Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
Krom Kruah: Варвар пишет: Может второй и третий корабль серии вооружить 12"? Угу. Всенепременно! И конечно - длиной (уже) 50 кал. Ну, чуть покрупнее будет - ок. 20 КТ, но ... уже ведь есть отработанныый проект! Перемасштабируем немножко... Кстати для 10"/50 кал. (что у Рюрика) - Иблы неск. больше "картонные", чем для англицкой 12" - 7-8" броня Рюрика. Т. что тут еще посмотрим кто-кого!
Глебыч: Krom Kruah Кром, а мона я для второго тома украду Рюрика с 4*2*10" ? Уж очень хорошенький)))
Сахалинец: Krom Kruah пишет: Угу. Всенепременно! И конечно - длиной (уже) 50 кал. Ну, чуть покрупнее будет - ок. 20 КТ, но ... уже ведь есть отработанныый проект! Перемасштабируем немножко... Кстати для 10"/50 кал. (что у Рюрика) - Иблы неск. больше "картонные", чем для англицкой 12" - 7-8" броня Рюрика. Т. что тут еще посмотрим кто-кого! На первый взгляд замечательный шип однако позволю себе добавить возможную ложку дегтя... а вывезут ли наши оружейные заводы такое количество десяти .. двенадцати дюймовых орудий, может стоит в свете сближения РИ и Германии установить на НьюРюрики германские 280 мм орудия? они вроде вполне могли ломать британских кошек Фишера... Дерфлингер очень ловко топил их при Ютланде. Да и по весу разница между 254 и 280 орудиями поменьше в сравнении с 254 и 50 кал 305 мм. Так что подумайте.
CheshireCat: Сахалинец пишет: Дерфлингер очень ловко топил их при Ютланде скорее всего Фон дер Танн. У Дерффлингера 305 мм.
Сахалинец: CheshireCat пишет: скорее всего Фон дер Танн. У Дерффлингера 305 мм. точно.... обшибся))))
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: В общем - похоже надо все таки поставить 4 менее мощных турбин (есть и место и веса), т.к. не уверен в возможности до 1910-м строить турбин мощнее 15000 л.с.. P.S. Сейчась переработаю... Для 1906-7 г. наличие турбин одиночной мощностю в 25000 л.с. - сл. продвинуто... Глебыч пишет: Krom Kruah Кром, а мона я для второго тома украду Рюрика с 4*2*10" Спросите ув. cobra... Это по его заказу... Сахалинец пишет: На первый взгляд замечательный шип однако позволю себе добавить возможную ложку дегтя... а вывезут ли наши оружейные заводы такое количество десяти .. двенадцати дюймовых орудий, Не вижу особых проблем. 1. В данной альтернативе не нужно делать 8" башен для Андрея с Павлом и для собственно Рюрика. 2. В реале по 12 штук 12" для Севастополей и для "черноморцев" сделали в общем нормально. (нам по 8 штук нужно) А тут ув. cobra еще и особой заботе к совершенствованием и расширением мощностей проявляет! может стоит в свете сближения РИ и Германии установить на НьюРюрики германские 280 мм орудия? Может в свете сближения и под благотворном русском влиянии немцы Нассау с ФдТ начнут с 12" сразу (соответственно ФдТ изначально (под влиянием Рюрика) строят как реального Дерфлингера с башен в ДП... ). И быстренько перейдут к 350 мм!
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Может в свете сближения и под благотворном русском влиянии немцы Нассау с ФдТ начнут с 12" сразу. И быстренько перейдут к 350 мм! маловероятно, в этом отношении немцы зело консервативны были, да и пока англы не начнут корабли с 343 мм закладывать с 305 уходить вряд ли будут. 280 мм немецкие вплне соответствуют 305 английским
cobra: Krom Kruah пишет: В общем - похоже надо все таки поставить 4 менее мощных турбин (есть и место и веса), т.к. не уверен в возможности до 1910-м строить турбин мощнее 15000 л.с.. Также - возможно все таки хоть части котлов надо ставить угольными (если да - то сколько и в каком КО). В таком случае мощность будет ок. 46000 л.с., а скорость 25-26 уз. Ожидаю табуреток... Вполне логично.. ТОко котлы скорее по смешанному варианту (угольные+нефтянные)?? Или смешанное питание? Как правильнее? По 280мм бяка...... Что то я с весами пушек не понимаю.... Как русские и немцы их считали.? а то получается 280/45 - 53 тонны, больше чем наша 305/52, фигня какая то... А 254/50 - 27 тонн ОСЗ по стволам вытянет при дополнительном вливании..... Что и сделали в реале позже
cobra: Варвар пишет: Может второй и третий корабль серии вооружить 12"? Тока через мой труп
Krom Kruah: cobra пишет: а то получается 280/45 - 53 тонны, Откуда у Вас инфа про 53 тонного ствола? По Navweaps - 39.8 тонн... Кстати - вес 2-оруд. башни 400 тонн. Русская 3-оруд. 12"/52 кал. соответно - 50.7 тонн (ствол) и 780/815 тонн (башня). Интересно что береговая 2-оруд. башня MБ-2-12 (но она конечно гораздо более поздная) весить 770 тонн?!? Возможно, что у немцев - без брони?!? Соотв. вес ствола 10"/50 кал. 27.8 тонн... Т.е. - примерно в 1/3 легче ствола нем. 280 мм, что смотрится уже вполне съедобно...
Krom Kruah: Вот что вышло с котлов Ярроу смешанного (угольного и нефтянного - с форсунками Торникрофта) отопления. 21 котлов (3 - чисто нефтянных), 4 турбин по 11500 л.с. при форсаже котлов и 25.5-26 уз. (без форсаже - по 10500 л.с. и 24.5 уз.) . 2100 тонн угля и 500 тонн нефти... (что за дальность будет - понятия не имею). Возможно что я неск. пессимист (по отношению скорости) - у Иблов при не лучших обводов и на 2 КТ большего водоизмещения - 25.5 уз. при 41000 л.с. ... БОЛЬШОЙ ФАЙЛ Кстати - уже (по заказу ув. cobra) и с КДП на мачт...
ser56: Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток... Все же более реальна монотонная схема, а так - близко к иделу. Если бы построили 2-3 до 1МВ вместо реального и 3-х баянов (2 - Адмирал Макаров:)), то эта бригада с ходом в 25 уз могло заметно изменить войну на БФ - немцы уже не могли бы держать только старье на БФ.
von Echenbach: ser56 пишет: Если бы построили 2-3 до 1МВ Германцы могли несколько откорректировать всои программы: Все Нассау и Фон дер Танн числились бы в Балтийской эскадре. И Блюхера к ним. Надежды на повышенную активность БФ более чем в реале - сомнительны. Если с Учетом МЦМ-7, то ожидаемая коррекция программ Германии тем более вероятна. Баяны - оригинальные или "улучшенные" до 3х2 8"?
Сахалинец: von Echenbach пишет: Германцы могли несколько откорректировать всои программы: Все Нассау и Фон дер Танн числились бы в Балтийской эскадре. И Блюхера к ним. Надежды на повышенную активность БФ более чем в реале - сомнительны. Если с Учетом МЦМ-7, то ожидаемая коррекция программ Германии тем более вероятна. Баяны - оригинальные или "улучшенные" до 3х2 8"? Учитывая что по ходу этой ветки идет сближение РИ и ГИ, то скорее всего НьюРюрики с большой долей вероятности должны оказаться в одном строю с Нассау, Фон Дер Танном.... и др. и тогда при объединении флотов еще не факт, что Гранд Флит будет искать встречь с таким объединенным флотом
CheshireCat: Сахалинец пишет: еще не факт, что Гранд Флит будет искать встречь с таким объединенным флотом а у ГФ есть другой вариант? Сахалинец пишет: то скорее всего НьюРюрики с большой долей вероятности должны оказаться в одном строю с Нассау, Фон Дер Танном.... скорее всего на ДВ
Сахалинец: CheshireCat пишет: а у ГФ есть другой вариант? Наверно нет... но желать такой встречи в Уайтхолле точно не будут.... CheshireCat пишет: скорее всего на ДВ Не факт... хотя на ДВ придется держать флот как минимум не уступающий Попонцам...
cobra: Вероятнее всего таки на ДВ..... 2 Андрея +3 Рюрика году эдак в 1912
cobra: Возникла безумная ИДЕЯ...году эдак в 1911 пробьют таки деньги на модернизацию всех Бородино... Видимо не меньше 20 лимонов..... И тут возникает безумная идея... Бородин не модернизировать. А заказать третий дредноут для ТОФа в США..... Тому же КРАМПУ... Построят и сразу через Панамский на ТОФ....
Bars: То есть, во второй половине 1914 года?
cobra: Смотрите, что может получится..... В Германии скажем так стапеля заняты, да и географически неудобно...... У нас тоже не получится....... А кораблик будет готов к 1914 году....... Середине где-то скорее всего..... А чтоб подстраховатся, закажут какие небудь Латиносы...... Короче детектив выйдет так сказать
cobra: Скромный линкорчик............... 10-12 356 16-130 21 узел
von Echenbach: cobra пишет: Скромный линкорчик Или 2. Уроки войны и влияние серийности должно быть.
cobra: Деньги будут, будут и Корабли...... Скорее конечно 2.... А вариантов построить у себя дредноуты для ТОФ не вижу.... Вероятнее всего конечно Германия... Там риска не будет... Но возможно и США...
Krom Kruah: cobra пишет: Скромный линкорчик............... 10-12 356 16-130 21 узел A пушченок 356 мм откуда взять? Может все таки не Техас, а Флорида с 10-12" (или там - Арканзас с 12-12"/50 кал.) - с 12" (конечно русских 12"/50)? Вариант - экспериментальничаем с амеровских (все еще не использованных на реальном амеровском корабле, однако...) 14"/45 кал... т.е. - Техас...
cobra: Krom Kruah пишет: A пушченок 356 мм откуда взять? Может все таки не Техас, а Флорида с 10-12" (или там - Арканзас с 12-12"/50 кал.) - с 12" (конечно русских 12"/50)? Видимо да... Не додумал до конца еще... Тут ворос в чем Россия строит с 1911 года 6 ЛК(4 БФ и 2 ЧФ), по 8*356/50..... При этом 356мм испытают где то в 1910 году.... То есть можно будет и своими стволами то вооружить... Ну а башни к примеру амерские......... А на Бородино тогда только доводка башен и снятие лишних надстроек..........
Сахалинец: cobra пишет: То есть можно будет и своими стволами то вооружить... Ну а башни к примеру амерские......... А на Бородино тогда только доводка башен и снятие лишних надстроек.......... Поддерживаю..... насчет Бородино к этому моменту модернизируй не модернизируй, а кораблики морально устарелые и их удел охрана берегов и быть на подхвате у линкоров..
Krom Kruah: Сахалинец пишет: Поддерживаю..... насчет Бородино Тоже. Как не модернизируй - еффективность будет примерно на уровне модерниз. Славы... Ergo... Eсли совсем-уж денег немерянно - можно подумать про замене башен 2х6" на 1х8" (с сохранением подачи, барбетов и т.д. и замена только вращ. части. Должно быть не столь дорого, а еффективность по тралщиков, КРЛ, всякой мелочи и т.д. на дальных дистанций сериозно улучшится, да и для пристрелки неплохо (3-оруд. залп аднака). Но (еще раз) - это совершенно необязательно, если есть чем загрузить мощностей по произв. башен и орудий (даже деньги здесь на втором месте)...
cobra: Есть мнение: «Строить важно не отдельными кораблями, но сразу целый тактический организм — эскадру» (4 броненосца, 2 бронированных крейсера, 6 легких крейсеров, 20 эскадренных миноносцев). Брусиловым писано в 1906 г. Так вот 2 дредноута на стапелях(Андрей и Павел)... Рюрик в Германии строится... Тогда Андрея и Павла спускают в середине 1907 г., и закладывают+2 дредноута(турбинные и с 12"/50), один на Балт.заводе, второй на Галерном... И еще один стапель на галерном свободен... И на нем в начале 1907 г., после удлинения заложат ОСЛАБЮ... Итого 4 ЛК и 2 БРКР, в аккурат эскадра по тогдашней точке зрения............
cobra: А уже потом в 1909 году закладка сразу 4 ЛК на Балтике и 2 ЛК на ЧФ.... По стапельным местам и орудийно-башенному производству, вроде все бьёт.................
CheshireCat: Сахалинец пишет: Поддерживаю..... насчет Бородино к этому моменту модернизируй не модернизируй, а кораблики морально устарелые и их удел охрана берегов и быть на подхвате у линкоров.. зенитные плав. батареи - как Нагаты в конце войны
Сахалинец: Krom Kruah пишет: Eсли совсем-уж денег немерянно - можно подумать про замене башен 2х6" на 1х8" (с сохранением подачи, барбетов и т.д. и замена только вращ. части. Должно быть не столь дорого, а еффективность по тралщиков, КРЛ, всякой мелочи и т.д. на дальных дистанций сериозно улучшится, да и для пристрелки неплохо (3-оруд. залп аднака). Но (еще раз) - это совершенно необязательно, если есть чем загрузить мощностей по произв. башен и орудий (даже деньги здесь на втором месте) Мое личное мнение повторяюсь серьезная модернизация ЭБРов перед ПМВ это просто пустая трата больших денег. Заводы нужно ориентировать на производство не 203 мм орудий, а на тяжелую артилерию 305-356 мм с дальнейшим развитием. Учитывая фавору флота после успешной РЯВ должно РИ должна по идее втянутся в линкорную гонку с Англией, Японией и при определенном раскладе с Германией. А уж если впроцессе этой самой гонки будет возможность сделать лишних пару десятков орудий калибром в 203 мм то их лутчше приспособить на имеющиеся крейсера шеститысячники. CheshireCat пишет: зенитные плав. батареи - как Нагаты в конце войны Точно, только в нашем случае плавучие береговые батареи Владивостока.
CheshireCat: Сахалинец пишет: Точно, только в нашем случае плавучие береговые батареи Владивостока. угу...или совсем дикая идея - снятие части надстроек, брони, ГК - установка зенитного вооружения и взлетной палубы, примерно как Исе или Хьюги. увеличение скорости.
cobra: Не лучше башни потом открутить и на берег на усиление обороны................
CheshireCat: cobra пишет: Не лучше башни потом открутить и на берег на усиление обороны................ хтож спорит - 28 башен...зело неплохо
ser56: cobra пишет: году эдак в 1911 пробьют таки деньги на модернизацию всех Бородино... Имеет смысл только поддерживающая - после дредноута они по-сути ББО, если на БФ. Против же Японии - самое то - у тех нет денег и возможности стороить дредноуты. Сахалинец пишет: А уж если впроцессе этой самой гонки будет возможность сделать лишних пару десятков орудий калибром в 203 мм то их лутчше приспособить на имеющиеся крейсера шеститысячники. А хороши ли они как платформа для них? cobra 1) Хорошо бы продумать использование 152/35 и пр. для создания жд батарей. 2) Надо бы усились СФ:) - одного ПС мало - м.б. разведка для создания базы для ВСКР против Англии? Даже в реале Цес ходил на Север
cobra: ser56 пишет: Против же Японии - самое то - у тех нет денег и возможности стороить дредноуты. Да они на ТОФ остаются.............. ser56 пишет: Хорошо бы продумать использование 152/35 и пр. для создания жд батарей. Планируем как осадная армейская артиллерия, так же как и 203/35..... А 305/35 и 303/30 разместить чисто в сухопутных крепостях................. С севером позже... Уже в1906 г. хотели в Романов на Мурмане жд тянуть... Ближе к ПМВ мы там штуки 3-4 ЭБР и 3 крейсера будем иметь..............
Сахалинец: CheshireCat пишет: угу...или совсем дикая идея - снятие части надстроек, брони, ГК - установка зенитного вооружения и взлетной палубы, примерно как Исе или Хьюги. увеличение скорости. Не не то пальтишко))) для такой переделки на мой взгляд более или менее подходят только Громобой и Россия. ser56 пишет: Сахалинец пишет: цитата: А уж если впроцессе этой самой гонки будет возможность сделать лишних пару десятков орудий калибром в 203 мм то их лутчше приспособить на имеющиеся крейсера шеститысячники. А хороши ли они как платформа для них? На мой взгляд хороши, только если 203 мм орудия палубные. Уже писали заменить 12-152 и 12-75 и кучу мелкашек на 8-203 и 8 или 10 - 105 получаем хороший крейсер даже по меркам ПМВ, а если еще модернизировать силовые установки, то вообще ляпота Кстати по мимо всего прочего это еще и свой собственный путь РИ в развитии крейсера.
CheshireCat: Сахалинец пишет: Не не то пальтишко))) для такой переделки на мой взгляд более или менее подходят только Громобой и Россия. возможно
Krom Kruah: Сахалинец пишет: На мой взгляд хороши, только если 203 мм орудия палубные. Уже писали заменить 12-152 и 12-75 и кучу мелкашек на 8-203 и 8 или 10 - 105 получаем хороший крейсер даже по меркам ПМВ, а если еще модернизировать силовые установки, то вообще ляпота Кстати по мимо всего прочего это еще и свой собственный путь РИ в развитии крейсера. Господа, по сути это будет аналогия огневой дуели КРЛ (больших) и КРТ Вашингтонского типа. Завысить от дистанции боя и видимости (при пр. равных). На кор. дистанции 10-12х152 мм (за счет 75 мм) в борт. залпе убивают в общем без проблем эквивалентного бронепалубника с 4-6х203 мм за счет огневой производительности при дост. точности. На дальней дистанции боя - примерно наоборот - тот-же 6000-тонник с 203 мм ГК обладает преимущество над корабля с 6" ГК. Однако... дуель будет не между 6000-тонных "КРТ" с 203 мм ГК и таких-же "КРЛ" с 152 мм ГК, а между того-же 6000-тонника и быстроходных "городов" (и пр. тип "D") с меньшем количестве 152 мм, чем у "нашего барана"... Т.е. - тут еще вопрос что нужнее будет - довооружение до 203 мм и 102/105 мм или например сохранение (с возможной оптимизации размещения для максимизации кол-ве пушек в борт. залпе) 152 мм ГК (при снятием 75 мм) и напр. доп. поясной брони по ВЛ (до4") и/или улучшение машинной установки (нефт. котлов и турбин для напр. 27-28 уз. скорости). 10-12 6" в борт. залпе при 27 уз. и 4" поясе по ВЛ по моему против КРЛ "англицкого типа" времен ПМВ смотриться лучше. Ну, а против Диффенса и пр. Уорриоров с 6" или с 8" - все равно - надо драпать (т.е. - модернизация КМУ до КТУ смотрится и здесь разумно)... ГМ... А в общем линейка калибров ув. cobra 105-130-170(или 178)-254-305 мм. Если и перевооружаем - то именно с новой артиллерии (т.е. - или с туевой хучи 130 мм, или с 170мм+105 мм). Чтобы получить кораблей с одинак. типов артиллерии - лучше и для обслуживанием/эксплуатации, и для боевой подготовки и для снабжении боеприпасов (в т.ч. планирование и оптимизации производства) А все снятое (6"/45, 8"/45 и т.д.) - для берег. обороны (в т.ч. - для всяких мониторов, ББО, берег. батарей и т.д.)... С др. стороне - если 6000-тоннику сделаем хорошего корпус. ремонта плюс замена КМУ на КТУ и артиллерии - то цена будет близка к цене нового КРЛ... Возможно лучше использовать в качестве учебных (благо есть место для уч. классов, доп. кубриков и т.д.) после "освежительного" ремонта...
Сахалинец: Krom Kruah пишет: Однако... дуель будет не между 6000-тонных "КРТ" с 203 мм ГК и таких-же "КРЛ" с 152 мм ГК, а между того-же 6000-тонника и быстроходных "городов" (и пр. тип "D") с меньшем количестве 152 мм, чем у "нашего барана"... Т.е. - тут еще вопрос что нужнее будет - довооружение до 203 мм и 102/105 мм или например сохранение (с возможной оптимизации размещения для максимизации кол-ве пушек в борт. залпе) 152 мм ГК (при снятием 75 мм) и напр. доп. поясной брони по ВЛ (до4") и/или улучшение машинной установки (нефт. котлов и турбин для напр. 27-28 уз. скорости). 10-12 6" в борт. залпе при 27 уз. и 4" поясе по ВЛ по моему против КРЛ "англицкого типа" времен ПМВ смотриться лучше. Ну, а против Диффенса и пр. Уорриоров с 6" или с 8" - все равно - надо драпать (т.е. - модернизация КМУ до КТУ смотрится и здесь разумно)... Krom Kruah пишет: С др. стороне - если 6000-тоннику сделаем хорошего корпус. ремонта плюс замена КМУ на КТУ и артиллерии - то цена будет близка к цене нового КРЛ... Возможно лучше использовать в качестве учебных (благо есть место для уч. классов, доп. кубриков и т.д.) после "освежительного" ремонта... Пожалуй соглашусь с Вами... просто если честно, хотелось бы спроектировать в будушее развитие русских шеститысячников, всетки самобытная ветка кораблестроения...
полная версия страницы