Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
cobra: Krom Kruah пишет: и мне нравились... И мне тоже...............
cobra: Итак вновь о дредноутах.......... Предлагаю еще раз такой вариант, Морской министр отменяет своим приказам в марте 1905 года достройку Андрея и Павла..... Летом конструкции начинаю разбирать, тогда же летом до Цусимы начинается спешная переработка проекта Линкора.... Проект переработанный готов к зиме 1906 года.... Тогда офицциально их закладывают, но уже как новые корабли. Высочайшим указом новым ЛК присваивают названия погибших кораблей.... "Петропавловск", "Наварин"...... 4х2 305/40, 16х1 105/50, 18 узлов, переработка проекта минимальна.... Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак...... 1906-1907-1909/10 Корпуса строят быстро, башни ГК уже заказаны, так же как и механизмы...... Осенью 1906 года на совещении министра финансов морского министра и т.д., испрошены дополнительные кредиты на закладку еще 2 линейных кораблей в дополнение к двум планируемым к закладке в 1907 году (сняты со строительства и отменены заказы на Рюрик, Баян, Палладу, что были в реале, деньги на закладку 2-х кораблей) Начата подготовка 2-х свободных стапелей на Балтийском и Адмиралтейском заводах.... Весной 1907 года спущены на воду Наварин и Петропавловск.... Начата подготовка к закладке бригады ЛК для БМ... Осенью 1907 года заложены 4 линейных корабля по проекту Скворцова Тип "Цусима": "Цусима", "Дажалет", "Порт-Артур", "Телин"... схема расположения ГК, диагональная, нос линейно-возвышенная....... Тока продумать небольшой полубак.... 1907-1909-1911/12: 5х2 305/52, 16х1 105/50, КТУ, 21.5 уз. Корабли спущены на воду в начале лета 1909 года.......... Продолженаа реконструкция стпелей, и заводов.. Кроме того идет заминка в связи с вопросами по строительству 3-орудийных башен, в итоге ЛК типа Император заложены в начале 1910 года........... Тип ИМПЕРАТОР: Император Петр Великий, Император Николай I, Император Александр II, Император Павел I. 1910-1912-1914/15: 4х3 305/52, 16х1 120/50, КТУ, 22 уз. линейно возвышенно, корпус имеет полубак, линейно возвышенная схема, короче аля Куниберти 1908 года, что то вроде, тока мачты трехногие по образцу бритов, и площадки для УО предусмотрены На черном море строятся на Россуде соответственно 2 ЛК типа Цусима: Императрица Мария, Императрица Екатерина. в теже сроки, различия, рангоут, шлюпки и др.мелочи, может там мостики дополнительные...... 1907-1909-1911/12 2 ЛК типа Император: Император Николай II, Император Александр I. Различия теже.......... 1910-1911-13/1910-1912-1914 Пока все.... Давайте разберемся с этими кораблями исчо раз............... Корабли закладки 1912 года это уже сверхдредноуты с 14" орудиями, о них пока речь идти не будет........... При этом я предлагаю так ОСЗ занят валовым производством 12" орудий причем как для кораблей так и для береговой обороны........... Соответственно в начале 1910 года МОрвед заказывает Путиловскому заводу новое 14", (выиграли путиловцы Тендер) и получают заказ на производство комплекта стволов.... Так как опытно-конструкторской базы практически нет орудийный цех строит фирма КРУПП, она же проектирует 356мм орудие.......
komo78: в отличие от реала расходы на ряв даже больше. если начинает нарастать напряжоность с англией и будет взят курс на сближение с германией то про 2 млрд руб. кредитов под3-4 % надо забыть. максимум можно у немцев или тех же франков взять под 5-6% годовых. своих ресурсов при отказе от чистово золотого стандарта, экономии за счет серийности и борьбы с откатами, более планомерное расходование средств принесет максимум 1 млрд за 5 лет. этого хватит только на востановление мобзапасов и покроет увеличенные расходы на содержание флота.
павел: Может не мучиться всёже с 3-х орудийными башнями, а делать как немцы? Т.е. Кёниг. ИМХО, лучший 12" линкор.
yuu2: cobra пишет: Летом конструкции начинаю разбирать А там было что разбирать? Киль и набор днища - они и новому кораблю пригодятся. Проект переработанный готов к зиме 1906 Что так долго? Если стоп-сигнал строителям и приказ на перепроектирование ещё в марте, то к октябрю-ноябрю должны успеть. Ведь котлы и машины остаются от прежнего проекта (заказы на их изготовление никто не отменил). Нос 2 башни линейно-возвышенны, корма линейно....... Если получится то небольшой полубак Если полубак, то нос - линейно, корма - возвышенно. Хотя мичигановская схема всяко лучше. Да и корпус меньше менять. 5х2 305/52 ИМХО всё же лучше/дешевле/эффективней иметь серию из 6 турбинных мичиганов, чем из 5 пятибашенников. Опять же - модернизацию стапелей лучше не вести непрерывно под каждый новый проект, а отложить до перехода на 34-36кт "стандарт". В 1907 году решимость Германии бросить вызов антанте далеко не очевидна, поэтому для России лучше построить "линкоры Балтийского моря" - вместе с "первозванными" получится 8 кораблей на 18кт с 4*2*12" линейно-возвышенно. Для закрытия тесного и мелководного ТВД - вполне достаточно. 2 бригады по 4 - хороший "коммитет по встрече" тех, кто придёт из подконтрольных Дании (а потому нейтральных) Бельтов и вовсе нейтрального Скгеррака. А после того как построены "корабли активной обороны Балтики" ("бородинцы" на ЦМАП - это уже пассивная оборона), тогда имеет смысл строить корабли наступательные - 2 бригады 36ктонников по 4 вымпела - 1 для ЧФ и 1 для Балтики.
yuu2: komo78 пишет: в отличие от реала расходы на ряв даже больше В отличие от реала её итог другой.
cobra: yuu2 пишет: А там было что разбирать? Киль и набор днища - они и новому кораблю пригодятся. Ну эта того, набор то может изменится, пропорции в смысле, а так конструкции разобрать и потом использовать опять.. yuu2 пишет: Если стоп-сигнал строителям и приказ на перепроектирование ещё в марте, то к октябрю-ноябрю должны успеть. Ведь котлы и машины остаются от прежнего проекта (заказы на их изготовление никто не отменил). Котлы машины , механизмы и башни ГК, их тогда заказали уже в тот момент, в отличии от 8", аж 6(2 для Чесмы или катьки не помню, потом правда отбили) yuu2 пишет: ИМХО всё же лучше/дешевле/эффективней иметь серию из 6 турбинных мичиганов, чем из 5 пятибашенников Как лучше? Тут я с вами то согласен на 100 процентов! Но вот врядли бы шли путем, лучше/дешевле... скорее всего путем поиска схемы.......... yuu2 пишет: бородинцы" на ЦМАП - это уже пассивная оборона Они на ТОФ....... На БФ у нас 3 ББО типа "Адмирал", 2 ЭБР типа Полтава и Сисой
cobra: павел пишет: Может не мучиться всёже с 3-х орудийными башнями, Это ж Русские, куды ж без этого
Dampir: Ну видимо башни было легче освоить ,чем стволы в 343-381мм.
cobra: Я тут вообще сам себе урезаю Осетра периодически дабы без Галактизма
sl: cobra пишет: Я тут вообще сам себе урезаю Осетра периодически дабы без Галактизма тут такое дело.. после Андреев с частично линейно-возвышеной - диагональная смотрится странновато... скорее будет нормальная линейно-возвышенная 4х2х12...
dragon.nur: cobra пишет: Я тут вообще сам себе урезаю Осетра периодически Кобра, а можно я несостоявшуюся линейку 105-130-180+ у вас похищу для своих целей? У меня русско-японская в 1911, я рассказик на Альтернативе кидал в конкурс. Собственно, у меня линейка 4,1"-5,1"-7.1"-9"-11"-14"+, т.е. она с вашей лишь в начале частично пересекается.
cobra: Перестройка АП, предлагаю равссмотреть этот Вариант, тока добавить, если есть возможность палубак..........
cobra: Дредноут 1907 года, добавть как вариант полубак.............
cobra: И тип ИМПЕРАТОР, возможно вариации на эту тему..........
cobra: dragon.nur пишет: Кобра, а можно я несостоявшуюся линейку 105-130-180+ у вас похищу для своих целей?
cobra: dragon.nur пишет: Кобра, а можно я несостоявшуюся линейку 105-130-180+ у вас похищу для своих целей? Почему нет? Как 105мм обоснуете? И че за рассказ, в лс напишите? Интересно.............
Krom Kruah: cobra пишет: Осенью 1907 года заложены 4 линейных корабля по проекту Скворцова Тип "Цусима": "Цусима", "Дажалет", "Порт-Артур", "Телин"... схема расположения ГК, диагональная, нос линейно-возвышенная....... А это из-за какого черта? В смысле - при диаг. размещении (как и при лин.-монотонном) нет абс. никаких резонов ставить только части башен лин.-возвышенно. Т.е. - если диагонально - то примерно как у англов на Нептуне - в носу одна башня на полубаке, еще 2 побортно-диагонально и 2 в корме (хоть монотонно, хоть лин.-возвышенно тоже как на Нептуне). Факт, что англам результат не понравился однаки. Второго Нептуна не строили, что симптоматично... Архитектура этого линкора — не совсем удачная попытка обеспечить максимальный бортовой залп при сохранении носового и кор-мового залпов, равных первым дредноутам. Эта цель достигнута не была, так как при стрельбе на один борт пороховые газы вызы-вали повреждения мостиков и надстроек. По идею Скворцова получаете одновременно низкий нос (иначе 2 башен в носу лин. возвышенно вряд ли разместите) лишный вес одной (из бортовых) башни (что вполне "компенсирует" доп. веса барбета для кормовой возвышенной башни при "классической" компоновки). В итоге - если кому-то хочеться диагональ - пожалуйста как у ФдТ. Если лин.-монотонно - Севастополи реаля (но крайне слабый нос. огонь, особенно при 2-оруд. башен). Если лин.-возвышенно 2 башен в носу, то пожалуйста и в корме тоже так - доп. борт. башни совершенно бесполезные, а при том в корме за счет нек. понижением палубы юта можно разместить как у немцев. ИМХО изо всех вариантов проекта линкора как раз скворцовский - самый уродливый! Умом не понимаю почему из мешке с пиз^@ми надо хватить точно х$я! Тем-более если уже у нас есть Андрей Мичиганович!
cobra: sl пишет: скорее будет нормальная линейно-возвышенная 4х2х12... Поиск схемы нормальной, как альтернативу предусмотреть 5х2 305/52, схема аля Кениг или Дэлавер..........
yuu2: cobra пишет: Перестройка АП, предлагаю равссмотреть этот Вариант А что мешает поднять барбет БШ№3? И получить вполне себе мичиганыча. А заодно сопоставить воздействие дульных газов на нижнюю башню при стрельбе из "близкой" возвышенной и из "далёкой".cobra пишет: Дредноут 1907 года, добавть как вариант полубак Нафиг-нафиг 5*2*12". Лучше в том же 18кт лишнего мичиганыча получить. (и хватит бросаться безразмерными файлами - я у себя не вижу конца строки собственного ответа )
cobra: yuu2 пишет: А что мешает поднять барбет БШ№3? Экономия веса? yuu2 пишет: и хватит бросаться Krom Kruah пишет: А это из-за какого черта? скажем так от 10 орудий похоже не уйти....... Дабы это было исторично..... Как вариант КЕНИГ? yuu2 пишет: Лучше в том же 18кт лишнего мичиганыча получить. Это как лучше..............
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если полубак, то нос - линейно, корма - возвышенно. Хотя мичигановская схема всяко лучше. Да и корпус меньше менять. 100% ИМХО всё же лучше/дешевле/эффективней иметь серию из 6 турбинных мичиганов, чем из 5 пятибашенниковСнова на 100% согласен! Dampir пишет: Ну видимо башни было легче освоить ,чем стволы в 343-381мм. Откуда видно? Из колокольни что ли? У англов и немцев оказалось как раз обратное, а тут у нас вдруг - иначе? sl пишет: тут такое дело.. после Андреев с частично линейно-возвышеной - диагональная смотрится странновато... скорее будет нормальная линейно-возвышенная 4х2х12... Вот и я об этом толдычу! cobra пишет: Перестройка АП, предлагаю равссмотреть этот Вариант, Это вариант при сохранением корпуса (и нек. удлинением) реального Андрея. У которого нечего было и сохранять, т.к. в реале только киль и днищевый набор на стапеле. Этот чем хуже? Кстати в его развытии проще всего (и крайне логично) будет заменить котлов на Ярроу и пар. машин на турбин, а экономию веса затратить на 50 кал. 12" с их башен! И за счет нек. увеличением водоизмещения добронировать до 11-12" пояс/барбеты/башни! Зачем при наличии этого корабля кто-то вообще начнеть заморачиваться с уродов а-ля скворцовского ?!? Это крайне нелогично и бессмысленно ведь! Переход на 3-оруд. башен с сохранением мичигановской схеме - куда более логичен, но заморочек и ляпов с 3-оруд. башен 12"/50 ИМХО получите больше, чем при разработки 14" орудия при сохранением привычной и отработанной 2-оруд. башни! Кстати во всех времен и народов 3-оруд. башня считалась хуже 2-орудийной, и начала применяться только из-за договорных и весовых ограничений или а-ля Куинберти - в попытки в 5 литровом ведре вбухать 10 литров... Факт, что иногда выходило успешно, но обычно - за счет неудобств и проблемов. Ну до примерно амеровского Вашингтона... Англы на Роднее 3х3-оруд. поставили потому что ограничение в 35 КТ и 16" одновременно. Нам-то зачем нужно?
Krom Kruah: cobra пишет: И тип ИМПЕРАТОР, возможно вариации на эту тему.......... Cobra, может перемасштабируете (примерно в 800 или макс. 1024 по ширине), а то неудобно в таком размере и смотреть и читать...
Krom Kruah: cobra пишет: скорее всего путем поиска схемы.......... Почему нужно искать, после того как уже нашли?!?
Krom Kruah: cobra пишет: Это ж Русские, куды ж без этого А нах?
Krom Kruah: cobra пишет: Я тут вообще сам себе урезаю Осетра периодически дабы без Галактизма ИМХО Вас кто-то напугал. Одно дело - без галактизма, другое - валять из консртукторов того периода дураков.
komo78: yuu2 пишет: В отличие от реала её итог другой. а как наличее южной манчжурии с южным сахалином и большее влияние на китай скажется на увеличение денег в казне. да потери будут меньше. из 3,5 млрд руб потеряных во время ряв до млрд это потери уже вложеных денег южной манчжурии и потопленные корабли. и вряд ли кроме столь охаенных критиками вите порта дальнего и южной ветки квжд принесет малейшую экономическую пользу. как бы наоборот на содеожание и востонавление крепостей на дв не потребовалось дополнительных денег года этак с 10 как япония начнет востонавливать свой потенциал.
cobra: Krom Kruah пишет: Cobra, может перемасштабируете (примерно в 800 или макс. 1024 по ширине), а то неудобно в таком размере и смотреть и читать... Сделано............... Krom Kruah пишет: Вас кто-то напугал. Есть тут один................ Кстати это что такое?
cobra: Krom Kruah пишет: Переход на 3-оруд. башен с сохранением мичигановской схеме - куда более логичен, но заморочек и ляпов с 3-оруд. башен 12"/50 ИМХО получите больше, чем при разработки 14" орудия при сохранением привычной и отработанной 2-оруд. башни! Как бы мне это понятно, значицца так Серию Император закладывают в 1910 году...... Могли ли Русские первыми разработать и внедрить 14" орудие, в принципе вопрос даже не в этом? А была бы такая идея пришла ли бы? Аргументы за я слышал, впрочем как и аргументы против.... Хочется как можно ближе приблизить к возможной реальности........
dragon.nur: cobra пишет: Почему нет? Как 105мм обоснуете? И че за рассказ, в лс напишите? Интересно. Рассказ -- "Три государя" конкурсный, на почётном первом с конца месте :) 105 мм обосновывается очень просто -- в моей АИ "Мир регента Константина" немцы нам друзья по крайней мере с 1877, и по 1923 год.
Dampir: собра пишет цитата Кстати это что такое? Повсему -попытка ввести в строй "Кинбурн",но это уже при Советах.
Krom Kruah: cobra пишет: Могли ли Русские первыми разработать и внедрить 14" орудие, в принципе вопрос даже не в этом? А была бы такая идея пришла ли бы? После инфой про закладки первого Ориона с 343 мм ГК (и то в силе неуспешности у англов форсажа 12" на последных с 12"/50 дредноутов) в 1910-м русские и закладывают в ответе на 13.5" своих 14". У японцев Конго - в 1911-м. У амеров Арканзас: При проектировании рассматривались вари-анты с 12- и 14-дюймовой артиллерией. Вы-бран 12-дюймовый вариант, поскольку только в этом случае корабль мог поместиться в до-ках и Атлантического, и Тихоокеанского побе-режья СШАв 1810 г. началась постройка. Проектирование воодще в прежном году. А мы что - убогие ли, калеки ли что ли? скажем так от 10 орудий похоже не уйти....... Дабы это было исторично Так достаточно (в силе аргументации 3-оруд. башен) обсуждали такт. цыкла залпов 4+4+4 вместо 4+4. Т. что как раз 10-оруд. линкор для России - антиисторичен. У англов 10-оруд. - наследство с Дредноута (который кстати тоже с 4+4 тактом стрельбы). Соответно до переходе на 15" средная башня - просто по наследству (ну, пойди обясняй Парламенту почему у Дредноута 5 башен, а и Айрон Дьюка - только 4 и почему корабль не ослабляем таким образом, хотя посчитайте что за зверь получаеться если веса пятой башни замените на броню и КТУ - что я полагаю и будет"естественный ход развытия" русского 4-баш. линкора). Аргументировались, что "про запасе" в случае боевых повреждений... Но в конце концов успешно дошли до QE. Лин. крейсера - вообще с 4 башен что у англов, что у немцев.
Dampir: Krom Kruah пишет цитата Откуда видно? Из колокольни что ли? У англов и немцев оказалось как раз обратное, а тут у нас вдруг - иначе? 1.МГШ считал .что следует остановиться на 305 мм пушке в 50 калибров или же еще боллее сильной. 2. К 1909 Обуховский завод изготовил 305 мм в 52калибоа 3.Наиболее неподготовленным к постройке линейных кораблей оказался именно Обуховский завод -на 1.01.1909 имел долги на 6,463 млн.рублейВ результате приобретения станков для обработки расширения завода.Дума дала чуть более 2млн с10 по 11гг. 3 Орионы с 343мм заложены в 1910-1912,Королева в 1913. Откуда было взять деньги на новые стволы. Менеджмент, только менеджмент Вот и стремились получить max мощь из того что было.
Krom Kruah: cobra пишет: цитата: А что мешает поднять барбет БШ№3? Экономия веса? Ага! А вбухать борт. башен экономия не помешала вроде! Посчитайте сколько весить 1 возв. башня и сколько 2 невозвышенные!
Krom Kruah: cobra пишет: Кстати это что такое? Недоделка Измаила с перемещением одной из башен и замена 3х14" на 2х16" (из-за чего и перемещение одной из башен лин.-возв. ) Недозакончена и вряд ли реальная в силе очень узкого корпуса в носу (почти гарантированно получите дифферента на нос). Одной из вариантов Фрунзе уже в советской епохи... Отдельно - попытайтесь как-то реально закончить полубака... Не получаеться... Ну или надо менять всю нос. оконечность. Переделка - на уровне италианского Джулио Чезаре, если и не больше... По стоимости - лучше нового построить...
Krom Kruah: Dampir пишет: 2. К 1909 Обуховский завод изготовил 305 мм в 52калибоа А у нас - на 2 лет раньше 12"/50. Для потомстве Андрея Мичигановича. Так и 14" в 1910 г. освоили бы ... Dampir пишет: МГШ считал .что следует остановиться на 305 мм пушке в 50 калибров или же еще боллее сильной. И англы так считали пока не вышло боком с 12"/50 у них из-за чего быстренько перешли на 13.5".3 Орионы с 343мм заложены в 1910-1912,Королева в 1913. Лично и персонально Орион - в ноябре 1909-м. В 1910-м у японцев - Конго. У амеров Арканзас (01.1910) изначально - с 14" (смотри выше) но потом перепроектировали на 12". Сразу за Арканзасом - Техас (04.1911). А у нас почему-то в 1910-11-м - с туевую хучу 12".
wayu: dragon.nur пишет: Рассказ -- "Три государя" конкурсный, на почётном первом с конца месте :) 105 мм обосновывается очень просто -- в моей АИ "Мир регента Константина" немцы нам друзья по крайней мере с 1877, и по 1923 год. А ссылочку можно,а то не нахожу что-то...а интересно
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Лично и персонально Орион - в ноябре 1909-м. В 1910-м у японцев - Конго. У амеров Арканзас (01.1910) изначально - с 14" (смотри выше) но потом перепроектировали на 12". Сразу за Арканзасом - Техас (04.1911). А у нас почему-то в 1910-11-м - с туевую хучу 12". Вот и подумайте в каком году этих кораблей проектировали, а в какой - пушек для ними... Явно не в 1910-м-11-м...
dragon.nur: wayu Попробую http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/tri_gosudarya.shtml Просьба сильно не пинать, и так с конкурса бока болят :))))
Krom Kruah: cobra пишет: ПБУ как для мониторов АмурскихЯ? Попробую для начало что за Яхонт получиться с 6х1-6" ПБУ из амурцев. С учете, что в общем - и по весе и габбаритно установки 2х120 мм и 1х152 мм - взаимозаменяемые - то вполне возможно, что войдет в около 4.5-5 КТ... 152/50-мм и 120/50-мм башенные установки мониторов типа «Шквал» конструктивно были похожи (данные для 120/50-мм установок приведены в скобках). Компрессор гидравлический. Накатник пружинный. Подъемный механизм винтовой с руч-ным приводом. Привод поворотного механизма электричес-кий (в советское время устанавливались муфты Дженни). Угол ВН -5°...+30° (-3°...+27°), скорость ВН 3 град/с, скорость ГН 3,5 град/с. Длина отката 375 мм (279 мм). Высота оси цапф над плоскостью центров шаров 1875 мм (1519 мм), диаметр башни по шарам 2591 мм. Бронирование: лоб, бока 76,2 мм, крыша 25,4 мм, неподвижная броня 50,8 мм. Вес откатных частей 7230 кг (3300 кг), вес качающейся части 10 150 кг (4440 кг), об-щий вес башни 49,2 т (43,1 т). Скорострельность 4 выстр./ мин (6,5 выстр./мин). Расчет 10 человек (12 человек).Мне эти башни нравяться... Только... как там быть с 4 выстр./мин... Для КРЛ времен 1910-1918 г. неск. маловато смотриться... Ну, у нас наверное из-за гильзового заряжения (не унитар - раздельно-гильзовое с клин. затворе как у немцев) наверное неск. улучшиться... Но все равно - в 2 раза меньше, чем у палубных... Монитору речному не проблема, а вот крейсеру... И - нет - в 4.5 КТ не войдут. Кстати вес ствола 6"/50 - 6.85 тонн (а вес снаряда - 47 кг). Вес ствола нем. 170 мм - 10 тонн (a снаряда - 62 кг). Вес ствола амеровской 178 мм - 13 тонн... И они все - с 4 выстр./мин... Может все таки 105-120-170 мм, а?
полная версия страницы