Форум » Альтернативная история » МЦМ-7 Флот в межвоенный период » Ответить
МЦМ-7 Флот в межвоенный период
cobra: Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период.... План работы(примерный) таков: I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год. II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование. III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период. IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие. V. Содержание и судоремонт флота. VI. Новое судостроение флота. VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов. VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики. IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны. X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны. XI. Командование флота и офицерские корпус. XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус. XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы. XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.
Варвар: Krom Kruah пишет: По моему есть резона для едином 105/50 с тяж. фугасе, применяемом что для ПМК больших кораблей, что для ГК эсминцев. Ну, а по мере роста надобности иметь большей фугасности (сохраняя хорошей балистики 50 кал. пушки - ведь еще надо и попасть)строим "Архангелей" с 130 мм ГК. Соотв. вес пушек - 5 тонн для 105/50 и 12 тонн для 130/50. Обе - патронные и одинаковые конструктивно , скорострельность соотв. 12 в/м и 7-8 в/м. Вес патрона/снаряда - соотв. 30/18 кг и 61/37 кг. А теперь вспомните одну из причин принятия 130 мм калибра - уменьшение веса снаряда до 90 фунтов. На скользкой и качающейся палубе лидера ворочать полутора метровые 60 кг снаряды должно быть трудновато. Лучше тогда оставить 6" и 120 мм калибры и не заморачиваться.
pun: Нэ нада дэлать лучше, делайте как все! Для патронной 130мм время еще не наступило, полностью механизировать процесс подачи/заряжания возможно только в башне. Вполне хватит и снаряд отдельно, заряд в гильзе отдельно. И клин
Krom Kruah: pun пишет: Вполне хватит и снаряд отдельно, заряд в гильзе отдельно. И клин Без проблем. Заряжать будут раздельно - грубо - в 35 и 25 кг.
yuu2: pun пишет: Для патронной 130мм время еще не наступило Почему это? Патронные 6" были. К раздельно-гильзовому пришли только из-за тесноты башни того же "Богатыря". Франки в 19 веке ещё и 19см пушки делали патронными.
pun: Ну вот сами же себе и отвечаете. Были изначально, но от них отказались ввиду неудобства. А когда проблему с "неудобствами" решили вернулись к патронному заряжанию. Потому и РАНО.
Krom Kruah: pun пишет: Ну вот сами же себе и отвечаете. Были изначально, но от них отказались ввиду неудобства. А когда проблему с "неудобствами" решили вернулись к патронному заряжанию. Это - по усмотрению ув. cobra. Хозяин-баринь.
cobra: yuu2 пишет: И будет ПМК 130мм на ЛК и противоэсминцевый калибр 150мм на ЭМ. Шаз................. Krom Kruah пишет: Все таки 130 мм? У нас 150 мм не в почете. 105-130-178... Кстати кроме индивид. фугасности снаряда в скоротечной "свалки" эсминцев не менее важна огн. производительность... Вот именно! А у П-А и Владика хватало скоротечных боев и в АИ и в реале
pun: Krom Kruah пишет: Это - по усмотрению ув. cobra. Хозяин-баринь. Так яж с yy2 полемизирую, по поводу преждевременности патронной 130мм. А вот на клин надо закладываться сразу. Иначе инерция не позволит его ввести еще долго.
cobra: Я думаю таки будет 130мм с раздельно гильзовым заряжанием..........
yuu2: cobra пишет: Я думаю таки будет 130мм с раздельно гильзовым заряжанием А почему не унитар?
pun: cobra пишет: Я думаю таки будет 130мм с раздельно гильзовым заряжанием. А затвор - клин?
cobra: yuu2 пишет: А почему не унитар? Тяжелый слишком Надопобумать.......... pun пишет: А затвор - клин? Посмотрим...... Скорее всего
yuu2: cobra пишет: Надопобумать В первую очередь надо подумать на предмет - а зачем унифицировать стволы ЭМ и ПМК ЭБРов??? Если для ПМК ЭБРа хорошая баллистика и большой ресурс ствола важны, то для ЭМ важнее фугасность. В данной альтернативе, насколько я понимаю, считается осознанным, что эсминцы - это "расходный материал" флота. такой же - как противотанковые пушки во вторую мировую. Т.е. даже с учётом учебных стрельб в мирное время ЭМ сделает не больше 500 выстрелов на ствол - потом либо спишут по ветхости (в мирное время) либо утопят ответным огнём. Соответственно пусть на ЭБРах будет "супер 105мм", но для ЭМ нужны исключительно облегчённые орудия - пусть 130, но совсем не те по кругу задач и ресурсу, что для ПМК ЭБРов.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Если для ПМК ЭБРа хорошая баллистика и большой ресурс ствола важны, то для ЭМ важнее фугасность. Этот самый тезис - более чем спорный. По моему - как раз наоборот, при том - доказанно реально. Для эсминца не менее важнее огневая производительность, а для линкора - возможность 1-2 попадений стопировать атакующего эсминца (и это в условий сериозного роста скорости, водоизмещения и дистанции пуска торпед). Что требует именно фугасность и рост калибра, т.к. для 25-30 КТ линкора вес ПМК в общем не столь значимый фактор. При том по месте более чем 20-24 орудий некуда вбухать. В силе чего к ПМВ де-факто у линкоров ПМК возмужел до 6" у англов, 150 мм - у немцев, 130 мм - у русских и 127 мм - у амеров. Огневая производительность для линкора - на втором месте, т.к. в общем не проблема вбухать 20 стволов. Однако из 20-75 мм или 102 мм получите (в силе меньшего калибра) неск. меньшего количества попадений, чем из 130 мм-6", а стопирующий еффект 150 мм попадения - далеко от 75-105 мм. В общем -2-3 попадений 150-152 мм гарантированно срывали атаку и почти гарантированно эсминца вполне лишали от боеспособности или даже убивали. Т.что - именно линкору нужен рост калибра и фугасности ПМК. При том возможное/допустимое/наличное для линкора количество стволов обеспечивало этих самых 2-3 попадений до выходе эсминца на дистанции пуска торпед (кроме если врасплох, при плохой видимости и т.д.) При том ГК эсминцев никак даже не стал выше 102-105 мм и только к конце войны у англов - 120 мм на неск. лидеров и у немцев - уже упомянутая серия с 150 мм с спокойной балистики.Однако... построили только 2 штук... При том характерно, что после серии с 150 мм немцы сделали еще одной серии с 105 мм, из которой построили гораздо больше эсминцев, несмотря на то, что проект и начало постройки - после 150 мм серии. При том в дальнейшем (и до сих пор) данный калибр (около 6") так и не прижился у эсминцев. Массово - 100, 114,120, 127, 130 мм. И основная причина в том, что скорость наводки и скорострельность 150 мм/6" пушки, как и сам эсминец в качество платформы настолько хуже, чем у 130 мм и ниже, что даже рост фугасности не окупает потери точности и огневой производительности. А водоизмещение эсминца не допускает установки дост. количества 6" с приемлимой балистики, чтобы компенсировать потери огн. производительности и скорости наводки.
Krom Kruah: yuu2 пишет: но для ЭМ нужны исключительно облегчённые орудия - пусть 130, но совсем не те по кругу задач и ресурсу, что для ПМК ЭБРов. Для экономически приемлимого массового 1000-1200 тонного эсминца ПМВ больше 105 мм - плохая идея. В общем даже 120-130 мм уже требуют 2000-2300 тонн или по минимуме - выше 1500 тонн (с нек. компромисов)... Отдельно, что решительно все попытки во флоте улучшить нек. свойств артиллерии за счет снижением балистики и нач. скорости провалились с треском. Просто оказалось что при низкой балистики попасть - более чем сумнительно. Начиная с французких гаубиц (из-за которых англы вбухали второй бронепалубы св. броненосцами) и кончая с нем. 150 мм с низкой нач. скорости. Орудие с спокойной балистики, крутой траектории и увеличенной фугасности существует очень долго уже. Оно крайне полезное. Называется гаубица. Для флота однако совершенно не подходить. При том для быстроподв. целей типа эсминца в скоротечных "собачьих свалок" огневая производительность и вероятность попасть первым при резким изменением курс. углов и дистанции (что требует высокой балистики, скорострельности и скорости наводки, а не мощи снаряда) - гораздо важнее, чем рост еффекта одиночного попадения. При пр. равных ИМХО лучшим является увеличением количестве орудий вместо росте калибра. Оттуда и классический лидер - с 4-5-6 (да и до 8) орудий того-же калибра, что и лидируемых эсминцев.
Krom Kruah: Короче - линкору нужна большая фугасность и хорошая балистика ПМК, т.е. рост калибра. Огневая производительность у него получается за счет количестве стволов (примерно 16-24) что для 102, что для 152 мм орудий. Эсминцу нужна огмевая производительность и скорость наводки в сочетанием с высокой балистики/нач. скорости. Еффект одиночного попадения менее важен, чем вероятность попасть первым. При том в силе ограниченного водоизмещения невозможно разместить большего количества пушек, что обеспечивает дост. огневой производительности даже при более низкой скорострельности. Поэтому условия скоротечных боев эсминцев (резкое изменение дистанций и курс. углов) требуют быстрой наводки, скорострельности и возможности быстро "накачать" противника за кор. времени пока он не вышел из-под накрытием. Наоборот - срыв торп. атаки из ПМК линкоров предполагает дост. устойчивого курса и ожидаемой позиции для торп. выстрела, т.е. - предсказуемость и большей вероятности попасть при наличии дост. количества стволов. Ergo для ПМВ: линкору нужны 120-152 мм орудия ПМК. Эсминцу - 102-120 мм. С нек. росте водоизмещения (и для лидеров) - до 130 мм. Для их обеих сохранение хорошей балистики обязательно.
cobra: Krom Kruah пишет: Для экономически приемлимого массового 1000-1200 тонного эсминца ПМВ больше 105 мм - плохая идея Угу!
cobra: Посмотрел я обсуждение на Цусиме. В общем, Кром в своём репертуаре. В своё время Фишер хотел заменить все крейсера Инвинзиблами и Свифтами. Кром хочет их заменить миниИнвинзиблами и СуперСвифтами. Он нарисовал красивые корабли и сейчас пытается подогнать под них доктрину. А нужно наоборот - сначале сформулировать доктрину применения крейсеров и эсминцев и лишь затем придумывать под неё корабли. Чем плох Архангел - Кром умудрился в водоизмещение меньше Кварто вместить большее вооружение, большую скорость ценой всего лишь бронепалубы (помнится Кром создавал ЭМ Новик с крейсерской бронёй в 2 кТ). В своё время Аретьза словила 25 снарядов - ход потеряла но не потонула. Лишь чуть меньший Архангел этой дозы явно не переживёт. Чем плох Яхонт - для одних задач он избыточен, для других недостаточен. Рассмотрим ситуацию - 1915 г, ДВ И Япония и Англия имеют довольно мощные эскадры ЭБР, в целом несколько большие русско-германских сил. Кроме того, у них преимущество в разведке - 4 японских и 2-3 английских лёгких крейсера прикрываемые Конго и Австралией. Что этому противопоставят союзники - парочку немецких и непонятное число русских крейсеров. Однако ЛКр они не смогут нанести никаких серьёзных повреждений. Значит англо-японцы будут иметь преимущество в разведке, т.е. могут выбирать - принимать генеральный бой или нет. В то время как замена 3 Яхонтов на 1 Князь уже сильно улучшает картину. Действия Яхонтов на коммуникациях - не смешно. С любым броненосным крейсером ему не справиться, даже с Гарибальдийцем. При том, что действия Зайчигов куда экономичнее и практически столь же эффективны.
Krom Kruah: cobra пишет: Чем плох Архангел - Кром умудрился в водоизмещение меньше Кварто вместить большее вооружение, большую скорость ценой всего лишь бронепалубы (помнится Кром создавал ЭМ Новик с крейсерской бронёй в 2 кТ). Не бронепалубы, а 1" коробки около механизмов и погребов. ЭМ Новика не помню чтобы делал в 2 КТ с брони. Ну, возможно в самом начале моих попытков с Шарпом, когда вообще всяких уродов создавал, но даже тогда как-то такое не помню. Архангель в общем - консервативный (т.к. на 4-5 лет раньше, да и из-за предпазливости - всегда боюсь, что сл. "улучшил") вариант лидера (вместо с 8 с 6 орудий, при том пушки неск. легче т.к. ствол длиной 50 кал., вместо 36 уз. - 34 уз., при том - на ок.150 тонн крупнее оригиналя) вполне реально проектированного, чья постройка не осуществилась только из-за революции и в общем который лег в основе послевоенных сов. лидеров (до Ташкента). В разведки он действует лидированным Яхонтом. Идея в общем в том, что кажд. класс легких кораблей лидируется при надобности единицой верхнего класса - эсминцы - Архангелем, Архангели - Яхонтом, Яхонт (при встречи с лин. крейсером) поустойчивее чем стандартные КРЛ немцев и англов, а по скорости им не уступает. В идеале - под прикрытием св. лин. крейсеров (в составе обед. эскадры - немецкими). В общем Яхонт - это Светлана реаля, только 15-130 мм (из-за чего этой туевой хучи просто нет возможности разместить оптимально) заменены 6-178 мм при оптимальном размещении. При том каждого КРЛ и все что меньше он в состоянием и догнать и уничтожить. Действия Яхонтов на коммуникациях - не смешно. С любым броненосным крейсером ему не справиться, даже с Гарибальдийцем. Поинтересуйтесь неоптимальности действий Карлсруэ в ПМВ - какие силы англы против его ангажировали и с каким успехом. При том, что действия Зайчигов куда экономичнее и практически столь же эффективны. Зайчигу - зайчигово, Яхонту - яхонтово. Зайчигам нужно, чтобы в данном контролированным ими районом океана кто-то более-менее уничтожил или ангажировал собою антирейсеров. Яхонта можно догнать только КРЛ посл. серии или лин. крейсер посл. серии (а они крайне мало и в составе Гранд Флита в остром нехватке. 4 японских и 2-3 английских лёгких крейсера прикрываемые Конго и Австралией. Так у нас Яхонты под прикрытием Князей. Англам гарантированно прийдется заангажировать лин. крейсеров из составе Гранд флита и то - не чтобы Яхонтов уничтожить, а чтобы мало мальски соотв. района контролировать. Что для соответного Ютланда очень даже неплохо.
cobra: Krom Kruah Это цитата из Олега Антонова.......
cobra: Это не я чесна!!!!!!
Krom Kruah: cobra пишет: Это цитата из Олега Антонова....... Так я воспринял как вполне разумной критики. Обрадовался даже!
cobra: Другой вопрос что лично я придерживаюсь идеи что Легкий(минный) крейсер умеренного тоннажа для лидирования ЭМ, постановки мин, ближнй разведки........... И большой крейсер способный запинать любой современный легкий крейсер и сбежать от старых броненосных и ленйных, дальний разведчик и как ударный корабль способный уничтожать легкие силы
Сахалинец: cobra пишет: И большой крейсер способный запинать любой современный легкий крейсер и сбежать от старых броненосных и ленйных, дальний разведчик и как ударный корабль способный уничтожать легкие силы ))))) так Вы уважаемый просто пришли к развитию зарезаных на корню шеститысячников РЯВ))))
cobra: Сахалинец Это не шеститысячники, это Светлана по сути с другим вооружением, более адекватным......... Нафаршировали в реале СВЕТЛАНЫ пушками и далее очень нерационально их поставили
cobra: Че это с форумом???
ОЛег: Кирилл - это я писал на другом форуме тебе. Как мне кажется, не совсем корректно вставлять это сюда, потому что появляюсь я здесь крайне редко (времени не хватает). Krom Kruah пишет: Так у нас Яхонты под прикрытием Князей. Так Кобра Князей уже вроде зарезал. Krom Kruah пишет: Архангель в общем - консервативный (т.к. на 4-5 лет раньше, Вот именно, что на 4-5 лет раньше. Большие эсминцы появились по опыту ПМВ, а вы их предлагаете без опыта. Главное вот здесь Я пишу: сначале сформулировать доктрину применения крейсеров и эсминцев и лишь затем придумывать под неё корабли. возражения есть? Krom Kruah пишет: В общем Яхонт - это Светлана реаля, Вот только Светлана реала появилась путём урезания 10кТ крейсера в пользу Измаилов. Кобра пишет, что денег на Князей не хватает - я и предлагаю отказаться от Яхонтов ради ЛКр. Krom Kruah пишет: Поинтересуйтесь неоптимальности действий Карлсруэ в ПМВ - какие силы англы против его ангажировали и с каким успехом. Бог с ним с Карлсруэ, да же бог с ней с Европой - тут похоже вырисовываются крайне плачевные перспективы для германско-русских сил на ДВ. И вы предлагаете выделить часть столь необходимых крейсеров для рейдерства? Вообще, что Светланы, что 10кТ, что Измаилы - это (ИМХО) у русских адмиралов от шальных денег, выделенных на флот. Однако здесь деньги будут не такие шальные.
CheshireCat: ОЛег пишет: Так Кобра Князей уже вроде зарезал. неа... Я зарэзал, а не геноссе cobra ... он бы их настроил целую кучу... ОЛег пишет: я и предлагаю отказаться от Яхонтов ради ЛКр. а на кой нам линейный крейсер... Главное обосновать доктирну применения крейсеров...
cobra: ОЛег пишет: Как мне кажется, не совсем корректно вставлять это сюда, Сорри.... Чесна.... Не подумал, тем более там ты нащщупал уязвиее точки в моих раскладах.......... И я хотел возражения Крома услышать по факту......... ОЛег пишет: т Яхонтов ради ЛКр. ЛИНЕЙНЫХ??? Или Легких? ПО тексту линейных правильно??? ОЛег пишет: Бог с ним с Карлсруэ, да же бог с ней с Европой - тут похоже вырисовываются крайне плачевные перспективы для германско-русских сил на ДВ. Резонно........ Там Рюрик и Ослабя из Больших крейсеров+Блюхер??? CheshireCat пишет: он бы их настроил целую кучу... Я даже знаю на каких стапелях ............. Сорри ишо раз.........
CheshireCat: cobra пишет: Я даже знаю на каких стапелях ............. щаззз.... где деньги, Зин (с) cobra пишет: Там Рюрик и Ослабя из Больших крейсеров+Блюхер??? кстати да...надо Блюхер перетаскивать на ДВ, в компанию практически однотипных "больших" крейсеров
ОЛег: cobra пишет: ЛИНЕЙНЫХ??? Да. cobra пишет: Там Рюрик и Ослабя из Больших крейсеров+Блюхер??? + Щарнхорст-Гнейзенау. Но против этого 1 Конго, 1 Австралия, 2 Цукубы, +2-3 Английских БрКр (в ри были Минотавр и Хемпшир). Даже один Князь довольно сильно меняет соотношение сил. Но главное, это логическая нестыковка. Немецкие S-113, итальянские "эксплоратори", русские "супер-Новики" -это крейсера для бедных - крейсеров нужно много,а на нормальный не хватает денег/времени. В то время как Хокинсы/Фурутака/Яхонты - это крейсера для богатых - численно мы уже насытили эскадры необходимым числом крейсеров и можно построить что-нибудь посильнее. Ещё информация к размышленияю - в Грёнере есть проекты немецких крейсеров конца ПМВ, в частности проект рейдера с 12-150 мм. Т.е. даже по опыту ПМВ немцы не считали, что рейдерам нужны пушки крупнее 6". CheshireCat пишет: а на кой нам линейный крейсер... А зачем нам Яхонты? Задайтесь вопросом - почему весь мир не строил в 1904-1914 крейсера промежуточные между лёгкими и линейными (хотя проекты были, но дальше проектов так ни у кого и не пошло).
cobra: ОЛег пишет: Даже один Князь довольно сильно меняет соотношение сил.Я тут пытаюсь блин старательно угробить линейные крейсера как класс С увеличением скорости ЛК начиная с кораблей закладки 1914 года, кроме ЧФ, понятно почему ОЛег пишет: в Грёнере есть проекты немецких крейсеров конца ПМВ, в частности проект рейдера с 12-150 мм. Не увидел.... Нашел Флит круизеры ФК-1,2,3,4 с вооружением от 5 до 8 150мм орудий.............. С моей Т.З. 178мм орудие с фугасом с донным взрывателем, очень действенен против тех же КР............ Смысл в другом ВАРЯГ по идеям имевшим место и в реале(и по результатам АИ сражения) получает при модернизации 178мм орудия............. Сей фавкт излагался ранее, эффективность 6" против КР оказалась того не очень, правда там тот же отряд из 3 Диан+Светлана вел бой одновременно с 7 японскими крейсерами........... ОЛег пишет: почему весь мир не строил в 1904-1914 крейсера промежуточные между лёгкими и линейными Задался...... Не могу ответить - ибо не логично................ Вопрос еще какой ФАКТИЧЕСКИ МГШ носился с идей о переходе на ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ калибры.... И перешли сдвижка со 120мм до 130мм показательна... .Была кстати идея о 140мм как мне помнится........ТОже самое я предполагал применить к 152мм, переходящим в 178мм.........
CheshireCat: ОЛег пишет: А зачем нам Яхонты? Задайтесь вопросом - почему весь мир не строил в 1904-1914 крейсера промежуточные между лёгкими и линейными (хотя проекты были, но дальше проектов так ни у кого и не пошло). я не являюсь апологетом Яхонтов... и считаю их избыточными...на геноссе cobra каждый раз меня убеждает в их необходимости...
cobra: Отменим все Яхонты плоановые, тогда давайте пару быстроходных линкоров на ТОФ
CheshireCat: cobra пишет: Отменим все Яхонты плоановые, тогда давайте пару быстроходных линкоров на ТОФ фиг вам... нельзя одновременно прикрыть все театры. Либо гоним с Балтики бригаду бревноутов, чего немцы не дадут сделать... либо смиритесь с слабостью ТОФ.
cobra: ЛИБО ТУПО РЕЖЕМ ЯХОНТЫ, которые тоже не дешевы.... Взамен массово строим ТИПОВОЙ КРЕЙСЕР 4500-5000 тонн, 6-7 130мм орудий........... И строим полубригаду быстроходных ЛК для ТОФ
CheshireCat: cobra пишет: Взамен массово строим ТИПОВОЙ КРЕЙСЕР 4500-5000 тонн, 6-7 130мм орудий....... вот... оно самое и никаких быстроходных линкоров на ТОФе - пользы от них нулевая... Все решаться будет на суше - в Корее и под Владивостоком/Манчжурии
cobra: И посчитайте доктрина в существующем виде требует у нас 12 Яхонтов вместо 12 линейных крейсеров............. Я предложил строить ЯХОНТЫ............. Давайте дальше урежем, вот итиповой состав ЭСКАДРЫ: 8 ЛК, 5 КР, 4 МК, 36 ЭМ ...................
CheshireCat: Насчёт доктрины - она у нас предусматривает "большие крейсера" или нет? cobra пишет: Давайте дальше урежем, вот итиповой состав ЭСКАДРЫ: 8 ЛК, 5 КР, 4 МК, 36 ЭМ ................... какой именно - Балтийской или ТОФовской?
cobra: Я предложил (промежуточно исключить понятие ьольшой крейсер в РИФ)................... Все рассматривать как Линкор, тока эти будут быстроходные...... Причем повторить в 1911 вариант Рюрика..... Один на Вулкановских стапелях, второй в СПБ.... И отказываемся от Яхонтов в пользу универсального крейсера(см.Ранее) А Эскадры в РИФ реала предполагались типовые, это я начал мудрить с определением состава эскадры исходя из театра
полная версия страницы