Форум » Альтернативная история » Альтернативная Цусима. Сценарий «везенье + меткость». » Ответить
Альтернативная Цусима. Сценарий «везенье + меткость».
Уралец: Не замутить ли нам еще альтернативу? ("замахнуться на товарища нашего на Вильяма Шекспира" (с) ) А то как-то неестественно тихо и спокойно... Сценарий под условным названием «везенье + меткость». Два логических допущения: 1 Судьба (везенье, удача) целиком на русской стороне – все лаки-шоты максимально эффективны. 2. Русские добились в 2 раза больше попаданий, чем в реале (по японцам – данные Кэмпбелла). Конечно, надежно определить процент попаданий сторон вряд ли возможно, но крайне приблизительно такое увеличение приблизит среднюю меткость русских к японцам. КАК этого добиться – вне обсуждения.
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Уралец: Микаса. Всего схлопотал 20 305-мм и 44 152-мм попаданий. По аналогии даю примерную локализацию 12 305-мм и 14 152-мм попаданий: 13:56-14:00 - 2 305-мм и 2 152-мм в 51-мм крышу каземата. Вероятно не менее 2-х 152-мм орудий в каземате выведено из строя 14:02-14:05 – 2 305-мм разорвались на верхней палубе, осколки поразили надстройки и носовую рубку. Убиты на мостике адмирал Того, старший офицер броненосца Тацуо и несколько офицеров. 14:05-14:06 – 2 152-мм снаряда в каземат. 14:07 – 2 305-мм пробили 152-мм поясную броню и попали в угольную яму под казематом. Через пробоины началось поступление воды. 14:22 – 2 305-мм разрушили 152-мм броневые плиты в нижней части каземата. 14:37 – 2 152-мм в крышу каземата. 15:57 – 2 152-мм пробили броневую плиту ниже каземата и разорвались в угольной яме. Каземат поврежден взрывом, 2 орудия повреждены. Через пробоину вода заливает угольную яму. 16:02 – 16:12 – 4 152-мм попадают около амбразур каземата. 18:07 – 2 152-мм попадают в каземат. 2 орудия выведены из строя. 18:27 – 4 305-мм попадают около аптеки и в марс грот-мачты. Сбита стеньга. Локализация еще 8 305-мм и 30 152-мм - на ваше усмотрение. Результат – судя по всему состояние довольно печальное, близкое к Орлу в конце Цусимы. 2-3 подводные пробоины. Практически не боеспособен. Сикисима. 2 305-мм, 2 254-мм, 6 152-мм 15:00 – 2 305-мм попали в каземат 152-мм орудия. Убито 12 человек, ранено 32. Выведено из строя 1 орудие. Корабль легко поврежден, но боеспособен. Фудзи. 14:42 – 1 305-мм пробил лобовую броню купола кормовой башни и взорвался в зарядном отделении. Вспыхнули 8 приготовленных полузарядов, а затем взорвались 6 фугасных снарядов. Огонь через элеватор проник в погреб и он взорвался… Корабль погиб. Асахи. 6-8 152-мм. Убитых 16, раненых 46. Практически полностью боеспособен.
Уралец: Касуга. 2 305-мм, 2 152-мм Убитых 14, раненых 40. Ниссин. 12 305-мм, 2 229-мм, 4 152-мм. 14:22 – 2 305-мм попали в носовую башню. Отбит ствол 203-мм орудия. Один снаряд пробил 152-мм броню и башня вышла из строя. 14:48 – 2 305-мм пробили 152-мм главный пояс около 0,3 м. ниже ватерлинии. Подводная пробоина и сильная течь в угольной яме. 15:00 – 2 305-мм попадают в главный пояс. 1 подводная пробоина. 15:20 – 2 305-мм попадают в небронированный борт в корме и в каземат 152-мм 1 орудие вышло из строя. 15:30-15:47 – 2 229-мм попадают в носовую башню. Осколками убиты и ранены находившиеся в рубке, в т.ч. убит в-адм. Сотаро. 18:30 – 2 305-мм попадают в кормовую башню и небронированный борт. Башня выходит из строя. 18:40 – 2 305-мм попадают в кормовую трубу и каземат. 4 152-мм попадания – расположите по вкусу. Корабль вероятнее всего гибнет. 2 пробоины. Идзумо. 10 305-мм, 2 254-мм, 6 152-мм Тяжелые повреждения. Корабль вышел из строя (потерял ход). Адзума. 14 305-мм, 14 152-мм 14:02 – 2 305-мм попали в каземат. 1 орудие выведено из строя. Сильный пожар. 14:05 – 2 152-мм пробили правый борт палубы, поразили подачу снарядов. 14:32 – 2 305-мм попали в кормовую башню и вывели ее из строя. 14:37 – 2 305-мм попали в каземат. Выведено из строя 1 орудие. 14:40 – 2 снаряда попали в главный пояс. Вероятно подводная пробоина. 6 305-мм и 10 152-мм попаданий – расположите по вкусу. В общем – тяжелые повреждения или гибель. Токива. 14-20 152-мм Якумо. 2 305-мм, 6-8 152-мм Асама. 6 305-мм, 4 229-мм. Средние повреждения. Ивате. 4 305-мм, 6 203-мм, 4 152-мм. 2 120-мм.
Уралец: Результат основного артбоя: Японцы - гибнут 1-2 ЭБр (Фудзи, Микаса?) и 2 БрКр. 1 БрКр тяжело поврежден. Русские - гибнут 2-3 Эбр (Ослябя, Суворов, А-3?)
von Echenbach: Бородино +, выбиты Орёл, Сисой, Нахимов, Ушаков.
Уралец: von Echenbach пишет: Бородино +, выбиты Орёл, Сисой, Нахимов, Ушаков. Бородино - сильно поврежден, но на плаву (Фудзи то нет...) Повреждены также сильно Орел, средне Сисой, легко Нахимов. Но - меньше, чем в реале, т.к. у японцев мощь огня броненосцев уменьшилась на 50% из-за гибели Фудзи и повреждений Микасы, мощь огня броненосных крейсеров также упала - из 8 выбыло 3.
von Echenbach: Асахи попал в Бородино. И прочие в основном от обстрела броненосных кораблей Камимуры пострадали. Пока нет вариантов с моделированием, можно писать предположения о каких угодно событиях. Т.е. есть отправная точка - реал (3 сражения). По нему проверяется сравнительное соответствие вводных и арт. эффективность.
Уралец: von Echenbach пишет: Асахи попал в Бородино. Возможно. Хотя Пэкенхем говорит о Фудзи. von Echenbach пишет: По нему проверяется сравнительное соответствие вводных и арт. эффективность. Тоже правильно. Но я не моделирую в чистом виде бой и не проверяю арт. эффективность, а постулирую ее примерное равенство с японской. Это по науке т.н. "контрфактическое моделирование" (кстати, несмотря на "контрфактичность", применяется довольно часто).
von Echenbach: Уралец пишет: Хотя Пэкенхем говорит о Фудзи Так в канве Вашего сценария он - того: бум...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Так в канве Вашего сценария он - того: бум... Вот именно - и следовательно фатального выстрела не успел дасть!
Сахалинец: Все хорошо))) вот только я лично думаю, что в случае гибели даже одного ЭБРа Того сразу же выйдет из боя. В случае его гибели (Того), японскую эскадру должен будет возглавить Камимура... ему это скорее всего не удастся так как Идзумо (по Вашему) уже отхватил достаточное коичество чемоданов... мл.фл. Того - убит... т.е фактически японский флот обезглавлен. Исходя из изложенного скорее всего сразу после выхода из строя флагманов японцы поспешат выйти из боя. Минные атаки японцев скорее всего приведут к гибели 1-2 кораблей в русской эскадре. Как итог мы получим покалеченый флот во Влаживостоке (главная ударная сила "Боридинцы" либо на дне либо в ремонте окончание которого будет очень не скоро). Японцы отремонтируют остатки своего флота достаточно быстро и инициатива ТВД вновь в их руках. P.S Единственным вариантом изменить ход войны, для РИ это перебросить несколько полнокровных и боеспособных корпусов с западных границ. Тогда японская армия и без того обескровленная в 1905 году будет размазана по Маньчжурии, в дальнейшем происходит возврат Квантуна. Т.е все придет к миру... на паритетных условиях в связи с тем что Россия осталась без боеспособного флота а япония без армии.
Олег 123: Уралец , есть предложение - вместо виртуального увеличения числа русских попаданий лучше применить сложение попаданий в ЖМ и при Цусиме + как уже предлогалось максимально работают лакишоты.
Ingles: Этот сценарий рассматривал Кофман в одной из своих статей. Даже упрощённый - ЕМНИП, взрыв Фудзи плюс пожар со взрывом на одном из БРКР (вроде Адзума). Ну и Асама, вышедший из строя. Вот х.з., решатся ли японцы продолжить бой при таком раскладе, если у русских к этому моменту на дне Ослябя, а Суворов вне строя. Полный размен японцам не больно-то выгоден - у русских ещё ВОК есть.
ser56: Ingles пишет: если у русских к этому моменту на дне Ослябя, а Суворов вне строя. Именно! Сработай как положено пробой башни на Фудзи и много могло измениться.... Хотя главный косяк в бездарном маневрировании ЗПР. Поставь ЗПР Ослябя в конец отряда бородинцев и еще Сисой, дай в начале боя 13-14 уз, а Небогатова на Н1 во главе стариков на 11 уз - все пошло бы по другому....
Сахалинец: ser56 пишет: Именно! Сработай как положено пробой башни на Фудзи и много могло измениться.... Хотя главный косяк в бездарном маневрировании ЗПР. Поставь ЗПР Ослябя в конец отряда бородинцев и еще Сисой, дай в начале боя 13-14 уз, а Небогатова на Н1 во главе стариков на 11 уз - все пошло бы по другому.... По Ослябе согласен, а вот с Сисоем нет он скорее всего не сможет дать такого хода ему к Небогатову... Необходимо было рациональное маневрирование эскадрой а не тупое подставление под гроссер Т. а если бы еще и подразгрузить броненосцы перед боем, то вообще шикарно.
ser56: Сахалинец пишет: По Ослябе согласен, а вот с Сисоем нет он скорее всего не сможет дать такого хода ему к Небогатову... 13 он даст всяко, тогда за ЧАС он отстанет на 10 каб - для его 12/40 это не расстояние - будет лупить по концевому 1БО Того иои головному Камимуры - как удобнее... Сахалинец пишет: если бы еще и подразгрузить броненосцы перед боем, то вообще шикарно. подробно обсуждали - минимум по 200т за счет хлама, МКА, шлюпок, до 300-500т за счет оптимального кол-ва угля на ЭБР - принять за норму 800т на бородинцах - остальным получить в перерасчете от потребления.... Итого довести их водоизмещение до нормального...
ABC: Ingles пишет: Именно! Сработай как положено пробой башни на Фудзи и много могло измениться.... Хотя главный косяк в бездарном маневрировании ЗПР. Поставь ЗПР Ослябя в конец отряда бородинцев и еще Сисой, дай в начале боя 13-14 уз, а Небогатова на Н1 во главе стариков на 11 уз - все пошло бы по другому.... Меня за похожие идеи этим летом отпинали на ветке http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000167-000-0-0-1185267483 Если есть желание, можете ознакомиться.
Уралец: Олег 123 пишет: Уралец , есть предложение - вместо виртуального увеличения числа русских попаданий лучше применить сложение попаданий в ЖМ и при Цусиме + как уже предлогалось максимально работают лакишоты. Не совсем понял - что даст сложение попаданий разных сражений? В данной альтернативе я попытался ответить на вопрос - "а что бы было, если бы русские стреляли так же метко, как японцы (и при этом нам бы изрядно везло) - то есть метче в 2 примерно раза". При этом - сознательно не берем вопросы тактического замысла, маневрирования и т.д. Затем сделал простейший арифметический подсчет результатов удвоенного (по отношению к реалу) числа русских попаданий. Получается, что при меткости, сопоставимой с японцами, 2-я ТОЭ свела бы бой вничью (потери примерно одинаковые).
ВадимВМ: а что бы было, если бы русские стреляли так же метко, как японцы Экипажи были собраны со всех флотов, практически не сработались, действовать слаженно не умеют. Необходимо было за время всего перехода отрабатывать взаимодействие кораблей, хотя бы общее маневрирование. Опять же стрельбы. В каком-нибудь порту преобрели бы посудину, для отработки стрельб. Кстати вопрос знатокам: чем занимались наши миноносцы вовремя Цусимского боя? Неужели не могли выйти в торпедную атаку по ЭБРам?
СДА: Ingles пишет: Полный размен японцам не больно-то выгоден - у русских ещё ВОК есть. А у японцев 1ТОЭ.
СДА: Уралец пишет: процент попаданий сторон вряд ли возможно По нашим он приблизительно известен - около 3% попаданий для 10"-12", т.к. известен расход снарядов на большинстве кораблей (а по остальным можно прикинуть) и известно число попаданий в японцев. С японским % - сложнее, можно прикинуть только приблизительно. скорее всего было 7%-8%, при большем наши корабли получаются прям таки сверхживучими, а это маловероятно. Ну и кроме % попаданий надо учесть скорострельность, которая у нас была раза в 1.5 выше. Уралец пишет: Не совсем понял - что даст сложение попаданий разных сражений? Даст распределение попаданий не от балды, а по результатам реальных боев. Уралец пишет: данной альтернативе я попытался ответить на вопрос - "а что бы было, если бы русские стреляли так же метко, как японцы (и при этом нам бы изрядно везло) - то есть метче в 2 примерно раза". Почему в 2, а не в 4 и т.д? ser56 пишет: Хотя главный косяк в бездарном маневрировании ЗПР. Именно. Ведь главная проблема была не в том, что наши плохо стреляли, а в том, что 2 ЭБР были выбиты в самом начале боя. Причем какие ЭБР! - Ослябя (лучший стрелок эскадры, по результатам стрельб) и Суворов (флагманский корабль, на котором наверняка были наиболее подготовленные офицеры). Кроме того, надо учесть, что ИА3 и Бородино быстро получили серьезные повреждения, что не могло не сказаться на эффективности их огня. Поэтому при грамотном маневрировании наша эскадра действительно могла бы добиться заметно большего числа попаданий, но не за счет удвоения % попаданий, а за счет большего числа действующих стволов и небольшого повышения точности из за меньших повреждений кораблей.
Уралец: СДА пишет: Почему в 2, а не в 4 и т.д? Так если, как Вы пишете, у нас было 3% попаданий, а у японцев 7%, их отношение - примерно 1 к 2. Поэтому я и увеличил количество русских попаданий в 2 раза, чтобы приблизить средний процент попаданий к японскому. Вот откуда появилось это "удвоение".
СДА: Уралец пишет: Так если, как Вы пишете, у нас было 3% попаданий, а у японцев 7%, их отношение - примерно 1 к 2. Поэтому я и увеличил количество русских попаданий в 2 раза, чтобы приблизить средний процент попаданий к японскому. Вот откуда появилось это "удвоение". Я писал о том, что у нас был меньший % попаданий, но ПРИ БОЛЬШЕЙ скорострельности. И соответственно число попаданий различалось отнюдь не в соотношении 3 к 7, а более благоприятном для нас. Плюс я писал, что у нас, из за безграмотного маневрирования быстро была потерянна часть кораблей и соответственно орудий. А соответственно при грамотном маневрировании был реальный шанс поднять не % попаданий (хотя немного он бы поднялся), а ЧИСЛА ПОПАДАНИЙ.
Сахалинец: ser56 пишет: 13 он даст всяко, тогда за ЧАС он отстанет на 10 каб - для его 12/40 это не расстояние - будет лупить по концевому 1БО Того иои головному Камимуры - как удобнее... В принципе возможно, но на очень не большой временной промежуток. ser56 пишет: подробно обсуждали - минимум по 200т за счет хлама, МКА, шлюпок, до 300-500т за счет оптимального кол-ва угля на ЭБР - принять за норму 800т на бородинцах - остальным получить в перерасчете от потребления.... Итого довести их водоизмещение до нормального... Так о чем и речь, не перегрузи этот болван (ЗПР) корабли перед боем все могло быть по другому, а если бы ЗПР учел опыт 1 ТОЭ, то он бы еще все катера и гребные суда с кораблей бы на транспорта повыгружал. При нормальном водоизмещении и Ослябю так быстро утопить бы не удалось да и Бородинцы значительно легче перенесли бы обстрел Того. Кроме того, если учесть имеющиеся у нас плюсы, я думаю, что нормальным маневрированием эскадрой ЗПР, учитывая промахи Того на начальной стадии боя, мог запросто раскать крейсера Камимуры. При известной доле везения одного-двух Асамообразного ЗПР мог если не утопить, то точно привести в не боеспособное состояние. Того потеряв даже один корабль первой линии очень сильно бы засомневался в продолжении боя.
Олег 123: Уралец пишет: Не совсем понял - что даст сложение попаданий разных сражений? Не надо будет придумывать попадания.
ser56: Сахалинец пишет: Того потеряв даже один корабль первой линии очень сильно бы засомневался в продолжении боя. асамоподобный -нет - Асама вылетела из боя и ничего, да и отряды японские потом потерялись Сахалинец пишет: В принципе возможно, но на очень не большой временной промежуток. В морском бою наиболее важны первые 30-40 минут СДА пишет: А у японцев 1ТОЭ. Вопрос о ресурсах во время войны на востановление - стволы 12дм и тп ВадимВМ пишет: Экипажи были собраны со всех флотов, практически не сработались, действовать слаженно не умеют. полгода в плавании ВадимВМ пишет: Кстати вопрос знатокам: чем занимались наши миноносцы вовремя Цусимского боя? Неужели не могли выйти в торпедную атаку по ЭБРам? Были спасателями... могли, но такой задачи НЕ поставил ЗПР...
NMD: ser56 пишет: Были спасателями... могли, но такой задачи НЕ поставил ЗПР... Это, как бы сказать помягче, неправда...
andreyfinn: NMD пишет: Это, как бы сказать помягче, неправда... Согласен с ув. NMD. Вопрос использования миноносцев был очень толково разобран А. Александровым в серии статей "Сражение в Цусимском заливе" ("Флотомастер" за 2005 г.).
Сахалинец: ser56 пишет: асамоподобный -нет - Асама вылетела из боя и ничего, да и отряды японские потом потерялись Суть в том при каких обстоятельствах в реале она вылетела.
ВадимВМ: Давайте разберемся! полгода в плавании 1. Какие совместные действия отрабатывались на кораблях эскадры? (общее маневрирование, ведение арт. стрельб отдельными кораблями и всей эскадой) 2. За полгода, какое мнение сложилось у командиров кораблей о способностях и талантах командующего? Рассматривая "везение" 2ТОЭ, можно ли допустить такую альтернативу: Понимая что полагаться на Рожественского, как на талантливого командующего бесполезно, приняли бы решение (совместное перед боем или собственное) и проявили бы инициативу. То есть не тупо следовали бы за ведущим, а, покинув строй, атаковали подходящие японские корабли. Ведь по одиночке наши корабли не уступали японским, по крайней мере, по классам. Японцы фактически победили "командной игрой", слаженными действиями всех кораблей эскадры. Вряд ли они бы были готовы воевать "по-русски". Вторая альтернатива: раз все упирается в бездарные действия Рожественского, то (как говорил тов. Сталин: "Есть человек - есть проблема, нет человека - нет поблемы") трагическая (или не очень) гибель командующего (несварение желудка, тропическая лихорадка, подскальзнулся - упал за борт , "попал под дошадь" ) могла стать тем самым "счастливым случаем, даровавшем России победу".
NMD: ВадимВМ пишет: То есть не тупо следовали бы за ведущим, а, покинув строй, атаковали подходящие японские корабли. Ведь по одиночке наши корабли не уступали японским, по крайней мере, по классам. Японцы фактически победили "командной игрой", слаженными действиями всех кораблей эскадры. Вряд ли они бы были готовы воевать "по-русски". Совершенно верно. Они бы точно также мочили наших одиночек сосредоточенным огнём. ВадимВМ пишет: Какие совместные действия отрабатывались на кораблях эскадры? (общее маневрирование, ведение арт. стрельб отдельными кораблями и всей эскадой) Всё это отрабатывалось с поправкой на запасы топлива, боеприпасов и ресурс механизмов. ВадимВМ пишет: За полгода, какое мнение сложилось у командиров кораблей о способностях и талантах командующего? http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Egoryev01/index.html Рано утром 12 мая имели очень пасмурную погоду при раздувшемся за ночь SO ветре. В восемь часов утра, дойдя до широты 31 и долготы 122 11 , пожелали транспортам счастливого плавания. С ними пошли крейсеры «Днепр» и «Рион», которые должны были их конвоировать дальше до самой реки и после того отправиться по отдельному назна-чению, для большинства из нас неизвестному. Итак, численность эс-кадры уменьшилась на восемь вымпелов: добровольцы «Ярославль», Владимир» и «Воронеж», два транспорта небогатовского отряда «Курония» и «Ливония», наш водоснабдитель «Метеор» и вышеозна-ченные крейсеры. Отпустив их в Шанхай, мы почувствовали себя много облегченными и с большой надеждой на успех пошли ускоренным тем-пом навстречу неизбежной судьбе, взяв курс в Корейский пролив.
ВадимВМ: Они бы точно также мочили наших одиночек сосредоточенным огнём. Вряд ли. Несовершенство наводки не привело бы к сосредоточенному огню. Таблицы стрельбы учитывают три фактора: расстояние до цели, угол, под которым цель перемещается, и предполагаемую скорость цели. Действие кораблей-одиночек привело бы к неразберихе. Тактика японцев предусматривала огонь по флагману отряда. Определить среди кораблей, идущего на тебя флота (мы ведь не идем параллельными курсами), флагмана проблематично. Японцы обучались тактике у англичан. (Ютландское сражение доказало, что британцы не способны принимать быстрые решения, перестраивать свои действия и действовать вне инструкций.) Фактически бой на дальних дистанциях сводится к ближнему бою. К активному применению минного оружия и скорострельных пушек. Интересно насколько бы были эффективны японские фугасы?
von Echenbach: ВадимВМ пишет: Интересно насколько бы были эффективны японские фугасы? возможно, обладали бы более высокой способностью проламывать тонкую (2-3-4 дм) броню. Но на попытку сближения Того/Камимура мог быстро отреагировать или проходом далее или отворотом последовательно или вдруг с целью увеличения дистанции. Затем сосредоточение огня по ближайшему из расстроенных порядков 2ТОЭ. Худшей пассивности, чем было в действительности представить невозможно.
SII: von Echenbach пишет: возможно, обладали бы более высокой способностью проламывать тонкую (2-3-4 дм) броню У фугасов же взрыватель мгновенного действия -- именно поэтому они броню не пробивают, а отнюдь не из-за отсутствия бронебойного наконечника (в конце концов, 76-мм броня казематов "Орла" -- совершенно несерьёзная защита против 305-мм японского снаряда, если б тот не взрывался при ударе о неё).
von Echenbach: SII пишет: мгновенного действия мгновенного/быстродействующие появились у США во 2 МВ. До этого были с замедлением от удара и по времени полёта/на дистанции - для сегментных или шрапнелей. В архивах более правильные описания устройств были - темы "о снарядах".
ВадимВМ: мы ведь не идем параллельными курсами Еще раз повторяю, мы атакуем, а не идем параллельным курсом. Размер цели для японских наводчиков значительно снижается. При этом возрастает вероятность рикошета. "о снарядах" Фугасные тонкостенные снаряды, начиненные большим количеством взрывчатки (до 15% от веса снаряда) и принесшие победу адмиралу Того, оказались беспомощными. Снаряды не смогли пробить главный пояс.
ВадимВМ: Ни один из кораблей не был потоплен только арт.огнем (уж слишком большое внимание вы придаете точности и удачливости стрельбы): Ослябя, Александр 3, Бородино затонули из-за потери остойчивости. Кн. Суворов, Сисой, Наварин, Адм. Ушаков были потоплены торпедами.
СДА: ВадимВМ пишет: Ослябя, Александр 3, Бородино затонули из-за потери остойчивости. А остойчивость они потеряли из за того, что Того магию вуду применил? Или таки из за артогня японцев? ВадимВМ пишет: Адм. Ушаков были потоплены торпедами. ???????????? Ушаков?????
ВадимВМ: А остойчивость они потеряли из за того, что Того магию вуду применил? Или таки из за артогня японцев? Повторяю, они не были потоплены ТОЛЬКО арт.огнем. Броневой пояс броненосцев пробит не был и если бы не перегруз ...
ВадимВМ: ???????????? Ушаков????? ББО. Хотя и затоплен своим экипажем, но фатальными оказались подводные пробоины.
sp262: А вот теперь,закройте глаза на миг,и представьте,что вместо 75мм мусора стояли 105 с ТНТ снарядами....... По 17 кило снаряд,однако......А вес пушки-от же....... Резвись,душа!
полная версия страницы