Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
Krom Kruah: Duron пишет: Водоизмещение, вооружение, КМУ и т.д.? Если только с ПМ и 18 уз. то это по сути Ваш Зайчиг времен до РЯВ. Когда он по скорости не очень то и уступал массу кораблей, особенно в свежей погоды. А вот 10-12 лет спустя 18-19 уз. - сов. неприемлимо для рейдера спецпостройки. Для ост. амплуа в общем приемлимо и с 18-19 уз. Поэтому по моему оптимален посл. вариант - с ПМ эконом. хода 2х400 (до 2х500) л.с. весом ниже 70 тонн и маршевых турбин 2х10000/12000 л.с. (т.е. - полКТУ эсминца) и треуг. котлов (при наличии турбин цилиндр. котлы - нонсенс, да при ПМ в 800-1000 л.с. в общем преимущество по экономичности у цилиндр. котлов - пренебрежимое, отдельно - много места занимают и много весят, да и обслуживание при смешанного типа котлов сильно осложняется уже, отдельно - при попадением в цилиндр. котле (брони механизмов нету) последствия дост. жуткие). Общий вес КТМУ - около 900 тонн. Ожидаемая макс. скорость-25-26 уз. При том вариант в 5000 тонн (первый опобликованный) ИМХО для данного предназначения избыточен, а если ставим турбин, то и 3200 тонник - неск. недостаточен. По моему ближе к оптимуме что-то вроде следного: водоизмещение: 3 102 t light; 3 220 t standard; 3 731 t normal; 4 140 t full load размеры: (365.00 ft / 365.00 ft) x 43.00 ft x (16.00 / 17.13 ft) (111.25 m / 111.25 m) x 13.11 m x (4.88 / 5.22 m) вооружение: 4 - 6.00" / 152 мм 45 cal орудий, 150 сн./оруд. 4 - в ДП в оконечностями - по 2 в носу и в корме на полубаке и полуюте. (в походном положении закрываются откидными фалшбортами 4-7.62 мм пулеметов по углов центр. надстройки 12 - 21.0" / 533 мм торпед, 2х2-ТА броневая защита: рубка - 3", оруд. щиты 2" лоб, 1" ост. Механизмы котлы смешанного отопления, пар. турбины прямого действия 2х12000 л.с., ПМТР 2х400 л.с. запас угля : норм. - 510 тонн, полный - 920 тонн (плюс 200 тонн нефти), доп. запас в груз. трюме - 400 тонн дальность: на ПМ при 10 уз. и 920 тонн угля - 9000 миль, на макс. скорости - 990 миль Размещение комерч. и др. грузов: - ниже ватерлинии: 300 тонн (в груз. трюме) - выше ватерлинии: 350 тонн (в груз. трюме) - на верхн. палубе: 30 тонн (шлюпки и оборудование) - выше верхн. палубе: 10 тонн (мачты, груз. стрелы и т.д.) - запас водоизмещения: 100 тонн Метацентр. высота: 1.7 фт / 0.5 м Период качки: 13.7 сек. Архитектура: похожая на комерческом судне, с полубаком и полуютом, центр. надстройка, 2 дымоходов. Форштевен - прямый вертикальный, крейсерская корма с свесом (понадобится для амплуа минзага). Надв. борт (% = длина палубы в % из длине ватерлинии): - Forecastle: 15.00 %, 23.00 ft / 7.01 m, 22.00 ft / 6.71 m - Forward deck: 10.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 22.00 ft / 6.71 m - Aft deck: 65.00 %, 15.00 ft / 4.57 m, 15.00 ft / 4.57 m - Quarter deck: 10.00 %, 22.00 ft / 6.71 m, 22.00 ft / 6.71 m - Average freeboard: 17.51 ft / 5.34 m Площадь ватерлинии: 10 651 кв. ф. или 990 кв. м. 'Natural speed' for length: 19.10 kts Коеф. полноты водоизмещения (normal/deep): 0.520 / 0.530 Отношение длины к ширине: 8.49 : 1 Энтот зверь прекрасно входить в неск. модифицированном корпусе Боярина (уже работается! ). На месте третьего КО - груз. отсек (между МО/ТО и КО для уменьшением влиянии грузов на центровки и для близости к КО в случае принятия доп. количестве угля). Жду табуреток.
Krom Kruah: cobra пишет: я вообще предлагаю в 2-3 подсерии построить При этом для ФСЛО корабль строится как чистый пограничник прежде всего и снабженец - значицца будет иметь различия........... То бишь упрощенный, корпус ледовый и с ПМУ, строят по одному начиная с 1909 году, то бишь закладка одного в год........ ТОФ Закладка первых 4-х кораблей в 1909 году тож, с ПМУ и т.д. Вторая подсерия такая же, закладки 10-11 года......... Третяя подсерия закладки 1911-1912 гг., вполне может иметь турбину полного хода......... И все...... Четвертая подсерия закладки 1912-1913 гг, тоже имеет турбину ПХ..... Короче получается начнут от 3500 тонн, и далее в/и будет расти от серии к серии............. Предугадили однако - пока Вы писали, я считал! ОК. т.е. - первая серия - с ПМ ("малый" вариант на пр. ветки с 18-19 уз. но без брони). С третьей серии - вариант в моем пр. посте. Кстати в варианте "пограничник" - с 4-105 мм или даже 75 мм с перевооружением (крепления, погреба, подача - все готово еще при постройки) на 4-6"/45 или 4-130 мм/50 и 2х2 533 мм ТА.
Duron: 2 Кром, УТВЕРЖДАЮ последний вариант! годится . Теперь надо подумать о 2-3-х кораблях которые будут работать с "Зайчигами", такие убивцы малость ) Может сделать его по силуэты "Зайчига токо в водоизмещении 10-13 КТ? Тогда ваша картина маслом будет соответсвовать, как только увидят 2-х трубный силуэт купца З.Ы. Кром а немноговато ТА 2*2 533мм , может оставим 1*2 450мм, это все-таки не эсминец.
Krom Kruah: Duron пишет: З.Ы. Кром а немноговато ТА 2*2 533мм , может оставим 1*2 450мм, это все-таки не эсминец. Так они побортно. Кораблик все таки покрупнее, и главное - пошире эсминца - если 1 ТА по миделе, то торпеда должна пролетать 5-7 м не прикасаясь к палубе... А если напр. в корме - доп. загружать оконечностями не хочется... и так там все 4-6". Может сделать его по силуэты "Зайчига токо в водоизмещении 10-13 КТ? Так у нас уже есть Яхонтов с 6-178 мм/50 с 28 уз. По 1 на оперативной группе из 4 зайчигов вполне достаточно. Kaрлсруэ отдыхает, Крэдок не просто не в состоянием догнать, а не в состоянием драпануть! А Иблы Яхонта не догонят, да и нужны в составе Гранд Флита. А 2-3 (которых англ, в состоянием послать на защите коммуникаций, внимательно и почти учтиво заманим к наших быстроходных линкоров... 2 Кром, УТВЕРЖДАЮ последний вариант ОК. Ждем и утверждением заказчика (ув. cobra).
Krom Kruah: cobra пишет: Закладка первых 4-х кораблей в 1909 году тож, с ПМУ и т.д. Гы! Англы после как узнают ТТХ первой серии (4-75 мм и 18-19 уз.) совершенно прекращают беспокоится по вопроссе рейдерском использованием зайчигов. Ну, а после третьей серии - сюрприз! Наст. ТТХ серий 3 и 4 узнают только на собств. шкуре во время войны!
Duron: Krom Kruah пишет: Наст. ТТХ серий 3 и 4 узнают только на собств. шкуре во время войны! Вот так и сделать, никто незнает и все спят спокойно ))) Krom Kruah пишет: Так у нас уже есть Яхонтов с 6-178 мм/50 с 28 уз Кром а нельзя 254 мм туда всунуть :), хоть по одному наборт. Очень мне энта дудка нравиться Так сказать дубина для гарантии, или одну башню на корму прикрытую фальшбортом.
Krom Kruah: Duron пишет: Кром а нельзя 254 мм туда всунуть :), хоть по одному наборт Для ПМВ - не имеет смысла. Ни пристреляться можно, ни ничего. Да и 7 КТ - это не платформа для 10". Да и сам калибр 10" для ПМВ совершенно не подходить уже - по цене, весе и скорострельности - близко к 12, а по мощи (при наличием тяж. 12" снарядов) - далеко от требуемого. В общем до РЯВ лучше на Пересветов ставили бы 12", а вм. 10" развили бы линейки 9" (вполне даже неплохо для Рюрика 1 с потомстве, да и в роль второго ГК броненосцев и ГК ББО неплохо было бы, но... решили иначе. 10" и мне нравиться, но ИМХО и она как 6000-тонников - "прекрасная бесполезность"... Поэтому после 178 мм ("тяжелый" крейсерский калибр) - сразу на 12" (а потом и на 13.5 и 15 по линейки мэтра). Все, что посередине - не имеет противника. Ну, а ниже 178 мм - 130 мм и 105 мм. Для всяких крейсеров 178 мм достаточно, а против кораблей линии все, что ниже 12" не имеет смысла. Ну, построили сразу после РЯВ 2 Рюриков-2 с 4х2-254 мм (пока все еще не ориентировакись что-куда идет) и все. Пользовать конечно будем в качестве охотников на антирейдерами - на Балтике и в линии не имеют разумного применения, а на коммуникациями - вполне даже неплохо...
Duron: а если водоизмещение 10-12 КТ? Кром попробуй поексперементировать увеличеный "Зайчиг" (главное сохранить силуэт) по водоизмещению 10-13 КТ, шо из этого чуда получиться , так хотя бы на скорую руку
Krom Kruah: Duron пишет: а если водоизмещение 10-12 КТ? Отнимает стапеля и рессурсов для строительстве осн. флота. Да и не нужно (посм. редакции моего поста).
Krom Kruah: Duron пишет: Кром попробуй поексперементировать увеличеный "Зайчиг" (главное сохранить силуэт) по водоизмещению 10-13 КТ, шо из этого чуда получиться , так хотя бы на скорую руку Наверное можно - при том уже наверное с 178 мм, но не вижу особого смысла в подобном корабле...
Duron: Уж хочешься подложить большую свинью Англии
Anton: Krom Kruah пишет: да при ПМ в 800-1000 л.с. в общем преимущество по экономичности у цилиндр. котлов - пренебрежимое, отдельно - много места занимают и много весят, да и обслуживание при смешанного типа котлов сильно осложняется уже, А какие котлы в комбинированном варианте, кстати? Новиковские - однозначно не подойдут, шульцевские (как на Аскольде)? Или яроувские - как на ЛК Севастополь в реале?
Krom Kruah: Anton пишет: А какие котлы в комбинированном варианте, кстати? Шульцовские, нормановские или Ярроу - в общем не столь большая разница. Яррой неск. (чуть) тяжелее, но неск проще для изготовления и обслуживания в начале века. Норман и Шульц - в общем одинаково - неск. легче, но и капризнее тоже в самом начале ... Кстати к ПМВ из этих произошли станд. военно-морские котлы Англии, Германии и Франции, при том разницы между ними в немалой степени уменьшились... Котлы стали более похожыми, проще по конструкции и т.ск. стандартнее. Россия обладала лицензий для всех их. Эсминцев новиков строили в общем и с нормановских и с шульцовских и (не уверен, но наверное) и с ярроу. И все - вполне хорошые. Да и к 1908-м уже достигли дост. совершенстве констрикции (из-за чего стали и более похожыми друг на друга) Котлы (или скорее КМУ в целом) Новика (крейсера) не подходят т.к. переоблегченная (по сути в 2 раза легче КМУ Аскольда с точно таких-же шульц. котлов при вполне сравнимой мощности без форсаже. Изумруд и Жемчуг - с русских Ярроу, тоже неск. облегченные, но неск. покрепче Новиковских. Т.е. - важен не столько тип котлов (хотя все-же - треугольные), а класс котлов - нам однозначно нужен крейс. тип - не столь легкий, но дост. крепкий. Я с таких имел ввиду. Duron пишет: Уж хочешься подложить большую свинью Англии 2 серии по 4-6 меньших свиньей не хуже одной большой!
Anton: Krom Kruah пишет: Anton пишет: цитата: А какие котлы в комбинированном варианте, кстати? Шульцовские, нормановские или Ярроу - в общем не столь большая разница. Я про размеры. Просто котел на экономходу должен работать не менее, чем на 70-80 % мощности (чтоб была циркуляция и не повторилась история с Олегом), в общем-то это как раз достигается при угольном отоплении (оставшиеся 20% - впрыск нефти). Т.е. "агрегатная мощность" котла должна быть 1600-2000 л.с. (и не больше) или 2*700 (позволяет долго держать ход меньше 12 узл, но количество котлов растет). Это к вопросу о объемах котлов.
Anton: Krom Kruah пишет: 2 серии по 4-6 меньших свиньей не хуже одной большой! Много поросят подкопают устои Англии!
Krom Kruah: Anton пишет: Я про размеры. Понятно.Норманы Богатырские - с агр. мощности около 1200 л.с. Шульц-Торникрофт Аскольдовские - с 2100 л.с. Ярроу у Жемчуга/Изумруда (кстати смотрятся как дост. подходящими, в т.ч. по размере - на торчат над ватерлинии) - ок. 1050 л.с. Т.е. в таком аспекте - или Норманы как у Олега/Богатыря, или Ярроу как у Жемчуга. Обе к 1908 г. - дост. освоенными и надеждными. Попробую как будет по занимаемых обемов в корпусе.
ВадимВМ: Граждане, по-моему не то вы строите. РЯВ лишний раз доказала превосходство минного оружия, опасность удара из-под воды: гибель "петропавловска" , "хатсусе" и "ясимы", и реакция прочих кораблей, т.е. пальба по воде. Следовательно приоретет нужно отдавать строительству ПЛ, мин.загов, особенно на тех театрах БД, где не предвидятся грандиозные морские баталии, по причине отсутствия у противника большого флота (ЧМ).
von Echenbach: Duron пишет: как только увидят 2-х трубный силуэт купца По две трубы имели в основном паромы и относительно быстроходные грузо-пассажирские лайнеры, число которых невелико. 2-х трубников сразу вычислят. Маскироваться невозможно. И на "после русско-японской войны" уже имеется неплохое радиосообщение, у англ. флота во всяком случае.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: 2-х трубников сразу вычислят. Маскироваться невозможно. Плохо. Однако нечего поделать - столько-же котов в 1 трубе - никак...
Anton: von Echenbach пишет: 2-х трубников сразу вычислят. Маскироваться невозможно. Красить трубы в разный цвет (одну светлее, другую темнее), при неважной видимости и на расстоянии одну из труб не увидят.
ВадимВМ: 2-х трубников сразу вычислят. Значит нужно при строительстве учесть, поставить параллельно (как на маджестиках), или вообще одну трубу, или вторую вдоль корпуса и использовать в качестве постановки дым. завесы.
von Echenbach: Для тренажёра машинных команд и аот. ЭМ надо строить СКР-КЛ. Вот в них по 1/2 КМУ ЭМ и ставить. КЛ для Севера - с ледокольным корпусом и поясом в 3-4 дюйма. Возвращение к Храброму на новом уровне.
ВадимВМ: КЛ для Севера - с ледокольным корпусом и поясом в 3-4 дюйма. Правильно, не фиг корабли с Балтики на Тихий через весь мир гонять, проще ледоколов настрогать и по Северному пути пустить. Потом Беломорканал прорубить: от Белого до Балтийского моря.
von Echenbach: Гонять-то желательно для показа флага, а иметь запасной и обустроенный путь не помешает. И если построить нормальную железную дорогу до Мурмана с портом, значительно можно снизить стремление к проливам.
cobra: ПРоливы тоже нужны - закрепимся на естественных позициях т.с.
yuu2: von Echenbach пишет: Для тренажёра машинных команд и аот. ЭМ надо строить СКР-КЛ. Вот в них по 1/2 КМУ ЭМ и ставить А "Зайчиг" на 24 узла (т.е. с 1/2 КТУ ЭМ) - это и есть многоцелевая платформа. Которую можно в СКР, КЛ, быстроходный минзаг, блокадопрорыватеь и ВспКр. На выбор и по желанию.
yuu2: Anton пишет: Они ведь при 24узлах будут экономичней ж/д перевозки даже на маршруте Одесса-Севастополь-Батуми.///Не будут. Сравните расход топлива паровозом и пароходом, да и что возить с такой скоростью по ЧМ? Сравните длину ж/д маршрутов Одесса-Севастополь и Одесса-Батуми с длинами тех же маршрутов морем. Аналогично сравните маршруты ПА-Циндао-Шанхай-Сингапур и Владивосток-ЛосьАнжелес. Так что пакетботы ДФ будут вполне рентабельны.
Anton: yuu2 пишет: Сравните длину ж/д маршрутов Одесса-Севастополь и Одесса-Батуми с длинами тех же маршрутов морем. Аналогично сравните маршруты ПА-Циндао-Шанхай-Сингапур и Владивосток-ЛосьАнжелес. Так что пакетботы ДФ будут вполне рентабельны. И остается вопрос - что возить по черному морю с такой скоростью между портами? Почта (как основной груз) отпадает сразу - нерентабельно. Вл-ок - ЛА - однозначно безальтернативно (т.к. ЖД через ТО нет ), однако опять - таки - насколько рентабельно? (т.е. где взять 500 т почты?, желательно хотя бы еженедельно, иначе смысла нет в ускоренной доставке раз в месяц или реже).
yuu2: Anton пишет: что возить по черному морю с такой скоростью между портами? Мандарины Был бы транспорт, а уж груз найдётся. т.е. где взять 500 т почты?, желательно хотя бы еженедельно, иначе смысла нет в ускоренной доставке раз в месяц или реже п.1 Вы подменяете ускоренную доставку с регулярной доставкой. п.2 Люди и скоропортящиеся грузы есть всегда. Будем гнать то же крабовое мясо
Anton: yuu2 пишет: Мандарины Согласен, завалим Одессу мандаринами в сезон урожая , что остальное время делаем? yuu2 пишет: п.1 Вы подменяете ускоренную доставку с регулярной доставкой. Подменяй-не подменяй, раз в год - тоже регулярная доставка, только остальное время - убытки? yuu2 пишет: Люди и скоропортящиеся грузы есть всегда. Люди не окупят рейс. Причины уже назывались: малая вместимость и отсутствие комфорта, а также конкуренция. Поступление скоропортящихся (и дорогих) продуктов - нерегуляно. yuu2 пишет: Будем гнать то же крабовое мясо 1. Необходимо развить сначала инфраструктуру добычи краба в необходимых для загрузки количествах 2. Крабовое мясо - очень скоропортящийся продукт в сыром виде, его перевозят замороженным (т.е. нужны не сухогрузы, а рефрижераторы), как впрочем и рыба. 3. Если перевозить уже консервированное мясо краба - то скорость не важна, важнее грузовместимость (т.е. снижение накладных расходов)
Krom Kruah: Anton пишет: 3. Если перевозить уже консервированное мясо краба - то скорость не важна, важнее грузовместимость (т.е. снижение накладных расходов) И развытая рыбо (и крабо) перерабатывающая промышленность...
von Echenbach: yuu2 пишет: На выбор и по желанию Не маловат ли будет СКР/КЛ в 2500-5000 т? Для 2000-3000 т - ещё куда ни шло бы.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Не маловат ли будет СКР/КЛ в 2500-5000 т? Для 2000-3000 т - ещё куда ни шло бы. Типа около 3700 тонн станд. получается. И - с доп. возможности груза ок. 600 тонн нести. А в силе упрощенного производства - вряд ли будет дороже (или сильно дороже) 2-3 КТ СКР/КЛр, строенными на каз. верфи.
cobra: Чевой то я не понял, хде в ТТЗ были предложения о проведении регулярных дальних перевозок на зайчигах.... Нонсенс...
Duron: "Зайчиг" есть школа подготовки моряков. В мирное время эти корабли будут наиболее востребованы и в портах задерживаться не будут, охрана границ, учебные стрельбы и т.д. Это будет намного дешевле чем гонять ЭБРы и другие корабли.
yuu2: Duron пишет: охрана границ, учебные стрельбы и т.д. Круть! Держать на каждом флоте по одному "Зайчигу", у которых в качестве груза башня 2*12"/45.
yuu2: cobra пишет: Чевой то я не понял, хде в ТТЗ были предложения о проведении регулярных дальних перевозок на зайчигах Были предложения об использовании в военное время в качестве блокадопрорывателя. Но если в мирное время найдутся коммерчески эффективные линии для 500 тонн груза на 24узлах - то почему отдавать рынок чужакам - путь "Зайчиги" Добровольного флота шастают.
Duron: yuu2 пишет: Круть! Держать на каждом флоте по одному "Зайчигу", у которых в качестве груза башня 2*12"/45. непонял насмешки?
ser56: yuu2 пишет: Но если в мирное время найдутся коммерчески эффективные линии для 500 тонн груза на 24узлах - то почему отдавать рынок чужакам - путь "Зайчиги" Добровольного флота шастают. Угля сильно много надо для таких скоростей, да и КМУ не на долго хватит. На полных ходах долго не ходят. yuu2 пишет: Круть! Держать на каждом флоте по одному "Зайчигу", у которых в качестве груза башня 2*12"/45. Полагаете комендоров можно учить только на этом калибре?
yuu2: ser56 пишет: Полагаете комендоров можно учить только на этом калибре? А 6" Канэ потому и стоит на "Зайчигах", что уже творчески списан авторами альтернативы из списка вооружений основного флота. Так что если потребуются "парты" для артиллеристов - их придётся оснащать современными же орудиями. Причём не факт, что "парты" будут адекватными - по характеру поведения в море "Зайчиг" далёк и от ЭМ, и от ЛК.
полная версия страницы