Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
Krom Kruah: В общем я готов. Конечно корапь (всегда так получается) вышел чуть (на 300-400 тонн крупнее предв. расчета, но за то и топливо побольше, и 2х3-11"/50 кал. (1000 сн. оруд.), 3х2-120 мм (300 сн./оруд.) , 4х1-75 мм ЗАУ, 4х1-37 мм автоматов, , 4х3-450 мм ТА. Да и пояс повыше, т.к. заменил 2 пояса Измаила на одном поясе 6" высотой в 13 футов, плюс ПТП 1.5" до верхной бронепалубы (т.е. внутр. пояс коробкой 1.5" около механизмов и погребовв примерно в 3 м от внеш. борта), палубы 2 - 1" верхная поверху пояса (9.5 футов над водой) и 1.5" нижная с 2" скосами (на ок. 0.8 м над водой). Башни - 7" лоб, 4" остальное, 6" барбет. 120 мм ПБУ - 1.5" лоб, 1" остальное., Рубка - 7". Вес механизмов - 2100 тонн - т.е. на около 300 тонн легче дизелей Шпее (КТУ все таки), как и запас топлива на 300 тонн меньше, но за то и дальност 6900 миль, а не как у него... 55000 л.с. - 27 уз., 2 КО - носовое - только нефтянное, кормовое - смешанное. 33% угля из 950/1700 тонн топлова. Котлы Ярроу (КТУ - почти точно как с Измаила, только на ок. 5000 л.с. слабее) На форсаже - 72000 л.с. и 29 (с небольшом) - возм. до 29.5) уз. на 4-6 часов. 12 835 t light; 13 486 t standard; 14 431 t normal; 15 187 t full load (185.93 m / 185.93 m) x 21.95 m (Bulges 22.86 m) x (7.01 / 7.29 m) Метацентр. высота - 1 м, период качки - 17 сек. (!). Т.е. платформа зверская... Запас водоизмещения - 110 тонн.
Krom Kruah: Вот его, неск. посже выложу и схему бронирования... большой файл Ожидаю табуреток... Но ИМХО все лин. крейсера англов без 343 мм "кошек" - под нож! Пристрелка трехорудийная, как у Шпее...
VovA: Krom Kruah пишет: 2х3-11"/50 кал. (1000 сн. оруд.) а не многовато ли? А в чем вы проекты рисуете? В смысле графики.
Krom Kruah: P.S. Забыл заменить 4-102 мм поверху башен на 75 (или там 76) мм зениток...
Krom Kruah: VovA пишет: а не многовато ли? "Много - басурманам! Нам - токма!" (с) Нет, не многовато. Еще и 100 тонн запаса водоизмещения. Англы всего в 3000 тонн больше успели нормально вбухать 4х2-305 мм в Иблов. А у нас 3-оруд. башни 11" - все таки по весу как 2х12". Пропорции корпуса - как у карманников, только осадка чуть больше (и водоизмещение соответно). А у них башни покруче, да и не только башни - одни дизели чего стоят... В общем подсчитал очень внимательно. Кстати если на 17-20% подннимем водоизмещения (т.е. - довести до водоизм. Иблов), то входят и 2х3-12"/50 (примерно как с Севастополей, только конечно броня потоньше, чем у Сев...). У нас макс. скорость - на нефти, да и нек. экономии получаем за счет 2 вместо 4 башен Иблов. За счет чего защита неск. лучше, чем у Иблов (не толще, но лучше по размещению).А в чем вы проекты рисуете? В смысле графики. Примитив - стыдно сказать... MS Paint (для чертания) и ACDSee (для перемасштабирования и обработки изображения). Обычмо копирую с ACDSee агрегатов/компонентов (доводя предварительно до одинак. масштабе) в рабочьего файла под Paint. С времени накопилась немалая библиотечка агрегатов... Ну и дорисоваю/чертаю рученкой что нужно. Напр. башня 3х11"/50 - с нем. пушек, а на основе перемасштабированной русской 3х12" (вбухать немецкой 3х280 мм с Шпее сердце не дало)...
Duron: Зверь однако . Кром , а чего ГК 11"? Стандартные 12"/52 нельзя было впихнуть?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: 2х3-11"/50 Маловато будет. Какая линейка калибров принята в МЦМ? Перед 1МВ?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Маловато будет. Эти - по исключению с нем. орудий. Немцам 11" в общем и в Ютланде хватили для верт. старта Ибла в стратосферу... Борт. залп - не хуже Ибловского, углы наводки - прекрасные. Вполне даже ничего... ИМХО. Конечно с 12" лучше, но... дороже... Duron пишет: Кром , а чего ГК 11"? Стандартные 12"/52 нельзя было впихнуть?По бедности. Авторы альтернативы зарезали по цене. Хотели даже с 10"/50... В общем с 10" - на 20% легче (и дешевле наверное), с 12" - на 20% дороже и крупнее данного зверя... Это для ТОФ (в амплуа рейдера - прото-карманника), а с 11" и в линии (скрипя сердцем) можно поставить и вообще в роль эск. лин. крейсера.
Krom Kruah: VovA пишет: а не многовато ли? А в чем вы проекты рисуете? В смысле графики. 1000 снарядов конечно многовато... Очепятка. Конечно по 100 на оруд...
olegsv123: Krom Kruah пишет: Эти - по исключению с нем. орудий. Немцам 11" в общем и в Ютланде хватили для верт. старта Ибла в стратосферу... Борт. залп - не хуже Ибловского, углы наводки - прекрасные. Вполне даже ничего... ИМХО. Конечно с 12" лучше, но... дороже... Да и немецким железнодорожникам 11" во второй мировой в питере для марата тоже хватило( 1 неразорвавшийся в погребе это уже везение).
von Echenbach: Krom Kruah пишет: и в линии (скрипя сердцем) можно поставить Судьбу Ибла и Осляби не повторит, и того-же Шпее?
cobra: ну это уже от тактиков зависит................ Это таки не корабль линии............
cobra: корабль мне нравится всяк полезне Измаила реала
ser56: не плох, князь... хотя в нос просится еще одна башня - возвышенно:)
von Echenbach: с третьей башней становится чистокровным лин.Кр и теряет некую универсальность. М.б. рассмотреть проект рейдера/всп.кр с возможностью несения 4 мин-торп катеров и 2 мал. ПЛ (100-150 т, 7-9 уз, 2-4ТА и 10-20 МЗ в ТА_
cobra: а зачем ТКА будут по опыту боев под Владивостоком, и \скорее всего что то типа МАС 2х1 450мм торпед, 1х1 37/30 затем 1х1 37/70 Маклна, 1х1 7.62мм пул., 21-26 уз. Не по типу СМБ
cobra: А ВСп.КР Зайчиг ув.Дюрона уже вбито в таймлайн......... декабрь 1908 года см.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Судьбу Ибла и Осляби не повторит, и того-же Шпее? Роль судьбы для Ибла сыграли точно такие-же 11"... При том защита у нас поосновательнее, чем у Иблов.
von Echenbach: cobra пишет: что то типа МАС Вероятно, близко к легкому типу ТКА, что германцы во 2 МВ со своих ВСПКР применяли, а мини-ПЛ развитие. К тому же спецсредства надо развивать альт. РИФ Зайчиг - океанский рейдер 2-го поколения, а я уже предлагаю 3-го. И авианосцы.
Krom Kruah: ser56 пишет: не плох, князь... хотя в нос просится еще одна башня - возвышенно:) Ну или между двух КО... Или между КО и ТО... Однако уходим в 62000 л.с., 17200 тонн и т.д. - при наличном бронировании и скорости. А тогда надо и добронировать... типа до 9" лоб башен, 8" поясе и барбетов... и уже 18200/19500 тонн... Конечно уже и с "кошек Фишера" можно пободаться в т.случае... Кстати - кольчуга князя... схема бронирования, т.е.:
Krom Kruah: von Echenbach пишет: с третьей башней становится чистокровным лин.Кр и теряет некую универсальность. В общем - Шарнхорст по сравнению с Шпее... Не теряет решительно ничего, только в 2 раза дороже...
SashaD: Новый Князь по внешнему виду что-то на Измаил очень похож ....и может я что-то пропустил....а откуда у нас 11"? Не накладно будет держать много разных калибров?
cobra:
Krom Kruah: SashaD пишет: Новый Князь по внешнему виду что-то на Измаил очень похож ....и может я что-то пропустил....а откуда у нас 11"? Не накладно будет держать много разных калибров? A ветки прочитать преди вопросов - не судьба?
cobra: Скажем так отправной точкой проектирования большего крейсера я думаю 1909 год, при этом уже в 1910 году для дредноутов нового поколения принимается 14" орудия.... То есть совместно идет производство как 12" в рамках выполнения программы строительства 6 дредноутов типа Петропавловск/Императрица, так и как главный калибр береговой обороны... Так и 14"....Соответственно как ОСЗ так и новый орудийный отдел на Путиловском будут заняты по уши... По этому в вопросе выбора главного калибра крейсера будут думать насчет 12", но по экономическим причинам, могут и закупить 11", каковой калибр может впоследствии де факто стать стандартом вооружения больших крейсеров..........
von Echenbach: Krom Kruah пишет: только в 2 раза дороже Это и есть лимит уневерсала. По защите - бортовой эквивалент разнесённой защиты - на первый взгляд близок 8-10 дм. - ? Хороша кольчужка. А попробуйте "французский" вариант с 2х4 11"
cobra: 2. Если я правильно понял, дальность хода корабля (экономическая?) должна составить 6900 миль. Элементарные расчёты показывают, что при указанных мощности машин (55 тыс. л.с.) и полном запасе топлива (1700 Т) данное число завышено по крайней мере в 2,5 раза. 3. Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)? Утащено с альтернативы
cobra: von Echenbach пишет: А попробуйте "французский" вариант с 2х4 11" Афигеть и нифстать......... Как мы будем такую башню проектировать в 1911 году?
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток... Всё-таки это броненосный крейсер I ранга (имнсхо). Кром, а вы не пробовали что-нибудь с 3 (10"*3) одну в нос, две в корму линейно-возвышенно на барбете и на сниженном юте? Да и, если мне не изменяет память, в этой альтернативе у Кобры Рюрик II заказан с 10" у немцев, соответственно, можно экспериментировать с 10"/45..50
cobra: dragon.nur пишет: Рюрик II заказан с 10" у немцев, соответственно, можно экспериментировать с 10"/45..50 да 4х2.............. хорошо давайте прикинем боевые качества (3х3 254\2х3 254\4х2 254(повторить)\2х3 280)................
Krom Kruah: cobra пишет: 2. Если я правильно понял, дальность хода корабля (экономическая?) должна составить 6900 миль. Элементарные расчёты показывают, что при указанных мощности машин (55 тыс. л.с.) и полном запасе топлива (1700 Т) данное число завышено по крайней мере в 2,5 раза. Всегда готов внести уточнений по дальности. Расчитать ее коректно я не умею, т.что возможно у меня налицо ошибка. Если так - готов исправиться при наличии обоснованного расчета. Предв. расчет у меня - на основе реального Измаила, т.к. КТУ - измаиловская, но с неск. уменьшенной мощности - в корм. КО не по 4 котлов в ряд, а по трех. При том из всех котлов 12 (9 - в нос. КО и 3 - в корм. КО) - на нефти, и 9 (в корк. КО) - на смешанном отоплением (обратно Измаилу, где примерно 9 котлов - на нефти и 16 - на смеш. отоплении). На полном ходу Измаил должен был дасть при 1974 тонн угля и 1904 тонн нефти дальность в 2280 миль полным (а не эконом.) ходом. Шарп здесь дает коректный результат. При том для 12 уз. Измаилу нужна мощность в около 5500 л.с. и с данном полным запасе топлива он должен дасть (по шарпе) 7200 миль на 12 уз. Князю для 12 уз. нужна мощность около 3600 л.с. Князю для 2280 миль на 26 уз. (как у Измаила) нужно около 1225 тонн топлива, а на 12 уз. он дал бы 3600 миль дальности. На 12 уз. Князь дал бы с 1225 тонн топлива ок. 4250 миль. Соответно с 1700 тонн (в т.ч. 865 тонн угля и 835 тонн нефти - пропорция Измаила) Князь дал бы 6150 миль. Однако у нас соотношение угол-нефть 1/3 к 2/3. Из-за чего имеем 565 тонн угля и 1135 тонн нефти. При таких данных уже (полагаю в силе лучшей топлотворной способности нефти) получается 6400 миль. Почему в первый раз получил 6900 вм. 6400 миль - не знаю. Возм. нек. моя ошибка , которую не заметил из-за чего произошла (в общем нужно ок. 1825 тонн, а не 1700, т.е. не вопрос черезмерно грубого "округления" с моей стороне). Но так или иначе порядок - тот-же. Т.е. - если и есть ошибка, она не в 2.5 раза, а в рамках нек. процентов - 5% до макс. 10%. А такой процент в общем и вопрос конкретной реализации машин, механизмов и обводов. Соответно (для простого сравнения и примитивной проверки коректности) сравнил с дальности Шпее на дизелей - при 2500 (или 2400) тонн топлива он давал 19000 миль. Шарп дает 2300 тонн для 19000 миль под дизелей, т.е. - ошибка примерно приемлимая. Тоже в рамках 5-10%. Конечно если можно получить более коректного расчета, как и аргументов по поводу методики вычисления и способа получить разницу в 2.5 раза (т.е. - надо полагать - 2700-2800 миль на 12 уз. при 1700 тонн топлива), то я немедленно готов их принять. Но даже на угле броненосцы времен РЯВ с 1700 тонн топлива и худших обводов на 10 уз. давали около 4000-4500 миль при схожим водоизмещении. 3. Каким образом автор проекта намеревается осуществлять форсаж машин более чем на 30% от номинальной мощности (с 55 тыс. до 72 тыс. л.с.)? Здесь моя опечатка (с ескаляции в посл. ошибки) - на форсаже 62000 л.с., что уже дает 27.9 - 28 уз. макс., а не (увы) 29 уз. Т.е. - из-за опечатки/ошибки увеличил форс. скорости на 1 узла, а форс. мощности на 10000 л.с. Прошу прощения. Реальная форс. мощность - 62000 л.с., что дает скорости 28 уз.
von Echenbach: dragon.nur пишет: а вы не пробовали А как же! Но 2х4 не сильно изменяют архитектуру, НО нагрузка и близость погребов к бортам в оконечностях. Уж лучше 3х2 или 2х2 12" для броненосного крейсера/рейдера.
dragon.nur: von Echenbach пишет: Но 2х4 не сильно изменяют архитектуру Нафиг нафиг. Я сам когда-то обсчитывал такой рейдер для пред-ВМВ :) Только 3*3*10", с вариациями в расположении башен. ЗЫ. Короткий он какой-то. 200-205 метров бы, и в нос на будущее катапульту аля Тренто
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Здесь моя опечатка (с ескаляции в посл. ошибки) - на форсаже 62000 л.с., что уже дает 27.9 - 28 уз. макс., а не (увы) 29 уз. Т.е. - из-за опечатки/ошибки увеличил форс. скорости на 1 узла, а форс. мощности на 10000 л.с. Прошу прощения. Реальная форс. мощность - 62000 л.с., что дает скорости 28 уз. Хм... У реального карманника с 8*7 000 л.с. и гидромуфтами (соответственно, потери ~5%) при подобных массогабаритах было 28 уз, и это при его мощности на валах в 52 т.л.с. А с чего бы тут при 62 тысячах меньше? Как у него с коэффициентом полноты и, миль пардон, вообще с оборотами винта? Пароход, как я понимаю, не ТЗА имеет, а прямодействующие турбины? А резервы под модернизацию есть?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Всё-таки это броненосный крейсер I ранга (имнсхо). Скажем так - рейдер-протокарманник. Построен вместо полноценного лин. крейсера в силе нехватки денег для ТОФ при наличии у японцев 4 Конго. Т.е. - должен успеть и отгрызаться, и драпануть, как и угробить все, что чуть меньше/старее его. При том т.к. нет денег, нужно иметь возможность использования и при экадры - т.е. в роль лин. крейсера. По аналогии не с быстр. линкора (а-ля Тайгер, Измаил, Дерфлингер), а с ранных Иблов (у нас все еще нет боевого опыта). Здесь 254 мм ГК просто недостаточен - линкору он не в состоянием учинить существ. вреда. 12" - самое то. Вполне калибр против всех (на моменте проектирования). Получаем тех-же 6-12" в борт. залпе при 3-оруд. пристрелки в 2 тактов как у Иблов, но реализируем нек. экономии водоизмещения и цене (и с неск. улучш. защите) по сравн. с Иблов, т.к. не 4 башен тащим, а 2. Однако заказчику водоизм. в 16.5-17 КТ показалось неск. черезмерным для бюджета. Т.к. с 254 мм не получаем дост. огневой мощи против Иблов (в качестве осн. противника на коммуникациями - "кошки будут непременно при Гранд Флите), да даже против последных БРКР с смешанном калибре 254 мм+190 мм или там 234 мм+290 мм не обладаем принципиальном превосжодстве, то осматриваемся что есть у немцев. Получаем с нем. 11" (которые показали себя очень даже неплохо в Ютланде) той-же функциональности, но однако при 20% уменшением водоизмещения. В 3-оруд. башен, т.к. нужна нек. экономия водоизмещения. что-нибудь с 3 (10"*3) одну в нос, две в корму линейно-возвышенно на барбете и на сниженном юте? Да и, если мне не изменяет память, в этой альтернативе у Кобры Рюрик II заказан с 10" у немцев, соответственно, можно экспериментировать с 10"/45..50 Проблема в том, что 254 мм калибр - против никого. Против лин. крейсеров и (тем-более) линкоров - недостаточен, а против все, что поменьше - избыточен. А с 254 мм вм. с 280 мм получаем экономию водоизмещения в ок. 20% при 2х3 башен. А при 3х3 даже крупнее Князя, а все равно калибр бестолковый - против никого. В общем если нет денег на 12" рейдеров/лин. крейсеров, то лучше вообще не заморачиваться, а строить КРЛ а-ля Карлсруе, который англов сделал смешными своей скорости и неуловимости. Ну, для получением превосходстве над большинстве из противников - можно ограничиться "сверху" до Яхонта с 178 мм ГК, а снизу - до КРЛ с 120 мм ГК. И наклепать таких побольше. А если есть немн. денег то ничего с калибре меньше 12" не надо строить. 11" - компромис "скрепя сердцем", т.к. у немцев и для кораблей линии и большинстве из лин. крейсеров пользуется и вроде - не без успеха. Т.е. - рейдер-не рейдер, но если крейсер - то с калибре 120-178 мм, а если крупнее, то ничего меньше 11" (а лучше - ничего меньше 12"). Тогда можно пользовать не узкоспециализированно (а значить и сверхдорого), а просто по мере надобности и в завысимости от противнике и ТВД. Отдельно - если с 3-оруд. башни получиться прокол (что по качестве, что по продолжительности проектирования/доводки конструкции), то на боеспособности флота не влияет. Князя так или иначе - в нек. степени - корабли вне осн. флота. А если получиться как надо - в дальнейшем можно и для осн. лин. сил подумать по поводу 3-оруд. башен.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Хм... У реального карманника с 8*7 000 л.с. и гидромуфтами (соответственно, потери ~5%) при подобных массогабаритах было 28 уз, и это при его мощности на валах в 52 т.л.с. А с чего бы тут при 62 тысячах меньше? Так у нас 55000 л.с. А из-за прямодейств. турбин и обороты не оптимальные. С ТЗА не столь мощность требуемая уменьшиться, сколько обороты будут оптимальнее, а оттуда - и экомомичность/дальност. 62000 л.с. - на форсаже, т.е. - на больших оборотов и с уменьшением КПД винтов. Отдельно у Шеера - бульб в носу, а у нас - ледокол. форштевен (по изричному настаиванию заказчика - зимой что из Фин. заливе, что из Владике выйти без проблем - важнее, чем 1 уз. макс. скорости больше. Как у него с коэффициентом полноты Коеф. полноты =0.48 при норм. водоизмещением и 0.485 - при полном. Ну, а дай Бог, что "в реале" получили бы скорости примерно на 1 уз. выше расчетной.
dragon.nur: Понял, спасибо за подробные разъяснения. Согласен, до появления КрТ-вашингтонцев калибры в диапазоне 240..260 в основном не у дел. (9 штук потому и вписал -- как возможная компенсация скорострельностью относительно малых снарядов). Я вот о чём подумал, а нет ли всё же нужды в агрегате сем сделать крейсерский дизель а ля Нюрнберг? Я, конечно, понимаю, что команда у нас умом не резиновая, но всё же хочется скорость и дальность поболе, а это только с относительно небольшим крейсерским дизелем на малый центральный винт. Всё ж Тихий океан недаром ещё и Великим кличут. Да, и, кстати, сечение безусловно замечательное. А как у Князя с бортовой проекцией бронирования?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Я вот о чём подумал, а нет ли всё же нужды в агрегате сем сделать крейсерский дизель а ля Нюрнберг? Нереально. У немцев в 20-х не очень-то вышло. Сил. установка получается тяжелая (у англов аналог. крейсер (Аретюса) по водоизмещению вышла куда дешевле и с не меньшей дальности (даже чуть большей), т.к. экономия веса КТУ (ТЗА) дала возможность увеличить запаса топлива (и упростить снабжения - один мазут вм. диз. топливо и мазут). Отдельное - так или иначе пара в котлов надо держать, а то некогда поднимать при встречи что с противником, что с транспорте. Ну и не было все еще подходящих дизелей. Немцы там - впереди планетой всей, да и у них массу проблем и то - в 20-х годов. А на 10 лет тому - и тем-более.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: А как у Князя с бортовой проекцией бронирования? Постараюсь выложить сегодня. Не успел сделать - иногда из-за всяких прозаических дел (типа - пропитания) приходиться жертвовать части времени для хобби!
dragon.nur: Krom Kruah пишет: А на 10 лет тому - и тем-более. Кром, как раз на 10-е Русский Нобель впереди (особенно, если успеют и сопрут Бурмейстеровские идеи с продувом двухтактника). А для крейсерской в 12 уз мощи-то надо всего порядка 2,5..3 тыс л.с. Это тонн 50-60 вместе со всеми причиндалами. Единственное, что пугает -- это да, быстрое парообразование в котлах, до начала середины 30-х с этим сложно.
полная версия страницы