Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
sl: dragon.nur Для цмап и линкор пойдёт. Вот для морских сил рижского залива - брбо.. Но до этого лучше не доводить :) з.ы. Как бы английская транскрипция Sverige - в шведском не силён.. :)
Shum: dragon.nur пишет: Shum недопонял, что смешного? В этом мире явно авиация растёт над собой. И значит операции подобные Торанто возможны не ранее середины 30 годов. А дирижабли опасны для флота только в случае использования отравляющих газов, этакий инженер Гарин. А в 1906-8 годах рановато думать о боевых газах, послезнание однако.
dragon.nur: sl пишет: Я полностью разделяю мнение Крома о том, что калибры между 6 и 11 дюймами - не нужны. Между 7 и 12. Кстати, 7" -- максимальный калибр для узкоколейных береговых ЖД установок, емнип. На широкой колее, как известно, у СССР были и 305, и 356, а немцы, емнип, и 380 лепили (если Дору не считать). sl пишет: Но до этого лучше не доводить :) . Хороший союзник -- это хорошо, но лучше иметь топор за спиной, а не в спине. Да и мало ли, грандфлит победит/бритты перекупят немцев -- чем Питер прикрывать?
dragon.nur: Shum пишет: А в 1906-8 годах рановато думать о боевых газах, послезнание однако. 1. Дирижабли, ведущие в интересах вражеского флота разведку. С, в т.ч. опускными корзинами наблюдателей. 2. Газы газами, но бомбу бросить, особенно, если англичане, французы и немцы не управляемыми по проводу/радио катерами будут заниматься, а управляемыми бомбами -- запросто. БРАБ с высоты в пару километров не только до артпогреба долетит. 3. Газы, вообще-то, лет 10, как типа-запретили. О газах думали (и их применяли) ещё в эпоху Крымской войны, кстати. 4. Да, кстати, торпедоносная авиация в этом мире, как я понимаю, тоже быстро развивается. Не бомбой -- так пачкой торпед засандолят.
sl: dragon.nur Казалось бы.. один дюйм. Пресловутая Б-1-К 98кг снаряд, 40 заряд. Б-38 - 55 и 24. Практическая скорострельность 4 и 7.5 соответственно. Таки что лучше для корабельных установок? :) На суше - другие ограничения, на суше и 6" Канэ унитар имели - бо могли позволить сменые рассчеты и большой круг обслуживания (9 метров однако, башня 2х12" влезет):). dragon.nur пишет: Хороший союзник -- это хорошо, но лучше иметь топор за спиной, а не в спине. Да и мало ли, грандфлит победит/бритты перекупят немцев -- чем Питер прикрывать? Так по программе вроде линкоров есть на балтике. Вон, для прикрытия "Альбиона" от возможных действий 4х Сев, немцы ажно десяток линкоров отрядили :) А прорыв цмап - более неблагодарная задача. В случае подавляющего превосходства противника на твд - оборона рижского залива даже с ббо(пострелять по тральцам из 12 дюймов, пока линкоры противника не подойдут поближе, как в реале?) не имеет особого смысла.
dragon.nur: sl пишет: пострелять по тральцам из 12 дюймов, пока линкоры противника не подойдут поближе, как в реале?) не имеет особого смысла. Вот потому против тральцов 7" и в какой-то мере 5.1". 12" против больших горшков. Я тут, кстати, подумал, что в такой корпус можно и наоборот башни расставить, а ля кобровский вариант супер-Андрея вверху -- две башни 12" на корме, а на бак ставить 7". Вибрации много меньше сзади будут, если турбинник, а живучесть и устойчивость больше.
sl: dragon.nur пишет: Вот потому против тральцов 7" и в какой-то мере 5.1". 12" против больших горшков неа.. в реале для того чтобы отстреливать тральщики не входя в зону действия ГК немецких линкоров понадобилось как раз 12" Славы и Цесаря. Гром получил 12" от Кайзера со 110 кабельтов, третьим залпом притом... так что дальность 7" - путь под огонь Кайзеров или QE, что для брбо - резко смертельно...
павел: А что если сделать первых Андреев 3-х башенными? Прецедент есть-немцы, притом пмк усилить до 120/45. Ну и если что останется, то брони поболее. Да они будут слабее ровесников, но зато вообще никакого прогрессорства. И только вторую серию, опираясь на Мичиган, делать линейно-возвышенно.
dragon.nur: sl пишет: в реале для того чтобы отстреливать тральщики не входя в зону действия ГК немецких линкоров понадобилось как раз 12" Славы и Цесаря Гром это ЭМ что ли? Дальность 7" сильно зависит от их баллистики и от угла возвышения. Если там будут МК-1-180 -- то дальности хватит с головой. Корректировать с собственных самолётов.
yuu2: sl пишет: На Линдерах, Аретузах, Таунах башни гк - стабилизированные были? А там были башни? Или всё же орудия за щитами? Башня для линкора - это действительно башня - "держать" снаряды 12-16". Башни крейсеров имеют куда менее сильное бронирование и по уровню защищённости мало чем отличаются от башенно-подобных щитов той же толщины. Потребность в башенном лёгком крейсере возникает либо при желании впихнуть всего и много (см. "Фульгию"), либо - уже на другом технологическом уровне - с появлением систем стабилизации орудий. Первые поколения таких систем компактностью не отличались, равно как живучестью под обстрелом. Поэтому для орудий с гиростабилизацией башенный лёгкий крейсер - вполне естественная вещь. Пресловутая Б-1-К 98кг снаряд, 40 заряд. Б-38 - 55 и 24. Практическая скорострельность 4 и 7.5 соответственно Не путайте практическую скорострельность и полигонную. Без гиростабилизации и при периоде бортовой качки 20-40 секунд практическая скорострельность как раз и будет определяться частотой возвращения корабля в нейтральное относительно горизонта состояние. В условиях качки что Б-38, что пулемёт прицельно дадут не больше трёх выстрелов в минуту. Вот и считайте что лучше: Б-1-К - 98кг*3 или Б-38 - 55кг*3? Всё это - не касаясь вопросов настильности, рассеяния по дальности и пр. проблема будет отбиться. А уж от пары V&W -тем более Пара V116 и S113 (если Вы о них) по водоизмещению больше, чем скаут с 4*7", а уж по цене - раза в полтора. Можно разыграть "на пальцах" стычку трёх V116 с их облегчёнными 6"ками и двух скаутов с 7"ками и каким-никаким бронированием. ИМХО - выживет по одному (т.е. крейсера победят).
sl: Угу, он самый. Вообще очень спорная штука эта Б-1-П и установки ейные.. Повозяцца и с перефорсированостью (70 выстрелов живучести в первоначальных вариантах) и с углом возвышения в 50%. в реале 6 лет доводили и ещё 2 вылизывали на Кирове...
Warrior Frog: sl пишет: Без гиростабилизации и при периоде бортовой качки 20-40 секунд практическая скорострельность как раз и будет определяться частотой возвращения корабля в нейтральное относительно горизонта состояние. Гдеже это вы такую пологую качку отыскали?? У какого корабля.
sl: yuu2 yuu2 пишет: А там были башни? Или всё же орудия за щитами Неплохие такие щиты в 25-100мм(Тауны) под 2х и 3х орудийные установки. А картинки в книжках посмотреть тяжело? Так стабилизация на них была или нет? yuu2 пишет: Не путайте практическую скорострельность и полигонную. Я ничего не путаю. Практическая у Б-1-К - 2 в минуту у Б-38 6.5-7.5 в зависимости от установки. Справочники надо иногда открывать. А какая будет в открытой пбу\щитовой с механизацией пред-пмв при 98кг снаряде? yuu2 пишет: Пара V116 и S113 (если Вы о них) по водоизмещению больше, чем скаут с 4*7", а уж по цене - раза в полтора Да нет.. я о британских 1.5кт лидерах...Коих ажно 66 штук наклепали.. Не хотите их - давайте посмотрим на бой с тремя какими-нибудь M или S. Вы продолжите отстаивать ценность 2х178 на острых углах? Warrior Frog это не ко мне вопрос, а к вашему браузеру, который упорно корёжит форум :) А у Риона период качки - 14.7 сек, по рассчетам Крома. з.ы. Короче щас придёт Кром и всех разгонит. :) Размещение орудий в башнях\пбу на Рионе - его, он и будет расматривать вопрос. Своё мнение я высказал, спорить по артустановкам с yuu2 бесполезно, как и по высадкам с дамбами.. :) з.з.ы Мне просто интересно, к чему вообще разговоры о "странных" калибрах. Есть опыт, который убедительно показал ценность определеных калибров на определёных классах в конкретные промежутки времени. Есть определённые традиции вооружения всех флотов, которые тоже стоит учитывать. И при этом всё равно вылезают эксперименты с весьма сомнительной мотивацией.
yuu2: sl пишет: А какая будет в открытой пбу\щитовой с механизацией пред-пмв при 98кг снаряде? Те же самые "практические" 2-3 в минуту, что позволяются качкой. Поскольку в варианте 4*7" мы вольны размещать погреба и подачу максимально удобным нам образом. Нет необходимости катать по рельсам беседки. Тем более нет необходимости таскать снаряды и заряды на ручной подаче. Одно орудие - одна подача. Механизация почти предельная. В этом отношении палубная установка с башенно подобным щитом становится очень близка к полноценной башне. Так что можно вести речь о ПБУ. Да нет.. я о британских 1.5кт лидерах...Коих ажно 66 штук Смотрим: тип V ("Вампир") 1100/1400 тонн 34 узла 4*4" брони (как и положено) никакой. Да хоть пять таких против полноценного крейсера: пока не начнут пользоваться торпедами - никаких жизненно важных элементов артиллерией не достанут. Типы R и S: та же петрушка, только 3*4". Типы "Шекспир" и "Скотт": 1550/2000 тонн 5*120мм. Эти да - эти вдвоём против одиночного скаута что-то стоят. Но если смотреть по цене, то 5 таких будут как 3 скаута. А при сражении 5 против 3 ИМХО крейсера предпочтительней. спорить по артустановкам с yuu2 бесполезно, как и по высадкам с дамбами Ну всё - записали в неисправимые спорщики. Хотя всё что мог обосновать - обосновал. И только волею Глебыча та дамба осталась цела. Короче щас придёт Кром и всех разгонит Ждём-с.
Krom Kruah: cobra пишет: Что скажет КРом? Не входят. Можно вместо 6х2-6"/45 6х1-178/50 или 6х1-203/45. Иначе совсем-уж надо выпотрошить. Ну или по 4-5 на борт в казематами а-ля Ивами. Но в башен (не меняя барбетов с 2х6"/45) - только по одной пушки 178/50 или 203/45...
Krom Kruah: cobra пишет: Кром, давайте рассмотрим еще раз наново вопрос Андрею Первозванному.... Итак! Требования а. 4х2 305/40, 16х105/50 (вначале предлагались 40-ка калиберные, затем после разработки в 1908 году 50-калиберных их меняют).... б. Минимальная переделка проекта, ибо тогда не успеют перепроектировать к февралю 1906 года... в. Обеспечение приемлимой мореходности, на уровне не меньше Бородино.... Вот тут выкладывался вариант переделки давайте его рассмотрим, единственно предлагаю мачту и кормовой мостик между башнями №3 и №4, то есть схема у нас будет смешанная........... б и в одновременно не получаються. "Приемлимая мореходность" или "а уровне не меньше Бородино"? А то в общем реальный Андрей по мотеходности - ужастик и куда хуже Бородино (у которых в общем скорее проблем с валькости было и с дальности, а мореходность - в общем вообще даже неплоха...). А почему снова Андрея Мичигановича нужно ковыркать?
Krom Kruah: yuu2 пишет: Время потопления той же "Аретузы" с помощью калибра 120-130мм??? Если на быстроходном минзаге будет стоять 2*178 + 6*130 Так почему и тех и других? ИМХО (при линейки 105-130-178) или Рион с 5/6х1-130 мм в палуб. установок за щитом с индивид. подачи и 4.5 КТ или с 5/6х1-178 мм (тоже палуб.) но в водоизм. Светланы реаля. При 105-120-152 - уже можно думать про башен (точнее ПБУ с круговом противооск. бронированием). В реале и 2х120/50 была и 1х152/50... Викерсовских... Кстати - взаимозаменяемых по весу и т.д. Было и массу проектов кораблей с таких ПБУ. Кстати в перспективе 120 мм - поподходящее в роль универсалки будет, чем 130 мм. Даже до сих пор...
Krom Kruah: yuu2 пишет: чем скаут с 4*7" 4 орудия на крейсере - ни за чего не хватают. За Красный Кавказ в 1912-м - спасибо большое, но не за чем. В реале и на эсминцах 4 пушки - на нижн. границе достаточности, т.к. они все-таки не чисто артиллер. корабли. На лидерах - с 5 до 8 орудий... А крейсер все таки именно артиллерийский корабль - менее чем 5-6 (если все в ДП) или даже 7-8 (если и побортно) никто не ставил бы. Ну, а к 12-м англы например изжыли двухкалиберности (а у нас еще и роль ГК в победной Цусиме и т.д. - стремление к едином ГК 6" для крейсеров и т.д.) Соответно или Яхонт с 6-178 мм в ДП в одоизм. Светланы, или Рионов с 6-130 мм в водоизм. Муравьева Амурского... (При линейки 105-130-178 конечно). Ну или - классика - ранных крейсеров с 120 мм строим (можно и в ПБУ, да и в спарках - и башен было в реале и все, да и проектов таких), позднее военновременно перевооружаем на 152/50 (меняя башен 2х120 на 1х152), поздных крейсеров - сразу на 6", эсминцев - с 105 мм, а неск. позднее - лидеров а-ля пр. Матросова с 6-130 или 120 (в зав. от линейки), т.к. денег на столько-то крейсеров нет, а такой лидер (пр. Архангель) заменяет КРЛ в роли скаута-разведчика, как и лидера, как и корабля ПМО...
Krom Kruah: yuu2 пишет: А там были башни? Или всё же орудия за щитами? Значить стабилиз. установок начали применять в самой ВМВ и не массово... А башен - сразу после как для соотв. калибра орудий башен успели довести до приличной надеждности и скорости наводки. Для 6" - сразу после ПМВ. Осн. преимущество башен - не стабилизация и стабилизация относиться не непременно до башен. Но в общем для периоде до ПМВ как раз надеждность и скорость наводки башен 6" и меньше действ. не на требуемом уровне именно в роль "крейсерского/скаутского" калибра. Отношение огн. производительности к весе у палубной установки ПМВ - неск. лучше. По сути у англов первые башни 6" (после ПМВ) происходят от еволюции не старых башен, а от палубной установки, но с круговох противооск. защите. Я для линейки 120-152 принял башен, т.к. их реально создали и рассматривали в качестве установки для соотв. калибра. Кстати реальная 130 мм (из-за форсированности и весе, да и скорострельности) не обладает ни весовых ни никаких преимуществ пред 152 мм. Гы!... Ересь конечно, но что-то сильно мне нравиться линейка 105-120-170 (последная - с немцев)... После чего - сразу на 305 и т.д. - эсминцы и ПМК - 105 мм. В военном времени можно модернизировать/перевооружить до 120 мм. Военновременных строим сразу с 4-120 мм. Как и послевоенных. С переходе 120 мм и 105 мм калибре к статусе универс. калибра. После войны - крупный зен. калибр и осн. калибр мелких кораблей СКР, круп. тралщиков, канлодок и т.д. Также и для больших подлодок. - лидеры и КРЛ-минзаг (и ПМК поздных 356 мм дредноутов) - 120 мм (Архангель и Рион). Послевоен. лидеров (да и позд. военноврем. проектов - с 3х2-120 мм в ПБУ). Переход к спаренных ПБУ и универсальности. После войны - и для крейсеров ПВО, минзагов и т.д. - силовой разведчик/охотник на крейсеров/рейдер - с 170 мм. После войны просто становиться осн. крейсером флота. Соответно с размещением 170 мм уже в башен. - карманник - сразу на 305 мм (ему пару Яхонтов и пару Рионов в соединении...) - дредноуты - на 305 мм, с переходе на 356 мм, а потом (после ПМВ) и на 406 мм.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Потребность в башенном лёгком крейсере возникает либо при желании впихнуть всего и много (см. "Фульгию"), либо - уже на другом технологическом уровне - с появлением систем стабилизации орудий. Сразу после ПМВ нет ни одного небашенного нового крейсера, и при том - ни одного с стабилиз. артиллерии ГК до самом конце ВМВ... Стабилизация здесь не причем...
cobra: Krom Kruah пишет: Ересь конечно, но что-то сильно мне нравиться линейка 105-120-170 (последная - с немцев)... После чего - сразу на 305 и т.д. Очень занимательно.... А ведь слухи то шли что Дойчи строят крейсера со 170мм орудиями в ПМВ... Кстати не плохая пушка по ходу........... Занимательно, надо подумать................ Тем более РЮРИК(и К) я зарезал напрочь.......... Krom Kruah пишет: Можно вместо 6х2-6"/45 6х1-178/50 или 6х1-203/45. Иначе совсем-уж надо выпотрошить. Ну или по 4-5 на борт в казематами а-ля Ивами. Но в башен (не меняя барбетов с 2х6"/45) - только по одной пушки 178/50 или 203/45... Вот и я так думал посему Ивами, тока 8х1 203/45
cobra: Krom Kruah пишет: А почему снова Андрея Мичигановича нужно ковыркать? Достали меня говорят антиисторично, впрочем посмотрите здесь, http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000168-000-10001-0-1209013932 http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-0-00000202-000-10001-0-1209555073 там подоплека ясна станет
dragon.nur: Krom Kruah пишет: Кстати в перспективе 120 мм - поподходящее в роль универсалки будет, чем 130 мм. Даже до сих пор... Не для радиовзрывателей. Или вы думаете, что маячковые лампы сразу научатся делать сверхминиатюрными? 127 тяжёлый американский снаряд, емнип, по массогабариту близок к нашему 130. Так что одиночные 130 в кач-ве универсалок поначалу даже лучше.
dragon.nur: cobra пишет: Так без фанатизма! Какой такой ЭБР, если после заключения Русско-ГШерманского союза нам оборона ЦМАП отодвигается на будущее Строим ЦМАП в Каттегате, тыловую в Скагерраке :) А почему у вас совершенно не затронута тема ПЛ?
Krom Kruah: dragon.nur пишет: 127 тяжёлый американский снаряд, емнип, по массогабариту близок к нашему 130 Снаряды русской 120/50: SAP mod 1911 - 63.87 lbs. (28.97 kg ) HE mod 1907 - 45.15 lbs. (20.48 kg) SAP mod 1928 - 57.98 lbs. (26.3 kg) FRAG mod 1911 - 63.93 lbs. (29 kg) Shrapnel (US) - 45 lbs. (20.41 kg) Star Shell - 48.79 lbs. (22.13 kg) Diving - 57.54 lbs. (26.1 kg) Снаряды амеровской 127/38: AAC Mark 34 Mod 10 - 55.18 lbs. (25.0 kg) AAC Mark 35 Mods 1 to 12 - 55.18 lbs. (25.0 kg) AAC Mark 47 Mods 0 and 1 - 55.18 lbs. (25.0 kg) AAC Mark 49 - 55.18 lbs. (25.0 kg) Common Mark 32 Mods 1 to 4 - 54.0 lbs. (24.5 kg) AAVT Mark 31 Mods 1 to 11 - 55.12 lbs. (25.0 kg) Special Common Mark 38 Mods 1, 2 and 3 and Mark 46 Mods 1 and 2 - 55.18 lbs. (25.0 kg) RAP Mark 57 - 54.3 lbs. (24.6 kg) Illum Marks 27, 30, 44 and 45 - 54.39 lbs. (24.7 kg) WP Mark 46 - 53.00 lbs. (24.0 kg) Снаряды русской 130/55: Semi-AP mod 1928 - 73.86 lbs. (33.5 kg) HE mod 1911 - 81.26 lbs. (36.86 kg) HE mod 1911 (without a cap) - 81.26 lbs. (36.86 kg) HE-FRAG mod 1928 (OF-054) - 73.6 lbs. (33.4 kg) HE-FRAG mod 1928 (OF-028) - 75.33 lbs. (34.17 kg) AA (DG-028) - 73.6 lbs. (33.4 kg) Shrapnel (USA) - 64.4 lbs. (29.2 kg) Shrapnel (made before 1916) - N/A Diving - 73.08 lbs. (33.15 kg) Star Shell (made before 1916) - N/A Star Shell (S-072) - 75.62 lbs. (34.3 kg) снаряды советской 130/58: Semi-AP (PB-42): 73.63 lbs. (33.4 kg) HE-FRAG (OF-42): 72.75 lbs. (33.0 kg) AA (ZS-42): 72 lbs. (32.675 kg) AA (ZS-42P): 72.9 lbs. (33.08 kg) Star Shell (SP-42): 56.88 lbs. (25.8 kg) ... как видите... скорее к 120 мм ... 31.3-31.7 кг - вес снаряда амер. 127/54, которая появилась в самом конце войны (на авианосцев типа Мидуей в 1945 г. и на нек. послевоенных кораблей). А после ВМВ радиовзрывателей ставили и на 76 мм, да и меньших калибров иногда даже... Так что одиночные 130 в кач-ве универсалок поначалу даже лучше. Одиночка (да и спарка)130 мм (с картузном заряде до 50-х годов) совершенно не годилась в качестве универсальки (как врпочем и англ. 133 мм и т.д.) из-за недост. скорострельности и скорости наводки. Напр. у англов лучшая универсалка ВМВ (и калибр до сих пор основной) 114 мм.
komo78: думаю 120мм\60 с 25кг снарядом и 900м\с начальной скорости не сильно хуже 130мм\50 как на семерке ( если только живучесть ствола не окажется слишком низкой), а против эсминцев пмв в 1-1,5 кт они не хуже 6".
dragon.nur: Krom Kruah пишет: ... как видите... скорее к 120 мм ... Кром, извините, но вы немного не туда смотрите; для радиовзрывателя не столь важна масса снаряда, сколь его габарит. К тому же, "плотность" (и, соответственно, результирующая масса) снаряда с РВ ниже -- именно потому что в лампе и вовсе вакуум. То, что было после ВМВ, извините, тем более не показатель. В т.ч. потому что после войны и транзисторы изобрели, и не только их, да и маячковые лампы научились уменьшать. Вы б ещё современные РВ от 35мм вспомнили ;) Krom Kruah пишет: Одиночка (да и спарка)130 мм (с картузном заряде до 50-х годов) А причина картузности вам известна? Я могу сказать. Дичайшие проблемы с металлом и его обработкой давлением. Из-за низкого качества обоих не могли толком гильзу давить из отечественного листа. Как известно, поначалу 120 Канэ и вовсе получали гильзы от французов, а имевшееся оборудование от иных калибров переналаживать было малореально, афаик.
cobra: 37-75-105-120-152-305-356-(381)406 Эта линейка? Вопрос цены однако..... Кстати если 152мм то на Варяге оставляем 12-16х152мм Тока схему в носу и корме изменяем
dragon.nur: фе! 37-75-105-130-180-(280)305-380-460-533 :)
cobra: о как! Тока не так несколько 37-75-105-130-178(или 170)-280(тока если купим для КНЯЗЕЙ)-305-356-406... 470мм предлагал ув.Мухин для своих суперлинкоров Мда а вот 533 это круто.........
dragon.nur: С поправками про 178 и 280 согласен. Но, по идее, тяжёлый и лёгкий 15" перекрывают разом диапазон и 14" и 16". Тогда скачок к 18" вполне нормален. 533 это не пушка, это ПУ вроде опытной позднесоветской 406 для лёгких кораблей.
yuu2: Krom Kruah пишет: Так почему и тех и других? Это речь шла об идеальном быстроходном минзаге с функцией артиллерийского крейсера. Если же речь о бюджетном многоцелевом Крл в формате скаута - то я сразу снизил аппетиты. 4 орудия на крейсере - ни за чего не хватают Речь велась не о конкретно четырёх орудиях, а о разнице в эффективности калибров 120мм и 7" для крейсерских нужд. Если в скаут с исходными 10-12*120мм встанет 6*1*7" или 3*2*7" - я ж не против буду За Красный Кавказ в 1912-м - спасибо большое, но не за чем Только вот не надо называть выкидыша первых пятилеток хоть в чём-то современным крейсером. В условиях разогнанных (разбежавшихся в Гражданскую) КБ и разрушенной промышленности построили "как могли", а не "как надо". Делали бы по-уму - в том же водоизмещении имели бы 6-8*180мм (хотя бы за счёт ПБУ-спарок). Значить стабилиз. установок начали применять в самой ВМВ и не массово Стабилизированные ГК - да, поскольку под систему стабилизации нужно по-сути башню с нуля проектировать. А под башню - корабль. Но как только такие башни появились - БШ с 3*6" стала выгодней, чем БШ с 2*8". А башен - сразу после как для соотв. калибра орудий башен успели довести до приличной надеждности и скорости наводки А башни стали появляться как развитие ПБУ - по бронированию они к ним были куда ближе, чем к более ранним башням. И появляться стали во многом из-за вашингтонских ограничений (в частности - из-за дефицита "узлов подачи" боеприпасов и уязвимости их слишком далёкого оттаскивания от погребов). Вариант лёгкого крейсера с 7"ками как раз минимизирует длину подачи, позволяет её защитить. Ну и хороший башенно-подобный щит не так уж далёк от первых башен постПМВ крейсеров. Отношение огн. производительности к весе у палубной установки ПМВ - неск. лучше Тёрки были на счёт сравнения огневой производительности 120мм и 7" на волнении в условиях отсутствия стабилизации.
sl: dragon.nur У 127\38 Mk12 был как раз лёгкий снаряд.. Вообще - великолепная универсальная артустановка, в том смысле, что амеры нашли оптимум. Лёгкий снаряд, большой заряд, недлинный ствол, оптимальная подача, уникальная(по тем временам) механизация заряжания +85 градусов - слабо? Английская 114мм тоже очень неплоха, но таки не настолько.. Просто путь другой - тяжелый снаряд, меньший заряд, длинный ствол... :) Вообще, как показала практика - оптимальный калибр дря радиовзрывателя - 152мм, но хорошую универсалку на этом калибре тяжело сделать. Это пост-вмв технологии уже :( та же 6\50 Mark V например... yuu2 пишет: Тёрки были на счёт сравнения огневой производительности 120мм и 7" на волнении в условиях отсутствия стабилизации. Давайте быть точным в определениях - огневая производительность - это вес минутного залпа. Точка. Приписывать сюда волнение - это от лукавого. Вы говорите о влиянии волнения на процент попаданий, и заявляете что 178мм обеспечит большую массу попавших снарядов, чем равноценное по весу количество 120мм установок. Комбинация слов - Шеффилд, Ямайка, Хиппер - ни о чем не говорит? В третий раз спрошу - стабилизированные башни у них были? А спарки 120мм на тех же Трайблах? Эдак 3-4 штуки на 2.5кТ.. Массовый крл(в 4.5-5кТ стандартного) пред-пмв для РИФ имеет смысл с максимально возможным количеством 120-130мм, 178 (при вдвое меньшем количестве) ему нафиг не нужны. Что опять-таки вытекает из тактики. Минзагу надо уйти от крейсеров и отбиться от эм. И тут 178 опять не нужны. 178 это калибр корабля тактической ниши пресловутого Хокинса. И немного по весам. MK-1-180: 192 tons (195 mt) MK-3-180: 232-243 tons (236 -247 mt) MB-2-180: 369 tons (375 mt) MO-1-180: 82.2 tons (83.5 mt) MO-8-180: 57 tons (58 mt) 120мм спарка Трайбла - CPXIX: 25.09 tons (25.50 mt) 120 mm/50 (4.7") Pattern 1905 Twin Turret Mounts: 44.89 tons (45.6 mt) Амерская ровесница - казематная одноорудийная 7"(на палубе +50% веса добавить) - 26т.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Это речь шла об идеальном быстроходном минзаге с функцией артиллерийского крейсера. Если же речь о бюджетном многоцелевом Крл в формате скаута - то я сразу снизил аппетиты. Соответно или Яхонт с 6-178 мм в ДП в одоизм. Светланы, или Рионов с 6-130 мм в водоизм. Муравьева Амурского... (При линейки 105-130-178 конечно). Ну или - классика - ранных крейсеров с 120 мм строим (можно и в ПБУ, да и в спарках - и башен было в реале и все, да и проектов таких), позднее военновременно перевооружаем на 152/50 (меняя башен 2х120 на 1х152), поздных крейсеров - сразу на 6", эсминцев - с 105 мм, а неск. позднее - лидеров а-ля пр. Матросова с 6-130 или 120 (в зав. от линейки), т.к. денег на столько-то крейсеров нет, а такой лидер (пр. Архангель) заменяет КРЛ в роли скаута-разведчика, как и лидера, как и корабля ПМО... sl пишет: Давайте быть точным в определениях - огневая производительность - это вес минутного залпа. Точка. Приписывать сюда волнение - это от лукавого. Вы говорите о влиянии волнения на процент попаданий, и заявляете что 178мм обеспечит большую массу попавших снарядов, чем равноценное по весу количество 120мм установок. Комбинация слов - Шеффилд, Ямайка, Хиппер - ни о чем не говорит? В третий раз спрошу - стабилизированные башни у них были? А спарки 120мм на тех же Трайблах? Эдак 3-4 штуки на 2.5кТ.. Массовый крл(в 4.5-5кТ стандартного) пред-пмв для РИФ имеет смысл с максимально возможным количеством 120-130мм, 178 (при вдвое меньшем количестве) ему нафиг не нужны. Что опять-таки вытекает из тактики. Минзагу надо уйти от крейсеров и отбиться от эм. И тут 178 опять не нужны. 178 это калибр корабля тактической ниши пресловутого Хокинса. 100%! С дополнением, что при линейки 105-120-170 или 105-130-178 наш Хаукинс будет и рейдер и контрарейдер, и лидер эск. разведчиков (которые - или КРЛ с 120/130 мм, или вполне даже лидеры-разведчики (Архангелы). Такое ИМХО, что развед. соединение из 1 Яхонта с 5-6х170/178 мм (7 КТ) во главе 4 Архангелей с 5-6х120/130 мм (2.5 КТ) будет еффективнее про лин. флоте чем "стандартное" развед. соединение из 2х4-5х120 или 6-7х130 мм (4.5-5 КТ).
sl: Krom Kruah К чему и пришли :) Яхонты с 178 будут большие (7кТ стандарта), достаточно дорогие, будут штучным товаром (2-3 корабля на Балтику, 1-2 на ЧМ, 1 на север, 1-2 на Тоф - последние 2 театра - опционально, если денег хватит. вместо них нужнее 1 лишний Князь на ТОФ) и кроме как в комплексе (лидер дивизиона эм или Рионов) использовацца не будут. А Рион будет как 120мм минзаг, так и скаут (с +1-2 спарки вместо мин.). И их будет много. В этом случае класс "эсминец-лидер" в принципе не нужен, дивизионы обычных эм будут водить Рионы.
dragon.nur: sl пишет: У 127\38 Mk12 был как раз лёгкий снаряд Ну а я о чём выше и написал: dragon.nur пишет: для радиовзрывателя не столь важна масса снаряда, сколь его габарит sl пишет: 2-3 корабля на Балтику, 1-2 на ЧМ, 1 на север, 1-2 на Тоф - последние 2 театра - опционально, если денег хватит. вместо них нужнее 1 лишний Князь на ТОФ Хм. А на БФ они зачем? 1-2 на балтфлот, 1-2 ЧФ, 2-3 на север, а вот про "Князя" на ТОФ -- согласен. Собственно, "Князь" и в составе Северной Флотилии не помешает, имхо. sl пишет: класс "эсминец-лидер" в принципе не нужен, дивизионы обычных эм будут водить Рионы А "Рионы" по скоростным показателям потянут? Всё-таки "Новики" 35-37 уз.
sl: dragon.nur пишет: Хм. А на БФ они зачем? 1-2 на балтфлот, 1-2 ЧФ, 2-3 на север, а вот про "Князя" на ТОФ -- согласен. Собственно, "Князь" и в составе Северной Флотилии не помешает, имхо. БФ у нас на Скаггеракско-Каттегатской :) (с) не помню кто) МАП оперирует, совместно с ХЗФ. там основная рубка будет. а вот СФ ещё пока в загоне.. там стратегический вакуум. нечего там делать, в принципе. Князя там тоже стрёмно держать, Лайоны с Иблами рядом - особо не разгуляешься. dragon.nur пишет: А "Рионы" по скоростным показателям потянут? Всё-таки "Новики" 35-37 уз. ёё.. затупил. в ближнее прикрытие только :( тогда Кромовских Архангелов тоже надо... хотя.. хотя.. у нас подготовка к пмв.. роль "соединений эсминцев в торпедной атаке" ещё не так велика как в вмв.. можно пока и обойтись(читай - сэкономить :)). а к ВМВ уже равнять скорости эм и лкр... з.ы. в любом случае - нужны даные по бюджету, стоимостям кораблей, стапелям. и вообще. лёгкие силы надо начинать строить с 06 года.. пусть сначала проигрывая в качестве, тогда товарное количество к пмв наберётся, для возможности маневрирования силами.. иначе - будет дыра как в реале, когда планировали-планировали "сбалансированный флот" а потом тупо ничего не успели.. а пара "межвоенных" лкр и десяток эм что на чф, что на балтике лишними не будут.
dragon.nur: sl пишет: Скаггеракско-Каттегатской :) (с) не помню кто) МАП (с) мой :) sl пишет: Князя там тоже стрёмно держать, Лайоны с Иблами рядом - особо не разгуляешься Коль проскочит -- вся южноатлантическая позиция наша. Повторюсь, непонятно, что с ПЛ. Кстати, Krom Kruah, подскажите, будьтэ ласка, Зайчег может выступать как судно снабжения ПЛ? У него сколько в трюм помещается? Есть ли возможность наливной груз держать (соляр/бензин/керосин)?
dragon.nur: sl пишет: к ВМВ уже равнять скорости эм и лкр... Пардон, кого? Линейный (всё-таки Большой) крейсер "Великий Князь Александр Невский" с ЭМ по скорости равнять? А получится рейдер до 35 уз раскочегарить?
yuu2: sl пишет: Давайте быть точным в определениях - огневая производительность - это вес минутного залпа В конкретных условиях. В условиях наземного полигона - один, в условиях флотского стрельбища в закрытой бухте (на косе и т.п.) - другой, в условиях качки - тертий. Это отрицать не станете? Вы говорите о влиянии волнения на процент попаданий, и заявляете что 178мм обеспечит большую массу попавших снарядов, чем равноценное по весу количество 120мм установок Отлистайте назад - я говорил не о влиянии волнения как такового на рассеяние, а о влиянии периода качки на практически реализуемую частоту хлопания затвором. Если у Вас нестабилизированное орудие занимает нейтральное относительно горизонта положение 1 раз в 20 секунд, то хлопать затвором 1 раз в 10 - это дарить снаряды морю. Поэтому до появления гиростабилизации при технической скорострельности у 120мметровок 5-7 выстрелов в минуту на сухопутном полигоне практическая скорострельность на корабле при волнении будет определяться всё тем же периодом качки платформы. Т.е. те же 2-3 выстрела в минуту, что и у 7"ки. Вот и сравните огневую производительность 120мметровки и 7"ки при равной практической скорострельности. *** Всё это касалось исключительно огневой производительности. А если на неё дополнительно наложите большую наститльность снарядов 7" на всех вменяемых дистанциях боя, то введёте дополнительно разницу на процент попаданий.
полная версия страницы