Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
Krom Kruah: cobra пишет: Скорость их отдельный вопрос Да, это вопрос.
CheshireCat: von Echenbach пишет: При признаках союза Россия и Германия/с Австрией ( как разруливать проблему Балкан???) - Англия и Франция перекупают Италию, Турцию, Грецию и возможно и Сербию. Строят многополосные линии укреплений a'la Мажино и создают танки (которых пока нет - т.к. нет оснований в применении их для Германии и России). балканы разруливаются прорусской Болгарией. АВи в войну вообще может не полезть и под шумок попытаться решить проблемы с Сербией, за что будет сербами и затем присоединившимися италианцами. Греция в Антанте von Echenbach пишет: ? Когда? Прочие страны - сторона будет зависеть от интенсивности звона монет, у Англии, Франции и САСШ их просто больше с решения вопроса проливов начинается Великая война
cobra: Krom Kruah пишет: скорее изначально будут разрабатывать под 2х16" (кстати ск. всего уже не 50 кал., а 40 или 45 кал.). Вопрос в чем, на 1914 год есть проблема - 16" пушка в лучшем случае в чертежах.... Зато есть ГЕРМАНСКАЯ 15"....... В принципе может таки ею и ограничится? Вполне достаточно.... Тоесть 1908-1910-1912: 4х2 305/50 1910-1912-1914: 4х2 356/50 1912-1914-1916: 4х2 356/50 1914-1916-1918: 4х2 381/45 Кстати для ЧФ вполне могут ограничится тольк 356мм орудиями... Тем более закладкой в 1914 году пары линкоров вполне заканчивается создание Черноморской эскадры...... Ну а далее в 1916 году могут еще чего то заложить для восполнения потерь
yuu2: CheshireCat пишет: Греция в Антанте А, пардон, с какого перепоя? Что такого Антанта в состоянии предложить грекам не ущемив Турцию? А ущемит турок - получит российские полки на марше к Суэцу.
Krom Kruah: cobra пишет: Вопрос в чем, на 1914 год есть проблема - 16" пушка в лучшем случае в чертежах.... Так нам она (пока) в чертежах и нужна, т.к. - на перспективу. Пока корпусов доведем до точного диаметра барбетов и конструкции погребов - появиться и во плоти и кровью. Проблема только если по испытаниями обнаружиться ляп по балистики/живучести ствола и т.д. Вот тогда прийдется делать 3-оруд. 14" башен. Зато есть ГЕРМАНСКАЯ 15"....... Не уверен, что переход с 14 на 15" разумен. (с 14 на 16" - да, но только на послевоенную перспективу - кораблики будут за 45 КТ если нет дог. ограничений). Против англ. брони 14" снаряд - с дост. бронепробиваемости на реальных дистанций боя - 12" верт. броня пробивается где-то с 125 каб. А там пробивается и 4" палуба. С 100 каб. пробивается вообще и до 14" крупп. пояс. Мне это кажется вполне достаточно. Не припоминаю у англов брони толще 14" просто нигде. Кстати на 100 каб. английская 15"/42 (что у КЭ) пробивает 11". У нас пояс не тоньше 12", как и барбеты и лоб башен. В т.ч. и из-за использованием 14" орудий . По моему балланс бронепробиваемость/вес собств. брони лучше у 14" орудий и 12-13" брони, вместо как у англов 15" орудий и 11-12" брони. 15" лучше (для ПМВ) только по действии снаряда и точности на очень больших (и нереальных для ПМВ) дистанций.
yuu2: CheshireCat пишет: с решения вопроса проливов начинается Великая война Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской.
CheshireCat: yuu2 пишет: А, пардон, с какого перепоя? Что такого Антанта в состоянии предложить грекам не ущемив Турцию? А ущемит турок - получит российские полки на марше к Суэцу. дык к тому времени когда греков втянут в антанту для турции уже будет плохо...совсем. yuu2 пишет: Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской. нет...балканские войны не заканчиваются отъятием проливов. Просто с середины 1914 г. - это пока черновой/рабочий вариант - начинается и разгорается конфликт вокруг зоны проливов. Кторые и заканчивается в апреле 1915 конференцией, в конце мая ультиматумом РИ и в июне 1915 войной РИ, Болгария vsТурция. проведение операции "Ушаков" и захват проливов и Константинополя. С этого момента начинается уже Мировая - влезает англия, германия, франция и т.д.
Сахалинец: CheshireCat пишет: нет...балканские войны не заканчиваются отъятием проливов. Просто с середины 1914 г. - это пока черновой/рабочий вариант - начинается и разгорается конфликт вокруг зоны проливов. Кторые и заканчивается в апреле 1915 конференцией, в конце мая ультиматумом РИ и в июне 1915 войной РИ, Болгария vsТурция. проведение операции "Ушаков" и захват проливов и Константинополя. С этого момента начинается уже Мировая - влезает англия, германия, франция и т.д. Вы бы хоть черновички скинули для ознакомления широкой общественности....
yuu2: CheshireCat пишет: дык к тому времени когда греков втянут в антанту Повтор вопроса: чем таким можно притянуть Грецию в антанту? Какое "уникальное предложение" антанты в состоянии перебить дивиденды греков от участия в разделе Турции на стороне России? И будет ли идти на обострение с Турцией Англия, у которой Суэц в двух дневных переходах от турецкой границы? Ведь в реале не хватило "самого чуть-чуть" для втягивания Турции в антанту. И если антанта встанет в позу "защиты битых", то греки автоматом будут противниками турок и антанты. балканские войны не заканчиваются отъятием проливов Кто спорит? yuu2 пишет: Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской По факту контроль проливов, но новые границы ещё не признаны миром. Об чём и речь - де-факто войска на берегах проливов, де-юре всё ещё турецкая земля.
CheshireCat: yuu2 пишет: Повтор вопроса: чем таким можно притянуть Грецию в антанту? Будет ли идти на обострение с Турцией Англия, у которой Суэц в двух дневных переходах от турецкой границы? Ведь в реале не хватило "самого чуть-чуть" для втягивания Турции в антанту. И если антанта встанет в позу "защиты битых", то греки автоматом будут противниками турок и антанты. отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии. Греция - не входит чисто в Антанту - она предоставляет острова для базирования англо-французского флота, как таковые боевые действия - вряд ли. yuu2 пишет: По факту контроль проливов, но новые границы ещё не признаны миром. Об чём и речь. именно - русские в проливах. активно их укрепляют. Далее два варианта - начало переговоров, ввод союзной эскадры в Мраморное море - инцидент...выкладывал уже. второй вариант - совместный ультиматум англии, франции по выводу русских войск из Стамбула и опять же переговоры "перересмотру" статуса проливов, отказ русских - и понеслась.
yuu2: CheshireCat пишет: отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии Повтор: чего ради Греции помогать защитникам Турции? Греция - не входит чисто в Антанту - она предоставляет острова для базирования англо-французского флота Не путайте силовой захват бриттами того же Кипра для нужд эскадры блокады проливов с добровольным сотрудничеством Греции. Ну нет у греков повода помогать защитникам турок.
CheshireCat: yuu2 пишет: Не путайте силовой захват бриттами того же Кипра для нужд эскадры блокады проливов с добровольным сотрудничеством Греции. Ну нет у греков повода помогать защитникам турок. налицо недопонимание. Греки добровольно предоставляют англам и франкам базы. примерно как в реале - под стволами дредноутов. а те взамен обещают от Турции после войны отвалить кусочек.
Krom Kruah: CheshireCat пишет: отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии. Единственный смысл для Греции (в силе почти гарантии быть окупированной в своей континент. части силами болг. армии) вступить на стороне Англии/Турции (т.к. с полу-нейтралитете не обойтись - это Мировая война - "тот кто не с нами - против нами" и "только отдасть острова для базированием англов-франков" не получится) - гарантии со стороне Англии, что после победы получить не только турецкого малоазийского греческого побережия, но и болгарской Егейской Фракии (как и в реале). С др. стороне - стать против России для греков очень трудно и возможно только "по факту" и "ultima ratio" (как вышло и с Болгарии в реальной ПМВ). В силе православия, русофильства греков и (что главное) - правляющей в Греции династии. При том если и Греция будет готовой (вместе с всеми, в т.ч. - с сербов, румын и главное - с России) пойти против Болгарии, но сама по себе на подобном самоубийстве не пойдет ск. всего (да и в реале не шла ни разу). Тем-более если Болгария (в отличии от реала - "Граница Болгарии на юге определить сапог болгарского солдата" (с) царь Фердинанд на переговоров с греков до Балканской войне) займет сбаллансированной позиции и гарантирует грекам по итогов самой Балканской войне Фесалоники (по ист. причин и вне завысимости от этническом составе населения - кстати там мнозинство населения - евреи (до окупации фюрером), потом греки и болгары примерно по равну и еще примерно столько турок, албанцев, цыган, армян и т.д.), как и неприкосновенность Фесалии и (это главное) - содействие по воссоединением с териториями Малоазийской Греции (где тогда жили вообще ок. 70% из греков). Рисковать потери все ( в т.ч. - Фесалоники, Фесалии и Малоазийской Греции как минимум, а как максимум - вплоть до потери государствености) только ради Егейской Фракии (которая и не воспринималась ни емоционально, ни никак в качестве греческой територии) - крайне невероятно.
yuu2: Krom Kruah пишет: Рисковать потери все ... - крайне невероятно О чём я и говорю - у греков нет повода входить в антанту. Ни одно из возможных предложений Британии по турецким владениям не будет для Греции щедрее, чем предложение России, т.к. собственно под лозунгом спасения Турции от раздела антанта и будет вести войну. Так что греки либо нейтральны (до поры, до времени), либо пророссийские. Любая попытка антанты закреписться на островах для защиты проливов толкнёт даже нейтральную Грецию в сторону России.
CheshireCat: В принципе РИ для втягивания Болгарии в войну против Турции может пообещать вознаградить ее частично греческими и румынскими территориями. спорная Македония по условиям 2-й балканской остается у Болгарии. Krom Kruah пишет: ем-более если Болгария (в отличии от реала - "Граница Болгарии на юге определить сапог болгарского солдата" (с) царь Фердинанд на переговоров с греков до Балканской войне) займет сбаллансированной позиции не займет. ибо аппетит приходиит во врем еды. Тем паче что Болгарии эти земли и АВИ может пообещать. Все-таки обольщаться насчёт Фердинанда не хочу. В МЦМ-7 лишь быстрые действия росийской дипломатии его не склоняют в сторону АВИ.
cobra: Появилась мысль по тактичесукой организации РИФ пост РЯВ Как известно, предусматривалось формирование эскадр с типовым составом: 8 ЛК, 4 БРКР, 8 КР, 36 ЭМ.... Естественно что после нашей Цусимы операторы МГШ даже рассматривать идею о БРКР в боевой линии не будут... Следовательно БРКР нашей программы худеет в размерах и становтся ЯХОНТОМ, КР будет на Крейсер больше(лидер мминной дивизии), но тоже меньше по тоннажу чем реале... Так 7-8 130/50 И потом 4 крейсера из состава Эскадры заменяются на АРХАНГЕЛЫ Тогда состав эскадры 8 ЛК, 4 КР(тяжелые Яхонты), 5 КРЛ, 4 Минных крейсера, 36 ЭМ
von Echenbach: Не возражаю. :-)
Krom Kruah: cobra пишет: Тогда состав эскадры 8 ЛК, 4 КР(тяжелые Яхонты), 5 КРЛ, 4 Минных крейсера, 36 ЭМ ИМХО КРЛ и Минные Крейсера дублируют друг-друга в немалой степени. По сути разница - в неск. лучшей защиты КРЛ и неск. большей скорости МК. Ну, а остаток функций КРЛ (что при эскадры, что самостоятельно - напр. быстр. рейдер а-ля Карлсруе) прекрасно выполняются Яхонтами. Яхонты конечно - с 178 мм ГК?
cobra: Krom Kruah пишет: ИМХО КРЛ и Минные Крейсера дублируют друг-друга в немалой степени. Резонно... Так вот речь о том и идет что сначала построят КРЛ с 7-8-130мм; а потом начнут строить минные крейсера... Тогда вот этот класс КРЛ и вымрет... Останется основной крейсер с 178мм орудиями и минный крейсер с 130мм, такое вот предположение
Krom Kruah: cobra пишет: Так вот речь о том и идет что сначала построят КРЛ с 7-8-130мм; а потом начнут строить минные крейсера... ОК. Принято. Как будет с ТТЗ на КРЛ?
cobra: Я сформулирую ТТЗ на след корабли Линкор закладки 1908 года.... КР 4-4.5 тыс.т закладки 1907 года... Для начала.... Но чуть позже, у нас там еще остались вопросы
Krom Kruah: cobra пишет: Я сформулирую ТТЗ на след корабли Линкор закладки 1908 года.... КР 4-4.5 тыс.т закладки 1907 года... ОК. Ждемс...
cobra: Тока интернеет сделал помыслю и выскажу соображения..........
pun: Я извиняюсь, но где можно посмотреть и ЯХОНТЫ и АХАНГЕЛЫ? Чуствую, много пропустил... Кстати, у Зайчигов будет еще одно применение, начиная с до РЯВ - они идеальная платформа для сравнительных испытаний КМУ разных типов и различных усовершенствований в обвододах (бульб там или яцеобразная корма), причем в натурных условиях! P.S. Ув. Кром, если можно дайте ссылки на все ваши проекты. Или оформите их пожалуйста отдельной веткой. ПЛЗ.
Krom Kruah: pun пишет: P.S. Ув. Кром, если можно дайте ссылки на все ваши проекты. Или оформите их пожалуйста отдельной веткой. ПЛЗ. Ой, непростое это дело... Попробую на завтра помочз с сылками. А на обединние в ветки - давно есть желание, но неть столько времени... пока...
cobra: Тут ув. ОЛег Антонов возражения приводит против идеи Яхонта говорит мол де с ЭМ бороться лучше 130мм... Я в принципе возражения проводил что в основе идеи Дальний эскадренный разведчик с наиболее тяжелым возможным воооружением, то бишь 178мм... При этом на флоте эту идею вполне озвучивали и в реале.... Тем более кстати если исходить из результатов АИ-Цусимы крейсера 152мм крайне проблематично топить..... Даже если вспомнить мое описание, там ЧИТОЗЕ отхватил именно от Иессена и снизил ход.......... И кстати все дело иде к тому что ТОФовский квартет быстроходных ЛК типа Князь, по ходу зарежется по финансовым причинам............. Скажем так в начале 1909 года принимают МОРСКОЙ ЗАКОН, что на каждом ФЛОТЕ формируется Эскадра... При этом ограничиваются возраст кораблей которые в состав эскадр входят... Для ЛК к примеру тогда не более10-12 лет, затем вывод из состава эскадры и в резерв. Соответственно на ТОФ в составе эскадры у нас достаточно новые корабли и их замена по закону не требуется, а требуется на 1908 год построоить для ЧФ 4 ЛК.. Тогда в состав эскадры входят еще 4 относительно свежих ЛК-додредноута... Итого 8, ну и далее постепенная замена додредноутов на дредноуты... Тогда на ТОФ придется воевать тем что есть, а именно: на 1915 год: 2 ЛК-дредноута т.АП ЛК-додредноут Ретвизан ЛК-додредноут Цесаревич 5 ЛК додредноутов т.Бородино 2 БРКР т.БАЯН(Баян и АМ) БРКР Россия БРКР Громобой 2 БРКР т.Пересвет 2 КР т.Богатырь(я думаю на них поставить по 2х203/45, вместо башен в оконечностях, ибо они будут входить в состав бригады с Баянами) Аскольд+3 Новика Из новейших будут только несколько крейсеров и пару дивизионов нефтянных ЭМ+ПЛ и т.д.
yuu2: cobra пишет: Тогда на ТОФ придется воевать тем что есть А тогда зачем на ТОФ 2 дредноута? "Точек уязвимости" на ДВ у России мало - все можно закрыть береговыми батареями. Атаковать Гонконг, Сингапур или острова Японии без высадки 2-3 дивизий - просто раскидывать снаряды. Что будут делать дредноуты на ДВ? Лучше "отгрузить" туда дополнительные крейсера. А захочется атаковать - добавить быстроходных минзагов.
cobra: Я понял и в целом я с вами согласен.......... Только дело в том что эти 2 Дредноута будут просто не вписыватся по скорости и т.д. в состав БАЛТИЙСКОЙ эскадры..... А так да, согласен.... НОвейшие КР там будут.... А вот ЛинКР судя по всему все таки не будет, я тип КНЯЗЬ имею ввиду....
cobra: Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество... У них ход 17.5-18 узлов... А у остальных будет до 22 уз. на форсировании КТУ.........
yuu2: cobra пишет: Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество... У них ход 17.5-18 узлов На ротацию в средиземноморскую эскадру. Один в мирное время шастает от Кипра к Греции, другой готовится в Кронштадте к новому походу.
cobra: Зачем? Смысл! Есть же Балтийская бригада ЭБР! и т.д. В целом они послужат года до 1913-1914 на Балтике... А по мере вхождения новых дредноутов перейдут на ТОФ вместе с Рюриками
von Echenbach: Создать СевИорПуть. При надобности перевести из ТО часть БР (чем не ледоколы) и 2 Дредноута т. Андрей Первозванный с КР м ЭМ на Сев. Флотилию - мало кто будет ожидать такого хода.
Заинька: von Echenbach пишет: Создать СевИорПуть Без авиации довольно спорно, наверное.
cobra: Заинька пишет: Без авиации довольно спорно, наверное. нге так то просто... осваивать будем СЛЕГКА быстрее......... Не более...... von Echenbach пишет: При надобности перевести из ТО часть БР (чем не ледоколы) и 2 Дредноута т. Андрей Первозванный с КР м ЭМ на Сев. Флотилию - мало кто будет ожидать такого хода. И на кой? А джапов чем встречать?
Krom Kruah: cobra пишет: У них ход 17.5-18 узлов... 19 уз. Но все равно - не 21-22 как у "наст. дредноутов". Все равно - на защиту ЦМАП (которая конечно сейчась уже не у Питера, а у Скагерака будет! ) вм. с Нассау - вполне даже ничего! А вот на ТОФ особую пользу не принесут. "Старики" на охрану портов/ББО и для вывода/ввода на/с опер. простор рейдеров (крейсеров. подлодок и т.д.) достаточны. Кстати, а почему линейку тихоокеанских лин. крейсеров/быстр. линкоров решили угробить?
cobra: Их чеширский гнобит, говорит мол де бабок на них не хватит............ (Я отбиваюсь от всех пока ) Говорит если мы собрались строить Яхонты, то ЛинКР режь На ТОФ Рюрик с Ослабей еще пойдут самое им там место... А вот для АП и РХ как то место на БФ не вижу.......... Хотя логика в предложении скрестить их с Нассау определенная есть.............
yuu2: cobra пишет: Хотя логика в предложении скрестить их с Нассау определенная есть А может вообще их продать немцам? А на вырученные средства 1 линейный крейсер для ДВ ;)
cobra: Да ну........ Пущай на ТОФ идут будет там тогда 2 дредноута, 7 ЭБР, 8 БРКР(2 Баяна, Россия, Громобой, Пересвет, ПОбеда, Рюрик, Ослабя)
Krom Kruah: yuu2 пишет: А может вообще их продать немцам? А немцам они нах?
yuu2: cobra пишет: Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество... У них ход 17.5-18 узлов Нефтеналивные були на 3-4 кт и в океанское крейсерство - тогда действительно на ТОФ.
полная версия страницы