Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: жертвовать части времени для хобби!
Krom Kruah: Борт. проекция бронирования:
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Кром, как раз на 10-е Русский Нобель впереди Так впереди-то он впереди, но только по сравнению с остальных отстающих. В 20-х - немцы впереди, а все равно напоролись с комб. силовых установок... Для дизеля эконом. хода требуется зверская надеждность - он по сути работать будет бесперерывно неск. месяцев. А в подобной надеждности все равно какого агрегата в 10-х я не очень верю. Ну и проблема с быстр. поднимания пара, да и с снабжением соляркой - ведь в таком случае угля соверш. не нужно - соляр для дизеля и мазут для котлов! Массу преимуществ - согласен, но эти 2 проблемы - с надеждности и длинной бесперерывной раборы дизеля и с быстр. поднимания пара при надобности делают из меня оччень большим скептиком по отн. комб. силовой установки в 10-х годов...
Duron: 2 Кром, а если Князю заменить 6-11" на 4-12"\52? Чегой-то мне 280мм особо не нравиться
Krom Kruah: Duron пишет: 2 Кром, а если Князю заменить 6-11" на 4-12"\52? Чегой-то мне 280мм особо не нравиться Минимум для пристрелки - 3-оруд. залп. Не было проблем сделать в 17 КТ с 2х3-12"/50. Однако МГШ зарезал - дорого... А в общем немцам очень даже нравились 11". Очень хорошая пушка. Просто возможный минимум реально полезного для капиталшипе калибра. 12" конечно лучше, но ... дороже. По денег и зарезали. А нам нужно минимум 6 пушек. И минимум 11". Вот так и Князь родился... Начали с быстроходного линкора а-ля Макензен с 4х2-356 мм. Дорого... Пошли на компромисе - 4х2-12". Тоже дорого. Захотели с 8" - доказал (надеюсь) что бессмысленно и с 8" и с 9", да даже - с 10". С 4х2-11" - тоже дорого (тоже в 17-20 КТ получается в зав. от брони и скорости). В конце концов сошлись на 6-11". Для экономии веса - в 2 башен - заодно и технологию 3-оруд. башен отрабатывать будем без особых рисков замедлить строительстве осн. флота если чего-то пойдет не так (как и в реале с 3-оруд. башен Сев массу времени потеряли).
Duron: а какова разница в весе между 6-11 и 6-12? Может где-то можно с экономить? Может там разница максимум в 200 тонн будет всего. Например всего 6 башен 120мм, поставить всего 6-120мм одиночных со щитами просто.
Krom Kruah: Duron пишет: Например всего 6 башен 120мм, поставить всего 6-120мм одиночных со щитами просто Ничего они не весят - ПБУ с 1" противооск. защитой. а какова разница в весе между 6-11 и 6-12? Прикидочно: около 70-100 тонн брони (установок), 300-350 тонн на самых установок, 70-80 тонн на боезапаса. Вес борт. залпа тоже на 300 кг меньше у 11". А вот кораблик уже не тот. Т.к. здесь уже и корпус, и машинки (КТУ только - еще на 550 тонн) и броня корпуса, и топливо, и екипаж и ... и т.д. По малу накапливаеться... И все взаимосвязанно. И вот вам - плюс 20%. Ну, по минимуме - 15-17. Можно и в 16 КТ собраться, но надо делать более легком корпусе, т.е. - из более дорогой стали, т.е. - экономии в денег не будет... Или можно облегчить защиту - без коробки около КТУ и погребов и без ПТЗ, палубы только нижней... В общем - как у Иблов. И взлетать вертикально в стратосферу - тоже как Иблов... Не люблю я картонных кораблей... Вот и подумайте - Иблы с 4х2-12" и 25.5 - 26 уз. - в 17 КТ. А у нас с неск. лучшей защите и всего на 2 пушек ГК меньше (но и двух башен меньше, откуда и экономия) - тоже 17 КТ при 27 уз. Конечно КТУ у нас новее по концепции и котлы не угольные (из-за чего и запас топлива - наполовину по сравн. с Иблов), но все таки ... Я уже начал сумневаться в расчетов Князя - в том, что собрался вообще в 14.5 КТ.
Duron: Ну что ж низзя так низзя . Значит будет с 11"
yuu2: А может пару ПБУ обменять на орудия под баком - вокруг переднего барбета? А то углы обстрела СК/ПМК в ПБУ вперёд из-за бака не впечатляют. А по уровню защищённости - что 1" ПБУ, что 0,5" борта - один фиг. После чего остальные ПБУ делаем двухорудийными - иначе какого-то особого преимущества ПБУ перед орудиями под палубой я просто не вижу.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: да и с снабжением соляркой - ведь в таком случае угля соверш. не нужно - соляр для дизеля и мазут для котлов! Кром, русские дизеля изначально нефтью снабжались. Я про 60 тонн недаром написал -- это небыстроходный дизель столько весит. А его ресурс -- 10000 часов между средним ремонтом, т.е. год непрерывно. yuu2 пишет: После чего остальные ПБУ делаем двухорудийными А смысл? В одноорудийке легче универсальные орудия сделать. Впрочем, носовую пару ПБУ имеет смысл воткнуть на бак между надстройкой и башней.
cobra: dragon.nur пишет: А его ресурс -- 10000 часов между средним ремонтом В 1911 году????
VovA: 6" борт все таки слабоват... Его же Конго первым своим 14" чемоданом... И никакие скосы не помогут.. Чем вам так Измаилы не угодили? Уменьшить на них калибр до 12" и оставить их 9 штук в трех башнях, тем более такой проект был...
yuu2: dragon.nur пишет: А смысл? В одноорудийке легче универсальные орудия сделать. Какого универсализма Вы добиваетесь? 120мм ПВО??? Лет 30 ещё ждать до появления соответствующих самолётов. А что тогда ещё - миноносцы и скауты? Так вот против них как раз спаренные 120мм вполне имеют смысл.
sl: dragon.nur кхм. откуда дровишки про ресурс? Русский дизель" во время ПМВ изготовил восемь дизелей серии 2165 мощностью по 1320 л.с для ПЛ типа "Барс. ничего мощнее не осилили.. да и там были проблемы с чугунными поршнями и недостаточным качеством сталей. с редукторами тоже было фигово. точнее не было их...
cobra: Как любой проект, корабль есть результат копромисов почему нет? Это и идея о быстроходном крейсерском соединении на Дальнем Востоке спсобном уйти от сильных и расстерзать слабых, далее основной упор в развитии РИФ в период 1907-1915 будет ставится следующий создание эскадры на БФ и эскадры на ЧФ, ориентированные на решение четких военно-политических целей.... Соответственно даже вопроса о строительстве дредноутов для ТОФ до момента организации Эскадры на БФ не может и стоять... А вот протащить проект КРЕЙСЕРА почему нет? В общем реинкарнация ВОК на новом уровне.............
sl: VovA Конго Князя не догонит, Князь на Конго не полезет... Скорости равны, так что максимум - погоня до темноты и перестрелка 4х14 против 3х11 на предельных дистанциях, при том, что палуба Конги 11" бьёцца без проблем. Да и на его прототипе - Лайоне (при лучшем чем на Конго бронировании) недостаточность немецких 11" не зафиксирована :) кхм.. Контрактная стоимость одного крейсера типа "Измаил" в первоначальном варианте с 3 башнями составляла 30 593 345 руб. без учета стоимости поставок Морского министерства (артиллерия, боезапас, ПУС, телефоны, радиостанции). А общая стоимость полностью укомплектованного линейного крейсера с 4 башнями с учетом доли поставок Морского министерства составляла 52 млн. руб 52 млн. руб - это 104 млн. немецких марок по тогдашнему курсу. Для сравнения: стоимость "Байерна" - 49 млн. марок, стоимость "Макензена" - 66 млн. марок это притом, что стоимость рабочей силы была намного ниже, чем в Германии. Кроме этого под ещё маленький штришок по "финансированию"- В 1910-1912 гг. в Ижоре был фактически построен новый броневой завод общей стоимостью 5538 тыс. руб, а уже в 1913 г. на его дооборудование было выделено еще 1500 тыс. руб. Тогда же 1 млн. руб был выделен Мариупольскому заводу. В 1910-1913 гг. на расширение Обуховского завода было потрачено около 8,7 млн. руб., а на 1914-1916 гг. планировалось выделить еще 6623 тыс. руб. специально под программу организации серийного производства 16" орудий. На модернизацию Пермских заводов Законом от 23.06.1913 г. было выделено 10 628 тыс. руб, причем из них 4831 тыс. руб. - специально для организации выпуска морских орудий "самых крупных калибров". Для организации массового выпуска на Ижорском заводе 14" и 16" снарядов в 1914 г. было ассигновано 3545 тыс. руб. И так далее... Cobra хоть немного и не в тему.. что у вас с крепостями на западной границе? Новогеоргиевск, Осовец... Как бы потратить поменьше, получить побольше?:)
dragon.nur: yuu2 пишет: Лет 30 ещё ждать до появления соответствующих самолётов Вы забываете об ещё одном факторе, который до наших дней не дошёл. Дирижабли, особенно высотные. cobra пишет: В 1911 году? Представьте себе. Средний ремонт -- замена колец. Требует снятия головок и вынимания поршней, что делается на гражданских за 6 часов по регламенту на цилиндр. Для военного корабля тут как бы не 12 часов на всю машину. ТНВД-то нету, это машины с воздушным распылом.
cobra: sl пишет: хоть немного и не в тему.. что у вас с крепостями на западной границе? Новогеоргиевск, Осовец... Как бы потратить поменьше, получить побольше?:) Их будут постепенно модернизировать, с тенденцией превращения в ЛИНИЮ МИХАИЛА к середине 30-х, то есть как Осовец представлял собой по сути укрепрайон так и будут постепенно соединять все что бы крепче дружить с Германским друзьями............. Ну и кроме того пока прошла моя идея по установке в крепости на Западе морских орудий таких как 305/30 и 305/35
sl: cobra пишет: Их будут постепенно модернизировать, с тенденцией превращения в ЛИНИЮ МИХАИЛА к середине 30-х угу.. понятно... ключевые слова "постепенно" и к "середине 30-х".. тоесть Сухомлиновских метаний и попила бабла на разрушении одних и спешной постройки других не будет...
dragon.nur: sl пишет: кхм. откуда дровишки про ресурс? Из старого "марин инжиниринг" по памяти. ЗЫ. Кобра, с 12 часами на весь мотор -- это если дизель будет по схеме Зульцера -- щелевой продувки. С "Бурмайстер ог Вайн" я протупил, она как и четырёхтактная, требует удвоенной нормы и это, скорее всего, особо не обойдёшь. Легкоремонтируемый проект дизеля с нижний распредвалом а-ля паровые/старые бензинки, с длиннющими толкателями и коромыслами явно сразу отвалится (коромысла ставились, ибо дизеля только с верхними клапанами бывают, в иной компоновке он не запустится -- головка слишком много тепла отдаст при сжатии, и зажигания не будет).
cobra: нет............................ там в 1909-1910 пересажают кучу пильщиков во главе с ув.Крыловым, потом и за армейских примутся
sl: cobra пишет: там в 1909-1910 пересажают кучу пильщиков во главе с ув.Крыловым, потом и за армейских примутс хочутаймлайнуженаконецпоскорее :) а почему в 9-10 начнут? Почему Михаил сразу после войны не обратит внимание на качество проектирования, скорость и стоимость постройки тех же Бородинцев?
dragon.nur: sl пишет: Русский дизель" во время ПМВ изготовил восемь дизелей серии 2165 мощностью по 1320 л.с для ПЛ типа "Барс Это не их ли в РИ при Владимир свет Ильиче на тепловозы пихали для среднеазиатских применений? Они ж компактные, а в пароход можно более тихоходную машину, покрупнее и заметно помощнее. ЗЫ. Нафига редуктор? Прямодействующий дизель не лучше ли?
Krom Kruah: VovA пишет: Чем вам так Измаилы не угодили? Ценой. В 3 (примерно) раза дороже. yuu2 пишет: Так вот против них как раз спаренные 120мм вполне имеют смысл. Так они и спаренные. После чего остальные ПБУ делаем двухорудийными - иначе какого-то особого преимущества ПБУ перед орудиями под палубой я просто не вижу. Установка - вполне реальная и настоящая викерсовская - делали для амурских мониторов (и в общем "примеряли" к массу крейсеров например, пока не перешли на 130 мм калибре). Весила 45 тонн (вм. с подачи, брони и т.д. - все сумма сумарум). dragon.nur пишет: Дирижабли, особенно высотные. Есть у нас 4-76 мм зениток Лендера (поверху башен ГК). Плюс 4-37 мм автоматов Максима. Ну и 6-7.62 мм пулеметов Максима (поверху башен ПМК)
sl: dragon.nur пишет: ЗЫ. Нафига редуктор? Прямодействующий дизель не лучше ли? или так.. всё равно - тяжело, дорого, сложно даже для 30х гг. как бы с "К", Лейпцигом и Нюрой, немцы вожжахались лет 10 емнип, пока довели до приемлемой надёжности...
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Есть у нас 4-76 мм зениток Лендера Они разве Мекон на пределе высотности достанут, или эльце сотый? А ведь это настоящие "воздушные крейсера-скауты" конца ПМВ и позже, причём Акрон/Мекон с проекта нёс самолёты самообороны. Для того и создавались. sl пишет: всё равно - тяжело, дорого, сложно даже для 30х гг. 60 тонн агрегат о 3000 л.с., ибо 200 кг /л.с. со всеми причиндалами. Всё же серьёзная проблема не это, а быстрый пуск котлов.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так они и спаренные. В описании корабля стоит: 3х2-120 мм (300 сн./оруд.) Что в условиях явственного наличия шести башен вызывает некоторый ступор Первую пару ПБУ не желаете всё-таки разместить под палубой бака "в обтяжку" носового барбета? И со снабжением будет проще, и углы стрельбы вперёд будут лучше. И ценой будет дешевле, и весом легче.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А то углы обстрела СК/ПМК в ПБУ вперёд из-за бака не впечатляют. По моему - вполне прилично...
dragon.nur: Ой блин. Взял калькулятор и увидел, что потерял порядок. Двухмегаваттный дизель будет весит пол-тысячи тонн, а не пол-сотни. С дальнейшими комбинированными прожектами затыкаюсь.
sl: dragon.nur пишет: Всё же серьёзная проблема не это, а быстрый пуск котлов хм.. Ну давайте так.. Наиболее близкие по срокам и схеме ЭУ - именно Лейпциг и Нюрнберг (дизеля экономхода на центральный вал, на "К" таки муфты разобщительные). О значимости проблемы быстрого пуска котлов при их проектировании вроде ничего не слышно.. :) Вот о проблемах MAN именно с дизелями - достаточно, причём большинство вылезало именно в процессе эксплуатации :(. При том, что опыта у них таки поболе было, чем у "русского дизеля" на 10й год. да не .. удельная была побольше.. мелькало где-то 20кг на лошадь на вспомогательных механизмах кармаников.. но вот точнее- не скажу.. там постояные переделки были с ростом веса Эу, на всём кроме "к" (но "к" в принципе не наш случай) так что для "изучения вопроса" можно попробовать сделать что-то подобное на "зайчигах" (если не сильно цену поднимет) или на минзагах больших (хотя зачем им это?)... в общем решать авторам судостроительной программы МЦМ-7 :)
dragon.nur: Воскресает идея-то :) MAN делал двигатели DZu, это не просто двухтактник, а быстроходный двухтактник двойного действия. Рабочий процесс по обе стороны поршня. Потому геморроя с ним выше всяческих пределов, раза в 4 больше, чем с обычным двигателем. У Нюрнберга, кстати, 4 дизеля по 3 000, а это ещё в 4 раза больше, чем надо нам. :) итого геморрой сокращаем на порядок с хвостиком :) Удельная на вспоммеханизмах там тоже высокая, потому что дизели быстрые.
dragon.nur: sl пишет: Наиболее близкие по срокам и схеме ЭУ Наиболее близок несостоявшийся двигатель ЛК "Принц-регент Луитпольд". Но и этот дизель избыточно мощен, и имел кучу проблем в разработке и производстве из-за шедшей уже первой мировой войны. Статья в Морской Коллекции http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Karm_BB/02.htm гуано, потому что имеет кучу ошибок перевода. Её середина как раз повествует об истории мощных немецких корабельных дизелей ПМВ и их развитии. Насчёт Зайчигов мне нравится, но успеем ли?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Они разве Мекон на пределе высотности достанут, или эльце сотый? В реале никто больше 3" зениток и не делал до конце ПМВ. Кстати ваш возд. зверь с большых высот в общем безвреден. Да и появился к конце ПМВ. У нас примерно 1908-1912 г. на дворе. yuu2 пишет: В описании корабля стоит: цитата: 3х2-120 мм (300 сн./оруд.) Опечатка. Прошу прощения. Конечно 6х2-120/50... Первую пару ПБУ не желаете всё-таки разместить под палубой бака "в обтяжку" носового барбета? Нет проблем и вообще в казематов разместить. Даже больше влезут. Грубо так - по 8 штук на кажд. борту примерно в том-же весе. 3+3+2 (с носу к корме). Заказчику захотелось в башен. Ну нос. башен можно и поднять. (примерно еще по 8 тонн на башню, что пренебрежимо) Как ув. обществу (и главное - заказчику) захочеться - так и сделаем.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: Воскресает идея-то :) В общем по месту дизеля вбухать на центр. вал - не проблема (по месту, хотя все таки надо и габаритов иметь. Если с Нюрой - у меня вроде его есть...). По весу - когда скажете какой там вес дизеля. Вот как быть с дост. быстрого подниманием пара при надобности - загадка... А то встретим на 10-12 уз. нек. урода (что Конго, что Ибл, да даже старика Дункана с его 18 уз.) и пока пара поднимем ... можно оказться в глубокой А если котлов держим прогретыми - всякий смысл теряеться - лучше идти просто под 2 котлов на ПМ а-ля Зайчиг и пара с этих котлов использовать для быстрого прогрева КТУ. Хотя все равно - бревно. Между полчаса и двух часов нужно будет. В общем - после России с ее ПМ эконом. хода почему-то и богинь и Громобоя и Пересветов делали с нормальной КМУ без особых прибамбасов эоном. хода. Наверное - не случайно... Да и немцы отказались от идеи дизелей эоном. хода (что с муфт, что на отд. валу) наверное тоже не просто так... Дальност - это конечно хорошо, но если способнось воевать страдает, то к черту доп. дальность....
sl: dragon.nur пишет: гуано я вообще больше на Коффмана с Трубицыным ориентировался :) тогда надо смотреть что за дизеля стояли на "К" серии. там вроде и мощность небольшая была (правда и хватало на 10 узлов только) и на надёжность не жаловались. другое дело что сама концепция с дизелями-муфтой-турбинами на один вал не того... свобственно поэтому немцы и начали возицца с быстроходными дизелями на отдельный третий вал. с другой стороны.. а оно нам вообще надо?
yuu2: Krom Kruah пишет: Заказчику захотелось в башен Как мотивировал? Против ЭМ и КР башня с бронированием 1" - это какая-то экзотика по меркам ПМВ. Ну нос. башен можно и поднять Тогда уж среднюю - чтобы не вываливать её барбет за пределы борта.
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Вот как быть с дост. быстрого подниманием пара при надобности - загадка... А то встретим на 10-12 уз. нек. урода (что Конго, что Ибл, да даже старика Дункана с его 18 уз.) и пока пара поднимем ... можно оказться в глубокой То, что мне известно как существовавшее в реале -- замкнутый цикл охлаждения дизелей питательным насосом (котельной водой) на несколько повышенном давлении (100-120 град Ц). При зажигании топки греется намного веселей. Krom Kruah пишет: Между полчаса и двух часов нужно будет. С чувством, с толком, с расстановкой смазывать лыжи и носить пиво артиллеристам, кочегарам и механикам. Иначе
Krom Kruah: yuu2 пишет: чтобы не вываливать её барбет за пределы борта. Так там нет барбета - только основание вращ. части. Даже подач. трубе мнжно сделать наклонной... Но все равно - не в этом проблема. 120-к можно сравить решительно по всякому.
Krom Kruah: dragon.nur пишет: С чувством, с толком, с расстановкой смазывать лыжи и носить пиво артиллеристам, кочегарам и механикам. Иначе Да. И пиво! Иначе...
yuu2: Krom Kruah пишет: Так там нет барбета - только основание вращ. части. Тогда нафиг вообще башни, если их основания ничем не прикрыты. Один осколок - и кирдык!
полная версия страницы