Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
cobra: yuu2 пишет: наряды / заряды / ОДнако одинаковые посмотрите ттх орудий............. С другой стороны я придложил концепцию, что так нравилось МГШ 105-130-178-305-356-?(наша 406 или германская 381)
Krom Kruah: yuu2 пишет: Это для пехотных орудий один день потери валового производства снарядов равен по цене паре полков. Однако у нас на одном крупном корабле - 12-20 105 мм, на эсминце - по 3 штук, а на КРЛ - по 6, , а эсминцев строим пачками. Как раз здесь и необходима унификация (по мере возможного), а вот для круп. калибров (7"/50 и 12"/50 и т.д.) дело уже в кажд. штуки снаряда, т.к. дорогие по самое не хочу.
yuu2: Krom Kruah пишет: Однако - туевая хуча калибров, длин стволов и балистиках Ну по крайней мере в части баллистики можно поступить по-грабински. Он ведь получил свою 57мметровку обжатием горла гильзы 3"ки. Тут - аналогично. Можно 120мм для эсминцев и 105мм для ПМК делать на одной гильзе.
Krom Kruah: cobra пишет: Пока 2 таких , до 1908 года, а скорее всего еще штуки 4, пока строительствол Яхонтов не начнут ОК. Т.е. - сначале строим Рионов я 130 мм и эсминцев с 105 мм, к 1911-12 г. переходим к концепции более крупных крейсеров - Яхонтов (по сути масштабированные Рионы с поясом и 178 мм ГК и 30 уз.) и Архангелей, заменяющих тех-же Рионов в амплуа лидера эсминцев и эск. разведчика с 130 мм ГК и 34-35 уз. Обе они - с чуть оптимизированном размещением и неск. большего количества орудий болоее крупного калибра, как и с неск. большей скорости (с 27 на 29.5 уз. и соотв. с 32 на 34-35 уз.).
cobra: резонно
Krom Kruah: yuu2 пишет: Тут - аналогично. Можно 120мм для эсминцев и 105мм для ПМК делать на одной гильзе. Принципиально - можно. Но ИМХО подходящо в осн. для военновременных модернизаций (в т.ч. напр. замена ствола 105 мм у эсминцев на более короткой (40 кал. ) 120 мм например в силе обнаруженной в войне недост. фугасности по новых англицких (а как иначе!) - с 4-5х120 мм эсминцев, строимых в больших серий к 1917-18 г.). Соотв. и снарядов и гильз - по грабински.
cobra: Krom Kruah пишет: Но ИМХО подходящо в осн. для военновременных модернизаций согласен, может и будет серия ЭМ в ходе войны со 120мм орудями.................
Krom Kruah: cobra пишет: может и будет серия ЭМ в ходе войны со 120мм орудями Вполне резонно - англы перешли к 120 мм (с 102) во время войны, а 130-ка - пока еще сл. тяжелая (12 тонн) для массов,х эсминцев - что модернизируемых, что новых... С др. стороне - массовый эсминец - пр. всего торпедный корабль (если с англов будем воевать), лидируемым (а в океане и заменяемым) архангелями с их 130 мм. Поэтому и 120 мм - именно попытка как-небудь улучшить весе арт. залпа, не трогая (или паралельно увеличая) торп. залпа.
yuu2: cobra пишет: согласен, может и будет серия ЭМ в ходе войны со 120мм орудями А зачем эрзацы, если главный итог РЯВ в части миноносцев - это то, что они крайне уязвимы к фугасам. Так что если уж очень хочется унифицировать снаряды, то 130/55 для ПМК ЭБРов и 130/35 с заведомо низкой баллистикой для ЭМ.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А зачем эрзацы, если главный итог РЯВ в части миноносцев - это то, что они крайне уязвимы к фугасам. Потому что к 1908-10 г. все еще не возмужели в такой степени. 105 мм - вполне даже достаточна. А балистика 50 кал. пушки - чтоб, попасть с большей вероятности из-за настильности, не форсируя стволов черезмерно. При том (и еще раз) - эсминец в условиях войны с англов - в основном торпедный корабль. По возможности массовый (т.е. - не с черезмерном водоизмещении).
pun: Krom Kruah пишет: По возможности массовый (т.е. - не с черезмерном водоизмещении). Совершенно верно. И дешевый. Не помню откуда:"Расходный материал флота"
yuu2: pun пишет: По возможности массовый ///Совершенно верно. И дешевый А толку? Если при всей массовости/дешевизне он не сможет "отмахаться" от заурядного сторожевика иначе, чем "сделав ноги" :(
Krom Kruah: Господа, как вам такой Рион: БОЛЬШОЙ ФАЙЛ
pun: Ну не надо доводить до абсурда. История показала, что вполне хватает 102/60. Ну 120/45 (у Шестакова всеж таки были), но только с клиновым затвором. А вот на сколько ее (120/45) скорость наведения была меньше, чем у 102/60? Для ЭМ, как неустойчивой арт. платформы это важно. Большая фугасность - хорошо, но ведь и попасть бы надо.
yuu2: Krom Kruah пишет: Господа, как вам такой Рион п.1 Где рельсы / минные погреба? п.2 Часом прожекторная площадка не станет избой-коптильней? Как-то уж близко она к выхлопу трубы.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А толку? Если при всей массовости/дешевизне он не сможет "отмахаться" от заурядного сторожевика иначе, чем "сделав ноги" :( И откуда столь крепкого (наверное это имеется ввиду под "заурядного") сторожевика взять?... Пример в студио, пожалуйста! Toлку, говорите... так у англов эсминцев только серии "М" (с 3х102/45 и 2х2 ТА) построено 103 штук. Серии "R" и "S" (примерно такие-же) - 128 штук. Плюс массу по 12-40-50 штук в серии. В сумме эсминцев с 3х102мм/45 (да даже с 2-102 мм, но есть и лидеров с 4х102 мм, т.что в средном по 3 - примерно коректно) - 476 штук или около того (около 50 вступили в строю после войны). Все поголовно - с норм. водоизмещением ок. 1000-1050 тонн (а первые серии - и ниже 1000 тонн). А вот с 120 мм - в сумме - 13 штук. Потому что не в 1000 тонн, а в 1600/2000 тонн. Те, кто постройки 1908-11 г. - вообще с 76 мм пушек. Т. что наш эсминец с 3х105/50 и тяж. снаряде - более чем прекрасно смотриться. Если военновременно довооружим на 120/40 вместо 105/50 - вообще зверь! Ну, а при наличии лидеров-разведчиков с 6-130 мм - вообще для англов 3,14-ц абсолютише.
Krom Kruah: yuu2 пишет: п.1 Где рельсы / минные погреба? На бат. палубе. Не обозначил, а надо было, конечно... Поправлю. Погреба - между ТО и корм. КО. А части (в перегрузе - на самой бат. палубе. Или вообще все на бат. палубе как у англов на Уэлшмэне времен ВМВ (еще и в качестве быстроход. транспорта - спасителя Малты пользовали по самое не хочу)... А может - на броневой палубе - вес-то немалый, да и защитить противоосколочно - проще... yuu2 пишет: п.2 Часом прожекторная площадка не станет избой-коптильней? Как-то уж близко она к выхлопу трубы.По опыту эксплуатации удлиним нос. трубе и сделаем колпаков... А на гротмачте поставим ниже...
yuu2: Krom Kruah пишет: При том (и еще раз) - эсминец в условиях войны с англов - в основном торпедный корабль В сумме эсминцев с 3х102мм/45 ... - 476 штук или около того Итак: торпедно-атакующим или противоэсминцевым должен быть российский эсминец, если на каждый 1 англы в состоянии выставить 10-15? В моём скромном понимании для того, чтобы прорваться на дистанцию торпедного залпа к британской линейной колонне каждому русскому ЭМ придётся выдержать бой минимум с парой англов. Да ещё и победить. Т.е. нужен не столько торпедопускатель, сколько эсминцепотрошитель.
Krom Kruah: yuu2 пишет: В моём скромном понимании для того, чтобы прорваться на дистанцию торпедного залпа к британской линейной колонне каждому русскому ЭМ придётся выдержать бой минимум с парой англов. Да ещё и победить. Т.е. нужен не столько торпедопускатель, сколько эсминцепотрошитель. С Божей помощи (а Бог нам ниспослал Архангелей с 6-130 мм по одного на кажд. дивизионе эсминцев...)
yuu2: Krom Kruah пишет: С Божей помощи Почитайте описание того же Ютланда. И англы, и немцы в дневных атаках просто отстреливали торпеды с ЭМ абы куда, т.к. не могли прорваться сквозь строй равных себе, чтобы выйти на дистанцию пуска. У единичного "Архангела" не хвати огневой производительности, чтобы держать под обстрелом 3-5 британских ЭМ одномоментно.
Krom Kruah: yuu2 пишет: У единичного "Архангела" не хвати огневой производительности, чтобы держать под обстрелом 3-5 британских ЭМ одномоментно. Так у нас кроме одиночного еще и по одного дивизиона архангелей на кажд. дивизии линкоров. По кр. мере - по плане... Ну и англы ок. 250 из эсминцев построили во время самой войны. Конечно ясно, что задачка не простая. Но ведь и у немцев есть эсминцев. Добрых 114 штук (правда - с 88 мм пукалок) весьма приличных и нек. количество не очень приличных... Но в общем - если не создать превозходстве на участке атаки, то конечно что с 105, что с 120 мм, что с 3, что с 5 пушек... - все равно - всех англ. эсминцев не перемолоть... Кстати - нужно до войны построить не менее 30-40 штук против Гранд Флите и отдельно наверное столько-же на ост. ТВД суммарно. А то произв. возможностей у нас не как у немцев и англов. Во время войны много не построим... В реале на Балтике построили что-то вроде 25 штук. Туго...
pun: А, что у Риона С котлами? Есть идея о применении не нефтеугольных, а в носовом КО поставить чисто нефтяные, с дутьем в топку а не в КО. Соответственно такая специализация позволить увеличить напряжение топи и паросъем с кв. м. площади. Ну и размер КО уменьшится, как и вес, а носовые угольные ямы отдать под нефть. Тогда и с перегрузкой угля по кораблю будет легче. Расчет же нефтеугольных котлов только для достижения оперативно-тактического хода. Нефтяные же для полного. Это же хотел и про ЭМ написать, да не успел. Вы проекты печете как пирожки. Или я редко захожу. П.С. Вдогон, Кром, а почему ЭМ получился 90м? Это уже Орфей целый. Ну почти. Циркуляция ухудшится.Нет?
cobra: Krom Kruah пишет: Или вообще все на бат. палубе как у англов на Уэлшмэне времен ВМВ (еще и в качестве быстроход. транспорта - спасителя Малты пользовали по самое не хочу)... Скорее это.... И Кром уберите надпись АУСБУРГ pun пишет: Или я редко захожу. редко pun пишет: Есть идея о применении не нефтеугольных, а в носовом КО поставить чисто нефтяные, На след.сериях, не ранее
yuu2: Krom Kruah пишет: Конечно ясно, что задачка не простая. Но ведь и у немцев есть эсминцев Не помню, как в этой альтернативе, но одним из выводов реальной Цусимы как раз была невозможность дневной атаки сомкнутого строя малоповреждённых ЭБРов. Так что если выводы тут те же, то и ЭМ нужно строить для арт.истребления вражеских ЭМ в дневном бою и ночных торпедных атак.
cobra: yuu2 пишет: о одним из выводов реальной Цусимы как раз была невозможность дневной атаки сомкнутого строя малоповреждённых ЭБРов. А не было дневных атак................ Первую атаку джапы в сумерках провели и даже попали yuu2 пишет: ЭМ нужно строить для арт.истребления вражеских ЭМ И чем таки вам вооружение из 4х105/50 на ЭМ Яростный(Новик) не нравится?
Krom Kruah: cobra пишет: И Кром уберите надпись АУСБУРГ Таки прототип... Уберу конечно... pun пишет: А, что у Риона С котлами? Есть идея о применении не нефтеугольных, а в носовом КО поставить чисто нефтяные После 1908-9 г. Тогда купили с Торникрофта лицензию на реально работающих нефт. форсунок... с дутьем в топку а не в КО. Вполне даже - на чисто нефт. котлов 2 серии эсминцев (т.е. 1910-11 г.). В дальнейшем конечно массово. Вдогон, Кром, а почему ЭМ получился 90м? Это уже Орфей целый Потому что на основе "Лейт. Шестакова", только конечно с ПТ. При том задание предусматривает 3х2ТА в ДП и 3-105 мм тоже в ДП (что требует именно длины). Факт, что неск. экономя длины (полубака в основном) можно свести с 92 м к 87 м. Но были жесткие требования заказчика по мореходности и качества арт. платформы. Кстати следующий (2 серия) будет вообще выше 100 м. и 35 уз., 4-105 мм и 4х2 ТА (или даже 4х3 ТА) Кстати Дерзкий (первая реальная серия "черноморских" эсминцев) вообще длиной 93 м при 3х1-102 мм и 5х2 ТА. Т.е. - я неск. консервативно подошел. Котлов считаю с уд. мощности все еще не как у Новика, а чуть лучше (из-за нефти) чем у Шестакова. Но - да. Неск. черезмерно длинной - пр. на 4-5 м короче можно было сделать без ущерба качеств... (ну, почти - качество арт. платформы незначительно снизилось, да и для той-же скорости потребовалось на 700 л.с. больше, но в общем - вполне приемлимо. Однако в более длинном варианте есть нек. запас палубной поверхности (и остойчивости) для установки еще одного ТА или 1-105 мм, чего не хочется очень терять. Возможно понадобиться...)
yuu2: cobra пишет: И чем таки вам вооружение из 4х105/50 на ЭМ Тем. что 105/50 - это не калибр высокой фугасности, а ствол высокой баллистики. Он вполне уместен в качестве ПМК ЭБРов - им чем дальше дистанция открытия огня, тем безопаснее. Но на ЭМ и против ЭМ лучше иметь пусть короткоствольную с низкой баллистикой, но 120-130мм. Один фиг ЭМ как платформа не очень-то дружит с хорошей баллистикой (до появления гиростабилизации). И лучше с вероятностью 20% накрыть противника осколками фугаса по-мощнее, чем с вероятностью 5% добиться прямого попадания существенно более мелким снарядом. На самом деле при стрельбе с маневрирующей нестабильной цели по другой активно маневрирующей цели даже 5% прямых попаданий могут оказаться несбыточной мечтой. А 20% близких падений могут быть вполне вероятны.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Но на ЭМ и против ЭМ лучше иметь пусть короткоствольную с низкой баллистикой, но 120-130мм. Один фиг ЭМ как платформа не очень-то дружит с хорошей баллистикой (до появления гиростабилизации). Так немцы даже 150 мм с умеренной балистики (680 м/с) вбухали. При том - очень облегченной (легче русской 130 мм). Однако...бревно. Мореходность снизилась до безобразной, попасть вообще стало проблематичным... Принципиально они исходили именно из Ваших резонов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Тем. что 105/50 - это не калибр высокой фугасности, а ствол высокой баллистики. Новику не помешало...
yuu2: Krom Kruah пишет: Так немцы даже 150 мм с умеренной балистики Я где-то пропустил :( ссылкой не поделитесь? Новику не помешало "Новики" большей частью работали против германских миноносцек с "8см" "пукалками". на их фоне и 4" уже большой калибр. И ещё вопрос - не помешало ли то, что вместо четырёх 4"/50 не были поставлены шесть 4"/35??? Или четыре, но 120/35???
cobra: Krom Kruah пишет: Мореходность снизилась до безобразной, попасть вообще стало проблематичным... Принципиально они исходили именно из Ваших резонов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Я где-то пропустил :( ссылкой не поделитесь? Эсминцы типа S113 (проект 1916 г.).2040-2060/2360-2415 т, 107,5х 10,4x4,84 м. ПТ - 2, 4 ПК, 56 000 л.с. = 36,9 уз., 720 т нефти. Экипаж 176-188 человек, 4-150 мм/45, 2x4 ТА 600 мм, 40 мин. При том - обратите внимания на их водоизмещении... По их мореходности - сейчась искаю (в интернете читал). Было там коментарий английского командира эаминца, которому и пришлось трофейного "немца" сопровождать ... сам эсминец и его пушка
yuu2: Перерыл весь (доступный обозрению) тырьнет. не нашёл ни строчки от франков с жалобами на S113 и от итальянцев с жалобами на V116. Зато по результатам "творческой доработки" этих конструкций военного времени обе страны стали мировыми лидерами в деле создания лидеров ;) Может британский капитан и жаловался, перегоняя некомплектный по экипажу, незнакомый по технике свежепостроенный корабль, но его-то мемуаров я и не нашёл.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Зато по результатам "творческой доработки" этих конструкций военного времени обе страны стали мировыми лидерами в деле создания лидеров ;) Это верно. Франки на основе нем. 150 мм создали свою 140 мм (кстати, уменьшая калибра и форсируя балистики).
Krom Kruah: yuu2 пишет: Может британский капитан и жаловался, перегоняя некомплектный по экипажу, незнакомый по технике свежепостроенный корабль, н Да он не жаловался, просто сравнял с поведением своего эсминца.
yuu2: Krom Kruah пишет: Франки на основе нем. 150 мм создали свою 140 мм Ну не усекли они главной немецкой идеи - повышения фугасности для боя ЭМ. Бывает :( Кстати, по тому же справочнику - вес тела германского облегчённого орудия 150мм и "нормального" 105 мм вполне совпадают. Т.е. весь прирост водоизмещения первых германских лидеров пошёл не в артиллерию, а в прирост скорости. Сравнивая первые французские лидеры с современными им миноносцами можно сказать практически то же самое (плюс 1 ствол при практически удвоении водоизмещения). Так что в МЦМ-7 можно вполне начать первую серию с "тяжёлым" 105мм, а закончить с "лёгким" 150мм (в т.ч. во время войны).
pun: yuu2 пишет: Так что в МЦМ-7 можно вполне начать первую серию с "тяжёлым" 105мм, а закончить с "лёгким" 150мм (в т.ч. во время войны). И забыть, в будующем, про универсальный калибр? (Послезнание конечно, но ведь альтернатива, соответственно подыгрываем себе, а не оппоненту ). Возможно, одна из причин отсутствия у немцев универсальной артиллерии именно в том, что они проскочили 127-130, а из 150 делать зенитку то еще удовольствие. Вот и получилось у них два калибра ПМК и ПЗК.
Krom Kruah: pun пишет: Возможно, одна из причин отсутствия у немцев универсальной артиллерии именно в том, что они проскочили 127-130, Да нет - как раз советская СМ-2 на основе немецкой 12.7 cm/61 (5") KM 40. Очень даже прекрасная зенитка. Факт однако, что поздно осознали что именно это крайне нужно... yuu2 пишет: Кстати, по тому же справочнику - вес тела германского облегчённого орудия 150мм и "нормального" 105 мм вполне совпадают. Факт. Ну не усекли они главной немецкой идеи - повышения фугасности для боя ЭМ. Бывает :( Да нет - просто прекраясной пушки создали... Так что в МЦМ-7 можно вполне начать первую серию с "тяжёлым" 105мм, а закончить с "лёгким" 150мм (в т.ч. во время войны). Все таки 130 мм? У нас 150 мм не в почете. 105-130-178... Кстати кроме индивид. фугасности снаряда в скоротечной "свалки" эсминцев не менее важна огн. производительность...
yuu2: Krom Kruah пишет: Все таки 130 мм? У нас 150 мм не в почете. Вот придёт война - все планы на счёт упорядоченной линейки калибров порушит. И будет ПМК 130мм на ЛК и противоэсминцевый калибр 150мм на ЭМ. Krom Kruah пишет: Ну не усекли они главной немецкой идеи - повышения фугасности для боя ЭМ. Бывает :( ///Да нет - просто прекраясной пушки создали Прекрасную "вообще" - не спорю. Но далеко не лучшую с точки зрения ЭМ.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Прекрасную "вообще" - не спорю. Но далеко не лучшую с точки зрения ЭМ. Да, неск. перебор с калибром... 4.5"-5"-130 мм - самое то!
полная версия страницы