Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
Anton: cobra пишет: 36 стволов в год, 10-11 башен в год… Это реально при расширении ОСЗ, и создании как это и предполагалось производства орудий при Путиловском заводе….. А Пермский завод? Или он только на армию работать будет? По деньгам на переоборудование (реал). Обуховский з-д: погашение долгов з-да государством 2751 т.р. (1910-11 гг), в альтернативе видимо меньше, т.к. долг образовался из-за уменьшения заказов после РЯВ расширение производства (сталелитейного, пушечного, снарядного) 1657 т.р. 1911 г цех для 12" 3х оруд башен - 366 т.р. До реконстр. 12-12" орудий в год, после 36. Расширение з-да для производства 14" пушек 3175 т.р. (36 для флота и 12 для армии в год) 1912 г Расширение башенного цеха 750 т.р. (изготовл.14" башен) 1913 г. В 1914 г возможно изготовить в год 72-12"/52 или 48 - 14" или 12 - 16". По снарядам 1600 16" или 2000 14" или 3200 12" или 8000 8" плюс снаряды средней артиллерии. Пермский з-д Переоснащение завода (в т.ч. сооружение полигона) 10628 т.р. , из них 4831 т.р. переоборудование производства, 1913 г, до 12 14" орудий в год.
Comte: Anton пишет: А Пермский завод? Или он только на армию работать будет? О! Именно Пермский, а не как я ошибочно указал. У Виноградова в "Последних исполинах" сказано, что перед ПМВ там как раз готовили инфраструктуру дл 16" и, возможно, для более крупных орудий.
yuu2: Krom Kruah пишет: Тоже аналогично... Андрея переделали 100 раз. Его цена просто не критерий Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле - таки лёгкая вариация трудно рождавшегося четырёхбашенного "Андрея".
Krom Kruah: yuu2 пишет: Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле - таки лёгкая вариация трудно рождавшегося четырёхбашенного "Андрея". Наверное - да.
cobra: Comte Дык это Царицынский лажа.... Он так до конца ПМВ продукции и не дал.. А когда деньги в него вбухали Перьмский стоял без заказов... Кстати а Перьм могла 305мм пушки делать? yuu2 пишет: Тогда и пару "Цусим" надо делать дешевле Логично
Anton: cobra пишет: Кстати а Перьм могла 305мм пушки делать? Так написал же Anton пишет: Пермский з-д Переоснащение завода (в т.ч. сооружение полигона) 10628 т.р. , из них 4831 т.р. переоборудование производства, 1913 г, до 12 14" орудий в год. т.е. для производства крупнокал.пушек в завод надо вложить минимум 5 млн. Если брать по соотношению 14" к 12"как на Обуховском, т.е. 1/1,5, то после переоборудования Пермск.з-д может выпускать до 18 12" в год.
cobra: Пасиба... Будем медитировать на морским бюджетом... То есть за счет Переоборудованя ПЕРЬМИ, ОСЗ и строительства ЦЕХА на Путиловском, вполне вытягиваем............
yuu2: cobra пишет: Логично Тогда следующий шаг - делать пару "Цусим" в том же водоизмещении, что и "первозванных" - т.е. по одному и тому же базовому проекту, но без "родимых пятен" перекройки. Тогда в том же водоизмещении можно будет поместить чуть большее бронирование, но и по скорости, и по обводам, и по водоизмещению сделать их идентичными. А то переходить на новый типоразмер корпуса на стапеле построив всего 2 корабля - это роскошь. (вспоминаем историю с "конвейерной" загрузкой стапелей в ходе постройки "бородинцев").
cobra: Так вы предлагаете 2 Андрея 2 Цусимы(улучш.АП с КТУ и 305/50) а вот дальше?
cobra: Отрывок из НОВОГО ВРЕМЕНИ за 1907 год ИЮЛЬ 1907 года Живую радость вызвало среди служащих и рабочих Невского судостроительного завода весть о том, что морским министерством дан заказ на 2 крейсера по 4600 тонн каждый. Крейсера будут по типу «Варяга». С 1-го августа эллинги будут приведены в готовность. Стоимость судов определяется в 8 миллионов рублей. Крейсера будут бронированы. Работой этой завод обеспечивается на три года.
yuu2: cobra пишет: Вы таки предлагаете вместо башен СК поставить 8 казематированных 203мм? Я собственно думал их вообще не модернезировать Для целей ББО что 8*8", что 12*6" - весьма равноценные варианты, т.е. шило на мыло. Вариант: снимаем все 6" башни, на месте концевых оборудуем орудийные площадки второго ПМК (на каждой по 2 орудия - 105? 120? 130мм?), на месте средней - причальный узел для обслуживания ПЛ. Сокращение артиллерийской команду компенсируем принятием на довольствие двух сменных экипажей ПЛ, снятую броню башен компенсируем зарядными станциями и ЗИПом для ПЛ. В итоге получаем комплекс кораблей активной береговой обороны: слабому настучит и из 12"ок, от сильного уйдёт под прикрытием постоянно боеготовых ПЛ.
cobra: ГМ..... Сие не авангардизмь? А так кто тогда думал? На это ж деньги тож нужны!!!
yuu2: cobra пишет: Так вы предлагаете 2 Андрея 2 Цусимы(улучш.АП с КТУ и 305/50) а вот дальше? А дальше натыкаемся на ограниченные возможности русского судпрома про производству больших кораблей. Для перехода на бОльший типоразмер требуются большие инвестиции в стапеля и доки. (после долгих дискуссий) следующий напрашивающийся типоразмер - 30кт для ЛК и 26-27кт для более узких ЛКр - чтобы быть вровень с вновь закладываемыми британцами. С учётом всё того же ограничения по стапелям имеем к 1914 на Балтике: 6 ЛК с 4*3*14" (2 подсерии или же единый проект, зато конвейером?) и в достройке 3 ЛК (вариант достройки - с 4*2*16", отличия по корпусу минимальные). Все по 30кт и 21 узлу. На бОльшее всё равно стапелей не хватит (с учётом Вашей крейсерско-миноносной программы). На Чёрном море проблема со стапелями и доками аналогична. В силу остающегося приоритетным босфорского вопроса достраиваем "Златоуста" как есть, после чего опережая Балтику переходим на "стандартные 30кт": Из-за превосходства ЧФ над турками сначала обеспечиваем имеющийся флот быстроходным крылом в составе 2 ЛКр (по 26кт) с 4*3*12"; позже в силу обострения уже с Англией закладываем 2 ЛК (30 кт) с 4*3*14" (современники и полные аналоги балтийских). А дальше - в зависимости от статуса проливов. Если под нашим полным контролем, то ещё +2 ЛКр с 4*2*14" для набегов в Средиземное море, если же всё ещё спорные (или только один из берегов наш), то +2 "стандарных" ЛК (12*14" или 8*16"). Если первую пару черноморских ЛКр после балканской мясорубки отправим на ТОФ, то в 1914 на ЧФ можем иметь в достройке ещё пару ЛК или ЛКр (всё в той же зависимости от статуса проливов). И бОльшее русский судпром в рамках "большой программы" банально не освоит. Т.е. от "большой программы" на Балтике 6 ЛК + 3 ЛК в достройке; на ЧФ 4 ЛК + 2 ЛК в достройке (или 2 ЛК + 2 ЛКр +2 ЛКр в достройке); на ТОФ 2 ЛКр выведенные через проливы с ЧФ. Плюс от "малой" на Балтике 4 "Первозванных", на ЧФ - "Златоуст".
yuu2: cobra пишет: На это ж деньги тож нужны!!! Снять бортовые БШ и поставить их на берегу за слоем бетона будет на порядок дешевле, чем строить БШ на берегу с нуля. ГМ..... Сие не авангардизмь? Нет. Начинаем с простого - замены БШ на второй ПМК, т.к. Кане 75мм уже не рулят против наших собственных эсминцев. Вариант - замена башен с 6"ками и казематных Кане на единый современный ПМК. А после появления серьёзных (по качеству исполнения) ПЛ просто расчищаем в ворпусах ББО место под зарядную станцию и ЗИП.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вариант: снимаем все 6" башни, на месте концевых оборудуем орудийные площадки второго ПМК (на каждой по 2 орудия - 105? 120? 130мм?), на месте средней - причальный узел для обслуживания ПЛ. По моему - или не трогать (т.е. - просто модернизировать до уровне Славы и неск. разгрузить снимая спардека), или заменить (для дальности по тральщиков и всякой мелюзгой вплоть до КРЛ) 6х2-6", на 6х1-8"/40 кал. (в баяновских башен) с сохранением барбетов и небольшой модернизации погребов и систем наводки (последного так или иначе надо делать и для 6" башен - ставлять муфт Дженни, увеличить углов верт. наводки и т.п.)В посл. случае (с заменой башни 2х6" на 1х8" за счетснятием спардека и нек. разгрузки (в т.ч. - за счет части угля) можно заменить 75 мм ПМК на 105 мм (в общем - дост. тривиально - нек небольш. усиление подкреплений и замена пушек (при том - можно оставить не всех 20, а 12-14). Беседка, она что для 75 мм, что для 105 мм - и в Африке - беседка... При замене 6" на 8" башен по сути доп. расход - только вращ. часть башен а-ля Баян и подгон погона башни. Все остальное (механизация, углы верт. наводки, оптика и т.д. и для 6" башен надо менять. При том конечно экономим в системе БО , т.к. вращ. части башен 2х6" используем в берег. батарей. P.S. Двойной ПМК - 75 и 105 мм ИМХО чересчур. И соершенно не имеет смысла. Если менять 75 мм на 105 мм - так менять и все! А из 75 мм сделаем бронепоездов, зениток и т.д. Сохранением 75 мм ПМК при функциональной замене его на 105 мм - сов. беспредметное. Их впрочем и в реале не случайно к и в ПМВ массово сняли с кораблей.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Снять бортовые БШ и поставить их на берегу за слоем бетона будет на порядок дешевле, чем строить БШ на берегу с нуля. Согласен! Этим и профинансируем заменой вращ. частей башен СК на 1х8" в "баяновских" башен. А вот если просто снимем башен СК и заменим 75 мм ПМК на 105 мм, то не понимаю в чем выигрыш? - корабль не сильнее будет, еффективность против тральщиков и пр. мелюзгой на больших (а коротких уже нету!) дистанций резко ухудшается, выигрыш в весе - небольшой, т.к. снимаем только вращ. частей - для снятием и барбетов надо полкорпуса разобрать (что дорого и не имеет смысла). Ну, а ББО-он-же база подлодок - ИМХО сл. авангардно. На роль последнего подойдет всякий старик типа Петра Великого или там Сисоя с всяких баш. фрегатов (после снятием с вооружения и разоружения)...
yuu2: Krom Kruah пишет: По моему - или не трогать ... или заменить ... 6х2-6", на 6х1-8"/40 кал. п.1 С 1906 по 1914 значительный прогресс как в торпедном вооружении, так и в размерах эсминцев. Вариант "не трогать" низводит "бородинцев" до статуса "броненосцев берегами охраняемых", т.к. "родной" ПМК уже неадекватен по дальности, а БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся. Т.е. без прикрытия эсминцами "бородинцы" в таком варианте - не адекватны для ББО. А растыркать пару дивизий новейших эсминцев на прикрытие старых ББО - тоже роскошь. п.2 Вариант замены 2*6" на 1*8" сам по себе ничуть не лучше варианта увеличения погребов ГК и повышения скорострельности ГК - при стрельбе на большие дистанции точность 12"ок будет выше, а бОльшее фугасное действие по тральщикам скомпенсирует меньшую огневую производительность. Так что если и ставить на ББО 8"ки - то только гаубицы и только за щитами (в бою с линейными силами даже баяновские башни - бутафория, а без обстрела линейными силами - банально лишний вес). Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК.
Krom Kruah: yuu2 пишет: а без обстрела линейными силами - банально лишний вес Не согласен. Кажется Comte приводил инфой про не вполне удовлетворительной дальности и точности 6" по прот. легких сил. Вариант замены 2*6" на 1*8" сам по себе ничуть не лучше варианта увеличения погребов ГК и повышения скорострельности ГК - при стрельбе на большие дистанции точность 12"ок будет выше, а бОльшее фугасное действие по тральщикам скомпенсирует меньшую огневую производительность.ИМХО цена доп. снарядов 12" будет больше, чем цена заменой вращ. частей башен. 12" снаряды - ОЧЕНЬ дорогие. Отдельное - увеличение погребов - очень сериозная (и дорогая) перестройка корабля. Андрея не модернизировали для применения тяж. снарядов как раз из-за надобности сериозно перекроивать погребов... Да и банально нет место для бОльших погребов ГК у Славы... Т. что - далеко не еквивалентно... Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК. Это не корабль для поддержки сух. сил с приморском направлении - для того он не подходить по осадки, следовательно гаубицы для него - сов. бесполезные. В общем у гаубиц дальность стрельбы сериозно ниже, чем у орудий и поэтому корапь для поддержки СВ должен обладать минимальной (ну, как у англ. мониторов ПМВ максимум) осадки. Бородино не подходить даже если у него весь пояс покажется над водой... yuu2 пишет: С 1906 по 1914 значительный прогресс как в торпедном вооружении, так и в размерах эсминцев. Вариант "не трогать" низводит "бородинцев" до статуса "броненосцев берегами охраняемых", т.к. "родной" ПМК уже неадекватен по дальности, а БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся Под "не трогать" имел ввиду - по отношению башен СК. 75 мм конечно нужно заменить (за счет уменьшением их количества с20 до 12-14 и евентуально - снятием спардека. Также под "не трогать" башен 6" имел ввиду - не снимать. Модернизировать их конечно во всяком случае (в т.ч. и для применения на берег. батарей) обязательно. По верт. наводки и ставления муфт Дженни - обязательно. БШ 6" без модернизации слишком медленно наводятся. Для 6"/45 кал. - Rate of Train Twin Turret: 5 degrees per second Single Casemate on Bayan class: 5 degrees per second Проблема башен 6" была не в скорости, а в точности гор. наводки до модернизации, что замедляло темпа стрельбы. Так что как вариант: проапгрейженный по ВН, скорострельности и ёмкости погребов ГК + 6*8" гаубицы за щитами + 105мм ПМК. Не убедили. Продолжаю думать, что или надо модерниз. а-ля Славы по ГК и СК с заменой 20-75 мм на 12/14-105 мм или - заменить башен 2х6" на 1х8" с использованием снятых башен в БО.
yuu2: Krom Kruah пишет: с использованием снятых башен в БО. Хоть по этому пункту у нас нет разногласий yuu2 пишет: в бою с линейными силами даже баяновские башни - бутафория С этим Вы, надеюсь, не спорите? От тяжёлого 12-14" снаряда что цесаревичевской, что баяновкой башне мнгновенный кирдык. Т.е. в бою с линейными силами они непригодны как и 6"ки из-за бронирования. Шаг следующий - те же 8", но без башен (за щитами). На эффективной дальности стрельбы в проливах 80-100 кбт три 8"ки на борт не очень-то будут дополнять ГК из-за меньшей точности и фугасности. Так что меньшая цена снаряда будет компентирована бОльшим их количеством. Вариант - 8"ки, но гаубицы. Таки да - меньшая эффективная дальность стрельбы, чем у пушек. Зато именно применительно к проливам и пр. узостям позволяет вести огонь с закрытых позиций (с береговым корректировочным пунктом, естественно) - из заливов, из-за мысов/утёсов и т.п. - вне створа тралимого врагом фарватера, т.е. вне зоны эффективного ответного огня. А возможность стрелять по берегу с дистанции 30-40 кбт - всего лишь некоторый бонус к основной роли ББО.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Таки да - меньшая эффективная дальность стрельбы, чем у пушек Намного меньшая. Отдельное - для гаубиц нужна крайне остойчивая платформа (в идеале - суша). Тогда и получим приемлимой кучности и точности. Т.е. - Вашу идею про гаубиц в БО горячо поддерживаю, но... с сухопутном базированием (не непременно стационарное, но из предв. привязанных позиций и даже - по предв. пристрелянных узловых "точек". В таком случае действ. поражение через палубы (ск. всего даже без пристрелки - сразу на поражении) очень даже вероятное. Но Бородино для гаубице по "точечной" цели с закрытой ОП - не платформа. Для стрельбы с ЗАП желательно "привязать" батареи с точности до метра... И по возможности - без качки (в смысле - абсолютно без)...Конечно если не рассматривать стабилиз. установок. Шаг следующий - те же 8", но без башен (за щитами). Тоже вариант. в таком случае можно и по 4 на борт (2 средных с питанием из погребов бывшей ср. башни).
cobra: СТАПЕЛЕЙ у нас на Балтике способных строить ЛК 8 штук к 14 году... 2 Адмиралтейский 2 Балтийский 2 Путиловский(в реале можно было закладывать летом 1913 г.) 2!? Ревель РБЗ Учитывая что программа реализоватся раньше начинает, то считаю справедливым, что можно на год сдвинуть готовность Путиловских и ревельсчких стапелей... Далее нам Балтийский завод и Адмиралтейсктй в 1911 г. переоборудовать не надо... Мы до 1915 г. строим стандартные Линкоры 22-25 тыс.тонн, с длинной не более 170-175 метров... А вот на Путиловских и Ревельских стапелях мы вполне построим Линейные крейсера для ТОФ
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Тоже вариант. в таком случае можно и по 4 на борт (2 средных с питанием из погребов бывшей ср. башни). В общем (уже обсуждали) варианты модернизации (не считая общих вещей типа снятием спардека и пр. мероприятий по разгрузки, замена 75 мм на 105 мм ПМК (в нек. случаев - за счет и уменьш. количества пушек с 20 на 12-14), модернизация башен и механизмов (муфт Дженни, увелич. углов верт. наводки, нек. реконструкция погребов для размещением тяж. снарядов и т.д.), ремонт КМУ (варианты - с чисто рутинного ремонта до кап. замена котлов на треугольных и/или нефтянных) следующие: 1. С нефт. котлов в нос. КО (и так надо ремонтировать/менять - почему и не менять на нефтянных) с 3 башен ГК (ср. башня на месте второго КО) Недостаток - нет башен, да и недешево. 2. Вариант с 3 башен ГК и 105 мм ПМК при реконструкции корм. части Еще дороже, а не сильно еффективнее, чем с 2 башен В общем при 3-баш. модернизации ск. всего лучше будет (при нехватке кораблей БО) построить новых 2-баш. ББО как "прочьих шведов". Но в данной альтернативе устаревших броненосцев подходящих для роли ББО - достаточно. 3. Замена вращ. частей башен 2х6" на 1х8" примерно так: Преимущества: минимизация реконструкций и затрат на корабле (однако новые вращ. части башен), лучшие углы обстрела, лучшая механизация и (все таки) защищенность., очень вероятно - лучшая точность. 4. Снятие вращ. частей башен 2х6" и их замена на каз./палуб. 203 мм (входят по 4 на кажд. борту). Недостаток по отн. вар.3 худшие углы обстрела, неск. большего обема (и цена) реконструкции (но использование более дешевых установок). Преимущество - 4 пушек в залпе вм. 3. 5. Модернизация по типе Славы, но с заменой 75 мм на 105 мм и снятием спардека. Самая дешевая, сохраняется возм. использовать 6" пушек по тральщиков и вс. мелочевины на дост. дальней дистанции (но все-же с меньшей еффективности, чем для вар. с 8") 6. Снятие 6" башен с цели разгрузить и использовать их в БО. Не вижу преимуществ. - если не снимаем барбетов выигрыш в весе небольшой, с снятием - дорого - разрушаем полкорпуса, теряем возм. стрелять по мелюзгой кроме из ГК, что дост. недешево. Евентуальное увеличение количестве 105 мм (или установки 130 мм) для ББО сов. беспредметно.
cobra: Krom Kruah Мыслил предлагаю такой вариант Без бардака же у нас не обойдуться В 1909 г. закладывают на Балтике 4 линкора с 4*3 205/50, а на ЧФ в целях экономии дальнейшее развитие Цусимы с 4*2 305/50...... А башню для Охтинского полигона закажут в 1908 г. готова она к 1911 г. с ней , но поезд ушел так тип Петропавловски получают трехорудийные 305 мм башни в линейно-возвышенной схме(проект Бломм унд Фосс реала).... С Петропавловсками и их башнями трахаются до середины 1914 г., и на кораблях закладки 1911 г. с радостным визгом ввновь возвращаются к схеме 4*2 тока с 356мм орудиями....... При этом Линейные корабли закладки 1909, 1911, 1913 гг... Считаем практически стандарными, ход 21-21.5 уз., в/и 22000-25000 тонн, понятно что в/и от серии к серии растет... Но скачек тока на кораблях закладки 1915 года....
Krom Kruah: Продолжение предыдущей темы... cobra пишет: В 1909 г. закладывают на Балтике 4 линкора с 4*3 205/50, а на ЧФ в целях экономии дальнейшее развитие Цусимы с 4*2 305/50...... Неск. вопросов: 1. Балтийские 4х3-305/50 по какой схеме - лин.-монотонно или лин.-возвышенно ? 2. В общем при сериоз. траха с башен 3х305/50 возможно к 1911-м (вместе с закладки новых 356 мм линкоров) переработают и достроят проекта под 2х356/50. Диам. погона и вес установок (3х305/50 и 2х356/50) должен быть близким... Даже скорее 3х305/50 по весу ближе к 2х381 мм... Еще и водоизмещения съэкономим или там нек. иного параметра улучшим... Но скачек тока на кораблях закладки 1915 года.... Да, эти наверное уже выше 30 КТ будут. При этом Линейные корабли закладки 1909, 1911, 1913 гг... Считаем практически стандарными, ход 21-21.5 уз., в/и 22000-25000 тонн, понятно что в/и от серии к серии растет 3. A как там будет с лин. крейсеров/быстроходных линкоров? Они - только на ТОФ?
cobra: Krom Kruah пишет: 1. Балтийские 4х3-305/50 по какой схеме - лин.-монотонно или лин.-возвышенно ? Конечно возвышенно, конструкторский тип уже сложился, причем между башнями №3 и №4 машинное отделение... Да нет достраивать то не будут 1909 год, под 356мм, ибо там их тока осваивают.... Так что Балтийская Яетверка 1909 года будет 4*3(Черноморская 4*2) 305/50.... А вот далее тип уже есть и вместо 12 орудий поставять 8, но 356мм, тем более снаряды то приняты в 1907 году 446 кг, а для 356мм 747 кг., И вполне себе вместо трехорудийной 305мм, ставится спаренная 356мм.............. А вот закладка 1915 года, да эти будут 8-406/45....... Линейные крейсера тока на ТОФ, но до начала БД, усапеют тока 2 корабля, третий введут в строй и он поучаствует в Ютланде... Четвертый в 1917 году тока.... А корабли 1915 года и будут быстроходными ЛК
Krom Kruah: cobra пишет: Да нет достраивать то не будут 1909 год, под 356мм, ибо там их тока осваивают.... Так что Балтийская Яетверка 1909 года будет 4*3(Черноморская 4*2) 305/50.... Так вместо страдание до 13-м - 14- м году по освоении башен 3х305 мм можно просто произвести 14" побольше. с соотв. башен. Но конечно можно и по Вашему (возможно опыт 3-оруд. башен будет в дальнейшем полезен - при проектов 20-х-30-х годов 45 КТ линкора с 3х3-16"...
cobra: Вы думаете стоит? Надо ж иметь отрицательный опыт! Я так думал таки схему иметь 4*2 406мм иметь...................
cobra: Я как бы исходил что не успеем произвести нужное количество 356мм, тем более их тока осваивают, года с 1911...... А это значит что их начнут поставлять на корабли не ранее начала 1914 года... Даже если часть стволов сделает КРУПП(как в реале теже 12"/35 часть Германских была)
Krom Kruah: cobra пишет: А это значит что их начнут поставлять на корабли не ранее начала 1914 года.. Та ведь и с башен 3х305/50 до 14-м баловались... Выходить - все равно! Возможно, что нек. начальству надоесть тр..ся с энтих тройных башен и просто в 1913-м году прикажет заменить их на двойных покрупнее (которые и так уже в производстве с 11 г.). Получим нек. долгостроя первой серии, но за счет того к 15-м у нас будут уже 2 серии 14" линкоров. Ведь по сути они и так схожые - шип с 4х2-14" по сути - модификация корабля 4х3-12". Вот этих и достроят тоже с 14". Надо ж иметь отрицательный опыт Конечно. Это как раз "плохая" 3х12" башня. Я как бы исходил что не успеем произвести нужное количество 356мм, тем более их тока осваивают, года с 1911...... Однако заказ на 12" резко сократиться!
cobra: Krom Kruah пишет: Ведь по сути они и так схожые - шип с 4х2-14" по сути - модификация корабля 4х3-12". Вот этих и достроят тоже с 14". В принципе это и подразумевал собственно............................. Может так для двух-трех башни 4*3 сделают...... А для двух перепроектируют и поставят 4*2 356, но они еще позже войдут в состав флота................ Короче наверно на 15 гг.... Krom Kruah пишет: Это как раз "плохая" 3х12" башня. Нуу плюс-минус РЕАЛ... Тока я и РЕАЛЬНУЮ башню не считаю удачной
Krom Kruah: cobra пишет: Нуу плюс-минус РЕАЛ... Тока я и РЕАЛЬНУЮ башню не считаю удачной Аналогично.
yuu2: Krom Kruah пишет: В общем (уже обсуждали) варианты модернизации Обсуждали. И для скупого морского бюджета и неопределённости с отношением к Германии вариант трёхбашенника лучше. Для ситуации с нейтральной/дружественной Германией можно обойтись и двухбашенниками - англам слишком далеко таскать запасные тральщики. Вариант с башнями 8" - это при совсем уж безбожно раздутом бюджете. Дополнительной точности, углов обстрела или ащищённости он не даёт. А стоит - ой! (даёт, правда, потенциал скорострельности, но для больших дистанций он будет невостребован). Поэтому применительно к МЦМ-7 лучше будет апгрейд ГК по типу "Славы", переход на 105 ПМК и установка 8"ок за щитами - по 3 на борт (по 4 -это уже излишество, т.к. 4*12" + 3*8" по огневой производительности не очень-то далеки от 4*12" + 4*8").
yuu2: cobra пишет: СТАПЕЛЕЙ у нас на Балтике способных строить ЛК 8 штук к 14 г ??? Стапелей способных строить 22-26кт в 1907 - ни одного. В реале пауза между "Первозванными" и "Гангутами" была как раз использована для расширения/удлиннения/реконструкции стапелей. Плюс ко всему длинные стапеля (в реале те же путиловские и ревельские) нужны и для длинных (быстроходных) обычных крейсеров. На ЧФ ситуация аналогичная. Так что строительство пары "Цусим" можно даже считать вынужденной мерой - на время реконструкции стапелей. Т.е. реконструкция на Балтике пройдёт в 2 этапа: стапеля незатронутые "цусимами", затем стапеля самих "цусим". Реконструкция на ЧФ - в один этап - сразу после "Златоуста" и "Евстафия". Объём/темп ввода пока считаю тем же. что и в первой ветке. Вопрос будет "стандартом" 22-26кт или 26-30кт??? Нужно решать ещё до апгрейда стапелей и доков. Т.е. ещё до спуска "Цусим".
cobra: ИТОГО Больших стапелей АДМИРАЛТЕЙСКИЙ ЗАВОД Адмиралтейский судостроительный завод был формально организован в 1908 г. в ходе реформы административно-хозяйственного управления старейших петербургских верфей Галерного острова и Нового адмиралтейства, когда эти два соседних судостроительных завода были выделены из состава Петербургского военного порта и слиты под единым руководством. Крупное судостроительное производство, ввиду большей технической подготовленности, было решено вести на бывших верфях Галерного острова. К 1909 г., когда завод получил наряд на постройку двух линкоров-дредноутов, он располагал двумя каменными эллингами, первый из которых был возведен в 1892 г., а второй - в 1906 г. Размеры этих эллингов составляли - длина соответственно 112 и 146 м, ширина в чистоте - 28,2 и 29,9 м. Несмотря на стесненность, в них в 1909-1911 гг. была осуществлена постройка корпусов линкоров "Гангут" и "Полтава". БАЛТИЙСКИЙ ЗАВОД Балтийский завод находился на Басильевском острове на правом берегу Невы, почти напротив Адмиралтейского завода. Б 1894 г., когда Балтийский завод окончательно перешел в казну, это было крупное и современное по тем временам судостроительное предприятие, имевшее новые чугуно- и меднолитейные, механическую и медницкую мастерские, прессовую и молотовую кузницы, здание чертежной вместе с плазом. Б 1891-1895 гг. была осуществлена постройка крупнейшего в Европе каменного эллинга, длина которого составляла более 165 м. После спуска на воду последнего русского линкора-додредноута "Император Павел I" в нем в 1909 г. был заложен первый линейный корабль нового типа "Севастополь". Он был длиннее "Императора Павла I" на 40 м и с трудом вмещался в эллинг, однако больших переделок не потребовалось. Когда "Севастополь" в 1911 г. сошел на воду, эллинг разобрали и в 1911-1912 гг. переделали в открытый стапель, удлинив до 203,9 м. Б декабре 1912 г. на нем был заложен линейный крейсер "Измаил". Неподалеку от каменного находился большой деревянный эллинг, который в 1908 г. был также разобран, а вместо него справа от каменного эллинга оборудовали открытый стапель для закладки однотипного с "Севастополем" линкора "Петропавловск". После спуска последнего размеры этого стапеля увеличили до 207,8x33 м (он стал самым большим в стране) и оборудовали металлическими колоннами с поворотными стрелами, по которым на специальных тележках передвигались электрические лебедки грузоподъемностью 8-10 т. Б конце 1912 г. здесь одновременно с "Измаилом" заложили линейный крейсер "Кинбурн". /7/ Таким образом. Балтийский завод, как и Адмиралтейский, ко времени осуществления "Программы усиленного судостроения 1912-1916 гг." располагал двумя открытыми стапелями, размеры которых позволяли производить на них постройку корпусов самых крупных тогда линейных судов. ПУТИЛОВСКИЙ ЗАВОД Эллинг имел размеры 252x76x37 м (в чистоте), был открытого типа и имел возможность перемещения всех подъемных кранов с одного пути на другой, что позволяло с более возрастающей интенсивностью вести работы в любой его части. Ежегодная производительность новой верфи по судостроению рассчитывалась на 10 тыс.т "металла в деле", т.е. путиловцы каждый год могли спускать на воду по линкору. (все работы начались в 1912 году, но так как мы реально начинаем реализовывать программу большую с 1911 года, то можно реально рассчитывать на сдвижку на года) Тогда Реально было заложив в 1912 году 2 Линейных крейсера, первый спустить на воду в 1913 году, ввести в строй его в 1915 г., и успеть еще уйти на ДВ…, второй спустят на воду в 1914 году, и введут в строй в 1916 году……. РУССКОБАЛТИЙСКИЙ ЗАВОД Но основным из трех ревельских судостроительных заводов являлось "Русско-Балтийское судостроительное и механическое общество". В 1910г. в Ревеле на основе существовавшего металлообрабатывающего завода было образовано "Русское общество для изготовления снарядов и боеприпасов". В том же году это общество приобрело у города за 100 тыс.руб. участок земли, где сразу же началось строительство судостроительного и механического завода. В середине 1912 г., с принятием "Программы усиленного судостроения", новое производство было выделено из состава существовавшего предприятия, и на его основе создано "Русско-Балтийское судостроительное и механическое общество". Морское министерство поддержало планы создания нового судостроительного предприятия. Эта заинтересованность основывалась на выдвигаемых флотом широкомасштабных морских программах, для успеха которых требовалось создание мощной и современной судостроительной промышленности. Товарищ морского министра по этому поводу отмечал, что Морское министерство "имея в виду предстоящее усиленное военное судостроение, находит крайне необходимым всеми мерами способствовать развитию в России частного судостроения, т.к. в возможно более широкой конкуренции отечественных судостроительных заводов видит одно из средств понизить стоимость кораблей и достигнуть уменьшения сроков их изготовления ". /19/ СТАПЕЛЯ АПГРЕЙДИЛИ ПОЛУЧАЕТСЯ ПОД ИЗМАИЛЫ, а у нас Серийный дредноут вплоть до 1915 года длинной не более 170 метров тоннажом 22-25 тыс.тонн............ А Линейные крейсера в аккурат и строят на НОВЫХ заводах, 2 ПУТИЛОВ+1 РБЗ(Ревель)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Вариант с башнями 8" - это при совсем уж безбожно раздутом бюджете. Дополнительной точности, углов обстрела или ащищённости он не даёт. Дает доп. точности (поспокойнее работается под обстрелом и в свежей погоды, как и попроще заряжать при тяж. снаряде), углов наводки и защищенности (не против прямого попадения нем. 12" или англ. 343 мм "грийнбоя", конечно - тут ск. всего у защита башен ГК не совсем дост. будет, но против всего поменьше, против фугасов и осколков - лучше). По цене - по сути все кроме самых вращ. частей башен или не надо трогать, или в кажд. варианте так или иначе нужно. Конечно вр. часть башни - дороже палуб. установки, но вполне подемно, а не "ой!" Поэтому применительно к МЦМ-7 лучше будет апгрейд ГК по типу "Славы", переход на 105 ПМК и установка 8"ок за щитами - по 3 на борт ( Да, в общем - неплохой вариант. по 4 -это уже излишество, т.к. 4*12" + 3*8" по огневой производительности не очень-то далеки от 4*12" + 4*8 Сравнять суммарно не очень коректно, т.к. цели для них - разные. А 3-8" vs 4-8" - уже не одно и тоже. Впрочем модернизация а-ля Слава с сохранением (и модернизации) 6" башен СК возможно окажется не дешевле - так или иначе надо менять приводов, ставить муфт Дженни, , модерн. станков по верт. наводки, ставить новой оптики и приспособлять погребов и подачи (там не беседки) к тяж. снарядов. Кстати в Вашем варианте - 3 8" в палуб. установок можно вбухать без проблем и 8"/50 кал. что уже сериозно ... Мда... Похоже это и оптим. вариант. Возьму, да нарисую... Аднака,... будут ли 8"/50 кал. в МЦМ? Возможно прийдется ставить 7"/50 кал. (и тогда - по 4 на борт) или "старых" 8"/45 кал. Ув. cobra, какое будет Ваше мнение? 105 мм ПМК - само собой...
cobra: А на Берег 8"/50! и на ИОАННЫ! Давайте попробуем, шо таки получится
Krom Kruah: cobra пишет: А на Берег 8"/50! Т.е. - 8"/50 кал. - в производстве? А как там с 7"/50 кал.? и на ИОАННЫ! ??!? Это кто? И - на берег - ставим каких установок 8"/50 кал.?
cobra: тока 12 105/50 не более.........
cobra: Предлагаю! их запустили для модернизации БРКР, Потом порешали их поставить на Иоанна и Ефстафия, ну и потом на Пантелеймона А для берега вполне 203/50, но это уже потом
Krom Kruah: cobra пишет: тока 12 105/50 не более......... Это понятно. Ну, 12-14 - все равно. Больше 12 для ББО действ. и не нужно. Однако как там по 8"/50 кал. vs 7"/50 кал.? Какой линейки делаем и с какого года какой системе принимаем на вооружении?
полная версия страницы