Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если для мощности 10-13 тыс.сил угольные броненосцы несли команду под 1000 человек, Однако сколько кочегаров несли дредноуты и (преимущественно) угольные лин. крейсера и КРЛ времен ПМВ? А то еще у франков злополучная Жанна Д'Арк (11 КТ) вполне на угле в 33000 л.с. Про вполне угольных лайнеров-трансатлантиков (шедших вообще на полном ходе на 90% от времени рейса) и не думаеться. Там мощности в 50-60000 л.с. - не исключение, а правило... Хотя принципиально с Вашем тезисе - что для полного хода рейдеру нужно и нек. количество нефти, чего при надобности несложно обеспечить даже для ДВ, я согласен. При том котлы для полного хода вполне могут быть или комбинированные, или даже чисто нефтянные (поднимаем КПД однако и уменьшаем количестве котлов). А на эоном. и средных ходов уже надо идти на угле, конечно...
dragon.nur: yuu2 Иначе получится круизный лайнер для кочегаров. В порядке бреда: припоминая историю викингских ладей и русских галер при Петре I, когда гребли все -- ввести такое же требование к кочегарам. Избавить от -- разве что капитана и начальника медслужбы.
Vova713: 2 yuu2 , Krom Kruah и dragon.nur Тоже в порядке бреда - а никаких средств механизации работы кочегаров в то время не было? И еще 77500 у нас развиваются не на угле, а на нефти, поэтому экипажа вроде должно хватить..
Krom Kruah: dragon.nur пишет: В порядке бреда: Действительно бред. На боевом корабле лишных людей (ну, кроме свещенника) нет. Если канонир угля кочегарить, то кто стрелять будет?
yuu2: Krom Kruah пишет: Там мощности в 50-60000 л.с. - не исключение, а правило Но и экипаж в 1500-2000 человек (из которых 800-900 человек при котлах и машинах) на угольных трансатлантиках не исключение, а правило. Соответственно, "Князю" хотя бы 1200 человек экипажа приписать ... Но никак не 800-1000 - не угольного быстрохода цифра. А с нефтяным отоплением форсажного хода вполне можно экипаж до 800 сократить.
Vova713: yuu2 пишет: А с нефтяным отоплением форсажного хода вполне можно экипаж до 800 сократить. ну вот так скорей всего и будет...
Krom Kruah: Vova713 пишет: И еще 77500 у нас развиваются не на угле, а на нефти, поэтому экипажа вроде должно хватить.. И на угля и на нефти - да... Только на нефти - нету столько нефти на ДВ... Vova713 пишет: Тоже в порядке бреда - а никаких средств механизации работы кочегаров в то время не было? Было конечно. И совершенствовались.
yuu2: Vova713 пишет: а никаких средств механизации работы кочегаров в то время не было? Лопата, тачка, мешок ("Усы, лапы и хвост ...") еще 77500 у нас развиваются не на угле, а на нефти Пока уважаемый cobra даёт задание на чисто угольное отопление. При том, что южный Сахалин он вроде бы японцам не сливал. А при нефтяном отоплении форсажного хода и угольном экономе вполне можно численность до 800 человек сократить - по "угольной" (экономичной) мощности и числу стволов "Князь" не превышает угольных броненосцев 1900 годов.
dragon.nur: Vova713 Стокеры. Было, и много. \Время ОЖС котлов с наддувом ещё не пришло.
Vova713: Krom Kruah пишет: Только на нефти - нету столько нефти на ДВ... Так вроде решили, то найдем - крейсеру на один выход около 1200тонн надо будет.. Перед войной предполагается запаститсь dragon.nur пишет: Стокеры. Было, и много. Так а почему они не использовались?
dragon.nur: Vova713 ХЗ. Я видел стокеры на паровозах 1930-х гг. и на вполне современных электростанциях -- но потребной здесь по производительности "золотой середины" не встречал. В принципе, могу попытаться глянуть в марин инжиниринге 1942 года сегодня вечером.
Vova713: dragon.nur пишет: ХЗ. Я видел стокеры на паровозах 1930-х гг. и на вполне современных электростанциях -- но потребной здесь по производительности "золотой середины" не встречал. То что они паровозах стояли про это я тоже слышал.. Но почему они на кораблях не прижились не очень понятно..
cobra: Я эээ консервативен...... Мне к примеру ясно что и ЭМ типа Яростный (Аи-отражение Новика) для ТОФ по любому половину котлов должны иметь на смешанном питании, половина нефтянные... По крейсеру думаю пока
yuu2: Отдельно можно и экономику выбора между углём и нефтью посчитать. Чисто угольное отопление - это примерно 400 "дополнительных" кочегаров. Которых нужно кормить/поить/обучать. И раз в год сотню из них нужно демобилизовывать, отвозя с ДВ в европейскую Россию, и взамен их привозить другую сотню призывников. Считая по минимуму 80 рублей доставка (туда-обратно) и 2 рубля в месяц на прокорм, каждый такой призывник обойдётся России за 4 года в сумму (80 + 48*2) 176 рублей. Или 17.600 рублей ежегодных расходов для каждого крейсера на дополнительных кочегаров. Да за такие деньги Дальний Восток можно утыкать нефтехранилищами!
dragon.nur: Vova713 Паровоз, как и электростанцию, не раскачивает на волнах с хаотически распределяющимися амплитудой и частотой (экстремальные случаи раздолбанной в уматень дороги и землетрясения не рассматриваем). Остаться на волнении без хода -- боже упаси. Так что кочегары рулят, видимо. yuu2 Профессиональные китайские желторосские кочегары?
yuu2: dragon.nur пишет: Профессиональные китайские желторосские кочегары? Для этого надобно внедрить по всей Манчжурии сеть начальных русских школ. Это на местных каботажниках можно было китайцев да малайцев юзать, а на боевом корабле каждый член экипажа должен, как минимум, понимать и исполнять приказы. А для этого, опять таки, как минимум начальные русские школы в Манчжурии и Приморье.
yuu2: yuu2 пишет: Считая по минимуму Это я уж совсем по минимуму Если приплюсовать обмундирование "дополнительных" кочегаров, доплаты за классность, доплаты за походы, банальное содержание и отопление казарм для них, то четыре "Князя" на чисто угольном отоплении будут "не сходя с места" дороже в эксплуатации своих угольно-нефтяных аналогов где-то (по минимуму) на 90 тысяч рублей в год. Т.е. эксплуатационные расходы мирного времени для чисто угольных "Князей" таковы, что на те же деньги даже после ежегодной боевой подготовки угольно-нефтяные "Князья" позволяли бы накапливать в береговых хранилищах по 5-7тыс.тонн нефти ежегодно. Т.е. 4 года мирной службы "Князей угольных" проедают 1 год боевой службы "Князей смешанных".
Vova713: Тогда значит так - вот Князь с 30% нефтяным отоплением котлов. У него как раз 1200 тонн нефти. Рюрик, Россия Броненосный крейсер laid down 1911 Displacement: 15 228 t light; 16 090 t standard; 18 254 t normal; 19 985 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (614,43 ft / 606,96 ft) x 73,49 ft x (24,44 / 26,32 ft) (187,28 m / 185,00 m) x 22,40 m x (7,45 / 8,02 m) Armament: 6 - 12,01" / 305 mm 52,0 cal guns - 924,41lbs / 419,31kg shells, 120 per gun Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1911 Model 2 x 3-gun mounts on centreline ends, evenly spread 12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 55,82lbs / 25,32kg shells, 300 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1911 Model 12 x Single mounts on sides amidships 4 - 2,95" / 75,0 mm 50,0 cal guns - 13,63lbs / 6,18kg shells, 500 per gun Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1911 Model 4 x 2-gun mounts on sides amidships 2 - 1,46" / 37,0 mm 30,0 cal guns - 1,42lbs / 0,64kg shells, 500 per gun Breech loading guns in deck mounts, 1911 Model 2 x Single mounts on sides amidships Weight of broadside 6 274 lbs / 2 846 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5,98" / 152 mm 360,89 ft / 110,00 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: 2,95" / 75 mm 65,62 ft / 20,00 m 11,48 ft / 3,50 m 180,45 ft / 55,00 m Unarmoured ends Upper: 3,94" / 100 mm 360,89 ft / 110,00 m 6,56 ft / 2,00 m Main Belt covers 91% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead: 1,18" / 30 mm 360,89 ft / 110,00 m 24,61 ft / 7,50 m - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 9,02" / 229 mm 4,92" / 125 mm 7,01" / 178 mm 2nd: 0,98" / 25 mm 0,59" / 15 mm - - Armoured deck - multiple decks: 2,48" / 63 mm For and Aft decks Forecastle: 2,48" / 63 mm Quarter deck: 2,48" / 63 mm - Conning towers: Forward 7,99" / 203 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal and oil fired boilers, reciprocating cruising steam engines plus steam turbines, Direct drive, 3 shafts, 75 488 ihp / 56 314 Kw = 28,00 kts Range 9 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 3 895 tons (70% coal) Complement: 784 - 1 020 Cost: £1,721 million / $6,884 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 1 548 tons, 8,5% Armour: 4 171 tons, 22,8% - Belts: 1 542 tons, 8,4% - Torpedo bulkhead: 388 tons, 2,1% - Armament: 633 tons, 3,5% - Armour Deck: 1 488 tons, 8,2% - Conning Tower: 119 tons, 0,7% Machinery: 3 914 tons, 21,4% Hull, fittings & equipment: 5 595 tons, 30,6% Fuel, ammunition & stores: 3 026 tons, 16,6% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 16 628 lbs / 7 542 Kg = 19,2 x 12,0 " / 305 mm shells or 2,4 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,08 Metacentric height 3,6 ft / 1,1 m Roll period: 16,2 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 79 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,68 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,08 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, a normal bow and a round stern Block coefficient (normal/deep): 0,586 / 0,596 Length to Beam Ratio: 8,26 : 1 'Natural speed' for length: 24,64 kts Power going to wave formation at top speed: 54 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 73 Bow angle (Positive = bow angles forward): 2,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m - Forward deck: 30,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Aft deck: 25,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Quarter deck: 15,00%, 16,40 ft / 5,00 m, 16,40 ft / 5,00 m - Average freeboard: 18,77 ft / 5,72 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 140,0% - Above water (accommodation/working, high = better): 128,3% Waterplane Area: 32 199 Square feet or 2 991 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 101% Structure weight / hull surface area: 134 lbs/sq ft or 656 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,97 - Longitudinal: 1,24 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
yuu2: Vova713 пишет: Князь с 30% нефтяным отоплением котлов. У него как раз 1200 тонн нефти. Не путайте 30% топлива и 30% мощности. Для 48 часов непрерывного полного хода нужно иметь ~30% (~1200тонн) нефти, но при этом 85% мощности размещать на нефтяных котлах. 2cobra : 1850 сил на вал было для эконом.хода 12 узлов при линкоровской энергоустановке в 37.000 сил. Для "Князя" эконом. 14 узлов требует 15% мощности или ~2700 сил на каждый из 4 валов. Т.е. три электродвигателя по 900. Эконом.ход 12 узлов для "Князя" требует ~10% мощности или (вуаля!) 1890 сил на вал. Т.е. те же самые 2 электродвигателя по 900, что и для линкора при тех же самых 12 узлах! Вывод: надо бы поколдовать с обводами "Князей". Они не достаточно экономичные (те же 1850-1890 сил на вал для 12 узлов, что и для линкора) и не достаточно скоростные. Решение - размещать угольные (турбогенераторные) установки в оконечностях, а нефтяные котлы и турбины полного хода - в середине. Что позволяет иметь "тощие" (скоростные) оконечности для достаточно полного (экономичного) корпуса. Угольные котлы дают 15% (или 10% при эконом.ходе 12 узлов, но ИМХО с 14 узлами приятней) мощности, но из-за угля "отъедают" ~20-25% площади котельных отсеков. Их размещение в "тощих" оконечностях уменьшит плечо доставки угля от ям к котлам и включит ямы в противоторпедную защиту именно в узких (наиболее торпедно уязвимых) частях корпуса. А в наиболее широких (средних) частях корпуса разместить 85% мощности (чисто нефтяной, оттого требующей 75-80% площади КО), что позволит комфортней разместить турбины полного хода.
Anton: yuu2 пишет: Для мощности 77.500 л.с., приводимой в движение кочегарами, ИМХО - "маловато будет". Если для мощности 10-13 тыс.сил угольные броненосцы несли команду под 1000 человек, то для 77.500 сил в течении 12 часов потребуется ну никак не меньше 2000 человек. Значит так. По нормам РИФ 1кочегар+1 подносчик в час должны перекидывать тонну угля, при удельном расходе 1т/1000 л.с. в час, получается для 80тыс л/с в смене должно быть 160 кочегаров и подносчиков (80+80), при боевой двухсменке всего 320 человек (160+160).
Anton: yuu2 пишет: Решение - размещать угольные (турбогенераторные) установки в оконечностях, а нефтяные котлы и турбины полного хода - в середине. Что позволяет иметь "тощие" (скоростные) оконечности для достаточно полного (экономичного) корпуса. Наоборот. К угольным котлам еще и бортовые угольные ямы прилагаются (что увеличивает ширину), а вот мазут не обязательно хранится там где котлы. yuu2 пишет: Если приплюсовать обмундирование "дополнительных" кочегаров, доплаты за классность, доплаты за походы, банальное содержание и отопление казарм для них, то четыре "Князя" на чисто угольном отоплении будут "не сходя с места" дороже в эксплуатации своих угольно-нефтяных аналогов где-то (по минимуму) на 90 тысяч рублей в год. Надо все считать, включая стоимость доставки нефти. Но скорее всего корабли на смешаном отоплении будут дешевле (и несколько меньшего водоизмещения за счет меньшего удельного расхода и меньшего количества личного состава
yuu2: Anton пишет: По нормам РИФ 1кочегар+1 подносчик в час должны перекидывать тонну угля В час? Тогда считать что суточный расход 120 тонн при эконом.ходе "бородинцев" обеспечивался 120/24 = 5т/ч = 10 человек в сутки = 5 человек в смену?
yuu2: Anton пишет: Наоборот. К угольным котлам еще и бортовые угольные ямы прилагаются (что увеличивает ширину) Условный (весьма условный) план размещения: За единицу площади для КО принят 1% площади колосниковых решёток. Зелёные - нефтяные котлы полного хода (80% площади котельных отделений); Серые - угольно-нефтаные котлы турбогенераторов эконом.хода (20% площади котельных отделений); Красные - турбины высокого давления, работающие на внешние валы; Оранжевые - турбины низкого давления, работающие на внутренние валы; Тёмно-синие - общесудовые турбогенераторы; Светло-синие - турбогенераторы эконом.хода Жёлтые - погреба башен; Диагональный штрих - бортовые угольные ямы (как видно - в "узких" оконечностях и максимально близко к угольным котлам); Клетчатый штрих - бортовые нефтяные ямы (30% от суммарной вместимости по топливу). *** Пардон, в корме ещё одна пара "клеточек" угольных ям пропала :( Огрехи копирования :(
Vova713: yuu2 пишет: Вывод: надо бы поколдовать с обводами "Князей". Они не достаточно экономичные (те же 1850-1890 сил на вал для 12 узлов, что и для линкора) и не достаточно скоростные. Легко сказать поколдовать - как это Шарпу объяснить? yuu2 пишет: Не путайте 30% топлива и 30% мощности. Для 48 часов непрерывного полного хода нужно иметь ~30% (~1200тонн) нефти, но при этом 85% мощности размещать на нефтяных котлах. а Шарпу это тоже все равно - он не разделяет какие котлы на нефти какие на угле..
Anton: yuu2 пишет: 5т/ч = 10 человек в сутки = 5 человек в смену? 10 человек в смену (не забывайте про подносчиков)= 20 в сутки (или 30 в сутки при трехсменке, что на переходе реально)
Vova713: А можно все эти рассуждения про количества необходимого количества кочегаров резюмировать, а то я что то ладу не дам...
yuu2: Anton пишет: По нормам РИФ 1кочегар+1 подносчик в час должны перекидывать тонну угля Если я правильно помню, то конкретно для кочегаров и подносчиков в РИФ были введены подсмены, чтобы не заставлять людей стоять у топок полную 12часовую вахту. И пока 1+1 давали темп 1т/ч подменные 1+1 той же вахты отдыхали, а 2*(1+1) отмывались и отсыпались. Так что 1+1 действительно могли выдать 1т/час, но для 24 т/сутки требовалось 4+4. Соответственно, 77,6 тысяч сил на полный ход при 1т/час на 1000 сил - это 1862т/сутки или 310 человек на две вахты. С учётом уставших/больных и пр. в команде нужно ~400 одних только кочегаров и подносчиков. По тем же нормативам для эконом.хода на 15% мощности требуется только 60 человек с лопатами. Так что моя оценка разницы чисто угольного и смешанного вариантов экипажа на уровне 400 человек (даже с этим соотношением 2*(1+1) для 1т/ч) была не далека от истины.
yuu2: Vova713 пишет: а Шарпу это тоже все равно - он не разделяет какие котлы на нефти какие на угле.. Ну тогда забабахайте 100% чисто нефтяных котлов и введите запас (балласт) тонн на 200 для компенсации 15% мощности на угольно-нефтяных котлах. Или попросим Krom Kruahа???
Vova713: yuu2 пишет: Ну тогда забабахайте 100% чисто нефтяных котлов и введите запас (балласт) тонн на 200 для компенсации 15% мощности на угольно-нефтяных котлах. о как.. ну давайте так.
Anton: yuu2 пишет: Если я правильно помню, то конкретно для кочегаров и подносчиков в РИФ были введены подсмены, чтобы не заставлять людей стоять у топок полную 12часовую вахту. Да Аллах с Вами, какая 12 часовая вахта? У кочегаров 4 часовая вахта (а в тропиках 2х часовая). Но общее количество кочегаров от этого не увеличивается. А подсмена - так это вторая смена, а вовсе не какие-то мифические сверхкомплектные кочегары. И в бою всего одна смена кочегаров (Шведе ЕМНИП писал, что после боя Орел не мог дать полный ход, т.к. артиллеристы были заняты исправлением артиллерии и не могли быть посланы в помощь уставшим кочегарам. На Цесаревиче после Шантунга - то же самое (нет запасных кочегаров).
yuu2: Anton пишет: кочегаров 4 часовая вахта (а в тропиках 2х часовая) Именно, что не вахта, а подсмена в течении вахты. Другое дело, что "мемуаристам" из нижних чинов пофиг как называется, главное время "у станка". А иначе по Вашей логике при 4часовой на 24 тонны в сутки нужно 6 смен (12 человек), т.е. 2 тонны на человека в сутки. И тогда по Вашей раскладке 77,6 тыс.сил в течении суток потребуют 931 чел./сутки. Т.е. с учётом резерва все 1000.
Krom Kruah: Vova713 пишет: Легко сказать поколдовать - как это Шарпу объяснить? Шарп - неплохой вспомаг. инструмент. Но совершенно негоден для коректных полных расчетов корабля. Даже в своей посл. версии. Конечно и ему можно "обяснить", т.е. откоригировать нек. из его ошибок и получить макс. близкий до реаля результат...
Vova713: Krom Kruah пишет: Но совершенно негоден для коректных полных расчетов корабля. Даже в своей посл. версии. вот именно.. я еще вот обратил внимание - в нем нигде нету расчета надстроек, только войд вес...
Krom Kruah: Vova713 пишет: вот именно.. Я комбинирую с Excel...
Krom Kruah: Vova713 пишет: Шарпу это тоже все равно - он не разделяет какие котлы на нефти какие на угле.. Разделяет - по процентам.
Vova713: Krom Kruah пишет: Разделяет - по процентам. Какая версия? У меня 3b2 там такого нет.. Только % bunker of coal...
Krom Kruah: Vova713 пишет: Какая версия? У меня 3b2 там такого нет.. Только % bunker of coal... Точно так. Но если посмотреть и на весе КМУ ...
Vova713: Krom Kruah пишет: Я комбинирую с Excel... А не просвятите каким образом? Krom Kruah пишет: Точно так. Но если посмотреть и на весе КМУ ... что на весе КМУ? Machinery: Coal and oil fired boilers, steam turbines, Direct drive, 4 shafts, 87 286 shp / 65 116 Kw = 27,00 kts Range 5 500nm at 12,00 kts Bunker at max displacement = 2 932 tons (50% coal)
Krom Kruah: Vova713 пишет: что на весе КМУ? В развесовки корабля стоит и вес КМУ в тоннах и в % от водоизмещения...
Vova713: Krom Kruah пишет: В развесовки корабля стоит и вес КМУ в тоннах и в % от водоизмещения... Ну да, только цифры сколько котлов на угле а сколько на нефти нету.. Я вот про что..
полная версия страницы