машин. За время с 13.00 до 18.00, имея под парами уже все 25 котлов, сделали на мерной линии несколько пробегов пробегов. При скорости от 12 до 16,1 узла машины развивали мощность до 11 000 л.с. Не обошлось без проблем. В 16.43 произошел разрыв трубок в котле №6 и котельное отделение наполнилось паром, к счастью никто не пострадал и котел быстро вывели из действия. При повышении оборотов постоянно грелись опорные подшипники. Максимальная скорость которой достигли 16.1 узла, но ее удалось удержать кратковременно. Воз¬вращение корабля с первого испытания команды всех кораблей, стоявших на Большом рейде, приветствова¬ли криками «ура». Это был и в самом деле большой успех нового судостроения, в отличие от прежней прак¬тики долгой Кронштадтской подготовки, корабль, при¬шедший с Петербургского завода, сходу ушел на мерную линию и провел первое испытание. После осмотра водолазами состояния подвод¬ной части корпуса корабля, 7 октября линейный корабль вошел в Алексан¬дровский док. Первая постановка в док оказалась неудачна. Корабль при посадке на блоки получил четыре вмяти¬ны, из которых одна имела стрелку прогиба обшивки величиной до 70 мм, а другая — прогиб флора со стрелкой до 89 мм. Большие проблемы вызвало сильное нагревание об¬шивки корпуса под конденсационными цистернами. Ис¬правлять пришлось погнутый вал рулевой машины. Продолжались наладочные работы и согласование в башнях главного калибра. Были сорваны сроки поставки приборов управления артиллерийским огнем, элеваторы подачи 105мм патронов, система ручной подачи снарядов, а также шлюпки, такелаж, лежавшие на ответственности Петербургского порта. Тогда же в доке по опыту проведенных испытаний Франко-русский завод шаг гребных винтов уменьшил с 5,72 до 5.56 м. 20 октября вышли из дока и, оставаясь в Сред¬ней гавани в состоянии вооруженного резерва, про¬должали работы и подготовку к заводским испытани¬ям. Их, вступив в кампанию, провели 1 ноября. К исходу дня, со¬вершив четыре пробега (по 4 мили) достигли 19 узловой скорости, но очень быстро пришлось снизить ход до 8 узлов ввиду перегрева опорных подшипников. Пятый пробег прервали из-за тумана, который переждали на якоре у Толбухина маяка. Утром сня¬лись с якоря и вернулись в Среднюю гавань для про¬должения работ. 14 ноября на рассвете, приняв комиссию в со¬ставе 31 человека по предводительством контр-адмира¬ла Миклухо-Маклая провели официальные 8-часовые ис¬пытания. При осадке 7,93 м на ровный киль наибольшая скорость составила 19,1 уз. Вычисления индикаторных диаграмм выявили суммарные мощнос¬ти левой машины 8990 л.с., правой 8975 л.с. Контрактная мощность — 17 600 л.с. — была превышена. В море доходили до рас¬стояния 4 миль у о.Гогланд. Против сильного ветра (зюйд-вест 3-5 баллов) корабль показал великолепную мореходность. 22 ноября, при¬няв также главного инспектора морской артиллерии, приступили к стрельбам. На плесе за Толбухиным маяком в продолжение 8 часов сделали 49 выстрелов из 12» орудий. К противоминной артиллерии по прежнему были не готовы элеваторы. Корпус корабля и орудийные установки повреждений не обнаружили. К испытаниям на скорострельность 305мм ору¬дия оказались не готовы. В их приводах вертикально¬го наведения часть деталей червячного зацепления требовала замены. Не удалось проверить артиллерию и корпус корабля одновременным залпом из всех ору¬дий одного борта. В залпе не смогли участвовать кор¬мовая башня 305мм орудий №3 и правое орудие башни №1. Виной были частные осечки гальвани¬ческих трубок, недостаточная обученность прислуги и недоведенность башен. Стрельбу решили повторить весной 1910 года. Корабль встал у стенки Кронштадтского пароходного завода для продолжения работ. В течении зимы были установлены в 305мм башнях муфты Дженни, установка системы продува¬ния орудий воздухом после выстрела и смонтированы элеваторы подачи патронов к противоминному калибру. 19 марта «Андрей Первозванный» после сборки машин по окончании ревизии, начал кампанию и успешно провел в море 3-часовой пробег со средней скоростью, равной 17.1 узла. С этого дня машины и котлы поступили в полное управление эки¬пажа. Следующие 10 дней проверяли дей¬ствие приводов артиллерии в гавани при кренах от 0° до 8°. 31 марта вышел в море на стрельбы, но из-за обнаружившейся плохой регулировки башен верну¬лся. В конечном итоге к 12 апреля добились в полной исправности и в башнях. На «Князе Владимире» подняли андреевский флаг 5 мая 1910 года и корабль немедленно приступил к проведению испытаний и стрельб. В августе 1910 года «Андрей Первозванный» принял участие в маневрах Балтийского флота и участвовал в призовых стрельбах, но лучшим в этот раз оказался Порт-Артурский ветеран ЛК «Севастополь». В заключении стоит отметить вентиляция на «Андрее Первозванном» оказалась едва ли не са¬мой неудачной в истории отечественного судострое¬ния. С разрешением морского министра адмирала Чухнина, лично 14 июня 1910 года оз¬накомившегося с условиями обитаемос¬ти на «Андрее Первозванном», вентиляция была существенно изменена. Для обеспечения стабильного обмена воздуха в помещениях для «Андрея Первозванного» по настоянию министра разработали проект вытяжной (вместо оказавшейся малодейственной вдувной) вентиляции. Одних венти¬ляторов предстояло заказать 40 штук на каждый корабль. В результате этого с октября 1910 по март 1911 года оба корабля вновь встали для переделки систем вентиляции и системы угольной погрузки. Линейные корабли полностью вошли в боевой состав флота в апреле 1911 года, и были включены в состав 1-й бригады линейных кораблей Балтийского флота и приступили к интенсивной боевой подготовке. Осенью 1911 года, после окончания августовских флотских маневров на кораблях смонтирован ПУС «Гейслера» и установлены на крыльях мостика 2х37 автоматических пушки. Линейные корабли типа «Андрей Первозванный» «Андрей Первозванный» АЗ 28.02.1906 – 5.05.1907 – 10.10.1909 «Святой равноапостольный князь Владимир» БЗ БЗ 7.03.1906 – 2.04.1907 - 12.05.1910 16 715/18 700 тонн, 142,6 x 24,38 x 8,53/8,88 (м), 2 ПМ, 25 ПК, 18 367 л.с., 19.1 узла, максимальный запас 1975 тонн угля, дальность 4000 миль/12 узлов. Бронирование: пояс 75-216-75 мм, верхний пояс 125 мм, ПТП 42 мм, башни 254-203 мм, палуба 39 мм, скос 75 мм, боевая рубка 203 мм. Вооружение: 4х2 305/40, 16х105/50, 2х1 37/30. Экипаж 931 человек. Итак по АП усе приступаю к Цусиме..........

Dampir: cobra пишет: 19 марта «Андрей Первозванный» после сборки машин по окончании ревизии, начал кампанию и успешно провел в море 3-часовой пробег со средней скоростью, равной 17.1 узла Так все таки 17.1 или 19,1

cobra: 19.1 максимальная...........

Anton: cobra пишет: Это был и в самом деле большой успех нового судостроения, в отличие от прежней прак¬тики долгой Кронштадтской подготовки, корабль, при¬шедший с Петербургского завода, сходу ушел на мерную линию и провел первое испытание. Никак невозможно. Осадка судов, выходящих из Невы в Финский залив ограничивалась глубиной Морского канала. "Неудобство устья Нева для судоходства в настоящее время устранено сооружением Морского канала, соединяющим Кронштадтский рейд с Новым портом на Гутуевском острове в городе СПб. ... Длина канала 30 верст, глубина 22 фута." отсюда http://www.nevariver.ru/brokgauz-efron.php Потому то и броню с артиллерией устанавливали и принимали запасы в Кронштадте, а не на заводе-строителе (что было-бы дешевле и быстрее), и по морскому каналу в Кронштадт на достройку крупные корабли шли с минимальным запасом угля.

cobra: Вообще то это реальный факт

Anton: cobra пишет: Вообще то это реальный факт Тогда интересно, как они ЭБР там протащили

cobra: Вот тут не знаю ясно, одно что Андрей в реале отбуксирован от Галерного в Кронштадт, и уже оттуда вышел в море, причем угля и т.д. он ниче не догружал, то есть запас был.. Но в прочем экипаж некомплектный, без боезапаса угля не более 200 сотен тонн.... В принципе могли уже дноуглбительные работы на фарватере провести

Dampir: cobra пишет: 19.1 максимальная........... Хреново, а я было поверил Krom Kruah "Если как в реале (на чего похоже) - то с бельвилями. Вполне достижимо без форсировки."

Krom Kruah: Dampir пишет: Хреново, а я было поверил Krom Kruah Так оно и действ. достыжимо без форсировки. Вопрос и обводов и качество кму и т.д. Кстати обводы реального Андрея - крайне скверные. Альтернативный Андрей Мичиганович - с обводов по типе Пересвета и Рюрика-2 из реальной истории. Т. что ув. cobra неск. пессимист.

cobra: ПРИМОРСКИЕ КРЕПОСТИ на середину 1909 года…….. Балтийский Флот Кронштадт Форт «Константин» 2х343/35 кинжальные 2х254/45 10х152/45 Форт «Обручев» 10х254/45 10х152/45 Форт «Тотлебен» 4х254/45 6х152/45 Форт «Милютин» 6х152/45 (вместо башен уст к 1911 году) Батарея «Риф» 4х254/45, 8х1 152/45 Кане «Владимирская» батарея 4х152/45 Кане Батарея «Серая лошадь» 3х152/45 Батарея «Демидов» 6х152/45 Батарея «Лавенсари» 4х254/45 2х152/45 Батарея «Килписари» 4х152/45 Батарея «Соммерс» 2х120/50 Виккерса Объединенная батарея «Александр-нанец» имела в своем составе шестнадцать 9-дюймовых, шесть 120-миллиметровых орудий и двенадцать 9-дюймовых мортир. На косе были вооружены шестнадцатью 9-дюймовыми мортирами батареи № 1 и 2, а южная мортирная – восьмью мортирами. «Ино» (строится с 1908 года) 2х2 305/40 8х1 254/45 8х1 152/45 «Красная Горка» (строится с 1908 года) 2х2 305/40 8х1 254/45 8х1 152/45 Свеаборг 8х254/45 10х152/45 Либава 5х280/35 4х254/45 10х152/45 Кане Черноморский Флот Очаков 4х254/45 4х152/45 Севастополь 8х280/35 10х254/45 20х152/45 Батум 4х254/45 4х152/45 Кане Тихоокеанский Флот Владивосток 2х2 305/40 башенная Морведа строится с 1909 года 10х254/45 68х152/45 Кане 16х120/50 Виккерса Николаевск 6х120/50 Виккерса Кроме того на вооружении приморских фронтов имелось: 95х11» мортир 322х9» мортир 252х9» береговых орудий 102х57мм орудия Норденфельда Все эти орудия подлежали демонтажу как несоответствующие угрозе с моря…….. Кроме того как известно в состав вооружения входили 6» орудия в 190 пудов на станке Дурляхера. Итак Кронштадт, Владик более менее точно Остальные более менее примерно но соответствует, если кто желает поправить пожалста, главное берем состояние на последний год в составе военного ведомства, в течении 1910 года идет передача ПРИМОРСКИХ ФРОНТОВ указанных крепостей МОрведу....... Что остается!!!??? Керчь Порт-Артур Корсаков Пост Керчь, там вроде тока устаревшие пушки, поставим 2-х орудийную батарею из 6" Канэ и 2 четырехорудийные из 75мм Кане............. В Корсакове было в ходе РЯВ несколько батарей укомплектованных и установленных Морским, ведомством, утеряны в ходе боев......... Порт-АРтур де факто невооружен, укрепления и батареи взорваны перед капитуляцией крепости..... Такой вот расклад.........

cobra: Итак закладки слегка переделал.......... 06 год: 2 ЛК АП и КнВл для БФ потом ТОФ, фактически на ТОФ не уйдут 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА 8х12" 08 год: 09 год: 3 ЛК типа Императрица ЧФ 12х12" 10 год: 4 ЛК типа Император 8х356 БФ, ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ, 2 ЛК типа Император 8х356 ЧФ 12 год: 4 ЛинКР типа Измаил 8х356 БФ, 13 год: ЛинКР типа Рюрик ТОФ 14 год: закладка 8 ЛК типа ПОЛКОВОДЕЦ (замена ТОФовских ЭБР) 8х16"

Dampir: cobra пишет: Итак закладки слегка переделал.......... Итого за 8 лет - только линкоров 22 единицы. В лучшем случае половину построите.

cobra: аргументируйте по каждой серии почему их не построят..... Корабли обходятся дешевле и ощутимо реала ибо меньше наворотов и массовость строительства, сухопутного противника типа Германии НЕТ! Стапеля, поставки орудий и башен мною учтены.............

Dampir: cobra пишет: аргументируйте по каждой серии почему их не построят. С удовольствием, для ликвидации разночтений укажите предполагаемую вами численность остальных судов и предполагаемые ремонтные базы, включая поставку дополнительных стволов и снарядов для стрельб.

Лунев Роман: Все-таки желательно в альтернативе исходить из реальных сумм. Я при составлении программ, не имея данных по деньгам, отталкивался от реально построенного тоннажа. Я объясню. Я сторонник союза с Германией. Однако, противник ослабления армии в угоду этому союзу :). Поэтому флоту приходилось всегда обходиться тем же, что реал. Впрочем, даже в отведеных лимитах при перераспределении кораблей по ТВД, можно составить неплохие флоты. Просто нужно определить центр тяжести. Если мы влазим в войну на стороне Германии, то цетр тяжести - Балтика. Поддерживаем ФОМ. Если ведем войну параллельно, либо хотим войны избежать - то основное ТОФ и усиливаем ЧМ, а на Балтике - минно-атриллерийская позиция и старье.

yuu2: cobra пишет: Итак закладки слегка переделал 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА 8х12" Если "Цусима" - это опытно-турбинный "Первозванный", то больше двух (для формирования бригады "Первозванных") закладывать не резон. 09 год: 3 ЛК типа Императрица ЧФ 12х12" ??? Турция еле-еле наскребла деньги пока что на единственный заказ, Вы же в противовес ему пытаетесь сразу 3. Причём одновременно - т.е. с оборудованием трёх стапелей и пр. ограничьтесь двумя. 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ Балтийские заводы не скопытятся от усталости? За год до этого Вы заложили сразу 5 капиталшипов. И теперь ещё два? 13 год: ЛинКР типа Рюрик ТОФ А в чём фокус? После закладки "Измаилов" "Рюрики" окончательно перейдут в класс рейдеров. И тогда бригадная организация им не нужна. Ужаться до двух "Рюриков" - один в 1910, другой в 1911. А 1913 год потратить на освоение лёгких сил флота (ЭМ и Крл). 14 год: ... 8х16" А вот тут пупок действительно у России развяжется - построили всего-то шесть 14"вых линкоров и уже переходим на новый калибр. Зачем?

Dampir: Лунев Роман пишет: флоту приходилось всегда обходиться тем же, что реал. Впрочем, даже в отведенyых лимитах при перераспределении кораблей по ТВД, можно составить неплохие флоты. Просто нужно определить центр тяжест Трезвое мнение.

keu: cobra пишет: 06 год: 2 ЛК АП и КнВл для БФ потом ТОФ, фактически на ТОФ не уйдут 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА 8х12" 08 год: 09 год: 3 ЛК типа Императрица ЧФ 12х12" 10 год: 4 ЛК типа Император 8х356 БФ, ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик 6х305 ТОФ, 2 ЛК типа Император 8х356 ЧФ 12 год: 4 ЛинКР типа Измаил 8х356 БФ, 13 год: ЛинКР типа Рюрик ТОФ 14 год: закладка 8 ЛК типа ПОЛКОВОДЕЦ (замена ТОФовских ЭБР) 8х16" Угу. А в 1930-м - космический корабль "Востокъ" с князем Гагариным на борту :)

dragon.nur: keu пишет: Угу. А в 1930-м - Димыч, не ломай кайф

вит81: А если рассмотреть вариант с дальнейшей заменой 356 на 406 мм?

komo78: в принципе все упирается в деньги. вначале надо расписать бюджет и экономику, а только потом смотреть что можно иметь на эти деньги. А с деньгами в МЦМ7 война обойдется еще дороже чем в реале, правда потери меньше и часть денег позже вернется, но это растянется лет на 20-50. после заключения договора с германией ( в 11г по моему) и выхода из антанты про француские кредиты можно забыть. -1 млрд рублей. и рост в ри в 11-14г когда промышленность и ввп выросли на треть надо урезать вдвое. постепенный отказ от золотого стандарта даст около млрд руб в 1905-1910г и еще около полумлрд за 1911-15г. но вызовет инфляцию 2-5 % в год, рост ставок по кредитам ( на западе 5-8%, в россии 8-12% в реале) до 10-15%, при условии что минфин будет вести взвешеную эмиссионую политику, иначе без дисциплинируещего золотого стандарта могут запустить станок на полную что в ПМВ и случилось, до 17г еще более менее контролируемая эмиссия, а сразу с 17 еще при николае уже вырвалась из под контроля. Так же это вызовет утечку капитала за границу и удорожание импорта процентов на 10-20. учитовая что практически все технически новинки из за рубежа (турбины, 'электрооборудование и т. д.) это вызовет рост цены кораблей который практически сьест экономию от серийности. так что в 7г найти деньги на два линкора вместо паллады и баяна можно, особенно если спешного заказа рюрика2 не было из резервных фондов. но 4 линкора это вряд ли. ну или забить на минзаги, подлодки, береговую артиллерию и легкие силы. А вот с 9 г закладывать попаре линкор ежегодно это россия потянетучтовая срок строительства 4 года то кроме 4 ранних дредноутов можно иметь 4 в строю к 14г и 4 в достройке со срокоми ввода 15-16г. + пара линкоров на чм для противовеса туркам.со сроками закладки 11-12 ( пока турки не заказали себе флот и антанта не начала накачивать их нет смысла, черноморски заводы можно загрузить торговыми кораблями, ледоколами, буксирами, и пожалуй даже канонерками, минзагами и эсминцами которы вооружать можно уже на средиземке или на дв) даже если война начнется в 13г линкоры 10-11г закладои и черноморские все равно введут в строй.

Krom Kruah: вит81 пишет: А если рассмотреть вариант с дальнейшей заменой 356 на 406 мм? A нах? До 20-х смысла точно нет.

Leopard: вит81 пишет: А если рассмотреть вариант с дальнейшей заменой 356 на 406 мм? Если денег и возможностей хватит, то только в путь.

Leopard: cobra, браво. Почитал с огромным удовольствием.

cobra: komo78 пишет: про француские кредиты можно забыть Последний кредит в 1906......................... komo78 пишет: война обойдется еще дороже чем в реале, С какой стати? keu пишет: Угу. А в 1930-м - космический корабль "Востокъ" с князем Гагариным на борту :) А головой подумать не судьба я понял........... komo78 пишет: постепенный отказ от золотого стандарта даст около млрд руб в 1905-1910г и еще около полумлрд за 1911-15г. но вызовет инфляцию 2-5 % в год, рост ставок по кредитам ( на западе 5-8%, в россии 8-12% в реале) до 10-15%, при условии что минфин будет вести взвешеную эмиссионую политику, С 1910 переход к биметаллизму, вводится серебрянный рубль в обращение+подоходный налог для покрытия военных расходов.... komo78 пишет: учитовая что практически все технически новинки из за рубежа (турбины, 'электрооборудование и т. д.) это вызовет рост цены кораблей который практически сьест экономию от серийности. так что в 7г найти деньги на два линкора вместо паллады и баяна можно, особенно если спешного заказа рюрика2 не было из резервных фондов. но 4 линкора это вряд ли. ну или забить на минзаги, подлодки, береговую артиллерию и легкие силы. Турбины осваивали с 1906 года, тока вот заказов им не давали ................ Рюрик, баяны и Кл типа Шторм не строят

cobra: yuu2 пишет: "Цусима" - это опытно-турбинный "Первозванный", Уже нет, уже с опытом проектирования АП вполне национальный тип дредноута, а в бригаду они не пишуцца из за скорости хотя бы................... Вполне квартет получаецца........... Лунев Роман пишет: Все-таки желательно в альтернативе исходить из реальных сумм. Исходил вполне из реального бюджета+отсутствие Думы.... В реале низкие темпы строительства СЕВАСТОПОЛЕЙ объясняются прежде всего НЕДОФИНАНСРОВАНИЕМ, и не потому что денег не было, просто Дума не хотела после Цусимского разгрома давать бабки на флот, чего в Альтернативе нет, Россия таки выиграла РЯВ.......... yuu2 пишет: Вы же в противовес ему пытаетесь сразу 3. Это таки не противовес, это следствие принятия закона о флоте похожего на Германский.... То есть согласно законы на замену выведенныхх из состава ЭБР мы обязаны их строить............ + продолжение политики направленной на прихватизацию Проливов......... yuu2 пишет: А 1913 год потратить на освоение лёгких сил флота (ЭМ и Крл). С 1911 года после завершения строительства ЭМ Яростный закладываем первые ЭМ, строим подивизионно....... Да и кстати военные заказы неплохой способ развития собственной экономики....... А у меня корабли таки проще реала

CheshireCat: komo78 пишет: выхода из антанты про француские кредиты можно забыть. именно, но мы вместо "живых" французских денег. которые так удобно тратить на балерин... получаем целевые инвестиции германского капитала, что гораздо выгоднее в плане развития. К примеру те же ж/д мы строим на ДВ, Азии, (а не стратегические на западе) а на это немцы с удовольсттвием дадут бабки...

yuu2: cobra пишет: "Цусима" - это опытно-турбинный "Первозванный",///Уже нет, уже с опытом проектирования АП Форм-фактор тот же. Производительность котлов в 5 раз выше сделать не получится. Прожорливость турбин пока ещё выше. В итоге по сумме характеристик пара "Цусим" будет очень недалеко от пары "Первозванных". Так что парой и ограничиться. Тем более. что заказывать сразу четыре опытно-турбинных корабля - явный перебор. Достаточно заказать для испытания турбины двух типов - Парсонса и немецкие. Это таки не противовес, это следствие принятия закона о флоте похожего на Германский.... То есть согласно законы на замену выведенныхх из состава ЭБР мы обязаны их строить. А на кой выводить на металлолом броненосцы, если у противника всего один дредноут в заказе? + продолжение политики направленной на прихватизацию Проливов ЧФ по состоянию 1906 мог при наличии высадочных средств, современных эсминцев и эскадренных тральщиков захватить Босфор по состоянию 1914, т.е. без использования дредноутов. Тем более, что германский фронт зарезервированные на десант войска пожирать не будет.

cobra: yuu2 пишет: А на кой выводить на металлолом броненосцы, если у противника всего один дредноут в заказе? Ну дык мы списывем или конвертируем под иные нужды Чесма, Синоп, Георгий, Екатерину... Модернизируем 12Апост по проекту Кузнецова......... yuu2 пишет: ЧФ по состоянию 1906 мог при наличии высадочных средств, современных эсминцев Я это понимаю а чем Средиземноморскую эскадру останавливать будем? Тока комплексно..... На минно-артиллерийской позиции подпираемой дредноутами и ЭБР (на берегу мортиры)

yuu2: cobra пишет: на берегу мортиры Ну дык мы списывем или конвертируем под иные нужды Чесма, Синоп, Георгий, Екатерину Как раз барбетные корабли нет никакого резона списывать - вместо 12"/35 ставятся нормальные 8-9" гаубицы и/или мортиры до 16" включительно. Как вариант - использовать родные стволы 12"/35, но на специально разработанных гаубичных станках. Увеличение угла ВН до 50 градусов и введение по-гаубичному дискретных зарядов позволит этим кораблям и с берегом бороться и любой дредноут в проливе окучить "не по детски". А новейшие ЛК - только на добивание.

Krom Kruah: CheshireCat пишет: а на это немцы с удовольсттвием дадут бабки... Кстати у немцев пром. капиталь очень даже развитый, однако с финансированием и банк. капитала - напряг. Они даже себя любимого не успевали дофинансировать в желаемом объеме. Без французкой контрибуции вообще вопрос успели ли бы столь сильного пром. прыжка совершить в конце 19-го начале 20-го века... В общем и целом у франков - в точности до наоборот. Банк. капитал - на ура, а промышленного могли и получше развить и использовать... У амеров вроде разумный балланс развытия промышленного и банковского капитала, как и у англов. О чем я? О том, что на нем. финансированием расчитывать трудно. У немцев денег нету (т.е. - не то что вообще нету, а нет свободного капитала).

Krom Kruah: yuu2 пишет: ЧФ по состоянию 1906 мог при наличии высадочных средств, современных эсминцев и эскадренных тральщиков захватить Босфор по состоянию 1914, т.е. без использования дредноутов Да Господи Боже! Босфора с Дарданель захватим мы (т.е. - болгары) со стороне суши. Вы только дипломатически обезопасите со стороне соседей (а то пока мы Цариграда берем румыне как в Второй Балканской до Софии доберуться - т.к. на их пути ни одного солдата не было). А то (без дипломат. поддержки со стороне России, если мы получим/завоюем всю Фракию румыне немедленно потребуют "компенсаций" в виде примерно всей Добруджы... И т.д. - аналогично по сербов, греков (кстати греки - в малейшей степени) ... Ну и 2-3 дивизионов осадной артиллерии дайте кал. 8" и выше для Чаталджы. И обеспечите приморского фланга как и (после взятием Проливов) быстрого оборудования берег. батарей и минных полей. Нам много не нужно - Мидия-Энос на востоке и на западе - Македония до Албании ... Не хотим ни Косово, ни Албании, ни Фесалоники с Фессалии (ну в перспективе неплохо получить общей границы с России где-то около Очакова - с всех сожалений к румын, но обойдуться и без вылазом на море). Но... это потом...)... Кстати Дарданель сможем взять даже быстрее Босфора. Примерно на 2 недель раньше. И при наличии предв. поготовки и содействия в минном деле и поставки 3-4 берег. батарей - заукопорить вполне надеждно еще до взятием Цариграда... У турок там (на Галипол. полуострове) 2 линий обороны, но далеко не на уровне Одрина или Чаталджы. В реале первой взяли почти сходу (и то просто чтобы обеспечитьправого фланга своей Чаталджанской группировки ), а второй и не атаковали (чтобы Великих сил. в т.ч. Россию не обеспокоить/рассердить)...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Как раз барбетные корабли нет никакого резона списывать - вместо 12"/35 ставятся нормальные 8-9" гаубицы и/или мортиры до 16" включительно. Как вариант - использовать родные стволы 12"/35, но на специально разработанных гаубичных станках. Увеличение угла ВН до 50 градусов и введение по-гаубичному дискретных зарядов позволит этим кораблям и с берегом бороться и любой дредноут в проливе окучить "не по детски". А новейшие ЛК - только на добивание. Очень даже разумно. В силе немалых глубин по сути спецпостройки мониторов как у англов строить не нужно, а вот использовать "стариков" в роль ББО и поддержки сухопут. сил - сам Бог велел...

cobra: Krom Kruah Кром вы мне расскажите следующее, я тут разбирался по крепостям есть штук 13 280/35 орудий обр.1877 года... Вы их на берег хотите? Далее есть 152/35 из флотских запасов, их в аккурат снимают из под Владика в течении 1907-1910 и передают армии, они нужны для береговой обороны? Далее есть 229мм мортиры которые в массовом порядке после 1910 года снимают с Приморских крепостей.... Сколько надо? Далее по таймлайну передали 4 номарных и КЛ, предлагаю передать перед 1-й Балканской в 1911 году 4 Сокола.......

cobra: Krom Kruah пишет: Кстати Дарданель сможем взять даже быстрее Босфора. Примерно на 2 недель раньше. И при наличии предв. поготовки и содействия в минном деле и поставки 3-4 берег. батарей - заукопорить вполне надеждно еще до взятием Цариграда... Гм реально, я думаю с минами усе будет ОК! Так же как и артиллерией........ Как тока заваруха учнется перебросим мортиры 28см, 203мм морские орудия и 152мм Канэ из ОСОБОГО запаса..... Будет чем встретить Средиземноморскую эскадру.... Кроме того предполагается что к концу 13-года Россия будет располагать 15-20 быстроходными минными катерами, так их вполне можно перебросить по жд

Krom Kruah: cobra пишет: Вы их на берег хотите? На позиций Дарданель (европ. берегу) - вполне даже. При том неплохо едли они разгружены в Бургасе, загружены на ЖД платформ и в готовности. В идеале - у нас еще до войны хоть 1 батареи, чтобы подготовить расчетов для 2 дивизионов... А что именно и в каком количестве - неск. трудно сказать. Осадной тяж. артиллерии 2-3 дивизионов (кал. 229-280 мм), чтобы Чаталджы с Одрином выпотрошить. Отдельно - в расчете на быстрой поставки с Варны/Бургаса к Галиполском полуострове (а вот с Люлебургаса до Дарданель через Галипол. полуострове прийдеться тащить по дорог - нет ЖД. Т.е. - нужно что-то, которого можно тащить в разобранном состоянии на телег и соответно собрать на самой позиции. В первой очереди - потом можно и по морем дооборудовать как надо. Ну или не столь тяж. систем, которых в собранном состоянии можно по плохой дороги дотащить до Дарданель...

Shum: Krom Kruah пишет: О чем я? О том, что на нем. финансированием расчитывать трудно. У немцев денег нету (т.е. - не то что вообще нету, а нет свободного капитала). А что при заключении договора нельзя оговоритьособые условия ???

Krom Kruah: cobra пишет: так их вполне можно перебросить по жд До Люлебургас, т.р. - в Мраморном морем.

Krom Kruah: Shum пишет: А что при заключении договора нельзя оговоритьособые условия Договорить можно, а взять того, чего нет - не можно...

cobra: Krom Kruah пишет: Ну или не столь тяж. систем, которых в собранном состоянии можно по плохой дороги дотащить до Дарданель... Тогда из орудий 6" и мортиры 28см Крупповские, которые могли стрелять с колес, это в первую очередь.......

Dampir: cobra какую стоимость принимаете за 1 тонну водоизмещения? таблица сравнительной стоимости постройки одной тонны водоизмещения в разных государствах. Россия. Англия. Германия. С. А. Ш. Италия. Линейного корабля 1.532 913 846 876 1.090 Броненосного крейсера 1.720 943 817 — 1.060 Легкого крейсера 1.840 — 910 — —

Krom Kruah: cobra пишет: Тогда из орудий 6" и мортиры 28см Крупповские, которые могли стрелять с колес, это в первую очередь....... 280 мм Крупповских у нас было на вооружении, но 1 дивизиона всего-то. Т.е. - система знакомая - переучиваться не нужно - можно пользовать сразу. Таких 2-3 дивизионов для атаки Чаталджы - и берем Цариграда с суши. Конечно только европ. части. В Малой Азии прийдеться вам попотеть...

cobra: Dampir А как вы лично думаете что так завысило цены ЛК в реале? В то время как ранее БЗ строил Бородино вполне по американской цене......

yuu2: Krom Kruah пишет: Да Господи Боже! Босфора с Дарданель захватим мы (т.е. - болгары) со стороне суши Да пожалуйста Только чем тащить волоком мортиры 11" лучше иметь поддержку с моря от старых барбетных броненосцев с гаубицами 12"/35. По крайней мере у себя (в "котельной альтернативе") подобное перепрофилирование "стариков" попытаюсь прописать.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Только чем тащить волоком мортиры 11" лучше иметь поддержку с моря от старых барбетных броненосцев с гаубицами 12"/35.Не "чем", а "кроме как"... Все таки Дарданель берем на 2 недель раньше Босфора. Как собственно Чатальджы одолеем и возьмем Цариграда - милости просим в Мраморном морем броненосцев, в т.ч. и барбетных с гаубицами - и для азиатского берега полезные и для усилении обороны Дарданель...

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: 280 мм Крупповских у нас было на вооружении, но 1 дивизиона всего-то. Проверил... Одной батареи... 4-орудийной... По план надо было довести до 3-дивизионного отдельного арт. полка, но... по отчете - 1 батарея... "Не шмогла" (с)

cobra: Нууу учитывая ээээээ союзные отношения думаю пушек добавим........ Кстати шо насчет Соколов? И самое интересное реакция Лондона, на такие Русско-Болгарские развлечения........ А насчет ЭБР думаю так: «Чесма», «Синоп»: 1883-1886-1888/1883-1886-1889/1883-1887-1889 гг., 11050 тонн, 2 ПМ, 14 котлов, 16 уз., 1120 тонн угля, 2400-3500/10 миль/узлов. Бронирование: борт- 203мм-406мм, барбеты- 305мм, палуба- 63мм, рубка- 229мм. Вооружение 1 февраля 1906 года: 3x2 305/30(кроме «Синопа», на котором установлены 305/35), 8x1 47/43, 4x1 37/28, 7 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток в течении 1904-1905 гг. «Екатерина» переименована в опытовое судно №7, и в дальнейшем использовалась для артиллерийских опытов на Тендровской косе. Потоплена артогнем ЭБР «Пантелеймон» в ходе стрельб Черноморского флота 22 июля 1908 года. «Синоп» и «Чесма» были разоружены, отремонтированы с заменой котлов и сданы в порт в 1907 годы. В дальнейшем силами Севастопольского порта суда поддерживались в исправном состоянии до осени 1913 года, когда в преддверии приближающейся войны было принято решение использовать их в качестве штурмовых (бомбардирских) кораблей. «Синоп» и «Чесма» в ходе переоборудования получили були. Для усиления защиты широко использовался бетон. Вооружение к январю 1914 года составляло: 3х1 305/20 осадных гаубиц, 12х1 152/45, 2х1 75/50 зенитных, 2х1 37/30 авт. «Георгий Победоносец»: 1891-1892-1893 гг., 11132 тонн, 2 ПМ, 16 котлов, 900 тонн угля, 3500/8 миль/узлов. Бронирование: борт- 203-406мм, барбеты- 305мм, палуба-63мм, рубка-229мм. Вооружение: 3x2 305/35, 8x1 47/43, 4x1 37/28, 5 381 мм НТА. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток. Корабль в строю. Морским министром приказано подготовить МТК варианты переоборудования корабля с учетом боевого опыта. Среднекалиберная артиллерия демонтирована и отправлена на Дальний Восток в течении 1904-1905 гг. Корабль был разоружен и сдан на хранение в порт в 1908 году. Ремонт начат в 1911 году, длившийся до лета 1913 года, с заменой котлов. Корабль оборудован Булями. Для усиления защиты широко использовался бетон. Вооружение к январю 1914 года составляло: 3х1 305/20 осадных гаубиц, 14х1 152/45, 2х1 75/50 зенитных, 2х1 37/30 автомата Максима.

yuu2: cobra пишет: А насчет ЭБР думаю так Ну вот - безвозвратно потерян только один. С какой радости вместо него заказывать для ЧФ сразу три дредноута? 3х1 305/20 осадных гаубиц, 14х1 152/45 А почему не "родные" 3*2*12"/30??? Зачем городить гаубицы специальной выделки, если уже есть готовые стволы и барбеты? Переработать станки, поворотные столы (сделать ниже за счёт перехода на электрику) и системы заряжания - и всё! Почто казёнными деньгами сорим?

Krom Kruah: yuu2 пишет: А почему не "родные" 3*2*12"/30??? Зачем городить гаубицы специальной выделки, если уже есть готовые стволы и барбеты? Переработать станки, поворотные столы (сделать ниже за счёт перехода на электрику) и системы заряжания - и всё! В общем - смотриться разумно... Вопрос только в клаком состоянием стволы. если не расстрелянные - очень даже хорошо.

cobra: yuu2 пишет: Ну вот - безвозвратно потерян только один. С какой радости вместо него заказывать для ЧФ сразу три дредноута? И че чем Грандфлит встречать будем? Тем более они выслужили положенные 20 лет и как корабли первой линии использовать низзя.... А по закону о флоте должна быть эскадра из 8 кораблей не старше 15 лет...... yuu2 пишет: А почему не "родные" 3*2*12"/30??? Зачем городить гаубицы специальной выделки, если уже есть готовые стволы и барбеты? Переработать станки, поворотные столы (сделать ниже за счёт перехода на электрику) и системы заряжания - и всё! Почто казёнными деньгами сорим? Задумалсо...... А это того реально?

cobra: Krom Kruah пишет: если не расстрелянные - очень даже хорошо. Вроде нет как их сняли ишо долго хранили

Krom Kruah: cobra пишет: А это того реально? Должно быть. В общем - стандартная модернизация - увеличение углов верт. наводки (почти рутинно), евентуальное совершенствование подачи (не обязательно впрочем), переход на лепестричестве (тоже не обязательно). Особая скорострельность не особо и нужна... Все кроме увеличение углов верт. наводки - не обязательно (хотя и небесполезно).

yuu2: cobra пишет: А по закону о флоте должна быть эскадра из 8 кораблей не старше 15 лет Между "должна быть" и "должна быть прямо сейчас" разницу чувствуете? "Златоуст", "Евстафий", "Потёмкин" - новьё "12 апостолов", "3 святителя", "Ростислав" - ещё вполне себе ничего. До искомых восьми не хватает как раз двух. А меряться силами с Грандфлитом уже в черноморских водах - это ненаучная фантастика. Либо сдерживаем их в проливах (и тогда многая дредноута нЭ трЭба), либо сидим в севастопольских бухточках. третьего не дано.

yuu2: Krom Kruah пишет: переход на лепестричестве (тоже не обязательно) Для наводки и заряжания - действительно вещь опционная. Я говорил про электропривод поворотного стола. Который куда компактней "родного", что позволяет "утопить" ствол в барбете и увеличить угол ВН без выноса цапф на пару метров вверх от их исходного положения.

cobra: А че это вы посчитали за ЛК 12Апост и Ростислава а? ББО однако, чай не реал.....

yuu2: cobra пишет: А че это вы посчитали за ЛК 12Апост и Ростислава а? ББО однако, чай не реал "Вам шашечки, или чтобы ехало?" Если "чтобы ехало", то нужно на корню распиливать все черноморские ЭБРы. А с точки зрения "шашачек" "Ростислав" и "12апостолов" ничуть не хуже, чем "Потёмкин". А может даже в условиях проливов ещё и лучше.

yuu2: Krom Kruah пишет: только в клаком состоянием стволы. если не расстрелянные - очень даже хорошо. Автор мимоходом "прирезал" "Чесму". так что дополнительные 6 стволов на случай выбраковки и/или на время лейнирования имеются. Опять же - 80% стрельб гаубицы будут выполнять на частичных зарядах (0,5-0,1 от полного?). 3*2*12"/30 в гаубичном исполнении + 6*120мм + два десятка автоматов 37мм = лучший прорыватель проливов.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Для наводки и заряжания - действительно вещь опционная. Я говорил про электропривод поворотного стола Да всегда пожалуйста. Речь о том, что действительно обязательно надо углов верт. наводки увеличить. Остальное конечно тоже полезное и если есть возможности сделать - не отказываемся. Кстати если возможно будет и затворов неск. модернизировать или заменить даже на клиновых с гильз. заряжением (как на дредноутов и вообще всех орудий (с немцев берем ведь) - тоже неплохо с т. зрения скорострельности и пожаробезопасности и т.д. Но - необязательно... Если есть время, мощностями и денег - "Чем больше, тем ... больше" (с) Винни Пух

Krom Kruah: yuu2 пишет: Который куда компактней "родного", что позволяет "утопить" ствол в барбете и увеличить угол ВН без выноса цапф на пару метров вверх от их исходного положения. Да, понятно и полезно... А на "нолевом" угле так или иначе стрелять из энтих девайсов не будем...

Krom Kruah: yuu2 пишет: 3*2*12"/30 в гаубичном исполнении + 6*120мм + два десятка автоматов 37мм = лучший прорыватель проливов. Скорее не прорыватель нужен, сколько "защитник" Проливов... Что конечно суть не меняет.

Krom Kruah: cobra пишет: предлагаю передать перед 1-й Балканской в 1911 году 4 Сокола....... Если и отремонтируете до приличной кондиции - с удовольствием берем... С запасе торпед.

cobra: Думаю таки 22-23 узла после ремонта будут иметь, и вооружены 2х75мм, 2х1 450мм Тогда КЛ "Терец", 4 номерка 270-273 в 1909 и в конце 1911 года 4 Сокола.......... МОжете придумывать им названия

Dampir: cobra пишет: А как вы лично думаете что так завысило цены ЛК в реале? В то время как ранее БЗ строил Бородино вполне по американской цене.... морской генеральный штаб в докладе морскому министру, указал, что стоимость линейных судов и легких крейсеров отечественной постройки такова, что за границей можно было бы на ту же сумму построить силу на 50% большую по тоннажу. Это явление морской генеральный штаб объяснял покровительственной системой собственным заводам, «тем более недопустимой, что сроки выполнения у наших заводов являются неизменно выше заграничных, без всякой гарантии и практической ответственности за опоздание». Что касается казенных заводов, «то они не только не в состоянии регулировать цен частных заводов, но всегда ставят расценки выше их...» Поэтому штаб предлагал следующие мероприятия: 1) Теперь же испросить кредит на подготовку двух стапелей для броненосных крейсеров на Балтийском и Адмиралтейском заводах, независимо от того, будут ли даны сейчас заказы на эти крейсера или нет. 2) Рассмотреть финансовые исчисления программы и, если понизить стоимость судов до нормальных размеров, определяемых заграничными ценами, не представится возможным, то постройку 4 броненосных крейсеров передать на английские и итальянские судостроительные заводы. 3) То же самое сделать в отношении легких крейсеров. 4) Дать заказ за границу вместо одного — двух дивизионов эскадренных миноносцев и вместо трех — шести подводных лодок. 5) Ограничиться постройкой в России в период 1914–1915 г.г. двух дивизионов миноносцев и пяти подводных лодок 6) Войти в совет министров с докладом о неприемлемости расценок, предъявляемых отечественными судостроительными заводами, и о необходимости отказаться, хотя бы на пять лет, от покровительства отечественному военному судостроению и выполнить усиленную программу, хотя бы путем постройки судов на иностранных заводах. Стоимость постройки 4 "Севастополей" -147,5 млн.руб., а 4 черноморских - только 131.4 млн.руб. Что касается "Бородино" , то в сталинских "шарашках" конструкторы за пайку и возможное освобождение работали

cobra: Теперь сформулирую я...... Во первых почему Балтийский завод успел выстроить 3 корабля из пяти типа БОРОДИНО??? Отвечу, действовал по принципу коммерческой самостоятельности...... Далее путем передачи заказа Путиловскому на часть кораблей, и перспективой передачи заказа Германии и США вполне можно привести в соответствие заводы способствуем конкуренции нормальной.................. СЛедующий момент НЕНОРМАЛЬНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ строительства Севастополей почему их цена и составила бешенные деньги и растянулись сроки............. То есть к 1911 году что характерно строительство было профинансировано всего процентов на 10, что и потянуло за собой проблемы со своевременной поставкой башен и т.д. Далее ТТХ без учета возможностей промышленности............. Следующее тот плач ярославны говорит несколько о другом и относится примерно к периоду 1906-1909 гг., и говорит о том что нет нормального заключения контрактов не оговорены штрафные санкции и т.д. Итак финансирование у нас нормальное, порядок слегка навели, кого надо выгнали, к вершинам командным продвинулись офицеры имеющие военный опыт.... Такой воот расклад............ Соответственно у нас даже трехорудийная 305мм обойдется дешевле, ибо сначала разработана двухорудийная 305мм для ЦУСИМ, а уже затем начинаем внедрять трехорудийную и то она под вопросом....... Хотя и нужна для Князей...... В принципе как вариант нам никто не мешает для ЧФ построить 3 усовершенствованных ЦУСИМЫ с 4х2 305/52 с закладкой их осенью 1908 года-зимой 1909 гг. Тогда трехорудийную облегченную башню у нас разработают только для КРЕЙСЕРОВ, а на Балтике после спуска Цусим летом только 1910 года закладывают 4 Императора с 356мм орудиями опчять в двухорудийных башнях............

cobra: 06 год: 2 ЛК АП и КнВл для БФ потом ТОФ, фактически на ТОФ не уйдут (8х12») 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА 8х12» 08 год: 2 ЛК типа Императрица 8х12» 09 год: ЛК типа Императрица ЧФ 8х12» 10 год: 4 ЛК типа Император 8х14» БФ, ЛинКР типа Рюрик 6х12» ТОФ 11 год: 2 ЛинКР типа Рюрик 6х12» ТОФ, 2 ЛК типа Император 8х14» ЧФ 12 год: 4 ЛинКР типа Измаил 8х14» БФ, 13 год: ЛинКР типа Рюрик ТОФ 6х12» 14 год: закладка 8 ЛК типа ПОЛКОВОДЕЦ (замена ТОФовских ЭБР) 8х16» (Очень предвариительно)………. Кстати КРОМ а если на Князе уйти от трехорудийного ГК, чего с в/и будет? Сделать 3х2 12", одна в носу и 2 в корме

yuu2: cobra пишет: 07 год: 4 ЛК типа ЦУСИМА 8х12» Всё тот же вопрос: зачем 4??? Это ж опытно-турбинные корабли. Турбин четырёх разных систем в природе всё равно нет. Да и в плане характеристик они не слишком сильно будут от "Первозванных" отличаться - чуть быстрее и самую малость броня толще - не повод для того, чтобы городить целую бригаду в дополнение к "Первозванным". А два "турбоПервозванных" вместе с двумя оригинальными - вполне пристойная группа. Особенно на фоне того, что потенциальные союзники-немцы в реале ещё и ЭБРы в линию ставили. *** Аналогично и с "Императрицами" - три это ни к селу. ни к городу. Против англов всяко недостаточно, против турок - полнейший overkill.

cobra: yuu2 пишет: Всё тот же вопрос: зачем 4??? Потомучто Первозванных планируют изнчально усилить ТОФ и тогда все резонно.............. Тем более это не опытно турбинный, таковых в моменит закладки 2 (Ласточка и достраивающийся БОЯрин) yuu2 пишет: Аналогично и с "Императрицами" - три это ни к селу. ни к городу. Против англов всяко недостаточно, против турок - полнейший overkill. Дууумать надо....... Шо скажет КРОМ?

cobra: С другой стороны специально для крейсеров вполне могут спроектировать трехорудийную башню, вполне облегченную.....

yuu2: cobra пишет: Потомучто Первозванных планируют изнчально усилить ТОФ и тогда все резонно А на ТОФ пара дредноутов первого поколения что-то решает? Усиливать ТОФ - так хотя бы бригадой. В составе двух "Первозванных" и двух "турбоПервозванных".

Krom Kruah: cobra пишет: Кстати КРОМ а если на Князе уйти от трехорудийного ГК, чего с в/и будет? Сделать 3х2 12", одна в носу и 2 в корме Можно и так. Или вариант: В принципе как вариант нам никто не мешает для ЧФ построить 3 усовершенствованных ЦУСИМЫ с 4х2 305/52 с закладкой их осенью 1908 года-зимой 1909 гг. Тогда трехорудийную облегченную башню у нас разработают только для КРЕЙСЕРОВ, а на Балтике после спуска Цусим летом только 1910 года закладывают 4 Императора с 356мм орудиями опчять в двухорудийных башнях............ Точнее - начали разрабатывать для дредноутов, однако в силе информации про 343 мм у англов просто решили заменить 3х12" на 2х14", а для использованием уже сделанных (в т.ч. начатых) башен и подумали что поделать и ... дошли до идеи Князей!

sl: Krom Kruah Krom Kruah пишет: начали разрабатывать для дредноутов, однако в силе информации про 343 мм у англов просто решили заменить 3х12" на 2х14", а для использованием уже сделанных (в т.ч. начатых) башен и подумали что поделать и ... дошли до идеи Князей! +1. точнее не до самой идеи "князей" а как им "дёшево и сердито" стволов добавить..

ОЛег: Krom Kruah пишет: а для использованием уже сделанных (в т.ч. начатых) башен и подумали что поделать и ... дошли до идеи Князей! Под готовые башни строился только Вэнгард. Проектировать корабль под башни, а потом высасывать из пальца концепцию его применения - это бред.

Krom Kruah: ОЛег пишет: а потом высасывать из пальца концепцию его применения - это бред. Не высасывать конечно, а приспособить концепцию. В смысле "дошли до идеи Князей" имел ввиду - использовать концепцию Князей. Т.е. - строить не с 254 мм или немецких 280 мм, а с отечественных, так или иначе сделанных (которых изначально не поставили, т.к. удорожили бы корабля по сравн. с желаемого, а не по тактических или подобных причин. Под готовые башни строился только Вэнгард. Под существующих (т.е. - с известными базовыми параметрами) башен построены (с нек. модернизации, конечно) все поголовно броненосцы после Сисоя и до Андрея в России. Плюс Ретвизан. У англов - Дредноут - под вполне существующих (в т.ч. чисто физически) башен. И т.д. Под неизвестных башен для несуществ. орудий - только Королева Лисавета...

cobra: Krom Kruah пишет: Точнее - начали разрабатывать для дредноутов, однако в силе информации про 343 мм у англов просто решили заменить 3х12" на 2х14", а для использованием уже сделанных (в т.ч. начатых) башен и подумали что поделать и ... дошли до идеи Князей! именно так, я так подумал что МЗ дают заказ на опытную трехорудийную башню, с ней ибуцца, тем временем начинают строить черноморскую серию Цусим, в начале 1909 заказывают 14"(проектируют ее с 1907 года неторопливо), особенно после того как в Британии пишут про Нептун шо он имеет 13.5"........... Притом Путилову-Круппу(который кстати строит орудийную мастерскую именно под 14") и ОСЗ, то есть к 1910 году моменту закладки Императоров Пушка есть, что позволяет определить и быстро параметры башни, которая окажется проще и дешевле чем 1х3 12"

вит81: А может лучше с 2-х орудийной башни перейти к 4-х орудийной башне, минуя 3-х орудийную? Размеры кораблей растут быстро, а так будет экономия веса, при увеличении числа орудий ГК.

Глебыч: yuu2 пишет: Аналогично и с "Императрицами" - три это ни к селу. ни к городу. Против англов всяко недостаточно, против турок - полнейший overkill. Если бриты турецкий заказ выполнеят, то как раз противу турок будет)).

cobra: вит81 пишет: может лучше с 2-х орудийной башни перейти к 4-х орудийной башне, минуя 3-х орудийную? Размеры кораблей растут быстро, а так будет экономия веса, при увеличении числа орудий ГК. За идеи о четырехорудийной башне расстрел на месте без суда и следствия..........

cobra: КРЕПОСТИ на 1 января 1914 года Крепость Санкт-Петербург ОРУДИЯ 6-дм. в 200 пуд. (152-мм) - 4. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 4. 6-дм. в 190 пуд. (152-мм) - 6. 42-лин. скорострельные обр. 1910 г. (107-мм) - 4. 3-дм. противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 6. 57-мм капонирные - 2. Морская крепость Кронштадт Форт «Константин» 2х343/35 кинжальные 4х254/45 8х152/45 Форт «Обручев» 4х254/45 8х152/45 Форт «Тотлебен» 4х254/45 8х152/45 Форт «Милютин» 8х152/45 Батарея «Риф» 4х254/45 8х152/45 «Владимирская» батарея 4х152/45 Батарея «Серая лошадь» 4х152/45 Батарея «Демидов» 4х152/45 Батарея «Лавенсари» 4х254/45 4х152/45 Батарея «Килписари» 4х152/45 Батарея «Соммерс» 4х152/45 Батарея «Александр-шанц» 4х152/45. Форт «Николаевский» 2х2 305/40 башенная 4х1 254/45 4х2 152/45 башенная 12х75/50 Противоштурмовая оборона: 4х11» мортиры обр.1877 года 18х3» скорострельная обр.1900 г. военведа Форт «Алексеевский» 2х2 305/40 башенная 4х1 254/45 4х2 152/45 башенная 12х75/50 Противоштурмовая оборона: 4х11» мортиры обр.1877 года 18х3» скорострельная обр.1900 г. военведа Итого КРОНШТАДТ. Приморский фронт (Морвед) 13.5» кинжальных - 2. 12»/40 башенных - 4х2. 10»/45 открытых - 28. 6»/45 башенных - 8х2. 6»/45 открытых - 68. 3»/50 открытых - 24. Сухопутный фронт (Военвед) Мортиры: 11» обр.1877 года - 8. Орудия: 3» скорострельных обр.1900/1902 гг. - 36. Всего: 182 орудия и 8 мортир. Крепость Выборг Приморский фронт (Морвед) 3х203/35 4х152/45 8х120/45 8х57мм Морведа Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 11» обр. 1867&1877 года – 8. 9» обр. 1877 года - 9. 9» обр. 1867 года - 3. 6» «190 пудов» - 8. 42 лин. обр. 1877 г. (107-мм) – 6. Батарейные обр. 1877 года(107мм) – 22. лёгкие полевые обр. 1877 года(87мм) – 32. 3-дм. Противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 6. Мортиры: 9» обр. 1877 года – 8. 6» полевая – 8. ½ пудовые медные – 6. Всего: 111 орудий, 22 мортиры. Крепость Свеаборг Приморский фронт (Морвед) 8х254/45 12х152/45 4х120/45 12х75/50 Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 11» обр. 1867&1877 года – 8. 9» обр. 1877 года - 16. 9» обр. 1867 года - 6. 8» обр. 1877 года - 4. 6» «190 пудов» - 12. 6» «120 пудов» - 16. 42 лин. обр. 1877 года (107-мм ) – 6. Батарейные обр. 1877 года(107-мм) – 24. лёгкие полевые обр. 1877 года(87-мм) – 28. 3» обр. 1900/1902 года - 18. 3-дм. Противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 6. Мортиры: 11» мортиры обр. 1877 года - 8. 9» обр. 1877 года – 16. 6» полевая – 8. ½ пудовые медные – 6. Всего: 172 орудия, 38 мортир. Морская крепость Петра Великого Флангово-шхерная позиция о.Милли-Ландет 4х120/45 о.Куэн 4х75/50 о.Хестэ-Бюссэ 4х120/45 о.Лонгерн 4х152/45 о.Стура-Фагере 4х120/45 о.Порсе-Клубб 4х120/45 о.Стура-Трескэ 4х120/45 Центральная позиция о.Макилото 4х1 305/52 открытая 8х1 152/45 8х75/50 о.Нарген 4х1 305/52 открытая 8х152/45 12х75/50 о.Вульф 4х152/45 4х75/50 п-ов Вимс 4х152/45 4х120/45 4х75/50 о.Карлос 4х152/45 4х75/50 п-ов Суроп 4х254/45 4х152/45 8х75/50 Приморский фронт: 305/52 открытых - 8. 254/45 открытых - 4. 152/45 открытых - 36. 120/45 открытих - 24. 75/50 открытых - 44. Всего: 116 орудий. В качестве противодесантной обороны на островах имеется: 3-дм. Противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 36. Сухопутный фронт оборона города Ревель(строится) 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 9-дм. обр. 1877 г. (229-мм) - 8. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 24. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 36. Крепость Усть-Двинск Приморский фронт (Морвед) 4х203/35 8х152/45 8х75/50 Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 11» обр. 1867 года – 8. 9» обр. 1877 года - 3. 9» обр. 1867 года - 9. 6» «190 пудов» - 16. 3» противоштурмовые – 16. 57мм береговых – 8. Батарейные обр. 1877 года(107мм) – 28. лёгкие полевые обр. 1877 года(87мм) – 32. Мортиры: 9» обр. 1877 года – 8. 6» полевая – 8. 6» крепостная обр. 1867 года – 4. Порт Либава Приморский фронт (Морвед) 4х203/35 8х152/45 8х75/50 8х57мм Морведа Порт Одесса Приморский фронт (Морвед) 4х152/45 8х75/50 Морская крепость Очаков Приморский фронт (Морвед) 4х254/45 8х152/45 8х75/50 Сухопутный фронт (военвед) 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 12. Морская крепость Севастополь Приморский фронт (Морвед) 8х305/52 открытых 8х254/45 16х152/45 12х75/50 Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 11» обр. 1887 года (280/35) - 8. 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 24. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 24. 3-дм. Противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 6. 57мм капонирные - 34. 57мм морведа - 21. Крепость Керчь Приморский фронт (Морвед) 4х152/45 8х75/50 6х57мм береговых Сухопутный фронт (военвед) Орудия: 11» обр. 1867&1877 года - 8. 8» обр. 1877 года - 9. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 5. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 6. Порт Новороссийск Приморский фронт (Морвед) 8х120/45 4х75/50 2х57мм береговых Крепость Михайловская(Батум) Приморский фронт (Морвед) 4х254/45 4х152/45 Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 11» обр. 1867&1877 г. - 16. 6» «190 пудов» - 18. 3» обр. 1900 - 80. 57мм Капонирных - 12. 57мм береговых - 12. 57мм Морведа - 12. Мортиры: 11-дм. Береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 2. 9» обр. 1877 года - 22. Морская крепость Владивосток Приморский фронт (Морвед) Береговые батареи Амурского залива от б.Тавричанка до м.Понаровского: 3х203/35 открытая 3х2 152/45 башенная 8х120/50 Виккерса 16х75/50 Береговые батареи Уссурийского залива от п.Шкотово до м.Басаргина: 3х203/35 открытая 8х152/45 открытая 8х120/50 Виккерса 12х75/50 Береговые батареи о-ва Русский: 3х2 356/52 башенная батарея, частично боеготова к весне 1914 года. 2х2 305/40 башенная батарея, боеготова в 1911 году. 8х254/45 открытая 8х2 152/45 башенных 24х75/50 Форт Михайловский (м.Клерка): 2х2 305/52 башенная батарея, боеготова к весне 1913 года. 4х2 152/45 башенная 12х75/50 Форт Георгиевский (м.Путятина): 2х2 305/52 башенная батарея, боеготова к лету 1913 года. 4х2 152/45 башенная 16х75/50 Фланговые батареи от м.Путятина до б.Находка 4х152/45 8х75/50 Фланговые батареи от м.Клерка до Посьета 4х152/45 16х75/50 356/52 – 6. 305/40 – 4. 305/52 – 8. 254/45 – 8. 203/35 - 6. 152/45 – 16х2. 152/45 - 16. 120/50 - 16. 75/50 – 100. Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 12”/35 Морведа - 3. 11» обр. 1867&1877 года - 16. 6»/35 Морведа - 16. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 48. 3-дм. обр. 1900/1902 года - 336. 3-дм. Противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 18. 57мм капонирные - 36. 57мм береговые - 36 Мортиры: 11» обр. 1877 года - 8. 9-дм. Береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 27. Морская крепость Николаевск Приморский фронт (Морвед) Николаевск 4х254/45 4х203/35 4х152/45 4х120/50 8х75/50 12х57мм Морведа Пр.Невельского 4х152/45 4х75/50 4х57мм Морведа Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 8. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 18. 3-дм. Противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 6. 57мм капонирные - 18. 57мм морведа - 27. Мортиры: 9-дм. Береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 8. Морская крепость Порт-Артур Приморский фронт (Морвед) 4х1 305/52 открытая, боеготова к январю 1914 4х254/45 4х2 152/45 башенных 8х152/45 8х105/40 16х75/50 Форт «Александровский»: 4х245/45 4х2 152/45 башенных 8х75/50 Форт «Екатериненский» (Талиенван): 4х254/45 4х2 152/45 8х75/50 Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 12”/35 морведа - 2. 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 9» обр. 1877 года - 6. 152/35 морского ведомства - 3. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 48. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 154. 3-дм. Противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 12. 57мм морведа - 22. Мортиры: 11-дм. Береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 8. 9-дм. Береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 24. Укрепление Инкоу Приморский фронт (Морвед) 3х203/35 8х152/35 4х75/50 Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 12. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 36. 57мм Морведа - 8. Мортиры: 9-дм. Береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 8. Укрепление Корсаков Корсаков пост 4х152/45 8х152/35 12х57мм Морведа м.Крильон 4х254/45 8х75/50 М.Анива 4х152/45 Сухопутный фронт (Военвед) Орудия: 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 8. 3» короткие/горные - 8. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 12. 57мм береговые - 8. Мортиры: 9-дм. Береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 8. Укрепление Петропавловск-Камчатский Петропавловск-Камчатский (фундаменты древоземельные заготовлены силами команд, батареи выставляются по мобилизации, в мирное время на хранении в Николаевске) Большая Лагерная 4х152/35 Батарея Максутова 4х152/35 8х57мм Морведа М.Лопатки 4х152/35 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 8. 3-дм. Противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 2. Форт "Северный"(Романов на Мурмане, Кольский залив) Приморский фронт 4х254/45 8х152/45 8х75/50 4х11-дм. Береговые обр. 1877 г. (280-мм) Сухопутный фронт 3-дм обр.1900 года (76-мм) - 18. Укрепление Архангельск Приморский фронт (морвед) 9-дм. обр. 1877 г. (229-мм) - 4. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 12.(на поворотных станках) Сухопутный фронт (военвед) 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 18. Крепость Ковно ОРУДИЯ 12”/35 (морведа) (305/35 мм) - 2. 9-дм. обр. 1877 г. (229-мм) - 12. 9-дм. обр. 1867 г. (229-мм) - 8. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 12. 6-дм. (152-мм/35)(морведа) - 8. 6-дм. в 200 пуд. (152-мм) - 24. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 105. 6-дм. в 190 пуд. (152-мм) - 54. 42 лин. обр. 1877 г. (107-мм) - 141. 42-лин. скорострельные обр. 1910 г. (107-мм) - 4. 3-дм. обр. 1900 г. (76-мм) - 59. 3-дм. противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 39. 57-мм капонирные - 84. 57-мм береговые - 12. Батарейные обр. 1877 г. (107-мм) - 154. Легкие полевые обр. 1877 г. (87-мм) - 100. ГАУБИЦЫ 6-дм. скорострельные крепостные обр. 1909 г. (152-мм)- 18. 48-лин. полевые обр. 1909 г. (122-мм) - 18. МОРТИРЫ 11-дм. береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 8. 9-дм. береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 19. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 15. 8-дм. легкая обр. 1887 г. (203-мм) - 4. 6-дм. полевая (152-мм) - 30. 6-дм. крепостная обр. 1867 г. (152-мм) - 50. 6-дм.ближнего боя (152-мм) - 24. 1/2 пуд. Медные - 68. Крепость Гродно ОРУДИЯ 12”/30 (морведа) (305/30 мм) - 2. 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 9-дм. обр. 1877 г. (229-мм) - 4. 9-дм. обр. 1867 г. (229-мм) - 16. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 12. 6-дм. (152-мм/35)(морведа) - 4. 6-дм. в 200 пуд. (152-мм) - 24. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 63. 42 лин. обр. 1877 г. (107-мм) - 24. 3-дм. обр. 1900 г. (76-мм) - 27. 57 мм береговые - 18. Батарейные обр. 1877 г. (107-мм) - 45. Легкие полевые обр. 1877 г. (87-мм) - 42. ГАУБИЦЫ 6-дм. скорострельные крепостные обр. 1909 г. (152-мм) - 12. МОРТИРЫ 11-дм. береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 8. 9-дм. береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 30. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 8. 6-дм.ближнего боя (152-мм) - 12. Крепость Варшава ОРУДИЯ 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 4. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 19. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 8. ГАУБИЦЫ 6-дм. скорострельные крепостные обр. 1909 г. (152-мм)- 1. МОРТИРЫ 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 8. Крепость Осовец ОРУДИЯ 12”/35 (морведа) (305/35 мм) - 2. 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 6-дм. (152-мм/35)(морведа) - 4. 6-дм. в 200 пуд. (152-мм) - 4. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 44. 42 лин. обр. 1877 г. (107-мм) - 27. 42-лин. скорострельные обр. 1910 г. (107-мм) - 12. 3-дм. обр. 1900 г. (76-мм) - 24. 3-дм. противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 48. 57-мм капонирные - 43. 3-дм короткие (76-мм) или горные - 32. ГАУБИЦЫ 6-дм. скорострельные крепостные обр. 1909 г. (152-мм) - 20. 48-лин. полевые обр. 1909 г. (122-мм) - 12. МОРТИРЫ 11-дм. береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 8. 9-дм. Береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 21. 6-дм.ближнего боя (152-мм) - 12. Крепость Ломжа ОРУДИЯ 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 8. 57-мм капонирные - 24. Крепость Брест-Литовск ОРУДИЯ 12”/30 (морведа) (305/30 мм) - 2. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 36. 6-дм. (152-мм/35)(морведа) - 4. 6-дм. в 200 пуд. (152-мм) - 32. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 192. 42 лин. обр. 1877 г. (107-мм) - 112. 42-лин. скорострельные обр. 1910 г. (107-мм) - 16. 3-дм. обр. 1900 г. (76-мм) - 36. ГАУБИЦЫ 6-дм. скорострельные крепостные обр. 1909 г. (152-мм) - 12. МОРТИРЫ 11-дм. Б ереговые обр. 1877 г. (280-мм) - 6. 9-дм. береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 9. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 9. 6-дм.ближнего боя (152-мм) - 4. Крепость Ново-Георгиевск ОРУДИЯ 12”/35 (морведа) (305/35 мм) - 2. 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 9-дм. обр. 1877 г. (229-мм) - 6. 9-дм. обр. 1867 г. (229-мм) - 12. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 44. 6-дм. (152-мм/35) морского ведомства - 4. 6-дм. в 200 пуд. (152-мм) - 36. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 180. 6-дм. в 190 пуд. (152-мм) - 46. 42 лин. обр. 1877 г. (107-мм) - 154. 3-дм. обр. 1900 г. (76-мм) - 97. 3-дм. противоштурмовые скорострельные (76-мм) - 40. 57-мм капонирные - 188. ГАУБИЦЫ 6-дм. скорострельные крепостные обр. 1909 г. (152-мм) - 32. 48-лин. полевые обр. 1909 г. (122-мм) - 12. МОРТИРЫ 11-дм. береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 8. 9-дм. береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 24. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 4. 6-дм. полевая (152-мм) - 6. Крепость Иван-город ОРУДИЯ 6-дм. в 200 пуд. (152-мм) - 4. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 8. 42 лин. обр. 1877 г. (107-мм) - 32. ГАУБИЦЫ 6-дм. скорострельные крепостные обр. 1909 г. (152-мм) - 23. Крепость Загреж ОРУДИЯ 6-дм. в 190 пуд. (152-мм) - 4. 42 лин. обр. 1877 г. (107-мм) - 12. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 8. 57-мм капонирные - 8. Крепость Карс ОРУДИЯ 12”/30 (морведа) (305/30 мм) - 1. 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 6-дм. (152-мм/35)(морведа) - 2. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 12. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 36. 57-мм капонирные - 57. МОРТИРЫ 11-дм. Береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 4. 6-дм.ближнего боя (152-мм) - 24. Крепость Кушка ОРУДИЯ 12”/30 (морведа) (305/30 мм) - 1. 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 8. 152/35 морского ведомства - 2. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 16. 3-дм. Обр. 1900 г. (76-мм) - 36. 3-дм короткие (76-мм) или горные - 8. 57-мм капонирные - 28. ГАУБИЦЫ 48-лин. полевые обр. 1909 г. (122-мм) - 6. МОРТИРЫ 11-дм. Береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 4. 48-лин. ближнего боя (122-мм) - 24. Крепость Александрополь Орудия 9-дм. обр. 1867 г. (229-мм) - 6. 3-дм. обр. 1900 г. (76-мм) - 6. 57-мм капонирные - 8. Мортиры 8-дм. легкая обр. 1887 г. (203-мм) - 8. 6-дм.ближнего боя (152-мм) - 12. Крепость Терско-Дагестанская ОРУДИЯ 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) - 4. 3-дм. обр. 1900 г. (76-мм) - 37. 57-мм капонирные - 28. Болгарии передано: 11» обр. 1887 года (280/35) - 5. 152/35 морского ведомста - 8 120/50 Виккерса - 2. 120/50 Шнайдера - 2. 6-дм. в 120 пуд. (152 мм) - 14. Мортиры 11-дм. Береговые обр. 1877 г. (280-мм) - 3. 8-дм. легкая обр. 1887 г. (203-мм) - 8. Осадные парки: Орудия 152/35 морского ведомства - 26. 6-дм. в 200 пуд. (152-мм) - 72. 6-дм. в 120 пуд. (152-мм) - 174. 6-дм. в 190 пуд. (152-мм) - 54. 42 лин. Обр. 1877 г. (107-мм) - 106. Гаубицы 6-дм. Скорострельные крепостные обр. 1909 г. (152-мм) - 106. Мортиры 9-дм. Береговые обр. 1877 г. (229-мм) - 93. 9-дм. Легкие мортиры обр.1877 г. (229-мм) - 40.(специальные из особого запаса) Склады: Орудия: 12"/30 (305/30) морского ведомства - 10. 11-дм. обр. 1867 и 1877 г. (280-мм) - 116. 9-дм. обр. 1877 г. (229-мм) обр.1867 и 1877 г. - 99. 8-дм. обр. 1877 г. (203-мм) обр.1877 г. - 35. Батарейные обр. 1877 г. (107-мм) - 527. Мортиры: 8-дм. легкая обр. 1887 г. (203-мм) - 40. Усе.................

павел: Браво! Если по матчасти всё сходится. Ведь многое, кхм, в ремонте нуждается, если мне память не изменяет.

cobra: +- притмерно сходится..... Ну а ремонт дело такое... VМощности есть............. Отличия я пояснял ранее после 1909 года береговая оборона передана Морскому ведомству.............. Ну а главное это открытые 12" установки Севастополь, Порт-Артур, ЦМАП и Укрепления Владивостока

GeorgG-L: cobra пишет: открытые 12" установки Пушки насколько понимаю с сданных на слом броненосцев???

cobra: 12"/52 для береговой обороны норвые и есть со старых ЭБР для сухопутной обороны

вит81: cobra пишет: 12"/52 для береговой обороны норвые и есть со старых ЭБР для сухопутной обороны Вопрос зачем сдавать старые броненосцы на слом? В реале их использовали как блокшивы, склады, штабные суда. Петра Великокого сдали га металл лишь в 1959-м, а построен он был в 1872м!

cobra: вит81 Утупил Черноморские и не сдали кроме расстрелянной Екатерины, а оборудовали как штурмовые суда

cobra: Итак заканчиваю свой опус по ЛИНКОРАМ Кнокретно По Цусимам и Императрицам и встало несколько вопросов.......... На всякий случай напомню БФ Андрей Первозванный и Кн.Владимир 1906-1907-1910/11: 4х2 12"/40, 16х105/55, 19 уз. БФ Цусима, Дажалет, Порт-Артур, Телин 1907-1909-1911/12: 4х2 305/52, 16х105/55, 21.5 уз. ЧФ Императрица Мария, Императрица Екатерина, Императрица Елизавета: 1908-1911-1913, 4х2 305/52, 16х120/50, 21.5 уз. БФ Император Петр Великий, Император Александр II, Император Николай I, Император Павел: 1909-1911-1914: 4х2 356/52, 16х120/50, 21.5 уз. ЧФ Император Николай II, Император Александр I: 1911-1914-1916: 4х2 356/52, 16х120/50, 21.5 уз. БФ Измаил, Кинбурн, Фокшаны, Рымник: 1912-1914-1915, 4х2 356/52, 16х120/50, 27.5 уз. Теперь закладки по финансовым годам 1906 - 2. 1907 - 4. 1908 - 3. 1909 - 4. 1910 - ... 1911 - 2. 1912 - 4. 1913 - ... Итак вопросы к обсуждению: Когда мы начинаем строить Корабли типа КНЯЗЬ.. Скока кораблей иметь в серии (традиционную четверку или 2?) Где мы их строим наконец Варианты ИНОЗАКАЗ (США, ИТалия, Германия??? - 1 или 2) Путиловский завод или в Риге на РБЗ.....?? Вот такие вот вопросы......Напомню КНЯЗЬ - броненосный крейсер -рейдер для ТОФ: 2х3 12"/52, 12х120/50, 28-29 уз. При том вариант такой они нужны оччень быстро.............. И потянет ли Путилов построить крейсер за 36 мес. Теперь в отношении 1х3 12", Опытную башню заказали в 1907 году(к 1909 году она соответственно есть в железе ), и рассчитывали их применить на серии типа Император, которая в Итоге получила 14" орудия .............

Krom Kruah: cobra пишет: Опытную башню заказали в 1907 году(к 1909 году она соответственно есть в железе ), Соответно и Князей залагаем в конце 1909 г. Или в начале 1910. Где мы их строим наконец Или США - 2 штук и 2 - в России, или в Германии 1 (больше немцы не построят - и у них напряг с ВМ программе) и ост. - в России. А можно и англам заказать - Викерс построить чего ему закажешь. Ведь Рюрика-2 в реале построили. Даже вполне неплохая идея - у англов проблем с мореходности, дальности и скорости не было традиционно. Конечно неск. издевка - Иблы вдруг оказываются на нижн. границе достаточности, а все, что старее их - по сути кандидат-покойники. При том - поздно пить боржоми - 3 Ибла построены, и 3 Идефатигейбла - в постройки уже. С 25 уз. и таком-же борт. залпе, как у "нового русского"... Вдруг Иблы оказываются в положении немецкого Блюхера - "прекрасная бесполезность".... А "кошки" все таки - 4 штук всего-то. Если поднапрячься - возможно построят не 4, а 5 до войны и закончат Тайгера с 2 Перестроек до Ютланда (однако с тонкой брони) . Все равно не хватить. Для Гранд Флита ли, для антирейдерских задач ли ... Катастрофально не хватят лин. крейсера... А с учете, что и немцы в таком случае ск. всего начнут с 305 мм на Нассау с ФдТ и продолжат с 350 мм на Дерфлингере с Кайзеров и Кенигов... Совсем туго... "Уже в третий раз режу и все короче нужного выходить!" (с) Если и русские хоть 2 из Измаилов достроят - то Ютланд смотриться уже соверш. иначе. Амеры при таком раскладе ск. всего особо борзеть и входить в войне не будут - и так изоляционизм, нем. лобби сериозное, а немцы не топят вся и все - нет надобности провоцировать англов , да и блокада Германии при русском союзнике и наличном соотношением ВМФ - фикция. При том у амеров ситуация с антирейдеров совсем уж катастрофическая - нет буквально ни одного подходящего корабля! И потянет ли Путилов построить крейсер за 36 мес. Бородинцев построили и того быстрее. Если нет пробелов с финансированием - вполне даже нормально. Тем-более башен уже есть, а как раз они и чаще всего были причиной долгостроя. В общем Князь - пол-лин. крейсера должен стоить. И построить его за 3 лет - вполне нормально...

komo78: откуда деньги, позиция минфина будет такая 2 линкора на 1907г и два на 1909г. при поддержке царя и давление моряков на минфин можно выбить, деньги еще на два вымпела в 1908г-1909г и 2 на чм. и все больше денег не наскребет никакой минфин, тем более что после войны надо востанавливать мобзапасы армии. а то у и армия к 10г круче чем в реале, и флот строим не сильно хуже чем у больших дядей типа англии и германии. кстати если макет башни 3*12"\52 готов в 1907г то при выделение минфином по 20 мил на броненосец то как бы линкоры типа цусима не получили такие ттх, около 20кт, 3*3 12"\52 + 12-16 120мм как пмк. италы 4 башни, правда послабей в данте впихнуть смогли, ну а три башни в комплекте с пм и 18уз вполне в 20 кт влазиют. а на вид такой шип выглядит не хуже дредноутов и насау, уступает дредноуту узел-два, германцам в броне зато превосходит в огневой мощи 9 стволов против 8 в бз.

cobra: komo78 пишет: макет башни 3*12"\52 готов в 1907г то при выделение Опытная готова к 1909 году только, токуда ж она на Цусимы............ Вы как миниум мою экономию нее учли а ее не мало..... - 3БРКР только, + мелочь, я ранее писал как плывут программы....

komo78: реально построено 2 андрея=40мил, 2 евстафия=25мил мин, рюрик2=18=20мил, 3 баяна = 30мил. всего до закладки севастополей в 1909г 8 вымпелов. как не экономь больше 30-40 мил в год на строительство и модернизацию кораблей не наскребеш. ведь надо еще кучу уцелевших кораблей содержать, и на подготовку личного состава денег побольше тратить чем перед ряв, а то все успехи в повышении качества личного состава флота во время ряв утеряются за 2-5 лет. учитовая что 1905-1906г прийдется тратить деньги на ремонт повреждений и убитых кму кораблей + модернизация с учетом опыта войны. да и добровольных пожерваний на флот будет меньше чем в реале, основой поток хлынул после поражений а тут потери меньше и флот победитель. можно до появления серийного производства турбин внутри страны или хотя бы появления конкурента у парсона забить на легкие силы и ограничится штучными закупками для испытаний и опытной эксплуатации. можно списать или перевести в резерв все минноносцы старше 10 лет. можно распродать старые корабли ( только кому они нужны). но больше 150-200 мил рублей настроительство до 1910г не наскребется. а линкор , даже приотказе от пт, серийном производсве башен, орудий брони будут обходится в 20-25 мил. так что в 1907г две цусимы+2 в 1908г и в 1908-1909г заложить пару кэпиталшипов на чм. да и императоров лучше не всю четверку в 1909г а по парно в 1909-1910г. а то совсем сказка, англы в год по 6-7 кэпиталшипов закладывают ( включая экспорт), немцы 3 и с 10г по 4 в год, а россия по 4 каждые 1,5-2 года+ 2-3 на чм.

komo78: кстати в реале вместо баяна2 и паллады хотели заложить рюрики2 или линкоры, но денег дали половину, и с горя ( официальное обяснение чтоб оба завода не простаивали) заказали баян2.

cobra: komo78 пишет: так что в 1907г две цусимы+2 в Так что 4 борта, ибо экония=2 линкора, +2 корабля был готов профинансировать Коковцев в реале ИТОГО=4...... По остальным вопросам потом...............

CheshireCat: Krom Kruah пишет: А "кошки" все таки - 4 штук всего-то. Если поднапрячься - возможно построят не 4, а 5 до войны я планировал что больше на одну кошку... т.е. будет два тайгера Krom Kruah пишет: А с учете, что и немцы в таком случае ск. всего начнут с 305 мм на Нассау с ФдТ и продолжат с 350 мм на Дерфлингере с Кайзеров и Кенигов нет... дерффлингер с 305 мм. как реал. кениги - возможно с 10-356...а может и нет.

Krom Kruah: Кстати - что там с линейки калибров произошло? Вроде устаканилась на 50 кал. длине стволов для всей линейки, а тут вдруг - 105/55, 12"/52...?!? "Зачем Вам...?" (с)

cobra: Krom Kruah Я вот подумал, шо у нас таки проблемы то со сталью по любому будут вначале на стволах выделки 1908-1911 гг., потому и предпочел опереться на реал, ну а далее так и пошло...... Теперь о 105мм, я предполагаю шо она 55-калиберная, дабы слегка приблизить ее к реальной 102мм, пусть и не такая форсированная но тем не менее, да и 55 калибров как вы помните у нас такая длмнна была на 130мм пушке, посему иак 356/50 305/52 152/50 120/50 105/55

Krom Kruah: cobra пишет: 356/50 305/52 152/50 120/50 105/55 OK. Это для меня даже лучше, т.к. данне близки к реальнх орудий, соотв. что расчет, что чертеж неск. упрощаеться... Только надеюсь в дальнейшем менять не будете...

cobra: Не никаких изменений кстати щаз вам кой че пришлю...... И Выслал эскиз Цусимы Все таки разнобой идет с Андреем, а они должны сходство иметь и не малое...... И кстати различия между первой и второй серией будут У императриц пояс потолще, дальность проектная меньше и ПМК уже не 105 а 120

Krom Kruah: cobra пишет: Не никаких изменений кстати щаз вам кой че пришлю...... И Выслал эскиз Цусимы Все таки разнобой идет с Андреем, а они должны сходство иметь и не малое...... И кстати различия между первой и второй серией будут У императриц пояс потолще, дальность проектная меньше и ПМК уже не 105 а 120 OK. Цусим буду делать в общем как прямое развытие проекта Андрея Мичигановича, только с ледокол. форштевнем и с 52 кал. орудий и брони потолще. Соотв. нек. рост водоизмещения и т.д., но компоновка и архитектура и т.д. - без изменений.

cobra: Мне как бы Андрей не совсем нравится особенно его надстройка на которой Барбеты ГК стоят башни №2 и №3........ И посмотрите на Шарпе тут его уже считали но гляньте ишо раз..... ТТЗ 4х2 12"/52 16х105/55 КТУ 21.75 уз. Уголь+нефть пропорция как в реале на Севастополях.... Дальность плавания до 6000 миль Пояс главный 254, в оконечностях до 100... Мачты таки трехногие как в реале и предлагалось, наверху пост конструкции Мякишева, типа того КДП..... наверно тока на фок мачте........ Кормовой дальнемер на мостике..... Ну вроде все

cobra: cobra пишет: его надстройка Может ПМК вверх поднять? Или как?

cobra: Итак ряд замечений по АП после осмысления так сказать............ - фок-мачту сделать трехногой со скворешником. Трехногую передлагали и в реале кстати, но не сделали.... - грот-мачта нормально. - кормовая рубка, не высоковата ли? На крыше тож дальнемер. - добавить штурманско-ходовую рубку поверх боевой, на крыше дальнемер. - часть ПМК перенести в надстройку, весь еси можно...то что я говорил, подозрительная такая надстройка - на надстройке изобразить плавстредства. И если можно кроме вашего классического чертежа, отдельно боковую проекцию без подводной части..... И на основе этого уже рисуем Цусимы и Императрицы... ТТХ по ним выложену отдельно, впрочем вы сами можете глянуть на Шарпе, и сравнить ТТЗ я приводил, главное отличие Императриц ПМК 120мм а не 105мм, пояс до 280мм, дальность плавания до 3600 миль, вместо 6000 миль у Цусим - проектная!!! В реале усе будет конечно хуже.....

вит81: Между прочим вспомните построенный для ЯПонии Конго! 1-й корабль с 4*2 /356! Какую бурю это вызвало в парламенте Британии

cobra: вит81 пишет: Между прочим вспомните построенный для ЯПонии Конго! 1-й корабль с 4*2 /356! У нас строят 4 Императора с осени 1909 года и кстати как продолжение линии Цусим с 4х2 14", правда вот официально он 4х3 12", а всем любопытным вполне могут показать опытную 3-хорудийную башню, которую заказали в 1907 году..... Ей тоже найдут приминения на новые БРКР для ТОФ... Естественно один Кнзь должен драпать от Конги, а вот интересно вдвоем втроем против Конги???

вит81: Угу токо надо учесть что начиная с онго все ЛК у япов имели именно 356, а в перспективе 410.

Krom Kruah: вит81 пишет: Угу токо надо учесть что начиная с онго все ЛК у япов имели именно 356, а в перспективе 410. На перспективе - массу перспективностей. Например авианосцы, подлодки, оперативно-ударные соединения вместо линий баталии, ... Давайте довоюем ПМВ, а потом еще посмотрим что и как...

вит81: Согласен.

cobra: Линейные корабли типа «Цусима» В конце 1905 года МГШ провел еще один опрос среди офицеров, адмиралов, судостроителей об их видении направлений совершенствования боевых кораблей. Мнения опрашиваемых по многим вопросам были достаточно противоречивы, что говорило о необходимости качественно нового подхода к разработке заданий на проектирование. Пришло осознание того, что всякий корабль по сути своей является компромиссом, в котором одни тактические элементы жертвуются в пользу других. Все эти элементы можно объединить в две группы: непосредственно обуславливающие активную боевую деятельность корабля и влияющие на боевое функционирование опосредованно, поэтому разработке технического задания на проектирование должна предшествовать разработка тактических требований к кораблю, опирающаяся, в свою очередь, на научно обоснованные приоритеты тактических элементов. Единодушно все участники опроса признали наиважнейшими тактическими элементами вооружение, бронирование, скорость, дальность плавания. Водоизмещение же, мощность машин, запасы топлива, по их мнению, определялись лишь возможностями техники обеспечить функционирование корабля как боевой системы («кораблю в бою придется иметь дело с пушками и скоростью противника, а не с числом тонн его водоизмещения или числом лошадиных сил»). Немаловажное значение придавали и способности корабля сохранять остойчивость при любых повреждениях и разрушениях вне зависимости от остатка запаса плавучести («корабль должен тонуть не опрокидываясь»). В целом были сделаны следующие выводы, основной тенденцией совершенствования броненосных кораблей должно стать следующее. - переход к системе двух калибров: главного, от 280мм и выше, и противоминного, от 75мм до 120мм. - увеличение числа орудий главного калибра и секторов ведения ими огня; сектора обстрела максимально возможного числа орудий противоминной артиллерии доводятся до погонного и ретирадного направления. - совершенствование артиллерийских боеприпасов. - броней прикрывается максимально возможная площадь надводного борта, но не в ущерб толщине, дабы по возможности исключить проникновение бронебойных снарядов к машинам, котлам и погребам, усиливается бронирование палуб и внутренних конструкций. - вопросы повышения живучести и остойчивости решаются, в числе прочего, путем введения непроницаемых бортовых переборок с обеспечением сифонизации воды из поврежденного отсека в отсек противоположного борта. - необходим отказ от таранного формообразования форштевня. - главными корабельными двигателями должны стать паровые турбины, в качестве вспомогательных двигателей начинают использоваться дизели. - перспективой совершенствования котлов является путь повышения паропроизводительности и рабочего давления с переходом на жидкое топливо. Все перечисленное позволило создать броненосные корабли с качественно новым уровнем боевых возможностей, первым из которых и стал английский «Dreadnought». Два корабля типа «Андрей Первозванный» заложенные в тот момент когда «Дредноут» уже сошел на воду, определенно не дотягивали до Англичанина по скорости, что стало ясно после его выхода на испытания в октяб ре 1906 года, но тем не менее уступаю в скорости не намного проигрывали в вооружении, имея в бортовом залпе 8 12" орудий. В этот же период МГШ сформулировал требования к будущим линейным кораблям. Назначением им становилось «передвижение на театре военных действий в составе эскадры и бой в линии баталии на различных дистанциях». При этом линейные корабли должны были иметь «наибольшее развитие всех наступательных и оборонительных средств». В число тактических характеристик включались требования об уменьшении площади поражаемой поверхности силуэта, в том числе высоты надводного борта (однако не в ущерб мореходности); расположении орудий, как главного, так и противоминного калибров, обеспечивающем каждому из калибров круговые сектора ведения огня при максимально возможной живучести артиллерийских установок. Для главного калибра должны использоваться восемь-десять 305-мм орудий с длиной ствола 50 или более калибров, для противоминного — не менее четырнадцати 105мм либо 120мм орудий, что предполагало отражение атаки до дивизиона миноносцев. Кроме того специалисты МГШ именно тогда сформулировали новый принцип строительства флота: «Строить важно не отдельными кораблями, но сразу целый тактический организм — эскадру» (4 броненосца, 4 легких крейсеров, 20 эскадренных миноносцев). "На Балтийском море нам необходимо и достаточно построить теперь одну такую эскадру, и это надо будет выполнить в кратчайший срок — в 4 года." - полагал в своем докладе морскому министру Начальник МГШ. В апреле 1906 года после закладки 2-х броненосцев типа «Андрей Первозванный» морской министр адмирал Лихачев сформировал под своим председательством внутриведомственную комиссию – «Особое совещание», в которое вошли представители МТК, МГШ, Балтийского завода и нового адмиралтейства. К концу следующего месяца совещание определилось с общими тактическими требованиями к будущему броненосному (с 1907 года — линейному) кораблю. Водоизмещение его предполагалось равным 21 тыс. тонн, скорость хода — не менее 21-22 узлов. В отношении артиллерийского вооружения было принято решение, что оно должно было состоять из не менее 8 проектируемых 305мм орудий длинной ствола не менее 50 калибров, то есть по сути дела, повторяя тип «Андрея Первозванного». Противоминное из 16-20 105мм орудий. Толщина броневого пояса по ватерлинии должна была изменяться от 127мм в оконечностях до 254мм в средней части. На основании тактических требований, сформулированных Особым совещанием, МТК разработал девять предэскизных вариантов, фактически сводившихся к двум: первый — со скоростью хода 22 уз и вооружением из восьми 305мм орудий; второй — с десятью орудиями и скоростью хода 21 уз. Для выбора лучшего варианта Особое совещание вынуждено было создать специальную комиссию под председательством генерал-лейтенанта С.К.Ратника. Комиссия, отдала предпочтение варианту в общих чертах повторяющему проект "Андрея Первозванного" и составила «Основные положения, которые должны приниматься к руководству для составления окончательного проекта». По своей сути этот документ и стал первым тактико-техническим заданием на проектирование линейного корабля нового типа. Башни главного калибра были рассредоточены по оконечностям и имели линейно-ступенчатое расположение. По упомянутому техническому заданию было разработано несколько эскизных проектов незначительно друг от друга отличающихся. Наибольший интерес представлял собой эскизный проект с вариантами казематного и башенного размещения противоминной артиллерии разработанные под руководством главного корабельного инженера Санкт-Петербургского порта Д.В.Скворцова на находящемся на Галерном островке предприятии «Новое судостроение», объединенном вскоре с «Новым Адмиралтейством» в Адмиралтейский завод. Отличия проектов сводились лишь к незначительной разнице в толщине брони башен и надводного борта. Вопрос о финансировании создания для Балтийского флота линейных кораблей по одному из проектов «Нового судостроения» неоднократно рассматривался в течении 1906 года. В итоге к осени Морским Генеральным штабом, после согласования морским министром с государственным контроллером и министром финансов была подготовлена программа «Нового судостроения» на ближайший период, впоследствии получившей название «Малой судостроительной программы». 26-го октября, программа была поставлена на обсуждение совета государственной обороны. В заседании имели место крупные разногласия. В частности, по поводу того, какой России нужен флот, сухопутные члены совещания указывали, что он должен быть преимущественно минный, морские же доказывали целесообразность линейного. Со стороны морского ведомства присутствовали морской министр адмирал Лихачев, начальник МГШ контр-адмирал Брусилов, командующий Балтийским флотом вице-адмирал Е.И.В. великий князь Александр Михайлович, командующий Тихоокеанского флота вице-адмирал Чухнин, командующий Черноморского флота вице-адмирал Иессен. Доклад по Программе производил НМГШ, который заявил, что главной целью программы нового судостроения является прежде всего создание в кратчайший срок на Балтике боеспособной бригады новейших линейных кораблей, обеспечиваемых должным количеством крейсерско-миноносных сил. При этом необходимый состав эскадры подкреплялся расчетами МГШ. Кроме этого согласно планируемой программе полагалось усилить минные силы на Тихоокеанском и Черноморском флотах. Следует также отметить, что именно в это время для обеспечения бесперебойного выполнения будущих программ судостроения, в течении 1906 года комиссией Морского ведомства, куда вошли представители МГШ, МТК и ГМШ был исследовано состояние наиболее важных для осуществления программы заводов. По результатам работы комиссии были внесены морским министром в совет государственной обороны предложения о проведении прямых инвестиций Адмиралтейскому судостроительному заводу, Обуховскому и Ижорскому Сталелитейным заводам. Общая сумма предполагаемых инвестиций должна была составить 9 миллионов 300 тысяч рублей. Инвестиции разделялись следующим образом. В Адмиралтейский завод предполагалось вложить 1 миллион 750 тысяч рублей. В Ижорский завод предполагалось инвестировать 5 миллионов 538 тысяч рублей (большую часть суммы предполагалось истратить на реорганизацию броневого производства). В Обуховский инвестировалось 2 миллиона 22 тысячи рублей(прежде всего на реорганизацию производства тяжелых орудий). Совместным решением Минфина и морведа указанные финансовые средства выделялись ежегодно соответственно в 1907, 1908, 1909 годах. После доклада председателя СГО великого князя Николая Николаевича регенту, последний положил резолюцию: «Программу военного судостроения утвердить. Михаил», о чем морской министр был уведомлен 24 декабря 1906 года, после чего немедленно передал распоряжение руководству Балтийского завода и Нового адмиралтейства о подготовке свободных стапелей к закладке. Для ускорения проектирования и упрощения ввода в строй линейных кораблей, морской министр приказал строить 4 новых дредноута в общем по образцу строящихся 2 кораблей типа «Андрей Первозванный». Существенными отличиями новых кораблей должны были стать. Использование турбин и высокопроизводительных тонкотрубных котлов в качестве силовой установки. Новые 305мм орудия, заказ на изготовление опытного образца которых получил ОСЗ летом 1906 года, с длинной ствола 50 калибров, в четырех двухорудийных башнях. Стоимость постройки четырех кораблей для Балтийского флота должна была составить не более 90 миллионов рублей. Калибр противоминной артиллерии вначале предполагался увеличить до 120мм, но затем окончательно остановились в 105мм, как обеспечивающий большую скорострельность с достаточной, при применении против миноносцев, разрушительной силой. Кроме того исходя из существующих глубин фарватеров и рейдов, а также перспектив увеличения глубины Суэцкого канала, была определена и осадка корабля: 8,4 м при нормальном водоизмещении и 8,8—9,2 м — при полном. На основании этих требований МТК к середине января 1907 года определился с основными тактико-техническими элементами и представил их на утверждение морскому министру, который их утвердил, но потребовал иметь дальность стрельбы главного калибра не менее 100кб. Стоит отметить что в течении осени-зимы 1906 года в Опытовом бассейне, возглавляемом в тот период А.Н.Крыловым, провели испытание моделей и отобрали ту, обводы которой гарантировали достижение линкором, при полном водоизмещении 22 000 тонн скорости хода 21,75 уз. Проектирование линейного корабля было поручено техническому бюро Балтийского завода при участии специалистов Нового Адмиралтейства и Санкт-Петербургского порта под руководством И.Г.Бубнова. К марту был разработан эскизный проект в нескольких вариантах, которые различались между собой размещением котлов и турбин, а так же расположением башни ГК №3, так в одном варианте башни группировались по оконечностям, в другом между башнями №3 и №4 размещалось машинное отделение. Были приняты к рассмотрению только варианты с эшелонированным расположением механизмов. Ввиду того что руководство морского ведомства было крайне заинтересовано в ускорении закладки кораблей, так как близился к окончанию стапельный период строившихся "Андрея Первозванного" и "Князя Владимир" эскизный проект был рассмотрен 14 марта 1907 года на коллегии морского ведомства, в которой приняли участие руководители морского ведомства, в том числе и морской министр адмирал Иван Лихачев и командующий Балтийского флота вице-адмирал Великий князь Александр Михайлович. Был утвержден вариант №2. Распоряжением морского министра было предписано в кратчайший срок предоставить на рассмотрение технический проект. В проектировании приняли активное участие специалисты фирмы «Блом унд Фосс», привлеченной в качестве консультанта. Следующие полгода на Балтийском заводе шла разработка технического проекта. Предложение МГШ об установке 120мм орудий противоминной артиллерии было отклонено морским министром, который посчитал что 105мм орудий будет вполне достаточно для отражения атак даже перспективных 1000 тонных миноносцев. Немного сложнее дело оказалось с артиллерией главного калибра. К середине 1907 года Обуховский завод начал испытания нового 305мм орудия длиной 52 калибра, параллельно шло создание башенных установок на Металлическом заводе. В качестве основного снаряда был принят 12” весом 446 кг, удлиненный до 50”. Проект корабельной энергетической установки разрабатывался при содействии германской фирмы «Блом унд Фосс». Отпал вопрос об использовании при экономическом ходе дизельных моторов в качестве приводов гребных винтов: в условиях волнения 200-мм прогиб корпуса не давал возможность конструктивно обеспечить соединение валов дизелей и турбин разобщительными муфтами. К 14 августа 1907 года в техническом бюро Балтийского завода И.Г. Бубнов со своим коллективом под наблюдением А.Н.Крылова разработал технический проект, который был утвержден, после рассмотрения в МТК, морским министром 19 августа 1907 года. После чего 22 августа Лихачев доложил Регенту о готовности проекта новейшего линейного корабля и ведущих предприятий к закладке. Кроме того морской министр предложил регенту варианты названия кораблей. Согласно разработанной в МГШ системы названий боевых кораблей линейные корабли следовало именовать в честь венценосных особ, побед русского оружия и знаменитых русских полководцев. Регент Е.И.В. Великий князь Михаил Александрович утвердил решение морского министра о закладке 4 линейных кораблей и утвердил названия в честь недавних побед Русского оружия в ходе Русско-Японской войны. Теперь что касается состояния судостроительной промышленности к моменту закладки серии новых линейных кораблей. Адмиралтейский завод Адмиралтейский завод в то время представлял собой судостроительную верфь, расположенную на Галерном островке и в Новом адмиралтействе, и не располагал ни механическими мастерскими, ни оборудованием для изготовления судовых котлов и механизмов. Необходимость расширения и переоборудования завода была обусловлена особенностями его исторического развития как казенного предприятия и местоположением.В качестве справки стоит отметить что с началом железного судостроения главным местом сооружения судов казенными средствами было выбрано Новое адмиралтейство. Специальная комиссия под председательством контр-адмирала С.А. Воеводского в период с 1858 по 1862 гг. выработала план переустройства Нового адмиралтейства, к реализации которого приступили в 1863 г. До русско-японской войны на этой верфи построили ряд крупных броненосцев "Император Александр II", "Гангут", "Полтава", "Сисой Великий", "Ослябя", "Бородино". Сооружения, возведенные тогда на территории Нового адмиралтейства, сохранялись с незначительными изменениями до начала постройки дредноутов. Стапели и судостроительные мастерские были совершенно непригодны для постройки новых линкоров, стоянка для достройки судов отсутствовала. Вопросами перестройки Нового адмиралтейства занималась комиссия под председательством генерал-лейтенанта С.К. Ратника. На реорганизацию верфи требовались огромные средства, поэтому комиссия пришла к выводу, что выгоднее постепенно перенести судостроение на Галерный островок. Участки земли, занимаемые заводом, предполагалось продать городу, а вырученные деньги употребить на оборудование верфи Галерного островка. Предложенный план не осуществился полностью, завод остался на месте, но строительство крупных судов на нем прекратилось. Последствии в 1908 г. часть территории Нового адмиралтейства отошла к Санкт-Петербургскому порту. Галерный островок расположен ниже Нового адмиралтейства и образован двумя рукавами р. Фонтанки, впадающей в этом месте в Неву. С 1828 г. на нем строили клипера и фрегаты. С 1858 г. верфь Галерного островка находилась в административном подчинении Нового адмиралтейства. По предложению комиссии С.А. Воеводского, для начала развития железного судостроения в России на Галерном островке решено было построить первое железное судно с подряда. Первым таким подрядчиком стал англичанин Митчел, имевший опыт в постройке железных судов. В 1862 г. с ним заключили контракт на постройку броненосной батареи "Не тронь меня". Затем с подряда построили еще ряд судов: монитор "Смерч", броненосный фрегат "Князь Пожарский", канонерские лодки "Чародейка" и "Русалка". С началом постройки первого русского броненосца "Петр Великий" строительство судов с подряда на Галерном островке прекратилось. С 1881 г. верфь Галерного островка перешла в аренду Франко-Русского завода (бывш. завода Берда), строившего судовые механизмы и котлы. За время аренды, продолжавшейся десять лет, были сооружены такие крупные корабли, как броненосцы "Император Николай I" и "Наварин". После возвращения Галерного островка в казну на нем соорудили первый большой каменный эллинг для строительства крупных броненосцев. Здесь один за другим были спущены на воду эскадренные броненосцы "Петропавловск", "Севастополь", "Орел", а также крейсера "Диана" и "Паллада", достроен броненосец "Бородино", спущенный на воду в Новом адмиралтействе. В течении 1901-1906 гг. на территории Галерного островка был сооружен второй каменный эллинг. В 1903 г. на территории Галерного островка выросло административное здание, которое не позволяло удлинить эллинг и мешало постройке новой судостроительной мастерской. В целом территория верфи была застроена бессистемно, мастерские и другие сооружения располагались относительно эллингов неудобно и не обеспечивали поступательного движения судостроительных материалов в процессе их обработки в направлении от складов к стапелям. При достройке броненосца "Бородино" особенно остро сказалось отсутствие достроенного бассейна, заставившее держать корабль у конца дамбы непосредственно на Неве. Но, несмотря на нерациональное расположение обрабатывающих цехов и устаревшее оборудование, стоимость одного пуда корпуса судна на верфи Галерного островка примерно равнялась стоимости пуда американских броненосцев (12,45 руб.). В период подготовки к походу 2-й Тихоокеанской эскадры, когда верфь работала наиболее интенсивно, количество рабочих на Галерном островке достигало 3000 человек. Таким образом, к моменту закладки линейных кораблей "Цусима" и "Телин" Галерный островок, представлявший идеальное место для постройки крупных кораблей, располагал только двумя стапелями, один из которых нуждался в расширении. Остальное хозяйство завода находилось в довольно беспорядочном состоянии. В течении 1907 года была проведена реформа в административно-хозяйственном управлении верфей Галерного островка и Нового адмиралтейства. Обе верфи объединили под общим руководством, образовался Адмиралтейский судостроительный завод, куда вошли также судостроительные мастерские Санкт-Петербургского порта. Начальником завода назначили корабельного инженера П.Е. Черниговского, а главным корабельным инженером объединенных верфей — Д.В. Скворцова, который имел двух помощников. В следующем году Адмиралтейский и Балтийский судостроительные заводы стали иметь общее правление, членами которого одновременно являлись оба начальника заводов. Вопрос о перепланировке Галерного островка, постройке новой судостроительной мастерской и бассейна для достройки судов неоднократно поднимался П.Е. Черниговским и Д.В. Скворцовым перед Морским министерством. Инженерами Н.И. Дмитриевым и В.В. Колпычевым было разработано несколько вариантов проекта перестройки верфи. В нем предусматривалось, прежде всего, строительство закрытого бассейна для достройки самых крупных броненосцев и сооружение новой судостроительной мастерской. Для устройства бассейна предлагалось углубить и расширить правый рукав Фонтанки, впадающий в Неву, и присоединить к верфи часть территории, находившейся за этим рукавом. Планировалась также установка шеститонного крана с вылетом стрелы не менее 18 фут. (5,5 м) для погрузки оборудования и установки броневых плит. По размерам бассейн должен был вмещать одновременно два самых крупных корабля. Предполагалось соорудить через правый рукав Фонтанки плавучий мост и соединить Галерный островок железной дорогой с железнодорожной веткой Путиловского завода. Этот проект переустройства Галерного островка был представлен в Морское министерство и одобрен Адмиралтейств-советом. Сметная стоимость всех работ по переустройству верфи составляла 1 млн. 17 тыс. руб. без учета строительства бассейна, моста и крана. В смете предусматривалось строительство новой судостроительной мастерской, мастерской между стапелями и новой литейной, оборудование медно-котельной мастерской и закупка новых станков. В нее была включена постройка здания электростанции и перенесение в него оборудования из Нового адмиралтейства. Реорганизация верфи, начатая в соответствии с проектом в 1907 году закончилась в 1911 г. Эти неотложные меры позволили впоследствии завершить строительство линейных кораблей "Цусима" и "Телин", построить линейные корабли "Император Петр Великий" и "Император Павел" и приступить к сооружению линейных крейсеров "Измаил" и "Рымник". Для их строительства закрытые эллинги в 1911-1912 гг. были переоборудованы в отрытые стапели. Но Адмиралтейский завод по-прежнему представлял собой чисто судостроительное предприятие и не располагал производственной базой для постройки судовых механизмов и котлов. По сложившейся на протяжении десятилетий традиции механизмы и котлы для судов, строившихся на Галерном островке в Новом адмиралтействе, изготовлял завод Берда, основанный в 1792 г. на Матисовом острове, ограниченном р. Невой и р. Пряжкой. Одновременно завод продолжал изготовлять паровые машины и котлы для двух соседних верфей. В 1881 г. завод Берда был приобретен французским акционерным Обществом Франко-Русских заводов и стал специализироваться на производстве судовых механизмов и котлов. Для строительства кораблей управляющий заводом француз де Буи добился передачи в аренду Галерного островка. К концу срока аренды 60 % акций Франко-Русского завода принадлежало Морскому министерству. Связи завода с верфями еще более упрочились, сложилась прочная кооперация судостроительных и машиностроительных предприятий. С 1905 г. Франко-Русский завод приступил к освоению выпуска судовых паровых турбин. В 1908 г. турбины, построенные им, получили диплом и большую золотую медаль на Всемирной выставке в Москве. Подготовка Балтийского завода Наиболее подготовленным к строительству дредноутов оказался Балтийский завод Морского ведомства. Затраты на его оборудование для постройки линкоров "Порт-Артур" и "Дажалет" в размере около 1 млн. 393,3 тыс. руб. были отнесены Совещанием по судостроению на его запасной капитал. Единовременных ассигнований не предусматривалось. В отличие от Адмиралтейского завода, Балтийский имел в своем составе механический отдел и строил как корпуса кораблей, так и паровые котлы и механизмы. Основанный в 1856 г. М.Л. Макферсоном и М.Е. Карром, Балтийский завод неоднократно переходил из рук в руки. Вначале он занимал небольшой участок между р. Невой и Кожевенной линией Васильевского острова, приобретенный владельцами у купца И.С. Мануйлова. Этот район города назывался Чекуши. Возникнув в период бурного развития парового флота, завод с самого начала стал формироваться как машиностроительное предприятие. Это отражалось в его названии, закрепленном в фирменном знаке: "Балтийский литейный, механический и судостроительный завод Карра и Макферсона в Чекушах". К осени 1857 г на заводе работало 400-500 рабочих, в мастерских имелось "достаточное количество нужных станков и механизмов". После обследования специальной комиссией завод был включен в список предприятий, на которые распространялись заказы Морского министерства. Характерно, что первый казенный заказ завод получил на паровые машины для строящегося плавучего дока, а не на корабли.Постепенно завод расширялся, разделившись к середине 60-х гг. на две самостоятельные части - корабельную и механическую. На корабельной стороне, расположенной между Невой и Кожевенной линией, строились корпуса судов, а на механической, за Кожевенной линией, — паровые котлы и машины. Такое разделение и специализация сохранялись вплоть до 1917 г. В 1859-1862 гг. завод построил паровые машины для винтовых фрегатов "Илья Муромец", "Ослябя" и "Пересвет", которые, по признанию газеты "Кронштадский вестник", "не уступали лучшим механизмам прославленных английских заводчиков Пенна и Модслея". Вложив большие средства в постройку ряда железных судов и сооружение железопрокатной мастерской, компаньоны вначале прибегли к ссудам, а затем, не имея оборотных средств, в 1872 г. объявили о банкротстве. В мае 1874 г. завод был продан английскому акционерному обществу и стал называться "Балтийским железоделательным и механическим обществом". Одним из акционеров общества был главный инженер английского флота Э. Рид (1830-1907), видный инженер-кораблестроитель, автор известной диаграммы статической остойчивости — диаграммы Рида. Затем акции общества были скуплены Морским ведомством, и в 1876 г. на смену старому пришло новое "Русское акционерное Балтийское железоделательное, судостроительное и механическое общество". Управляющим предприятия стал М.И. Казн, много сделавший для его развития. Но Общество так и не сумело расплатиться с долгами. В 1884 г. была назначена специальная ликвидационная комиссия для выработки условий принятия завода в казну, которая проработала в течение 10 лет. Период с 1876 по 1894 гг. оказался очень плодотворным в деятельности завода. За это время было построено много кораблей, в том числе броненосные крейсера "Минин", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Память Азова" и др. Преобразился и сам завод. На его территории появились новые мастерские — чугунолитейная, меднолитейная, механическая, медницкая, а также прессовая и молотовая кузницы, деревянное здание для чертежной вместе с плазом. На берегу Невы возвели большой деревянный эллинг, где строился крейсер "Рюрик" водоизмещением 12 000 т и длиной 132 м. В 1891 г. началась постройка крупнейшего в Европе каменного эллинга длиной более 165 м, которая закончилась в середине 1895 г. В 1894 г. завод полностью перешел в казну на самостоятельный расчет и стал функционировать на средства, вырученные от казенных заказов, без дотаций Морского министерства. Начальником завода был назначен корабельный инженер С.К. Ратник, который затем возглавил объединенное правление Балтийского и Адмиралтейского заводов. Балтийский завод в это время по количеству сооружений и оборудования уже входил в пятерку крупнейших предприятий Петербурга (Путиловский, Ижорский, Невский, Обуховский), занимая второе место после Путиловского. С 1894 по 1899 гг. на расширение производства и закупку нового оборудования было затрачено 2 млн. 750 тыс. руб. Между стапелями возвели новую судостроительную мастерскую, построили сталелитейную мастерскую с семью тигельными печами, конвертором и вагранками. У восточного стапеля соорудили электростанцию мощностью 1000 кВт, расширили площадь механического отдела. С 1895 г. завод начал выпуск судовых электродвигателей и освоение производства паровых котлов системы Бельвиля, значительно усовершенствовав их конструкцию. Первые котлы системы Бельвиля отечественного производства были установлены па крейсере "Россия". В период 1901-1905 гг. Балтийский завод построил броненосцы "Пересвет", "Победа", "Император Александр III", "Князь Суворов" и "Слава". В 1903 г. в большом каменном эллинге был эскадренный броненосец "Император Павел 1", который был перезаложен в 1906 году и спущен на воду весной 1907 года. С 1905 по 1914 гг. заводом руководил корабельный инженер генерал-майор П.Ф. Вешкурцев, его ближайшими помощниками были главный корабельный инженер Н.Е. Титов и главный инженер по механической части Ф.Я. Поречкин. В 1906 году в связи с предстоящим о строительством дредноутов "Порт-Артур" и "Дажалет" Балтийский завод приступил к освоению производства турбинных механизмов. Для этого на территории завода возвели большую пристройку к механической мастерской с выходом на главный проезд. В пристройке установили крупные токарные, расточные и строгально-долбежные станки массой до 250 т каждый для обработки роторов и корпусов турбинных механизмов. Для перемещения деталей турбин с позиции на поз ...

cobra: ... ицию пристройку оборудовали 60-тонным краном. Завод также приобрел станки для обработки турбинных лопаток.В литейной мастерской спешно сооружалась новая пятитонная мартеновская печь для крупногабаритных отливок деталей турбин. Много труда вложили в подготовку производства и выпуск первых турбин ведущий металлург завода М.К. Скорчелетти, главный конструктор завода В.Я. Долголенко, инженеры П.Е. Старицын, Т.С. Алексеев, конструктор Л.В. Кузьмичев, мастера С.П. Егоров, М.В. Папа-Федоров и др. Полным ходом шла подготовка к закладке линейных кораблей и на корабельной стороне. Линейный корабль "Порт-Артур" предполагалось заложить в большом каменном эллинге, где строился линейный корабль "Князь Владимир". Так как "Порт-Артур" был длиннее своего предшественника то с трудом вмещался в эллинг, но больших переделок не требовалось. Для закладки линейного крейсера "Кинбурн" в течении зимы с 1911 на 1912 год после спуска на воду "Императора Николая I" каменный эллинг разобрали и переделали в открытый стапель. Деревянный эллинг, расположенный неподалеку от каменного, в 1906 году разобрали и к весне 1907 года подготовили открытый стапель для закладки линкора "Дажалет". После спуска "Дажалета" на нем был немедленно заложен в 1909 году линейный корабль «Император Александр II». В 1911 году корабль был спущен на воду, после чего стапель расширили до 33 м и оборудовали поворотными стрелами на металлических колоннах грузоподъемностью 10 тонн. В 1912 году на этом стапеле заложен линейный крейсер «Фокшаны». В строительстве линейных кораблей принимали участие еще два завода — Ижорский, которому отводилась роль главного поставщика брони, и Обуховский, который поставлял артиллерийские орудия и башенные установки. До 1910 г. производством брони занимались оба завода, но Обуховский был еще и главным поставщиком артиллерийских орудий всех калибров для армии и флота, а Ижорский строил корабли, паровые машины, изготовлял артиллерийские снаряды, якоря, якорь-цепи и многое другое. По состоянию производственных мощностей на 1907 год Ижорский завод мог поставлять флоту 2000 тонн, а Обуховский — 1900 тонн брони в год. Этого было недостаточно для удовлетворения потребностей в поставке брони для четырех линкоров в течение 3,5 лет. Для своевременной сдачи кораблей флоту нужно было довести производство брони до 10 000 тонн в год. Ижорский завод Многопрофильная специализация Ижорского и Обуховского заводов Морского ведомства сложилась исторически. Ижорский завод возник на месте лесопильни, построенной в 1710 г. А. В. Меншиковым на р. Ижоре и снабжавшей верфи Петербурга судостроительным материалом. В 1719 г., когда начальником завода был вице-адмирал К. Крюйс, при лесопильне построили мастерские для изготовления галерных якорей, дреков, медных обшивочных листов и проволоки, положившие начало Ижорскому заводу и поселку Колпино. В начале 80-х гг. XVIII в. уже действовало несколько самостоятельных заводов (чугунолитейный, медный, молотовый, якорный, плющильный, лесопильный). Но к концу XVIII в. производство пришло в упадок из-за отсутствия опытных мастеров и частых прорывов плотины на Ижоре. В 1803 г. по инициативе контр-адмирала A.M. Чичагова приступили к строительству каменной плотины и углублению Ижоры, а также к переустройству мастерских по плану директора Александровско-Олонецкого завода Гаскойна, который был затем назначен начальником Ижорского завода. В новых мастерских завода стали изготовляться все металлические изделия, необходимые для постройки деревянных судов. С 1806 г. Ижорский завод приступает к выпуску артиллерийских орудий для кораблей, а также станков и платформ к ним. Начало машиностроению на заводе положило изготовление в 1810 г. пятнадцатисилыюй паровой машины для землечерпалки, работавшей на Ижоре. Главное производство по изготовлению брони складывалось в 1856-1872 гг. Тогда под руководством К.И. Шведе и П.И. Зарубина построили первые мастерские для выпуска железа и брони. В то же время завод строил небольшие пароходы и баржи, изготовлял котлы и паровые машины мощностью до 400 л.с. Первая броневая железная плита размером 13x13 фут. (3,96 х 3,96 м), толщиной 4,5 дм (114,3 мм) и массой 170 пудов (2,8 т), изготовленная в 1866 г., оказалась при испытаниях гораздо лучше

cobra: английской. С этого момента Ижорский завод начал постепенно ориентироваться на производство брони. С 70-х гг. стала изготовляться сталежелезная двухслойная броня — компаунд. Вскоре, однако, выяснилось, что такая броня расслаивается при попадании снаряда и не обеспечивает надежной защиты корабля. В 1893 г. была сооружена сталеплавильная мастерская с двумя мартеновскими печами, а в 1896 г. — мастерская для цементирования лицевой поверхности брони по способу Гарвея с четырьмя печами и четырехтонным прессом для загибки плит. Спустя пять лет Ижорский завод освоил производство хромоникелевой крупповской брони, которая значительно превосходила гарвеевскую по качеству и была намного дешевле. В это же время расширился броневой отдел завода. К началу нового столетия производство продукции на Ижорском заводе в металле возросло до 68 320 т. На заводе было занято более 3000 рабочих. В период подготовки к русско-японской войне судостроительные мастерские завода перешли от постройки барж, землечерпалок и речных пароходов к сооружению миноносцев. За это время заводом было построено 19 кораблей и судов, в том числе миноносцы "Разящий", "Пронзительный", "Поражающий" и др. Часть из них в разобранном виде была отправлена на Дальний Восток. С 1 января 1907 года Ижорский завод перешел на новую коммерчерскую систему управления, подобно Балтийскому и Адмиралтейскому заводам. Морское министерство пыталось расширить броневой отдел Ижорского завода и увеличить выпуск брони, но ассигнований из ежегодных смет на это явно не хватало. В представлении министерства от 7 марта 1908 года в СГО были намечены организационные и технические мероприятия по обеспечению резкого увеличения выпуска брони. Обуховскому заводу предоставлялась возможность сосредоточить все усилия на производстве крупнокалиберной артиллерии для новых линкоров дредноутного типа. На территории Ижорского завода предполагалось построить новый броневой завод и расширить или создать заново другие цеха и производства, необходимые для его нормального функционирования. Строительство нового броневого завода включало в себя: постройку зданий бронеотделочной и бронезакалочной мастерских, установку крана на 50 тонн, печи на 40 тонн, навесных ковшей, гидравлического пресса мощностью 7500 тонн и т.д.; переоборудование и расширение сталеплавильной мастерской; возведение котельной, водопровода, канализации и отопления для новых зданий; расширение электростанции и создание новой кислородно-водородной станции. Кроме этого, для транспортировки броневых плит требовалось построить железнодорожный мост через Ижору и проложить четыре версты (4,26 км) железной дороги на территории завода. Предложение Морского министерства было рассмотрено на заседании Совета Государственной обороны и было принято ввиду предстоящего строительства Черноморских дредноутов. Комиссия морского ведомства освидетельствовавшая в 1907 году завод отметила, что следующим этапом подготовки завода к постройке линкоров является производство цельнотянутых медных труб для паровых котлов новых линейных кораблей. Казенные заводы их не изготовляли, а частные не могли поставить достаточного количества в установленные сроки. Поэтому цельнотянутые медные трубы для котлов в основном заказывались в Швеции. Выпуск труб на Ижорском заводе был начат еще в 1907 года, на что было ассигновано в том же году 400 тыс. руб. из государственного казначейства и 260 тыс. руб. из запасного капитала завода. Комиссия посчитала необходимым ассигновать еще 150 тыс. руб. для завершения строительства и оборудования мастерской по изготовлению цельнотянутых труб. Таким образом, строительство броневого завода для производства 10 тыс. тонн брони в год и организация производства цельнотянутых труб на Ижорском заводе обходилась государству более чем в 6 млн. 577 тыс. руб. По представлению Морского министерства, одобренного Советом государственной обороны Госсоветом, был принят закон, в соответствии с которым требуемая сумма была отпущена государственным казначейством в течение трех лет с 1908 по 1911 гг. Все новые мастерские вступили в строй в начале 1912 года. На левом берегу Ижоры у самой воды возвышалась сталеплавильня № 2. Так называли новую мартеновскую мастерскую. Железный мост соединял ее с правым берегом. На левом берегу, но в стороне от реки вытянулись огромные корпуса бронезакалочной и бронеотделочной мастерских. Среди многочисленного оборудования новой бронезакалочной мастерской обращал на себя внимание пресс в 10 тыс. тонн, поставленный в 1912 году. Это был самый мощный пресс в России и второй после крупповского в Европе. Он предназначался для загибания бортовой, палубной и башенной брони. Когда пресс работал, приборы сейсмической станции в Риге регистрировали землетрясение в районе Петербурга силой 1-2 балла по шкале Рихтера. Новая бронеотделочная мастерская поражала своими размерами. Она занимала площадь в 24 тыс. кв.м, а станки, установленные в ней, достигали в длину 12 м. После ввода новых мощностей валовая продукция завода за счет производства брони и котельных труб стала быстро увеличиваться: в 1911 г. — на 11,5 млн. руб., а в 1913 г. -- уже на 19,5 млн. руб. Наиболее неподготовленным к постройке линейных кораблей для Балтийского моря оказался Обуховский завод. Ему предстояло изготовить 32 орудия 305мм орудий в течение 3 лет для линейных кораблей и запас в количестве 32 ствола и 24 орудия для береговой обороны, кроме того, в соответствии с решениями Морского министерства четыре двухорудийных башенных установок для линейных кораблей. Каждый из четырех линейных кораблей имел на вооружении 8 орудий, такое же количество для каждого корабля должно храниться в арсеналах порта, правда позднее принято решение иметь половинный запас орудийных стволов. Мощности же завода позволяли производить всего лишь 12 305мм орудий. Обуховский завод, основанный в 1854 г. A.M. Обуховым и Н.И. Путиловым, был единственным предприятием в России, изготовлявшим крупнокалиберные пушки. Первую 12-фунтовую пушку на этом заводе отлили в 1860 года, которая, как показали результаты испытаний, оказалась не хуже пушек Круппа, а стоила гораздо дешевле. Завод занимал территорию в 12,8 км от Петербурга на берегу Невы вблизи Николаевской железной дороги. С 1865 года предприятие фактически стало казенным заводом Морского министерства, начальником его был назначен капитан-лейтенант А. А. Колокольцев. С 1872 года Обуховский завод приступил к изготовлению крупнокалиберных пушек для броненосцев. Первое дальнобойное 305-мм орудие длиной 30 калибров было изготовлено в 1880 года и экспонировалось на Московской промышленной выставке 1882 году. В этот период завод освоил выпуск артиллерийских снарядов, а в 1891 г. изготовил первую 305-мм орудийную башню для броненосца "Наварин". Спустя восемь лет был оборудован на правом берегу Невы собственный полигон для испытания стрельбой своих орудий. Одновременно завод, представлявший собой крупное металлургическое предприятие, выпускал различные крупногабаритные отливки для кораблей (рулевые рамы, штевни, гребные валы, броневые плиты и др.). В 1908 г. Обуховский завод изготовлял орудия всех калибров для Морского и Военного ведомств, башенные установки, минные аппараты и самодвижущиеся мины (торпеды), приборы Обри к ним, снаряды, оптические приборы и прицельные приспособления, бортовую, палубную и башенную броню, гребные валы и самые разнообразные отливки массой до 48 т. Однако многопрофильность производства, частая смена оборудования, обусловленная быстрым развитием литейного дела и артиллерийской техники — все это заставило завод прибегнуть к различного рода ссудам и займам как у государственных, так и у частных предприятий и отдельных лиц. В итоге завод оказался в крайне тяжелом финансовом положении. На 1 января 1908 года для окончания всех принятых к исполнению заказов и уплаты долгов по закупкам материалов ему необходимо было иметь сумму в размере 6 млн. 463 тыс. руб., а заводская касса была пуста, оборотные средства для продолжения деловой деятельности отсутствовали, как и средства для расширения производства 305мм орудий и изготовления башенных установок. В тоже время заложенные летом 4 линейных корабля уже строились, и тем более было принято решение о финансировании строительства еще 3 линейных кораблей на Черном море. Все это требовало экстренных мероприятий дабы не сорвать выполнение судостроительной программы. Для спасения завода 17 марта 1908 года от финансового краха Морское министерство вынесло на обсуждение госсовета и совета государственной обороны представление по поводу ассигнований Обуховскому заводу денежных средств из государственного казначейства. В нем говорилось, что "вследствие огромного прогресса артиллерийской техники за последние 15 лет вообще, а в больших орудиях, перешедших за это время с длины 35 калибров на 40, с 40 на 45, с 45 на 50 и, наконец, с 50 на 52 калибра в частности, Обуховскому заводу для удовлетворения потребностей Морского и Военно-Сухопутного ведомств приходилось постоянно переоборудоваться и расширяться". Все это было связано с огромными затратами на приобретение дорогих станков для обработки орудий. При этом модернизации подвергались заводские производства, связанные с изготовлением снарядов к ним. Одновременно Обуховский завод осваивал выпуск брони, оптических прицелов для полевых пушек. Специальных ассигнований на это из государственного казначейства не было выделено, что и явилось причиной критического финансового положения, в котором оказался завод. Представление Морского министерства заканчивалось словами: "Если заводу немедленно не будет оказана финансовая помощь, то он вынужден будет закрыться. Трудно предвидеть, к каким последствиям привело бы закрытие единственного завода в России по производству орудий крупного калибра". Особое сопротивление выделению внебюджетных средств оказал великий князь Николай Николаевич председатель СГО. Но тем не менее регент распорядился утвердить ассигнование средств на уплату долгов завода и расширение его производства. Наибольшая сумма — почти 1 млн. 755 тыс. руб. — была ассигнована на оборудование и расширение в течение 1908-1910 гг. пушечного отдела, изготовлявшего 305мм орудия. Для развития этого отдела предполагалось занять помещение броневого отдела завода, который, в свою очередь, решили со всем оборудованием передать Ижорскому заводу. Часть этой же суммы выделялась на приобретение нового станочного оборудования мастерской по постройке артиллерийских башен. Кроме того, на территории завода предполагалось возвести новую электростанцию. СГО также признал необходимым ассигновать около 268 тыс. руб. на переоборудование снарядной мастерской, так как количество изготовлявшихся новых фугасных снарядов было недостаточным, а частные снарядные заводы заявляли непомерно высокие цены и поставляли снаряды низкого качества. Ожидалось, что при принятии указанных мер выпуск снарядов на Обуховском заводе удвоится, а цена их значительно понизится. Таким образом, Обуховский завод получал в общем значительную сумму — 2 млн. 22 тыс. руб., причем в 1909 году. — 1 млн. 657 тыс. руб., а остальные 365 тыс. руб. — в 1910 году. Стоит отметить что в строительстве линейных кораблей приняли участие множество российских государственных и частных предприятий. Судостроительную сталь поставляли Кулебакский завод и объединение «Продамет»; башни — Металлический и Путиловский заводы; элеваторы и системы аэрорефрижерации погребов — завод «Г.А.Лесснер»; электрооборудование — заводы «Дюфлон, Константинович и К°», «Симменс и Шуккерт», «Вольта», «Всеобщая компания электричества»; телефоны и приборы управления стрельбой — заводы Гейслера и Эриксона; якорные и рулевые устройства — нижегородский завод «Сормово»; Франко-Русский завод изготовлял для строившихся на Адмиралтейском заводе линкоров паровые турбины, котлы, вспомогательные механизмы по конструкторской документации Балтийского завода, выпускавшего, в свою очередь, энергетическое оборудование для линкоров собственной постройки. В один день, 7 сентября 1907 года, на Балтийском заводе прошли торжества по поводу закладки линкоров "Порт-Артур" и "Дажалет" а на Адмиралтейском — «Цусима» и «Телин». По указанию председателя МТК, в целях ускорения разработки конструкторской документации, инженеры и чертежники Адмиралтейского завода стали работать совместно с сотрудниками технического бюро Балтийского завода, выпуская вместе с ними рабочие чертежи на все четыре корабля. К январю 1908 года окончилась разработка основных корпусных чертежей. Постройку намечалось осуществить в течение 38 месяцев, закончив в январе 1910 года. Стапельный период строительства фактически начался в сентябре—октябре 1907 года и растянулся более чем на 20 месяцев. В итоге корабли были подготовлены к спуску на воду к весне 1909 года. С декабря 1908 года начались продолжавшиеся вплоть до лета испытания отсеков на водонефтенепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 8000 т. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 10% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. 1 июня 1909 года на Адмиралтейском заводе в торжественной обстановке состоялся спуск линейного корабля «Цусима» — головного корабля серии. Затем, 17 июня и 22 июня сошли на воду линейные корабли «Дажалет» и «Порт-Артур». Последним, 3 июля стапель Адмиралтейского завода покинул «Телин». После спуска на воду на кораблях продолжили достроечные работы. В целях упорядочения управления системой контрагентских взаимосвязей, ускорения поступлений необходимых для линкоров изделий и материалов и осуществления контроля их качества, Морское министерство, в дополнение к назначенным за два года до этого строителям кораблей и наблюдающим за постройкой, создало уже целую комиссию по наблюдению за постройкой — предтечу современной военной приемки. В состав комиссии вошли около сорока флотских офицеров, механиков, артиллеристов, электриков и минеров; возглавил ее капитан 1 ранга В.А.Канин. В течение 1909-1910 годов продолжались корпусные работы, устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. Основной объем достроенных работ пришелся на 1911 год. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На корабли погрузили оборудование энергетических установок. Первая половина 1912 года ознаменовалась окончательным монтажом оборудования, систем, устройств, монтажом 305-мм башенных установок и подготовкой кораблей к сдаточным ходовым испытаниям. Швартовные испытания всех линейных кораблей начались весной 1912 года, в первую очередь проверялась исправность и правильность сборки котлов, турбин, механизмов, затем, как и прежде, следовал период предварительных ходовых испытаний, в течение которого машинная команда обучалась управлению котлами и турбинами в условиях разных скоростей движения, а также проверяла функционирование энергетической установки. Следующим этапом были и ранее предусматривавшиеся шестичасовые непрерывные испытания — в начале при скорости 13 узлов, а затем 18 узлов. Итогом испытаний ГЭУ становился 4-х часовый пробег на скорости 21.5 узлов. По мере готовности к ходовым испытаниям линейные корабли переводились в Кронштадт. Наибольшей скорости достиг "Порт-Артур" достигший максимальной скорости 22.12 узел. Худшую скорость 21.23 показал "Цусима". Приемные акты были утверждены морским министром в ноябре 1912 года. Корабли вошли в состав 1 бригады линейных кораблей Балтийского флота и приступили к боевой подготовке, перебазировавшись на зиму в Лиепаю, где в тот момент сосредоточились главные силы Балтийского флота. ПРОЕКТНОЕ УСТРОЙСТВО КОРАБЛЕЙ Новые линейные корабли своей архитектурой являлись дальнейшим развитием первого русского дредноута "Андрей Первозванный" представляя собой высокобортный океанский корабль, башни главного калибра были сосредоточены в оконечностях. Новые дредноуты имели тем не менее подчеркнуто лаконичный силуэт, в отличии от прежних броненосцев. Согласно проектной спецификации длина корпуса между перпендикулярами составляла 169,1 м; наибольшая длина равнялась 170,5 м, наибольшая ширина (с броней) — 25,2 м. Официально водоизмещение выражалось округленной величиной 22 000 тонн. Основу набора кораблей составляли 142 шпангоутных рамы, расставленных со шпацией 1200 мм, и мощная коробчатая килевая балка. Корпус был набран с применением трех сортов стали: обыкновенной мягкой судостроительной с предельным сопротивлением 42 кгс/мм2 и растяжением не менее 20%; повышенного сопротивления (до 63 кгс/мм2) с растяжением не менее 18%; высокого сопротивления (до 72 кгс/мм2) с удлинением не менее 16%. Линкоры имели три палубы, скосы нижней упирались в нижние кромки главного пояса брони. Внутрикорпусное пространство делилось на отсеки 13 поперечными и двумя продольными, отстоявшими на 3,4 м от бортов, водонепроницаемыми переборками. Кроме лаконичности силуэта, вторым относительным преимуществом являлась значительная площадь бронирования надводного борта. Главный пояс простирался вдоль ватерлинии и состоял из вертикальных плит высотой 4 м. Имея на протяжении 120 м своей длины (от 1-й до 4-й башни) толщину, равную 254мм, пояс прикрывал погреба башен и корабельную энергетическую установку; в оконечностях его толщина уменьшалась до 75 мм. Верхний пояс на протяжении 120 м имел высоту 2,5 м и толщину 152 мм; в нос и на корму бронирование верхнего пояса не распространялось. Верхняя палуба была покрыта 37,5мм броней. Бронирование внутренних палуб, да и все внутри-корпусное бронирование в целом, приоритетно носило противоосколочный характер. Средняя палуба была покрыта 25мм броней, нижняя — 12мм броней (на скосах — 75мм). Бортовые переборки выше средней палубы покрывались 37,5-мм броневыми плитами, ниже — 50-мм плитами. Толщину 100 мм на высоте от нижней до средней палубы имел установленный за румпельным отделением траверс, в трюме его толщина составляла 125 мм.Броня стенок боевых рубок достигала 254 мм, их крыш — 125мм, пола боевых рубок и труб приводов управления под ними — 70 мм. Артиллерия главного калибра состояла из восьми 305-мм орудий с длиной ствола 52 калибра, размещенных в четырех двухорудийных башнях. Вертикально орудия могли наводиться либо раздельно, либо по два вместе. Сектор вертикального наведения находился в пределах от - 5° до +35°; время наведения в этих пределах составляло не более 10 с, наибольшая скорость горизонтального наведения — 3 град/с. Время заряжания на углах возвышения до 13°, соответствовавшему дальности стрельбы 90 кб, составляло 40 с. При больших углах возвышения время между залпами доходило до 60 с. Броня боковых и лобовой стенок башен имела толщину 203 мм, а задней стенки, являвшейся одновременно и противовесом, — 305 мм. Крыша башни была прикрыта 75мм броней. Бронированные барбеты прикрывали встроенные в корпус цилиндрические фундаменты. Внутри каждого фундамента размещался конический вращающийся стол. На верхней его плоскости находилась собственно бронированная орудийная башня с орудийными станками внутри. Стол опирался на шары, катавшиеся в кольцевом погоне фундамента. Снизу к столу крепилась труба подачи боезапаса. От бокового смещения башня удерживалась подпружиненными вертикальными катками, размещенными между фундаментом и цилиндрической частью податочной трубы. В нижней части вся вращающаяся конструкция центровалась штырем, входившим во втулку находившегося на днищевом перекрытии фундамента. В подбашенном отделении размещались погреба боезапаса объемом из расчета 120 выстрелов на орудие. Снаряды и полузаряды хранились в них раздельно. Наводка, подача боезапаса в башню, открывание и закрывание замков, подача в ствол снарядов и полузарядов осуществлялись механизмами, имевшими электрический и гидроэлектрические приводы. Противоминная артиллерия в составе шестнадцати 105мм орудий с длиной ствола 55 калибров размещалась в казематах верхней палубы, образованных бортом и продольной переборкой. В каждом каземате, разделенном бронированным траверсом, было установлено по два орудия. Орудия вращались на основаниях, которые были жестко скреплены с кольцевыми щитами из противоосколочной брони, прикрывавшими амбразуры и вращавшимися вместе с орудиями. Сектора горизонтальной наводки позволяли сосредотачивать огонь не менее четырех орудий по находившейся на любом курсовом углу цели. Углы возвышения орудий противоминной артиллерии составляли 25°. Проектный боезапас, размещенный в погребах под казематами, составлял 250 (впоследствии до 300) выстрелов на орудие. Для управления стрельбой главного и противоминного калибров корабли были оборудованы системой Гейслера. В ее комплекс входили приборы, задающие данные, электрические цепи передачи информации, принимающие приборы. Для измерения дистанций предназначались три оптических шестиметровых дальномера, установленных на мостиках над боевыми рубками и на артиллерийском посту находящемся на фок-мачте. Данные для ведения огня подготовлялись непосредственно под руководством старшего артиллерийского офицера. В этих данных, исходя из требований баллистических таблиц, учитывались курс, скорость, как собственная, так и корабля противника, время полета снаряда, плотность воздуха, направление и скорость ветра, отклонение снаряда за счет вращения, а также многие другие параметры. Кроме того, каждая башня и каждый противоминный плутонг могли выбирать цель и вести огонь по ней самостоятельно. В соответствии с проектом были установлены на каждом линкоре по 4 75мм Кане на крышах башен ГК №2 и №3 и 2 37мм автоматических пушки Максима на крыльях носового мостика. Стоит отметить что войну линейные корабли встретили де факто, без зенитной артиллерии. Только в августе 1914 года на кораблях были установлены 4 пулемета в импровизированных установках. Зимой с 1914 на 1915 год в ходе ремонта на всех кораблях 75мм и 37мм орудия были переоборудованы для зенитной стрельбы. Стоит отметить что 75мм орудия изначально, прежде всего предназначались для комендорских стрельб из 305мм орудий, для экономии ресурсов дорогостоящих стволов. Котельная установка состояла из 22 котлов системы Ярроу на угольном отоплении, размещенных в четырех котельных отделениях. Максимальный запас угля достигал 5180 тонн, при нормальном запасе 2700 тонн. Главные механизмы состояли из работавших на четыре гребных вала восьми турбин системы Парсонса, размещавшихся в трех (два бортовых и одно среднее) машинных отделениях в корму от третьей башни, и холодильников (конденсаторов) к турбинам, расположенных в двух соседних с турбинными отделениях. В бортовых турбинных отделениях помещалось по две турбины высокого давления: впереди — переднего хода, позади — заднего. В среднем отделении находились: левая — среднего давления, правая — высокого; в корму от них — две турбины низкого давления, каждая — переднего и заднего хода. Начальное рабочее давление в турбинах составляло 11,3 атм. Суммарная мощность турбин достигала 29 500 л.с. при частоте вращения 280 об/мин, что обеспечивало достижение скорости 21,5 уз. Источниками электроэнергии служили два дизель-генератора и четыре турбогенератора мощностью 320 кВт каждый. Напряжение постоянного тока равнялось 225 В. В условиях боя они снабжали все системы и устройства, обеспечивающие связь, ведение огня, управление кораблем, а также две трети осветительных приборов. Движителями кораблей являлись четыре трехлопастных гребных винта, каждый диаметром 3,28 м и с шагом 3,05 м. Каждый из кораблей управлялся двумя рулями: большим площадью 28,3 м2 и малым площадью 13,5 м2. Наибольшее время перекладки большого руля из среднего положения на борт (35°) составляло 30 с. Радиус установившейся циркуляции достигал 189 м при угле крена 3,4°. Наибольший же возможный крен, при внезапной перекладке руля, не превосходил 10°. Якорно-швартовное устройство состояло двух становых и одного запасного якоря системы Холла массой 8,23 т каждый. Якоря выбирались цепью калибром 76 мм. Два электрических шпиля для выбирания тросов находилось в корме, и два, уже паровых, того же назначения — в носу. Там же имелись два паровых шпиля для выбирания якорных канатов. Мощность машин паровых шпилей составляла 250 л.с. Наибольшее усилие тяги канатных паровых шпилей равнялось 25 тс. В состав шлюпочного вооружения входили: два паровых катера массой по 14 тонн, два 20-весельных барказа массой по 3,46 тонн, размещенных между паровыми катерами, два моторных катера, два 20-весельных моторных барказа, два 6-весельных вельбота (капитанский и спасательный массой), два 6-весельных яла массой. Линкоры были оборудованы водоотливной, осушительной, пожарной системами, а также системой выравнивания крена и дифферента и системой орошения и затопления артиллерийских погребов. Осушительная система состояла из девяти трюмно-пожарных насосов системы Вартингтона производительностью по 75 т/ч каждый. По одному насосу размещалось в каждом из котельных и турбинных отделений и по одному—в каждом из двух отделений холодильников (конденсаторов). Управление клапанами этих насосов находилось возле самих насосов. Водоотливная система включала в себя 14 гидравлических турбинных насоса системы инженера-механика Ильина производительностью по 500 т/ч, которые размещались в различных важнейших помещениях трюма. Каждый из них откачивал воду из своего помещения, но при необходимости по перепускной системе к нему могла подаваться вода и из соседних помещений. Управление водоотливными насосами и клапанами перепускной системы осуществлялось с верхней палубы; исключение составляли клапаны оконечностей. В пожарную систему, кроме упомянутых выше, девяти трюмно-пожарных насосов входили также два центробежных насоса производительностью по 150 т/ч. Пожарная магистраль была кольцевой и располагалась под нижней палубой, поднимаясь у крайних башен под среднюю палубу. Магистраль имела перемычки в котельных и турбинных отделениях, отделениях холодильников (конденсаторов). Диаметр труб магистрали равнялся 150 мм. Насосы присоединялись к магистрали при помощи поперечных труб диаметром 75 мм. От магистрали шли отростки наверх и вниз к 76 пожарным клапанам. Кроме случаев использования при пожаре, пожарная система предназначалась и для прочистки решеток кингстонов, фановых и сточных труб, для инжекторов осушительной системы при выкачивании грязной воды из бань и прачечных. Система затопления была оборудована 28 кингстонами с клапанными коробками. Для обеспечения затопления из отделений трюма на среднюю палубу шли «воздушные» трубы. Со средней палубы осуществлялось и управление затоплением. Система выравнивания крена и дифферента состояла из кингстона, затопляющего через перепускные клапаны и трубы по четыре отсека на каждом борту. Помещения корабля вентилировались 111 вентиляторами общей производительностью 317 400 м3 воздуха в час. Из них 29 вентиляторов имели производительность по 6000 м3; 25 вентиляторов — по 3000 м3; 57 вентиляторов — по 1200 м3. Вентиляторы объединялись в различные группы, обслуживавшие ряд автономных систем. Диаметр трубопроводов этих систем колебался в пределах от 50 до 474 мм. К моменту вступления линейных кораблей в строй штатная комплектация каждого из них состояла из 31 офицера, 28 кондукторов и 966 нижних чинов. Создание башенных установок для линейных кораблей типа «Цусима». Летом 1906 года был готов чертеж нового 305мм орудия и на Обуховском заводе началось изготовление опытного образца. Ввиду начавшегося проектирования линейного корабля МТК, направил чертежи 12» орудия на Металлический завод и потребовал разработать общий чертеж новой башенной установки. В феврале 1907 года Металлический завод представил общий чертеж двухорудийной башни, на котором были показаны все наружные размеры и масса частей установки. Для возможности выбора проекта, наиболее полно удовлетворявшего требованиям технических условий, в марте 1907 года МТК объявил конкурс на создание башенной установки для строящихся линейных кораблей. К участию в конкурсе были привлечены русские (Металлический, Путиловский, Обуховский, Николаевский) и лучшие заграничные заводы Виккерса (Англия), Круппа (Германия), "Шиейдер-Крезо" (Франция) и "Шкода" (Австро-Венгрия). Одновременно рассылались технические условия на проектирование башен, разработанные артиллерийским отделом МТК. МГШ сразу же весьма критически отнесся к проведению конкурса. По его мнению, в технических условиях отсутствовало главное — критерий, по которому следовало оценивать качество проектов, не указывались также элементы установок, подлежащие усовершенствованию. МГШ обосновано считал, что основной критерий, по которому должен выбираться проект, — это скорострельность данной установки. Несмотря на это, Металлический завод, как заявил ведущий конструктор башен Н.Д. Лесенко, брал на себя обязательства довести скорострельность башенных установок в своем проекте до двух залпов в минуту. Условия конкурса предписывали к 15 мая 1907 года представить в МТК проект двухорудийных башенных установок "со всеми общими чертежами одной из них, ее отдельных механизмов и устройств, с подробными расчетами действующих усилий и вызываемых ими напряжений, с ведомостями весов и подробным описанием проекта". Фактически как Металлический завод, так и другие заводы к разработке своих проектов приступили значительно раньше официального приглашения участвовать в конкурсе. В соответствии с требованиями технических условий все чертежи должны были разрабатываться настолько подробно, чтобы при их рассмотрении не понадобило ...

cobra: ... сь представления дополнительных эскизных чертежей. Конкурирующие заводы обязывались нести полную ответственность за массовые и габаритные характеристики частей башенных установок, изготовляемых не только ими, но и другими предприятиями, в том числе поставлявшими комплектующие изделия. Вместе с чертежами башни представлялись чертежи подкреплений с подробными расчетами, подтверждавшими возможность установки спроектированных башен на корабле. Одновременно заводы обязывались сообщить в МТК цену и сроки готовности каждой башни для первого корабля, а также заявить цену на опытную башенную установку с обязательством изготовить и испытать ее на Охтинском полигоне под Петербургом и сдать в полном комплекте к 1 июня 1909 года. Броня для опытной башни должна была изготовляться заводом — строителем башни. При этом для удешевления и ускорения работ разрешалось броню вращающейся части башни, рубок командира и перископических приборов выполнять из чугунного литья, а крышу и подшивку — из железа или простой стали. Массовые характеристики брони из чугунного литья не должны были отличаться от характеристик брони корабельных башен. Для рассмотрения проектов и их сравнительной оценки назначался срок один месяц. Морское министерство оставляло за собой право "воспользоваться из проектов других конкурирующих заводов всеми деталями устройств и механизмов, которые сочтет полезным для внесения их в проект, признанный лучшими. В свою очередь, тот завод, чей проект признавался наилучшим, был обязан включить в него все изменения, которые сочтет нужным внести МТК. Этот переработанный проект башни, одинаковый для всех кораблей, должен был содержать общие сборочные чертежи башенных установок" отдельных механизмов и устройств, а также снарядных и зарядных погребов, системы подачи боеприпасов. Переработанный проект вновь представлялся на конкурс для заявления цен и сроков постройки башен для остальных трех кораблей. Эти документы высылались в ГУКиС к 15 июля 1907 года. Крайний срок доставки готовых башен на корабль и предъявления их к испытаниям стрельбой устанавливался не позже 1 июня 1910 года. Для успешного проведения работ по расточке погонов заводы — изготовители башен указывали требования, которые следует соблюдать при клепке жестких барабанов на корабле. После рассмотрения представленных на конкурс проектов двухорудийных башенных установок МТК в августе 1907 года уведомил Металлический завод, что его проект признан лучшим. Главным достоинством этого проекта являлись высокая скорострельность и хорошая точность горизонтального и вертикального наведения. Металлический завод сдержал свое обязательство и довел скорострельность двухорудийной башни до двух выстрелов в минуту. Этого удалось достичь благодаря удобной компоновке механизмов и устройств как внутри башен, так и в снарядном и зарядном погребах, малому времени открывания и закрывания замка орудия, удобной конструкции элеваторов и высокой скорости подачи боеприпасов. Важным новшеством, введенным заводом в механизмы вертикального и горизонтального наведения, был гидравлический регулятор скорости (муфта Дженни). Благодаря ему резко повысилась надежность работы электрической части механизмов наведения за счет отказа от многочисленных контактов и реле, с помощью которых ранее ступенчато изменялась частота вращения электродвигателей. Тем не менее МТК сделал ряд замечаний по проекту башни, в соответствии с которыми Металлический завод внес изменения в чертежи. Червячная передача в механизме вертикального наведения была заменена зубчатым сектором, зарядные погреба расположили ниже снарядных. Завод изменил размещение постов вертикальной наводки, расположив их по одну и ту же сторону от пушек, броневые переборки между орудиями продолжил по всей длине башни, лебедки ручной подачи снабдил электродвигателями небольшой мощности. Угловые стыки броневых плит были закруглены по минимальным радиусам, чтобы контуры вращающихся частей башен имели форму, типичную для башен русского флота. Некоторые изменения были внесены в станки 305-мм орудий. В частности, уменьшено давление в компрессорах накатника и увеличена длина отката. Внесенные в проект изменения вызвали увеличение массы башенной установки в общей сложности на 23 т. Эта перегрузка частично компенсировалась разностью между массой установки, заданной в технических условиях (780 т), и массой спроектированной башни (769,4 т). Оставшуюся перегрузку Металлический завод обязался устранить, снизив массу отдельных башенных деталей и механизмов. В октябре 1907 года на Совещании по судостроению представитель Металлического завода А.Г. Дукельский предъявил расчеты стоимости двухорудийных башенных установок, а также расценки уже построенных башен для корабля "Андрей Первозванный". После обсуждения цена 575 тыс.рублей за башню, заявленная Металлическим заводом, была признана вполне обоснованной. Металлический завод получал заказ на опытную башню и восемь башен для линейного корабля «Цусима» и «Телин» по заявленной цене. Создание четырех башен для «Порт-Артура» по чертежам Металлического завода поручалось Обуховскому заводу. Путиловский завод получил заказ на 4 башни для «Дажалета». Стоимость опытной башни была определена в 850 тыс.руб., учитывая замену материалов в опытной башне, разница в стоимости и составила фактически премию для Металлического завода за лучший конкурсный проект двухорудийной башни. Договоры Морского министерства с Металлическим, Путиловским, Обуховским заводами на постройку башенных установок для линейных кораблей типа «Цусима» был заключен в 27 января 1908 года. Впервые в договоре предусматривались штрафы за избыточную массу до 60 тыс. руб. Заводы обязывались сборку башен закончить к 1 января 1911 года. Предварительно следовало полностью собрать одну из башенных установок в цехе завода и предъявить ее представителям Морского министерства, а для приближения к корабельным условиям сборку осуществлять, также впервые, со штатными орудиями, а не с болванками. Кроме того, завод должен в отличие от предыдущих заказов изготовлять детали и части башен в порядке, необходимом для их сборки на корабле. Как оказалось впоследствии, это требование договора имело огромное значение, именно благодаря ему удалось собрать башни на кораблях в срок. Металлический завод собрал опытную башню на Охтинском полигоне летом 1909 года. После проведения испытаний опытной башни, для ускорения работ Морское министерство решило оставить только те взаимозамкнутости механизмов башни из предусмотренных проектом, которые предупреждают несчастные случаи с прислугой башни и крупные поломки, ведущие к выходу ее из строя. Все обнаруженные офицерами ГУК, флота и МГШ недостатки в ней были устранены. Линейные корабли "Цусима" Адмиралтейский завод 1907-1909-1912 "Телин" Адмиралтейски завод 1907-1909-1912 "Порт-Артур" Балтийский завод 1907-1909-1912 "Дажалет" Балтийский завод 1907-1909-1912 Водоизмещение 18 372 тонны, нормальное 22 416, максимальное 24 720 тонн, размерения 170.5х25.2х8.6/9.3 (м), 22 котла Ярроу, 4 ПТ Парсонса, 4 винта, мощность ПТУ=29500 л.с., При форсировании 32000 л.с., скорость 21.5 узел. Максимальный запас угля 5180 тонн, максимальная дальность 6000 миль/12 узлов. Вооружение: 4х2 305/52 (120 снарядов на ствол), 16х1 105/55 (275 снарядов на ствол), 4х1 75/50 (250 снарядов на ствол), 2х37/30 авт.Максима (300 снарядов на ствол). Бронирование: пояс 75-254-75(мм), верхний пояс 152мм, ПТП 40мм, башня 254-203мм, крыша башни 75мм, палуба 37.5-25-12мм, скосы до 75мм, боевые рубки 254мм, крыша 125мм. Экипаж - 927 человек.

cobra: английской. С этого момента Ижорский завод начал постепенно ориентироваться на производство брони. С 70-х гг. стала изготовляться сталежелезная двухслойная броня — компаунд. Вскоре, однако, выяснилось, что такая броня расслаивается при попадании снаряда и не обеспечивает надежной защиты корабля. В 1893 г. была сооружена сталеплавильная мастерская с двумя мартеновскими печами, а в 1896 г. — мастерская для цементирования лицевой поверхности брони по способу Гарвея с четырьмя печами и четырехтонным прессом для загибки плит. Спустя пять лет Ижорский завод освоил производство хромоникелевой крупповской брони, которая значительно превосходила гарвеевскую по качеству и была намного дешевле. В это же время расширился броневой отдел завода. К началу нового столетия производство продукции на Ижорском заводе в металле возросло до 68 320 т. На заводе было занято более 3000 рабочих. В период подготовки к русско-японской войне судостроительные мастерские завода перешли от постройки барж, землечерпалок и речных пароходов к сооружению миноносцев. За это время заводом было построено 19 кораблей и судов, в том числе миноносцы "Разящий", "Пронзительный", "Поражающий" и др. Часть из них в разобранном виде была отправлена на Дальний Восток. С 1 января 1907 года Ижорский завод перешел на новую коммерчерскую систему управления, подобно Балтийскому и Адмиралтейскому заводам. Морское министерство пыталось расширить броневой отдел Ижорского завода и увеличить выпуск брони, но ассигнований из ежегодных смет на это явно не хватало. В представлении министерства от 7 марта 1908 года в СГО были намечены организационные и технические мероприятия по обеспечению резкого увеличения выпуска брони. Обуховскому заводу предоставлялась возможность сосредоточить все усилия на производстве крупнокалиберной артиллерии для новых линкоров дредноутного типа. На территории Ижорского завода предполагалось построить новый броневой завод и расширить или создать заново другие цеха и производства, необходимые для его нормального функционирования. Строительство нового броневого завода включало в себя: постройку зданий бронеотделочной и бронезакалочной мастерских, установку крана на 50 тонн, печи на 40 тонн, навесных ковшей, гидравлического пресса мощностью 7500 тонн и т.д.; переоборудование и расширение сталеплавильной мастерской; возведение котельной, водопровода, канализации и отопления для новых зданий; расширение электростанции и создание новой кислородно-водородной станции. Кроме этого, для транспортировки броневых плит требовалось построить железнодорожный мост через Ижору и проложить четыре версты (4,26 км) железной дороги на территории завода. Предложение Морского министерства было рассмотрено на заседании Совета Государственной обороны и было принято ввиду предстоящего строительства Черноморских дредноутов. Комиссия морского ведомства освидетельствовавшая в 1907 году завод отметила, что следующим этапом подготовки завода к постройке линкоров является производство цельнотянутых медных труб для паровых котлов новых линейных кораблей. Казенные заводы их не изготовляли, а частные не могли поставить достаточного количества в установленные сроки. Поэтому цельнотянутые медные трубы для котлов в основном заказывались в Швеции. Выпуск труб на Ижорском заводе был начат еще в 1907 года, на что было ассигновано в том же году 400 тыс. руб. из государственного казначейства и 260 тыс. руб. из запасного капитала завода. Комиссия посчитала необходимым ассигновать еще 150 тыс. руб. для завершения строительства и оборудования мастерской по изготовлению цельнотянутых труб. Таким образом, строительство броневого завода для производства 10 тыс. тонн брони в год и организация производства цельнотянутых труб на Ижорском заводе обходилась государству более чем в 6 млн. 577 тыс. руб. По представлению Морского министерства, одобренного Советом государственной обороны Госсоветом, был принят закон, в соответствии с которым требуемая сумма была отпущена государственным казначейством в течение трех лет с 1908 по 1911 гг. Все новые мастерские вступили в строй в начале 1912 года. На левом берегу Ижоры у самой воды возвышалась сталеплавильня № 2. Так называли новую мартеновскую мастерскую. Железный мост соединял ее с правым берегом. На левом берегу, но в стороне от реки вытянулись огромные корпуса бронезакалочной и бронеотделочной мастерских. Среди многочисленного оборудования новой бронезакалочной мастерской обращал на себя внимание пресс в 10 тыс. тонн, поставленный в 1912 году. Это был самый мощный пресс в России и второй после крупповского в Европе. Он предназначался для загибания бортовой, палубной и башенной брони. Когда пресс работал, приборы сейсмической станции в Риге регистрировали землетрясение в районе Петербурга силой 1-2 балла по шкале Рихтера. Новая бронеотделочная мастерская поражала своими размерами. Она занимала площадь в 24 тыс. кв.м, а станки, установленные в ней, достигали в длину 12 м. После ввода новых мощностей валовая продукция завода за счет производства брони и котельных труб стала быстро увеличиваться: в 1911 г. — на 11,5 млн. руб., а в 1913 г. -- уже на 19,5 млн. руб. Наиболее неподготовленным к постройке линейных кораблей для Балтийского моря оказался Обуховский завод. Ему предстояло изготовить 32 орудия 305мм орудий в течение 3 лет для линейных кораблей и запас в количестве 32 ствола и 24 орудия для береговой обороны, кроме того, в соответствии с решениями Морского министерства четыре двухорудийных башенных установок для линейных кораблей. Каждый из четырех линейных кораблей имел на вооружении 8 орудий, такое же количество для каждого корабля должно храниться в арсеналах порта, правда позднее принято решение иметь половинный запас орудийных стволов. Мощности же завода позволяли производить всего лишь 12 305мм орудий. Обуховский завод, основанный в 1854 г. A.M. Обуховым и Н.И. Путиловым, был единственным предприятием в России, изготовлявшим крупнокалиберные пушки. Первую 12-фунтовую пушку на этом заводе отлили в 1860 года, которая, как показали результаты испытаний, оказалась не хуже пушек Круппа, а стоила гораздо дешевле. Завод занимал территорию в 12,8 км от Петербурга на берегу Невы вблизи Николаевской железной дороги. С 1865 года предприятие фактически стало казенным заводом Морского министерства, начальником его был назначен капитан-лейтенант А. А. Колокольцев. С 1872 года Обуховский завод приступил к изготовлению крупнокалиберных пушек для броненосцев. Первое дальнобойное 305-мм орудие длиной 30 калибров было изготовлено в 1880 года и экспонировалось на Московской промышленной выставке 1882 году. В этот период завод освоил выпуск артиллерийских снарядов, а в 1891 г. изготовил первую 305-мм орудийную башню для броненосца "Наварин". Спустя восемь лет был оборудован на правом берегу Невы собственный полигон для испытания стрельбой своих орудий. Одновременно завод, представлявший собой крупное металлургическое предприятие, выпускал различные крупногабаритные отливки для кораблей (рулевые рамы, штевни, гребные валы, броневые плиты и др.). В 1908 г. Обуховский завод изготовлял орудия всех калибров для Морского и Военного ведомств, башенные установки, минные аппараты и самодвижущиеся мины (торпеды), приборы Обри к ним, снаряды, оптические приборы и прицельные приспособления, бортовую, палубную и башенную броню, гребные валы и самые разнообразные отливки массой до 48 т. Однако многопрофильность производства, частая смена оборудования, обусловленная быстрым развитием литейного дела и артиллерийской техники — все это заставило завод прибегнуть к различного рода ссудам и займам как у государственных, так и у частных предприятий и отдельных лиц. В итоге завод оказался в крайне тяжелом финансовом положении. На 1 января 1908 года для окончания всех принятых к исполнению заказов и уплаты долгов по закупкам материалов ему необходимо было иметь сумму в размере 6 млн. 463 тыс. руб., а заводская касса была пуста, оборотные средства для продолжения деловой деятельности отсутствовали, как и средства для расширения производства 305мм орудий и изготовления башенных установок. В тоже время заложенные летом 4 линейных корабля уже строились, и тем более было принято решение о финансировании строительства еще 3 линейных кораблей на Черном море. Все это требовало экстренных мероприятий дабы не сорвать выполнение судостроительной программы. Для спасения завода 17 марта 1908 года от финансового краха Морское министерство вынесло на обсуждение госсовета и совета государственной обороны представление по поводу ассигнований Обуховскому заводу денежных средств из государственного казначейства. В нем говорилось, что "вследствие огромного прогресса артиллерийской техники за последние 15 лет вообще, а в больших орудиях, перешедших за это время с длины 35 калибров на 40, с 40 на 45, с 45 на 50 и, наконец, с 50 на 52 калибра в частности, Обуховскому заводу для удовлетворения потребностей Морского и Военно-Сухопутного ведомств приходилось постоянно переоборудоваться и расширяться". Все это было связано с огромными затратами на приобретение дорогих станков для обработки орудий. При этом модернизации подвергались заводские производства, связанные с изготовлением снарядов к ним. Одновременно Обуховский завод осваивал выпуск брони, оптических прицелов для полевых пушек. Специальных ассигнований на это из государственного казначейства не было выделено, что и явилось причиной критического финансового положения, в котором оказался завод. Представление Морского министерства заканчивалось словами: "Если заводу немедленно не будет оказана финансовая помощь, то он вынужден будет закрыться. Трудно предвидеть, к каким последствиям привело бы закрытие единственного завода в России по производству орудий крупного калибра". Особое сопротивление выделению внебюджетных средств оказал великий князь Николай Николаевич председатель СГО. Но тем не менее регент распорядился утвердить ассигнование средств на уплату долгов завода и расширение его производства. Наибольшая сумма — почти 1 млн. 755 тыс. руб. — была ассигнована на оборудование и расширение в течение 1908-1910 гг. пушечного отдела, изготовлявшего 305мм орудия. Для развития этого отдела предполагалось занять помещение броневого отдела завода, который, в свою очередь, решили со всем оборудованием передать Ижорскому заводу. Часть этой же суммы выделялась на приобретение нового станочного оборудования мастерской по постройке артиллерийских башен. Кроме того, на территории завода предполагалось возвести новую электростанцию. СГО также признал необходимым ассигновать около 268 тыс. руб. на переоборудование снарядной мастерской, так как количество изготовлявшихся новых фугасных снарядов было недостаточным, а частные снарядные заводы заявляли непомерно высокие цены и поставляли снаряды низкого качества. Ожидалось, что при принятии указанных мер выпуск снарядов на Обуховском заводе удвоится, а цена их значительно понизится. Таким образом, Обуховский завод получал в общем значительную сумму — 2 млн. 22 тыс. руб., причем в 1909 году. — 1 млн. 657 тыс. руб., а остальные 365 тыс. руб. — в 1910 году. Стоит отметить что в строительстве линейных кораблей приняли участие множество российских государственных и частных предприятий. Судостроительную сталь поставляли Кулебакский завод и объединение «Продамет»; башни — Металлический и Путиловский заводы; элеваторы и системы аэрорефрижерации погребов — завод «Г.А.Лесснер»; электрооборудование — заводы «Дюфлон, Константинович и К°», «Симменс и Шуккерт», «Вольта», «Всеобщая компания электричества»; телефоны и приборы управления стрельбой — заводы Гейслера и Эриксона; якорные и рулевые устройства — нижегородский завод «Сормово»; Франко-Русский завод изготовлял для строившихся на Адмиралтейском заводе линкоров паровые турбины, котлы, вспомогательные механизмы по конструкторской документации Балтийского завода, выпускавшего, в свою очередь, энергетическое оборудование для линкоров собственной постройки. В один день, 7 сентября 1907 года, на Балтийском заводе прошли торжества по поводу закладки линкоров "Порт-Артур" и "Дажалет" а на Адмиралтейском — «Цусима» и «Телин». По указанию председателя МТК, в целях ускорения разработки конструкторской документации, инженеры и чертежники Адмиралтейского завода стали работать совместно с сотрудниками технического бюро Балтийского завода, выпуская вместе с ними рабочие чертежи на все четыре корабля. К январю 1908 года окончилась разработка основных корпусных чертежей. Постройку намечалось осуществить в течение 38 месяцев, закончив в январе 1910 года. Стапельный период строительства фактически начался в сентябре—октябре 1907 года и растянулся более чем на 20 месяцев. В итоге корабли были подготовлены к спуску на воду к весне 1909 года. С декабря 1908 года начались продолжавшиеся вплоть до лета испытания отсеков на водонефтенепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 8000 т. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 10% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. 1 июня 1909 года на Адмиралтейском заводе в торжественной обстановке состоялся спуск линейного корабля «Цусима» — головного корабля серии. Затем, 17 июня и 22 июня сошли на воду линейные корабли «Дажалет» и «Порт-Артур». Последним, 3 июля стапель Адмиралтейского завода покинул «Телин». После спуска на воду на кораблях продолжили достроечные работы. В целях упорядочения управления системой контрагентских взаимосвязей, ускорения поступлений необходимых для линкоров изделий и материалов и осуществления контроля их качества, Морское министерство, в дополнение к назначенным за два года до этого строителям кораблей и наблюдающим за постройкой, создало уже целую комиссию по наблюдению за постройкой — предтечу современной военной приемки. В состав комиссии вошли около сорока флотских офицеров, механиков, артиллеристов, электриков и минеров; возглавил ее капитан 1 ранга В.А.Канин. В течение 1909-1910 годов продолжались корпусные работы, устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. Основной объем достроенных работ пришелся на 1911 год. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На корабли погрузили оборудование энергетических установок. Первая половина 1912 года ознаменовалась окончательным монтажом оборудования, систем, устройств, монтажом 305-мм башенных установок и подготовкой кораблей к сдаточным ходовым испытаниям. Швартовные испытания всех линейных кораблей начались весной 1912 года, в первую очередь проверялась исправность и правильность сборки котлов, турбин, механизмов, затем, как и прежде, следовал период предварительных ходовых испытаний, в течение которого машинная команда обучалась управлению котлами и турбинами в условиях разных скоростей движения, а также проверяла функционирование энергетической установки. Следующим этапом были и ранее предусматривавшиеся шестичасовые непрерывные испытания — в начале при скорости 13 узлов, а затем 18 узлов. Итогом испытаний ГЭУ становился 4-х часовый пробег на скорости 21.5 узлов. По мере готовности к ходовым испытаниям линейные корабли переводились в Кронштадт. Наибольшей скорости достиг "Порт-Артур" достигший максимальной скорости 22.12 узел. Худшую скорость 21.23 показал "Цусима". Приемные акты были утверждены морским министром в ноябре 1912 года. Корабли вошли в состав 1 бригады линейных кораблей Балтийского флота и приступили к боевой подготовке, перебазировавшись на зиму в Лиепаю, где в тот момент сосредоточились главные силы Балтийского флота. ПРОЕКТНОЕ УСТРОЙСТВО КОРАБЛЕЙ Новые линейные корабли своей архитектурой являлись дальнейшим развитием первого русского дредноута "Андрей Первозванный" представляя собой высокобортный океанский корабль, башни главного калибра были сосредоточены в оконечностях. Новые дредноуты имели тем не менее подчеркнуто лаконичный силуэт, в отличии от прежних броненосцев. Согласно проектной спецификации длина корпуса между перпендикулярами составляла 169,1 м; наибольшая длина равнялась 170,5 м, наибольшая ширина (с броней) — 25,2 м. Официально водоизмещение выражалось округленной величиной 22 000 тонн. Основу набора кораблей составляли 142 шпангоутных рамы, расставленных со шпацией 1200 мм, и мощная коробчатая килевая балка. Корпус был набран с применением трех сортов стали: обыкновенной мягкой судостроительной с предельным сопротивлением 42 кгс/мм2 и растяжением не менее 20%; повышенного сопротивления (до 63 кгс/мм2) с растяжением не менее 18%; высокого сопротивления (до 72 кгс/мм2) с удлинением не менее 16%. Линкоры имели три палубы, скосы нижней упирались в нижние кромки главного пояса брони. Внутрикорпусное пространство делилось на отсеки 13 поперечными и двумя продольными, отстоявшими на 3,4 м от бортов, водонепроницаемыми переборками. Кроме лаконичности силуэта, вторым относительным преимуществом являлась значительная площадь бронирования надводного борта. Главный пояс простирался вдоль ватерлинии и состоял из вертикальных плит высотой 4 м. Имея на протяжении 120 м своей длины (от 1-й до 4-й башни) толщину, равную 254мм, пояс прикрывал погреба башен и корабельную энергетическую установку; в оконечностях его толщина уменьшалась до 75 мм. Верхний пояс на протяжении 120 м имел высоту 2,5 м и толщину 152 мм; в нос и на корму бронирование верхнего пояса не распространялось. Верхняя палуба была покрыта 37,5мм броней. Бронирование внутренних палуб, да и все внутри-корпусное бронирование в целом, приоритетно носило противоосколочный характер. Средняя палуба была покрыта 25мм броней, нижняя — 12мм броней (на скосах — 75мм). Бортовые переборки выше средней палубы покрывались 37,5-мм броневыми плитами, ниже — 50-мм плитами. Толщину 100 мм на высоте от нижней до средней палубы имел установленный за румпельным отделением траверс, в трюме его толщина составляла 125 мм.Броня стенок боевых рубок достигала 254 мм, их крыш — 125мм, пола боевых рубок и труб приводов управления под ними — 70 мм. Артиллерия главного калибра состояла из восьми 305-мм орудий с длиной ствола 52 калибра, размещенных в четырех двухорудийных башнях. Вертикально орудия могли наводиться либо раздельно, либо по два вместе. Сектор вертикального наведения находился в пределах от - 5° до +35°; время наведения в этих пределах составляло не более 10 с, наибольшая скорость горизонтального наведения — 3 град/с. Время заряжания на углах возвышения до 13°, соответствовавшему дальности стрельбы 90 кб, составляло 40 с. При больших углах возвышения время между залпами доходило до 60 с. Броня боковых и лобовой стенок башен имела толщину 203 мм, а задней стенки, являвшейся одновременно и противовесом, — 305 мм. Крыша башни была прикрыта 75мм броней. Бронированные барбеты прикрывали встроенные в корпус цилиндрические фундаменты. Внутри каждого фундамента размещался конический вращающийся стол. На верхней его плоскости находилась собственно бронированная орудийная башня с орудийными станками внутри. Стол опирался на шары, катавшиеся в кольцевом погоне фундамента. Снизу к столу крепилась труба подачи боезапаса. От бокового смещения башня удерживалась подпружиненными вертикальными катками, размещенными между фундаментом и цилиндрической частью податочной трубы. В нижней части вся вращающаяся конструкция центровалась штырем, входившим во втулку находившегося на днищевом перекрытии фундамента. В подбашенном отделении размещались погреба боезапаса объемом из расчета 120 выстрелов на орудие. Снаряды и полузаряды хранились в них раздельно. Наводка, подача боезапаса в башню, открывание и закрывание замков, подача в ствол снарядов и полузарядов осуществлялись механизмами, имевшими электрический и гидроэлектрические приводы. Противоминная артиллерия в составе шестнадцати 105мм орудий с длиной ствола 55 калибров размещалась в казематах верхней палубы, образованных бортом и продольной переборкой. В каждом каземате, разделенном бронированным траверсом, было установлено по два орудия. Орудия вращались на основаниях, которые были жестко скреплены с кольцевыми щитами из противоосколочной брони, прикрывавшими амбразуры и вращавшимися вместе с орудиями. Сектора горизонтальной наводки позволяли сосредотачивать огонь не менее четырех орудий по находившейся на любом курсовом углу цели. Углы возвышения орудий противоминной артиллерии составляли 25°. Проектный боезапас, размещенный в погребах под казематами, составлял 250 (впоследствии до 300) выстрелов на орудие. Для управления стрельбой главного и противоминного калибров корабли были оборудованы системой Гейслера. В ее комплекс входили приборы, задающие данные, электрические цепи передачи информации, принимающие приборы. Для измерения дистанций предназначались три оптических шестиметровых дальномера, установленных на мостиках над боевыми рубками и на артиллерийском посту находящемся на фок-мачте. Данные для ведения огня подготовлялись непосредственно под руководством старшего артиллерийского офицера. В этих данных, исходя из требований баллистических таблиц, учитывались курс, скорость, как собственная, так и корабля противника, время полета снаряда, плотность воздуха, направление и скорость ветра, отклонение снаряда за счет вращения, а также многие другие параметры. Кроме того, каждая башня и каждый противоминный плутонг могли выбирать цель и вести огонь по ней самостоятельно. В соответствии с проектом были установлены на каждом линкоре по 4 75мм Кане на крышах башен ГК №2 и №3 и 2 37мм автоматических пушки Максима на крыльях носового мостика. Стоит отметить что войну линейные корабли встретили де факто, без зенитной артиллерии. Только в августе 1914 года на кораблях были установлены 4 пулемета в импровизированных установках. Зимой с 1914 на 1915 год в ходе ремонта на всех кораблях 75мм и 37мм орудия были переоборудованы для зенитной стрельбы. Стоит отметить что 75мм орудия изначально, прежде всего предназначались для комендорских стрельб из 305мм орудий, для экономии ресурсов дорогостоящих стволов. Котельная установка состояла из 22 котлов системы Ярроу на угольном отоплении, размещенных в четырех котельных отделениях. Максимальный запас угля достигал 5180 тонн, при нормальном запасе 2700 тонн. Главные механизмы состояли из работавших на четыре гребных вала восьми турбин системы Парсонса, размещавшихся в трех (два бортовых и одно среднее) машинных отделениях в корму от третьей башни, и холодильников (конденсаторов) к турбинам, расположенных в двух соседних с турбинными отделениях. В бортовых турбинных отделениях помещалось по две турбины высокого давления: впереди — переднего хода, позади — заднего. В среднем отделении находились: левая — среднего давления, правая — высокого; в корму от них — две турбины низкого давления, каждая — переднего и заднего хода. Начальное рабочее давление в турбинах составляло 11,3 атм. Суммарная мощность турбин достигала 29 500 л.с. при частоте вращения 280 об/мин, что обеспечивало достижение скорости 21,5 уз. Источниками электроэнергии служили два дизель-генератора и четыре турбогенератора мощностью 320 кВт каждый. Напряжение постоянного тока равнялось 225 В. В условиях боя они снабжали все системы и устройства, обеспечивающие связь, ведение огня, управление кораблем, а также две трети осветительных приборов. Движителями кораблей являлись четыре трехлопастных гребных винта, каждый диаметром 3,28 м и с шагом 3,05 м. Каждый из кораблей управлялся двумя рулями: большим площадью 28,3 м2 и малым площадью 13,5 м2. Наибольшее время перекладки большого руля из среднего положения на борт (35°) составляло 30 с. Радиус установившейся циркуляции достигал 189 м при угле крена 3,4°. Наибольший же возможный крен, при внезапной перекладке руля, не превосходил 10°. Якорно-швартовное устройство состояло двух становых и одного запасного якоря системы Холла массой 8,23 т каждый. Якоря выбирались цепью калибром 76 мм. Два электрических шпиля для выбирания тросов находилось в корме, и два, уже паровых, того же назначения — в носу. Там же имелись два паровых шпиля для выбирания якорных канатов. Мощность машин паровых шпилей составляла 250 л.с. Наибольшее усилие тяги канатных паровых шпилей равнялось 25 тс. В состав шлюпочного вооружения входили: два паровых катера массой по 14 тонн, два 20-весельных барказа массой по 3,46 тонн, размещенных между паровыми катерами, два моторных катера, два 20-весельных моторных барказа, два 6-весельных вельбота (капитанский и спасательный массой), два 6-весельных яла массой. Линкоры были оборудованы водоотливной, осушительной, пожарной системами, а также системой выравнивания крена и дифферента и системой орошения и затопления артиллерийских погребов. Осушительная система состояла из девяти трюмно-пожарных насосов системы Вартингтона производительностью по 75 т/ч каждый. По одному насосу размещалось в каждом из котельных и турбинных отделений и по одному—в каждом из двух отделений холодильников (конденсаторов). Управление клапанами этих насосов находилось возле самих насосов. Водоотливная система включала в себя 14 гидравлических турбинных насоса системы инженера-механика Ильина производительностью по 500 т/ч, которые размещались в различных важнейших помещениях трюма. Каждый из них откачивал воду из своего помещения, но при необходимости по перепускной системе к нему могла подаваться вода и из соседних помещений. Управление водоотливными насосами и клапанами перепускной системы осуществлялось с верхней палубы; исключение составляли клапаны оконечностей. В пожарную систему, кроме упомянутых выше, девяти трюмно-пожарных насосов входили также два центробежных насоса производительностью по 150 т/ч. Пожарная магистраль была кольцевой и располагалась под нижней палубой, поднимаясь у крайних башен под среднюю палубу. Магистраль имела перемычки в котельных и турбинных отделениях, отделениях холодильников (конденсаторов). Диаметр труб магистрали равнялся 150 мм. Насосы присоединялись к магистрали при помощи поперечных труб диаметром 75 мм. От магистрали шли отростки наверх и вниз к 76 пожарным клапанам. Кроме случаев использования при пожаре, пожарная система предназначалась и для прочистки решеток кингстонов, фановых и сточных труб, для инжекторов осушительной системы при выкачивании грязной воды из бань и прачечных. Система затопления была оборудована 28 кингстонами с клапанными коробками. Для обеспечения затопления из отделений трюма на среднюю палубу шли «воздушные» трубы. Со средней палубы осуществлялось и управление затоплением. Система выравнивания крена и дифферента состояла из кингстона, затопляющего через перепускные клапаны и трубы по четыре отсека на каждом борту. Помещения корабля вентилировались 111 вентиляторами общей производительностью 317 400 м3 воздуха в час. Из них 29 вентиляторов имели производительность по 6000 м3; 25 вентиляторов — по 3000 м3; 57 вентиляторов — по 1200 м3. Вентиляторы объединялись в различные группы, обслуживавшие ряд автономных систем. Диаметр трубопроводов этих систем колебался в пределах от 50 до 474 мм. К моменту вступления линейных кораблей в строй штатная комплектация каждого из них состояла из 31 офицера, 28 кондукторов и 966 нижних чинов. Создание башенных установок для линейных кораблей типа «Цусима». Летом 1906 года был готов чертеж нового 305мм орудия и на Обуховском заводе началось изготовление опытного образца. Ввиду начавшегося проектирования линейного корабля МТК, направил чертежи 12» орудия на Металлический завод и потребовал разработать общий чертеж новой башенной установки. В феврале 1907 года Металлический завод представил общий чертеж двухорудийной башни, на котором были показаны все наружные размеры и масса частей установки. Для возможности выбора проекта, наиболее полно удовлетворявшего требованиям технических условий, в марте 1907 года МТК объявил конкурс на создание башенной установки для строящихся линейных кораблей. К участию в конкурсе были привлечены русские (Металлический, Путиловский, Обуховский, Николаевский) и лучшие заграничные заводы Виккерса (Англия), Круппа (Германия), "Шиейдер-Крезо" (Франция) и "Шкода" (Австро-Венгрия). Одновременно рассылались технические условия на проектирование башен, разработанные артиллерийским отделом МТК. МГШ сразу же весьма критически отнесся к проведению конкурса. По его мнению, в технических условиях отсутствовало главное — критерий, по которому следовало оценивать качество проектов, не указывались также элементы установок, подлежащие усовершенствованию. МГШ обосновано считал, что основной критерий, по которому должен выбираться проект, — это скорострельность данной установки. Несмотря на это, Металлический завод, как заявил ведущий конструктор башен Н.Д. Лесенко, брал на себя обязательства довести скорострельность башенных установок в своем проекте до двух залпов в минуту. Условия конкурса предписывали к 15 мая 1907 года представить в МТК проект двухорудийных башенных установок "со всеми общими чертежами одной из них, ее отдельных механизмов и устройств, с подробными расчетами действующих усилий и вызываемых ими напряжений, с ведомостями весов и подробным описанием проекта". Фактически как Металлический завод, так и другие заводы к разработке своих проектов приступили значительно раньше официального приглашения участвовать в конкурсе. В соответствии с требованиями технических условий все чертежи должны были разрабатываться настолько подробно, чтобы при их рассмотрении не понадобило ...

cobra: ... сь представления дополнительных эскизных чертежей. Конкурирующие заводы обязывались нести полную ответственность за массовые и габаритные характеристики частей башенных установок, изготовляемых не только ими, но и другими предприятиями, в том числе поставлявшими комплектующие изделия. Вместе с чертежами башни представлялись чертежи подкреплений с подробными расчетами, подтверждавшими возможность установки спроектированных башен на корабле. Одновременно заводы обязывались сообщить в МТК цену и сроки готовности каждой башни для первого корабля, а также заявить цену на опытную башенную установку с обязательством изготовить и испытать ее на Охтинском полигоне под Петербургом и сдать в полном комплекте к 1 июня 1909 года. Броня для опытной башни должна была изготовляться заводом — строителем башни. При этом для удешевления и ускорения работ разрешалось броню вращающейся части башни, рубок командира и перископических приборов выполнять из чугунного литья, а крышу и подшивку — из железа или простой стали. Массовые характеристики брони из чугунного литья не должны были отличаться от характеристик брони корабельных башен. Для рассмотрения проектов и их сравнительной оценки назначался срок один месяц. Морское министерство оставляло за собой право "воспользоваться из проектов других конкурирующих заводов всеми деталями устройств и механизмов, которые сочтет полезным для внесения их в проект, признанный лучшими. В свою очередь, тот завод, чей проект признавался наилучшим, был обязан включить в него все изменения, которые сочтет нужным внести МТК. Этот переработанный проект башни, одинаковый для всех кораблей, должен был содержать общие сборочные чертежи башенных установок" отдельных механизмов и устройств, а также снарядных и зарядных погребов, системы подачи боеприпасов. Переработанный проект вновь представлялся на конкурс для заявления цен и сроков постройки башен для остальных трех кораблей. Эти документы высылались в ГУКиС к 15 июля 1907 года. Крайний срок доставки готовых башен на корабль и предъявления их к испытаниям стрельбой устанавливался не позже 1 июня 1910 года. Для успешного проведения работ по расточке погонов заводы — изготовители башен указывали требования, которые следует соблюдать при клепке жестких барабанов на корабле. После рассмотрения представленных на конкурс проектов двухорудийных башенных установок МТК в августе 1907 года уведомил Металлический завод, что его проект признан лучшим. Главным достоинством этого проекта являлись высокая скорострельность и хорошая точность горизонтального и вертикального наведения. Металлический завод сдержал свое обязательство и довел скорострельность двухорудийной башни до двух выстрелов в минуту. Этого удалось достичь благодаря удобной компоновке механизмов и устройств как внутри башен, так и в снарядном и зарядном погребах, малому времени открывания и закрывания замка орудия, удобной конструкции элеваторов и высокой скорости подачи боеприпасов. Важным новшеством, введенным заводом в механизмы вертикального и горизонтального наведения, был гидравлический регулятор скорости (муфта Дженни). Благодаря ему резко повысилась надежность работы электрической части механизмов наведения за счет отказа от многочисленных контактов и реле, с помощью которых ранее ступенчато изменялась частота вращения электродвигателей. Тем не менее МТК сделал ряд замечаний по проекту башни, в соответствии с которыми Металлический завод внес изменения в чертежи. Червячная передача в механизме вертикального наведения была заменена зубчатым сектором, зарядные погреба расположили ниже снарядных. Завод изменил размещение постов вертикальной наводки, расположив их по одну и ту же сторону от пушек, броневые переборки между орудиями продолжил по всей длине башни, лебедки ручной подачи снабдил электродвигателями небольшой мощности. Угловые стыки броневых плит были закруглены по минимальным радиусам, чтобы контуры вращающихся частей башен имели форму, типичную для башен русского флота. Некоторые изменения были внесены в станки 305-мм орудий. В частности, уменьшено давление в компрессорах накатника и увеличена длина отката. Внесенные в проект изменения вызвали увеличение массы башенной установки в общей сложности на 23 т. Эта перегрузка частично компенсировалась разностью между массой установки, заданной в технических условиях (780 т), и массой спроектированной башни (769,4 т). Оставшуюся перегрузку Металлический завод обязался устранить, снизив массу отдельных башенных деталей и механизмов. В октябре 1907 года на Совещании по судостроению представитель Металлического завода А.Г. Дукельский предъявил расчеты стоимости двухорудийных башенных установок, а также расценки уже построенных башен для корабля "Андрей Первозванный". После обсуждения цена 575 тыс.рублей за башню, заявленная Металлическим заводом, была признана вполне обоснованной. Металлический завод получал заказ на опытную башню и восемь башен для линейного корабля «Цусима» и «Телин» по заявленной цене. Создание четырех башен для «Порт-Артура» по чертежам Металлического завода поручалось Обуховскому заводу. Путиловский завод получил заказ на 4 башни для «Дажалета». Стоимость опытной башни была определена в 850 тыс.руб., учитывая замену материалов в опытной башне, разница в стоимости и составила фактически премию для Металлического завода за лучший конкурсный проект двухорудийной башни. Договоры Морского министерства с Металлическим, Путиловским, Обуховским заводами на постройку башенных установок для линейных кораблей типа «Цусима» был заключен в 27 января 1908 года. Впервые в договоре предусматривались штрафы за избыточную массу до 60 тыс. руб. Заводы обязывались сборку башен закончить к 1 января 1911 года. Предварительно следовало полностью собрать одну из башенных установок в цехе завода и предъявить ее представителям Морского министерства, а для приближения к корабельным условиям сборку осуществлять, также впервые, со штатными орудиями, а не с болванками. Кроме того, завод должен в отличие от предыдущих заказов изготовлять детали и части башен в порядке, необходимом для их сборки на корабле. Как оказалось впоследствии, это требование договора имело огромное значение, именно благодаря ему удалось собрать башни на кораблях в срок. Металлический завод собрал опытную башню на Охтинском полигоне летом 1909 года. После проведения испытаний опытной башни, для ускорения работ Морское министерство решило оставить только те взаимозамкнутости механизмов башни из предусмотренных проектом, которые предупреждают несчастные случаи с прислугой башни и крупные поломки, ведущие к выходу ее из строя. Все обнаруженные офицерами ГУК, флота и МГШ недостатки в ней были устранены. Линейные корабли "Цусима" Адмиралтейский завод 1907-1909-1912 "Телин" Адмиралтейски завод 1907-1909-1912 "Порт-Артур" Балтийский завод 1907-1909-1912 "Дажалет" Балтийский завод 1907-1909-1912 Водоизмещение 18 372 тонны, нормальное 22 416, максимальное 24 720 тонн, размерения 170.5х25.2х8.6/9.3 (м), 22 котла Ярроу, 4 ПТ Парсонса, 4 винта, мощность ПТУ=29500 л.с., При форсировании 32000 л.с., скорость 21.5 узел. Максимальный запас угля 5180 тонн, максимальная дальность 6000 миль/12 узлов. Вооружение: 4х2 305/52 (120 снарядов на ствол), 16х1 105/55 (275 снарядов на ствол), 4х1 75/50 (250 снарядов на ствол), 2х37/30 авт.Максима (300 снарядов на ствол). Бронирование: пояс 75-254-75(мм), верхний пояс 152мм, ПТП 40мм, башня 254-203мм, крыша башни 75мм, палуба 37.5-25-12мм, скосы до 75мм, боевые рубки 254мм, крыша 125мм. Экипаж - 927 человек.

cobra: Нус если не лень папрашу критику...............

Krom Kruah: cobra пишет: Нус если не лень папрашу критику............... Всенепременно. В общем - очень нравиться. Идеальная основа для меня (по доуточнению ТТХ и соотв. чертежей).

cobra: Лана займусь Императрицами............ Кстати а сверхдредноуты думаю описать как "Сверхдредноуты Российской Империи" и там описать Императоры, Измаилы, ПОлководцы(их правда позже) Тут такой еще вопрос всплыл, итак в 1908 году закладывают на ЧМ 3 Императрицы 2 в Николаеве, 1 в Севастополе..... После спуска на воду Севастопольский стапель разберут и Николаевские перестроят.......... Заложат 2 Императора...... И вот ситуация будут ли после начала войны и спуска на воду в 14-м, 2 черноморских сверхдредноутов, заложат ли еще 1?

Neil: а почему выбран калибр 105 мм? как-то не типично для РИ. Скорее германский калибр. Может 102-мм, как на "Новике"? Или 120-мм?

Krom Kruah: cobra пишет: заложат ли еще 1? По моему нет. Такое только англы делать способными были - во время войны залагать новых дредноутов. В военном времени обычно резко не хватает всякой там мелочи пузатой типа максимум эсминцев (а в основном СКР, шлюпов там конвойных, миноносцев, подлодок, тральщиков, ТКА и т.д.). И упор на достройки уже заложенного по мере степени готовности, после чего - на наверстанием потерь в легких сил.

Krom Kruah: Neil пишет: а почему выбран калибр 105 мм? как-то не типично для РИ. Скорее германский калибр. Именно греманский. В данной альтернативе принят в русском флоте.

Neil: а зачем так?

dragon.nur: Neil Боюсь, что пересказывать интернет на дискетке несколько сот страниц архивов будет сложновато. Вкратце -- так сложилось.

cobra: именно так, но истоки это приобретение в 1904 году партии 105/40 с целью усиления вооружения Добровольцев собранных во Владивостоке.......

Krom Kruah: cobra пишет: При этом для удешевления и ускорения работ разрешалось броню вращающейся части башни, рубок командира и перископических приборов выполнять из чугунного литья, а крышу и подшивку — из железа или простой стали. Массовые характеристики брони из чугунного литья не должны были отличаться от характеристик брони корабельных башен. Надеюсь это относиться только и единственно к опытовой башни?!?

Krom Kruah: P.S. Cobra, может всех там толщин брони, длину и высоту поясов и т.д. привести к дюймовой системе? А то скос 75 мм и палуба в 12 мм в России того периода как-то не совсем подходить... Ну и 6" верхн. пояс не очень нравиться... Кроме в качестве "остаток капитализма" дань традиции... Прямо как для гарантированном взводе взрывателя ББ снаряда с гарантированном пробитием брони. Лучше увеличить высоту нижн. пояса на 1.5 м (что-то вроде до 5.49 м/18 футов)... По весе вроде должно получиться... Ну и 203 мм лоб башен ГК - слабовато. ИМХО 254 мм - куда лучше... Площадь невелика с учете 2-оруд. башен, вряд ли будут вес. проблемы...

Dampir: cobra пишет: Верхняя палуба была покрыта 37,5мм броней. Бронирование внутренних палуб, да и все внутри-корпусное бронирование в целом, приоритетно носило противоосколочный характер. Средняя палуба была покрыта 25мм броней, нижняя — 12мм броней (на скосах — 75мм). бронирование палуб ниже всякой критики,просто бумажное. На предполагаемых дистанциях боя пробитие и последующие удовольствия (Худ) гарантированы

cobra: Krom Kruah Я что там так коряво написал? Конечно опытная башни для Охтинского полигона шоб все косяки устранить... А вы проверьте на шарпе мои данные, с учетом ваших корректур я в принципе с ними согласен......... А по броне башен я таки и думал что 10" это лоб.... Надо перечитать ишо раз............

cobra: Dampir Я вас поздравляю........ Хороший вывод, И это в аккурат бронирование реального СЕВАСТОПОЛЯ, тока скосы там ишо тоньше - 50мм... От так вот.... То то в реале в Ленинграде на палубе Гранит укладывали....... И уситливали бронезащиту в ходе модернпзаций Лана если серьезно... Каковы идеи? И почему на Цусиме защита палуб должна быть лучше реала?

Krom Kruah: Dampir пишет: бронирование палуб ниже всякой критики,просто бумажное Taк до Ютланде гориз. бронирование дредноутов обычно уступало тому у броненосцев додред. периода. Для первых наст. дредноутов в общем вполне нормально смотриться.... Не-то, что не хотели потолще, но... 3" гориз. брони по весе примерно еквивалентна 8-9" поясе высотой в 7-8 футов...

Dampir: cobra пишет: о то в реале в Ленинграде на палубе Гранит укладывали... Это против бомбометания с пикирования (Марат) cobra пишет: И почему на Цусиме защита палуб должна быть лучше реала? Ну это альтернатива или где? Севастополи же не закладываете. cobra пишет: Каковы идеи? Оставить две палубы. Усмлить в уровне главной палубы — 80мм над механизмами и 100 мм над погребами, вернюю оставить как есть. возможно уменьшить до 25.4 мм

GeorgG-L: cobra пишет: Хороший вывод Если уж альтернатива, то березанские опыты с растрелом "Чесмы" проводим раньше, после чего и выбираем схему бронирования...

Dampir: GeorgG-L пишет: Если уж альтернатива, то березанские опыты с растрелом "Чесмы" проводим раньше, после чего и выбираем схему бронирования... Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). «Что касается < гори-зонтального > < бронирования , то опыты по-казали, что в систему этого бронирова-ния была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикры-тий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освеще-ния предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае можно сказать утвердительно, что как толщина нижней броневой палубы, так и крыш рубок и ба-шен должна быть увеличена» (там же). 29 октября морской министр И.К.Гри-горович, находясь с докладом у царя в Ливадии, представил ему соображения МГШ об усовершенствовании бронирова-ния «Измайлов» по результатам опытов с «судном № 4». Суть их сводилась к перераспределению горизонтального бронирования — толщина верхней палубы уменьшалась с 37,5 до 25 мм, средней — увеличивалась до 50 мм («с помощью на-кладки на нее плит в 30 мм»), усилению подкреплений обеих палуб и усилению защиты головы руля добавочным местным бронированием в 75 мм. Изменению под-лежала также система крепления и соеди-нения плит главного пояса.

GeorgG-L: Dampir пишет: Доклад Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). Так и я про тоже

Krom Kruah: Dampir пишет: Оставить две палубы. Усмлить в уровне главной палубы — 80мм над механизмами и 100 мм над погребами, вернюю оставить как есть. возможно уменьшить до 25.4 мм Ну, да... У Айрон Дьюка - 65 мм суммарно (как и у всех лин. крейсеров поголовно), у Куин Элизабет - 25+50. При 24-25 КТ. У немцев до 80-100 мм суммарно... Палубу полубака забронировали частично, она имела 30-мм толщину над казематом 150-мм орудий. Верхнюю палубу забронировали на всей площади. У типа "Кайзер" верхняя палуба имела 25-30-мм толщину между концевыми барбетами, у типа "Кёниг" 30-мм в средней части корабля вне каземата и 20-мм, как настил его пола. В корме и средней части бронированную палубу установили на уровне средней, в носовой оконечности на уровне нижней, соединив поперечной броневой переборкой. Согласно Conwey [7], у типа "Кайзер" она имела 60-мм толщину в носовой оконечности, 30-мм в средней части и 60-100-мм в кормовой, увеличиваясь до 120 мм Над рулевыми машинами, где ее несколько приподняли; Brayer [5] и Groner [8], толщина листов настила бронированной палубы составляла 60 мм с 100-мм скосами ("Гельголанд": 55 мм с 80-мм скосами). На британских "Нептун" главная палуба имела толщину 32 мм, средняя: плоская часть и скосы 44 мм, нижняя 75-38 мм: у типа "Орион" верхняя 32 мм: главная 32 мм; средняя: плоская часть и скосы 25 мм; нижняя: в носовой оконечности 63-25 мм. в кормовой 102-76 мм. Так что ребята - совести поимейте... При том у немцев вес брони - 40% от водоизмещения. При том гориз. броня - 30+30 по середине и кое-где - 30+60 мм... Ну, а у амеров вообще 2" плоская палуба поверху пояса (ну или 40+12 мм) вплоть до Невады с 356 мм ГК родом 1912 г.(где 3" уже)! Я понимаю 70-80 мм в районе рул. машинки и на скосов, как и примерно 1"+до 2" гориз. часть в районе цитадели, но 100 мм палуба?!? У нас это первые дредноуты вообще в природе! По максимуме более чем 3" в сумме просто абсурд, кроме конечно в нек. мест (рул. машинка, скосы и т.д.). Утонем ведь из-за дедушки Архимеда!

Krom Kruah: Вот как у Рояль Соверенов: Стальные защитные плиты (горизонтальные): Полубак (над батареей 152-мм орудий) - 25,4 мм. Верхняя палуба между барбетами 1-й и 4-й башен 31,7-38 мм. Главная палуба - 25,4; 38 и 50,8 мм. Главная палуба, скат - 50,8 мм. Промежуточная палуба к носу - 25,4-63,4 мм Промежуточная палуба в районе кормы - 63,4 и 76,2-102 мм. А вот как у Кавура: Полностью брони-рованная палуба (со скосами) имела макси-мальную толщину 40 мм на скосах и 24 мм в горизонтальной части. Между главной и бро-невой палубами нахо-дилась еще одна, распо-лагавшаяся от башни ° 1 до башни ° 4, толщиной 30 мм. А вот как у наверное лучше забронированного в природе Кенига

Krom Kruah: Орион: Верхняя палуба, (мм); 45-38 Главная палуба, (мм): 38 Средняя палуба, (мм): 25 Нижняя палуба в носу (мм): 63-25,4 Нижняя палуба в корме, (мм): 102-76 Кстати - собственно Дредноут: 43 мм (25+18) нижн. палуба (плюс еще 25 мм крупп на скосов) и 18 мм главная... Всего-то...

Krom Kruah: Короче - Толщины брони, упомянутые уважаемыми критиками в реале можно встретить только "лоскутно" В ВИДЕ МЕСТНОГО УСИЛЕНИЯ напр. в районе рулевой машинки. А в общем и целом даже у сверхдредноутов - 60-90 мм в сумме.

Dampir: Krom Kruah пишет: Короче - Толщины брони, упомянутые уважаемыми критиками в реале можно встретить только "лоскутно Ну что вы все британцы и итальянцы. Хорошую систему бронирования не стыдно и у врага перенять. К тому жк в данной альтернативе он ваш друг http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/09.htm

Krom Kruah: Dampir пишет: Ну что вы все британцы и итальянцы. Krom Kruah пишет: А вот как у наверное лучше забронированного в природе Кенига При том Вы приводите уровня защиты Байерна! Байерна!!! Байерна !!!!! Горизонтальное бронирование «Байерна» располагалось в трёх уровнях. 40мм настил-ка полубака простиралась от первой до третьей башни, причем на участках у борта, при-крывавших сверху казематы 150мм артиллерии, она утончалась до 30 мм. Верхняя палу-ба бронировалась в пределах от носового до кормового траверза и имела 30мм настилку. Основное горизонтальное бронирование линкора почти на всей длине его корпуса про-стиралось в уровне нижней палубы, и лишь за пределами носового траверза опускалось ниже ватерлинии до отметки 1,47 м, продолжаясь затем до самого форштевня. Плоский участок в носу имел толщину 60 мм, участок в пределах цитадели — 30 мм (пологие ско-сы нижней палубы, шедшие к бортам под углом 200, также 30 мм), и участок в корме, так-же со скосами, вновь 60 мм, затем 100 мм, а над румпельным отсеком толщина возраста-ла до 120 мм, где и сам уровень палубы несколько приподнимался. Он - последный сверхдредноут немцев! При том Плоский участок в носу имел толщину 60 мм, участок в пределах цитадели — 30 мм (пологие ско-сы нижней палубы, шедшие к бортам под углом 200, также 30 мм), Верхняя палуба бронировалась в пределах от носового до кормового траверза и имела 30мм настилку. Ну и полубак. В чем лучше Кайзера? (которого я процитировал).При том посмотрите на годе рождения и водоизмещения. Посравните напр. того-же года Макензена с Фон дер Танном (который и родом вместе с нашей "Цусимы")... Сравните Дредноута и Рояль Соверена. Так почему от первого русского дредноута ожидаете уровня защиты как у последных сверхдредноутов ПМВ и при том в водоизмещением 20 КТ (а не 25-27 КТ, как у рассматримоемых)? Нет, я понимаю, что Ямато обладает нижн. уровня достаточности защиты (все таки и его потопили), но для ПМВ и 20 КТ - неск. чересчур...

Krom Kruah: Кстати из всех процитированных кораблей (в т.ч. - с самом "бумажном" гориз. бронированием) нет ни одного случав гибели или сериозных повреждений вследствии недостаточности горизонт. бронирования. Ни одного за всю ПМВ!

Duron: А 3 лин.крейсера англичан при Ютланде? все может быть, повторение с Худом.

Warrior Frog: Duron пишет: А 3 лин.крейсера англичан при Ютланде? А там горизонтальное бронирование не причем, пробивался вертикальный барабет башни, или сама башня.

Krom Kruah: Duron пишет: А 3 лин.крейсера англичан при Ютланде? Нет связи с гориз. бронированием. Там налицо недостаточное верт. бронирование башен/барбетов, как и плохая конструкция подачи, обеспечивающая передачи "огневого столба" к погребов. А там соответно - кордит, который не сгорает безврывно, а взрываеться. Однако 'при чем здесь Лужков палубное бронирование?

Duron: свидетелей нет, они усе потонули, так что категорично говорить про 100 % башен нужно осторожно, ведь растояние боя было достаточн велико и теоретически англы могли схлопотать и в погреб.

cobra: Dampir пишет: Николаю II по МГШ от 25 ноября 1913 г.). «Что касается < гори-зонтального > < бронирования , то опыты по-казали, что в систему этого бронирова-ния была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикры-тий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освеще-ния предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае Коллеги данное мероприятие проводится у нас в течении 1906-1907 года..... После чего принимается новый снаряд 446 кг. (Кстати есть любопытный момент предлагали еще 378 кг снаряд).......... Ну не полностью учли все вопросы и че теперь... Я предлагаю ориентировацца на Реальную схему, тока как вариант таки местами поменять итак - Верхняя - 25.4 батарейная - 37.5 Нижняя 12.7 Скосы довести до 51мм Тогда у нас будет Пояс 254+51 скос неплохо очень даже....

cobra: И начало а по Императрицам: Линейные корабли типа «Императрица Мария» Глава I Предпосылки к строительству Черноморских Линкоров. Обращение России к строительству дредноутов на Чёрном море прямо следовало из проведения государственной политики на юго-западных рубежах империи. Со времён присоединения в XVIII столетии Крыма и выхода страны к черноморскому побережью перед российским политическим руководством незыблемо, как скалы Босфора, встала проблема проливов, в которой сплеталось всё - и государственно-политическая экспансия на Балканах под лозунгом "защиты славянства", и вопрос военно-морского присутствия в Средиземноморье, и силовое прикрытие южного фланга державы, и необходимость обеспечения беспрепятственного, не связанного с прихотями третьей стороны, торгового сообщения с Европой, и ещё большее количество более частных вопросов. Все эти проблемы решались единым движением захвата Босфора и Дарданелл, чему Турция ("больной человек Европы", по выражению Николая I) сама по себе противостоять была не в силах, однако до сих пор мощным европейским политическим конкурентам России удавалось не допустить этого. К началу XX века, на протяжении почти полутора столетий существования вопроса, Россия несколько раз (в 1807, 1833, 1878 гг.) приближалась к осуществлению вековой мечты о Царьграде, но всякий раз перед угрозой большой войны чуть ли не со всей Европой была вынуждена отказываться от заветной цели. Не будет преувеличением утверждать, что развитие флота на южных рубежах России всегда проходило под знаком необходимости проведения операции по захвату Босфора и Дарданелл. Поражение нанесенное Русским Тихоокеанским флотом японскому флоту в ходе жесточайшего Цусимского сражения только обострило желание поставить точку на этом вопросе. В октябре 1907 года незадолго до своей кончины морской министр адмирал Лихачев, писал в своем письме начальнику МГШ, что при разработке плана флотского строительства на ближайшие годы, что «для нас на южных морях, ... в связи с необходимым усилением боевого флота в Чёрном море, необходимо нижеследующее: 1) поставить определённой целью движение на проливы, 2) обеспечить Черноморский флот при выходе его в Средиземное море станцией вблизи Дарданелл». Примечательно, что в совместном докладе МИД и Морского министерства на имя регента по этому поводу вместе с аргументацией традиционалистского толка ("Морская традиция, завещанная России её историей", "Морские заветы внешней политики императора Александра III") отводился целый раздел для "Соображений промышленно-экономических", в котором говорилось: "Соображения в связи с начавшимся и быстро идущим вперёд переходом Отечества к капиталистическому строю народного хозяйства приводят к выводу, что в ближайшем будущем морской путь из Чёрного моря в Средиземное и через Средиземное приобретает для России ещё во много раз большее значение, чем в настоящее время, хотя и сейчас, как мы видим, он имеет значение одной из главных основ нашего экономического благополучия". Министры не преувеличивали: 2/3 российского вывоза и 4/5 ввоза шло через Чёрное море; оставаясь пока по преимуществу аграрно-сырьевым экспортёром, Россия вывозила 1/3 всей производимой в стране пшеницы, почти 90% которой шло через проливы. Как писал историк, "по своему капризу, одним росчерком пера обладатель Константинополя может... одновременно вызвать пертурбацию как в земледельческой жизни России, так и в продовольственном снабжении многих европейских народов". Давали себя знать и результаты динамичного развития российского промышленного капитализма - в связи с быстрым формированием Донецко-Мариупольской топливно-индустриальной базы, вывоз продукции которой естественно тяготел к черноморским портам, вопрос проливов в начале XX столетия приобретал год от года растущее значение. Ввиду этого морской министр в январе 1907 года распорядился выработать тип будущего линейного корабля для Чёрного моря. Этот, самый ранний этап становления конструкции черноморского линкора-дредноута, характеризовался полным отсутствием какого-либо его возможного турецкого оппонента, и истоки создания серии "Императрица Мария" следует искать, поэтому исключительно в необходимости подготовки перспективной операции на проливы. В России исходили из того, что в случае развития критической ситуации вокруг проливов (чего приходилось ожидать в любой момент в силу общей слабости и политических шатаний "Блистательной Порты"), чреватого вмешательством крупных европейских держав, Турция неотвратимо будет вовлечена в сферу влияния могущественных держав. В этом случае через проливы ожидали появления "вооружённой морской силы, которая, в случае европейской войны, введёт свой флот или часть его в Чёрное море, обеспечив ему базирование на турецкие и румынские порты". Для гарантированного противодействия подобным силам в докладе морского министра на высочайшее имя 7 сентября 1907 года обосновывалась необходимость немедленного усиления Черноморского флота тремя линкорами-дредноутами. 22 декабря 1907 года на заседании совета государственной обороны на котором присутствовал Е.И.В. регент великий князь Михаил Александрович было принято решение «одобрить финансирование строительства 3-х линейных кораблей и дивизиона эскадренных миноносцев». Получив одобрение Михаила, морской министр официально проинформировал об этом П.А.Столыпина и 29 декабря обратился в Совет министров со специальным докладом «Об ассигновании средств на усиление Черноморского флота». В свою очередь Премьер-министр предложил рассмотреть вопрос передачи их постройки частной русской компании, "достаточно гарантирующей успех, вменив ей в обязанность оборудовать верфь вполне солидно и сообразно новейшим требованиям техники". На коллегии морского министерства было принято решение согласится с предложением премьер-министра, но с оговоркой о постройке 2 линейных кораблей в Николаеве на подлежащем передаче в аренду Николаевском адмиралтействе и одного корабля на казенном Лазаревском адмиралтействе. Однако Совет министров, рассмотрев программу, утверждать её не торопился, отметив предварительную несогласованность представленного проекта с Министерством финансов, что означало отсутствие в текущий момент необходимых источников финансирования. Для разрешения этого вопроса Совет министров постановил созвать под председательством морского министра особое междуведомственное совещание, на котором все спорные моменты были успешно урегулированы. Стоит отметить что планы Российской Империи по усилению Черноморского флота усугубленные в выигрышными итогами русско-японской войны в которой Русский Тихоокеанский флот сыграл далеко не последнюю роль нанеся в генеральном сражении поражение япоснкому флоту вызвали серъезную обеспокоенность Турецкого правительства для которого политические цели России секретом не являлись. Прежде всего это вылилось в приобретение из состава Британского флота 2 эскадренных броненосцев, состоявшееся в августе 1910 года. Стоить отметить, что вначале зондировалась возможность приобретения 2-х кораблей из состава Германского флота в Берлине, но под давлением Санкт-Петербурга Берлин отказался от продажи кораблей. Несомненно что закладка осенью 1908 года 3 линейных кораблей на Черном море вызвало сильную тревогу в Стамбуле, что в итоге привело к изысканию возможности заказа кораблей в Англии. Первоя информация была получена в МГШ весной 1910 года, - информация гласила о предстоящем приобретении Турцией в Англии трёх строящихся для Бразилии линейных кораблей типа "дредноут". В действительности фактом является лишь то, что в январе 1910 года в Англии по заказу бразильского правительства действительно находились в разной стадии постройки три дредноута. Первый из них, "Минас Жераэс", строившийся компанией "Армстронг" с апреля 1907 г. (заводской № 791), 5 января 1910 г. был предъявлен заказчику. 17 апреля 1910 г. он, по завершении трансатлантического перехода, прибыл в Рио де Жанейро. Второй, "Сан Паулу", постройка которого ещё до начала стапельных работ была передана по субконтракту компании "Виккерс" (заводской № 347), достраивался на плаву. Он был предъявлен заказчику в июле 1910 г. и также благополучно пришёл в Рио 25 октября 1910 г. Постройка третьего корабля ("Рио де Жанейро", заводской № 792) начатая компанией "Армстронг" на стапеле, освободившемся после спуска "Минаса Жераэса" (последовавшего 10 сентября 1908 г.), затягивалась; корабль успел морально устареть в ходе строительства и впоследствии, по настоянию бразильского заказчика, был перепроектирован, разобран на стапеле и начат заново. Название его было сохранено и он стал тем самым "Рио де Жанейро"/ "Султаном Османом I"/ "Эджинкортом", который вошёл в историю как линкор, несущий наибольшее число тяжёлых орудий. Программа по обновлению сил Черного моря Полная стоимость программы сложилась из нескольких групп расходов: 43 млн. руб. "общей суммы предусмотренных издержек по Морскому министерству на потребности Чёрного моря" (38 млн. руб. на перевооружение и капитальный ремонт 2 линкоров-додредноутов "Три Святителя" и "Пантелеймона", и 2 ББО "12 апостолов" и "Ростислава"(так они классифицировались после 1907 года), "Пантелеймон", на постройку в 9 эсминцев, 6 подводных лодок с плавбазой для них и 2 транспортов для боеприпасов; 5 млн. руб. на оборудование Севастопольского и Николаевского портов; 7 млн. руб. на заготовление неприкосновенных запасов) и млн. руб. "на усиление Черноморского флота" (78,0 млн. руб. на постройку трёх линкоров нового типа с артиллерией и боезапасом; 12 млн. руб. на оборудование судостроительной верфей, постройку доков, постройку хранилищ для второго комплекта боезапаса, дооборудование броневого Ижорского завода, неприкосновенный запас и плавсредства для Севастопольского порта). Всего стоимость программы составила 130 миллионов рублей. В заключение стоит отметить что в конце сентября 1911 г. Турция объявила о закрытии проливов в связи с началом вооружённого конфликта с Италией. Момент пришёлся на реализацию урожая зерновых, в связи с чем положение российских экспортёров стало критическим. Только в порту Таганрога скопилось около полумиллиона тонн не вывезенных грузов, из которых 70% составляла пшеница. Убытки российских хлеботорговцев, экспортёров угля и марганца ежедневно исчислялись миллионами рублей, экономика империи получила болезненный укол. Кроме того стоит отметить что 1911 год стал критическим для России. В течении 1908-1911 годов представители Антанты неоднократно пытались добиться согласия России на союз с Великобританией. Неизменно представители России увязывали возможность вхождения в англо-русский союз с получением проливов. В конечном итоге в начале 1911 года русским министром иностранных дел было передано представителям Антанты что единственным условием вхождения России в сердечное согласие, является непременная передача России проливной зоны, ДО ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА. В итоге в 1911 году Россия вступила в соглашение с Германией направленное прежде всего против Великобритании. Генеральная линия, просуществовавшая до самого начала мировой войны весной 1914 года, была неизменно ориентирована на вооружённую аннексию зоны проливов как результат совместной операции армии и флота, чему должно было предшествовать планомерное развитие соответствующих сил и средств. Тем временем ситуаци я усугублялась тем что в апреле 1912 года Турция опять закрыла проливы, вновь чувствительно задев российские промышленно-экономические интересы. Апрельский 1912 года демарш оттоманского правительства только подтвердил для России необходимость подготовки к силовому решению проблемы проливов, какой бы путь непосредственно не привёл к решению этого узлового вопроса мировой политики. Практически это вылилось в создание в мае 1912 года "особой группы" в которую вошли представители МГШ и Генерального штаба на которую было возложено планирование совместной операции армии и флота. А что касается турецких дредноутов, то в июне 1911 г. было действительно официально объявлено, что Турция заключила контракты в британскими компаниями "Армстронг" и "Виккерс" на постройку двух линкоров самого современного типа - "Решад-и Хамисс" и "Махмуд Решад V". Оба корабля в качестве главного вооружения должны были нести по 10 13,5" орудий и попадали, таким образом, в разряд сверхдредноутов (эти сведения, неофициально поступившие в Россию уже в апреле 1911 г., внесли изрядную долю нервозности в дискуссии МГШ и ГУК при установлении состава и калибра главного вооружения второй серии черноморских линкоров). Разработка их, осуществлявшаяся первоначально под руководством главного конструктора "Виккерс" Дж. Оуэнса-Тэрстона, на стадии детализации рабочего проекта претерпела также влияние компаний "Армстронг" и "Джон Браун". Выбор основных характеристик был представлен на усмотрение контрагента, но краеугольным требованием заказчика оставалось желание получить линкор, "не уступающий никакому из уже существующих британских"." По сей день не совсем ясно, под какие гарантии заключались оба контракта, и, поскольку несостоятельность турецкого казначейства была хорошо известна всей Европе, английские фирмы не торопились с закладкой кораблей пока не произошло какое то событие которое кардинально изменило ситуацию - оба линкора были начаты постройкой только в декабре 1911 года. Стоит отметить что по крайней мере в Турецких архивах попавших в руки Русских весной 1914 года и в послевоенное врея ответы были не обнаружены. Напрашивался вывод, который и сделали специалист МГШ, что английское правительство дало гарантии своим фирмам. Тем не менее работы шли достаточно неторопливо. Работы оживились весной 12 года и с этого момента пошли полным ходом оба корабля были спущены на воду соответственно в мае и августе 1913 года после чего достаточно ритмично достраивались и были сданы заказчику в декабре 1913 года и пришли в Стамбул в разгар боев на Чатылджинских позициях в феврале 1914 года. Глава II Создание проекта К строительству будущих линкоров-дредноутов для Чёрного моря в Морском министерстве начали готовиться весьма заблаговременно. Еще в январе 1907 года морской министр обратился в МТК с предложением приступить к выработке типа Черноморского типа Дредноута. Составленное МГШ тактическое задание было утверждено И.Лихачевым 30 июля 1907 года. Оценка этого задания на предмет его технического воплощения поручалась МТК, инженеры которого не мешкая принялись за дело. Для линкоров Чёрного моря, сравнительно с основными характеристиками строящих балтийских дредноутов, несколько повышали требования в отношении артиллерии, бронирования и торпедного вооружения и облегчали их в части скорости и запаса топлива. Это в конечном результате практически компенсировало разницу по отдельным статьям нагрузки, и водоизмещение черноморского линкора стабилизировалось у отметки 21500-22000 т - тоннажа "Цусимы", приближаясь к нему с той или другой стороны. Стоит отметить что кардинально сокращались запасы топлива, в то время как при проектировании "Цусимы" одним из требований было довести дальность плавания до 6000 миль. Кроме того в отличии от Балтийских дредноутов МТК считал возможным применить смешанное питание котлов. Требования сформулированные в МТК в августе 1907 года. 1. Внешний вид: образования корпуса безразличны, ледокольного или обыкновенного характера, но тарана не требуется; непременно наличие полубака для улучшения мореходности; углубление в нормальном грузу не должно превышать 27,5 футов [8,40 м] и в полном 29 футов [8,84 м]. 2. Скорость полного хода не менее 20 уз, а при форсировке до 22 узлов. 3. Район действия не менее 24 час. полного хода при нормальном запасе топлива и не менее 60 час. полного хода при полном запасе, 4. Артиллерийское вооружение 8 12" орудий в 52 калибра, расположенных в двухорудийных башнях, расположенных так же, что и на линейных кораблях типа "Цусима" с теми же углами обстрела. Наибольший угол возвышения должен быть 35°, что вызывается потребностью, исходящей из тактического назначения этих кораблей; противоминную артиллерию в отличии от Балтийских дредноутов планировалось усилить. Она должна была состоять из 16 120мм орудий длинной 50 калибров, и располагалась в казематах плутонгами по 2 или 4 орудия. 5. Бронирование: 1-й пояс по ватерлинии от носа до кормы должен иметь толщину 11" с 2" внутренней переборкой, причём в оконечностях, где не имеется особо важных для боя элементов, броня эта может быть уменьшена в толщине до 4"; 2-й пояс для обеспечения остойчивости и плавучести, которые зависят от целостности надводного борта до самой верхней палубы, надо предохранить от борта до борта от больших пробоин неправильной формы. Для этой цели можно признать достаточной броню в 4" толщиной (Примечание: для исчисления высоты 1-го и 2-го поясов следует руководствоваться соображениями о боевых и аварийных углах крена и дифферента и потребных мореходных качествах); боевая рубка и башни должны защищаться 10" бронёй, крыши 4"; внутреннее бронирование предназначается для удержания осколков от проникших за броню снарядов, что достигается применением вязкой стали, толщина внутренних броневых прикрытий должна быть не менее 1"; подачные трубы 12" башен вместе с бронёй борта не менее 8"; верхняя палуба на всём протяжении прикрывается бронёй 1,75", считая в эту толщину и палубную настилку; средняя палуба в горизонтальной части должна быть прикрыта 1,25" бронёй, а на скатах 2", 6. В отличии от Балтийских дредноутов вновь устанавливалось минное вооружение, которое долждно было состоять не менее как из 4 подводных аппаратов по два с каждого борта. 7. Внутреннее размещение, трюмные системы, снабжение пожарными и водоотливными средствами и пр. определяется требованиями сохранения наибольшей живучести в бою, для чего должны быть применены все соображения, коими руководствовались при проектировании линейных кораблей типа "Цусима", 8. Механизмы должны быть турбинные, причём желательно было бы, если представиться возможным, поставить реверсивные турбины, чем избегается установка отдельных турбин заднего хода, 9. На корабле должно иметься приспособление для установки сетевого заграждения. (Пометка: "Изменения в башенных установках против чертежей, принятых для линейных кораблей типа "Цусима": увеличить толщину брони с 7,9" до 10", увеличить угол возвышения с 25° до 35°, увеличить скорость строительства до возможного максимума"). Ознакомившись с разработкой МТК, морской министр И.Лихачев их утвердил в полном объеме, но рекомендовал сэкономить на минных аппаратах, так они вновь и на этот раз навсегда исчезли из проекта Черноморских дредноутов. Правда некоторое время спустя МГШ вновь решил обратиться с предложением об усилении минного вооружения и увеличения скорости хода. МТК откомментировал сии предложения ,"как вызывающих значительное увеличение водоизмещения против нормы, указанной выше, и как значительно повышающих общую стоимость дредноутов, которая была исчислена при водоизмещении их близком к 20000 тонн". в конечном итоге вновь вмешался морской министр потребовав приступить немедля к проектированию новых линейных кораблей с целью их закладки летом 1908 года.

Dampir: Krom Kruah пишет: (в т.ч. - с самом "бумажном" гориз. бронированием) нет ни одного случав гибели или назовите хоть один случай попадания в севастополи

Dampir: Krom Kruah пишет: А там соответно - кордит, который не сгорает безврывно, а взрываеться А Марат от чего после попадания бомбы взорвался. И какая разница между у помянутой вами Елизаветой и Байерном

Krom Kruah: Dampir пишет: назовите хоть один случай попадания в севастополи Не говорю только (и столько) про севастополей. Или считаете гориз. бронированием напр. Куин Мэри лучшим? Или - что с нем было проблем?

Krom Kruah: Dampir пишет: А Марат от чего после попадания бомбы взорвался. И какая разница между у помянутой вами Елизаветой и Байерном Простите, но с таком вопросе не приходят здесь, а (для начало) на http://www.wunderwaffe.narod.ru Если вкратце - единственная прилика в том, что обе они - сверхдредноуты с 15" ГК.

Dampir: Krom Kruah пишет: Простите, но с таком вопросе не приходят здесь, а (для начало) на Для начала не надо считать себя умнее других. Где вы увидели заданные вам вопросы. Шли бы в ..... школу учить риторику. Куин Элизабет вытащили вы " у Куин Элизабет - 25+50. При 24-25 КТ. У немцев до 80-100 мм суммарно... " Сноска же моя всего навсего указывала на цитату" Скрупулёзные германские специа-листы, вполне логично обосновывая выбор толщин броневых прикрытий своих линкоров тактическими условиями боя, в которых предполагалось использовать тяжёлые эскадрен-ные единицы кайзеровского флота, иронично именовали подход своих англо-саксонских коллег не иначе как «высосанным из пальца правилом»." А не то что вам захотелось увидеть. Что касается сходства - то указанные сверхдредноуты схожи нетолько своим ГК. По поводу "Ямато" ваше отрытие о его гибели от недостаточного горизонтального бронирования безусловно велико- до этого считали- в результате израсходования ПМЗ после попадания торпед. Гибель Марата же поизошла от "авиабомба весом 1000кг., которая проникла в артпогреб первой башни. Боезапас сдетонировал. Линкору оторвало всю носовую часть по 20-й шпангоут " Прямая анология с Худом. По поводу толщины бронирования -от 2" брони снаряды будут отскакивать при угле в 10 градусов что соответствует 40-50каб. точную причину гибе-ли Куин Мери установить трудно, поскольку на дистанции не менее чем 13100 м (71 каб.) его броня была уязвима для снарядов, падающих под углом 12°.Так что необезателько это было от пожара, могла быть и прямая детонация По заложенным соброй кораблям- вы читаете попадание в палубу маловероятным Ну да на х-на бл-и кондом.

cobra: Dampir Коллега, а мы когда закладываем Цусимы и проектируем их? Таки 1907 год............. Посему я таки считаю что вполне стоит опереться на реал тем более учитывая предполагаемы дистанции боя в то время.......... Итак полагаю стоит остановится на следующем а. иметь пояс 75мм-254мм-75мм, то есть от башни №1 до башни №4 10", оконечности 75мм........ достаточно широкий Иметь скос 51мм Палубы сверху вниз 25.4-37-12.7мм Казематы 125мм Траверзы 203мм Рубка носовая 254мм, крыша 125мм Башни ГК лоб 254мм, борта и сзади 203мм, крыша 75мм Далее уже на Императрицах, которые есть Цусимы модернизированные броня уже усилицца ну и т.д.

Dampir: cobra пишет: Палубы сверху вниз 25.4-37-12.7мм Нижнюю могли бы убрать, а среднюю за этот счет утолстить.

cobra: ну дык на Императорах так и сделают, но всеж сразу то........

Krom Kruah: Dampir пишет: По заложенным соброй кораблям- вы читаете попадание в палубу маловероятным Не маловероятным, а абсурдным для ПМВ судя про реалей ПМВ. Ни один линкор ПМВ не пострадал сериозно в результате слабости бронепалубы. Ну, никто - в ПМВ. Или будущего Марата надо бронировать против авиабомб? Или против орудий Бисмарка? Кстати и утверждение, что Худ погиб из-за слабости палуб. брони сл. категорическое и являеться только одна из возможных гипотез, а не установл. фактом. отдельно что имеет общего с нашего случая столько, сколько гибель гибель Шегильда в англо-аргентинской войне из-за попадением ПКР... По поводу "Ямато" ваше отрытие о его гибели от недостаточного горизонтального бронирования безусловно велико- до этого считали- в результате израсходования ПМЗ после попадания торпед. Гибель Марата же поизошла от "авиабомба весом 1000кг., которая проникла в артпогреб первой башни. Боезапас сдетонировал. Линкору оторвало всю носовую часть по 20-й шпангоут " Прямая анология с Худом. И где связь с ПМВ? Какой там Худ, какие 5 рубли?!? А еще и обижаетесь. Обвинили бы и в несоответствии защитой против ПКР! А если не поняли почему я съиронизировал по поводу Ямато (как и почему из мною сказанном не следует, что Ямато погиб из-за недостатков хориз. защиты), то наверное нужно подумать про внимательности чтения мнении оппонента по сути, а не только по поиске поводов обижаться. Где вы увидели заданные вам вопросы. А чего ожидаете после: Марат от чего после попадания бомбы взорвался. И какая разница между у помянутой вами Елизаветой и Байерном Типа "Все понял про ветреных мельниц! А откуда идет вода?" (с) Шли бы в ..... школу учить риторику. А идти (впрочем) буду куда мне хочеться вне завысимости Ваших идей... Кстати Вы прав. Никто мне (лично) не задавал вопросов. Данная ветка мне интересна в основном в силе общения по тему с ув. cobra. Моя ошибка, что стал Ваших глупостей обсуждать. Надо было прямо на личке высказать св. мнения прямо ему. Прошу прощения, больше не повториться. Считайте моих мнений не касающих Вашего Превосходительства.

Krom Kruah: Dampir пишет: Для начала не надо считать себя умнее других. Для начала - есть массу людей, которых считаю умнее, как и массу - чем наоборот. Надо или не надо - но так по факту. Если Вы склонны причислить себя к нек. из этих груп - Ваше дело! И не мое. А вот чего я буду считать - это мое дело. И не Ваше.

Krom Kruah: Dampir пишет: Нижнюю могли бы убрать, а среднюю за этот счет утолстить. Конечно. А скос на кокой палубе ставить будем? Могли бы и схему бронирования напр. Принца Уельского применить. В 30-х... А в 1908-10 г. пожалуйста как в 1908-10-м. (Это конечно не Вам - я сов. не намерен Вас обижать и возмущать Вашей чувствительной души).

cobra: Krom Kruah Посему схему реального Севастополя.... Кстати есть смысл менять местами палубы? На севастополе было так Сверху вниз 38.2 25.4 12.7 То есть есть ли смысл иметь такое соотношение 25.4 38.2 12.7 .....................

yuu2: cobra пишет: То есть есть ли смысл иметь такое соотношение 12,7 - взводящая 38,2 - основная 25,4 - противоосколочная Да и центр тяжести будет ниже Вариант 25.4 38.2 12.7 тоже более полезен, чем принятый в реале. Но если по результатам "Чесмы" выявилась бы достаточность взводящей 12,7, то идеалом было бы 12,7 - взводящая 50,9 - основная 12,7 - противоосколочная

dragon.nur: yuu2 Во "взводочность" полдюймовой палубы верится с трудом. Это только для чувствительного взрывателя.

yuu2: dragon.nur пишет: Во "взводочность" полдюймовой палубы верится с трудом. Это только для чувствительного взрывателя Естественно, о фугасах речь - на дистанциях попадания в палубу стрелять бронебоями нет резона. Отдельно - в случае взрыва на главной бронепалубе противооскололочная обязана быть сильнее взводящей, чтобы газовое давление взрыва уходило наружу, а не загонялось внутрь как на "Севастополях". Поэтому лучше всего было бы сверху вниз: 0,5" - 1,5" - 1"

Krom Kruah: yuu2 пишет: Естественно, о фугасах речь - на дистанциях попадания в палубу стрелять бронебоями нет резона. Отдельно - в случае взрыва на главной бронепалубе противооскололочная обязана быть сильнее взводящей, чтобы газовое давление взрыва уходило наружу, а не загонялось внутрь как на "Севастополях". Поэтому лучше всего было бы сверху вниз: 0,5" - 1,5" - 1" Согласен. Смотриться разумно. С посл. утолщением (на след. проектов по полдюйма-дюйма к соотв. палубы).

Волонтер: А скажите есть где нибуть мцм-7 в однос файле, а не в разброс по форуму?

cobra: http://fai.org.ru/forum/index.php?showforum=17 и Части 1-13: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000228-000-0-0-1173166495 (архивная тема) Дополнительные темы: new! Голосование: МЦМ-7: Начало Великой войны http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004846-000-120-0 идет обсуждение! ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период (1-4): http://alternativa.borda.ru/?1-18-40-00000067-000-0-0 (архивная тема) new! ФЛОТ в МЦМ-7, межвоенный период (ч.5): http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000202-000-0-0-1209465905 идет обсуждение! МЦМ-7.Российская Императорская армия в межвоенный период (1-3): http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000328-000-0-0 (архивная тема) Отдельный корпус внутренней стражи в МЦМ http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000350-000-10001-0-1194332037 тема доступна для обсуждения. Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2): http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000343-000-0-0-1194907943 (архивная тема) Армии стран-участниц в Великой войне в МЦМ-7. ч.3.: http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000101-000-0-0-1205333117 идет обсуждение! Обсуждение Сыпингая (АИ) в МЦМ-7: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000349-000-0-0-1194347495 тема доступна для обсуждения. Еврейский вопрос в МЦМ-7 и судьба Османской Империи: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004812-000-0-0-1206740427 идет обсуждение! Военно-воздушный флот в МЦМ-7 http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000069-000-0-0-1209461241 идет обсуждение! -------------------------------------------------------------------------------- NEW! Архивы в формате doc/rar МЦМ 1904 год: http://alternatiwa.org.ru/MCM7/1904.rar МЦМ 1905 год: http://alternatiwa.org.ru/MCM7/1905.rar МЦМ 1906-1908 год: http://alternatiwa.org.ru/MCM7/1906-1908.rar Меры по усилению Русского флота в ходе РЯВ: http://alternatiwa.org.ru/MCM7/fleet.rar ЦУСИМА 21 июля справочные данные по артиллерии: http://alternatiwa.org.ru/MCM7/Tsushima.rar Карты: http://alternatiwa.org.ru/MCM7/map01.JPG http://alternatiwa.org.ru/MCM7/map02.JPG http://alternatiwa.org.ru/MCM7/map03.JPG --------------------------------------------------------------------------------

cobra: Линейные корабли типа «Императрица Мария» Глава I Предпосылки к строительству Черноморских Линкоров. Обращение России к строительству дредноутов на Чёрном море прямо следовало из проведения государственной политики на юго-западных рубежах империи. Со времён присоединения в XVIII столетии Крыма и выхода страны к черноморскому побережью перед российским политическим руководством незыблемо, как скалы Босфора, встала проблема проливов, в которой сплеталось всё - и государственно-политическая экспансия на Балканах под лозунгом "защиты славянства", и вопрос военно-морского присутствия в Средиземноморье, и силовое прикрытие южного фланга державы, и необходимость обеспечения беспрепятственного, не связанного с прихотями третьей стороны, торгового сообщения с Европой, и ещё большее количество более частных вопросов. Все эти проблемы решались единым движением захвата Босфора и Дарданелл, чему Турция ("больной человек Европы", по выражению Николая I) сама по себе противостоять была не в силах, однако до сих пор мощным европейским политическим конкурентам России удавалось не допустить этого. К началу XX века, на протяжении почти полутора столетий существования вопроса, Россия несколько раз (в 1807, 1833, 1878 гг.) приближалась к осуществлению вековой мечты о Царьграде, но всякий раз перед угрозой большой войны чуть ли не со всей Европой была вынуждена отказываться от заветной цели. Не будет преувеличением утверждать, что развитие флота на южных рубежах России всегда проходило под знаком необходимости проведения операции по захвату Босфора и Дарданелл. Поражение нанесенное Русским Тихоокеанским флотом японскому флоту в ходе жесточайшего Цусимского сражения только обострило желание поставить точку на этом вопросе. В октябре 1907 года незадолго до своей кончины морской министр адмирал Лихачев, писал в своем письме начальнику МГШ, что при разработке плана флотского строительства на ближайшие годы, что «для нас на южных морях, ... в связи с необходимым усилением боевого флота в Чёрном море, необходимо нижеследующее: 1) поставить определённой целью движение на проливы, 2) обеспечить Черноморский флот при выходе его в Средиземное море станцией вблизи Дарданелл». Примечательно, что в совместном докладе МИД и Морского министерства на имя регента по этому поводу вместе с аргументацией традиционалистского толка ("Морская традиция, завещанная России её историей", "Морские заветы внешней политики императора Александра III") отводился целый раздел для "Соображений промышленно-экономических", в котором говорилось: "Соображения в связи с начавшимся и быстро идущим вперёд переходом Отечества к капиталистическому строю народного хозяйства приводят к выводу, что в ближайшем будущем морской путь из Чёрного моря в Средиземное и через Средиземное приобретает для России ещё во много раз большее значение, чем в настоящее время, хотя и сейчас, как мы видим, он имеет значение одной из главных основ нашего экономического благополучия". Министры не преувеличивали: 2/3 российского вывоза и 4/5 ввоза шло через Чёрное море; оставаясь пока по преимуществу аграрно-сырьевым экспортёром, Россия вывозила 1/3 всей производимой в стране пшеницы, почти 90% которой шло через проливы. Как писал историк, "по своему капризу, одним росчерком пера обладатель Константинополя может... одновременно вызвать пертурбацию как в земледельческой жизни России, так и в продовольственном снабжении многих европейских народов". Давали себя знать и результаты динамичного развития российского промышленного капитализма - в связи с быстрым формированием Донецко-Мариупольской топливно-индустриальной базы, вывоз продукции которой естественно тяготел к черноморским портам, вопрос проливов в начале XX столетия приобретал год от года растущее значение. Ввиду этого морской министр в январе 1907 года распорядился выработать тип будущего линейного корабля для Чёрного моря. Этот, самый ранний этап становления конструкции черноморского линкора-дредноута, характеризовался полным отсутствием какого-либо его возможного турецкого оппонента, и истоки создания серии "Императрица Мария" следует искать, поэтому исключительно в необходимости подготовки перспективной операции на проливы. В России исходили из того, что в случае развития критической ситуации вокруг проливов (чего приходилось ожидать в любой момент в силу общей слабости и политических шатаний "Блистательной Порты"), чреватого вмешательством крупных европейских держав, Турция неотвратимо будет вовлечена в сферу влияния могущественных держав. В этом случае через проливы ожидали появления "вооружённой морской силы, которая, в случае европейской войны, введёт свой флот или часть его в Чёрное море, обеспечив ему базирование на турецкие и румынские порты". Для гарантированного противодействия подобным силам в докладе морского министра на высочайшее имя 7 сентября 1907 года обосновывалась необходимость немедленного усиления Черноморского флота тремя линкорами-дредноутами. 22 декабря 1907 года на заседании совета государственной обороны на котором присутствовал Е.И.В. регент великий князь Михаил Александрович было принято решение «одобрить финансирование строительства 3-х линейных кораблей и дивизиона эскадренных миноносцев». Получив одобрение Михаила, морской министр официально проинформировал об этом П.А.Столыпина и 29 декабря обратился в Совет министров со специальным докладом «Об ассигновании средств на усиление Черноморского флота». В свою очередь Премьер-министр предложил рассмотреть вопрос передачи их постройки частной русской компании, "достаточно гарантирующей успех, вменив ей в обязанность оборудовать верфь вполне солидно и сообразно новейшим требованиям техники". На коллегии морского министерства было принято решение согласится с предложением премьер-министра, но с оговоркой о постройке 2 линейных кораблей в Николаеве на подлежащем передаче в аренду Николаевском адмиралтействе и одного корабля на казенном Лазаревском адмиралтействе. Однако Совет министров, рассмотрев программу, утверждать её не торопился, отметив предварительную несогласованность представленного проекта с Министерством финансов, что означало отсутствие в текущий момент необходимых источников финансирования. Для разрешения этого вопроса Совет министров постановил созвать под председательством морского министра особое междуведомственное совещание, на котором все спорные моменты были успешно урегулированы. Стоит отметить что планы Российской Империи по усилению Черноморского флота усугубленные в выигрышными итогами русско-японской войны в которой Русский Тихоокеанский флот сыграл далеко не последнюю роль нанеся в генеральном сражении поражение японскому флоту вызвали серъезную обеспокоенность Турецкого правительства для которого политические цели России секретом не являлись. Прежде всего это вылилось в приобретение из состава Британского флота 2 эскадренных броненосцев, состоявшееся в августе 1910 года. Стоить отметить, что вначале зондировалась возможность приобретения 2-х кораблей из состава Германского флота в Берлине, но под давлением Санкт-Петербурга Берлин отказался от продажи кораблей. Несомненно что закладка осенью 1908 года 3 линейных кораблей на Черном море вызвало сильную тревогу в Стамбуле, что в итоге привело к изысканию возможности заказа кораблей в Англии. Первая информация была получена в МГШ весной 1910 года, - информация гласила о предстоящем приобретении Турцией в Англии трёх строящихся для Бразилии линейных кораблей типа "дредноут". В действительности фактом является лишь то, что в январе 1910 года в Англии по заказу бразильского правительства действительно находились в разной стадии постройки три дредноута. Первый из них, "Минас Жераэс", строившийся компанией "Армстронг" с апреля 1907 г. (заводской № 791), 5 января 1910 г. был предъявлен заказчику. 17 апреля 1910 г. он, по завершении трансатлантического перехода, прибыл в Рио де Жанейро. Второй, "Сан Паулу", постройка которого ещё до начала стапельных работ была передана по субконтракту компании "Виккерс" (заводской № 347), достраивался на плаву. Он был предъявлен заказчику в июле 1910 г. и также благополучно пришёл в Рио 25 октября 1910 г. Постройка третьего корабля ("Рио де Жанейро", заводской № 792) начатая компанией "Армстронг" на стапеле, освободившемся после спуска "Минаса Жераэса" (последовавшего 10 сентября 1908 г.), затягивалась; корабль успел морально устареть в ходе строительства и впоследствии, по настоянию бразильского заказчика, был перепроектирован, разобран на стапеле и начат заново. Название его было сохранено и он стал тем самым "Рио де Жанейро"/ "Султаном Османом I"/ "Эджинкортом", который вошёл в историю как линкор, несущий наибольшее число тяжёлых орудий. Программа по обновлению сил Черного моря Полная стоимость программы сложилась из нескольких групп расходов: 50 млн. руб. "общей суммы предусмотренных издержек по Морскому министерству на потребности Чёрного моря" (38 млн. руб. на перевооружение и капитальный ремонт 2 линкоров-додредноутов "Три Святителя" и "Пантелеймона", и 2 ББО "12 апостолов" и "Ростислава"(так они классифицировались после 1907 года), на постройку в 9 эсминцев, 6 подводных лодок с плавбазой для них и 2 транспортов для боеприпасов; 5 млн. руб. на оборудование Севастопольского и Николаевского портов; 7 млн. руб. на заготовление неприкосновенных запасов) и 90 млн. руб. "на усиление Черноморского флота" (78,0 млн. руб. на постройку трёх линкоров нового типа с артиллерией и боезапасом; 12 млн. руб. на оборудование судостроительной верфей, постройку доков, постройку хранилищ для второго комплекта боезапаса, дооборудование броневого Ижорского завода, неприкосновенный запас и плавсредства для Севастопольского порта). Всего стоимость программы составила 130 миллионов рублей. В заключение стоит отметить что в конце сентября 1911 г. Турция объявила о закрытии проливов в связи с началом вооружённого конфликта с Италией. Момент пришёлся на реализацию урожая зерновых, в связи с чем положение российских экспортёров стало критическим. Только в порту Таганрога скопилось около полумиллиона тонн не вывезенных грузов, из которых 70% составляла пшеница. Убытки российских хлеботорговцев, экспортёров угля и марганца ежедневно исчислялись миллионами рублей, экономика империи получила болезненный укол. Кроме того стоит отметить что 1911 год стал критическим для России. В течении 1908-1911 годов представители Антанты неоднократно пытались добиться согласия России на союз с Великобританией. Неизменно представители России увязывали возможность вхождения в англо-русский союз с получением проливов. В конечном итоге в начале 1911 года русским министром иностранных дел было передано представителям Антанты что единственным условием вхождения России в сердечное согласие, является непременная передача России проливной зоны, ДО ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА. В итоге в 1911 году Россия вступила в соглашение с Германией направленное прежде всего против Великобритании. Генеральная линия, просуществовавшая до самого начала мировой войны весной 1914 года, была неизменно ориентирована на вооружённую аннексию зоны проливов как результат совместной операции армии и флота, чему должно было предшествовать планомерное развитие соответствующих сил и средств. Тем временем ситуация усугублялась тем что в апреле 1912 года Турция опять закрыла проливы, вновь чувствительно задев российские промышленно-экономические интересы. Апрельский 1912 года демарш оттоманского правительства только подтвердил для России необходимость подготовки к силовому решению проблемы проливов, какой бы путь непосредственно не привёл к решению этого узлового вопроса мировой политики. Практически это вылилось в создание в мае 1912 года "особой группы" в которую вошли представители МГШ и Генерального штаба на которую было возложено планирование совместной операции армии и флота. А что касается турецких дредноутов, то в июне 1911 г. было действительно официально объявлено, что Турция заключила контракты в британскими компаниями "Армстронг" и "Виккерс" на постройку двух линкоров самого современного типа - "Решад-и Хамисс" и "Махмуд Решад V". Оба корабля в качестве главного вооружения должны были нести по 10 13,5" орудий и попадали, таким образом, в разряд сверхдредноутов (эти сведения, неофициально поступившие в Россию уже в апреле 1911 г., внесли изрядную долю нервозности в дискуссии МГШ и ГУК при установлении состава и калибра главного вооружения второй серии черноморских линкоров). Разработка их, осуществлявшаяся первоначально под руководством главного конструктора "Виккерс" Дж. Оуэнса-Тэрстона, на стадии детализации рабочего проекта претерпела также влияние компаний "Армстронг" и "Джон Браун". Выбор основных характеристик был представлен на усмотрение контрагента, но краеугольным требованием заказчика оставалось желание получить линкор, "не уступающий никакому из уже существующих британских"." По сей день не совсем яс но, под какие гарантии заключались оба контракта, и, поскольку несостоятельность турецкого казначейства была хорошо известна всей Европе, английские фирмы не торопились с закладкой кораблей пока не произошло какое то событие которое кардинально изменило ситуацию - оба линкора были начаты постройкой только в декабре 1911 года. Стоит отметить что по крайней мере в Турецких архивах попавших в руки Русских весной 1914 года и в послевоенное врея ответы были не обнаружены. Напрашивался вывод, который и сделали специалист МГШ, что английское правительство дало гарантии своим фирмам. Тем не менее работы шли достаточно неторопливо. Работы оживились весной 12 года и с этого момента пошли полным ходом оба корабля были спущены на воду соответственно в мае и августе 1913 года после чего достаточно ритмично достраивались и были сданы заказчику в декабре 1913 года и пришли в Стамбул в разгар боев на Чатылджинских позициях в феврале 1914 года. Глава II Проектирование. К строительству будущих линкоров-дредноутов для Чёрного моря в Морском министерстве начали готовиться весьма заблаговременно. Еще в январе 1907 года морской министр обратился в МТК с предложением приступить к выработке типа Черноморского типа Дредноута. Составленное МГШ тактическое задание было утверждено И.Лихачевым 30 июля 1907 года. Оценка этого задания на предмет его технического воплощения поручалась МТК, инженеры которого не мешкая принялись за дело. Для линкоров Чёрного моря, сравнительно с основными характеристиками строящих балтийских дредноутов, несколько повышали требования в отношении артиллерии, бронирования и торпедного вооружения и облегчали их в части скорости и запаса топлива. Это в конечном результате практически компенсировало разницу по отдельным статьям нагрузки, и водоизмещение черноморского линкора стабилизировалось у отметки 21500-22000 т - тоннажа "Цусимы", приближаясь к нему с той или другой стороны. Стоит отметить что кардинально сокращались запасы топлива, в то время как при проектировании "Цусимы" одним из требований было довести дальность плавания до 6000 миль. Кроме того в отличии от Балтийских дредноутов МТК считал возможным применить смешанное питание котлов. Требования сформулированные в МТК в августе 1907 года. 1. Внешний вид: образования корпуса безразличны, ледокольного или обыкновенного характера, но тарана не требуется; непременно наличие полубака для улучшения мореходности; углубление в нормальном грузу не должно превышать 27,5 футов [8,40 м] и в полном 29 футов [8,84 м]. 2. Скорость полного хода не менее 20 уз, а при форсировке до 22 узлов. 3. Район действия не менее 24 час. полного хода при нормальном запасе топлива и не менее 60 час. полного хода при полном запасе, 4. Артиллерийское вооружение 8 12" орудий в 52 калибра, расположенных в двухорудийных башнях, расположенных так же, что и на линейных кораблях типа "Цусима" с теми же углами обстрела. Наибольший угол возвышения должен быть 35°, что вызывается потребностью, исходящей из тактического назначения этих кораблей; противоминную артиллерию в отличии от Балтийских дредноутов планировалось усилить. Она должна была состоять из 16 105мм орудий длинной 55 калибров, и располагалась в казематах плутонгами по 2 или 4 орудия. 5. Бронирование: 1-й пояс по ватерлинии от носа до кормы должен иметь толщину 11" с 2" внутренней переборкой, причём в оконечностях, где не имеется особо важных для боя элементов, броня эта может быть уменьшена в толщине до 4"; 2-й пояс для обеспечения остойчивости и плавучести, которые зависят от целостности надводного борта до самой верхней палубы, надо предохранить от борта до борта от больших пробоин неправильной формы. Для этой цели можно признать достаточной броню в 4" толщиной (Примечание: для исчисления высоты 1-го и 2-го поясов следует руководствоваться соображениями о боевых и аварийных углах крена и дифферента и потребных мореходных качествах); боевая рубка и башни должны защищаться 10" бронёй, крыши 4"; внутреннее бронирование предназначается для удержания осколков от проникших за броню снарядов, что достигается применением вязкой стали, толщина внутренних броневых прикрытий должна быть не менее 1"; подачные трубы 12" башен вместе с бронёй борта не менее 8"; верхняя палуба на всём протяжении прикрывается бронёй 1,75", считая в эту толщину и палубную настилку; средняя палуба в горизонтальной части должна быть прикрыта 1,25" бронёй, а на скатах 2", 6. В отличии от Балтийских дредноутов вновь устанавливалось минное вооружение, которое долждно было состоять не менее как из 4 подводных аппаратов по два с каждого борта. 7. Внутреннее размещение, трюмные системы, снабжение пожарными и водоотливными средствами и пр. определяется требованиями сохранения наибольшей живучести в бою, для чего должны быть применены все соображения, коими руководствовались при проектировании линейных кораблей типа "Цусима", 8. Механизмы должны быть турбинные, причём желательно было бы, если представиться возможным, поставить реверсивные турбины, чем избегается установка отдельных турбин заднего хода, 9. На корабле должно иметься приспособление для установки сетевого заграждения. (Пометка: "Изменения в башенных установках против чертежей, принятых для линейных кораблей типа "Цусима": увеличить толщину брони с 7,9" до 10", увеличить угол возвышения с 25° до 35°, увеличить скорость строительства до возможного максимума"). Ознакомившись с разработкой МТК, морской министр И.Лихачев их утвердил в полном объеме, но рекомендовал сэкономить на минных аппаратах, так они вновь и на этот раз навсегда исчезли из проекта Черноморских дредноутов. Правда некоторое время спустя МГШ вновь решил обратиться с предложением об усилении минного вооружения и увеличения скорости хода. МТК откомментировал сии предложения ,"как вызывающих значительное увеличение водоизмещения против нормы, указанной выше, и как значительно повышающих общую стоимость дредноутов, которая была исчислена при водоизмещении их близком к 20000 тонн". в конечном итоге вновь вмешался морской министр потребовав приступить немедля к проектированию новых линейных кораблей с целью их закладки летом 1908 года. Вопрос вступил в фазу принятия окончательного решения. Стоит отметить метаморфозы которые претерпели взгляды на вспомогательное вооружение черноморского дредноута. Первоначальные задания МГШ определяли состав его противоминной батареи в 16-20 105мм/55 орудия обр. 1908 года. Однако уже очень скоро большинство специалистов флота позволили себе не согласиться с этим взглядом, справедливо полагая подобное орудие чересчур слабым для противодействия быстро растущим в размерах, скорости и ударной мощи эскадренным миноносцам. В конечном счете посчитали возможным остановится на 120мм/50 орудии обр.1907 года, заряжающегося унитарными патронами. Орудие было разработано и испытано на ОСЗ в 1907 году. 22 сентября 1907 года, на объединённом совещании руководителей и специалистов МГШ, МТК под председательством морского министра И.Лихачева окончательно утверждено техническое задание на проектирование линейного корабля для Черного моря. В отношении внешнего вида никаких изменений не последовало. Размещение артиллерии из 8 12"/52 орудий в четырёх башнях, аналогичное расположению их на "Цусиме", признавалось удовлетворительным. Угол возвышения 12" орудий составил традиционные для Черного моря 35°. Заряжание их должно было производиться во время наводки при углах возвышения и снижения в пределах от -1 до +15°. "Особое внимание", по мнению МГШ, должно было быть обращено на "достижение наибольшей допустимой техникой скорости стрельбы, каких бы жертв это ни стоило". Скорость подачи, для гарантированного обеспечения скорости стрельбы, должна была "безусловно превосходить" последнюю. Состав вспомогательной артиллерии планировался в 20 120мм пушки, "а буде требование это встретит затруднение, то не менее чем 16 таких же пушек, в отдельных казематах плутонгами по 2 или по 4". Для действия против воздушных шаров противника (а в будущем возможно и против аэропланов) линкор должен был нести не менее четырёх 75мм пушек "улучшенного образца предназначенного для стрельбы по аэростатам", которые устанавливались на крышах башен №2 и №3 и также предназначались для обучения стрельбе расчетов 12" орудий. Интересным местом заданий была мысль о системе активного успокоения качки: "...для ослабления влияния качки на меткость артиллерийского огня, на корабле желательно иметь приспособление для автоматического переливания водяного груза с борта на борт, например предложенное фирмой "Блом унд Фосс". Завершали вооружение линкора 2 37мм автоматических пушки Максима, ставших со времен Русско-японской войны традиционными. Общий уровень бронирования теперь рассчитывался на противодействие 14" снарядам. Главный пояс в пределах цитадели планировался толщиной 280 мм (11") с 50мм продольной броневой переборкой за ним, в носу толщина бронирования по ватерлинии понижалась до 152 мм (6"), в корме до 125 мм (4"). Верхний пояс - "каземат 120мм артиллерии" - 127 мм (5"). Толщина лобовых плит орудийных башен и боевых рубок задавалась в 305 мм (12"), их крыш 127 мм (5"). Бортовые плиты башен главного калибра должны были иметь толщину не менее 254мм (10"). Барбеты до уровня средней палубы должны были иметь толщину 305 мм (12"), считая сюда и броню борта, а ниже средней палубы - 76 мм (3"). Горизонтальное бронирование полностью повторяло "Цусимы". Интересное требование выдвигалось в части двигательной установки - скорость полного хода ("не менее 21 уз") должна была развиваться "при действии 3/4 полного комплекта котлов при дополнительной форсировке последних". Помимо этого, количество котлов рассчитывалось с таким запасом, "чтобы при допустимой форсировке их турбины были в состоянии развить полную форсированную мощность при запасе топлива на 24 часа полного хода". Запас топлива в нормальном грузу рассчитывается на 24 часа полного хода, в полном грузу - "на 108 часов того же хода". В соответствии с этими заданиями МТК разработал технические условия на проектирование. В них конкретизировалось количество боезапаса: по 115 выстрелов на 12" орудие, по 225 на 120мм и по 300 выстрелов на 75мм. В части механизмов оговаривались "турбины новейшего типа" системы Парсонса, "Кёртис/АЭГ/Вулкан" или "Кёртис/Браун", расположенные на четырёх валах. Котлы должны были быть треугольного типа "английского Адмиралтейства с последующими усовершенствованиями МТК".В целом задания МГШ не вызвали в МТК больших вопросов: в поступившем отзыве рекомендовалось лишь оставить на усмотрение проектировщика тип привода электрогенераторов (дизель или турбо), добавить кормовой якорь, а также обеспечить скорость погрузки угля не менее 400 т/час. Конкурс проектов Откорректированные технические условия на проект были разосланы заводам, проявившим интерес к участию в конкурсе на проектирование: "Обществу Николаевских заводов и верфей" (ОНЗиВ, или, аналогично, "Наваль"), Балтийскому заводу, Невскому заводу и иностранной компании - германскому "Крупп". Согласно условиям конкурса, какого-либо вознаграждения за представленный проект не предусматривалось. Он должен был поступить на рассмотрение в МТК "не позднее 1 декабря", причём высказывалось пожелание относительно сопровождения основного проекта дополнительными вариантами. И, наконец, эскизный проект поступал в собственность Морского министерства "без какого-либо возмещения расходов по его составлению". К назначенному сроку все конкурсанты представили свои разработки. Только "Крупп" задержала доставку чертежей до 15 декабря, объяснив это "почтовым запаздыванием". Проект Балтийского судостроительного и механического завода Одно из старейших казённых судостроительных предприятий, Балтийский завод, помимо наличия значительных промышленных мощностей, обладал и многочисленными и опытными инженерно-конструкторскими кадрами, а его проектное техническое бюро справедливо считалось ведущей организацией в стране в части проектирования современных линкоров, тем более проект "Цусимы" прежде всего разрабатывались на Балтийском заводе. Поэтому для предприятия участие в конкурсе на проект линкора для Чёрного моря становилось, таким образом, развитием его предыдущих наработок в свете достигнутого опыта, с учётом новых требований Морского министерства. Проект черноморского дредноута был представлен заводом 7 декабря в четырёх вариантах - основной и три дополнительных. Внешний вид и внутреннее расположение "Цусимы" полностью повторялись, поэтому с точки зрения принципиальных компоновочных решений нельзя говорить о какой-либо новизне. Однако на уровне отдельных решений проект содержал в себе немало инноваций. Самым интересным новшеством являлась его трёхвальная двигательная установка; систему турбин так же приняли нового типа - "Парсонс/Браун-Бовери", более подходящую для трёх валов. Артиллерийское вооружение - 8 12"/52 орудий в четырёх башнях, расположенных линейно-возвышенно, и 16 120мм/50 пушки в казематах - в точности соответствовало требованиям МТК. Распределение и толщина элементов бронирования также были выполнены в соответствии с техусловиями. Толщина главного пояса по ватерлинии на протяжении цитадели от I до IV башни составляла 280 мм, понижаясь в носу и в корме до 125 мм. Казематы были защищены 125мм броней. Вертикальное бронирование башен и боевых рубок составляло 300 мм, их крыш - 125 мм. Верхняя, средняя и нижняя палубы имели соответственно 25.4мм, 38.1мм и 12.7мм толщины. Толщина скосов составляла 51 мм. Интересной конструктивной особенностью распределения бронирования в торцах цитадели (у I и IV башен) было применение траверзов не перпендикулярной в плане к диаметральной плоскости конструкции, а сходящихся к ней под углом, величина которого определялась наклонными торцами жёстких 8-угольных барабанов 12" установок (т.е. составляла 45°). Точно неясно, что послужило причиной принятия этого нетипичного для тяжёлых артиллерийских кораблей русского флота решения, общепринятого для дредноутов британского флота. Однако наклонные траверзы позволяли получить немалую экономию веса сокращением протяжённости 280мм бортового пояса, хотя внутренне бронирование оконечностей цитадели превращалось в данном случае в довольно пёстрые "лоскутные коврики", означая определённые технологические усложнения на стадии разработки рабочего проекта. Варианты проекта представляли корабли как с тремя, так и с четырьмя валами. Линкор Балтийского завода имел две мачты, одну трехногую носовую на которой размещался легкобронированный пост управления огнем, и крмовую шестовую. Подобно "Цусимам", он также отличался форштевнем ледокольного типа. Проект Общества Николаевских заводов и верфей ("Виккерс") Николаевский завод, ещё не имевший на данном этапе собственного опытного и крупного конструкторского коллектива, но горячо желавший поучаствовать в строительстве дредноутов, вошёл в соглашение с известной британской компанией "Виккерс", проекты которой представлял от своего имени. В представлении проекта "Наваль" объяснялось, что, "не решившись сделать в основном проекте ни одного отступления от технических условий, нам предписанных", соработники "посчитали своим долгом в виде варианта представить эскиз линейного корабля, составленного нашими консультантами, обществом "Виккерс", на основе их собственных соображений". Варианты получили обозначение "527", "627", "628" и по существу мало чем отличались от спроектированныхого для британского флота "Беллерофона" и находился совершенно вне поля интересов тогдашней отечественной тактической мысли. Ни "проект 627", ни обе его версии в МТК и МГШ даже не рассматривались и были сразу отправлены в архив. Проект "Товарищества Невского судостроительного и механического завода" Невский завод отказался от проектирования на этапе составления эскизного проекта и сразу уведомил МТК, что участвовать в постройке линейного корабля для Черноморского флота он не собирается. "Linienschiff fur Russland" ("Линейный корабль для России") Проект 579. "Крупп", декабрь 1907 г. Длина по ватерлини ...

cobra: ... и - 171,0 м Ширина наибольшая - 25,0 м Осадка в нормальном грузу - 8,40 м Водоизмещение в нормальном грузу - 25000 т Наибольший ход при действии" всех котлов на форсировании - 21 уз. Архитектурный тип крупповского линкора представлял собой мореходный корабль имевший полубак, который простирался на 2/3 длины корпуса, образуя в корме ступеньку высотой в одно межпалубное пространство, позволявшую разместить здесь линейно-возвышенно две двухорудийные установки. Ещё две башни располагались линейно возвышенно в носу. 16 120мм орудий размещались в отдельных казематах под полубаком, защищённые снаружи 125мм бронёй, а с тыла 25мм продольной переборкой (такой же толщины были и разделительные траверзы между ними). Главный пояс толщиной 280 мм, простирался от I до IV башни; в носу толщина брони составлял 152 мм. Толщина верхней, средней и нижней палуб составляла соответственно 25.4мм, 38.2мм, 12.7мм. Четыре 75мм орудия располагались на крыше башен №2 и №3. Подобно всем линкорам-дредноутам кайзеровского флота, создававшимся в том числе и на крупповской верфи "Германия" в Киле, "проект 579" имел трёхвальную двигательную установку. Турбины располагались в трёх независимых отсеках, отделённые друг от друга продольными переборками. Проект предусматривал водотрубные котлы системы "Шульц/Торникрофт" модели германского Адмиралтейства. К плюсам германского проекта относилась обеспеченная его конструкторами возможность горизонтальной наводки I, II и III 12" башен до 65° за траверз (у IV башни 60°). Линкор имел две нетипичных для тогдашних германских дредноутов трёхногих мачты. Соединяя русские тактические приоритеты с германскими кораблестроительными воззрениями, проект "Крупп", бесспорно, являлся весьма интересным конструктивным решением проблемы линкора-дредноута. Однако потребовавшееся для этого относительно большое водоизмещение заведомо удорожало корабль почти на 4 млн.руб. по сравнению с ценами, на которые примерно ориентировалось Морское министерство. Это переводило проект "линиеншиф фюр Русслянд" в разряд бесперспективных. "Седьмой конкурент" (проект "Блом унд Фосс") Помимо всех этих официальных конкурсантов, поступил проект и ещё от одного "негласного участника" - германской компании "Бломм унд Фосс", главного поставщика линейных крейсеров для кайзеровского флота. Официальное его происхождение не вполне ясно, хотя в собрании бумаг МТК, посвящённом конкурсу на линкор для Чёрного моря, имеются разрозненные фрагменты переписки с этой компанией по вопросу об её участии в состязании. Почему-то разработка гамбургской компании именовалась "Проект линейного корабля для Аргентинского флота", хотя все пояснительные надписи и обозначения были выполнены на русском языке. Линкор "Блом унд Фосс" именовался "проект 645-LX" и практически не обсуждался ввиду слишком многих отступлений от утверждённых технических заданий. Поступившие эскизные проекты (согласно условиям конкурса, каждый проект представлялся в пяти экземплярах) были сразу разосланы в МГШ и отделы МТК для ознакомления и отзыва, который предлагалось представить не позднее 15 января 1908 года. Если в части вооружения и бронирования все конкурсанты максимально выполнили условия МТК, то машинные установки всех предложенных линкоров вызвали немало вопросов, в частности особое внимание было обращено на завышенный расход угля. 20 февраля МТК уведомил правление Балтийского завода, что на состоявшемся неделей ранее совещании отделов комитета при участии МГШ по обсуждению представленных конкурсных проектов линкора для Чёрного моря "было постановлено принять проект Балтийского судостроительного и механического завода с полубаком и трёхвальной установкой", внеся в него ряд изменений. Все эти изменения не должны были вызвать увеличения водоизмещения корабля свыше "предела, данного заводом". Переработанные общие чертежи и таблицы нагрузки МТК предлагал представить не позднее 10 марта. Через пять дней Балтийский завод, уведомив МТК, что проект принят к переработке, просил продлить срок его представления до 15 марта. В итоге 18 марта на коллегии морского министерства морской министр адмирал Чухнин распорядился приступить к составлению технического проекта Черноморского дредноута. Ответственность за проектирование возложено на проектное бюро Балтийского завода. Комплект общих расчётов, чертежей и спецификаций черноморских линейных кораблей был 27 мая 1908 года официально передан ГУКиС для оформления контрактов на их постройку. Разработка различных устройств, узлов и систем между тем была в самом разгаре. Башенные установки, были для ускорения их строительства приняты по типу строящихся башенных установок для "Цусим", но по требованию МТК Металлический завод переработал проект усилив бронирование согласно новых заданий и переработав систему подкреплений боевого отделения установки под броневые плиты увеличенной толщины. В целом составление рабочего проекта, как в силу необходимости унификации местных решений с уже опробованными на "Цусимах", так и с целью всемерного ускорения проектных работ, велось с широким привлечением опыта уже строящихся балтийских дредноутов. Что касается выбора названий для черноморских дредноутов в собрании бумаг МГШ имеется документ, проливающий свет на вопрос выбора названий для трёх черноморских линкоров-дредноутов, в отличии от балтийских по которым сразу было принято решение именовать их в честь побед и сражений Русско-Японской войны. В докладе по МГШ на благоусмотрение Регента предлагалось 27 наименований, в основном повторявших имена более ранних кораблей русского Черноморского флота, прославившихся в морских сражениях в эпоху парусного флота. К каждому из них приводилось пояснение: 1. "Императрица Мария" (корабль 84-пушечный - Синоп), 2. "Париж" (корабль 120-пушечный - Синоп), 3. "Великий Князь Константин" (корабль 120-пушечный - Синоп), 4. "Императрица Елизавета", 5. "Императрица Екатерина II", 6. "Наварин", 7. "Анапа" (84-пушечный корабль), 8. "Варна" (84-пушечный корабль), 9. "Кулевча", 10. "Илья Муромец", 11. "Добрыня Никитич", 12. "Святогор", 13. "Ианнуарий" (66-пушечный корабль - Чесма), 14. "Иезикиил" (74-пушечный корабль - Наварин), 15. "Три Иерарха" (66-пушечный корабль - Чесма), 16. "Уриил" (84-пушечный корабль - Дарданеллы, Афон), 17. "Святослав" (80-пушечный корабль, Чесма), 18. "Владимир" (пароходо-фрегат, участник обороны Севастополя), 23 июня МГШ был уведомлен о решении морского министра назначить "адмиральским кораблём, из числа трёх, строящихся в Чёрном море", линкор "Императрица Мария", в связи с чем всю серию их трёх дредноутов следовало впредь именовать "линейные корабли типа "Императрица Мария". Итак, в результате почти полуторагодичного процесса сомнений, колебаний и периодических проявлений то одной крайности, то другой, на который оказали влияние и условия, привнесённые извне, Морское министерство создало итоговый проект линкора-дредноута для Чёрного моря. При выработке его архитектурного типа боевая схема изначально следовала решению, найденному в балтийских "Цусимах" - главное вооружение из 8 тяжёлых орудий в четырёх двухорудийных установках, размещённых линейно-возвышенно. Контракт с Навалем на постройку линейных кораблей "Императрицы Екатерины" и "Императрицы Елизавета" был заключён МТК 31 июля 1908 года. Наряд на постройку "Императрицы Марии" на Лазаревском Адмиралтействе в Севастополе был подписан 11 августа 1908 года. Контрактами предусматривался спуск на воду не позднее лета 1910 года и предъявление дредноутов на испытания к 1 июля 1912 года. Официальная церемония закладка Навалевских дредноутов была произведена 9 сентября 1908 года. Торжественная церемония в Севастополе была проведена 17 сентября 1908 года. Несмотря на такие жёсткие сроки и самое пристальное внимание к вопросу постройки линкора со стороны Морского министерства и лично адмирала Чухнина, сборку корпусов линкоров на Навале начали только в январе 1909 года. Всё объяснялось неготовностью стапелей и корпусных производственных мощностей. На Лазоревском Адмиралтействе стапельный период фактически начался в сентябре 1908 года, но тем не менее темпы оказались ощутимо ниже чем у Наваля. С декабря 1909 года начались продолжавшиеся вплоть до лета испытания отсеков на водонефтенепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 8500 т. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 10% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. Первым сошла на воду в торжественной обстановке 7 апреля 1911 года "Императрица Екатерина" на спуске присутствовало все высшее руководство морского ведомства, вслед за ней 9 мая спущена на воду "Императрица Елизавета". Позже всех ценой невероятных усилий была спущена на воду 12 июля 1911 года "Императрица Мария" - последний тяжелый корабль построенный в Севастополе, полностью исчерпав чашу тепения руководства морского ведомства. Реакция оказалась быстрой уже 26 июля начальник ГУК обратился к руководству Наваля с просьбой рассмотреть возможность заключения контракта на достройку Севастопольского дредноута (адмиралтейство было предложено перепрофилировать в судоремонтный завод). Контракт был заключен 19 августа 1911 года. 19 августа "Императрица Мария" отбуксирована в Николаев, после чего на ней начались достроечные работы. В течение 1911-1912 годов продолжались корпусные работы, устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. Основной объем достроенных работ пришелся на 1912 год. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На корабли погрузили оборудование энергетических установок. Вторая половина 1912 года ознаменовалась окончательным монтажом оборудования, систем, устройств, монтажом 305-мм башенных установок (стоит отметить что заказы на башни распределились следующим образом Путиловский -8 и Наваль -4 по чертежам Металлического завода) и подготовкой кораблей к сдаточным ходовым испытаниям. Швартовные испытания всех линейных кораблей начались весной 1913 года, в первую очередь проверялась исправность и правильность сборки котлов, турбин, механизмов, затем, как и прежде, следовал период предварительных ходовых испытаний, в течение которого машинная команда обучалась управлению котлами и турбинами в условиях разных скоростей движения, а также проверяла функционирование энергетической установки. Следующим этапом были и ранее предусматривавшиеся шестичасовые непрерывные испытания — в начале при скорости 13 узлов, а затем 18 узлов. Итогом испытаний ГЭУ становился 4-х часовый пробег на скорости 21 узлов. По мере готовности к ходовым испытаниям линейные корабли переводились в Севастополь. В ходе ходовых испытаний наибольшей скорости достигла "Императрица Екатерина" достигший максимальной скорости 22.1 узел. Худшую скорость 21.2 показала "Императрица Мария". Приемные акты были утверждены морским министром в августе 1913 года. Корабли вошли в состав 1 бригады линейных кораблей Черноморского флота и приступили к боевой подготовке. Практически всю осень и зиму корабли находились в море, отрабатывалось маневрирование, проводились практические стрельбы. В связи с известнми событиями на Балканах вся черноморская бригада была сосредоточена в Севастополе к середине Января 1914 года и получила приказание на нахождение в 8-часовой боевой готовности. 12 февраля корабли провели зачетную стрельбу как главным так и вспомогательным калибром показав высокую степень боеготовности, и вновь встали в базу. 19 февраля командующий ЧФ отдал распоряжение сдать в порт все лишнее, выгрузить практический боезапас и принять на борт полные боекомплекты, и полный запас угля, нефти и продовольствия. 24 февраля походный штаб командующего Черноморским флотом развернут на "Императрице Мария". 25 февраля радиостанция линкора приняла синал "Дым, дым, дым" - означавший привести флот в боевую готовность. Последующие дни радиостанция флагмана продолжала принимать этот же сигнал. Наконец 3 марта в 17.45 радиостанция флагмана приняла кодовый сигнал "Огонь, огонь, огонь"......... Так началась Великая война для России........ ТТХ линкоров типа "Императрица Мария" Водоизмещение 18900 тонн, нормальное 21291 тонна, максимальное в полном грузу 22383 тонны, 170х25.5х8.6/9(м),4 ПТ Парсонса=28445 л.с., 20 котлов адмиралтейского типа смешанного питания, 21.5 узел, максимальная дальность 3600 миль/14 узлов, максимальный запас угля/нефти - 1400/1100 тонн. Бронирование: главный пояс 280мм, траверзы 203мм, пояс в носовой оконечности 152мм, пояс в кормовой оконечности 152мм, локальное бронирование руль-машины 76мм, казематы противоминной артиллерии 125мм, верхняя палуба 25.4мм, главная палуба 38.1мм, нижняя палуба 12.7мм, башни лоб 280мм, борта 203мм, задняя часть 280мм, крыша башни 125мм, боевая рубка 280мм. Вооружение: 4х2 305/52 обр.1907 года/ 105 снарядов на ствол, 16х1 120/50 обр.1908 года/150 снарядов на ствол, 4х1 75/50(устанавливались на крышах башен №2 и №3 и изначально предназначались для тренировок прислуги главного калибра, но зимой с 13 на 14 год орудия на ОСЗ были переоборудованы для противоаэропланной обороны), 2х1 37/30 Максима на крыльях мостика(переоборудованы для противоаэропланной стрельбы зимой с 14 на 15 год).

yuu2: cobra пишет: обосновывалась необходимость немедленного усиления Черноморского флота тремя линкорами-дредноутами. "Немедленного" - понятно. Но почему три? Пока Турция не обзавелась своими России на ЧФ достаточно и двух. А после - все 4. Интересной конструктивной особенностью распределения бронирования в торцах цитадели (у I и IV башен) было применение траверзов не перпендикулярной в плане к диаметральной плоскости конструкции, а сходящихся к ней под углом, величина которого определялась наклонными торцами жёстких 8-угольных барабанов 12" установок (т.е. составляла 45°). Точно неясно, что послужило причиной принятия этого нетипичного для тяжёлых артиллерийских кораблей русского флота решения, Что же "нетипичного"? Те же ЭБР типа "Севастополь" не с диагональным ли траверзом были? хотя все пояснительные надписи и обозначения были выполнены на русском языке Может, всё-таки на немецком, но с дублированием на русский? особое внимание было обращено на завышенный расход угля Нуууу "нарисовать" в проекте как раз можно было любой расход. Гораздо важнее, что избранные прототипы КТУ по данным МТК имели завышенный фактический расход. 7. "Анапа" (84-пушечный корабль), 8. "Варна" (84-пушечный корабль), 9. "Кулевча" ИМХО ни в какое сравнение с тем же Бородино не лезут и даже для представления на линкорсоке имя не достойны. 10. "Илья Муромец", 11. "Добрыня Никитич", 12. "Святогор" Равно как и "Полкан" - традифионно-фрегатские имена РИФ. Для линкоров не тянут. 4 ПТ Парсонса Кто там ранее про трёхвальное исполнение писал?

cobra: мда.... щаз прочту..... Нор по части имен реал голимый

Dampir: Попадания в палубу ЭБр в бою 28 июля "Цесаревич" На юте пробита палуба в двух местах между 124-м и 128-м шпангоутами. Впереди 12" башни (носовой), снаряд пробил палубу "Победа" Пробоина верхней палубы на правой стороне перед носовой башней, между 18 и 19 шпангоутами. Пробоина верхней палубы на 57 шпангоуте На 103 шпангоуте в корме снаряд попал в верхнюю палубу, "Полтава" В носу и в корме пробита верхняя палуба, особенно сильно за 12" носовой башней. "Ретвизан" На баке палуба пробита в трех местах На юте палуба пробита в трех местах.

cobra: Коллега на дальностях боя принятых перед ПМВ углы падения еще не те, чтобы пробивать палуьу, впрочем я на всех дрендноутах поменял местами палубы Итак верхняя 25.4 Баттарейная 38.1 Нижняя 12.7 Скос 51 Для ПМЫ вполе адекватно

Dampir: cobra пишет: на дальностях боя принятых перед ПМВ углы падения еще не те, чтобы пробивать палуьу При 70 каб снаряд падает под углом 12° пробивая 38 мм броню

Dampir: По воспоминаниям адмирала Марка Керра, "...когда заканчивалась постройка "Инвинсибла" на верфи Армстронга на реке Тайн, чтобы посмотреть за ходом постройки и увидеться со мной, верфь посетил Филлип Уаттс. Среди других обсуждавшихся вопросов я обратил внимание Уаттса на то, что, по его мнению, дистанция, на которой будут вестись сражения, так или иначе, будет начинаться, по крайней мере, с 14000 м и что "выпущенный с такого расстояния снаряд пройдет над барбетом и пробьет палубу попав в самый погреб боезапаса, в результате чего произойдет взрыв, который уничтожит корабль". По словам Керра, Уаттс ответил, "что он знает об этой опасности", но "требования Адмиралтейства предусматривали защиту только от настильного артиллерийского огня на дистанции приблизительно 8500 м , на ко-торой снаряд еще имеет настильную траекторию и попадает в корабль с небольшим углом к горизонтальной плоскости, а "при наиболь-шем предельном водоизмещении около 17000 т отсутствие достаточного запаса водоизмеще-ния не позволяло ему увеличить толщину палубной брони, несмотря на понимание опасности навесного огня снарядами крупного калибра на дистанции 14000 м и более".

yuu2: cobra пишет: Итак верхняя 25.4 Баттарейная 38.1 Нижняя 12.7 ИМХО в условиях невысоконапорных котлов и высокой доли естественной циркуляции воздуха в КО всё же лучше 0,5"-1,5"-1". Просто из-за обилия дырок под воздуховоды взводящая играет свою роль с какой-то вероятностью. А вот когда введёте высоконапорные котлы и 100% принудительной тяги - тогда и 0,5"-2"-0,5" вполне можно будет ставить.

Dampir: «Лайон», под обстрелом германской 305-мм артиллерии получил 12 попаданий бронебойными снарядами.305-мм снаряды пробивая верхнее 25,4-мм бронирование палубы в большинстве случаев разрывались под ней, и зарегистрирован только один случай, когда снаряд пробил и главную, 63,5-мм палубу. «Тайгер» получил 10 попаданий германскими 280-мм бронебойными снарядами В двух случаях верхняя 25-мм и броневая 76-мм палубы пробивались 280-мм снарядами, и только один из них упал на верхнюю палубу и не пробил ее. «Принцесс Ройял» получила 8 попаданий 305-мм германскими бронебойными снарядами с дистанции 65-80 каб. Попадание в броневую 63,5-мм палубу сопровождалось значительным ее разрушением. «Уорспайт» 280-мм бронебойный снаряд прошел сквозь 25,4-мм верхнюю палубу и разорвался внутри корабля Снаряд ударился в заднюю часть кормовой броневой палубы, идущей от кормовой боевой рубки к центральному посту, почти разрушил ее, согнув под углом 60°, а затем разорвался. «Бархэм» Два снаряда 280-мм пробили верхнюю палубу на полубаке и взорвались внутри помещений. «Дерфлингер» бронирование борта 305-мм и палуб (25-мм верхняя палуба и 91,4-мм — броневая) снаряды в машинное и кочегарные отделения не проникли; несмотря на значительные разрушения, полученные кораблем в верхней его части. «Фон дер Танн» 305-мм полубронебойный снаряд пробил батарейную броневую палубу, проник внутрь кормовой башни, произвел в ней некоторые разрушения и убил 6 человек. «Кениг» Горизонтальная 38 и 76-мм броня палубы пробивалась осколками снарядов.

Krom Kruah: Dampir пишет: «Лайон», под обстрелом германской 305-мм артиллерии получил 12 попаданий бронебойными снарядами.305-мм снаряды пробивая верхнее 25,4-мм бронирование палубы в большинстве случаев разрывались под ней, и зарегистрирован только один случай, когда снаряд пробил и главную, 63,5-мм палубу. «Тайгер» получил 10 попаданий германскими 280-мм бронебойными снарядами В двух случаях верхняя 25-мм и броневая 76-мм палубы пробивались 280-мм снарядами, и только один из них упал на верхнюю палубу и не пробил ее. «Принцесс Ройял» получила 8 попаданий 305-мм германскими бронебойными снарядами с дистанции 65-80 каб. Попадание в броневую 63,5-мм палубу сопровождалось значительным ее разрушением. «Уорспайт» 280-мм бронебойный снаряд прошел сквозь 25,4-мм верхнюю палубу и разорвался внутри корабля Снаряд ударился в заднюю часть кормовой броневой палубы, идущей от кормовой боевой рубки к центральному посту, почти разрушил ее, согнув под углом 60°, а затем разорвался. «Бархэм» Два снаряда 280-мм пробили верхнюю палубу на полубаке и взорвались внутри помещений. «Дерфлингер» бронирование борта 305-мм и палуб (25-мм верхняя палуба и 91,4-мм — броневая) снаряды в машинное и кочегарные отделения не проникли; несмотря на значительные разрушения, полученные кораблем в верхней его части. «Фон дер Танн» 305-мм полубронебойный снаряд пробил батарейную броневую палубу, проник внутрь кормовой башни, произвел в ней некоторые разрушения и убил 6 человек. «Кениг» Горизонтальная 38 и 76-мм броня палубы пробивалась осколками снарядов. Обратите внимания - все (кроме ФдТ) упомянутые - среди последных и самых совершенных дредноутов ПМВ. При том Вы требуете, чтобы первый русский дредноут обладал бы лучшее гориз. бронирование с учете результатов сражений ПМВ. И с учете возросших дистанций боя и без учете возросшего на 20 до 60% водоизмещения кораблей во время их еволюции. При том в общем все случаи пробытие бронепалубы не привели к роковыми последствиями, т.е. по факту свою роль гориз. бронирование выполнило.

Dampir: Систершип «Принцесс Ройял» и "Лайона"- "Куин Мери" так легко не отделалась.

Krom Kruah: Dampir пишет: Систершип «Принцесс Ройял» и "Лайона"- "Куин Мери" так легко не отделалась. Факт. Однако причем здесь бронепалуба? Проблема в верт. бронированием и в порохе зарядов, как и в механизмов подачи.

Dampir: Снаряды попали в башни "А" или "В" с дистанции 13100 м (71 каб.) при угле встречи с броней около 12°. Немецкие 305-мм бронебойные снаряды смогли пробить либо 229-мм лобовую плиту башни, либо стенку барбета такой же толщины. В данном случае угол встречи снаряда с лобовой плитой башни оказался близок к 90°. Другим более вероятным путем мог быть путь снаряда через 19-мм наружную обшивку борта или 16-мм обшивку между палубой полубака и верхней палубой, затем 25,4-мм верхнюю палубу и 76-мм стенку основания барбета.

von Echenbach: Dampir пишет: баке палуба пробита Пробита верхняя палуба или броневая? Судя по описаниям - верхняя.

Dampir: Верхняя палуба такой же длины как и верхний броневой пояс, толщиной 25,4 мм над бортовой броней. Нижняя палуба, имевшая по краям скосы, горизонтальной частью располагалась на уровне ватерлинии, а своими скосами уходила к нижнему краю главного броневого пояса Толщиной 25,4 мм от носовой 102-мм поперечной переборки до барбета башни "Y", 31 мм от барбета башни "Y" до кормовой 102-мм поперечной переборки и 64 мм от поперечных переборок до носовой и кормовой оконечностей.

Krom Kruah: Dampir пишет: через 19-мм наружную обшивку борта или 16-мм обшивку между палубой полубака и верхней палубой, затем 25,4-мм верхнюю палубу и 76-мм стенку основания барбета. Ну, у нас не 1" палуба, а при том 76 мм верт. броня нижн. части барбета для дредноута (и в большой степени и для лин. крейсера) - нонсенс куда большой, чем 25 мм палуба. Отдельное (и еще раз) - неоткуда к 1908-10-м (плюс-минус года) без послезнания для первых русских линкоров учесть то, что не учтено и для последных англ. лин. крейсеров (да и сверхдредноутов). Отдельное - посмотрите на водоизмещения кошек (да и соотв. 343 мм дредноутов) и сравните с водоизм. первых дредноутов. Потом посмотрите на площади бронепалуб и посчитайте сколько весить даже 1" дополнительно...

Dampir: Krom Kruah пишет: Потом посмотрите на площади бронепалуб и посчитайте сколько весить даже 1" дополнительно... Это все хорошо и правильно. только необходимо определить предполагаемые дистанции боя. В Северном море они практически с 80 кб. При скорости в 21 узел выход на дистанцию в 50 кб весьма проблематичен. Да и что будете делать на этой дистанции с таким бронированием. Севастополь имел преимущество в ходе около 3-х узлов.т.е. мог нанести удар и отойти.

Krom Kruah: Dampir пишет: Севастополь имел преимущество в ходе около 3-х узлов.т.е. мог нанести удар и отойти. В одиночке - да. А в линии? И то - совместно с немцами против англов или с англами против немцев. только необходимо определить предполагаемые дистанции боя. Если для немцев данное бронирование оказалось примерно достаточным, то и для нас будет.

Dampir: Krom Kruah пишет: Если для немцев данное бронирование оказалось примерно достаточным, то и для нас будет. 305-мм бронирование пояса 343-мм полубронебойными снарядами не пробивалось, но в броне в местах попаданий оставались трещины («Дерфлингер»). 280-мм броня главного пояса снарядами крупного калибра пробивалась, а куски броневых плит вместе с осколками снарядов проходили через продольные и поперечные переборки внутри корпуса корабля («Зейдлиц»).. Бронирование верхних палуб броненосных кораблей находилось в пределах от 25 до 38 мм (последняя цифра принадлежит «Кенигу»). Главная броневая палуба обычно была толще верхней, т.е. от 81 до 102 мм (наибольшая толщина ее была у линейного корабля «Кайзер»). В сумме толщина палуб не превышала 106-140 мм. Бронирование палуб обеспечивало жизненные части кораблей (артиллерийские погреба, котлы и механизмы) от проникновения снарядов при больших углах падения снарядов. Повреждение башен. 280-мм бронирование уже поддавалось пробиванию снарядами того же калибра («Дерфлингер» и «Фон дер Танн»). 330-мм бронирование главного пояса германскими бронебойными снарядами не пробивалось и только откалывалось кусками («Уорспайт»), а иногда смещалось со своего места и вдавливалось от 19 до 90 см («Тайгер», «Малайя», «Бархэм»). В последнем случае происходило нарушение водонепроницаемости борта в подводной части и затопление бортовых отделений. 229-мм бронирование главного пояса в большинстве случаев пробивалось германскими 305-мм бронебойными снарядами («Принцесс Ройял», «Тайгер»), и только в одном случае оно двумя снарядами не было пробито («Лайон»). Бронирование английских кораблей и линейных крейсеров состояло из двух палуб. Толщина верхней 25,4 мм; нижняя броневая палуба в своей толщине доходила от 63,5 до 76 мм. В сумме получалась толщина от 88,9 до 101, 4 мм. Бронирование верхней палубы без всякого затруднения пробивалось 280-305 мм бронебойными снарядами, которые иногда разрывались под верхней палубой («Лайон»), но в большинстве случаев снаряды пробивали и главные палубы от 63,5 до 76 мм («Лайон», «Принцесс Ройял», «Уорспайт»).

cobra: на Императорах будет думаю такое соотношение верхняя 25.4, средняя 38.1 и нижняя 25.4 прри 51мм скосе, что в сумме дает до 90мм, при том что подложку и обычную сталь настилов не считаем, хотя и они будут добавлять тож, кстати Императоры практически закончил тока переписываю отрывок касательно создания 14" пушки... кстати вопрос на засыпку - как классифицировацца будут корабли типа Князь, при том что линейные крейсера Россия тож строит, правда это больше быстроходные линкоры (4х2 14", 300мм пояс, 26-27 узлов), с 1912 года... Тип Князь с 1910

Krom Kruah: cobra пишет: Тип Князь с 1910 Крейсера-рейдеры, рейдеры, броненосные крейсера, броненосные рейдеры... (а лин. крейсера будут линейными). Или можно и их переклассифицировать в линейными - ведь разница между ними и Измаилов - не больше, чем между Иблов и напр. Тайгера...

cobra: Ну тогда продолжим..............

cobra: Линейные корабли типа «Император» В сентябре 1907 года на элингах Адмиралтейского и Балтийского заводов были заложены 4 дредноута типа «Цусима», корабли во многом компромисные, но тем не менее способные усилить возможности Российского Императорского флота. Но уже в ходе проектирования специалисты МГШ задумались о способах и возможностях усиления их огневой мощи, что бы в кратчайший срок добиваться нанесения поражения противнику. Перспективным способом посчитали увеличение количества стволов, добится которого можно двумя основными способами, во первых увеличение количества двухорудийных башен, причем в это время уже строилась опытная башня из серии предназначенной для «Цусим». Второй способ был в создании Ноу-хао – трехорудийной башни. 22 октября 1907 года, НМГШ вице-адмирал Брусилов обратился с письмом в дирекцию Металлического завода рассмотреть возможность создания такой установки. Металлический завод начал разработку новой башенной установки в ноябре 1907 года и 17 января представил эскизныЙ проект. Проектирование существенно облегчало , то что основой для новой башенной установки послужила уже разработанная и строящаяся двухорудийная башня. 14 марта Металлический завод представил эскизный проект, по результатам рассмотрения которого МТК подготовил конукрс на проектирование лучшей башенной установки. Условия конкурса были согласованы с основными русскими заводами производителями башенных установок. Решением МТК конкурс был объявлен 31 мая 1908 года. Приглашались следующие русские заводы: Металлический, Путиловский, ОНЗиВ, Обуховский. Так же приняли участие «Шкода», «Крупп», «Виккерс». Проектирование закончено к 15 июню 1908 года, при этом ОНЗиВ отказался от проектирования, но высказал готовность изготавливать башни по чужим чертежам. По итогам проведения конкурса лучшим как и следовало ожидать был признан проект Металлического завода. Неожиданно высокой оказалась цена опытной установки, тем не менее вопрос разработки новых линейных кораблей становился животрепещущим, так как ориентировочно стапеля освобождались весной следующего года. Вопрос бы рассмотрен 22 августа 1908 года на коллегии морского министерства. По итогам совещания признано необходимым изготовить в кратчайший срок опытную башенную установку и установить ее на Охтинском морском полигоне дабы разрешить все сомнения в отношении надежности и боеспособности башни. Металлический завод немедленно приступил к ее изготовлению. Распоряжением морского министра от 21 февраля 1908 года специалисты МГШ и МТК начали выработку условий для проектирования нового линейного корабля. В основу был положен проект линейного корабля типа «Цусима». К маю 1908 года на коллегии морского министерства под председательством адмирала Чухнина было рассмотрено и утверждено техническое задание на проектирование. По мнению специалистов новый линейный корабль должен был иметь в качестве вооружения, 12 12» в 4-х строенных башнях, 20 120мм орудий новейшего образца по типу планируемых для «Императриц», скорость хода не менее 22 узлов, дальность плавания с максимальным запасом топлива не менее 6000 миль, со скоростью 14 узлов. Вертикальное бронирование далжно было составить не менее 12», утоньшаясь до 6» в оконечностях, казематы противоминной артиллрии защищались 125мм броней, горизонтальное бронирование по типу «Цусим», рубка и лобовая часть башен не менее 12», боковая броня башен не менее 10», крыша башен 125мм. Корабль должен был иметь 40мм противоторпедную переборку ставшей неотъемлимой принадлежностью русских линкоров. К проектированию приступили специалисты Балтийского завода. К 1 сентября Балтийский завод разработал эскизный проект нового линейного корабля, в 6 немного различающихсядруг от друга вариантах. Тем временем в ряде британских газет появилась информация о том что на новых британских дредноутах должны быть установлены 13.5». 17 октября русский морской агент в Лондоне капитан 1 ранга Лутонин прибыл в Санкт-Петербург и доложил НМГШ, что им получена достоверная конфиденциальная информацая от том что под видом 12» орудия тип «А» на заводах Армстронга действительно проектируется и изготавливается 13.5» орудие. Данная информация вызвала шок, после изучения специлистами МГШ получалось что предварительно прорабатываемый дредноут вооруженный 12 12» орудиями, будет существенно уступать в огневой мощи новейшим британским дредноутам. Картина оказывалась невеселой. Обуховский завод был на ближайшие годы загружен производством 12» орудий для дредноутов и береговых батарей. Перьмский завод ранее не занимался производством таких орудий. В этот момент Путилов имевший видимо свои источники в министерстве, обратился с предложением создания артиллерийского цеха способного выпускать не менее 36 12» орудий в год или 24 14» орудий. Предложение вызвало огромный интерес. 29 ноября 1908 года на совещании в котором участвовали представители МГШ и МТК и приглашены представители заводов была рассмотрена возможность создания новый орудий. Было решено создать 14» орудие. По итогам совещания ОСЗ получил распоряжение приступить к проектированию новой 14» пушки, а Путилову было предложено начать страительство цеха, с условием что ему гарантируется заказ 14» орудий новой серии дредноутов, ну и соответственно комплекта запасных стволов. Ранее Путилов провел переговоры с концерном Круппа о строительства в Санкт-Петербурге цеха с новейшим оборудованием для производства тяжелых орудий. С целью ускорения разработки министр утвердил решение по которому, Путилову было предложено провести переговоры с немцами об изготовлении 4-х стволов 14» орудий. 29 декабря 1908 года Путиловский завод подписал контракт с КРУПП АЕГ о строительстве и оборудовании орудийного цеха и о производстве 2 опытных стволов 14» орудий. Первый опытный ствол следовало отстрелять не позднее мая 1910 года. Следующие три месяца ознаменовались метаниями в выборе варианта вооружения. В конечном итоге пришли к двум основным вариантам вооружения. По варианту №1 корабли должны были нести 12 12» орудий в 4-х трехорудийных башнях, по варианту №2 8 14» в четырех двухорудийных башнях. Тем временем Металлический завод подготовил эскизный проект 14» башни, в ходе проработки которого было установлено, что веса и размеры 12» трехорудийной и 14» двухорудийной башни крайне схожи. Такой вывод послужил основанием для начальника МГШ контр-адмирала Ливена предложить начать составление технического проекта по которому основным вариантом предусматривалось вооружение из 8 14» орудий, при этом в случае неудачи с минимальными изменениями можно было бы установить 12 12». В итоге 7 апреля председатель МТК контр-адмирал Воеводский подписал распоряжение дирекции Балтийского завода гласившее – приступить к составлению технического проекта нового линейного корабля в 2-х вариантах отличающихся между собой только главным калибром. По указанию председателя МТК, в целях ускорения разработки конструкторской документации, инженеры и чертежники Адмиралтейского завода стали работать совместно с сотрудниками технического бюро Балтийского завода, выпуская вместе с ними рабочие чертежи на все четыре корабля. К июню 1909 года окончилась разработка основных корпусных чертежей. Постройку намечалось осуществить в течение 40 месяцев, закончив в феврале 1913 года. Вопрос о присвоении названий предполагаемым линейным корабля был доложен Е.И.В. Михаилу Александровичу. По аналогии с Черноморскими линкорами, Е.И.В. повелел именовать серию кораблей типа «Император». Все 4 корабля серии получили следующие названия: «Император Петр Великий», «Император Павел», «Император Александр II», «Император Николай I». Флагманским кораблем назначался «Император Петр Великий». Докладывая свои предложения морской министр особо подчеркнул, последние два имени носили геройски погибшие в бою русские броненосцы Тихоокеанского флота. В течении лета 1909 года были спущены на воду линейные корабли типа «Цусима». На Адмиралтейском и Балтийском заводах начались подготовительные работы к закладке новых линейных кораблей. Торжественная церемония закладки линейных кораблей проведено соответственно 10 сентября на Адмиралтейском и 17 сентября на Балтийском заводах. Обе церемонии почтил своим присутствием Е.И.В. Михаил Александрович. На Адмиралтейском заводе заложили линейные корабли «Император Петр Великий» и «Император Павел». На Балтийском соответственно «Император Александр II» и «Император Николай I». Стапельный период строительства фактически начался в октябре 1909 года и растянулся более чем на 2 года. Львиная доля проблем состояла в нерешенности вплоть до начала 1911 года вопроса с главным калибром. В общем корпуса были сформированы к концу 1910 года. С января 1911 года начались продолжавшиеся вплоть до лета испытания отсеков на водонефтенепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабли стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемых корпусов достигала 9500 т. К этому времени в корпуса завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 15% судовых систем, практически полностью установили всю палубную броню. Первым сошел на воду в торжественной обстановке 7 августа 1911 года линейный корабль «Петр Великий», вслед за ним стапель покинул линейный корабль «Император Александр II» 1 сентября 1911 года. Два последних корабля серии спущены на воду в один день 9 сентября 1911 года. После спуска на воду на кораблях продолжили достроечные работы. В течение 1911-1912 годов продолжались корпусные работы, устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. Основной объем достроечных работ пришелся на 1913 год. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На корабли погрузили оборудование энергетических установок. Стоит однако вновь вернуться к вопросу о главном калибре линейных кораблей. Последовательным сторонником вооружения судов будущих морских программ более крупнокалиберными орудиями чам строившиеся черноморские и балтийские дредноуты показал себя контр-адмирал И.К.Григорович который после реформирования МТК и ГУКиС был назначен руководителем ГУК осенью 1909 года, и по назначению приложил все усилия для ускорения производства опытных орудий. При составлении ТТЗ на проектирование нового орудия была принята концепция утяжеленный снаряд/умеренная начальная скорость. По предварительным расчетам при принятой концепции обеспечивалось поражение вертикальной брони существующих и перспективных дредноутов на боевых дистанциях, и в тоже время обеспечивали хорошую живучесть стволов. В силу того что проектирование нового 14» орудия шло при тесном сотрудничестве специалистов Обуховского завода и Круппа, в конечном счете был утвержден в феврале 1909 года совместный проект. Спроектированное орудие по конструкции было в целом подобно предшествующей 12"/52 модели — внутренняя нарезная труба скреплялась тремя рядами цилиндров, поверх которых надевался кожух. Орудие имело полный вес 83,33 т (из них 1,5 т затвор) и предназначалось для ведения огня 747,8-кг снарядом с относительным весом 16,6 при начальной скорости 762 м/с – 792 м/с. Подобные высокие характеристики достигались за счет усиленного скрепления ствола и его длины ствола 50 калибров. Относительный вес такого орудия соответствовал уровню аналогичного американского 14"/50 орудия и был гораздо меньше, чем у японского «проволочного» 14"/45 образца. Сталь для орудий применялась только мартеновская, причем для внутренней трубы, скрепляющих цилиндров, перекрывающего кольца, казенника, тела замка и грибовидного стержня — среднелегированная (хромоникелевая); для кожуха допускалась углеродистая. Химический состав стали оставлялся на усмотрение завода, но состав примесей ограничивался: углерода 0,6%, никеля 5%, хрома 1%, марганца 0,8%, кремния 0,3%, фосфора и серы по 0,04%, меди 0,03%. Испытание стрельбой первого из орудий партии должно было производиться ста выстрелами на Главном морском полигоне. Все прочие орудия испытывались на морском полигоне девятью выстрелами каждое. Давление в канале при штатном значении 2500 — 2850 атм на испытаниях доводилось до 3000 атм. Для его испытаний на Морском полигоне построили специальную опытную установку. Фирма Круппа блестяще справилась с контрактом и в январе 1910 года из орудия было сделано несколько пробных выстрелов на полигоне фирмы, после чего в обстановке строгой конфиденциальности орудие переправили в Россию и подготовили его к испытаниям к 1 марта на Охтинском полигоне. Испытания проводились в течении трех месяцев - пушка зарекомендовала себя блестяще. ОСЗ доставил свое орудие к началу лета 1910 года, Первоначально утвержденная 1 июняя 1910 года начальником ГУК программа поставки 14"/52 орудий насчитывала 49 стволов: 3 опытных, 32 для вооружения Балтийских «Императоров», 8 запасных к ним (согласно «Табели комплектации запасных частей по артиллерии для судов флота» полагался 25% запас орудийных стволов на корабль), 6 на вооружение Владивостокской морской крепости. 16 марта 1911 года было дополнительно заказано еще 16 стволов для черноморских «Императоров» и 4 запасных ствола к ним. Наконец 22 мая 1912 года для вооружения планируемых к постройке линейных крейсеров было дополнительно заказано еще 40 орудий. По окончании Великой войны было возобновлено производство 14» орудий для береговых батарей. Наряд на изготовление 14"/50 орудий получил Путиловский завод. Но ввиду неготовности орудийного цеха, Путиловский завод передал заказ по субконтракту на 30 орудий концерну Круппа. Первое серийное Крупповское орудие было отстреляно на Охтинском морском полигоне 22 сентября 1912 года. Последнее орудие из партии было поставлено в мае 1913 года. Путиловский завод передал флоту первое серийное орудие в марте 1913 года, затем наращивал выпуск выпустив в течении 1914 года 35 орудий. В состав боезапаса 14"/50 орудия входили бронебойные и фугасные снаряды образца 1911 года весом по 747,8 кг с четырехкалиберным радиусом оживала. И те и другие оснащались донными взрывателями, «макаровским колпачком», пустотелым латунным баллистическим наконечником и одним медным ведущим пояском (В 1913 году эти снаряды в дополнение к ведущему пояску получили дополнительный («центрующий») поясок.»). В январе 1910 года ОСЗ отправил два габаритно-весовых макета орудий на Металлический завод, с тем чтобы Металлический завод приступил к сборке опытной башенной установки. Техническим бюро Путиловского завода, которому также предстояло изготавливать эти башни, было внесено ряд предложений по совершенствованию конструкции. Контракт на проектирование и изготовление опытной башенной установки был подписан 20 декабря 1909 года. Металлический завод обязан был предъявить опытную башенную установку для испытаний на Охтинском полигоне к 1 мая 1911 года. Броня для опытной башни должна была изготовляться заводом — строителем башни. При этом для удешевления и ускорения работ разрешалось броню вращающейся части башни, рубок командира и перископических приборов выполнять из чугунного литья, а крышу и подшивку — из железа или простой стали. Массовые характеристики брони из чугунного литья не должны были отличаться от характеристик брони корабельных башен. Тендер на строительство башенных установок был проведен 15 июля 1910 года. Как ранее оговаривалось, участники конкурса должны были производить башенные установки по чертежам Металлического завода. Крайний срок доставки готовых башен на корабль и предъявления их к испытаниям стрельбой устанавливался не позже 1 июня 1913 года. Морское министерство проводило тендер на изготовление комплекта башенных установок для 4 линейных кораблей типа «Император» и 3-х береговых башенных установок для обороны Владивостока. Главным требованием была полная унификация башен. Заказы распределились следующим образом. Металлический завод получил заказ на 8 башен для линейных кораблей Адмиралтейского завода. Путиловский завод получил заказ на 8 башен для кораблей Балтийского завода. Наваль получил заказ на береговые башни. Что касается проекта двухорудийной башенной установки то в ней сочеталась высокая скорострельность до 2.2 выстрелов в минуту и хорошая точность горизонтального и вертикального наведения. Этого удалось достичь благодаря удобной компоновке механизмов и устройств как внутри башен, так и в снарядном и зарядном погребах, малому времени открывания и закрывания замка орудия, удобной конструкции элеваторов и высокой скорости подачи боеприпасов. Важным новшеством, введенным заводом в механизмы вертикального и горизонтального наведения, был гидравлический регулятор скорости (муфта Дженни). Благодаря ему резко повысилась надежность работы электрической части механизмов наведения за счет отказа от многочисленных контактов и реле, с помощью которых ранее ступенчато изменялась частота вращения электродвигателей. Тем не менее МТК сделал ряд замечаний по проекту башни, в соответствии с которыми Металлический завод внес изменения в чертежи. Червячная передача в механизме вертикального наведения была заменена зубчатым сектором, зарядные погреба расположили ниже снарядных. Завод изменил размещение постов вертикальной наводки, расположив их по одну и ту же сторону от пушек, броневые переборки между орудиями продолжил по всей длине башни, лебедки ручной подачи снабдил электродвигателями небольшой мощности. Угловые стыки броневых плит были закруглены по минимальным радиусам, чтобы контуры вращающихся частей башен имели форму, типичную для башен русского флота. Некоторые изменения были внесены в станки 14» орудий. В частности, уменьшено давление в компрессорах накатника и увеличена длина отката. Внесенные в проект изменения вызвали увеличение массы башенной установки в общей сложности на 29 т. Эта перегрузка частично компенсировалась разностью между массой установки, заданной в технических условиях (745 тонн), и массой спроектированной башни (733 тонны). Оставшуюся перегрузку Металлический завод обязался устранить, снизив массу отдельных башенных деталей и механизмов. Договоры Морского министерства с заводами были подписаны 1 августа 1910 года. Впервые в договоре предусматривались штрафы за избыточную массу до 60 тыс. руб. Согласно договоров, заводы были обязаны сборку башен на кораблях закончить к 1 октября 1913 года, а береговых установок к 1 марта 1914 года. 15 августа 1911 года был заключены договор с ОСЗ на строительство 8 башен для линейных кораблей Черного моря. 1 сентября ГУК заключил договор с Путиловским заводом на производство еще 8 стволов. 22 февраля 1912 года командующий Черноморского флота вице-адмирал Иессен обратился к морскому министру с просьбой рассмотреть возможность ускорения строительства хотя бы одного Черноморского сверхдредноута(о них речь будет позже). Более того офицерами штаба Черноморского флота был разработан комплекс мероприятий направленных на ускоренное введение в строй одного из кораблей. В частности предполагалось всемерно использовать заделы и механизмы Балтийских дредноутов. Для чего предполагалось установить очередность их ввода в строй. Также на первом черноморском корабле предлагали отказаться от 14» орудий в пользу 12» в трехорудийных башнях благо Обуховский завод уже готовился отгрузить 4 башни для отправки в Америку, и 4 башни для крейсеров находились в стадии изготовления, и самое главное завод располагал возможностью немедленно приступить к изготовлению еще одного башенного комплекта. Естественно необходима была доработка с точки зрения усиления бронирования башен, до линкоровских стандартов, но это не представляло собой проблемы. Итогом рассмотрения этого вопроса на коллегии морского министерства, при участии представителей заводов, стало распоряжение морского министра о порядке очередности ввода в строй линейных кораблей типа «Император» на Балтийском и Черном морях. На снижение главного калибра линейных кораблей министр не согласился, и распорядился передать один башенный комплект по гтовности предназначавшийся для балтийских линкоров для Черноморских. Для Балтийских линкоров 1913 год ознаменовалась окончательным монтажом оборудования, систем, устройств, монтажем 14» башенных установок во второй половине года. При этом если заводы готовились начать швартовые испытания на «Императоре Петре Великом» и «Императоре Александре II» в декабре 1913 года и подготовкой кораблей к сдаточным ходовым испытаниям. То готовность двух других кораблей, из-за всех перепитий с Черноморскими дредноутами отодвигалась на лето 1914 года. Швартовные испытания «Императора Петра Великого» начались в конце ноября 1913 года. В первую очередь проверялась исправность и правильность сборки котлов, турбин, механизмов, затем, как и прежде, следовал период предварительных ходовых испытаний, в течение которого машинная команда обучалась управлению котлами и турбинами в условиях разных скоростей движения, а также проверяла функционирование энергетической установки. Следующим этапом были и ранее предусматривавшиеся шестичасовые непрерывные испытания — в начале при скорости 13 узлов, а затем 18 узлов. Итогом испытаний ГЭУ становился 4-х часовый пробег на скорости 21.5 узлов. Шввартовные испытания были закончены в феврале, после чего оба линейных корабля были переведены ледоколами в Кронштадт, где всю зиму простояли занимаясь доделками и внутренней отделкой. Тем временем ситуация в Европе стремительно катилась к Большой войне, впрочем никто в тот момент и не предполагал что очередная балканская заварушка кончиться большой войной. 17 февраля тем не менее последовало распоряжение морского министра перебазировать все боеготовые балтийские дредноуты в Либаву. 22 февраля в сопровождении ледоколов ушли «Цусима», «Телин», «Порт-Артур». 29 февраля в Либаву ушли «Дажалет», «Андрей Первозванный», «Князь Владимир». Сверхдредноуты остались в Кронштадте. В первый раз «Петр Великий» вышел в море на ходовые испытания 8 марта, спустя три дня на ходовые испытания вышел «Александр». Первые стрельбы корабли провели 14 марта. Ввиду начала военных действий корабли прошли испытания по сокращенной программе, сочетая их с интенсивной боевой подготовкой. 19 мая Император Михаил провел смотр обоих сверхдредноутов. После чего они ушли в Либаву, в распоряжение командующего оперативной эскадрой Балтийского флота контр-адмирала фон Кербера, который перенес свой флаг на «Петра Великого» 22 мая. Линейные корабли «Император Павел» так же прошел испытани по сокращенной программе военного времени. Приемный акт был подписан 27 июля 1914 года. Приемный акт на «Император Николай I» был подписан после проведения испытаний 30 октября 1914 года. Вопросы участия сверхдредноутов в боевых действиях далее рассматриваться не будут, но позже стоит вернуться к Черноморским линкорам. ПРОЕКТНОЕ УСТРОЙСТВО КОРАБЛЕЙ Новые линейные корабли своей архитектурой являлись дальнейшим развитием линии русских дредноутов от «Андрея Первозванного», «Цусимы», «Императрицы Марии» представляя собой высокобортный океанский корабль, башни главного калибра которого были сосредоточены в оконечностях. Согласно проектной спецификации длина корпуса между перпендикулярами составляла 185,1 м; наибольшая длина равнялась 181,28 м, наибольшая ширина (с броней) — 26,9 м. Официально водоизмещение выражалось округленной величиной 24 500 тонн. Соответственно осадка от 8,7 до 9,1 м. Линкоры имели три палубы, скосы нижней упирались в нижние кромки главного пояса брони. Внутрикорпусное пространство делилось на отсеки 13 поперечными и двумя продольными, отстоявшими на 3,5 м от бортов, водонепроницаемыми переборками. Корабли имели хорошое бронирование. Толщина главного пояса составляла 305мм, пояс прикрывал погреба башен и корабельную энергетическую установку; в оконечностях его толщина уменьшалась до 152 мм (в районе ахтерштевня—до 100 мм). Верхняя палуба была покрыта 25.4мм броней. Бронирование внутренних палуб, да и все внутри-корпусное бронирование в целом, приоритетно носило противоосколочный характер. Средняя палуба была покрыта 38.1мм броней (в межбортовом пространстве 19-мм), нижняя — 25.4мм броней (на скосах — 51 мм). Бортовые переборки выше средней палубы покрывались 37,5-мм броневыми плитами, ниже — 50-мм плитами. Толщину 100 мм на высоте от нижней до средней палубы имел установленный за румпельным отделением траверс, в трюме его толщина составляла 125 мм. Броня стенки носовой боевой рубок составляла 356мм, их крыши 125 мм, пол и труб приводов управления под ними — 75 мм. Броня стенки кормовой боевой рубки 254мм, крыша 125 мм. Артиллерия главного калибра состояла из восьми 356мм орудий с длиной ствола 50 калибров, размещенных в четырех двухорудийных башнях. Вертикально орудия могли наводиться либо раздельно, либо по два вместе. Сектор вертикального наведения находился в пределах от -5° до +35°; время наведения в этих пределах составляло не более 10 с, наибольшая скорость горизонтального наведения — 3 град/с. Время заряжания на углах возвышения до 13°, составляло 25 с. При больших углах возвышения время между залпами доходило до 60 с. Лоб башни 305мм, броня боковых стенок башен имела толщину 254 мм, задней стенки, являвшейся одновременно и противовесом, — 305 мм. Крыша башни была прикрыта 152 мм броней. Бронированные барбеты прикрывали встроенные в корпус цилиндрические фундаменты. Внутри каждого фундамента размещался конический вращающийся стол. На верхней его плоскости находилась собственно бронированная орудийная башня с орудийными станками внутри. Стол опирался на шары, катавшиеся в кольцевом погоне фундамента. Снизу к столу крепилась труба подачи боезапаса. От бокового смещения башня удерживалась подпружиненными вертикальными катками, размещенными между фундаментом и цилиндрической частью податочной трубы. В нижней части вся вращающаяся конструкция центровалась штырем, входившим во втулку находившегося на днищевом перекрытии фундамента. В подбашенном отделении размещались погреба боезапаса объемом из расчета 120 выстрелов на орудие. Снаряды и полузаряды хранились в них раздельно. Наводка, подача боезапаса в башню, открывание и закрывание замков, подача в ствол снарядов и полузарядов осуществлялись механизмами, имевшими электрический и гидроэлектрические приводы. Противоминная артиллерия в составе двадцати 120мм орудий с длиной ствола 50 калибров размещалась в казематах батарейной палубы палубы, образованных бортом и продольной переборкой. В каждом каземате, разделенном бронированным траверсом, было установлено по два орудия. Орудия вращались на основаниях, которые были жестко скреплены с кольцевыми щитами из противоосколочной брони, прикрывавшими амбразуры и вращавшимися вместе с орудиями. Сектора горизонтальной наводки позволяли сосредотачивать огонь не менее четырех орудий по находившейся на любом курсовом углу цели. Углы возвышения орудий противоминной артиллерии составляли 25°. Проектный боезапас, размещенный в погребах под казематами, составлял 250 (впоследствии до 300) выстрелов на орудие. Для управления стрельбой главного и противоминного калибров корабли были оборудованы системой Гейслера. В ее комплекс входили приборы, задающие данные, электрические цепи передачи информации, принимающие приборы. Для измерения дистанций предназначались два оптических шестиметровых дальномера, установленных на мостиках над боевыми рубками. Данные для ведения огня подготовлялись непосредственно под руководством находившегося в боевой рубке старшего артиллерийского офицера. В этих данных, исходя из требований баллистических таблиц, учитывались курс, скорость, как собственная, так и корабля противника, время полета снаряда, плотность воздуха, направление и скорость ветра, отклонение снаряда за счет вращения, а также многие другие параметры. Кроме того, каждая башня и каждый противоминный плутонг могли выбирать цель и вести огонь по ней самостоятельно. В соответствии с проектом, предполагалось установить на каждом линкоре по четыре 75мм. Котельная установка состояла из 24 котлов системы Адмиралтейского типа, размещенных в четырех котельных отделениях. Форсировка котлов в целях достижения наибольшего 22-х узлового хода осуществлялась дополнительным интенсивным сжиганием мазута, распыляемого в топочном пространстве форсунками Торникрофта. Максимальный запас топлива составлял 3200 тонн угля и 2100 тонн мазута. Главные механизмы состояли из работавших на четыре гребных вала восьми турбин системы Парсонса, размещавшихся в трех (два бортовых и одно среднее) машинных отделениях в корму от третьей башни (93 — 107 шп.), и холодильников (конденсаторов) к турбинам, расположенных в двух соседних с турбинными отделениях (107—117 шп.). Источниками электроэнергии служили два дизель-генератора и четыре турбогенератора мощностью 320 кВт каждый. Напряжение постоянного тока равнялось 225 В. В условиях боя они снабжали все системы и устройства, обеспечивающие связь, ведение огня, управление кораблем, а также две трети осветительных приборов. Каждый из кораблей управлялся двумя рулями: большим площадью 28,3 м2 и малым площадью 13,5 м2. Наибольшее время перекладки большого руля из среднего положения на борт (35°) составляло 30 с. Радиус установившейся циркуляции достигал 239 м при угле крена 3,4°. Наибольший же возможный крен, при внезапной перекладке руля, не превосходил 10°. Якорно-швартовное устройство состояло двух становых и одного запасного якоря системы Холла массой 8,23 т каждый. Якоря выбирались цепью калибром 76 мм. Два электрических шпиля для выбирания тросов находилось в корме, и два, уже паровых, того же назначения — в носу. Там же имелись два паровых шпиля для выбирания якорных канатов. Мощность машин паровых шпилей составляла 250 л.с. Наибольшее усилие тяги канатных паровых шпилей равнялось 25 тс. В состав шлюпочного вооружения входили: два паровых катера массой по 14 тонн, раз ...

cobra: ... мещенных по бортам верхней палубы; два 20-весельных барказа массой по 3,46 тонны, размещенных между паровыми катерами; на рострах над 20-весельными барказами находились два моторных катера; два 20-весельных моторных барказа— по бокам кормовой трубы; два 6-весельных вельбота (капитанский массой 0,592 т и спасательный массой 0,703 тонны); два 6-весельных яла массой по 0,64 тонны Корабли были оборудованы водоотливной, осушительной, пожарной системами, а также системой выравнивания крена и дифферента и системой орошения и затопления артиллерийских погребов. Осушительная система состояла из девяти трюмно-пожарных насосов системы Вартингтона производительностью по 75 т/ч каждый. По одному насосу размещалось в каждом из котельных и турбинных отделений и по одному—в каждом из двух отделений холодильников (конденсаторов). Управление клапанами этих насосов находилось возле самих насосов. Водоотливная система включала в себя 14 гидравлических турбинных насоса системы инженера-механика Ильина производительностью по 500 т/ч, которые размещались в различных важнейших помещениях трюма. Каждый из них откачивал воду из своего помещения, но при необходимости по перепускной системе к нему могла подаваться вода и из соседних помещений. Управление водоотливными насосами и клапанами перепускной системы осуществлялось с верхней палубы; исключение составляли клапаны оконечностей. В пожарную систему, кроме упомянутых выше, девяти трюмно-пожарных насосов входили также два центробежных насоса производительностью по 150 т/ч. Пожарная магистраль была кольцевой и располагалась под нижней палубой, поднимаясь у крайних башен под среднюю палубу. Магистраль имела перемычки в котельных и турбинных отделениях, отделениях холодильников (конденсаторов). Диаметр труб магистрали равнялся 150 мм. Насосы присоединялись к магистрали при помощи поперечных труб диаметром 75 мм. От магистрали шли отростки наверх и вниз к 76 пожарным клапанам. Кроме случаев использования при пожаре, пожарная система предназначалась и для прочистки решеток кингстонов, фановых и сточных труб, для инжекторов осушительной системы при выкачивании грязной воды из бань и прачечных. Система затопления была оборудована 28 кингстонами с клапанными коробками. Для обеспечения затопления из отделений трюма на среднюю палубу шли «воздушные» трубы. Со средней палубы осуществлялось и управление затоплением. Система выравнивания крена и дифферента состояла из кингстона, затопляющего через перепускные клапаны и трубы по четыре отсека на каждом борту. Помещения корабля вентилировались 111 вентиляторами общей производительностью 317 400 м3 воздуха в час. Из них 29 вентиляторов имели производительность по 6000 м3; 25 вентиляторов — по 3000 м3; 57 вентиляторов — по 1200 м3. Вентиляторы объединялись в различные группы, обслуживавшие ряд автономных систем. Диаметр трубопроводов этих систем колебался в пределах от 50 до 474 мм. К моменту вступления линейных кораблей в строй штатная комплектация каждого из них состояла из 31 офицера, 28 кондукторов и 1066 нижних чинов. Но как правило корабли имели сверхштатный состав. ЧЕРНОМОРСКИЕ СВЕРХДРЕДНОУТЫ Обстоятельства строительства первых черноморских дредноутов рассмотрены в передидущей статье. Отдельно стоит остановиться на обстоятельствах заказа новейших сверхдредноутов. Стапельный период на кораблях типа «Императорица» заказанных «Навалю» заканчился весной 1911 года. В течении 1910 года до сведения МГШ продолжала приходить информация о попытках Турции заказать линейные корабли в Британии. Но далее переговоров дело не двигалось. Ввиду этого МГШ считал что трех дредноутов будет вполне достаточно для проведения операции против проливов. Ситуация начала резко меняться весной-летом 1911 года. Наконец 17 июня 1911 года морской агент в Лондоне капитан 1 ранга Максимов сообщил что Турция заключила контракт на строительство двух дредноутов по типу Британского «Ориона». 19 июня начальник МГШ вице-адмирал Ливен доложил морскогому министру, что достраивающиеся «Императрицы» в бою один на один будут проигрывать, ввиду большего количества стволов и более тяжелых снарядов. 27 июня на коллегии морского министерства, был рассмотрен вопрос противодействия строящимся турецким дредноутам. С докладом по данному вопросу выступил начальник оперативного отдела МГШ капитан 1 ранга Колчак. По его мнению выходом из положени я являлась экстренная закладка на свободны стапелях «Наваля» двух линейных кораблей. По мнению Колчака 5 дредноутов и 4 линейных кораблей додредноутного типа хватало для захвата и удержания проливной зоны. Начальник ГУК вице-адмирал Григорович предложил строить корабли по типу Балтийских кораблей типа «Император», так как проект их детально проработан и корабли в настоящее время готовятся к спуску на воду. В конечном итоге Чухнин утвердил решение коллегии о вынесении вопроса строительства 2-х линейных кораблей для Черного моря на совет государственной обороны. 1 июля экстренно был созван СГО под председательством Великого князя Александра Михайловича, на котором был рассмотрен вопрос экстренного усиления Черноморского флота. Мнение морского ведомства было с пониманием принято, тем более на кону стоял серьезнейший вопрос решения давней стратегическо задачи Российской Империи – овладения зоной проливов. На следующий день Е.И.В. Михаил Александрович утвердил журнал заседаний СГО, собственоручно написав «Начать строительство линейных кораблей дл Черного моря в кратчайший срок». Уже 7 июля начались переговоры с представителями завода «Наваль», закончившиеся подписанием контракта 12 июля 1911 года на строительство двух линейных кораблей для Черного по моря по типу Балтийских «Императоров». Согласно контракта проектное Бюро Балтийского завода в месячный срок обязано было предоставить полный комплект чертежей. На Навале началась подготовка к закладке. 26 июля 1911 года адмирал Чухнин представил на утверждение Михаила Александровича предложения МГШ по наименованию Черноморских линкоров. Для первого корабля было утверждено название «Император Николай II», для второго «Император Александр I». Церемония торжественно закладки черноморских линейных кораблей была проведена 7 августа 1911 года. На торжество прибыли председатель совета государственной обороны вице-адмирал великий князь Александр Михайлович и морской министр адмирал Чухнин. Стапельный период начался в сентябре. Работы продвигались достаточно быстро, тем не менее заводу мешала нехватка рабочей силы так как одновременно шло строительство ЭМ и ПЛ. В этой ситуации вице-адмирал Иессен начал настаивать на пересмотре очередности ввода в строй тяжелых кораблей всей серии. В конечном счете Чухнин утвердил предложении командования ЧФ. 14 марта дирекция завода Наваль была извещена о необходимости ускорить сроки строительства заводского №229(будущий «Император Александр I»), за счет удлинения сроков строительства заказа №228. С этого момента работы на «Императоре Николае II» ощутимо затормозились и шли довольно не торопливо. В то время как на «Александре» шли очень быстрыми темпами, и даже была введена трехсменка в апреле 1912 года. Для улучшения качества работ по настоянию морского ведомста была введена система премирования рабочих. В общем корпус был сформирован к лету 1912 года и начались сокращенные испытания отсеков на водонефтенепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабль стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемого корпуса достигла 9300 тонн. К этому времени в корпус завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 10% судовых систем, полностью установили всю палубную броню. Корабль был спущен на воду 7 сентября 1912 года. На церемонии присутствовало только командование Черноморского флота и и рабочие и служащие верфи. В целом спуск на воду новешего дредноута всячески не афишировался. Немедленно начались достроечные работы. В течении осени – зимы 1912-1913 гг. продолжались корпусные работы, устанавливали главные бортовые броневые пояса; оборудовали артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. Основной объем достроечных работ пришелся на на лето-осень 1913-го года. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На корабли погрузили оборудование энергетических установок. Ноябрь линейный корабль «Император Александр I» встретил в достроечном бассейне «Наваля». Все механизмы, котлы и вооружение были уже погружены на корабль. Заканчивались установка и монтаж последних систем, устройств и оборудования. Осадка корабля была далека от проектной — отсутствовали топливо, боеприпасы, котельная вода, шкиперское снабжение. Не прибыла еще и команда с вещами. Поэтому корпус линкора, кое-где уже окрашенный суриком, возвышался над водой более чем на семь метров. По прежнему работы на линейном корабле велись в три смены. Верхняя палуба корабля была завалена всевозможным оборудованием, тросами, лебедками и досками. Командование Черноморского флота обеспокоенное ситуацией на Балканах приняло ряд экстренных мер. К работам на линейном корабле принято решение привлекать команду корабля которая была доставлена из Севастополя на П/х «Днепр». Стоит отметить что командиром корабля 1 октября 1913 года был утвержден участник Русско-Японской войны капитан 2 ранга князь Александр Щербатов (Сын князя Щербатова, автора Российских реформ). Под руководством офицеров и кондукторов матросы убирали строительный мусор, красили башни, настилали линолеум, занимались отделкой внутренних помещений. Вскоре на корабле переборки и подволоки засверкали свежей краской, камбуз, рундуки для личных вещей матросов, умывальники, командные самовары. Морское министерство и командование корабля спешно готовили линкор к вводу в строй. Швартовые испытания сверхдредноута начались 22 ноября 1913 года, и проводились до 26 декабря 1914 года. Были испытаны качество установки орудий, вспомогательные механизмы, рулевые устройства, шпили, водоотливные системы, опреснители забортной воды и другие устройства. Экипаж заселил корабль 15 декабря 1913 года. Швартовые испытания проведены успешно. Главные механизмы во время испытаний функционировали вполне удовлетворительно. Все вспомогательные механизмы, необходимые для действия главных, работали исправно. Котлы снабжались чистой пресной водой, а конденсационная вода откачивалась за борт. Отработавший пар отводился во вспомогательные холодильники. Устройства впуска отработавшего пара от вспомогательных механизмов в главные турбины не испытывались. Командир корабля, опасаясь за надежность удержания линкора на швартовах, отказался от дальнейшего увеличения частоты вращения главных турбин. Тем не менее комиссия положительно оценила результаты швартовных испытаний и сочла возможным допустить механизмы линейного корабля "Император Александр I" к дальнейшим испытаниям в море, "согласно технических условий контракта". Председатель приемной комиссии контр-адмирал Муравьев направил 30 декабря 1913 акт швартовных испытаний механизмов на утверждение начальнику ГУК вице-адмиралу Григоровичу для выплаты «Навалю» очередного платежа. В этот же день приказом командующего Черноморским флотом линкор "Император Александр I" вступил в кампанию и поднял вымпел. Тем временем мир стремительно катился к войне. И 5 января Черноморский флот ушел в Варну и Бургас. А 8 января врея закончилось. Флагман черноморского флота «Императрица Мария» получила сигнал «Огонь». Начался штурм Проливов. Но о новейшем дредноуте командующий ЧФ не забывал, и потребовал приготовить к бою Сверхдредноут любой ценой. Еще 3 яянваря сверхдредноут приступил к погрузке припасов и 6 января «Александр» приняв запас угля и мазута ушел в Севастополь для проведения ходовых испытаний. На борту корабля осталось порядка 250 заводских специалистов. Переход корабля обеспечивался крейсером «Варяг», 3-м дивизионом эсминцев и КЛ «Терец». По прибытии в Севастополь корабль немедленно приступил к погрузке снарядов и принял боекомплект к 8 января. 10 января корабль вышел в море в прикрытии 4 ЭМ типа «Зоркий» и приступил к ходовым испытаниям. Первую стрельбу главным и противоминным калибром сверхдредноут провел 14 января. В целом башенные механизмы действовали удовлетворительно, но не обошлось без задержек. Освоению корабля в целом способствовало то что уже с лета 13-го года на всех трех дредноутах первой бригады были сверхштатные экипажи. Благодаря этому удалось без особых проблем сформировать экипаж для «Александра». Этот же фактор существенно облегчил освоение корабля. Весь январь-февраль корабль практически провел в море, заходя только для пополнения запасов топлива. За это время линкор провел в общей сложности семь практических стрельб Шла приемка и испытания каждого механизма, после составлялся акт приемки в казну, который утверждался начальником ГУК, а заводу-изготовителю выдавалось удостоверение о приемке для получения очередного платежа. 25 февраля на линкор пришло распоряжение допринять боекомплект и запасы угля/нефти/продовольствия и следовать в Константинополь. На переходе линкор сопровождал крейсер «Варяг», авиаматка «Авангард» и эсмины 1 дивизиона минной дивизии. На рассвете 1 марта линейный корабль «Император Александр I» отдал якорь на рейде Стамбула............ Распоряжением командующего Черноморским флотом «Император Александр I» назначался в оперативный резерв в ходе планируемой операции. Линкор должен был вступить в бой только в случае крайней необходимости, ибо до сих пор не все еще механизмы были приняты в казну и наборту до сих пор находилось около 100 заводских специалистов. В заключении стоит отметить что линейный корабль «Император Николай II» был спущен на воду 14 марта 1914 года. Достроечные работы ввиду занятости завода ст роительством ЭМ и ПЛ, а также ремонтом кораблей и выполнением других военных заказов имели довольно низкие темпы. Кроме того после захвата проливов флот особо не настаивал на ускорении темпов постройки. Кроме того работы замедлил тот факт что башенный комплект был передан на берег для строительства береговых батарей. В конечном итоге башни были перезаказаны Навалю же и были построены к лету 1917 года и потом началась сборка их на корабле. Кроме того были модифицированы котлы и корабль таким образом стал первым дредноутом Русского флота имевшим полностью нефтянное отопление. Линейный корабль «Император Николай II» вышел на ходовые испытания в декабре 1917 года. Окончательно принят в казну 22 марта 1918 года. Линейные корабли «Император Петр Великий» Адмиралтейский завод 1909-1911-1914 «Император Николай I» Адмиралтейский завод 1909-1911-1914 «Император Александр II» Балтийский завод 1909-1911-1914 «Император Павел» Балтийский завод 1909-1911-1914 «Император Александр I» Наваль 1911-1912-1914 «Император Николай II» Наваль 1911-1914-1917 Водоизмещение нормальное 24 670 тонн, максимальное 27 890 тонн, размерения 181.2х26.9х8.7/9.3 (м), 24 котла Адмиралтейского типа, 4 ПТ Парсонса, 4 винта, максимальная мощность ПТУ=37480-37990 л.с., скорость 22 узел. Максимальный запас угля/нефти 5300(3200/2100) тонн, максимальная дальность 6000 миль/12 узлов. Вооружение: 4х2 356/50 (120 снарядов на ствол), 20х1 120/50 (300 снарядов на ствол), 4х1 75/50(250 снарядов на ствол), 2х37/30 авт.Максима (350 снарядов на ствол). Бронирование: пояс 152-305-152(мм), палубы 25.4-38.1-25.4(мм), скос 51мм, ПТП 38.1мм, башня 305-254-305мм, крыша башни 152мм, траверсы 203мм, носовая боевая рубка 356мм, кормовая 254мм. Экипаж - 1200 человек.

yuu2: cobra пишет: Второй способ был в создании Ноу-хао – трехорудийной башни Не такое уж и ноухаистое дело - создание трёхорудийной башни. На рассматриваемый момент этим занимались, как минимум, итальянцы и австрицы. Так что это скорее путь бедных или "экономных" стран. Путилову было предложено провести переговоры с немцами об изготовлении 4-х стволов 14» орудий А как решение потенциального союзника и реального соседа использовать калибр 14" должно было повлиять на германское судостроение? 762 м/с – 792 м/с. Подобные высокие характеристики 762 - уровень скорости 12"/40. Веееесьма высокий для орудия 20 лет спустя. был гораздо меньше, чем у японского «проволочного» 14"/45 образца Всё-таки английского. Созданного для Японии путём "выскребания" конструктивных запасов системы 13,5". зарядные погреба расположили ниже снарядных ??? А разве в традиции русского флота они не были просто-напросто разнесены в различные выгородки? Это у британцев укладка снарядов на самое дно была мерой улучшения метацентрической высоты. Наши ведь вроде таким не баловались ... (или всё же баловались?). Но в любом случае постЮтландская компоновка должна иметь какую-то мотивацию. При этом если заводы готовились начать швартовые испытания на «Императоре Петре Великом» и «Императоре Александре II» в декабре 1913 года В декабре? Это во льдах-то? Вроде ещё не родился Советский Союз с практикой сдачи объектов к праздничным датам. Мобыть всё-таки в сентябре? Ускорить готовность двух ценой замедления следующих двух - вещь вполне реальная. Котлы снабжались чистой пресной водой, а конденсационная вода откачивалась за борт А в чём фишка? Уменьшить в процессе испытаний водоизмещение на 200-300 тонн? Переход корабля обеспечивался крейсером «Варяг» А когда его занесло на ЧФ?

cobra: yuu2 пишет: 762 - уровень скорости 12"/40. Веееесьма высокий для орудия 20 лет спустя. Снаряд то тяжеленный а пушку покороче слегка+увеличение ресурса стволов...... yuu2 пишет: Всё-таки английского. Созданного для Японии путём "выскребания" конструктивных запасов системы 13,5". А я к жаш.... yuu2 пишет: снарядов на самое дно была мерой улучшения метацентрической высоты. Наши ведь вроде таким не баловались ... (или всё же баловались?). Но в любом случае постЮтландская компоновка должна иметь какую-то мотивацию. Походу баловались..... yuu2 пишет: Вроде ещё не родился Советский Союз с практикой сдачи объектов к праздничным датам. Мобыть всё-таки в сентябре? Ускорить готовность двух ценой Впринципе резонно, тем более ускорить готовность трех ценой двух, про Черноморский сверхдредноут забыли.... yuu2 пишет: Не такое уж и ноухаистое дело - создание трёхорудийной башни. На рассматриваемый момент этим занимались, как минимум, итальянцы и Да ладно вам...... yuu2 пишет: А как решение потенциального союзника и реального соседа использовать калибр 14" должно было повлиять на германское судостроение? Кот пишет щаз по Германцам есть мнение что Кениги пойдут 8х14".... Не исключено кстати и дерфлингеры....... Впрочем готов выслушать ваши мнения... yuu2 пишет: А в чём фишка? Уменьшить в процессе испытаний водоизмещение на 200-300 тонн? А это я спионерил, так было в Реале на Гангутах...... yuu2 пишет: А когда его занесло на ЧФ? Это была долгая и печальная история...... см.Таймлайн за 1906 год.... У меня встречный вопрос для достижения большой дальности плавания могли ли! использовать комбинированную ГЭУ, трехвальную, на бортовые винты работают, Турюины, а на центральную машина..... Были ли преценденты??? Я тут просто пишу очередную статью "Линейные крейсера Российского флота"

yuu2: cobra пишет: А это я спионерил, так было в Реале на Гангутах Значит мошенничали при приёмке - в ходе юзанья сливали "лишний" конденсат. комбинированную ГЭУ Лучший вариант - электродвижение на эконом.ходе. Электродвигатели и их абсолютно отдельный турбогенератор (ну 2 - не меньше) вполне могут работать и при присоединении на вал турбин полной мощности. Отдельно - парсоновское разбиение на ступени высокого и низкого давления было вызвано исключительно геометрическими соображениями вписывания в корпус - ЦНД на внутренних валах, ЦВД на внешних. Поэтому вариант ЦНД и ЦВД на одном валу не имеет смысла - проще уж в их выполнить едином корпусе. трехвальную А вот этого не надо. Лучше честное электродвижение на все 4 вала, чем три с разномастным приводом. Соответственно, лучший вариант - 4 вала. Электродвижение на всех четырёх для режима эконом.хода (2-4 ходовых турбогенератора). 2 ЦВД турбин полного хода на внешних валах и 2 ЦНД турбин полного хода на внутренних. И экономичность почти максимально возможная, и паразитного оборудования практически нет.

yuu2: cobra пишет: Я тут просто пишу очередную статью "Линейные крейсера Российского флота" Нуууу эконом.ход и для российских линкоров не помешает (экономно ползать из Либавы к СкапаФлоу - не хухры-мухры). Особенно если турбогенераторы будут запитываться от чисто угольных котлов, а турбины полного хода - от чисто нефтяных (т.е. более компактных, чем смешанных). Тогда и котлы станут компактней, и "узкие" (по сравнению с маршевыми турбинами) турбогенераторы могут быть размещены в более узких оконечностях корпуса. Что суммарно позволит сделать энергоустановку компактней - т.е. защищённей.

cobra: а могли на 10-11 год такте ЭД сделать? Тот же Симменс?

yuu2: Если эконом.ход 14 при полном 22, то это практически ровно 30% мощности. Если 12 из 22, то меньше 20%. Если лин.крейсер с максимальной скоростью 28, то эконом.ход 12 - это 10% от суммарной энергоустановки мощности, 14 из 28 - 15%, 16 из 28 - ~21%.

yuu2: cobra пишет: а могли на 10-11 год такте ЭД сделать? Если у линкора 37.000 сил и эконом.ход 12 узлов, то нужно 4 двигателя по 1850 сил. Ничего гигантского. Буквально 10 лет спустя американцы поставят электродвижение на полный ход.

павел: Что-то как-то быстро орудие сделали. За год и 14"? Хм.... Невероятно.

cobra: уже за полтора поправил

Vova713: yuu2 пишет: Буквально 10 лет спустя американцы поставят электродвижение на полный ход. так вот именно, что только через 10 лет. Кстати вот картинки ЛК описываемых коллегой cobra Цусима: Императрица: [url="http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i112/0808/c6/d5b4fe5a5cbb.jpg.html"][/url] Император: [url="http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/0809/73/258df2308e56.jpg.html"][/url] И вот еще Измаила вариант, Радикал на меня обиделся, поэтому размещу на jpe: Я как великий Кром рисовать не умею, поэтому прошу сильно не табуретить..Активно вступать в дискуссию здесь несколько опасаюсь, но замечания коллег с радостью приму.

yuu2: Vova713 пишет: так вот именно, что только через 10 лет 1850 сил на вал можно реализовать и в двух двигателях по 950. Так даже надёжней будет.

cobra: на 1911 год на Моржах 450 л.с. мощность ЭД

Vova713: yuu2 пишет: 1850 сил на вал можно реализовать и в двух двигателях по 950. Так даже надёжней будет. у немцев ничего мощней 600 сил до конца ПМВ так и не появилось

Anton: yuu2 пишет: Лучший вариант - электродвижение на эконом.ходе. Электродвигатели и их абсолютно отдельный турбогенератор (ну 2 - не меньше) вполне могут работать и при присоединении на вал турбин полной мощности. А зачем отдельный турбогенератор? (или два?) Гребные двигатели - постоянного тока, обратимые, так что тот гребной двигатель, который на работающей турбине - это и есть генератор для остальных (т.е. как на ДПЛ)

Vova713: А те которые на ПЛ стоят смогут работать не от дизелей, а от корабельных турбин напрямую? Или будут нужны редукторы какие нибудь?

yuu2: Vova713 пишет: у немцев ничего мощней 600 сил до конца ПМВ так и не появилось п.1 "Не появилось" или "не было востребанно"? п.2 Откуда дровишки на счёт "ничего"? Генераторы всяко были уже на десятки мегаватт. А то та же самая Википедия даёт: 1905 год В Москве на электростанции «Общества 1886 г.» на Раушской набережной установлены два первых турбогенератора мощностью по 2000 кВт каждый. Просто лодочный электромотор - это совсем специфичная конструкция, которая к общему направлению развития электротехники миеет только приставку "электро".

Vova713: yuu2 пишет: п.2 Откуда дровишки на счёт "ничего"? Генераторы всяко были уже на десятки мегаватт. так я вообще про ЭЛЕКТРОМОТОРЫ... вот тут как бы информация вполне исчерпывающая.. И чем корабельный электромотор будет отличаться от лодочного, просвятите?

yuu2: Anton пишет: А зачем отдельный турбогенератор? По соображениям: - структурной надёжности: 2 турбогенератора + 2 турбокомплекта полного хода надёжней; - ресурса турбин полного хода: на экономе их просто отключаем; - и КПД: турбогенератор всегда можно поддерживать на параметрах максимального КПД, а вот работающую на вин турбину - в крайне узком диапазоне мощностей.

Vova713: ИМХО время для турбоэлектрической установки в начале 10-х еще не пришло.. Может дизеля таки проще довести? Чего там в реале МАНу не хватило, чтоб на Кайзеры их поставить?

yuu2: Vova713 пишет: И чем корабельный электромотор будет отличаться от лодочного, просвятите? Тем, что до появления радаров никто в здравом уме не гонялся за большой подводной скоростью - не нужно было. Соответственно и ставили на лодки дизель-генераторы по 3-5тыс.сил при маршевом электродвигателе в 300-600 сил. А американцы на собственных линкорах вполне были довольны полным электродвижением.

Dampir: cobra пишет: большой дальности плавания могли ли! использовать комбинированную ГЭУ, трехвальную, на бортовые винты работают Немцы и французы предпочитали трехвинтовые корабли, полагая, что шансы сохранить ход при взрыве в районе механической установки у них значительно выше, чем у двухвальных.Рас-положение руля в струе одного из винтов так же довод в пользу трехвинтовой схе-мы . Но четырехвинтовая схема нивелирует эти преимущества. Если же использовать трхвинтовую схему со средним двигателем для экономхода, то возрастает вес всей машинной установки взамен запаса угля. Ну а дизелей пока подходящей мощности нет

Anton: yuu2 пишет: По соображениям: - структурной надёжности: 2 турбогенератора + 2 турбокомплекта полного хода надёжней; - ресурса турбин полного хода: на экономе их просто отключаем; - и КПД: турбогенератор всегда можно поддерживать на параметрах максимального КПД, а вот работающую на вин турбину - в крайне узком диапазоне мощностей. Все так, но: - электродвижение и так увеличивает массогабариты - дополнительные генераторы еще более увеличивают массогабариты

dragon.nur: Vova713 Чего там в реале МАНу не хватило Мозгов. Они, емнип, сразу полноценный вал хотели сделать, с 7 МВт дизелем.

cobra: Тэкс воопрос если у нас стоят на двух винтах ЭД, то при использовании турбин они огтключаются или же работают совместно?

Vova713: yuu2 пишет: А американцы на собственных линкорах вполне были довольны полным электродвижением. Хорошо, какая максимальная мощность электродвигателей на 1910г? dragon.nur пишет: Мозгов. Они, емнип, сразу полноценный вал хотели сделать, с 7 МВт дизелем. а тогда возможно что в сотрудничестве с русскими инженерами бьющимися в поиске ГЭУ для рейдеров они этих ошибок избегут и выдадут к 1910 работоспособный агрегат хотя бы в 8000-10000 л.с.?

yuu2: Anton пишет: электродвижение и так увеличивает массогабариты Абстрактное - да. Правильное - снижает. Если мы изначально делим котлы на турбогенераторные (20% от полной мощности с угольно-нефтяным отоплением) и полного хода (80% с чисто нефтяным), то уже на одном этом имеем повод для экономии. Габариты КТУ полного хода в безредукторной системе на 80% определяются навеской турбин на валы. Габариты ТГ могут выбираться гораздо более произвольно, что позволяет их размещать в разного рода "тёмных углах", куда при обычной компоновке никакая работающая на винт энергоустановка не встанет в принципе. Отдельная статься - расход топлива. Электродвижение чуть-чуть менее экономично по расходу, чем навеска узкоспециализированных двигателей эконом.хода на все 4 вала, но гооораздо экономичней использования главных двигателей в "экономичном" режиме.

dragon.nur: cobra ВРШ есть? Если нету -- имхо, лучше крутить током. Ибо при всегда имеющейся остаточной намагниченности роторов и отсутствии "флюгирования" винтов они превращаются в гидроэлектрические тормоза с приличным напряжением на клеммах. Vova713 1910 низкооборотный, пригодный для работы на вал винта без редуктора? 350 кВт, где-то. От старого немецкого тонколистового прокатного стана. Низкооборотный дизель для суперрейдера о 7 МВт они не сделают. Слишком велИк, да и толку им от помощи русских инженеров, когда нужно нерусские производственные мощности?

cobra: Дизель? Не верю......

Vova713: dragon.nur пишет: 1910 низкооборотный, пригодный для работы на вал винта без редуктора? 350 кВт, где-то. От старого немецкого тонколистового прокатного стана. Низкооборотный дизель для суперрейдера о 7 МВт они не сделают. Слишком велИк, да и толку им от помощи русских инженеров, когда нужно нерусские производственные мощности? а 5 мвт? или там вообще на порядок мощность надо уменьшать чтоб его осилить?

dragon.nur: cobra Кирилл, можно уточнить, во что не веришь? Не веришь, что сделают или не веришь, что не сделают?

dragon.nur: Vova713 По-моему, самые мощные в то время дизеля что-то около 2500 л.с. (менее 2 МВт). Тупо параллелить их стрёмно, потому что гидромуфт нету, а сломать вал крутильными колебаниями от реципрокального двигателя -- проще простого.

Vova713: dragon.nur пишет: Тупо параллелить их стрёмно, потому что гидромуфт нету, а сломать вал крутильными колебаниями от реципрокального двигателя -- проще простого. а если у нас ГЭУ 4-х вальная, то можно два вала турбинами, а два дизелями по 2мвт?

yuu2: Vova713 пишет: а если у нас ГЭУ 4-х вальная, то можно два вала турбинами, а два дизелями по 2мвт? Проще застрелиться! Экономичный ход для линкора уже 12-14 узлов, для лин.крейсера 14-16. И оставлять на такой скорости винты без действия - убьёт всякую топливную эффективность. Отдельно - применительно к кануну ПМВ уголь на каботажниках гоооораздо более частое топливо, чем мазут. А "нейтральные" углевозы вызывают гораздо меньше вопросов, чем танкеры. Соответственно, эконом.ход рейдера по любому желательно обеспечить угольный.

Vova713: 2 yuu2 а как американцы на Нью-Йорках с ПМ такой выдающейся дальность добились (9500миль)? Может их какими идеями воспользоваться?

dragon.nur: yuu2 Именно потому так делали на крейсерах испанцы. Половина котлов угольные, половина совмещённые.

yuu2: Vova713 пишет: Хорошо, какая максимальная мощность электродвигателей на 1910г? "Нью Мехико" - закладка 1915 - 8000 л.с. электропередачи на вал. тип "Лексингтон" - перезакладка в качестве авианосца - 1920/21 - 45тыс. л.с. на вал при электропередаче. Т.е. мощность электропередачи лимитировалась не столько двигателями и/или генераторами, сколько котлами и запасами топлива.

dragon.nur: yuu2 А американцы продали бы такой ЭД? Верится с трудом. Стан, емнип, 1904 года. Следовательно, при аппроксимации линией степенной функции 3/2 (на курсе теории машин что-то нам давали про рост мощностей) можно предположить, что в 1910 году будет 3 МВт на двигатель.

yuu2: dragon.nur пишет: А американцы продали бы такой ЭД? А у них на него патент? Или покупая турбинные заводы Россия не в состоянии заказать масенький апгрейд для одного металлургического? можно предположить, что в 1910 году будет 3 МВт на двигатель Угу, а для эконом.хода 12 узлов достаточно иметь 1850л.с. на вал. Т.е. 1,4 МВт. Плюс уже приводил - в 1905 весьма заурядной вещью был генератор на 2 МВт.

Vova713: yuu2 пишет: Угу, а для эконом.хода 12 узлов достаточно иметь 1850л.с. на вал. Т.е. 1,4 МВт. Плюс уже приводил - в 1905 весьма заурядной вещью был генератор на 2 МВт. а сколько все это весит - генераторы и ЭД ЕМНИП за это ругают, что больно тяжелые..

yuu2: Vova713 пишет: генераторы и ЭД ЕМНИП за это ругают, что больно тяжелые Современные идут где-то на уровне 1 т/МВт. Даже если положить для 1910 5 т/МВт это будет 14 тонн на вал (7 - генератору, 7 - двигателю). Или 56 тонн на всю установку. Эти 56 тонн легко могут быть скомпенсированы даже просто подвижкой котлов и их разбивкой на группы экономичного хода (угольно-нефтяные) и полного хода (чистая нефть). Не говорю уж о том, что сокращение диаметра паропроводов турбин полного хода на 10% (20% мощности отдаём электричеству) и длины паропроводов с лихвой скомпенсирует все и всяческие прокладываемые по кораблю кабели. Если "поскрести" подетальней, то схема с электрическим эконом.ходом будет ещё и легче. Отдельно - повышенная топливная эффективность.

Vova713: Хм, кажется Вы меня убедили. Осталось дождаться что скажет коллега Cobra...

dragon.nur: yuu2 Вы упускаете одну очень важную вещь. Турбогенератор может быть исключительно лёгким -- потому что его можно сделать высокооборотным, даже коллекторный (были такие роторные токосъёмники, емнип). Конечно, такого, как в Мире Регента Константина вы не получите (высокооборотные турбогенераторы переменного тока работают через ртутно-вентильные выпрямители на большие тяговые ЭД), но там развилка на 25 лет раньше. Тяговый электродвигатель обязательно тяжёлый. У него обороты-то не выше пары сотен в минуту. Т.е. 0,7..1 т/МВт -- это готовый турбогенератор в сборе, а вот электродвигатель -- как бы и не 10-12 т/МВт. На их массу смотреть надо в сторону бортовых ЭД атомного ледокола "Ленин" с небольшой поправкой (перегрузка здесь поменьше, через толстый лёд лупить не надо на полной тяге).

yuu2: dragon.nur пишет: а вот электродвигатель -- как бы и не 10-12 т/МВт Да, тяжелее генератора. Поэтому я и закладывал среднюю удельную массу системы генератор-двигатель. 1 т/Мвт генератора + 10 т/МВт двигателя - согласитесь, очень близко от среднего 5 т/МВт.

Vova713: Но все равно - даже 10 т/МВТ это нормальный показатель удельного веса.. У паровых турбин того времени это показатель был порядка 70 кг/л.с., то есть примерно столько же, при несравнимой экономичности..

dragon.nur: yuu2 ОК. Принято

Anton:

yuu2: Vova713 пишет: то есть примерно столько же, при несравнимой экономичности Я речь вёл исключительно об электромашинах. Их турбинный привод - отдельная история. Но вся прелесть электропривода (электропередачи) как раз в том и состоит, что он позволяет эксплуатировать двигатели экономичного хода (в данном случае - турбогенераторы) одновременно с маршевыми (форсажными) турбинами без потерь в экономичности, связанной с изменением оборотов. Если вместо электродвижения на эконом.ходы поставить специализорованную паровую турбину (паровую машину, дизель ...), то на полных ходах либо её придётся отключать (аки на японских крейсерах второй мировой), либо мириться со значительным падением её экономичности. И то, и другое даёт существенно бОльшие паразитные веса, чем введение электродвижение на эконом.ход.

dragon.nur: Vova713 Не туда смотрите. Корабельные ПТ того времени -- низкооборотные, очень многоступенчатые. Чтобы крутить генератор, достаточно 1-2 ступеней, при оборотах в 10-12 тыс. в минуту она становится исключительно компактной.

Dampir: Что-то альтернатива больнл крутая становиться. В реале решили что проводить эксперимент на четырех дорогостоящих линкорах нецелесообразно Американское адмиралтейство только с 1916 года переходит на оборудование вновь строящихся капитальных судов военного флота гребными электроприводами.

Vova713: тада я окончательно запутался.. И вообще коллеги не будет ли это прогрессорством, наверняка есть какой то подвох - потому как если Турбоэлектрическая ГЭУ так хороша, то почему ее так редко применяли? Dampir пишет: Что-то альтернатива больнл крутая становиться. вот именно, мне это тоже очень подозрительно все..

Anton: Vova713 пишет: потому как если Турбоэлектрическая ГЭУ так хороша, то почему ее так редко применяли? Дык наладили производство ТЗА, а у механического редуктора - КПД выше, чем у электротрасмиссии с двойным преобразованием энергии.

yuu2: Dampir пишет: Что-то альтернатива больнл крутая становиться Значит дизели для первых российских дредноутов смотреть что в реале, что в альтернативе - это норма, а электродвижение - моветон? В части "крутости" посмотрите когда появились первые крейсера и линкоры с дизелями, а когда - с электродвижением. Дизель в десятки мегаватт - это невероятнейший хайтек для 1910. В то время как турбогенераторы уже на тот момент сотнями мегаватт грозили.

Dampir: yuu2 пишет: Дизель в десятки мегаватт - это невероятнейший хайтек для 1910. В то время как турбогенераторы уже на тот момент сотнями мегаватт грозили. Грозить шведу можно Я против и дизелей и электродвижения в 10-х годаж Смеутесь вы .что-ли Американцы электродвижение на угольщиках отработали, посмотрите Полонского "Электродвижение судов" , а вы очевидно намерены идти по пути создания нежизнеспособных конструкций

yuu2: Dampir пишет: Американцы электродвижение на угольщиках отработали А то в России его ни на чём не отрабатывали? Начиная с подводных лодок и того же "Вандала", мобыть по числу ходовых часов под электродвижением Россия на тот момент вообще не имела равных.

Dampir: yuu2 пишет: Начиная с подводных лодок и того же "Вандала" Я всегда знал. что Россия родина слонов Начиная с 60-ых годов, идея электродвижения судов стала зарождаться и в других странах Европы. Здесь сразу наметилось два течения. Первое, поставившее себе целью оборудование судов надводного плавания, имело своими пионерами М. Mollins‘a, M. Trouvé, M. Deprez — во Франции, М. Baudet, Immish, M. Reckenzaun, Woodhouse и Rawson — в Англии, W. Siemens в Германии, завод Oerlikon — в Швейцарии. К концу восьмидесятых годов, когда увлечение строителей сооружением таких электроходов достигло высшего предела, электрический флот в разных странах насчитывал в своем составе свыше 40 судов. Последние представляли собою частью небольшие электрические лодки и яхты, демонстрировавшиеся на Парижской, Эдинбургской, Берлинской и др. выставках, частью более крупные электроходы, нечто в роде барказов, для общественного пользования. Результаты испытаний и эксплоатации этих судов были во многих отношениях достаточно хороши. Об этом свидетельствуют, во-первых, отзывы различных современников, как, напр., Ch. Jaquin‘a, который отмечает, что применение электричества позволило на многих лодках увеличить их вместимость, в отношении числа пассажиров, до 25%. Успешность результатов подтверждается и сведениями другого характера. Так, напр., известно, что за 5-месячный период Эдинбургской выставки несколькими электроходами компании Immish было перевезено 75.000 пассажиров. Успех был, таким образом, большой, но походил более на детское увлечение и, вызванный скорее новизной идеи, чем техническими преимуществами, постепенно заглох, когда самая идея потеряла свою новизну. Второе течение, имевшее целью электродвижение подводных лодок, оказалось более серьезным. Первая попытка в этом направлении принадлежала Оливье Риу, который после неудачных опытов с подводной лодкой, оборудованной паровой машиной, построил в 1861 году новую подводную лодку и снабдил ее гребным электродвигателем и батареей элементов. Применение на подводных лодках гребных электродвигателей значительно облегчило трудности подводного плавания, но в то же время повело к уменьшению радиуса действия при надводном ходе, вследствие затруднительности получения больших запасов энергии в батареях, без чрезмерного увеличения их веса. Двумя годами позднее американский инженер Ольститт, для избежания этих затруднений, предложил снабжать подводные лодки двумя различного типа двигателями — термическими для надводного и электрическими — для подводного хода, и тем заложил прочный фундамент для дальнейшего развития гребных электрических установок на этих судах. Кроме того, им же было предложено-вместо первичных элементов устанавливать аккумуляторные батареи. Последующий ряд строителей, а именно проф. Tuck — в Нью-Йорке, Waddington — в Ливерпуле, М. Goubet — в Париже, I. Peral — в Испании и др. продолжали опыты своих предшественников, постепенно увеличивая емкость аккумуляторных батарей и мощность гребных электродвигателей. В результате этих настойчивых трудов электродвигатели к началу 90-ых годов получают полный перевес над всеми прочими двигателями при плавании в погруженном состоянии, каковой они сохраняют и в настоящее время. Увлечение 80-ых годов электродвижением небольших барказов и яхт сменилось десятилетним периодом застоя. Лишь в начале текущего столетия наступило снова кратковременное оживление в этой области. К этому периоду относится постройка ряда коммерческих и военных электроходов, каковы „Sarmat“, „Venoge“, канонерские лодки типа „Шквал“ амурской флотилии и др. суда, оборудованные гребными электрическими приводами по системе С. Del-Proposto. олчком к этому оживлению послужило желание устранить, сочетанием дизелей с электродвигателями, основные недостатки прежних дизелей — их нереверсивность и сравнительно малую эластичность, каковые недостатки затрудняли использование их в судостроительной практике. Однако, и этот период был также неблагоприятен для завоевания гребными электрическими приводами твердых позиций. Гребные электрические установки постоянного тока, при тех средствах, которыми располагала электротехника того времени, оказывались слишком тяжелыми и дорогими, гребных же электрических приводов переменного тока, почти еще не существовало. Не надо забывать, что такие основные элементы гребных приводов переменного тока, как турбогенераторы и асинхронные электродвигатели, не были еще достаточно разработаны. Турбостроительная деятельность электромеханических заводов начинала тогда только-что развертываться, а техника постройки асинхронных электродвигателей не знала еще многих позднейших способов удобного и экономичного пуска их в ход и регулирования числа оборотов. Этот момент, однако, интересен в том отношении, что пионеры электродвижения судов ясно осознали, что без основательного и упорного теоретического изучения деталей и особенностей этой области трудно рассчитывать на достижение хороших результатов. Можно считать, что с этого момента судовая электропередача стала, наконец, на путь серьезного изучения поставленных перед нею проблем, чем было заложено прочное основание к ее дальнейшему развитию. Поэтому, следующее десятилетие, примерно с 1903 по 1912 год, во время которого хотя и продолжалась постройка отдельных электроходов („Joseph Medill“, „Graeme Stewart“, „Teltow“, „Ellen“ и др.), правильнее считать периодом теоретической разработки основ судовой электропередачи и периодом теоретической подготовки конструкторов к решению практических задач в широком масштабе. За этот, именно, период A. Mavor‘ом, W. Emmet‘ом и другими инженерами было разработано много самых разнообразных проектов гребных электрических установок, применительно к судам различного типа, живо обсуждавшихся затем на заседаниях соответствующих технических обществ. Была совершена громадная работа подготовительного характера, и она не пропала даром. В многочисленных прениях и дискуссиях с защитниками прежних методов движения судов выяснялись постепенно слабые и сильные стороны гребных электрических приводов и намечались вехи к дальнейшему их совершенствованию. К началу 1913 года были закончены постройкой в С. Ш. А. несколько совершенно одинаковых угольщиков(„Сусlорs“, „Neptune“, „Jupiter“, „Orion“, „Proteus“), водоизмещением по 20.000 тонн и скоростью хода в 14 узлов, отличавшихся между собой лишь системой движущих механизмов. Первые два угольщика были оборудованы соответственно поршневыми паровыми машинами и тубинами Ch. Parsons‘a с зубчатым приводом, третий угольщик „Jupiter“ — электропередачей. Такое разнообразие систем было принято с целью получения более наглядных представлений о преимуществах и недостатках каждой системы в условиях эксплоатации. Хотя гребной электрический привод „Jupiter‘a“, рассчитанный на нормальную мощность в 5.500 л. с, был не свободен от многих, чисто случайных, недостатков, вызванных отсутствием еще надлежащего опыта в этой области, тем не менее результаты испытаний механизмов „Jupiter‘a“ были весьма показательны. Установка Cyclops‘a, с паровыми машинами, оказалась, приблизительно на 80% тяжелее установки „Jupiter‘a“ и расходовала при полной скорости на 16% больше пара 1). Эти результаты, повидимому, решили судьбу паровых машин, как судовых двигателей, во флоте С. Ш. А.: после этого на крупных судах, в Америке, они уже более не устанавливались. Что же касается разницы в качествах между оборудованиями „Neptune‘a“ и „Jupiter‘a“, то она не представлялась значительной и лежала в пределах случайных ошибок в выборе деталей отдельных элементов, входящих в состав упомянутых установок. Поэтому, при утверждении правительством С. Ш. А. проектов оборудования движущими механизмами последующих линейных кораблей „Pennsylvania“ и „Arisona“, адмиралтейство С. Ш. А. воздержалось еще от применения судовой электропередачи, ожидая более полной оценки приводов Jupiter‘a в условиях эксплоатации. Испытание продолжалось около 2-х лет. За это время „Jupiter“ прошел около 140.000 миль, из них половину при очень тяжелых условиях, под тропиками, где температура охлаждающей воды доходила до 80° Ф. (27° C), и при всем том подсчеты показали, что установка „Jupiter‘a“ расходовала приблизительно на 25% в среднем меньше пара, чем другие угольщики того же класса с паровыми машинами. Испытаниями „Jupiter‘a“ закончился для судовой электропередачи во флоте С. Ш. А. пробный период первая серия из шести линейных кораблей с электрифицированными винтами, класса „New-Mexico“ и „Colorado“, закончена и вошла постепенно с 1918 по 1926 год в строй.

cobra: Думаю вопрос по электродвижению крейсеров снят?! Следующее предложение......... Трехвальная ГЭУ, напомню обсуждаем вопросы достижения большой дальности плавания крейсерами типа Князь.... ПМТР на среднем валу, Турбины на бортовых валах..... Вот просчет Шарповский Рюрик, Россия Броненосный крейсер laid down 1911 Displacement: 15 855 t light; 16 729 t standard; 18 815 t normal; 20 483 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (614,43 ft / 606,96 ft) x 73,49 ft x (24,44 / 26,23 ft) (187,28 m / 185,00 m) x 22,40 m x (7,45 / 7,99 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 52,0 cal guns - 924,41lbs / 419,31kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun Quick firing guns in casemate mounts, 1911 Model 12 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1911 Model 4 x 2-gun mounts on sides amidships 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 500 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1911 Model 2 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 6 274 lbs / 2 846 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7,01" / 178 mm 360,89 ft / 110,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: 2,48" / 63 mm 65,62 ft / 20,00 m 13,12 ft / 4,00 m 180,45 ft / 55,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 360,89 ft / 110,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 91% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 360,89 ft / 110,00 m 24,61 ft / 7,50 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 10,0" / 254 mm 5,98" / 152 mm 7,99" / 203 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,59" / 15 mm 0,98" / 25 mm - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 2,48" / 63 mm Quarter deck: 2,48" / 63 mm - Conning towers: Forward 10,00" / 254 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, reciprocating cruising steam engines plus steam turbines, Direct drive, 3 shafts, 77 495 ihp / 57 811 Kw = 28,00 kts Range 8 000nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 755 tons (100% coal) Complement: 803 - 1 044 Cost: £1,774 million / $7,097 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 548 tons, 8,2% Armour: 4 491 tons, 23,9% - Belts: 1 726 tons, 9,2% - Torpedo bulkhead: 388 tons, 2,1% - Armament: 711 tons, 3,8% - Armour Deck: 1 514 tons, 8,0% - Conning Tower: 152 tons, 0,8% Machinery: 4 139 tons, 22,0% Hull, fittings & equipment: 5 678 tons, 30,2% Fuel, ammunition & stores: 2 959 tons, 15,7% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 17 227 lbs / 7 814 Kg = 19,9 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,14 Metacentric height 4,0 ft / 1,2 m Roll period: 15,4 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 68 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,59 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,05 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,604 / 0,613 Length to Beam Ratio: 8,26 : 1 'Natural speed' for length: 24,64 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 65 Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 25,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 18,77 ft / 5,72 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 141,1% - Above water (accommodation/working, high = better): 127,4% Waterplane Area: 32 746 Square feet or 3 042 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 100% Structure weight / hull surface area: 134 lbs/sq ft or 656 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,98 - Longitudinal: 1,22 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Есть предложения исчо броню урезать........... башни ГК 229 лоб, 125 борт, сзади 254, крыша 75 барбет 178 главная БР 203, кормовая 75 ПОЯС 75-178-75 (или таки сделать 152мм??? При 51мм скосе) и самое главное 10х120мм орудий не в башнях а открыто с 25мм щитами

yuu2: cobra пишет: Думаю вопрос по электродвижению крейсеров снят? Ни в коей мере! Dampir пишет: К концу восьмидесятых годов, когда увлечение строителей сооружением таких электроходов достигло высшего предела, электрический флот в разных странах насчитывал в своем составе свыше 40 судов. Последние представляли собою частью небольшие электрические лодки и яхты, демонстрировавшиеся на Парижской, Эдинбургской, Берлинской и др. выставках, частью более крупные электроходы, нечто в роде барказов Лодки и барказы, развозящие по выставке посетителей - это уровень современных концепт-каров. Не надо забывать, что такие основные элементы гребных приводов переменного тока, как турбогенераторы и асинхронные электродвигатели, не были еще достаточно разработаны Ну да, ну да - строятся электростанции с турбогенераторами на десятки мегаватт, по трёхфазке на сотни километров передаются сотни киловатт. Всё правильно - "не достаточно разработаны". То, что автор цитируемой книги слизал текст с англоамериканского источника, для которого всё неанглоязычное не существует, это не вызывает сомнения. *** Так что на счёт электродвижения - для эконом.хода на 100% необходимо и в 1910 году на 100% реализуемо.

Vova713: cobra пишет: Есть предложения исчо броню урезать........... А это мало что дает - полное будет 19900т...

dragon.nur: yuu2 Лодки и барказы, развозящие по выставке посетителей - это уровень современных концепт-каров. Нет. Это не концепт, это обрат, выдаваемый за молоко. Ибо "концепт-кар" Борис Якоби ещё в 1838 году (за полвека до того) представлял, для катаний по Неве. Сменить гальваническую батарею на аккумуляторы много ума не надо.

yuu2: cobra пишет: 77 495 ihp / 57 811 Kw = 28,00 kts Эконом.ход 14 узлов достигается при ~15% мощности. Т.е. 11600 сил. Т.е. заведомо больше 100 тонн в сутки. Кочегары будут загружены до безобразия даже эконом.ходом. Особенно при "экономичной" паровой машине и свободновращающихся бортовых винтах (тогда - ещё плюс 10-15% "экономной" мощности для той же скорости). И, "убив" кочегаров на 11600 силах, ставить кочегаров на остальные 65900 сил - преступление. 77500 сил это практически 700-800 тонн угля в сутки - не крейсер, а кочегаровоз получится. Этакий круизный лайнер для кочегаров. Поэтому полный ход - только нефтью. Максимум - на 48 часов. Т.е. максимум - 1200 тонн нефти. Весь "экономичный" крейсерский ход - углём (2555 тонн угля = 23-25 суток на 14 узлах = без нефти 7700-8400 миль, с нефтью - до 12000 миль).

Vova713: 2 yuu2 Коллега, никто не спорит что уголь не есть хорошо, но на русском ДВ, где планируют действовать Князи с нефтью в любых количествах большая напряженка, поэтому угольное отопление вынужденная мера. А электрических ход им будет очень тяжело обеспечить из за весовых ограничений..

cobra: где я вам нефть в 1914 на Дальнем востоке в товарных количествах найду тем более где ее добудет рейдер в море? У нас там тока сучан освоен, сходный с кардиффом по характеристикам............

Dampir: cobra пишет: крыша 75 Пробьют крышу-.очень частые попадания .хоть цусима, хоть Ютланд.

Vova713: Dampir пишет: Пробьют крышу-.очень частые попадания .хотя цусима, хоть Ютланд. Князи предназначены максиму для боя с асамоидами и то на дистанции вне действия их орудий.. ну на крайняк с каким нить Иблом можно схлестнуться, но тоже только до тех пор пока он не пристрелялся..

yuu2: cobra пишет: где я вам нефть в 1914 на Дальнем востоке в товарных количествах найду 1200 тонн на один выход полной скоростью это много? 3-4 танкера до войны - и нефти на 5 лет хватит. тем более где ее добудет рейдер в море? Нефть - она не для рейдерства, а для боя. Отнюдь не каждый выход рейдера сопряжён с полным ходом. Соответственно и не в каждый выход её пополнять придётся. А для крейсерства - именно уголь. У нас там тока сучан освоен, сходный с кардиффом по характеристикам А весь южный Сахалин японцам подарен?

Krom Kruah: cobra пишет: Кот пишет щаз по Германцам есть мнение что Кениги пойдут 8х14".... Не исключено кстати и дерфлингеры....... Впрочем готов выслушать ваши мнения... Весьма вероятно.

Vova713: Krom Kruah пишет: Весьма вероятно. Вроде порешили с 14" строить только Кенигов. Дерфлингеру вполне хватало против английских жестянок и 12"

Krom Kruah: Vova713 пишет: у на крайняк с каким нить Иблом можно схлестнуться, но тоже только до тех пор пока он не пристрелялся.. В общем Ибла Князь спокойно в состоянием уконтропупить... В худшем случае ему не уступает ни в чем. Обе они - с 6-12" в борт. залпе. Обе - взаимопроницаене по брони. Однако у Князя система внутр. защиты лучше и скорость выше.

Vova713: Krom Kruah пишет: Однако у Князя система внутр. защиты лучше и скорость выше. Вот именно! А позвольте полюбопытствовать - как Вам мои творения, что я в этой теме приводил. Хочется узнать мнение признанного лучшего автора АИ кораблей..

yuu2: Vova713 пишет: А электрических ход им будет очень тяжело обеспечить из за весовых ограничений. Электропередача от генераторов эконом.хода будет легче постановки специальных двигателей эконом.хода, поскольку она не теряет эффективность и при подключении турбин полного хода. Т.е. у Вас выбор: 1. ставить КТУ полного хода на 100% мощности и "врисовывать" в её параметры дополнительные эконом.двигатели (а может и котлы) или 2. ставить КТУ на 85% мощности, а недостающие 15% закрыть турбогенераторами. Вариант 2 в условиях отсутствия ТЗА заведомо легче и компактней.

yuu2: Отдельно (памятуя о прошлых итерациях КМУ/КТУ в МЦМ) испытать электропередачу вполне можно на среднем валу "России" - не пропадать же машинной выгородке.

CheshireCat: итак - Германцы: Кениг 8х350 Дерффлингер 8х305 Дальнейшее развитие - укладывается в реальную концепцию Байерн 10х350 Маккензен 8х350 причем Байерны и Маккензены стоятся быстрее реала...

Dampir: CheshireCat пишет: Байерн 10х350 Не 8x381мм?

CheshireCat: Dampir пишет: Не 8x381мм? вопрос открытый...с одной стороны есть нормальный девайс 350 мм. с другой стороны все на более высокие калибры пошли...

yuu2: CheshireCat пишет: Кениг 8х350 Оригинальная немецкая разработка или то же самое орудие, что и у России, но с "традиционным" немецким округлением калибра вниз до сантиметров??? Т.е. 8*350мм или 8 * "35см" (356мм по факту)?

Vova713: CheshireCat пишет: вопрос открытый...с одной стороны есть нормальный девайс 350 мм. с другой стороны все на более высокие калибры пошли... тут еще многое будет зависеть от того, как себя покажут крупные калибры в ходе БД... Байерны же во многом под впечатлением от 15" Куинов таким орудием решили вооружить..

cobra: А шо по поводу России ИДЕЯ!!!! Итак так как у нас Линейные крейсера вопрос самый спорный выкоадаю НАЧАЛО! Линейные крейсера Русского флота. Согласно концепции созданного в 1905 года Морского генерального штаба (МГШ), судьбу будущей кампании на море определяло генеральное сражение противоборствующих флотов, исход которого прямо зависел от успеха в бою между эскадрами линкоров. При этом колонне линкоров целесообразно было придать отряд быстроходных тяжелых кораблей, на который возлагался целый ряд важных задач: дальняя тактическая разведка боем главных сил неприятеля, поддержка флангов колонны своих линкоров в бою и оказание давления на фланги боевой линии противника, отсечение от эскадры противника уже ослабленных в линейном бою тяжелых единиц и их последующее уничтожение, а также преследование его расстроенных боевых порядков. Для реализации подобных задач оптимально подходил «усиленный броненосный крейсер». Таким образом, уже первые оперативно-тактические проработки МГШ определяли будущий броненосный крейсер как эскадренную единицу, в отличие от бытовавших до русско-японской войны взглядов на этот класс боевого корабля как на дальний рейдер. Тем не менее стоит отметить что МГШ вернулся таки к концепции дальнего рейдера спустя 2 года в отношении «Крейсера для Дальнего востока». В основу программы возрождения флота была положена фундаментальная разработка МГШ, в соответствии с которой воссоздание морских сил должно было производиться сразу целыми оперативно-тактическими соединениями — эскадрами. Ее состав и численность определялись на основе тщательного анализа итогов морских сражений 1904— 1905 годов и всесторонних теоретических расчетов. Главную ударную силу эскадры составляли две бригады линкоров (по четыре единицы), которым в качестве «быстроходного летучего отряда» придавалась одна бригада броненосных крейсеров, также из четырех кораблей. Тем временем в МГШ велась разработка тактико-технических заданий для проектирования будущего броненосного крейсера. На начало 1908 года его боевые характеристики выглядели довольно умеренными: главная артиллерия «не слабее, чем вооружение линейного корабля» (то есть калибра 12"), числом «не менее восьми», противоминная — 16-20 105 мм орудий. Башни главного калибра располагались так же как на строящихся дредноутах, угол возвышения составлял традиционные уже 35° (для артиллерийского боя на дальних дистанциях). В части защиты подразумевалось полностью, от носа до кормы, бронированный борт. Толщина главного пояса по ватерлинии — не менее 190 мм с 51-мм внутренней переборкой, исходя из условия, чтобы «на дистанциях решительного боя можно было обеспечить плавучесть и скорость при попаданиях 12" снарядов» при наиболее вероятных углах встречи в 30°. Боевые рубки и башни должны были иметь броню толщиной не менее 254 мм с боков и 100 мм сверху, барбеты — 200 мм. Верхняя палуба прикрывалась 51-мм броней «вязкой стали» на всем протяжении (в эту величину входила и толщина палубной настилки); средняя и нижняя палубы в горизонтальной части — броней суммарной толщиной 32 — 38 мм, а на скосах —38 —51 мм (также включая палубный настил). Исходя из «тактических качеств современных движущихся мин» будущий броненосный крейсер предполагалось вооружить шестью траверзными подводными торпедными аппаратами, по три с каждого борта. Внутреннее размещение корабля определяли «Требования сохранения крейсером живучести в бою, и сходство в силуэте с уже строящимися дредноутами, что могло не позволить противнику точно идентифицировать того кто перед ним», подразумевающие линейно-возвышенную компоновку, уже примененную на строящихся линкорах типа «Цусима» и «Императрица Мария». В результате проработок в середине 1909 года вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м, с полным ходом в 28 узлов и мощностью на валу в 80 тыс. л.с. Артиллерия его состояла из восьми 12"/52 орудий в четырех башнях и 16 120мм пушек в казематах. Уровень броневой защиты также был выдержан, а толщина броневых плит башен и рубок даже увеличена (до 300 — 315 мм). Полный запас топлива — 3500 тонн, что при расходе в 0,915 кг/л.с. в час обеспечивало полный ход в течение 48 часов. Тем временем начала в связи со строительством дредноутов для Японии обстановка для Тихоокеанского флота стала из удовлетворительной становится неблагоприятной. Результатом чего стал анализ обстановки на вероятном театре военных действий подготовленный МГШ. Аналитики МГШ считали что уже в скором будущем ТОФ утратит возможность проведения наступательных операций при помощи своих тяжелых кораблей. Так же ликвидировалась в ближайшее время возможность воздействия тяжелых кораблей по вражеским торговым путям ввиду устаревания броненосных крейсеров-рейдеров, и невозможности для них уйти даже от современного дреднота, что обрекало их на бессмысленную гибель. Выходом в этой ситуации представлялась «Реинкарнация ВОК» на новом технологическом уровне. Чухнин изучив доклад., распорядился вынести вопрос на коллегию морского ведомста. Итогом совещания проведенного 17 сентября 1909 года стало требование к МГШ выработать в кратчайший срок ТТЗ на проектирование «Броненосного крейсера для Дальнего Востока». МГШ довольно формально отнесся к работе предложив вернуться к своим старым наработкам по броненосному крейсеру, что вызвало в свою очередь недовольство командования ТОФ, считавшего что такой тип корабля не подходит для складывающихся на Тихом океане условий. 19 декабря Чухнин отдал приказание Матусевичу подготовить свои предложения по выработке ТТЗ на проектирование крейсера. В итоге к 25 января командование ТОФ предложило свое видение проблемы. Так как ближайшие 7-8 лет постройка дредноутов для ТОФ не предвиделась, то штаб ТОФ обоснованно считал что в случае возникновения боевых действий главной наступательной задачей флота становилось проведение активных минных постановок у вражеского побережья, уничтожение каботажа и нарушение океанских коммуникаций. Ввиду этого тихоокеанцы считали что им необходим сравнительно небольшой крейсер-дредноут имеющий возможность уйти от более мощного противника, и способный уничтожить любой крейсер. Так же такой корабль смог бы эффективно противодействовать крейсерам-охотникам за нашими вспомогательными крейсерами, использование которых предусматривалось планами войны на тихом океане, и могущий эффективно сковать их активность. В общем итоге предложение Штаба ТОФ предполагало высокомореходный и высокоавтономный океанский корабль, имеющий дальность не менее 9000 миль 12 -14 узловым ходом. Поясное бронирование должно было защищать от проникновения 8» бронебойных снарядов к машинам, котлам и погребам. Главный калибр должен был включать 8х12» орудий, противоминный калибр 12 120мм орудий в казематах или башнях и 6 минных аппаратов. Бронирование предлагалось сравнительно легким что бы противостоять не более чем 203мм-234мм орудиям. 27 января было созвано совещание в ходе которого Чухнин поддержал позицию командования Тихоокеанскиго флота и МГШ было поручено уточнить тактико-техническое задание. Две недели спустя морской министр утвердил тактико-техническое задание на проектирование крейсера. Следующей проблемой стало отсутствие свободных стапелей, впрочем эта проблема уже начала решаться, Путиловский завод, руководство которого было в курсе программ морского министерства уже приняла решение о начале строительство самого большего в России двойного стапеля, впрочем на запрос о готовности завода к закладке линейных крейсеров, завод ответил, что начало строительства возможно в конце 10-го, начале 11-го года, не ранее. 20 февраля вопрос был вынесен на заседание СГО, учитывая высокую доходность дальневосточных владений России, морское ведомство испрашивало целовое финансирование программы строительства 4-х крейсеров. Минфин выразил согласие в случае всемерного удешевления стоимости планируемых кораблей. Данный фактор сыграл существенную роль в ходе дальнейшего проектирования кораблей. 25 февраля регент утвердил журнал заседаний СГО, написав «Строительство крейсеров для Дальнего Востока утвердить». В итоге 27 февраля 1909 года было принято решение объявить тендер на проектирование и строительство 4 линейных крейсеров, из них 2 корабля предполагалось построить за границей. Морские агенты в Италии, Франции, Германии, США получили распоряжение выяснить заинтересованность крупнейших судостроительных фирм русским заказом. 1 апреля откорректированное техническое задание было разослано заводам, проявившим интерес к участию в конкурсе на проектирование и строительство: Балтийскому, Путиловском, Невскому заводам, и иностранным компаниям – германской «Крупп А.Г.», Итальянескому «Ансальдо», американской «Крамп и сыновья». Согласно условиям конкурса, какого-либо вознаграждения за представленный проект не предусматривалось, но возможно было получение заказа на строительство корабля. Проект должен был поступить на рассмотрение в МТК "не позднее 1 июня 1910 года", причём высказывалось пожелание относительно сопровождения основного проекта дополнительными вариантами. И, наконец, эскизный проект поступал в собственность Морского министерства "без какого-либо возмещения расходов по его составлению". К назначенному сроку все конкурсанты представили свои разработки. Только "Крамп" задержал доставку чертежей до 15 июня, объяснив это "почтовым запаздыванием". Большую заинтересованность ГУК вызвал проект фирмы Крамп, издавна сотрудничавшей с морским ведомством и построившей в предверии Русско-Японской войны броненосец «Ретвизан» и крейсер «Варяг», давнего сочетавший высокую дальность и 28 узловую скорость хода. ПО сравнению с представленными проектами Крамп так же сильно снизил рассценки. Учитывая что морское ведомство планировало строить 2 крейсера за рубежом, то Крамп всерьез рассчитывал получить контракт на строительство обоих кораблей, для чело лично прибыл в Санкт-Петербург 27 июня. Достаточно интересный проект предоставил также концерн «Круппа». Балтийский завод от участия в конкурсе отказался ввиду занятости стапельных место вплоть до 1911 года и практически решенного вопроса о финансировании строительства на Балтике целой эскадры. Невский завод так же отказался от участия в конкурсе ввиду неприспособленности завода к строительству крупных кораблей и занятости строительством крейсеров. Путиловский завод представил свои варианты проекта, но они смотрелись откровенно хуже, чем американские. В конечном итоге по решению коллегии морского ведомства было принято решение начать переговоры с Путиловским заводом и фирмой «Крамп» о строительстве 4-х крейсеров в кратчайший срок. 3 июля было вновь проведено совещание в котором участвовали председатель СГО великий князь Александр Михайлович, морской министр адмирал Чухнин, начальник МГШ вице-адмирал Ливен, начальник ГУК вице-адмирал Григорович, Алексей Путилов, технический директор Путиловского завода И.Берг, В.Крамп и ряд специалистов МГШ и ГУК. В ходе совещания специалисты ГУК выразили сомнение в возможности Крампа имея один большой стапель обеспечить строительство и своевременный ввод в строй крейсеров. На что он Крамп ответил что его фирма может заключить субконтракт на производство стапельных работ с Нью-Йорк Ярдс, о чем проведены предварительные переговоры, естественно достройку и сдачу обоих крейсеров проводит «Крамп». Аргументы убедили руководство морского ведомства и 17 июля был заключен контракт с фирмой «Крамп и сыновья» на строительство 2-х крейсеров с готовностью к весне 1913 года. Затягивание сроков строительства было чревато серъезными штрафами. Контракт с Путиловским заводом был заключен 21 июля. При этом согласно контракту, группа инженеров-проектировщиков Путиловского завода откомандировывалась для совместной работы с американцами по составлению проекту. Руководителем группы назначен корпуса корабельных инженеров подполковник Костенко. ПО мере готовности проектно технической документации она должна была высылаться на Путиловский завод. Срок представления Путиловскому заводу полного пакета документации – 1 февраля 1911 года. Тем временем на совместном совещании МГШ и ГУК, учитывая ограниченность средств выделенных на эту программу было принято решение скорректировать ТТЗ. Так по новым ТТЗ от 1 августа 1910 года состав вооружения определялся следующим образом 6х12» орудий в двух трехорудийных башнях, что сулило значительную экономию в весе. Вместо казематов или башен противоминный калибр было принято решение устанавливать в палубных щитовых установках. Торпедные аппараты (спаренные поворотные) принято решение установить в кормовой части и прикрыть легкой противоосколочной броней. Пояс должен был противостоять 234мм снарядам попадающим по нормали, на средних и больших дистанциях. Оконечности бронировались против осколков и небольших фугасных снарядов 75мм броней. Лоб башен надлежало защитить 203мм броней, борта 125мм, крышу 75мм. Тольщина вертикальной брони носовой боевой рубки 178мм, кормовой 125мм. Траверсы носовой 152мм, кормовой 125мм, локальная защита руль-машины 105мм броневыми плитами. Дальность по прежнему должна была составлять миниум 8500 миль. Что касается силовой установки то констрктора Крампа предложили к рассмотрению несколько вариантов. Остановимся на них конкретно. А. 4-х вальная ПТУ. Б. 3-х вальная комбинированная установка с турбинами на бортовых валах и паровой машиной экономического хода на центральном. В. 4-вальная ПТУ с электродвигателями экономического хода. При этом по мнению инжинеров для достижения 12 узловой скорости было надо иметь 4 гребных электродвигателя по 1800 л.с. каждый, либо если расположить по 2 Электродвигателя на вал мощностью 900 л.с. каждый. Создание таких двигателей по мнению инжинеров проблемы не представляло, в тоже время сулило значительную экономию топлива. В конечном итоге ГУК пошел на риск и разрешил установку гребных электродвигателей экономического хода. Котлы предполагалось устанавливать на корабле только угольные, ибо перспективы обеспечения нефтью на Дальнем Востоке были крайне туманные. В конечном счете 10 августа был закончен эскизный проект который был утвержден 26 августа а фирма приступила к разработке техничего проекта. Проектирование в общем было закончено в 20-х числа сентября и на фирме приступили к разбивке на плазу. Субконтракт с «Нью-Йорк Ярдс» заключен 28 сентября 1910 года. 7 октября 1910 года проведена торжественная церемония закладки на фирме «Крампа», а 20 октября заложен второй крейсер. Что касается названий то Е.И.В. утвердил названия в честь погибших и отличившихся кораблей времен Русско-Японской, правда впоследствии серия получила неофициальное название типа «Князь». Крейсер заложенный на стапеле фирмы «Крамп» зачислен в состав флота под названием «Рюрик». Второй крейсер получил название «Ослабя». Два корабля предполагающиеся к постройке на Путиловской верфи зачислены в состав флота под названиями «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах». Что касается главного калибра крейсеров то ГУК заключил контракт с ОСЗ на строительство 8 башен по типу опытной 3-х орудийной построенной Металлическим заводом в 2 очереди. 4 предполагалось отправить в Америку не позднее лета 1912 года. Еще 4 должны были быть собраны на Путиловских кораблях не позднее осени 1913 года. Строительство обоих «американских кораблей» шло быстрыми темпами и оба корабля были спущены на воду 9 ноября и 16 декабря 1911 года соотвественно. После чего «Ослабя» был отбуксирован на верфь «Крмапа» где оба корабля одновременно стали достраиваться. В течении 1912 года был выполнен основной объем достроечных работ и к осени 1912 года в США были доставлены четыре башни главного калибра и начат их монтаж на крейсерах. К февралю на крейсерах начались отделочные работы. Было полностью установлено вооружение, шел монтаж отдельных систем и их наладка. Командирами крейсеров были назначены капитан 1 ранга Лепко и капитан 2 ранга Щербачев. В начале 1913 года в МГШ некоторое время колебались, стоит ли крейсерам идти на Балтику для прохождения курса боевой подготовки и (это подразумевалось но не афишировалось для проведения императорского смотра). В конечном счете начальник МГШ ходотайствовал к отправке команд в Америку, подготовку к переходу и переход на Дальний восток. Швартовые испытания обоих крейсеров начались в начале марта и продолжались до середины мая.

yuu2: cobra пишет: Complement: 803 - 1 044 Для мощности 77.500 л.с., приводимой в движение кочегарами, ИМХО - "маловато будет". Если для мощности 10-13 тыс.сил угольные броненосцы несли команду под 1000 человек, то для 77.500 сил в течении 12 часов потребуется ну никак не меньше 2000 человек. А для более длительных пробегов полным ходом и все 3000 будет не предел. Так что эконом.ход по любому на угле, но полный ход - исключительно на нефти. Иначе получится круизный лайнер для кочегаров.

Krom Kruah: yuu2 пишет: Если для мощности 10-13 тыс.сил угольные броненосцы несли команду под 1000 человек, Однако сколько кочегаров несли дредноуты и (преимущественно) угольные лин. крейсера и КРЛ времен ПМВ? А то еще у франков злополучная Жанна Д'Арк (11 КТ) вполне на угле в 33000 л.с. Про вполне угольных лайнеров-трансатлантиков (шедших вообще на полном ходе на 90% от времени рейса) и не думаеться. Там мощности в 50-60000 л.с. - не исключение, а правило... Хотя принципиально с Вашем тезисе - что для полного хода рейдеру нужно и нек. количество нефти, чего при надобности несложно обеспечить даже для ДВ, я согласен. При том котлы для полного хода вполне могут быть или комбинированные, или даже чисто нефтянные (поднимаем КПД однако и уменьшаем количестве котлов). А на эоном. и средных ходов уже надо идти на угле, конечно...

dragon.nur: yuu2 Иначе получится круизный лайнер для кочегаров. В порядке бреда: припоминая историю викингских ладей и русских галер при Петре I, когда гребли все -- ввести такое же требование к кочегарам. Избавить от -- разве что капитана и начальника медслужбы.

Vova713: 2 yuu2 , Krom Kruah и dragon.nur Тоже в порядке бреда - а никаких средств механизации работы кочегаров в то время не было? И еще 77500 у нас развиваются не на угле, а на нефти, поэтому экипажа вроде должно хватить..

Krom Kruah: dragon.nur пишет: В порядке бреда: Действительно бред. На боевом корабле лишных людей (ну, кроме свещенника) нет. Если канонир угля кочегарить, то кто стрелять будет?

yuu2: Krom Kruah пишет: Там мощности в 50-60000 л.с. - не исключение, а правило Но и экипаж в 1500-2000 человек (из которых 800-900 человек при котлах и машинах) на угольных трансатлантиках не исключение, а правило. Соответственно, "Князю" хотя бы 1200 человек экипажа приписать ... Но никак не 800-1000 - не угольного быстрохода цифра. А с нефтяным отоплением форсажного хода вполне можно экипаж до 800 сократить.

Vova713: yuu2 пишет: А с нефтяным отоплением форсажного хода вполне можно экипаж до 800 сократить. ну вот так скорей всего и будет...

Krom Kruah: Vova713 пишет: И еще 77500 у нас развиваются не на угле, а на нефти, поэтому экипажа вроде должно хватить.. И на угля и на нефти - да... Только на нефти - нету столько нефти на ДВ... Vova713 пишет: Тоже в порядке бреда - а никаких средств механизации работы кочегаров в то время не было? Было конечно. И совершенствовались.

yuu2: Vova713 пишет: а никаких средств механизации работы кочегаров в то время не было? Лопата, тачка, мешок ("Усы, лапы и хвост ...") еще 77500 у нас развиваются не на угле, а на нефти Пока уважаемый cobra даёт задание на чисто угольное отопление. При том, что южный Сахалин он вроде бы японцам не сливал. А при нефтяном отоплении форсажного хода и угольном экономе вполне можно численность до 800 человек сократить - по "угольной" (экономичной) мощности и числу стволов "Князь" не превышает угольных броненосцев 1900 годов.

dragon.nur: Vova713 Стокеры. Было, и много. \Время ОЖС котлов с наддувом ещё не пришло.

Vova713: Krom Kruah пишет: Только на нефти - нету столько нефти на ДВ... Так вроде решили, то найдем - крейсеру на один выход около 1200тонн надо будет.. Перед войной предполагается запаститсь dragon.nur пишет: Стокеры. Было, и много. Так а почему они не использовались?

dragon.nur: Vova713 ХЗ. Я видел стокеры на паровозах 1930-х гг. и на вполне современных электростанциях -- но потребной здесь по производительности "золотой середины" не встречал. В принципе, могу попытаться глянуть в марин инжиниринге 1942 года сегодня вечером.

Vova713: dragon.nur пишет: ХЗ. Я видел стокеры на паровозах 1930-х гг. и на вполне современных электростанциях -- но потребной здесь по производительности "золотой середины" не встречал. То что они паровозах стояли про это я тоже слышал.. Но почему они на кораблях не прижились не очень понятно..

cobra: Я эээ консервативен...... Мне к примеру ясно что и ЭМ типа Яростный (Аи-отражение Новика) для ТОФ по любому половину котлов должны иметь на смешанном питании, половина нефтянные... По крейсеру думаю пока

yuu2: Отдельно можно и экономику выбора между углём и нефтью посчитать. Чисто угольное отопление - это примерно 400 "дополнительных" кочегаров. Которых нужно кормить/поить/обучать. И раз в год сотню из них нужно демобилизовывать, отвозя с ДВ в европейскую Россию, и взамен их привозить другую сотню призывников. Считая по минимуму 80 рублей доставка (туда-обратно) и 2 рубля в месяц на прокорм, каждый такой призывник обойдётся России за 4 года в сумму (80 + 48*2) 176 рублей. Или 17.600 рублей ежегодных расходов для каждого крейсера на дополнительных кочегаров. Да за такие деньги Дальний Восток можно утыкать нефтехранилищами!

dragon.nur: Vova713 Паровоз, как и электростанцию, не раскачивает на волнах с хаотически распределяющимися амплитудой и частотой (экстремальные случаи раздолбанной в уматень дороги и землетрясения не рассматриваем). Остаться на волнении без хода -- боже упаси. Так что кочегары рулят, видимо. yuu2 Профессиональные китайские желторосские кочегары?

yuu2: dragon.nur пишет: Профессиональные китайские желторосские кочегары? Для этого надобно внедрить по всей Манчжурии сеть начальных русских школ. Это на местных каботажниках можно было китайцев да малайцев юзать, а на боевом корабле каждый член экипажа должен, как минимум, понимать и исполнять приказы. А для этого, опять таки, как минимум начальные русские школы в Манчжурии и Приморье.

yuu2: yuu2 пишет: Считая по минимуму Это я уж совсем по минимуму Если приплюсовать обмундирование "дополнительных" кочегаров, доплаты за классность, доплаты за походы, банальное содержание и отопление казарм для них, то четыре "Князя" на чисто угольном отоплении будут "не сходя с места" дороже в эксплуатации своих угольно-нефтяных аналогов где-то (по минимуму) на 90 тысяч рублей в год. Т.е. эксплуатационные расходы мирного времени для чисто угольных "Князей" таковы, что на те же деньги даже после ежегодной боевой подготовки угольно-нефтяные "Князья" позволяли бы накапливать в береговых хранилищах по 5-7тыс.тонн нефти ежегодно. Т.е. 4 года мирной службы "Князей угольных" проедают 1 год боевой службы "Князей смешанных".

Vova713: Тогда значит так - вот Князь с 30% нефтяным отоплением котлов. У него как раз 1200 тонн нефти. Рюрик, Россия Броненосный крейсер laid down 1911 Displacement: 15 228 t light; 16 090 t standard; 18 254 t normal; 19 985 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (614,43 ft / 606,96 ft) x 73,49 ft x (24,44 / 26,32 ft) (187,28 m / 185,00 m) x 22,40 m x (7,45 / 8,02 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 52,0 cal guns - 924,41lbs / 419,31kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1911 Model 12 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1911 Model 4 x 2-gun mounts on sides amidships 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 500 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1911 Model 2 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 6 274 lbs / 2 846 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,98" / 152 mm 360,89 ft / 110,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: 2,95" / 75 mm 65,62 ft / 20,00 m 11,48 ft / 3,50 m 180,45 ft / 55,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 360,89 ft / 110,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 91% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 360,89 ft / 110,00 m 24,61 ft / 7,50 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,02" / 229 mm 4,92" / 125 mm 7,01" / 178 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,59" / 15 mm - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 2,48" / 63 mm Quarter deck: 2,48" / 63 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, reciprocating cruising steam engines plus steam turbines, Direct drive, 3 shafts, 75 488 ihp / 56 314 Kw = 28,00 kts Range 9 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 895 tons (70% coal) Complement: 784 - 1 020 Cost: £1,721 million / $6,884 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 548 tons, 8,5% Armour: 4 171 tons, 22,8% - Belts: 1 542 tons, 8,4% - Torpedo bulkhead: 388 tons, 2,1% - Armament: 633 tons, 3,5% - Armour Deck: 1 488 tons, 8,2% - Conning Tower: 119 tons, 0,7% Machinery: 3 914 tons, 21,4% Hull, fittings & equipment: 5 595 tons, 30,6% Fuel, ammunition & stores: 3 026 tons, 16,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 16 628 lbs / 7 542 Kg = 19,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,08 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 16,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,68 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,08 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,586 / 0,596 Length to Beam Ratio: 8,26 : 1 'Natural speed' for length: 24,64 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 73 Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 25,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 18,77 ft / 5,72 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 140,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 128,3% Waterplane Area: 32 199 Square feet or 2 991 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 101% Structure weight / hull surface area: 134 lbs/sq ft or 656 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,97 - Longitudinal: 1,24 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

yuu2: Vova713 пишет: Князь с 30% нефтяным отоплением котлов. У него как раз 1200 тонн нефти. Не путайте 30% топлива и 30% мощности. Для 48 часов непрерывного полного хода нужно иметь ~30% (~1200тонн) нефти, но при этом 85% мощности размещать на нефтяных котлах. 2cobra : 1850 сил на вал было для эконом.хода 12 узлов при линкоровской энергоустановке в 37.000 сил. Для "Князя" эконом. 14 узлов требует 15% мощности или ~2700 сил на каждый из 4 валов. Т.е. три электродвигателя по 900. Эконом.ход 12 узлов для "Князя" требует ~10% мощности или (вуаля!) 1890 сил на вал. Т.е. те же самые 2 электродвигателя по 900, что и для линкора при тех же самых 12 узлах! Вывод: надо бы поколдовать с обводами "Князей". Они не достаточно экономичные (те же 1850-1890 сил на вал для 12 узлов, что и для линкора) и не достаточно скоростные. Решение - размещать угольные (турбогенераторные) установки в оконечностях, а нефтяные котлы и турбины полного хода - в середине. Что позволяет иметь "тощие" (скоростные) оконечности для достаточно полного (экономичного) корпуса. Угольные котлы дают 15% (или 10% при эконом.ходе 12 узлов, но ИМХО с 14 узлами приятней) мощности, но из-за угля "отъедают" ~20-25% площади котельных отсеков. Их размещение в "тощих" оконечностях уменьшит плечо доставки угля от ям к котлам и включит ямы в противоторпедную защиту именно в узких (наиболее торпедно уязвимых) частях корпуса. А в наиболее широких (средних) частях корпуса разместить 85% мощности (чисто нефтяной, оттого требующей 75-80% площади КО), что позволит комфортней разместить турбины полного хода.

Anton: yuu2 пишет: Для мощности 77.500 л.с., приводимой в движение кочегарами, ИМХО - "маловато будет". Если для мощности 10-13 тыс.сил угольные броненосцы несли команду под 1000 человек, то для 77.500 сил в течении 12 часов потребуется ну никак не меньше 2000 человек. Значит так. По нормам РИФ 1кочегар+1 подносчик в час должны перекидывать тонну угля, при удельном расходе 1т/1000 л.с. в час, получается для 80тыс л/с в смене должно быть 160 кочегаров и подносчиков (80+80), при боевой двухсменке всего 320 человек (160+160).

Anton: yuu2 пишет: Решение - размещать угольные (турбогенераторные) установки в оконечностях, а нефтяные котлы и турбины полного хода - в середине. Что позволяет иметь "тощие" (скоростные) оконечности для достаточно полного (экономичного) корпуса. Наоборот. К угольным котлам еще и бортовые угольные ямы прилагаются (что увеличивает ширину), а вот мазут не обязательно хранится там где котлы. yuu2 пишет: Если приплюсовать обмундирование "дополнительных" кочегаров, доплаты за классность, доплаты за походы, банальное содержание и отопление казарм для них, то четыре "Князя" на чисто угольном отоплении будут "не сходя с места" дороже в эксплуатации своих угольно-нефтяных аналогов где-то (по минимуму) на 90 тысяч рублей в год. Надо все считать, включая стоимость доставки нефти. Но скорее всего корабли на смешаном отоплении будут дешевле (и несколько меньшего водоизмещения за счет меньшего удельного расхода и меньшего количества личного состава

yuu2: Anton пишет: По нормам РИФ 1кочегар+1 подносчик в час должны перекидывать тонну угля В час? Тогда считать что суточный расход 120 тонн при эконом.ходе "бородинцев" обеспечивался 120/24 = 5т/ч = 10 человек в сутки = 5 человек в смену?

yuu2: Anton пишет: Наоборот. К угольным котлам еще и бортовые угольные ямы прилагаются (что увеличивает ширину) Условный (весьма условный) план размещения: За единицу площади для КО принят 1% площади колосниковых решёток. Зелёные - нефтяные котлы полного хода (80% площади котельных отделений); Серые - угольно-нефтаные котлы турбогенераторов эконом.хода (20% площади котельных отделений); Красные - турбины высокого давления, работающие на внешние валы; Оранжевые - турбины низкого давления, работающие на внутренние валы; Тёмно-синие - общесудовые турбогенераторы; Светло-синие - турбогенераторы эконом.хода Жёлтые - погреба башен; Диагональный штрих - бортовые угольные ямы (как видно - в "узких" оконечностях и максимально близко к угольным котлам); Клетчатый штрих - бортовые нефтяные ямы (30% от суммарной вместимости по топливу). *** Пардон, в корме ещё одна пара "клеточек" угольных ям пропала :( Огрехи копирования :(

Vova713: yuu2 пишет: Вывод: надо бы поколдовать с обводами "Князей". Они не достаточно экономичные (те же 1850-1890 сил на вал для 12 узлов, что и для линкора) и не достаточно скоростные. Легко сказать поколдовать - как это Шарпу объяснить? yuu2 пишет: Не путайте 30% топлива и 30% мощности. Для 48 часов непрерывного полного хода нужно иметь ~30% (~1200тонн) нефти, но при этом 85% мощности размещать на нефтяных котлах. а Шарпу это тоже все равно - он не разделяет какие котлы на нефти какие на угле..

Anton: yuu2 пишет: 5т/ч = 10 человек в сутки = 5 человек в смену? 10 человек в смену (не забывайте про подносчиков)= 20 в сутки (или 30 в сутки при трехсменке, что на переходе реально)

Vova713: А можно все эти рассуждения про количества необходимого количества кочегаров резюмировать, а то я что то ладу не дам...

yuu2: Anton пишет: По нормам РИФ 1кочегар+1 подносчик в час должны перекидывать тонну угля Если я правильно помню, то конкретно для кочегаров и подносчиков в РИФ были введены подсмены, чтобы не заставлять людей стоять у топок полную 12часовую вахту. И пока 1+1 давали темп 1т/ч подменные 1+1 той же вахты отдыхали, а 2*(1+1) отмывались и отсыпались. Так что 1+1 действительно могли выдать 1т/час, но для 24 т/сутки требовалось 4+4. Соответственно, 77,6 тысяч сил на полный ход при 1т/час на 1000 сил - это 1862т/сутки или 310 человек на две вахты. С учётом уставших/больных и пр. в команде нужно ~400 одних только кочегаров и подносчиков. По тем же нормативам для эконом.хода на 15% мощности требуется только 60 человек с лопатами. Так что моя оценка разницы чисто угольного и смешанного вариантов экипажа на уровне 400 человек (даже с этим соотношением 2*(1+1) для 1т/ч) была не далека от истины.

yuu2: Vova713 пишет: а Шарпу это тоже все равно - он не разделяет какие котлы на нефти какие на угле.. Ну тогда забабахайте 100% чисто нефтяных котлов и введите запас (балласт) тонн на 200 для компенсации 15% мощности на угольно-нефтяных котлах. Или попросим Krom Kruahа???

Vova713: yuu2 пишет: Ну тогда забабахайте 100% чисто нефтяных котлов и введите запас (балласт) тонн на 200 для компенсации 15% мощности на угольно-нефтяных котлах. о как.. ну давайте так.

Anton: yuu2 пишет: Если я правильно помню, то конкретно для кочегаров и подносчиков в РИФ были введены подсмены, чтобы не заставлять людей стоять у топок полную 12часовую вахту. Да Аллах с Вами, какая 12 часовая вахта? У кочегаров 4 часовая вахта (а в тропиках 2х часовая). Но общее количество кочегаров от этого не увеличивается. А подсмена - так это вторая смена, а вовсе не какие-то мифические сверхкомплектные кочегары. И в бою всего одна смена кочегаров (Шведе ЕМНИП писал, что после боя Орел не мог дать полный ход, т.к. артиллеристы были заняты исправлением артиллерии и не могли быть посланы в помощь уставшим кочегарам. На Цесаревиче после Шантунга - то же самое (нет запасных кочегаров).

yuu2: Anton пишет: кочегаров 4 часовая вахта (а в тропиках 2х часовая) Именно, что не вахта, а подсмена в течении вахты. Другое дело, что "мемуаристам" из нижних чинов пофиг как называется, главное время "у станка". А иначе по Вашей логике при 4часовой на 24 тонны в сутки нужно 6 смен (12 человек), т.е. 2 тонны на человека в сутки. И тогда по Вашей раскладке 77,6 тыс.сил в течении суток потребуют 931 чел./сутки. Т.е. с учётом резерва все 1000.

Krom Kruah: Vova713 пишет: Легко сказать поколдовать - как это Шарпу объяснить? Шарп - неплохой вспомаг. инструмент. Но совершенно негоден для коректных полных расчетов корабля. Даже в своей посл. версии. Конечно и ему можно "обяснить", т.е. откоригировать нек. из его ошибок и получить макс. близкий до реаля результат...

Vova713: Krom Kruah пишет: Но совершенно негоден для коректных полных расчетов корабля. Даже в своей посл. версии. вот именно.. я еще вот обратил внимание - в нем нигде нету расчета надстроек, только войд вес...

Krom Kruah: Vova713 пишет: вот именно.. Я комбинирую с Excel...

Krom Kruah: Vova713 пишет: Шарпу это тоже все равно - он не разделяет какие котлы на нефти какие на угле.. Разделяет - по процентам.

Vova713: Krom Kruah пишет: Разделяет - по процентам. Какая версия? У меня 3b2 там такого нет.. Только % bunker of coal...

Krom Kruah: Vova713 пишет: Какая версия? У меня 3b2 там такого нет.. Только % bunker of coal... Точно так. Но если посмотреть и на весе КМУ ...

Vova713: Krom Kruah пишет: Я комбинирую с Excel... А не просвятите каким образом? Krom Kruah пишет: Точно так. Но если посмотреть и на весе КМУ ... что на весе КМУ? Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 87 286 shp / 65 116 Kw = 27,00 kts Range 5 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 932 tons (50% coal)

Krom Kruah: Vova713 пишет: что на весе КМУ? В развесовки корабля стоит и вес КМУ в тоннах и в % от водоизмещения...

Vova713: Krom Kruah пишет: В развесовки корабля стоит и вес КМУ в тоннах и в % от водоизмещения... Ну да, только цифры сколько котлов на угле а сколько на нефти нету.. Я вот про что..

Krom Kruah: Vova713 пишет: Ну да, только цифры сколько котлов на угле а сколько на нефти нету.. Я вот про что.. Конечно. Просто КМУ на смешанном отоплении дериозно легче получаеться, да и екипаж.

Vova713: А мы говорили про смешанную - и в Шарпе непонятно сколько котлов нефтянных, угольных и смешанных. Потому как для Князей принимается эконом ход на угле а полный на нефти.. Вот что хотелось бы расчитать..

Krom Kruah: Vova713 пишет: А мы говорили про смешанную - и в Шарпе непонятно сколько котлов нефтянных, угольных и смешанных. Потому как для Князей принимается эконом ход на угле а полный на нефти.. Вот что хотелось бы расчитать.. В Шарпе вообще количество и тип котлов не учитываются. Приходиться (манипулируя параметра Engine built) ставить КМУ с соотношением веса/мощмости макс. близкое к требуемой (исходя из нек. реальной). А количество и тип котлов (и массу связанных параметров, напр. длина пояса) - пожалуйста, с чертежа КМУ/КТУ соотв. корабля применяя реальных котлов и машин соотв. типа. Осноеное - исходить из реальных агрегатов и ставить их веса. И соображать размеров корпуса с их габаритов. В таком случае Шарп очень прилично считает развесовки, параметров мореходности, скорости и т.д. Точно так для получением норм./макс. количества топлива надо манипулировать эконом. скорости, для развесовки артиллерии - калибра и размещения орудий и т.д.

yuu2: 2 Krom Kruah: Маэстро! Возьмите таки капиталшипы МЦМ в свои руки!

cobra: во-во, асаблива всю дредноутскую линейку а то завал

Vova713: cobra пишет: во-во, асаблива всю дредноутскую линейку а то завал Так вроде ж все кроме Андреев нормально нарисована...

Krom Kruah: yuu2 пишет: Возьмите таки капиталшипы МЦМ в свои руки! Сразу после как управлюсь с 4.5 КТ крейсера периода РЯВ. Там у нас с ув. realswat фундаментальный идеологический спор. А т.к. он - оппонент "как надо", возможно в результате получиться что-то очень даже прекрасное. Vova713 пишет: Так вроде ж все кроме Андреев нормально нарисована... Мне тоже кажеться, что достаточно близко и соответно на желаний заказчика. Наверное можно кое-что доуточнить и прецизировать, но в общем и целом - примерно то, что надо.

cobra: дык я и имел ввиду привести в соответствие.....

Krom Kruah: cobra пишет: дык я и имел ввиду привести в соответствие..... OK. Начинать с Андрея (Мичигановича) или с Цусим?

Vova713: Krom Kruah пишет: OK. Начинать с Андрея (Мичигановича) Именно, с него. Если что я в Вашем распоряжении

cobra: длык с Андрея то...... они ж должны плавно вытекать друг из друга....... кстати ПМК на Князьях пришлось оформлять в палубно-щитовых усьтановках........ Для всемерного облегчения веса

cobra: Линейные крейсера Русского флота. Пролог. Согласно концепции созданного в 1905 года Морского генерального штаба (МГШ), судьбу будущей кампании на море определяло генеральное сражение противоборствующих флотов, исход которого прямо зависел от успеха в бою между эскадрами линкоров. При этом колонне линкоров целесообразно было придать отряд быстроходных тяжелых кораблей, на который возлагался целый ряд важных задач: дальняя тактическая разведка боем главных сил неприятеля, поддержка флангов колонны своих линкоров в бою и оказание давления на фланги боевой линии противника, отсечение от эскадры противника уже ослабленных в линейном бою тяжелых единиц и их последующее уничтожение, а также преследование его расстроенных боевых порядков. Для реализации подобных задач оптимально подходил «усиленный броненосный крейсер». Таким образом, уже первые оперативно-тактические проработки МГШ определяли будущий броненосный крейсер как эскадренную единицу, в отличие от бытовавших до русско-японской войны взглядов на этот класс боевого корабля как на дальний рейдер. Тем не менее стоит отметить что МГШ вернулся таки к концепции дальнего рейдера спустя 2 года в отношении «Крейсера для Дальнего востока». В основу программы возрождения флота была положена фундаментальная разработка МГШ, в соответствии с которой воссоздание морских сил должно было производиться сразу целыми оперативно-тактическими соединениями — эскадрами. Ее состав и численность определялись на основе тщательного анализа итогов морских сражений 1904— 1905 годов и всесторонних теоретических расчетов. Главную ударную силу эскадры составляли две бригады линкоров (по четыре единицы), которым в качестве «быстроходного летучего отряда» придавалась одна бригада броненосных крейсеров, также из четырех кораблей. Тем временем в МГШ велась разработка тактико-технических заданий для проектирования будущего броненосного крейсера. На начало 1908 года его боевые характеристики выглядели довольно умеренными: главная артиллерия «не слабее, чем вооружение линейного корабля» (то есть калибра 12"), числом «не менее восьми», противоминная — 16-20 105 мм орудий. Башни главного калибра располагались так же как на строящихся дредноутах, угол возвышения составлял традиционные уже 35° (для артиллерийского боя на дальних дистанциях). В части защиты подразумевалось полностью, от носа до кормы, бронированный борт. Толщина главного пояса по ватерлинии — не менее 190 мм с 51-мм внутренней переборкой, исходя из условия, чтобы «на дистанциях решительного боя можно было обеспечить плавучесть и скорость при попаданиях 12" снарядов» при наиболее вероятных углах встречи в 30°. Боевые рубки и башни должны были иметь броню толщиной не менее 254 мм с боков и 100 мм сверху, барбеты — 200 мм. Верхняя палуба прикрывалась 51-мм броней «вязкой стали» на всем протяжении (в эту величину входила и толщина палубной настилки); средняя и нижняя палубы в горизонтальной части — броней суммарной толщиной 32 — 38 мм, а на скосах —38 —51 мм (также включая палубный настил). Исходя из «тактических качеств современных движущихся мин» будущий броненосный крейсер предполагалось вооружить шестью траверзными подводными торпедными аппаратами, по три с каждого борта. Внутреннее размещение корабля определяли «Требования сохранения крейсером живучести в бою, и сходство в силуэте с уже строящимися дредноутами, что могло не позволить противнику точно идентифицировать того кто перед ним», подразумевающие линейно-возвышенную компоновку, уже примененную на строящихся линкорах типа «Цусима» и «Императрица Мария». В результате проработок в середине 1909 года вырисовывался 28 000-тонный корабль длиной 204 м, с полным ходом в 28 узлов и мощностью на валу в 80 тыс. л.с. Артиллерия его состояла из восьми 12"/52 орудий в четырех башнях и 16 120мм пушек в казематах. Уровень броневой защиты также был выдержан, а толщина броневых плит башен и рубок даже увеличена (до 300 — 315 мм). Полный запас топлива — 3500 тонн, что при расходе в 0,915 кг/л.с. в час обеспечивало полный ход в течение 48 часов. Дальние рейдеры типа «Рюрик». Тем временем начала в связи со строительством дредноутов для Японии обстановка для Тихоокеанского флота стала из удовлетворительной становится неблагоприятной. Результатом чего стал анализ обстановки на вероятном театре военных действий подготовленный МГШ. Аналитики МГШ считали что уже в скором будущем ТОФ утратит возможность проведения наступательных операций при помощи своих тяжелых кораблей. Так же ликвидировалась в ближайшее время возможность воздействия тяжелых кораблей по вражеским торговым путям ввиду устаревания броненосных крейсеров-рейдеров, и невозможности для них уйти даже от современного дреднота, что обрекало их на бессмысленную гибель. Выходом в этой ситуации представлялась «Реинкарнация ВОК» на новом технологическом уровне. Чухнин изучив доклад., распорядился вынести вопрос на коллегию морского ведомста. Итогом совещания проведенного 17 сентября 1909 года стало требование к МГШ выработать в кратчайший срок ТТЗ на проектирование «Броненосного крейсера для Дальнего Востока». МГШ довольно формально отнесся к работе предложив вернуться к своим старым наработкам по броненосному крейсеру, что вызвало в свою очередь недовольство командования ТОФ, считавшего что такой тип корабля не подходит для складывающихся на Тихом океане условий. 19 декабря Чухнин отдал приказание Матусевичу подготовить свои предложения по выработке ТТЗ на проектирование крейсера. В итоге к 25 января командование ТОФ предложило свое видение проблемы. Так как ближайшие 7-8 лет постройка дредноутов для ТОФ не предвиделась, то штаб ТОФ обоснованно считал что в случае возникновения боевых действий главной наступательной задачей флота становилось проведение активных минных постановок у вражеского побережья, уничтожение каботажа и нарушение океанских коммуникаций. Ввиду этого тихоокеанцы считали что им необходим сравнительно небольшой крейсер-дредноут имеющий возможность уйти от более мощного противника, и способный уничтожить любой крейсер. Так же такой корабль смог бы эффективно противодействовать крейсерам-охотникам за нашими вспомогательными крейсерами, использование которых предусматривалось планами войны на Тихом океане, и могущий эффективно сковать их активность. В общем итоге предложение Штаба ТОФ предполагало высокомореходный и высокоавтономный океанский корабль, имеющий дальность не менее 9000 миль 12 -14 узловым ходом. Поясное бронирование должно было защищать от проникновения 8» бронебойных снарядов к машинам, котлам и погребам. Главный калибр должен был включать 8х12» орудий, противоминный калибр 12 120мм орудий в казематах или башнях и 6 минных аппаратов. Бронирование предлагалось сравнительно легким что бы противостоять не более чем 203мм-234мм орудиям. 27 января было созвано совещание в ходе которого Чухнин поддержал позицию командования Тихоокеанскиго флота и МГШ было поручено уточнить тактико-техническое задание. Две недели спустя морской министр утвердил тактико-техническое задание на проектирование крейсера. Следующей проблемой стало отсутствие свободных стапелей, впрочем эта проблема уже начала решаться, Путиловский завод, руководство которого было в курсе программ морского министерства уже приняла решение о начале строительство самого большего в России двойного стапеля, впрочем на запрос о готовности завода к закладке линейных крейсеров, завод ответил, что начало строительства возможно в конце 10-го, начале 11-го года, не ранее. 20 февраля вопрос был вынесен на заседание СГО, учитывая высокую доходность дальневосточных владений России, морское ведомство испрашивало целовое финансирование программы строительства 4-х крейсеров. Минфин выразил согласие в случае всемерного удешевления стоимости планируемых кораблей. Данный фактор сыграл существенную роль в ходе дальнейшего проектирования кораблей. 25 февраля регент утвердил журнал заседаний СГО, написав «Строительство крейсеров для Дальнего Востока утвердить». В итоге 27 февраля 1909 года было принято решение объявить тендер на проектирование и строительство 4 линейных крейсеров, из них 2 корабля предполагалось построить за границей. Морские агенты в Италии, Франции, Германии, США получили распоряжение выяснить заинтересованность крупнейших судостроительных фирм русским заказом. 1 апреля откорректированное техническое задание было разослано заводам, проявившим интерес к участию в конкурсе на проектирование и строительство: Балтийскому, Путиловском, Невскому заводам, и иностранным компаниям – германской «Крупп А.Г.», Итальянескому «Ансальдо», американской «Крамп и сыновья». Согласно условиям конкурса, какого-либо вознаграждения за представленный проект не предусматривалось, но возможно было получение заказа на строительство корабля. Проект должен был поступить на рассмотрение в МТК "не позднее 1 июня 1910 года", причём высказывалось пожелание относительно сопровождения основного проекта дополнительными вариантами. И, наконец, эскизный проект поступал в собственность Морского министерства "без какого-либо возмещения расходов по его составлению". К назначенному сроку все конкурсанты представили свои разработки. Только "Крамп" задержал доставку чертежей до 15 июня, объяснив это "почтовым запаздыванием". Большую заинтересованность ГУК вызвал проект фирмы Крамп, издавна сотрудничавшей с морским ведомством и построившей в предверии Русско-Японской войны броненосец «Ретвизан» и крейсер «Варяг», сочетавший высокую дальность и 28 узловую скорость хода. ПО сравнению с представленными проектами Крамп так же сильно снизил рассценки. Учитывая что морское ведомство планировало строить 2 крейсера за рубежом, то Крамп всерьез рассчитывал получить контракт на строительство обоих кораблей, для чело лично прибыл в Санкт-Петербург 27 июня. Достаточно интересный проект предоставил также концерн «Круппа». Балтийский завод от участия в конкурсе отказался ввиду занятости стапельных место вплоть до 1911 года и практически решенного вопроса о финансировании строительства на Балтике целой эскадры. Невский завод так же отказался от участия в конкурсе ввиду неприспособленности завода к строительству крупных кораблей и занятости строительством крейсеров. Путиловский завод представил свои варианты проекта, но они смотрелись откровенно хуже, чем американские. В конечном итоге по решению коллегии морского ведомства было принято решение начать переговоры с Путиловским заводом и фирмой «Крамп» о строительстве 4-х крейсеров в кратчайший срок. 3 июля было вновь проведено совещание в котором участвовали председатель СГО великий князь Александр Михайлович, морской министр адмирал Чухнин, начальник МГШ вице-адмирал Ливен, начальник ГУК вице-адмирал Григорович, Алексей Путилов, технический директор Путиловского завода И.Берг, В.Крамп и ряд специалистов МГШ и ГУК. В ходе совещания специалисты ГУК выразили сомнение в возможности Крампа имея один большой стапель обеспечить строительство и своевременный ввод в строй крейсеров. На что Крамп пояснил, что его фирма может заключить субконтракт на производство стапельных работ с Нью-Йорк Ярдс, о чем проведены предварительные переговоры, естественно достройку и сдачу обоих крейсеров проводит «Крамп». Аргументы убедили руководство морского ведомства и 17 июля был заключен контракт с фирмой «Крамп и сыновья» на строительство 2-х крейсеров с готовностью к весне 1913 года. Затягивание сроков строительства было чревато серъезными штрафами. Контракт с Путиловским заводом был заключен 21 июля. При этом согласно контракту, группа инженеров-проектировщиков Путиловского завода откомандировывалась для совместной работы с американцами по составлению проекту. Руководителем группы назначен корпуса корабельных инженеров подполковник Костенко. ПО мере готовности проектно технической документации она должна была высылаться на Путиловский завод. Срок представления Путиловскому заводу полного пакета документации – 1 февраля 1911 года. Тем временем на совместном совещании МГШ и ГУК, учитывая ограниченность средств выделенных на эту программу было принято решение скорректировать ТТЗ. Так по новым ТТЗ от 1 августа 1910 года состав вооружения определялся следующим образом 6х12» орудий в двух трехорудийных башнях, что сулило значительную экономию в весе. Вместо казематов или башен противоминный калибр было принято решение устанавливать в палубных щитовых установках. Торпедные аппараты (спаренные поворотные) принято решение установить в кормовой части и прикрыть легкой противоосколочной броней. Пояс должен был противостоять 234мм снарядам попадающим по нормали, на средних и больших дистанциях. Оконечности бронировались против осколков и небольших фугасных снарядов 75мм броней. Лоб башен надлежало защитить 203мм броней, борта 125мм, крышу 75мм. Тольщина вертикальной брони носовой боевой рубки 178мм, кормовой 125мм. Траверсы носовой 152мм, кормовой 125мм, локальная защита руль-машины 105мм броневыми плитами. Дальность по прежнему должна была составлять миниум 8500 миль. Что касается силовой установки то констрктора Крампа предложили к рассмотрению несколько вариантов. Остановимся на них конкретно. А. 4-х вальная ПТУ. Б. 3-х вальная комбинированная установка с турбинами на бортовых валах и паровой машиной экономического хода на центральном. В. 4-вальная ПТУ с электродвигателями экономического хода. При этом по мнению инжинеров для достижения 12 узловой скорости было надо иметь 4 гребных электродвигателя по 2200 л.с. каждый, либо если расположить по 2 Электродвигателя на вал мощностью 1100 л.с. каждый. Создание таких двигателей по мнению инжинеров проблемы не представляло, в тоже время сулило значительную экономию топлива. В конечном итоге ГУК пошел на риск и разрешил установку гребных электродвигателей экономического хода. Котлы первоначально предполагалось устанавливать на корабле только угольные, ибо перспективы обеспечения нефтью на Дальнем Востоке были крайне туманные, в конечном итоге вопрос был решен следующим образом. Ввиду предстоящего начала строительства по планам ГУК под Владивостоком нескольких нефтянных хранилищ, общим объемом 300 000 тонн, предназначенных как для приобретения нефти в Америке и доставке ее во Владивосток в мирное время, так и неплохих переспектив по освоению Сахалинских нефтепромыслов – было принято решение об установке котлов угольно-нефтянных. В конечном счете 10 августа был закончен эскизный проект который был утвержден 26 августа а фирма приступила к разработке техничего проекта. Проектирование в общем было закончено в 20-х числа сентября и на фирме приступили к разбивке на плазу. Субконтракт с «Нью-Йорк Ярдс» заключен 28 сентября 1910 года. 7 октября 1910 года проведена торжественная церемония закладки на фирме «Крампа», а 20 октября заложен второй крейсер. Что касается названий то Е.И.В. утвердил названия в честь погибших и отличившихся кораблей времен Русско-Японской, правда впоследствии серия получила неофициальное название тип «Князь». Крейсер заложенный на стапеле фирмы «Крамп» зачислен в состав флота под названием «Рюрик». Второй крейсер получил название «Ослабя». Два корабля предполагающиеся к постройке на Путиловской верфи зачислены в состав флота под названиями «Дмитрий Донской» и «Владимир Мономах». Что касается главного калибра крейсеров то ГУК заключил контракт с ОСЗ на строительство 8 башен по типу опытной 3-х орудийной башни построенной Металлическим заводом, в 2 очереди. 4 предполагалось отправить в Америку не позднее лета 1912 года. Еще 4 должны были быть собраны на Путиловских кораблях не позднее осени 1913 года. Строительство обоих «американских кораблей» шло быстрыми темпами и оба корабля были спущены на воду 9 ноября и 16 декабря 1911 года соотвественно. После чего «Ослабя» был отбуксирован на верфь «Крмапа» где оба корабля одновременно стали достраиваться. В течении 1912 года был выполнен основной объем достроечных работ и к осени 1912 года в США были доставлены четыре башни главного калибра и начат их монтаж на крейсерах. К февралю на крейсерах начались отделочные работы. Было полностью установлено вооружение, шел монтаж отдельных систем и их наладка. Командирами крейсеров были назначены капитан 1 ранга Лепко и капитан 2 ранга Щербачев. В начале 1913 года в МГШ некоторое время колебались, стоит ли крейсерам идти на Балтику для прохождения курса боевой подготовки и (это подразумевалось но не афишировалось для проведения императорского смотра). В конечном счете начальник МГШ ходотайствовал к отправке команд в Америку, по готовности кораблей, подготовку к переходу и переход на Дальний восток. В мае было отправлено в США 22 офицера, 46 унтерофицров и кондукторов и 220 нижних чинов. Швартовые испытания обоих крейсеров начались в начале марта и продолжались до середины мая. Первым на испытания вышел «Рюрик» 22 мая. Неприятным сюрпризом оказалось, то что крейсер на электродвижении показал скорость 10 узлов, что не соответствовало контракту, после месячной доработки электротехнического оборудования, крейсер смог развить 12 узловой ход. 6 июня в ходе испытания на мерной линии «Рюрик» достиг максимальной скорости 29.7 узлов, имея отнть не полную загрузку, так к примеру боекомплект был отправлен из России но еще не прибыл и не загружен. 7 июля на «Рюрике» проведена первая стрельба в ходе которой проверена успешность сборки башен и надежность подкреплений. 22 июля аналогично отстрелялся «Ослабя». Цикл ходовых испытаний был закончен на «Рюрике» 19 августа 1913 года. На «Ослабе» 1 сентября 1913 года. Тем временем в США на борту п/х «Смоленск» были доставлены команды крейсеров в количестве достаточном для обеспечения перехода на Дальний Восток, благо еще 17 июля в распоряжении отправленном на имя Лепко значилось категорическое требование всемерно ускорить выход на Дальний Восток. 4 сентября крейсера начали принимать припасы, и запасы угля и нефти, затем перейдя в Норфолк приняли с флотского арсенала боеприпас находившийся там на хранении с середины июля 1913 года. Истинное назначение крейсеров всячески маскировалось, тем неменее перед выходом кораблей в море в газете «Вашингтон Пост» репортер Дж.Картер констатировал что верфью Крампа закончено два больших крейсера для Русского флота, основное предназначение которых судя по всему борьба с вражеской торговлей, так имея достаточно небольшие размеры и тоннаж эти корабли не мог вступать в бой с новейшими сверхдредноутами. Тем не менее до того как крейсера не прошли Панамским каналом, никто не думал что крейсера сразу пойдут на Дальний Восток, так как это не соответствовало прежним традициям. На борту каждого корабля была группа гарантийных американских специалистов. Переход обеспечивал п/х «Ангара», доставивший заодно 500 человек личного состава для доукомплектации экипажей и встретивший крейсера на выходе из Панамского канала 29 октябряя 1913 года. Старшим на переходе был назначен капитан 1 ранга Лепко, командир «Рюрика». Покинув гостепреимную Панаму русские затерялись в безбрежном океане и спустя три недели отдали якорь на рейде Жемчужной гавани, в Перл-Харборе. Пополнив запасы угля крейсера вновь вышли в море и вновь показались в виду берега двадцать дней спустя, когда шедший вдоль побережья к выходу из Сангарского пролива крейсер «Цусима» на рассвете обнаружил русский отряд шедший 16 узловым ходом. Встреча для японцев оказалось неожиданной, и как вспоминал впоследствии старший офицер «Цусимы» капитан-лейтенант Тюити Нагумо, - «на несколько мгновений мне стало жутко, русские шли молча, не удосужившись даже отдать положенный салют наций». В гробовой тишине будущие противники разошлись на контрокурсах и спустя час шифротелеграмма об обнаружении русских рейдеров легла на стол командующего Объединенным флотом. Как вспоминал мичман Васильев, на мостике «Рюрика» этот момент вызвал нешуточное оживление. Командир, некоторое время изучал японца с помощью цейсовского бинокля, потом ностальгически вздохнув сказал, задумчиво, - «а всего 9 лет прошло, как поди опять встретится придется». 22 декабря в сопровождении ледокола «Добрыня Никитич» корабли прошли на рейд Владивостока и отдали якорь. Город и флот ликовал. История Путиловских кораблей сложилась драматичнее и имела в конечном счете довольно неожиданный поворот. Проектно-техническая документация в основном вся поступила к началу февраля 1911 года. К этому времени в работы по сооружению эллинга в основном заканчивались и в конце февраля, путиловцы начали выкладку металла на элинге. Официальная церемония закладки была проведена 18 марта 1911 года. На церемонии присутствовал начальник СГО вице-адмирал великийй князь Александр Михайлович, председатель совета министров князь Щербатов, морской министр адмирал Чухнин, командование Балтийского флота и др., а так же множество приглашенных лиц. Работы шли достаточно интенсивно, но к ноябрю 1911 года, стало ясно, что Путиловский завод неуспевает одновременно проводить стапельные работы на одновременно двух корпусах согласно графика. В этой ситуации морской министр распорядился разработать мероприятие по ускорению строительства крейсеров. В конце ноября специалисты ГУК внимательно изучили положение дел на строящихся крейсерах и подготовили на имя начальника ГУК вице-адмирала Григоровича докладную в которой предлагали ввиду запоздания поставок контрагентов, а также ввиду нехватки квалифицированного персонала установить очередность ввода в строй кораблей. Более перспективным посчитали сосредоточить все усилия на «Дмитрии Донском», стапельные работы на «Владимире Мономахе» вести по остаточному принципу. Тем временем работы продолжались. К лету 1912 корпус «Дмитрия Донского» был сформирован и начались испытания отсеков на водо и нефтенепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабль стали спешно готовить к спуску. Масса спускаемого корпуса составила 9500 тонн. К этому времени в корпус завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 25% судовых систем, полностью установили всю палубную броню. В то время как на «Владимире Мономахе» довели обшивку только до уровня ватерлинии и работы велись крайне вяло ввиду того что на корабль выделялся миниум людей. «Дмитрий Донской» сошел на воду 7 сентября 1912 года. В течение осени 1912 года продолжались корпусные работы, устанавливали главный броневой пояс; оборудовали артиллерийские погреба; формировали и растачивали фундаменты под башенные установки. Основной объем достроенных работ пришелся на 1913 год. За этот период были закончены все работы по корпусу, в том числе: установлена броня; уложен деревянный настил верхней палубы; установлены дымовые трубы, мачты, боевые рубки, мостики. На корабле погрузили и смонтировали оборудование энергетических установок. Вторая половина 1913 года ознаменовалась окончательным монтажом оборудования, систем, устройств, монтажом 305-мм башенных установок. Швартовные испытания крейсера начались в сентябре 1913 года. В первую очередь проверялась исправность и правильность сборки котлов, турбин, механизмов, затем, как и прежде, следовал период предварительных ходовых испытаний, в течение которого машинная команда обучалась управлению котлами и турбинами в условиях разных скоростей движения, а также проверяла функционирование энергетической установки. Следующим этапом были и ранее предусматривавшиеся шестичасовые непрерывные испытания — в начале при использовании электромоторов экономического хода на скорости 12 узлов, а затем 21 узел. Итогом испытаний ГЭУ становился 4-х часовый пробег на скорости 27 узлов. Цикл швартовых испытаний закончили в начале ноября 1913 года, после чего на корабль была заселена команда и начали спешно устранять недостатки и заниматься внутренней отделкой. Распоряжением морского министра крейсер был направлен в Либаву, куда и прибыл 7 декабря имея на борту группу специалистов Путиловского завода. 10 декабря крейсер вышел на ходовые испытания. Первую стрельбу корабль провел 22 декабря 1913 года. Были опробованы надежность башенных креплений, работа приводов наведения и элеваторов подачи. 26 января крейсер провел шести часовые испытания на 21 узловом ходу, а 3 дня спустя без проблем были проведены 4-х часовые испытания на 27 узловом ходу. Финалом испытаний стали испытания на максимальную скорость на мерной линии в ходе которой крейсер достиг скорости 29.72 узла. Тем временем мир стремительно катился к эскалации военных деййствий на Балканах и 2 января МГШ обратился к Адмирал-Штабу с просьбой рассмотреть возможность обеспечения перехода на Дальний восток крейсера «Дмитрий Донской», в случае осложнения политической ситуации. 5 января морской министр распорядился спешно отовить крейсер к переходу на Дальний Восток. Командиром крейсера утвержден с присвоением звания капитан 1 ранга В.Черкасов. 10 января корабль вновь вышел в море для отработки сокращенного курса боевой подготовки. 12 января морской министр распорядился закончить курс боевой подготовки к 5 февраля. В течении месяца крейсер базируясь на Либаву занимался подготовкой личного состава. Не обошлось без происшествий. 17 января крейсер при швартовке столкнулся с п/х «Александрия». Повреждения оказались минимальны и были исправлены на следующий день. Серъезнее оказались последствия аварии турбогенератора №2. Бригада заводских специалистов устраняла последствия 7 суток. Часть запчастей была снята с агрегата приготовленного для установки на «Мономахе» и доставлена экспресс-поездом по жд из Петербурга. Тем временем 6 февраля прибыл из Санкт-Петербурга начальник МГШ вице-адмирал князь Ливен и начальник ГУК вице-адмирал Григорович. На следующий день крейсер вышел в море на зачетную стрельбу, в ходе которой артиллеристы крейсера продемонстрировали хорошую стрельбу из главного и противоминного калибров. По возвращении корабль начал принимать боеприпасы, продовольствие и уголь. 14 февраля крейсер был приготовлен к выходу и на борт корабля из Берлина прибыл офицер связи командированный адмирал-штабом капитан-лейтенант А.Шмидт имевший при себе коды и шифры для связи с германскими угольщиками в океане. 15 февраля вечером крейсер снялся с якоря на рейде Либавы и вышел в моря. Шла крупная зыбь. Видимость была не более 6 миль. «Дмитрия Донского» сопровождали в течении 16 часов крейсер «Боярин» под флагом вице-адмирала Ливена и VII дивизион миноносцев и потом повернули обратно. Спустя трое суток, на рассвете 18 февраля крейсер отдал якорь на внешнем рейде Германской военно-морской базы Киль. Прохождение канала началось сутки спустя и уже 20 февраля крейсер ошвартовался у угольного пирса. После того как крейсер закончил погрузку и после большой приборки, в полдень 23 февраля борт русского крейсера почтил своим присутствием Кайзер Вильгельм II, прибывший в сопровождении личного представителя Императора Михаила II великого князя Александра Михайловича и др. высокопоставленных лиц. После августейшего визита, крейсер перешел на внешний рейд и на следующий день в 14 часов снялся с якоря и в сопровождении линейного крейсера «Фон дер Танн», крейсеров «Майнц» и «Кольберг» и VI флотилии ЭМ покинул устье р.Яде. Германский эскорт повернул обратно спустя 8 часов, а на рассвете крейсер миновав Доггер-банку входил в Дуврский пролив и сразу же был обнаружен крейсером «Чаттам» Флота Канала который немедленно повернул на пересечку курса «Донского» и сблизившись до 20 кабельтов лег на паралельный курс. Так началась известная одиссея «Дмитрия Донского» о чем будет изложено позднее. В заключение стоит рассказать о судьбе крейсера «Владимир Мономах». Работы шли крайне медленно, но к августу 1913-го года корпус крейсера был сформирован и начались испытания отсеков на водо и нефтенепроницаемость. Затем были высверлены дейдвудные отверстия, и корабль стали готовить к спуску. Масса спускаемого корпуса достигла 900 тонн. К этому времени в корпус завели валы и установили на них гребные винты; установили кингстоны; смонтировали 15% судовых систем, на 75 процентов установили палубную броню. Но ситуацию значительно осложнили авральные работы на «Императорах» и эсминцах когда с Путиловского завода начали снимать бригады для работы по субконтракту по достройке кораблей. В итоге работы по подгтовке к спуску на воду были продолжены только в марте и в итоге крейсер был спущен на 28 марта 1914 года при миниуме приглашенных лиц. Было уже не до этого страна уже вовсю участвовала в Великий войне. Тем временем итоги Дарданельского сражения вплотную коснулись и «Мономаха». Оказалось что кроме как полевых гаубиц, 6» Кане и 10» обр.1895 года прикрывать обретенные проливы нечем, в итоге МГШ ходотайствовал о передаче башен со строящихся дредноутов для обороны Дарданелл. Речи об Балтийских «Императорах» или о готовящихся к спуску на воду «Измаилах» и быть не могло. Башни для «Николая II» только строились. В этих условиях жертвой мог стать только «Мономах», который требовал еще не менее чем полтора года достройки, ресурсов и рабочих, а самое главное был практически бесполезен для Балтики. В итоге 22 апреля на коллегии адмиралтейства Чухнин утвердил решение о передаче 2-х 12» башен собранных на Обуховском заводе для оборудования Морской Крепости Екатирины Великой. ОСЗ получил заказ еще на 2 башни, но реально так и не приступил к их сборке вплоть до весны 1915 года, ссылась на краюнюю занятость другими флотскими заказами. Тем временем завод продолжал строительство но крайне низкими темпами. В течении 1914 года продолжали корпусные работы, устанавливали броню, загружали котлы и механизмы. О крейсере вспомнили в начале 1915 года, под впечатлением действий авиации, особенно черноморского «Авангарда». МГШ запросил ГУК рассмотреть вопрос о «временном» переоборудовании крейсера «Владимир Мономах» в авиаматку. Так началась славная история авианосца «Орел». Но речь об этом будут вестись в другой части.

Vova713: Я так понимаю, что в начале описывается прообраз будущего Измаила? Который под впечатлением от Дерфлингера и проектируемого Макензена выльется в Русский Конго?

Dampir: В князях по концепции явный "карманный" линкор просматривается

Vova713: Dampir пишет: В князях по концепции явный "карманный" линкор просматривается Так ничего удивительного - "ВОК на новом техническом уровне"

sl: Vova713 скорее вылился он в предтечу "суперкрейсеров".. 69, Аляски, "О" всякие.. если брать концепцию.. "убийца бркр" :) мне больше интересно, как ув. Cobra планирует пост-пмв разруливать... какой будет нью-вашингтон?:) и будет ли он... у какими "слонами" ответят бриты на Князей - если брать ближе к обсуждаемому времени)

cobra: да уж, а я откуда знаю каким будет нью-Вашингтон, коль результатв Великой войны просматриваются смутно, поживем увидим...... А насчет слонов это стоит обсуджитьт коллега Чеширский кот выложит по бритам и оценим............

Dampir: sl пишет: у какими "слонами" ответят бриты на Князей - Ждем "Ринаун"

cobra: о как!!!

sl: Dampir пишет: Ждем "Ринаун" c закладкой на год-два раньше? ) сразу вслед за "тайгером"... а стапелей будет свободных?

Vova713: Коллеги не рассчитывайте на слонов ;) Помимо Князей которые будут на ТО с английскими крейсерами будут в основном воевать не они, а 31000-тонные Измаилы с 4х2 14"/52, 12" поясом и 27 узловым ходом.. Против них "слоны" не к чему...

sl: cobra пишет: коль результатв Великой войны просматриваются смутно "кривое зеркало" :) раздираемая последствиями "второй революции" анархо-коммунистическая франция, нагруженое репарациями и ограничениями "Королевство Англия", варящиеся в собственных проблемах изоляционистские США. .... итп... ну и перманентные склоки лимитрофов на месте бывших АВИ и Италии.. ну это так.. в качестве бреда.. ессно расклад надо очень думать)

Vova713: 2 sl: кстати примерно так и будет, но обсуждать это еще слишком рано :)

Dampir: sl пишет: а стапелей будет свободных? Ну пара линкоров "R" может Фишером потесниться.

Vova713: Dampir пишет: Ну пара линкоров "R" может Фишером потесниться. А зачем? Скорее англы вместо пары R заложат пару лишних Куинов, потому как кроме русских Измаилов будут еще Макензены, с которыми английским ЛКр придеться зело не сладко... В МЦМ-7 авторитет слабозащиненных кораблей в линии будет уже подорван в ходе АИ-РЯВ, а АИ-Ютланд еще больше покажет несостоятельность недостаточно защищенных капитальных кораблей

sl: Vova713 пишет: 31000-тонные Измаилы с 4х2 14"/52, 12" поясом и 27 узловым ходом против них вообще пока ничего нет у бритов.. .. ага... я вообще сомневаюсь, что в это водоизмещение на том уровне впихнётся всё вами озвученное и 27 узлов. Маккензены таки 15 год закладки, да и весовая культура у немцев.. ага..

Vova713: sl пишет: я вообще сомневаюсь, что в это водоизмещение на том уровне впихнётся всё вами озвученное и 27 узлов. Пожалтес: Измаил, Кинбурн, Фокшаны, Требия , Российская Империя Линейный Крейсер laid down 1912 Displacement: 28 416 t light; 29 832 t standard; 31 441 t normal; 32 728 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (733,51 ft / 731,63 ft) x 89,90 ft x (28,22 / 29,16 ft) (223,57 m / 223,00 m) x 27,40 m x (8,60 / 8,89 m) Armament: 8 - 14,02" / 356 mm 50,0 cal guns - 1 646,85lbs / 747,00kg shells, 90 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 4 x 2-gun mounts on centreline ends, evenly spread 2 raised mounts - superfiring Main guns limited to end-on fire 20 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 200 per gun Quick firing guns in turret on barbette mounts, 1912 Model 10 x 2-gun mounts on sides, evenly spread 4 raised mounts 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 300 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1912 Model 2 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 45,0 cal guns - 12,98lbs / 5,89kg shells, 150 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1912 Model 4 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 14 346 lbs / 6 507 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 11,8" / 300 mm 459,32 ft / 140,00 m 13,12 ft / 4,00 m Ends: 2,95" / 75 mm 98,43 ft / 30,00 m 13,12 ft / 4,00 m 173,88 ft / 53,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 459,32 ft / 140,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 97% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,46" / 37 mm 492,13 ft / 150,00 m 26,25 ft / 8,00 m - Hull Bulges: 0,00" / 0 mm 0,00 ft / 0,00 m 0,00 ft / 0,00 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 12,0" / 305 mm 5,98" / 152 mm 11,0" / 280 mm 2nd: 1,85" / 47 mm 0,79" / 20 mm 1,85" / 47 mm - Protected deck - single deck: 2,95" / 75 mm For and Aft decks Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm - Conning towers: Forward 12,01" / 305 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 86 156 shp / 64 272 Kw = 27,00 kts Range 5 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 895 tons (50% coal) Complement: 1 179 - 1 534 Cost: £2,828 million / $11,311 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 3 064 tons, 9,7% Armour: 9 646 tons, 30,7% - Belts: 3 666 tons, 11,7% - Torpedo bulkhead: 696 tons, 2,2% - Armament: 2 397 tons, 7,6% - Armour Deck: 2 629 tons, 8,4% - Conning Tower: 258 tons, 0,8% Machinery: 3 599 tons, 11,4% Hull, fittings & equipment: 11 308 tons, 36,0% Fuel, ammunition & stores: 3 025 tons, 9,6% Miscellaneous weights: 800 tons, 2,5% - Hull void weights: 800 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 39 219 lbs / 17 789 Kg = 28,5 x 14,0 " / 356 mm shells or 5,7 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,00 Metacentric height 4,3 ft / 1,3 m Roll period: 18,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,11 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,21 Hull form characteristics: Hull has rise forward of midbreak, a normal bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,593 / 0,597 Length to Beam Ratio: 8,14 : 1 'Natural speed' for length: 27,05 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 58 Bow angle (Positive = bow angles forward): 4,00 degrees Stern overhang: -3,28 ft / -1,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 30,00%, 26,90 ft / 8,20 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Aft deck: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 20,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 20,81 ft / 6,34 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 97,2% - Above water (accommodation/working, high = better): 157,0% Waterplane Area: 47 789 Square feet or 4 440 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 104% Structure weight / hull surface area: 188 lbs/sq ft or 918 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,99 - Longitudinal: 1,14 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Good seaboat, rides out heavy weather easily

полная версия страницы