Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
Krom Kruah: cobra пишет: 5 КР, из них один оборудован как флагман дивизии ОК. А по скорости : 4.8 КТ и 27.5 уз. или 5.5-5.8 КТ и 29 уз.?
Dampir: Тип С ,1917г. 4200т,29узлов,40000 л.с 5х1 152мм. 76мм броневой пояс и т.д
Krom Kruah: Dampir пишет: башни в виде опыта появились на ЛКр только в 19-21 (Дайомид,Энтерпрайз Это у англов. У русских ПБУ 2х120 мм и 1х152 мм - еще в 1908-м.
Krom Kruah: Dampir пишет: Я о воплощении в металл, а не о бумажных проектах Так в метале-то. Башни для амурских мониторов приняли в 1908-м. Как раз Гаврилов использовал в своих бумажных проектов крейсеров вполне реальных 120 мм башен. А остались бумажными т.к. приняли единого 130 мм калибра.
Krom Kruah: Dampir пишет: Тип С ,1917г. 4200т,29узлов,40000 л.с 5х1 152мм. 76мм броневой пояс и т.д Что-то вроде, да. Неск. крупнее и на 5-6 лет раньше. Ну и с ПБУ.
Dampir: Krom Kruah пишет цитата" Башни для амурских мониторов приняли в 1908-м. Как раз Гаврилов использовал в своих бумажных проектов крейсеров вполне реальных 120 мм башен. А остались бумажными т.к. приняли единого 130 мм калибра.2 От башен на ЛКр МГШ отказался в 1912, считая башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с эсминцами.Ну и за счет артиллерии обеспечили бронирование борта.с башнями и броней за 6000т выйдете
Krom Kruah: Dampir пишет: Ну и за счет артиллерии обеспечили бронирование борта.с башнями и броней за 6000т выйдете В общем - нет. Факт, что скорострельность и скорость наводки неск. ниже. Например 6"/50 в ПБУ - с 4 выстр./мин., 120 мм в ПБУ - с 6 выстр./мин. Если в палуб. установк - то 120 мм - с 7 выстр./мин. разница не столь и большая. При том 6"/50 не обладала дост. скорострельности в т.ч. и потому что - картузная. При гильзовом заряжением (и тем-более - с клиновом затворе) скорострельность возрасла бы примерно до 7 выстр./мин... Кстати после как поставили муфт Дженни (уже в СССР), скорость и точность наводки рассматримоемых ПБУ улучшились до вполне приемлимом уровне. Но возможность сосредоточить огня дает не меньше стволов и огн. производительности в требуемом секторе, чем если вбухать палуб. пушек туевую хучу (как на реальнх Светлан например), что компенсирует в немалой степени недостатков в скорострельности на 1 ствол. Отдельно - уровень защищенности и возможность вести огня в свежей погоды сериозно выше. Т.е. - например Светлана - в ее корпусе, брони, скорости и т.д. вместо 15-130 мм с уродском разположением могла нести 12-6" в башен или например 6-178 мм в палуб. установок за щитов. По сути и там компенсировали недост. скорострельности (из-за карт. заряжением) вбухая количестве стволов. Иначе 130/55 - с 5-7 выстр./мин., что не сериозно больше, чем у 6"/50 с ее 4-5 выстр./мин. или чем 6.5-7 встр./мин. у 120 мм в ПБУ (при том там ПБУ с 2 стволов и в секторе стрельбы огн. производительность вполне может быть и выше, чем если с палуб. орудий). Кстати именно с учете Вами высказанных аргументов я предложил "хозяину" как вариант с ПБУ, так и вариант с палуб. пушек. По поводу водоизмещения вариантов с ПБУ и поясом: Просчитал в неск. вариантов "базового" корабля: 1. Корпус Светланы (перемасштабированный конечно) 2. Корпус Муравьева Амурского 3. Корпус немецкого Аусбурга Для всех при 5-6 6" или 5-6 2х120 мм ПБУ водоизмещение получаеться около 4.8 КТ при 27.5-28 уз., 1.5" палуба, 2.5" скос, 2-3" (в зав. от длине и высоте) пояс и 2" оконечности. При 29 уз. - около 5.2-5.5 КТ. Кстати для 6 ПБУ место есть если 2 поставим побортно или если корабль - чистый крейсер. Если крейсер-минзаг - то или с 4-5 1х6"/4-5 2х120 мм, или 2 башни - побортно и 3-4 башни - в ДП. Иначе мешает рельсам в корме или корабль неск. возмужает (на ок. 600 тонн при 300 мин).
Krom Kruah: cobra пишет: 105/50-120/50-152/50-305/50-356/50... Эту дешевле таки будет........ ОК. Принимаем в качестве окончательного варианта. Кстати заигрался я с корпусе Муравьева Амурского... Вроде получаеться прилично... Но все еще не готово...
Dampir: Krom Kruah цитата "Кстати заигрался я с корпусе Муравьева Амурского" Согласен-красивый,очень надежный небольшой ЛКр с очень приличным вооружением
Dampir: Krom Kruah цитата 2 башни - побортно Побортно никак нельзя и так противоминная защита небольшой мощности.
Dampir: Тактико-технические данные Пиллау Водоизмещение: стандартное – 4,390 тонн полное – 5,252 тонн Размеры: длина – 135.39 метра ширина – 13.6 метра осадка – 6 метров Силовая установка: 2 паровые турбины суммарной мощностью 31,000 л.с.; 10 водотрубных котлов (смешанное отопление); 2 винта Скорость: наибольшая – 27.5 узла экономическая – 12 узлов Запас топлива: нормальный: 80 тонн (уголь) + 260 тонн (нефть) усиленный: 250 тонн (уголь) + 580 тонн (нефть) Дальность плавания: 4,300 миль (12 узловым ходом) Экипаж: 442 человека Вооружение: 8х1 150мм/45 орудий; 2х1 88мм/40 зенитки; 6 пулеметов; 2х1 надводных 500-мм торпедных аппарата; 120 мин заграждения Бронирование: боевая рубка от 50.8 до 76.2 мм, броневая палуба от 20.3 до 78.8 мм Еще бы скорость повыше и все.
Krom Kruah: Dampir пишет: красивый,очень надежный небольшой ЛКр с очень приличным вооружением Именно. Только у меня с поясом, неск. крупнее и не с 8 палубных, а с 6 ПБУ. Если без бортовых, то доходим до Бремзе с Брумером. С 4-6" в ДП и побольше мин и неск. более высокой скорости. Но 4 пушек для универсального КРЛ - худенько...
Krom Kruah: Dampir пишет: Побортно никак нельзя и так противоминная защита небольшой мощности. Какая противоминная защита у КРЛ водоизмещением в 4.5-5 КТ! Ниже 13-15 КТ (и дост. глубина корпуса - мин 3 м до ПМП) противоминная защита - фикция... Ну и банально нет место для погребов и для размещением орудий иначе... В смысле - в заданном водоизмещении. У Пиллау погреб для средных 4-130/150 мм - между второй и третьей трубы...
Krom Kruah: Dampir пишет: Еще бы скорость повыше и все. Еще 1-1.5 узлов (29 уз.) - и еще 8000 л.с. и 800 тонн. При прочьих равных. Пиллау в 5200 тонн... И это если чисто на нефти. Если с смешанном отоплении - то в 5350 тонн.
Dampir: Krom Kruah цитата "Какая противоминная защита у КРЛ вя.одоизмещением в 4.5-5 КТ! Ниже 13-15 КТ (и дост. глубина корпуса - мин 3 м до ПМП) противоминная защита - фикция..." Имелась в виду продольная противоосколочная переборка в 20 мм на глубине корпуса 2м. Как на итальянских 5000т Кондотьери тип А. Кстати бортовой пояс при таком водоизмещении толще 40 мм не получается Ну и хотелось бы погреба от борта подальше убрать.
Krom Kruah: Dampir пишет: Как на итальянских 5000т Кондотьери тип А. Особой полезности для малого корабля не дает. И сильно уменьшает пространства для КТУ... Да и Кондотьери - на 20 лет моложе... Кстати бортовой пояс при таком водоизмещении толще 40 мм не получается Т.е. - как не получаеться? У меня в разных вариантов по скорости (с 27.5 до 29 уз.), высоте пояса (с 8 фт до 12 фт), длине пояса (с 75% от длине до 100% по всей ватерлинии) и водоизмещения (с 4.8 до 5.4-5.6 КТ) входить от 2" до 3" при 1.5-2" скос и 1.5" палуба. С учете утоньшения под водой конечно. При том - консервативно - броня не участвует в обеспечиванием прочности корпуса (как на поздных немецких городов и англ. C и D).
Dampir: В 1916 г. после столкновений с новыми британскими крейсерами типа "С", а также учитывая первые уроки войны, в Германии начали проектирование нового типа крейсера (тип FK), предназна¬ченного для действия в составе э с -кадр (Flottenkreuzer). Их характеристики приводятся в таблице. Вариант Водоизмещение, т Размерения, м Бронирование, мм Вооружение FK-1 3800 130x11,6x4,9 Палуба — 30, пояс — 40, боевая рубка — 80 5— 150"мм, 2— 88 мм, 4 ТА— 600 мм (пал.) FK-1A 4850 135x12,4x4,6 См. FK-1 См. FK-1, 100 мин FK-2 5350 144x13,0x5,5 Палуба — 20, пояс — 50, боевая рубка — 80 5— 150 мм, 2— 88 мм, 4 ТА— 600 мм (пал.) FK-3 6000 159x14,2x5,2 См. FK-2 7— 150 мм, 3—88 мм, 4 ТА— 600 мм (пал.) FK-4 8650 170x15,4x5,4 См. FK-2, пояс — 60 8— 150 мм, 3— 88 мм, 4 ТА— 600 мм (пал.)
Dampir: Легкий крейсер “СЕРЕС”, Англия, 1917 г. Водоизмещение 4200 т, мощность паровых турбозубчатых агрегатов 40 тыс. л. с., скорость хода 29 узлов. Длина наибольшая 138 м, ширина 13,3, среднее углубление 4,35м. Бронирование: пояс 76 мм, палуба 25 мм. Вооружение: 5 — 152-мм орудий, 2 — 76-мм зенитки, 8 торпедных аппаратов. Всего построено 14 несколько различающихся между собой крейсеров типа С (“Каледон”, “Калипсо”, “Карадок”, “Кассандра”, “Серес”, “Кардиф”, “Ковентри”, “Кюрасоа”, “Курлью” “Калькутта”, “Каир”, “Карлейль”, “Коломбо” и “Кейптаун”). Видимо водоизмещение в Англии и Германии считают поразному?
Dampir: Кажется разобрался по типу С - перегрузка, не достижение проектной скорости и т.д. Следует также заметить, что проблема весовой перегрузки оставалась актуальной при постройке каждой новой серии крейсеров этого типа, что и становилось причиной систематического возрастания размерений и водоизмещения кораблей. Крейсера серии Caroline имели следующие размерения: наибольшая длина 446 футов (135 м), длина между перпендикулярами 420 футов (128 м), ширина 41 фут 6 дюймов (12,6 м), средняя осадка при нормальном водоизмещении — 16 футов (4,9 м). На момент вступления в строй их нормальное водоизмещение определялось в 4219 т, полное — в 4733 т, однако в дальнейшем водоизмещение этих кораблей неуклонно возрастало Система бронирования и энергетическая установка новых крейсеров остались аналогичными таковым у прототипа. Бортовое бронирование выполнялось из стали марки НТ (High Tensile Steel — сталь высокого сопротивления), что позволяло использовать его в качестве конструктивного элемента для обеспечения продольной прочности корпуса и, с одной стороны, значительно улучшало бронезащиту, а с другой, — гарантировало немалую экономию веса, а это было особенно важно для таких небольших кораблей. Главный броневой пояс в районе машинно-котельных отделений по высоте достигал уровня главной палубы и, при толщине 76,2 мм, состоял из внутреннего и внешнего слоев стали высокого сопротивления толщиной, соответственно, 25,4 и 50,8 мм. Ширина и толщина броневого пояса уменьшались к оконечностям: в корму он утончался от 63,5 до 50,8 мм, а в нос — от 57,2 до 38 (по другим данным, до 25,4) мм. Толстая бортовая обшивка в носу была необходима в качестве меры против возникновения опасных вибраций в носовой оконечности, а также для предотвращения возможности получения осколочных пробоин от близких разрывов снарядов и, как следствие, поступления через них забортной воды. Толщина броневого траверза в корме составляла 25,4 мм. Как и на « аретьюзах », горизонтальное бронирование являлось фрагментарным и состояло из бронированных 25,4-мм плитами из стали марки НТ участков верхней палубы над машинно-котельными отделениями (МКО) в средней части и над отделением рулевой машины в корме. Обычно использовавшаяся в качестве броневой нижняя палуба в данном случае не подходила для выполнения этой функции, поскольку в районе МКО она была вся испещрена многочисленными технологическими отверстиями да и большая высота машин двигательной установки не позволяла выполнить ее непрерывной. Местное бронирование, как и на всех легких крейсерах, не было обширным. Боевая рубка (Conning Tower — СТ) традиционно защищалась 152-мм броней, а ведущая в нее коммуникационная труба имела 102-мм стенки. Толщина щитов 152-мм орудий — 76 мм. Четырехвальная энергетическая установка крейсеров состояла из располагавшихся в двух машинных отделениях четырех прямодействующих паровых турбин и восьми водотрубных котлов типа Yarrow в двух котельных отделениях. Каждая турбина развивала мощность 7500 л.с. при скорости вращения 590 об/мин, что при общей мощности силовой установки 30 000 л.с. позволяло достичь скорости 28 узлов. При необходимости турбины могли свыше восьми часов работать в форсированном режиме, при этом мощность каждой из них возрастала до 10 000 л.с. при 650 об/мин: по мнению конструкторов, проектировавших установку такой же мощности еще для «аретьюз», в этом случае скорость кораблей должна была составлять не менее 30 узлов. Тем не менее, как мы уже знаем, на испытаниях скорость крейсеров типа Arethusa не достигла проектной, а «кэролайны», в свою очередь, также не превысили результата прототипов, показав на испытаниях в среднем те же 28,5 узлов.
Krom Kruah: Dampir пишет: Их характеристики приводятся в таблице. Как там по скорости? Соотв. - мощности КТУ. И с какой КТУ - прямой передачи или ТЗА?
Dampir: Аналог типа FK "Эмден" 1921г., 46000 на валах, 29 узлов
Krom Kruah: Dampir пишет: Аналог типа FK "Эмден" 1921г., 46000 на валах, 29 узлов Нелегко... Там ТЗА, а у нас в 1910-12-м - прямая передача... Всего 5 лет, но...
Dampir: Krom Kruah пишет: Нелегко... В 1912 универсальный ЛКр с броневым поясом в 5000т не влезет.Либо скорость, либо вооружение,либо броня
Krom Kruah: Dampir пишет: В 1912 универсальный ЛКр с броневым поясом в 5000т не влезет. В 5 КТ (и даже в чуть меньше) влезет с 27.5-28 уз. Если с 29-30 уз. то действ. не влезет. Только... нах нам столь нужен этот доп. узел скорости? Ну в военноврем. серий постепенно и ТЗА внедрим и КТУ из эсминцев (в силе их возросшей надеждности) и до 30 уз. дотянем. Но в 12-м пояс, ПБУ и 4.5-5 КТ водоизмещение важнее разницы между 27.5 и 29 уз.
cobra: Krom Kruah пишет: Но в 12-м пояс, ПБУ и 4.5-5 КТ водоизмещение важнее разницы между 27.5 и 29 уз. именно
cobra: Кстати нам надо начать внедрять трехногие мачты по британскому образцу и начать с Петропавловска(Андрея) И кстати тут народ жаждет увидеть линкор 1908 года 4х3 305/50, 16х120/50
Dampir: В смысле по проекту Балтийского завода?
Dampir: Krom Kruah пишет: Только... нах нам столь нужен этот доп. узел скорости Так не догоните и не уйдете. а пояс даже в 76 мм не спасет
Krom Kruah: Dampir пишет: Так не догоните и не уйдете. а пояс даже в 76 мм не спасет Пл'с скос однако. Taк кого не сможем догнать с 27.5 уз. в 1910-1912-м? И кто в состоянием и догонить и утопить? Города медленнее. C - слабее. D - все еще нет таких... Кстати все таки успел собрать не 8, а 9 нефт. котлов Шульца в той-же длине КО... 33000-34000 л.с. вместо 30000. Без форсажа. Что означает 28.4 уз. На форсаже - до 38000 минимум... Или 29.25 уз. на 6 часов минимум. Но пояс в 2.5, а не 3". Так нравиться? Между того англ. "C" в общем до проектной скорости не дотягивали. Из-за перегрузки.
Dampir: Krom Kruah пишет: aк кого не сможем догнать с 27.5 уз. в 1910-1912-м? Эсминцы оKrom Kruah пишет: И кто в состоянием и догонить и утопить? Линейные крейсера Krom Kruah пишет: Кстати все таки успел собрать не 8, а 9 нефт. котлов Шульца в той-же длине КО... 33000-34000 л.с. вместо 30000. Без форсажа. Что означает 28.4 уз. На форсаже - до 38000 минимум... Или 29.25 уз. на 6 часов минимум. Но пояс в 2.5, а не 3". Так нравиться? Вполне, больше не выжать
Krom Kruah: Dampir пишет: Эсминцы Так и с 29 не догоним. Эсминцы массово с 34-36 уз. Линейные крейсера Лин. крйсер, которй самосиндикально преследует КРЛ - нонсенс. Напороться на дивизию лин. крейсеров противника или вообще на лин. сил и усе... При том лин. крейсеров с скорости вше 27.5 уз. у немцев - только Молтке с Гебеном и Зейдлиц. У англов - один Тайгер с пару Ринаунов (и появились Ринауны в природе в 1916-м). Все остальне (даже "кошки" Фишера и тем-более - Иблы) - медленнее. 27 и 25.5 уз. соответственно... Только в совсем-уж свежей погоды есть шансов догнать, но тогда и потерять крейсерка куда проще. При том дистанция обнаруживания сокращаеться. Ск. всего наш крейсерок заметить лин. крейсера первым. И соответно успеет сбежать... Кстати вопрос. Можно или с 6 ПБУ (2х120 мм или 1х152 мм) и 120-150 мин, или с 4 ПБУ и 300-350 мин. Как делать? С 150 мин, с 300 мин или - и так и иначе (благо просто версия того-же корабля с снятием 2 борт. ПБУ)?
Krom Kruah: cobra пишет: И кстати тут народ жаждет увидеть линкор 1908 года 4х3 305/50, 16х120/50 Данный зверь очень неплохо получаеться как неск. масштабированного турбинного Андрея Мичигановича. В общем - рост водоизмещения уходить на бронированием в 10-12", росте скорости до 21-22 уз. и конечно на замену 4х2-12"/40 на 4х3-12"/50. В конце концов - приемственность нужна! При том след. версия отличаеться только заменой 4х3-12"/50 на 4х2-14"/50. Корабль с 4 винтов и турбин. Котлы Ярроу или Шульц (как прикажете) части - только на нефти, части - смешанного отопления. Если протянем нефтопровода до Питер (а то в цистерн по ЖД как-то дорого) и нек. нефтедобычи организуем на Сахалине и на Севере - то след. поколение (с 14" ГК) вполне может быть и чисто на нефти... Как хотите разместить ПМК - в ПБУ 2х120 мм или в казематов? Или - представить вариантов? Или - с 4х3-12" - с каз. ПМК, а 4х2-14" - с ПБУ?
Dampir: Krom Kruah пишет: с 300 мин или - и так и иначе (благо просто версия того-же корабля с снятием 2 борт. ПБУ)? Так "Бремзе" получается - тогда и скорость 34 узла, но имеем узкую специализацию. 120мм - маловаты для универсального крейсера. Необходимо преимущество в артиллерийском бою с равным.( Новик- германские эсминцы типа В) Krom Kruah пишет: Эсминцы массово с 34-36 уз. Ну зто с 1916. Типы W и V Krom Kruah пишет: Ск. всего наш крейсерок заметить лин. крейсера первым "Честер" и "Висбаден"получили по полной программе
Krom Kruah: Dampir пишет: 120мм - маловаты для универсального крейсера. Немцы обходились с 105 мм до середине войны... Хотя и с трудом. Но у нас можно что с 6х2-120 мм, что - с 6х1-152 мм (5 установок в борт. залпе и 3-4 - в продольном)
Krom Kruah: Dampir пишет: "Честер" и "Висбаден"получили по полной программе Бывает, конечно - война. Но в общем - не характерно...
Krom Kruah: Dampir пишет: Ну зто с 1916. Типы W и V С 12-м. А массово - с серии М - 14-м. 34 уз. Все до того (кроме нек. кораблевй по ин. заказе - с 27-29 уз. Т.е. и с 29 уз. догнать слабо вероятно... Необходимо преимущество в артиллерийском бою с равным.( Новик- германские эсминцы типа В) Если так - то надо вообще строить Яхонтов с 6-170/178 мм. Но таких можно строить 2 вместо 3 с 120/152 мм... Ну и лидеров Архангелей с 6-120 мм в 2-2.2 КТ.
Dampir: 6 152 можно как на английских эсминцах типа Т -линейно-возвышенно, 1 и 4 установки двухорудийные
Dampir: Krom Kruah пишет: Если так - то надо вообще строить Яхонтов с 6-170/178 мм.[/quot и переходим к "Фробишеру" в 9800. Историю не обманишь
Krom Kruah: Dampir пишет: 6 152 можно как на английских эсминцах типа Т -линейно-возвышенно, 1 и 4 установки двухорудийные Нет башен 2х152... Иначе место есть и для 3х2-152/50 лин.-монотонно или 2+1 ПБУ (пара - лин. возвышенно что в носу, что в корме...без проблем... Но понятия не имею (можно все таки более-менее гадать дост. прилично) по весе и габаритов. Ну, а по скорострельности и ск. наводки - черт знает как получиться...
Dampir: Krom Kruah пишет: Если так - то надо вообще строить Яхонтов с 6-170/178 мм.[/quot и переходим к "Фробишеру" в 9800. Историю не обманешь
полная версия страницы