Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция » Ответить
Рейдерская концепция
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Эд: invisible пишет: Основной морской соперник - Англия Почему Англия? Оборону гос-ва надо рассматривать, как единое целое. Основная (фактически, единственная) опасность - Германия и ее союзники. Флот здесь играет второстепенную роль. В 1886 г. Макаров предлагал крейсерский флот: 6 Азовов (или Корниловых или Нахимовых) 6 Витязей 6 Такачихо 10 клиперов Две трети этого флота будут во Владивостоке. При обсуждении крейсерской войны следует учитывать следующее: у России всего одна база - Владивосток, ее несложно заблокировать, поставить там хоть сто тысяч мин, его можно и захватить (на время), он неукреплен, или разрушить. Самое главное - в море тысячи купцов (караванов, конвоев нет). Какой будет эффект от действия дюжины-другой крейсеров? При строительстве крейсерского флота Англия всегда сможет вас outbuild, причем значительно, по количеству, по качеству и, самое главное, по времени. Крейсеская война, которую попробовали на анлийских маневрах 1906 г. (при очень благоприятных условиях - увидел купца - считай, он - захвачен), закончилась пшиком, даже в "Морском Сборнике" это назвали "стратегическим хулиганством", которое, в случае войны, привело бы только к соответствующему увеличению контрибуций. Во всех войнах, до и после 1900 г., крейсерская война неизменно с треском проваливалась.
yuu2: invisible пишет: Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Посчитайте - сколько ЭБРов было построено Россией на Балтике до программы 1898? Без "Петра Великого" - 7; и сравните даже с Италией. Семь - это примерно достаточно для обороны подступов к Кронштадту. Но даже сформировать однородное соединение проблематично. Так что до 1898 балтфлот можно считать вполне крейсерским. А после 1898 определился совсем другой противник нежели Англия. И именно против Японии в сжатые сроки было построено 7 довольно однородных по характеристикам ЭБРов. Так что смена крейсерской доктрины была вызвана исключительно сменой наиболее вероятного противника. То, что старый крейсерский флот за это время пришёл в упадок и не внёс серьёзного вклада в РЯВ - так ведь "разруха в головах". А вот выиграть РЯВ исключительно массированным применением крейсеров нельзя из-за того, что ПА удобен для противодесантной обороны, но не для крейсерства. А Владивосток вдали от торговых путей Японии, да ещё и замерзает.
Танго: invisible пишет: Итак, будем считать, что у нас на начало войны Всем Добрый день! Мне кажется, что в любом сценарии развития крейсерской доктрины определенное количество ББО и/или ЭБРов будет построено. И в подобной альтернативе эти корабли окажутся как нельзя - кстати. Но если не отвлекаться от предложенного состава флота, то, мое мнение: ТОФ сможет воспрепятствовать высадке японского десанта в начале войны ближе Чемульпо; сможет сковать силы противника на охране войсковых конвоев, в течение нескольких месяцев; исчерпает способность сопротивляться через 6-8 месяцев после начала войны. Если за это время армия подтянет резервы к Артуру - все это оправдано.
yuu2: Танго пишет: Но если не отвлекаться от предложенного состава флота, то, мое мнение: ТОФ сможет воспрепятствовать высадке японского десанта в начале войны ближе Чемульпо Как? какими силами? Если японцы ведут войсковые перевозки в сопровожденнии ЭБРов, то никакие русские крейсера не прорвутся. И какие характеристики нужны русским крейсерам для того, чтобы: как минимум - уйти от преследования асамоидами несмотря на получение 3-4 попаданий 8"? как максимум - прорваться сквозь завесу асамоидов (те же 3-4 попадания 8"), оторваться от преследования (плюс 3-4 узла к асамоидам на 5-6 часов), атаковать конвой (ещё 3-4 попадания 6"), вновь прорвать завесу асамоидов (уже плус 5-6 попаданий 8"), вновь после всех повреждений оторваться от погони. Сформулируйте ТТХ крейсер-минимума и крейсер-максимума. Тогда и поймёте, что до "гашения" линейных сил (или до сковывания их равноценным количеством русских) деятельность русских крейсеров против войсковых конвоев будет иметь весьма сомнительную эффективность. Если, конечно, под крейсерами не понимать "иблы обр.1900" (22 узла, 4*2*12", борт 8-10" = 22-24кт).
Танго: yuu2 пишет: Тогда и поймёте, что до "гашения" "Нешто я то не пойму, при моем то, при уму?"(с) yuu2 пишет: Как? какими силами? Какими силами - задал в условиях задачи invisible. Как? - вопрос сложнее. Перед тем как отвечать, необходимо: yuu2 пишет: Сформулируйте ТТХ крейсер-минимума и крейсер-максимума. Точнее, я бы предложил нарисовать линейку крейсеров-участников РЯВ. У invisible их - 16 экз. Сомневаюсь, что речь идет о "Памяти Азова" и Мономахе. Следовательно, идет речь о кораблях постройки после 1890 года. Я помню, Вашу приверженность развитию Пост-Нахимовых, однако, осмелюсь предложить свою альтернативу: В 1890 году в развитие крейсерской доктрины адмиралы утверждают новую линейку морской арт-ии: 3"-4,7"-6"-9"-12" 1. реальный Рюрик. 2. БрКр "эрзац-Полтава", "эрзац-Петропавловск", "эрзац-Севастополь". 11 КТ, закладка - 1891-1892 гг., отказ от п.рангоута на стадии строительства, 19 узлов на испытаниях( Сева - реально 18"), огнетрубы, импортные машины (кроме Севы), броня - частично Гарвея, длительный срок строительства, вызванный экономией и доведением арт-ии: 2-9"/45 в одиночных башнях в ДП, 14-16 - 6"Канэ, в т.ч. 8 - казематы, до 8 палубные - перед сдачай флоту прикрыты щитами, мелочь. Автономность - как у Рюрика. 3. Россия: в отличие от реальной ГК - 4 -9"/45 устанавливаются ромбом (О"Хиггинс), из-за чего у крейсера перегружен нос, что в свою очередь потребует длительного "доведения" и задержке сдачи корабля флоту. Неудачная установка машины эконом.хода и все прочее - из реала.
Танго: 4. В 1895 году на Балт.заводе на основе проекта России разработан новый проект БрКр: Пересвет, Ослябя. 13КТ, 20 узлов, пояс 76-152-76 Гарвея, 2х2 -9"/45 в ДП, 12-6" в казематах, факт-6ТМ. 5. В 1897 году на основе ТТЗ для Пересвета в Америке и Франции заказаны БрКр эрзац-Цесаревич и эрзац-Ретвизан: 13КТ, 21,5 узел, пояс 100-175-75 Круппа, 2х2-9"/45, 14-6", Ретвизан рекордсмен - 10 ТМ(!). 6. В том же 1897 году в России закладывают БрКр Громобой, эрзац-Победа, эрзац-Богиня: 13КТ, 21 узел, пояс 102-152-76 Гарвея, 2х2 -9"/45 в ДП, 14-6" в казематах, факт-7ТМ. 7. В 1898 году по новой программе ( в рамках новой концепции строительства лин.флота ) в Германии, Франции и Америке заказывают по одному ТТЗ "средние" БрКр: Богатырь, Баян, Варяг. 8,5КТ, 21 узел, 75-150-75 Круппа/Гарвея, 2 одиночных 9"/45 в башнях в ДП, 8-6" в казематах, дальность - 4ТМ. 8. Все заложенные в России ЭБР по новой программе на войну не успевают в силу длительной разработки проекта. Из отечественных кораблей программы 1898 года в Артур успевает только БрКр Витязь - построенный по переработанному проекту Богатыря, при кооперации с немецким произодителем (правда факт.скорость оказывается лишь 20"). К началу войны на Балтике находится: - учебный отряд: 3 ББО ( с 9"/45 пушками); - Светлана; - старье; - в постройке: 5 ЭБРов Бородино, 5 БпКр В Порт-Артуре: 4 "больших" БрКр - Громобой, эрзац-Победа, эрзац-Цесаревич, эрзац-Ретвизан. 4 "средних" БрКр - Варяг, Богатырь, Баян, Витязь. Во Владивостоке: Рюрик, Россия, 3 эрзац-Полтавы, Пересвет, Ослябя, эрзац-Богиня. Такой расклад сил сопоставим с реалом, при условии что Вирениус успевает на ТВД до начала войны. При условии, что война начинается как в реале (повреждения получают Цесаревич и Ретвизан), - под Артуром складывается угрожающая ситуация.
invisible: Эд пишет: Почему Англия? Оборону гос-ва надо рассматривать, как единое целое. Основная (фактически, единственная) опасность - Германия и ее союзники. Флот здесь играет второстепенную роль. Ну вы сами ответили на вопрос. Там флот играет второстепенную роль, так что необходимости в грозном броненосном кулаке нет. yuu2 пишет: А после 1898 определился совсем другой противник нежели Англия. И именно против Японии в сжатые сроки было построено 7 довольно однородных по характеристикам ЭБРов. Да толку от них. Простояли всю войну в ПА. Против Японии тоже нужны крейсера, поскольку она тоже островное госсударство и все связи с внешним миром идут по морю. Эд пишет: При обсуждении крейсерской войны следует учитывать следующее: у России всего одна база - Владивосток, ее несложно заблокировать, поставить там хоть сто тысяч мин, его можно и захватить (на время), он неукреплен, или разрушить. Почему одна? Для крейсерской войны можно использовать ПА, Талиенван, Корсаков и даже Петропавловск. Главное, обеспечить там запасы угля. Против минных полей надо иметь тральщики, да и какая разница кому они мешают ЭБРам или крейсерам. 100 тыс мин у японцев нет, не выдумывайте. Тем более, что 8 БРКР - сила приличная, дает безопасность. Если вы приведете весь японский флот под Владик, то совершенно оголите коммуникации и артурские крейсера выпотрашат перевозки. yuu2 пишет: А вот выиграть РЯВ исключительно массированным применением крейсеров нельзя из-за того, что ПА удобен для противодесантной обороны, но не для крейсерства. А Владивосток вдали от торговых путей Японии, да ещё и замерзает. Речь не идет о безусловном выигрыше войны, а о помощи армии, ослабив поток войск и грузов на континент. Эд пишет: Самое главное - в море тысячи купцов (караванов, конвоев нет). Какой будет эффект от действия дюжины-другой крейсеров? Да при появлении одного крейсера дается команда тревоги и запрет на выход всем торговым судам. А через неделю появится следующий. Главное не убивать, а напугать.
invisible: yuu2 пишет: Если японцы ведут войсковые перевозки в сопровожденнии ЭБРов, то никакие русские крейсера не прорвутся. И какие характеристики нужны русским крейсерам для того, чтобы: как минимум - уйти от преследования асамоидами несмотря на получение 3-4 попаданий 8"? как максимум - прорваться сквозь завесу асамоидов (те же 3-4 попадания 8"), оторваться от преследования (плюс 3-4 узла к асамоидам на 5-6 часов), атаковать конвой (ещё 3-4 попадания 6"), вновь прорвать завесу асамоидов (уже плус 5-6 попаданий 8"), вновь после всех повреждений оторваться от погони. Если японцы будут сопровождать войсковые перевозки всем флотом, то это для них гиблое дело - развертывание сил замедлится. Но и без того, необходимо посылать постоянно военные грузы и продовольствие на фронт, а для этого, как уже подсчитывалось, требуется много транспортов. При этом, торговые пути Японии останутся совершенно оголенными и даже одни добровольцы, стояшие у Токио и Кобе нанесут торговле большой урон. Потом, войсковый конвой будет очень велик. 50-100 транспортов. Флота не хватит, чтобы его весь обезопасить. Достаточно одному БРКР прорваться внутрь колонн транспортов и начнется хаос со стрельбой по своим, а если еще и туман будет.... Вспомните, как Йессен потопил Киншю-мару под носом у Камимуры.
invisible: yuu2 пишет: Сформулируйте ТТХ крейсер-минимума и крейсер-максимума. Тогда и поймёте, что до "гашения" линейных сил (или до сковывания их равноценным количеством русских) деятельность русских крейсеров против войсковых конвоев будет иметь весьма сомнительную эффективность. Если, конечно, под крейсерами не понимать "иблы обр.1900" (22 узла, 4*2*12", борт 8-10" = 22-24кт). В реале, японцы ВОК не доганяли. Так что, если задаться разработкой именно быстрого и сильного рейдера вместо Пересветов и бородинцев, то можно обеспечить 22 узла реальных. А вооружение 4-8 или 10" и 12-6" вполне достаточно. Танго пишет: В Порт-Артуре: 4 "больших" БрКр - Громобой, эрзац-Победа, эрзац-Цесаревич, эрзац-Ретвизан. 4 "средних" БрКр - Варяг, Богатырь, Баян, Витязь. Во Владивостоке: Рюрик, Россия, 3 эрзац-Полтавы, Пересвет, Ослябя, эрзац-Богиня. Такой расклад меня устраивает. Танго пишет: При условии, что война начинается как в реале (повреждения получают Цесаревич и Ретвизан), - под Артуром складывается угрожающая ситуация. А вот, если в ПА только крейсера, то нет необходимости держать их на внешнем рейде. Оружием не бряцаем.
yuu2: invisible пишет: А вот, если в ПА только крейсера, то нет необходимости держать их на внешнем рейде Ну да - и без объявления войны на фарватере садится баржа с бетоном. Всё уже разбирали. Кораблям выше 8кт в ПА по тревоге можно было быть только на внешнем рейде. Да - 3 торпедных попадания. Но альтернатива - полная закупорка.
yuu2: Сцена: Идёт по морю японский ЭБР. Конвоирует 1 пароход под японским флагом. Рядом плывут 9 транспортов под нейтральными флагами (скажем американскими). С борта российского крейсера невозможно понять - везут ли нейтралы войска, контрабанду или "гуманитарную помощь корейцам". По подписанным Россией документам русский рейдер обязан возле каждого из нейтралов остановиться, убедиться в криминальности груза, предоставить условия для эвакуации и уж потом топить. Всё это требует от 15 до 45 (вместе с эвакуацией) минут на транспорт. Т.е. на 9 нейтралов - от пары часов до суток (с учётом погони). И что? всё это время японский ЭБР будет мирно пастись рядом? Или всё же к моменту завершения разборок с одним нейтралом русский рейдер нахватается снарядов по самое немогу? Вывод: до "гашения" главных сил война против войсковых перевозок весьма малоэффективна.
Эд: invisible пишет: Да толку от них. Простояли всю войну в ПА. Если бы их было 10, был бы шанс выиграть сражение в самом начале РЯВ. Вместо Варяга можно было заказать 2-й Ретвизан, вместо Баяна - 2-й Цесаревич. Все эти варяги, олеги, не говоря о богинях - слабо вооруженные и защищенные, на практике довольно тихоходные, бесполезные груды железа, зачем они? По стоимости 2 богини - почти как полноценный ЭБР. БрКр с 6-8д - бесполезны (Макаров был прав). Нужны быстроходные ЭБР с 12д орудиями. invisible пишет: 100 тыс мин у японцев нет, не выдумывайте. Речь шла о том, что России следует строить против Англии. Англия и имелась в виду. invisible пишет: Да при появлении одного крейсера дается команда тревоги и запрет на выход всем торговым судам. А через неделю появится следующий. Главное не убивать, а напугать. Во-первых, гешефт юбер аллес. Да и радио было далеко еще не у всех, и еще весьма несовершенное. По прошлому опыту (и будущему) толку от этого чуть. Вот отвлечь часть линейных сил - это реально. Но для этого необходимы соответствующие корабли. Если бы Moltke, скажем в 1914-15 гг., вышел в Атлантику, англичанам пришлось бы развертывать против него 4 пары своих линейных крейсеолв. Даже Шпее отвлек 3 линейных крейсера.
von Echenbach: Если РИ строит только "броненосные крейсера" с 9" артиллерией, японцы не спеша строят 8 броненосцев с 8-12 собачками. И ничего не меняется. М.б. только блокада Порт-Артура будет плотнее.
Танго: Эд пишет: Даже Шпее отвлек 3 линейных крейсера. Э-э-э... Аякс, Экзетер и ... и как его там третий: Ахиллес? Эд пишет: Нужны быстроходные ЭБР с 12д орудиями. Ага, точно. Скорость, броня и еще пушек побольше. Кто бы это мог быть? yuu2 пишет: баржа с бетоном. Совершенно верно. Какое бряцанье оружием, если из Питера (Из Питера!) потребовали сети убрать. А вот на внутренний рейд никто Старка не загонял. Эд пишет: Вместо Варяга можно было заказать 2-й Ретвизан, вместо Баяна - 2-й Цесаревич. Так просто - у Вас ни тонн ни рублей не хватит. yuu2 пишет: Сцена: Идёт по морю японский ЭБР. Ну да, картина моЁнезом. Но откуда столько мрачных тонов? Что 90% войсковых перевозок осуществлялось на нейтральных судах? Джапы ходили исключительно конвоями? Каждый конвой ходил с ЭБРом? Впрочем, я бы рискнул сыграть за русских в таком раскладе: эрзац-Пересвет, эрзац-Ослябя против конвоя 10 транспортов Сикисима, Такачихо. Район севернее о.Роз. Было ранее утро...
Эд: Танго пишет: Аякс, Экзетер и ... и как его там третий: Ахиллес? Имелся в виду Шпее в 1914 г. Он отвлек Invincible, Indomitable и Princess Royal. Танго пишет: Кто бы это мог быть? Цукуба. На худой конец - Регана Елена, Рома, Наполи. Англ. Дунканы имели 7д броню (вместо 9д) и 19 у., причем на гонках обходиди Трайумф и Суифтшур. Танго пишет: Так просто - у Вас ни тонн ни рублей не хватит. Так вместо бронепалубныз КР I ранга. Как раз вместо 2-х получается 1 ЭБР. Эскадре нужны скауты, вроде Новика или Изумруда.
yuu2: Танго пишет: Что 90% войсковых перевозок осуществлялось на нейтральных судах? А что - кто-то запретит японцам намалевать на своих купцах иностранные названия и поднять "выгодный" флаг? Каждый конвой ходил с ЭБРом? Если 1 ЭБР на 1 дивизию - то для японцев вполне посильная задача прикрыть войсковые перевозки. Ну да, картина моЁнезом. Но откуда столько мрачных тонов? Пишу заготовочку для Глебыча ;) Впрочем, я бы рискнул сыграть за русских в таком раскладе: эрзац-Пересвет, эрзац-Ослябя против конвоя 10 транспортов Сикисима, Такачихо. Нахватаются снарядов ваши крейсера и всё :(
yuu2: Эд пишет: Имелся в виду Шпее в 1914 г. Он отвлек Invincible, Indomitable и Princess Royal Забыли ещё "Австралию" и "Новую Зеландию", которые вынуждены были конвоировать в 1914 "войсковые перевозки" на уровне батальона-двух для захвата бесхозных германских колоний. Просто Шпее - это последний образец крейсерства в "пустом пространстве". Север Жёлтого моря - совсем не Тихий океан - вполне может быть закрыт службами наблюдения и радиооповещения. 5-7 "купцов" под нейтральными флагами и с мощными радиостанциями - и кридык внезапным атакам на конвои.
Танго: Эд пишет: Имелся в виду Шпее в 1914 г Имелось в виду, что история Шпее-корабля здесь также неуместна, как и история Шпее-адмирала. Эд пишет: Цукуба. На худой конец - Регана Елена, Рома, Наполи. Англ. Дунканы На толстый конец, чтобы собрать Дункан в то время нужна английская промышленность. Извините, я совершенно запутался в вашей логике: вы хотите Цукубу заложить в России в 1895 году вместо "бесполезных" богинь? Так ведь в России в 1895 году заложили такую Цукубу. Идея имела вполне реальное исполнение, даже в двух экземплярах. Правда, ни 21 узла, ни 12" арт-ии там не было. Вы мне обьясните, с чего проект Цукубы в вышеуказанных обстоятельствах реалистичнее, скажем "Измаила"??? yuu2 пишет: Нахватаются снарядов ваши крейсера и всё :( А я введу запрет травки на своих рейдерах и ограничу выдачу рома. А на трезвую голову крейсера на ЭБР бросаться не будут. А все остальное - дело везения. Смотря где окажется единственный ЭБР, какие нервы у капитанов транспортов и т.д. и т.п. В лучшем случае некоторых купцов расстреляют, в худшем - уйдут ни с чем. Если сильно не повезет - два-три попадания 12" снарядами 13КТ крейсер не утопят. yuu2 пишет: А что - кто-то запретит японцам намалевать на своих купцах иностранные названия и поднять "выгодный" флаг? Да хоть английских капитанов набирайте. У ВОКа в 1904 году ситуация была куда менее выгодная. И ничего - справлялись неплохо. А не было бы "операции прикрытия прорыва", глядишь и до конца года провоевали бы. von Echenbach пишет: Если РИ строит только "броненосные крейсера" с 9" артиллерией, японцы не спеша строят 8 броненосцев с 8-12 собачками. "Эт врят-ли..." (с). Сомневаюсь, что подобные изменения российской кораблестроительной программы так повлияют на джапов. Они ведь асамоидов заказывали аккурат напротив Пересветов во времени, в соответствии со своими тактическими расчетами. И ничего, не испугались. Эти же альтернативные "эрзацы" в артиллерии - слабее реальных кораблей.
yuu2: Танго пишет: А на трезвую голову крейсера на ЭБР бросаться не будут А и как они тогда смогут остановить перевозку в уже описанной ситуации: 1 японский ЭБР + 1-2 японских транспорта + тьма "нейтральных" купцов??? Пока Ваши крейсера будут с соблюдением всех приличий досматривать одного нейтрала (15-45 минут) они словят десяток попаданий 12"ок и немеряно 6"ок.
Танго: yuu2 пишет: А и как они тогда смогут остановить перевозку в уже описанной ситуации: Задержать, или, если угодно - ощутимо повлиять на японские войсковые перевозки наши рейдеры смогут самим выходом в ЖМ из Артура. В случае скоординированного выхода из Владивостока - влияние будет еще сильнее. "Венцом" подобной тактики могли бы стать предлагаемые invisible операции русских крейсеров с опорой на МБ в ЮКМ. "Остановить" скорее всего полностью не удасться, но вот выйграть время - вполне по силам. В подобных обстоятельствах, высадка в Бицзиво в апреле - мае нереальна. yuu2 пишет: тьма "нейтральных" купцов??? Что даст джапам этот маскарад? Реальные иностранные частники "шпионить" для джапов не будут. Сообщить "по-случаю" - это всегда пжлста, а вот радиостанции, коды, дозоры - это же сколько им надо будет платить за такие риски? Особенно после того, как русские одного такого "нейтрала" раскусят и утопят? Возить уголь, рис и шпалы - будут. Войска и боезапасы слабо верится. А если перевозки будут осуществлять "загримированные" японские суда - это же станет очевидно в первом или втором походе. В реале, "под носом" у Камимуры транспорты и досматривали и топили. И делали это прямо в Корейском проливе. Здесь же предлагается район на порядок больше, соответственно и место для маневра у русских добавляется. yuu2 пишет: Пока Ваши крейсера будут с соблюдением всех приличий досматривать одного нейтрала (15-45 минут) они словят десяток попаданий 12"ок и немеряно 6"ок. Я такого развития событий не допускаю, но если следовать вашей логике, то в это же время ЭБР словит до 30 попаданий 9"вок, и дважды немеряно 6"ок. Сожгем мы его. В общем мы с вами верим в разные вещи и меряемся "верой". Посему никому и никого убедить не удасться. Единственный вывод - отыгрывать надо. А это уже много сложнее. Насколько я знаю, подобных сценариев в играх не разыгрывали. Впрочем, надо поинтересоваться.
Эд: Танго пишет: в 1895 году Здесь, главное, - идея. Чесмы, Бранденбурги и Фюрст Бисмарк (1900) были шагами в правильном направлении, но не были оценены современниками. Прообразами Дредноута можно считать еще 4-башенные Принц Альберт и срезанный трехдечник Ройал Соверен (1864) (мнение Паркса).
Krom Kruah: Танго пишет: "Остановить" скорее всего полностью не удасться, но вот выйграть время - вполне по силам. В подобных обстоятельствах, высадка в Бицзиво в апреле - мае нереальна. Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. Однако в данной альтернативе лин. сил нету... Совсем. Со всех проистекающих...
invisible: Krom Kruah пишет: Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. Однако в данной альтернативе лин. сил нету... Совсем. Со всех проистекающих... А что от них проистечет? Для линейных сил нет адекватных баз. Конечно, если бы в реале, 2ТОЭ успела вовремя, ситуация изменилась бы. Можно было бы идти к ЦУусиме и искать генерального сражения. Но есть серьезные трудности. 1. Японцы просто уйдут в свои базы. 2. Стоянки в Цусимском проливе не оборудованы и там нет запаса угля. 3. Ночью эскадра вынуждена будет отбивать постоянные минные атаки. А вот если придет еще 6-8 БРКР, то мы просто устроим Японии торговую блокаду. С ЭБРами связываться не будем, а Камимуру можно гонять.
von Echenbach: Танго пишет: ЭБР словит до 30 попаданий 9"вок, и дважды немеряно 6"ок. Сожгем мы его. Почему как японцы, так броненосец 1? Т.е. это автору идеи.
von Echenbach: yuu2 пишет: Сцена: Идёт по морю японский ЭБР. Конвоирует 1 пароход под японским флагом. Рядом плывут 9 транспортов под нейтральными флагами (скажем американскими). Почему как японцы, так броненосец 1? Если конвой важный 1 броненосцем и 1 крейсером не обойтись. А если суда идут в конвое под охраной, то автоматически попадают под понятие "военная контрабанда" и топятся без осмотра. Вероятно так?
von Echenbach: Эд пишет: Фюрст Бисмарк Он что предвещал? Какую линию...
Эд: von Echenbach пишет: Он что предвещал? Мне понравился его калибр - 4*240 мм (тот же, что и у Кайзеров), борт - 200 мм. Шаг в сторону быстроходных ЭБР с более тонкой броней.
Танго: von Echenbach пишет: Какую линию... Дык, это, Андрей ..... линию партии. Krom Kruah пишет: Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. А мне кажется, в формуле ничего не меняется: хоть БрКр, хоть ЭБРы. Пассивная линейная эскадра в Артуре не задержит джапов, и закончит свои дни во внутр.бассейне и в нейтральных портах. Активные действия броненосцев позволят выиграть время, но платой будет гибель некоторых кораблей и потеря боеспособности других. К приходу 2ТОЭ собрать две полноценные эскадры на ДВ все равно не получится. А с учетом реального состояния дел на наших ВМБ организовать броненосцами блокаду Корейского пролива - фэнтези.
Танго: Эд пишет: Здесь, главное, - идея. Идея - это всегда, главное! На форуме есть такой Борис Ша-Юлин. Он неоднократно выдвигал тезис, что одной из главных наших ошибок было отсутствие четкой военно-морской доктрины ( Борис, поправьте меня, если я неверно вас трактую ). Т.е. вместо того чтобы строить флот "образцов", кораблей различного назначения, необходимо было сделать выбор: либо развивать линейный флот, отказавшись от рейдеров, либо строить крейсера в ущерб броненосцев. На корабли всех классов и назначения денег у РИ не было. С вариантом "строим ЭБРы" все более-менее понятно. Правда, остаются вопросы как к такой идее можно было прийти в 1890 году, но это частности. Вариант с развитием рейдеров все много сложнее и туманнее. Вот его-то invisible и предложить обсудить. А Бранденбурги и прчие прообразы тут совсем не при чем.
Krom Kruah: Танго пишет: А с учетом реального состояния дел на наших ВМБ организовать броненосцами блокаду Корейского пролива - фэнтези. Ну, если "с учете", то и крейсерами тоже...
invisible: Krom Kruah пишет: Ну, если "с учете", то и крейсерами тоже... Ну почему? Вы ведь сами убедились, что для БРКР Цусима - проходная, тогда как для классической эскадры во главе с ЭБР-ми - большая проблема. Японцы разбили ЗПР в пух и прах по-сути крейсерским флотом: всего 4ЭБР, но 8БРКР + 12 БПКР. Пока японцы владеют Цусимой преимущество в ЭБрах большого значения не играет. А вот быстрые БРКР могут поставить это владение под вопрос.
invisible: Танго пишет: Правда, остаются вопросы как к такой идее можно было прийти в 1890 году, но это частности. Если основываться на реальностях, а не на мечтаниях поиметь хорошую базу в теплых морях, то можно было как краз к рейдерской концепции. Реальности были таковы: 1. Главный морской соперник на тот момент - Англия. Зависит от торговли, а тягаться в линейных силах с ней бесполезно. Против нее может быть эффективна только крейсерская война. 2. Отсутствие морских баз, которые позволяли бы линейным силам владеть морями. Если бы, у нас уже была бы база на Цусиме, тогда линейный флот, безусловно нужен. А когда она только журавль в небе, то строить на этом стратегическую концепцию развития флота глупо. Кстати, могли бы учесть результат сино-китайской войны, правда уже в 1894, где крейсерский флот разбил броненосный.
invisible: Кстати, если у нас во Владике 8 БРКР и Камимура не страшен, то организуем захват Гензана и Порта Шестакова. Последний можно преобразовать в ВМБ. Поставить на острове артиллерию и вокруг минные банки. Организовать угольный склад. Будет гораздо ближе к Цусиме.
invisible: Krom Kruah пишет: Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. Однако в данной альтернативе лин. сил нету... Совсем. Со всех проистекающих... Кстати о проистекающих. В случае блокады ПА Витгефт с крейсерами уходит в ПА. ЭБры их не догонят. Потому, проблемы соединения нет.
Танго: invisible пишет: Против нее может быть эффективна только крейсерская война. И самое главное: эта концепция имела реальное подтверждение. Добавлю п.3: Создать сильный универсальный ЭБР для Балтики и Тихого океана - очень сложно. Для каждого ТВД нужен свой проект корабля, и совмещение ТТЗ приведет к собиранию в гибриде слабых сторон обоих проектов. invisible пишет: могли бы учесть результат сино-китайской войны, правда уже в 1894, где крейсерский флот разбил броненосный. А в 1895 джапы не смогли найти достойный ответ на нашу эскадру в Чифу. Поэтому "дальнобойные" броненосные корабли "рулят".
Танго: Krom Kruah пишет: Ну, если "с учете", то и крейсерами тоже... Я считаю максимально достижимой задачей нашего ВМФ: воспрепятствовать десанту противника на побережье ЖМ и побережье Японского моря севернее Фузана. Если противник будет вынужден снабжать свой экспедиционный корпус через Корейский пролив: войну на море мы выйграли. Появляться в Корейском проливе эпизодически мы сможем, беспокоя противника и задерживая перевозки. Остальное сделает ТрансСиб и ЮМЖД.
Танго: invisible пишет: Кстати, если у нас во Владике 8 БРКР и Камимура не страшен, то организуем захват Гензана и Порта Шестакова. Хорошо бы, но, врят-ли. Куропаткин все-равно будет откатываться к Мукдену, Артур будет блокирован. Поэтому войск и для усиления гарнизона Владивостока и для десанта в Гензан не хватит. А жаль. Я кстати сказать, совершенно не представляю, что делать, если противник начнет войну с высадки десанта севернее Чемульпо. Скажем в Цинампо, под прикрытием всего флота. Старк даже если сунется - уйдет ни с чем. Тут только слабая надежда, что оперативно вышедший из Владивостока ВОК сможет в Корейском проливе (и далее по маршруту) потрепать второй эшелон транспортов, отогнав 3ю эскадру.
Ingles: ИМХО, конечно, но идея рейдерской войны порочна изначально. Отлов рейдеров - это лишь вопрос времени. Я просто не очень понимаю, зачем в противостоянии слона и кита слону обязательно надо постараться вылезти в море? Лучший способ войны с Англией - ж/д из Оренбурга в Термез, двухколейная. И если что - сразу угроза вторжения через Афган в Индию. Пусть кит вылезает на сушу. Конкретно по рейдерам: Ближняя блокада ПА и Владивостока. Сначала, вероятно, ПА. Закрепление на Эллиотах намного раньше реала (боятся линейного флота не нужно, бой нужен японцам), а дальше перехват входящих/выходящих кораблей. Если Владик, то предположительно из Наджина. В этом раскладе намного большую роль играет количество кораблей у русских.
von Echenbach: Танго пишет: Активные действия броненосцев позволят выиграть время, но платой будет гибель некоторых кораблей и потеря боеспособности других. К приходу 2ТОЭ собрать две полноценные эскадры на ДВ все равно не получится. А с учетом реального состояния дел на наших ВМБ организовать броненосцами блокаду Корейского пролива - фэнтези. Потому и в альтернативе. Для линейных - при льсутствии комплекта - уход навстречу 2 ТОЭ новыми, или "неуведение" отряда Чухнина с вытекающими полезностями. При крейсерских: обеспечение действий рейдеров (крейсеров, БР, БРКР, ВспКР ) посылкой по ранее разработанному плану ТР (снабжение, плав-мастерские, угольщики, госп.суда) - для условий РЯВ. При другом противнике - иметь соответствующий план. Крейсерская война потому и проваливалась, что всерьёз и ДЛИТЕЛЬНО её никто не вёл. В парусные же времена: как только англам/франкам/голландцам становилось туго - вмиг включались всякие перемирия, династические союзы (декорации экономики) и т.д. с целью поддержания систем торговли. Вероятно. PS Наиболее успешный вариант торговой крейсерской войны - подводная война.
Эд: von Echenbach пишет: Наиболее успешный вариант торговой крейсерской войны - подводная война. Но подводная война не привела к победе даже в ПМВ. Она привела к невиданному росту судостроения (все пароходные компании к 1919 г. почти полностью обновили свой судовой состав) и к неслыханному росту дивидендов держателей акций судоходных компаний. В ВМВ ее роль была еще ниже. von Echenbach пишет: В парусные же времена: как только англам/франкам/голландцам становилось туго - вмиг включались всякие перемирия, династические союзы (декорации экономики) и т.д. с целью поддержания систем торговли. Эти проблемы касались англов и голландцев. Когда Франция переходила к крейсерской войны, причем для этого использовался и линейный флот, первое время потери англов в торговых судах были очень большие, т.к. они держали свои корабли компактно в составе гранд-флитов для генеральных баталий. Но, убедившись затем, что пр-к свои линейные силы бросил на крейсерскую войну (в виде мелких отрядов), англы организовывали систему конвоев и направляли свои линкоры против фр. крейсеров. В результате их торговля продолжала процветать, французская же уменьшалась до нуля вместе с их линейным флотом. В 1803-14 гг. крейсерскую войну вели почти 11000 фр. каперов-приватиров, а Англия в итоге так разбогатела, что в 1816 г. первой в мире ввела золотой стандарт. Танго пишет: Бранденбурги и прчие прообразы тут совсем не при чем. Это - шаг в сторону более сильных ЭБР. Хотя Фредерик Джейн ("Ереси в учении о морской силе") считал именно Чесмы прообразом Дредноута. Поскольку стоимость БрКр примерно такая же, как и ЭБР, целесобразно вооружить его 12д орудиями, что технически было возможно. Хотя, в свете опыта всех морских войн, сама идея крейсерской войны представляется ошибочной.
Танго: Ingles пишет: но идея рейдерской войны порочна изначально. Отлов рейдеров - это лишь вопрос времени. Я бы не хотел, Олег, свести данную тему к обсуждению общих достоинств и недостатков идеи крейсерской войны. Мне кажется, в РЯВ история предоставила русским крейсерам редкий случай проявить свои сильные стороны. Да, эти шансы во многом сложились случайно. Что с того? Наши рейдеры обладали броней, скоростью выше ЭБРов, мореходностью, но самое главное - автономностью, позволяющей им выходить из ЖМ или ЯМ. Да, их создавали для истребления английской торговли, и в данном амплуа они врят-ли бы смогли добиться ярких результатов. Но жизнь предоставила им куда более важную цель: японские войсковые транспорты. А состояние ЖД Фузан-Сеул обеспечило "поле для работы". Я не сторонник "чисто" крейсерской концепции. И полагаю данный сценарий весьма спорным, но без разбора ситуации ставить на нем "крест" не хочу. В любом случае, если крейсерская концепция не выдержит критики, всегда можно будет урезать формулу Бориса до "только линейной концепции" как универсального ответа.
Ingles: Эд пишет: Но подводная война не привела к победе даже в ПМВ. Но это было ближе всего. Влияние "капёров" - что Шпее-адмирал, что Эмден, что Мёве - было существенно меньше. И уже после войны Шеер писал, что главная задача линейных сил заключается в обеспечении выхода ПЛ на позицию. Ещё неизвестно, что бы получилось, не будь ФОМ вообще. Эд пишет: отя, в свете опыта всех морских войн, сама идея крейсерской войны представляется ошибочной. Целиком и полностью согласен
yuu2: Танго пишет: Наши рейдеры обладали броней, скоростью выше ЭБРов, мореходностью, но самое главное - автономностью Угу! У одного - броня ЭБРовская; у другого - скорость приличная; у третьего - автономность; у четвёртого - мореходность. Но чтобы вместе и сразу - ни у одного.
Танго: yuu2 пишет: Но чтобы вместе и сразу - ни у одного. Ну и чего из перечисленного нет у Громобоя? И потом, о чем речь? Классических броненосных "истребителей торговли" у нас было - три. В том числе один - заложенный в другую артиллерийскую эпоху. Здесь же речь идет о создании целого флота - 16 БрКр, в том числе 12 - более 10КТ.
Эд: Вообще, скудость мат-тех снабжения, неустроенность самого ТВД на ДВ таковы, что России было очень трудно вести морскую войну любого вида. Если так, можно было попытаться сконцентрировать в ПА возможно наибольшие силы (если бы даже они были грозными только на бумаге). К 1904 г. при желании можно было иметь в ПА 3 Севастопоя, 3 Пересвета, 2 Цесаревича (вместо Баяна) и 2 Ретвизана (вместо Варяга). Плюс ВОК. Плюс 3 БрБО. Уже это охладило бы пыл японцев. Можно было ремонтировать Сисой, Наварин и др. старые корабли в Сингапуре (Гонгонге ?), вывод части сил из Черного моря не был безнадежным делом, отношения с Турцией после 1897 улучшились, как теперь стало известно, они даже ожидали такого обращения (был прецедент в 1901 г. - проход через проливы Георгия Победоносца). В этом случае японцы могли не решиться на войну, удалось бы заключить соглашение, выиграть время, обустроить базы, закончить Бородинцев. После этого с Японией можно было бы разговаривать другим языком.
Танго: Эд пишет: можно было попытаться сконцентрировать в ПА возможно наибольшие силы На форуме есть такой клерк. Он неоднократно выдвигал тезис, о том, что одной из главных наших ошибок было опаздывание с концентрацией морских сил. 39КТ, если не ошибаюсь. По его мнению достаточно было в Средиземном море присоединить к Виренусу ИН1, перегнать на ДВ ИА3 - и все.
invisible: Ingles пишет: ИМХО, конечно, но идея рейдерской войны порочна изначально. Отлов рейдеров - это лишь вопрос времени. Это совершенно неверно. Когда рейдеров 1-2, а против них туёва куча кораблей - имеет смысл ловить. А когда их 16, то извините Чем ловить? Камимура? Так он слабее. Его самого можно будет прихватить совместными усилиями. Танго пишет: Я кстати сказать, совершенно не представляю, что делать, если противник начнет войну с высадки десанта севернее Чемульпо. Скажем в Цинампо, под прикрытием всего флота. Старк даже если сунется - уйдет ни с чем. Тут только слабая надежда, что оперативно вышедший из Владивостока ВОК сможет в Корейском проливе (и далее по маршруту) потрепать второй эшелон транспортов, отогнав 3ю эскадру. Раньше того как было в реале все равно не получится - лед. Но в общем, высадке армейского десанта в Корее помешать никак нельзя ни в каком случае, а вот доставке подкреплений, амуниции и провианта - милое дело. Банда из 8 БРКР в Корейском проливе не ловится. Ingles пишет: Я просто не очень понимаю, зачем в противостоянии слона и кита слону обязательно надо постараться вылезти в море? Лучший способ войны с Англией - ж/д из Оренбурга в Термез, двухколейная. И если что - сразу угроза вторжения через Афган в Индию. Пусть кит вылезает на сушу. Ну это только угроза, не более. Соваться в Афган, а тем более в Индию через горы - только себе неразрешимые проблемы создавать. Ingles пишет: Конкретно по рейдерам: Ближняя блокада ПА и Владивостока. Сначала, вероятно, ПА. Закрепление на Эллиотах намного раньше реала (боятся линейного флота не нужно, бой нужен японцам), а дальше перехват входящих/выходящих кораблей. Если Владик, то предположительно из Наджина. Нечего было бояться и раньше реала никак не будет. Задача Того - обеспечивать прикрытие десанта. Если он займется ловлей блох у ПА, то ВОК перережет коммуникации напрочь. А артурский отряд посидит в гаване и отдохнет.
invisible: Ingles пишет: Целиком и полностью согласен В свете Цусимы, идея линейного флота представляется тоже глупостью. Нельзя делать обобщения на основе частных примеров. Нужно анализировать конкретную ситуацию. Танго пишет: На форуме есть такой клерк. Он неоднократно выдвигал тезис, о том, что одной из главных наших ошибок было опаздывание с концентрацией морских сил. 39КТ, если не ошибаюсь. По его мнению достаточно было в Средиземном море присоединить к Виренусу ИН1, перегнать на ДВ ИА3 - и все. Разумеется, это была ошибка. Но давайте посмотрим, что бы было, если б в ПА собради до войны скажем 10 ЭБР вместо 7. Помешать высадке десанта они все равно не могут - далеко. С началом войны Алексеев выводит эскадру к Сасебо. Жуткая битва у японских берегов. Ну и что она может принести нам? Поврежденные японские корабли уходят в порт, в крайнем случае, выбрасываются на мель. Никакого разгрома японцев не получится. Они при куче ВМБ отремонтируются быстро, а вот русская эскадра, тоже пострадавшая в бою, вернется в единственный ПА, где нет ни дока для ЭБР, ни возможностей для быстрого ремонта. Потом начинаются брандерские атаки, минирование и эскадре просто нет возможности бороться с какими-то десантами, препятствовать развертыванию японской армии.
fidel: invisible пишет: С началом войны Алексеев выводит эскадру к Сасебо. Жуткая битва у японских берегов. Ну и что она может принести нам? Поврежденные японские корабли уходят в порт, в крайнем случае, выбрасываются на мель. Никакого разгрома японцев не получится. Они при куче ВМБ отремонтируются быстро, а вот русская эскадра, тоже пострадавшая в бою, вернется в единственный ПА, где нет ни дока для ЭБР, ни возможностей для быстрого ремонта. Потом начинаются брандерские атаки, минирование и эскадре просто нет возможности бороться с какими-то десантами, препятствовать развертыванию японской армии. Логично.Флот таким образом решить исход войны не может.Остаётся только оказание помощи сухопутной армии,а здесь нужнее лёгкие силы флота,в тот период миноносцы и КЛ.И обслуживать их на неподготовленном ТВД проще.Вообщето не понятно почему при такой туче миноносок на балтике и ЧФ не озаботились их своевременной переброской на тихоокеанский ТВД? Да и канонерок с ЧФ можно было подкинуть - 6штук там явно избыток.
Танго: invisible пишет: Раньше того как было в реале все равно не получится - лед. Ну, вы же знаете: у джапов есть знатный ледокол - Фусо. Он делает ровную кромку льда и высаживает... А если серьезно, то макаронорожденные дошли до Йокосуки, Вирениус в Артуре... конец марта, вообщем. Лед не пугает. invisible пишет: Чем ловить? Камимура? Так он слабее. Камимура будет контролировать корейский пролив. Жизнь заставит. И с учетом ваших планов он будет сильнее любого русского отряда, выходящего на охоту. invisible пишет: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Преимущества в скорости у наших нет. У Камимуры ВМБ рядом - рукой подать. Так что врят-ли загоняем. Только согреемся. Скорее наоборот. Рано или поздно он перехватит в проливах отряд рюриковичей постарее (и помедленее).
Танго: invisible пишет: Помешать высадке десанта они все равно не могут - далеко. Но тогда не было бы Бицзиво.... invisible пишет: В свете Цусимы, идея линейного флота представляется тоже глупостью. Нельзя делать обобщения на основе частных примеров. Нужно анализировать конкретную ситуацию. А если анализировать кризис конца 70ых годов, то рейдеры - идеальный ответ англичанам.
Odzava: А как рейдеры защитят собственую торговлю? А это их основная и весьма существенная слабость.
Танго: Odzava пишет: А как рейдеры защитят собственую торговлю? А это вообще возможно, если море не контролировать? Я извиняюсь, господа, но еще раз прошу вас перейти к обсуждению конкретной ситуации в 1904 году на ДВ в предлагаемом сценарии. Давайте оставим обобщения и вопросы общемирового масштаба другим веткам.
ser56: Эд пишет: Можно было ремонтировать Сисой, Наварин и др. старые корабли в Сингапуре (Гонгонге ?), вывод Почему не Владике? Чуть развить мощности... Рюрик же капиталили..
invisible: Танго пишет: Камимура будет контролировать корейский пролив. Жизнь заставит. И с учетом ваших планов он будет сильнее любого русского отряда, выходящего на охоту. Почему сильнее? Что нам мешает для остраски привести из Владика все 8БРКР сразу? Танго пишет: Преимущества в скорости у наших нет. У Камимуры ВМБ рядом - рукой подать. Так что врят-ли загоняем. Только согреемся. Скорее наоборот. Рано или поздно он перехватит в проливах отряд рюриковичей постарее (и помедленее). Во-первых, Камимура и Рюрика догнать не мог. Долговременная скорость его отряда ничуть не выше, чем у ВОК. Во-вторых, если мы начнем разрабатывать концепцию рейдера раньше, то сумеем обеспечить кораблям лучшие скоростные характеристики. Танго пишет: Но тогда не было бы Бицзиво.... Кто его знает? У если б они подсуетились с брандерами и заблокировали всех в порту? Одна эта опасность дискредитирует идею крупных линейных сил.
Танго: invisible пишет: Почему сильнее? У Того изначально 8 БрКр. Артурская эскадра (точнее отряд) ослаблена повреждениями эрзац-Ретвизана и эрзац-Цесаревича. Поэтому Камимуру никто "делить" не будет. Мало того, состояние дел у Артура вполне позволит Того перебросить пару ЭБРов (Хатцусе, Ясиму) в корейский пролив. В реальности у ВОКа не было надежных источников информации о наличии сил противника в ЯМ и кор.проливе. Здесь ситуация не многим лучше. Поэтому кого вы встретите в проливах только Аматэрасу знает. invisible пишет: Что нам мешает для остраски привести из Владика все 8БРКР сразу? Нам мешают ваши планы: invisible пишет: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Если вы хотите создать напряжение на японских коммуникациях, то собрать одновременно все 8 БрКр ВОК в боеспособном состоянии вы сможете только один раз - в первый день войны. После этого забот у вас будет все больше, а кораблей все меньше. invisible пишет: Во-первых, Камимура и Рюрика догнать не мог. Напомните мне, пжлст, с какой макс. скоростью шел в бой у Ульсана наш флагман. invisible пишет: Во-вторых, если мы начнем разрабатывать концепцию рейдера раньше, то сумеем обеспечить кораблям лучшие скоростные характеристики. Раньше - некуда. Если "упираться" в развитие концепции, не отвлекаясь на линкоры и гибриды, то: ... берем Пересвет, слабее вооружаем, облегчаем бронирование, добавляем Бельвилей и пр., и молимся Богу, что угадаем с обводами, что дабавит нам 1,5 узла скорости. Заметьте, я усилил вооружение России, не заплатив за это другими характеристиками. Я считаю предложенные проекты в известной степени - предельными, и откровенно оптимистичными. И равенство скорости с кораблями Камимуры - макс. достижимой целью. При этом, вполне вероятно, что более детальные оценки для достижения этого равенства заставят отказаться от башенной установки 9" пушки и откатиться к палубным 8"кам.
von Echenbach: Танго пишет: Артурская эскадра (точнее отряд) ослаблена повреждениями эрзац-Ретвизана и эрзац-Цесаревича. Поэтому Камимуру никто "делить" не будет. Мало того, состояние дел у Артура вполне позволит Того перебросить пару ЭБРов (Хатцусе, Ясиму) в корейский пролив. Какая тактика применения "эрзацев" в Вашем сценарии: ходить могучей кучкой БРКР? Выходить из П-А в высокую воду, маневрировать на рейде? Или заранее, с учётом планов крейсерских действий произойдёт распределение кораблей по секторам?
Танго: Сценарий - далеко не мой. Однако: von Echenbach пишет: заранее, с учётом планов крейсерских действий произойдёт распределение кораблей по секторам Это будет обязательным пунктом "плана войны". И этого наверняка не случиться. В довоенных планах русские корабли, объединенные в боевые группы (2-3 БрКр, 1-2 ВсКр), и действующие по одиночке, должны: --- до начала БД занять указанные позиции в открытом море; --- с началом БД воспрепятствовать войсковым перевозкам противника в корейском проливе; японском и желтом морях; --- нанести удары по портам и базам противника; --- прервать морскую торговлю неприятеля; --- организовать МБ в отделенном и малопосещаемом место ТО, с временными складами угля, также пригодную для отвода призов. Особо подчеркивается, что "эскадра ТО назначается не для защиты Владивостока и Порт-Артура, а для активного нанесения вреда непрятелю в различных пунктах океана. Военное ведомство по первому требованию Морского министерства выделяет отряд пехоты в две-три тысячи человек при нескольких орудиях.
von Echenbach: Танго пишет: Это будет обязательным пунктом "плана войны". И этого наверняка не случиться. Следовательно, войну эскадра встречает на рейде, потери соответствующие началу. А что далее? корабли будут совершать набеги в составе крейсерских отрядов из Порт-Артура с регулярными прорывами в/из базы или "качели" П-А - Вл? Или всем крейсерам "рассыпаться в цепь"? Напомните пожалуйста количество имеющихся БРКР в П-А и Вл.
invisible: Танго пишет: У Того изначально 8 БрКр. Артурская эскадра (точнее отряд) ослаблена повреждениями эрзац-Ретвизана и эрзац-Цесаревича. Поэтому Камимуру никто "делить" не будет. Мало того, состояние дел у Артура вполне позволит Того перебросить пару ЭБРов (Хатцусе, Ясиму) в корейский пролив. В реальности у ВОКа не было надежных источников информации о наличии сил противника в ЯМ и кор.проливе. Здесь ситуация не многим лучше. Поэтому кого вы встретите в проливах только Аматэрасу знает. То что ПА эскадра ослаблена на 2 БРКР никак на ее цели не влияет. Остается целых 6 действующих. И если увести всего Камимуру к Цусиме, то некому за ними будет бегать, ведь ЭБРы не поспеют. Уводить туда же и пару ЭБРов совсем смысла нет. Ведь все равно крейсера уйдут от такой эскадры. Кстати, у Камимуры всего 6БРКР, и всего на начало войны их 6. А Ниссин с Кассугой приданы Катаоке и до середины марта стоят в Сасебо. Танго пишет: Нам мешают ваши планы: Так Камимуре они неизвестны. Он должен ожидать худшего - соединения 2-х эскадр. Кстати, планы могут предусматривать и сборы всей эскадры во Владике к дню М. Весьма полезно чередовать выходы эскадрой и рейдерство отдельных крейсеров. Тогда противник будет дезориентирован. Танго пишет: Напомните мне, пжлст, с какой макс. скоростью шел в бой у Ульсана наш флагман. А зачем для сближения большая скорость? На испытаниях перед войной Громобой и Россия показали 18,5 и 19 узлов. Камимура ни разу ВОК догнать не смог, кроме случая, когда сами шли ему навстречу. von Echenbach пишет: Следовательно, войну эскадра встречает на рейде, потери соответствующие началу. А что далее? корабли будут совершать набеги в составе крейсерских отрядов из Порт-Артура с регулярными прорывами в/из базы или "качели" П-А - Вл? Или всем крейсерам "рассыпаться в цепь"? Напомните пожалуйста количество имеющихся БРКР в П-А и Вл. Во Владике и ПА по 8БРКР. Кроме того, 8 добровольцев, которым предназначен район действия к востоку и югу от Токио. С начала войны ПА отряд действует по обстановке. ВОК чередует действия группами и одиночные рейды. С начала войны крейсера ВОК выходят группой к Цусиме, ибо ожидается переброска войск. Возможно, их стоит разделить на 2 отряда и чередовать выходы. Отряд, подойдя к месту коммуникаций противника рассыпается и корабли действуют самостоятельно. Впрочем, вариантов действий много.
Танго: von Echenbach пишет: Следовательно, войну эскадра встречает на рейде, потери соответствующие началу. Само собой. Старк, понимая близость войны выводит крейсера в ЖМ, и начинает развертывание согласно довоенным планам. Окрик из СПб возвращает его в ПА. При этом даже речи не идет о внутреннем рейде, совершенно не подходящем для кораблей с такими размерами. На внешнем рейде Старка и застает Того. Дальше все как в реале. Ремонт в доке Артура невозможен. Пока русские минируют Талиенван и теряют на своих минах Енисей, противник проводит высадку десанта в Корее. invisible пишет: А Ниссин с Кассугой приданы Катаоке и до середины марта стоят в Сасебо. Дайте мне точку опоры, и я... invisible давайте определимся с датами. Если война развязана в те же сроки, что и в реальности, то макаронорожденных на ТВД нет. Как нет и Вирениуса. Если же Вирениус дошел, то, собственно и БрКр у джапов - 8. Выбор за вами. invisible пишет: А зачем для сближения большая скорость? Не пугайте меня. Какое сближение? На России были неисправны 4 котла. Адмиралу об этом сообщили уже в море (!), недобор скорости был, на память не уверен: 1,5-2 узла. Я хочу сказать, что в реальности корабли (и русские и японские) будут терять скоростные характеристики. Но разница в реммощностях сделает этот процесс не в нашу пользу.
invisible: Танго пишет: Не пугайте меня. Какое сближение? На России были неисправны 4 котла. Адмиралу об этом сообщили уже в море (!), недобор скорости был, на память не уверен: 1,5-2 узла. Я хочу сказать, что в реальности корабли (и русские и японские) будут терять скоростные характеристики. Но разница в реммощностях сделает этот процесс не в нашу пользу. Это он загнул. Россия мало того, что выдержала 5-часовый бой, но и ушла от японцев. Временные поломки не редкость, но как правило исправляются силами самого экипажа. Танго пишет: Дайте мне точку опоры, и я... invisible давайте определимся с датами. Если война развязана в те же сроки, что и в реальности, то макаронорожденных на ТВД нет. Как нет и Вирениуса. Если же Вирениус дошел, то, собственно и БрКр у джапов - 8. Выбор за вами. Я к Вирениусу не привязываюсь. Согласно концепции вместо ЭБР и 6КТ делаются БРКР. На начало войны у нас на ДВ 16 кораблей с водоизмещением более 6КТ. Танго пишет: Дальше все как в реале. Ремонт в доке Артура невозможен. Пока русские минируют Талиенван и теряют на своих минах Енисей, противник проводит высадку десанта в Корее. А вот это никак не следует из плана. Это линейную эскадру сковывает подрыв 2-х ЭБР, но не крейсерскую. Остальные крейсера выходят в море. Им никто не мешает. Потом ВОК сразу идет к Цусиме. Какие тут десантные операции? Японцам надо сначала решить проблему обеспечения безопасности высадки.
Танго: invisible пишет: Я к Вирениусу не привязываюсь. Согласно концепции вместо ЭБР и 6КТ делаются БРКР. Так у вас ни рублей, ни тонн не хватит. Если в отведенном водоизмещении и бюджете альтернативить, то реальную эскадру и соберем. Ведь: "два Баяна равны по стоимости трем Варягам". И это не считая у вас "лишних" 16 дестроеров в Артуре. А вместо трех богинь вам даже две России не вытянуть. А так, само собой, лучше быть богатым и здоровым. Только если нашим в Артуре добавить килотонн, а до войны подбросить денег на достройку, то нафига вообще "крейсерская доктрина"? Просто потратьте эти деньги на ускоренную достройку Бородинцев. Приведите их и Ослябю с жемчугами в 1903 году на ДВ - и все. Будет мир во всем мире. invisible пишет: Это линейную эскадру сковывает подрыв 2-х ЭБР, но не крейсерскую. Остальные крейсера выходят в море. Согласен. Только давайте сначала разберемся, что у нас есть на ТВД. А потом - в море. invisible пишет: Это он загнул. Россия мало того, что выдержала 5-часовый бой, но и ушла от японцев. Так ведь наших никто не преследовал. Потому и ушли. А будь Камимура поназойливее, кто знает? Посмотрите на строй и скорость ВОК в первой фазе боя.
invisible: Танго пишет: Так у вас ни рублей, ни тонн не хватит. Если в отведенном водоизмещении и бюджете альтернативить, то реальную эскадру и соберем. Ведь: "два Баяна равны по стоимости трем Варягам". И это не считая у вас "лишних" 16 дестроеров в Артуре. А вместо трех богинь вам даже две России не вытянуть. Это вы откуда взяли? Варяг стоил 6 лимонов, Баян - 7. Баян = Боярин + Новик. Потом ведь мы строим крейсера вместо ЭБР, что дешевле. Танго пишет: Так ведь наших никто не преследовал. Потому и ушли. А будь Камимура поназойливее, кто знает? Посмотрите на строй и скорость ВОК в первой фазе боя. Как это не преследовали? И до этого пвтались доганять. И не смогли, несмотря на то, что у Рюрика была поломка в машине и его скорость падала до 15 узлов. Почитайте Егорьева, он все прекрасно описывает.
Танго: При практически равной цене вооружения с бронепалубними крейсерами-шеститысячниками затраты на постройку Баяна (в основном за счет дорогой поверхностно-упроченной поясной брони) получались выше на 2,0 (Варяг) - 2,4 (Аскольд) млн.руб. Потонная стоимость Баяна (897руб) вплотную приближалась к стоимости ЭБРов (Пересвет 900руб, Ретвизан 984руб) и оставляла далеко позади стоимость тонны водоизмещения дальних бронепалубных разведчиков (Аскольд 760руб, Варяг 769руб). Это был весомый аргумент - за цену двух Баянов можно было получить три Аскольда. --------------------- Стоимость крейсера по контракту 16.400.000 франков (6.142,3 тыс.руб) Виноградов Федечкин "БрКр Баян" Источник - конечно, так себе. Сделаем по другому. Я в выходные соберу цены по нашим кораблям, там и посчитаем.
ser56: Танго пишет: Я в выходные соберу цены по нашим кораблям, там и посчитаем. Считали уже все это в ветке про 6000т
invisible: Танго пишет: При практически равной цене вооружения с бронепалубними крейсерами-шеститысячниками затраты на постройку Баяна (в основном за счет дорогой поверхностно-упроченной поясной брони) получались выше на 2,0 (Варяг) - 2,4 (Аскольд) млн.руб. Потонная стоимость Баяна (897руб) вплотную приближалась к стоимости ЭБРов (Пересвет 900руб, Ретвизан 984руб) и оставляла далеко позади стоимость тонны водоизмещения дальних бронепалубных разведчиков (Аскольд 760руб, Варяг 769руб). Это был весомый аргумент - за цену двух Баянов можно было получить три Аскольда. --------------------- Стоимость крейсера по контракту 16.400.000 франков (6.142,3 тыс.руб) Виноградов Федечкин "БрКр Баян" Источник - конечно, так себе. Сделаем по другому. Я в выходные соберу цены по нашим кораблям, там и посчитаем. Это без вооружения. Стоимость Аскольда без вооружения 5 лимонов, Богатыря - 5,5. Варяг стоил 6 лимонов с вооружением. Броня будет стоить 0,5 лимона. У Рюрика - 554 тыс, у Громобоя - 688 тыс, но по весу ее у него больше.
Танго: ser56 пишет: Считали уже все это в ветке про 6000т Конечно считали. И если склероз не изменяет Ша-Юлин цены приводил. Только я этого поста найти не могу....
Волонтер: Мне интересно почему в условии того что Россия сторит только крейсера - япония придерживается старой программы? Крейсерская война в общем замечательна но при условии что на вооружении атомные подводные крейсера - они в базах не нуждаются и могут выбирать сражатся или нет. (да и то сейчас полно средств борьбы с ними) В нашем случае вместо несущественной торпедной атаки будет массированная совместно с артиллерийской бомбардировкой вплоть до штурма ПА с моря (опыт у япов был). Даже если часть крейсеров прорвется и уйдет то одна база потеряна. а потом Яп после рамонта повреждений (у них то баз хватает) блокируют Вл как раз к тому времени как лед растает. И после этого ведение крейсерской войны становится крайне сложным делом. Конечно как ответный ход нужно организовать базы (а не посты) на Сахалине, Камчатке и еще гденибуть где возможно, но это другие деньги, и в таком случае лучше ЭБРы + рем база во Вл или ПА.
invisible: Волонтер пишет: В нашем случае вместо несущественной торпедной атаки будет массированная совместно с артиллерийской бомбардировкой вплоть до штурма ПА с моря (опыт у япов был). Даже если часть крейсеров прорвется и уйдет то одна база потеряна. а потом Яп после рамонта повреждений (у них то баз хватает) блокируют Вл как раз к тому времени как лед растает. И после этого ведение крейсерской войны становится крайне сложным делом. Так а что, крепостные орудия будут молчать? В ПА 50 тыс комбатантов. Как его можно захватить с моря? Это самоубийство.
Волонтер: invisible пишет: ак а что, крепостные орудия будут молчать? были же бомбардировки даже при наличии ЭБР (по слухам только их активные действия и не позволили проводит их часто) Много ли крепостных орудий способных доставит неприятности ЭБР и сколко времени уйдет на их подавление? а без них - количество комбатантов -это вопрос времени. А захватывать весь ПА нет нужды - взорвать доки, пирсы и прочее + мины и этого надолго хватит
invisible: Волонтер пишет: были же бомбардировки даже при наличии ЭБР (по слухам только их активные действия и не позволили проводит их часто) Много ли крепостных орудий способных доставит неприятности ЭБР и сколко времени уйдет на их подавление? Ну и какой их результат? Убито десяток мирных граждан? Хоть одну артбатарею подавили огнем? Волонтер пишет: Много ли крепостных орудий способных доставит неприятности ЭБР и сколко времени уйдет на их подавление? Так они укрыты полутораметровым слоем бетона. А чем прикрыты японские корабли? Того только один раз сунулся под огонь русских батарей. Получил подарков и быстренько ретировался. Такой бой нам очень выгоден. Волонтер пишет: А захватывать весь ПА нет нужды - взорвать доки, пирсы и прочее + мины и этого надолго хватит И как вы это все представляете? Как можно прорваться в порт через узкий и мелководный проход сквозь стену артиллерийского огня? Транспорты туда не попадут никак, а если какой и прорвется, его быстро расстреляют. Есть миноносцы, КЛ, крейсера. Высадка десанта в порту - самоубийство.
Krom Kruah: Волонтер пишет: Много ли крепостных орудий способных доставит неприятности ЭБР и сколко времени уйдет на их подавление? Как сказать... Батарея (2-оруд.) БО в ПМВ (и вообще - до появлении штурмовой авиации способной поражать точечных целей) считалась несомненным победителем в дуели с одного дредноута... При одинак. или близком калибре. Точность стрельбы берег. батареи - на порядок лучше, чем у даже самого крупного корабля. Мать-земля - лучшая среди всех платформ для все равно какого орудия... Поражаемая площадь цели - тоже на порядок меньше.
ser56: Krom Kruah пишет: Поражаемая площадь цели - тоже на порядок меньше. Почти нет весовых ограничений по толщине брони/бетона, возможность иметь пристрелянные точки....
Krom Kruah: ser56 пишет: Почти нет весовых ограничений по толщине брони/бетона, возможность иметь пристрелянные точки.... И эо тоже... и не только... просто не хотелось чересчур уходить вне темы.
sp262: Эд пишет: Все эти варяги, олеги, не говоря о богинях - слабо вооруженные и защищенные, на практике довольно тихоходные, бесполезные груды железа, зачем они? По стоимости 2 богини - почти как полноценный ЭБР Эт точно.Поэтому скромно напоминаю о уже старом проекте "Святогор" именно для такой ситуации. 2*2*254+8*2*105.Все его данные давно обсуждались,есть даже вариант проекта рук Круаха. с залила-Svyatogor.jpg
Krom Kruah: sp262 пишет: Эт точно Не точно никак даже. 6000-тонники - более чем неплохо вооружены и по сути - самые скоростный класс крейсеров. Др. дело, что ИМХО они не оптимальные для св. задач, но ни в коем случае не "бесполезные груди железа". Ну, а богини - просто ляп проекта и постройки. И в лучших англицких семьей бывает. У франков Жанна Д'Арк ни в чем не лучше. Тоже ляп первокласный. У англов в силе снома классов и подклассов, а тем-более - проектов - и того больше. И т.д.
Krom Kruah: Эд пишет: По стоимости 2 богини - почти как полноценный ЭБР Оно конечно так. Но одными ЭБР-ами флот тоже не получиться. При том 2 богини - один Сисой! И ? Чем Сисой лучше?
sp262: Krom Kruah пишет: Не точно никак даже. 6000-тонники - более чем неплохо вооружены и по сути - самые скоростный класс крейсеров. Др. дело, что ИМХО они не оптимальные для св. задач, но ни в коем случае не "бесполезные груди железа". Ну, а богини - просто ляп проекта и постройки. Может я неправильно выразился,я имел в виду,что для дальнего рейдерства и контррейдерства вплоьб до берегов США предлагается специализированый,более мощный корабль на базе корпуса Баяна.А если слегка перевооружить 6000,то и они ничуть не хуже для более близких рейдов(в первую очередь снятие всего МКА и замена 75 на 105 нем образца-простая модернизация производимой с 1885 42-лин-это она и есть-адаптировать под морской вариант с заменой затвора и удлинением ствола до 40-45 калибров на новом станке-на это времени хватит). Естественно,с закупкой и лицензионным производством снарядов с ТНТ(они на вооруж Герм с 1900г).
Вик: Krom Kruah пишет: Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. Однако в данной альтернативе лин. сил нету... Совсем. Со всех проистекающих... Именно так. В войне с Японией для победы надо было добиться господства на море. Тогда - решительная победа. С Англией другое: защита берегов и пощипывание ее крейсерами. Тогда есть шанс добиться мира на условиях "все при своих". А лучше и не получится. invisible пишет: Но есть серьезные трудности. 1. Японцы просто уйдут в свои базы. 2. Стоянки в Цусимском проливе не оборудованы и там нет запаса угля. 3. Ночью эскадра вынуждена будет отбивать постоянные минные атаки. 1. Не уйдут. Уход в свои базы для японцев будет означать безоговорочную капитуляцию армии на материке. А если и уйдут, то следствием капитуляции армии будут такие условия мира, что большего и не надо. 2.Того на Эллиотах тоже начинал с нуля. 3. Оборудовать стоянку где-то в Мозампо, как Того на Эллиотах. И постоянно укреплять противоминную оборону стоянки. Далее можно в условиях господства на море занять Такесики на о.Цусима и получить оборудованную гавань.
Вик: Танго пишет: Я считаю максимально достижимой задачей нашего ВМФ: воспрепятствовать десанту противника на побережье ЖМ и побережье Японского моря севернее Фузана. Если противник будет вынужден снабжать свой экспедиционный корпус через Корейский пролив: войну на море мы выйграли. Появляться в Корейском проливе эпизодически мы сможем, беспокоя противника и задерживая перевозки. Остальное сделает ТрансСиб и ЮМЖД. Справедливо. Я бы даже ограничился воспрепятствованием севернее Чемульпо и Чемульпо, если возможно. Сколь помню, дорожная сеть на востоке Кореи весьма слаба и местность гористая. Так что пеший марш по такой местности против ЖД - занятие малоперспективное.
Вик: invisible пишет: что бы было, если б в ПА собради до войны скажем 10 ЭБР вместо 7. Помешать высадке десанта они все равно не могут - далеко. С началом войны Алексеев выводит эскадру к Сасебо. Жуткая битва у японских берегов. Ну и что она может принести нам? Поврежденные японские корабли уходят в порт, в крайнем случае, выбрасываются на мель. Никакого разгрома японцев не получится. Они при куче ВМБ отремонтируются быстро, а вот русская эскадра, тоже пострадавшая в бою, вернется в единственный ПА, где нет ни дока для ЭБР, ни возможностей для быстрого ремонта. Потом начинаются брандерские атаки, минирование и эскадре просто нет возможности бороться с какими-то десантами, препятствовать развертыванию японской армии. А давайте подробнее. 1. Сражение будет не у Сасебо, а где-то возле Чемульпо. Того должен прикрыть высадку. И ждать Япония тоже не может: у РИ есть еще резервы на Балтике, а у Японии ничего. Соответственно, утонувшие утонули, а подбитым надо еще дойти к базам. А до П-А от Чемульпо ближе, чем до Сасебо. И, учитывая преимущество в ЭБРах, можно расчитывать либо на раное соотношение потерь, либо в нашу пользу. 2. Да, японцы будут ремонтироваться быстрее, но до окончания ремонта реальной блокады П-А не будет. И наши крейсера могут активно действовать в водах ЖМ где-то до Чемульпо, а может, и далее. Соответственно, господа японцы, от Чемульпо, пожалуйста, пешочком. А мы на ЖД. И скорость развертывания сил изменится в нашу пользу по сравнению с реалом. А уж о высадке в Быцзаво и речи не будет. 3. Брандеры и миноносцы японцев вряд ли будут действовать успешнее, чем в реале. А, учитывая, что над нашим личным составом после хотя бы ничейного боя не будет висеть груз неудач, возможно и менее. 4. Если не начинать собирать подкреплениея только через 4 месяца после начала войны, а также учитывая замедление развертывания японской армии, то они придут еще задолго до падения П-А. Еще вопрос, падет ли П-А в таких условиях? После прихода подкреплений имеем подавляющее преимущество на море. Как следствия, японская армия на материке оказывается отрезанной от метрополии...
invisible: Вик пишет: 1. Сражение будет не у Сасебо, а где-то возле Чемульпо. Того должен прикрыть высадку. И ждать Япония тоже не может: у РИ есть еще резервы на Балтике, а у Японии ничего. Не согласен. При сильном броненосном кулаке русских японцы начнут высадку в Фузане-Мазампо. Вик пишет: И наши крейсера могут активно действовать в водах ЖМ где-то до Чемульпо, а может, и далее. Соответственно, господа японцы, от Чемульпо, пожалуйста, пешочком. А мы на ЖД. И В том и суть, что наших крейсеров немного и Камимура им разгуляться не даст. Вик пишет: 3. Брандеры и миноносцы японцев вряд ли будут действовать успешнее, чем в реале. Думаю, наоборот. Целей больше. Да и японцам просто не повезло. Вторая попытка была бы удачной, добавь они еще пару судов. Вик пишет: Еще вопрос, падет ли П-А в таких условиях? После прихода подкреплений имеем подавляющее преимущество на море. Они ж уже пришли. Какие еще? Вик пишет: Как следствия, японская армия на материке оказывается отрезанной от метрополии... А как из Артура можно Цусиму отрезать?
invisible: Вик пишет: 3. Оборудовать стоянку где-то в Мозампо, как Того на Эллиотах. И постоянно укреплять противоминную оборону стоянки. Далее можно в условиях господства на море занять Такесики на о.Цусима и получить оборудованную гавань. В принципе можно, но крайне сложно. Это означает, что и эскадра и все суда снабжения будут подвергаться постоянным атакам миноносцев с Такесики, которых туева куча, и которым туда рукой подать. А ведь ремонтной базы там никакой. Угля и снарядов там нет. При том числе крейсеров и ЭМ, как было у японцев, снабжение базы врядли возможно.
sp262: invisible пишет: Это означает, что и эскадра и все суда снабжения будут подвергаться постоянным атакам миноносцев с Такесики Позвольте вопрос-А почему вся "Рейдерская концепция" замыкается на Желтом море? Это не рейдерство,а набеговые операции.А ведь у Японии и другой берег есть.И много чего из Штатов идет(прц 70 от всей техпомощи-сталь,уголь,хлопок и др.).И пусть кто попробует поймать рейдер где-нибудь возле Фриско.Камимур не хватит.Даже вместе с Того А загонять "Рейдеры" в малюсенькую лужу между 2 берегов-это просто жертвовать ими.
invisible: sp262 пишет: Позвольте вопрос-А почему вся "Рейдерская концепция" замыкается на Желтом море? Это не рейдерство,а набеговые операции. А кто вам это сказал? Нет. Рейдер по своему предназначению проходит сложный и длинный маршрут так, чтобы противник не мог предсказать его местоположения. Просто, путям снабжения войск противника нужно уделить первостепенное значение. Но Япония получится под ударом ВСЯ.
Вик: invisible пишет: Не согласен. При сильном броненосном кулаке русских японцы начнут высадку в Фузане-Мазампо. Такая высадка для нас просто мечта. Это же через всю Японию пешком. Пока до Ялу дойдут, то их можно встретить сило превосходящими силами. Так что, вряд ли. Того и прочее японское руководство не могло заранее знать, как поведут себя русские в начале РЯВ.Кроме того, когда принималось решение о высадке в Чемульпо, совершенно неизвчестно было каков будет результат удара миноносцами по ТОЭ. Но решили высаживаться и высадились именно в Чемульпо. Причина, очевидно, в том, что высадка далее, тем более в Мозампо, приводила к запаздыванию в развертывании. Так, что, скорее всего, бой будет у Чемульпо или где-то в этом районе.
Вик: invisible пишет: В том и суть, что наших крейсеров немного и Камимура им разгуляться не даст. Я эту картину рисовал для ситуации после решительно сражения (мой рапорт 1063). А Камимура либо: 1. учавствовал в нем, что я и имел в виду. Тогда ему не до ловли наших крейсеров, а все заботы о скорейшей подчинке после боя. 2. не участвовал в нем. Тогда 10 наших ЭБРов протв 6 - это такое преимущество, что линейных сил у японцев практически не останется, а наши потеряют значительно меньше и, в основном, останутся в строю. И неясно, только, как ЭБрам поймать Камимуру, а ловле им наших крейсеров речь уже не пойдет. invisible пишет: Думаю, наоборот. Целей больше. Да и японцам просто не повезло. Вторая попытка была бы удачной, добавь они еще пару судов. Имел в виду, что наши действовали бы решительнеев противодействии атакам японцев, наглее, что ли, после победы в бою.
Вик: invisible пишет: Они ж уже пришли. Какие еще? С Балтики. В зависимости от того, что имеем на ДВ. Допустим, успели Ослябя, Александр3 и Бородино (он, кажется раньше всех бородинцев после А3 прошел испытания). Тогда Суворов, Орел, Сысой, Наварин, 3 ББО, Николай, Нахимов, Далее, чуть позже, Слава, Александр 2. Кроме того, крейсера, ВспКра. Словом, и добивать Того хватит, и подрепление для решительного боя достойное. invisible пишет: А как из Артура можно Цусиму отрезать? Завоевав господство на море.
Вик: invisible пишет: В принципе можно, но крайне сложно. Это означает, что и эскадра и все суда снабжения будут подвергаться постоянным атакам миноносцев с Такесики, которых туева куча, и которым туда рукой подать. А ведь ремонтной базы там никакой. Угля и снарядов там нет. При том числе крейсеров и ЭМ, как было у японцев, снабжение базы врядли возможно. Да, сложности есть. Но, опять же имелись в виду операции после решительного боя при наличии превосходящих сил. И после прибытия подкреплений с Балтики и завоевания господства в море. Так, что число крейсеров у японцев подсократится. Миноносцы, действительно, очень опасны. Поэтому вопросу противоминной обороны временной базы, конечно, надо уделить серьезное внимание. Того на Эллиотах смог. Кроме того, желательно захватить Такесики. При господстве на море, это реально.
Вик: sp262 пишет: А ведь у Японии и другой берег есть.И много чего из Штатов идет(прц 70 от всей техпомощи-сталь,уголь,хлопок и др.).И пусть кто попробует поймать рейдер где-нибудь возле Фриско.Камимур не хватит.Даже вместе с Того А загонять "Рейдеры" в малюсенькую лужу между 2 берегов-это просто жертвовать ими. Верно. Но для предложенных Вами операций против беззащитных транспортов-контрабандистов лучше использовать вспомогательные крейсера. А БРКРа и БпКРа должны работать на коммуникациях перевозки войск, которые будут прикрываться вражескими крейсерами.
sp262: Вик пишет: против беззащитных транспортов-контрабандистов лучше использовать вспомогательные крейсера. Почему против контрабандистов? Вообще-то правильно,для этого есть клиппера типа Забияка,Джигит,Стрелок и пр.Их там штук 10. Просто приятно будет около СФ и ЛА ловить суда с военной КОНТРАБАНДОЙ И приводить их обратно в США-Цинично,но прикольно. А для рейдерства около Японии и был рассчитан БрКр "Святогор"-Ну,к примеру,для обстрела Джаповских портов.
GeorgG-L: sp262 пишет: для этого есть клиппера типа Забияка,Джигит,Стрелок и пр.Их там штук 10. Реально на ДВ три: Забияка, Джигит и Разбойник. И им по 25 лет. Скорость соответственно 10-12 узлов. Кого они поймают?
wildcat: GeorgG-L пишет: Скорость соответственно 10-12 узлов. Кого они поймают? Какую-нибудь джонку парусную. Для этого может и сгодится. Ну а если очень хочется скорости попробуйте номерные миноносцы из П-А.
mikado: Вик пишет: Кроме того, желательно захватить Такесики. При господстве на море, это реально. Это нереально.
Вик: sp262 пишет: Почему против контрабандистов? Имел в виду транспорты, перевозящие военные грузы т.е. военную контрабанду, а не мелких контрабандистов на джонках. GeorgG-L пишет: Скорость соответственно 10-12 узлов. Кого они поймают? Подавляющее большинство транспортных судов тех лет имели скорость не превышающую 9-10 узлов. mikado пишет: Это нереально. Хотелось бы услышать более аргументированный ответ. Вообще, последним этапом русского плана войны с Японией был десант на Японские острова. Куропаткин, конечно, не гений, но все же и не идиот.
Duron: GeorgG-L пишет: Реально на ДВ три: Забияка, Джигит и Разбойник. И им по 25 лет. Скорость соответственно 10-12 узлов. Кого они поймают? Первая мировая, вспомогательный крейсер "Меве" 13,5 узлов. Сколько он поймал? Против торгашей достаточно 12 узлов.
sp262: wildcat пишет: Какую-нибудь джонку парусную. Для этого может и сгодится. И парочку-десяточку пароходов с ходом 8-10 узлов.А сколько тогда еще коммерческих парусников ходило?Особенно-Американских? Вик пишет: Но для предложенных Вами операций против беззащитных транспортов-контрабандистов лучше использовать вспомогательные крейсера. А БРКРа и БпКРа должны работать на коммуникациях перевозки войск, которые будут прикрываться вражескими крейсерами. Для Японии главное-не переброска войск,а переброска ресурсов.А то и в армию перебрасывать будет нечего.
sp262: Все крейсера,которые специально строились для рейдерства-Богини(3 шт,если Аврору перегнать),Варяг(головной этого отряда),Донской,Мономах,Корнилов,Память Азова,ну и Алмаз,если перегнать,они все могут находиться на ДВ театре и перекрыть побережье Японии так,что там один из 10 дай бог 1 проскочит.А клипперов можно пригнать-Забияка,джигит,Пластун,Разбойник,да еще добавить Африку с Азией.Я уж не говорю об ВспомКр из Доброфлота типа Ангары и Лены,Днепра,Кубани,Оби,Енисея.Причем клиппера-парусно-паровые,и в море могут в море держаться до скончания провизии.А заправиться можно и в Штатах. И три пояса рейдеров-богини у самой японии,Мономахи и пр.-второй подальше,и клипера по всему океану но Фриско включительно.А парусное вооружение на старых крейсерах-Донском и пр. возобновить не проблема.
wildcat: sp262 пишет: А сколько тогда еще коммерческих парусников ходило?Особенно-Американских? Тогда это вообще была основа торгового флота. sp262 пишет: переброска ресурсов И доставка из зарубежа. Помнится в одном из своих выходов Владивостокский отряд такой шухер сделал, что в Японию судоходство очень сократилось.
sp262: wildcat пишет: Тогда это вообще была основа торгового флота.wildcat пишет: И доставка из зарубежа. Помнится в одном из своих выходов Владивостокский отряд такой шухер сделал, что в Японию судоходство очень сократилось. Именно!Вот за это мягкое место микадо и пощекочем! Всем,кто возражает,рекомендую книгу "Корсары кайзера". Раздел-Последний парусный рейдер.Автор-Бунич.
Вик: sp262 пишет: Для Японии главное-не переброска войск,а переброска ресурсов.А то и в армию перебрасывать будет нечего. Да, это так. Но эти перевозки: 1. Не защищались. Соответственно, достаточно вспомогательного крейсера. Появятся здесь японские крейсера -тогда и перебрасывать БРКР и БпКР. Заодно и японские крейсера можно будет "погонять". 2. Акватория восточнее Японии очень обширна. Идеальное место для ВспКРов, главная зашита которых - не быть найденными.
wildcat: Вик пишет: 2. Акватория восточнее Японии очень обширна. Идеальное место для ВспКРов, главная зашита которых - не быть найденными. С этим полностью согласен. Наличие нескольких таких судов в этом районе возможно позволит распылить силы японцев. Или в качестве ответа, дабы не отвлекать боевые корабли японцы могут попробовать сами применять подобные суда с целью перехвата российских Вп.Кр.
Вик: wildcat пишет: Или в качестве ответа, дабы не отвлекать боевые корабли японцы могут попробовать сами применять подобные суда с целью перехвата российских Вп.Кр. Значит, эти суда (а они, очевидно, будут наиболее крупные и быстроходные) не будут использоваться в качестве транспортов. А проблему необходимости больших объемов морских перевозок на материк с Японии никто не снимет. А у нас ее нет: все коммуникации сухопутные.
sp262: wildcat пишет: Или в качестве ответа, дабы не отвлекать боевые корабли японцы могут попробовать сами применять подобные суда с целью перехвата российских Вп.Кр. Именно так! Всяеий мусор типа Конго!Парусник будет ловить парусника.Удачи еиу.А если эта погоня на Донского или на Мономаха напорется?Вспоминается старый анекдот(в интерпретации к РЯВ). Того,я Донского поймал-Так тащи сюда!-так он не идет!-Так иди сам!-Так он не пускает!
von Echenbach: Вот только как бы определить: какой объём/тоннж и каких грузов за какое время должен поступать в Японию // т.е. или сколько чего и где надо потопить, чтобы действия крейсеров, как специальной постройки, так и вспомогательных оказали влияние. Какое? Где различие между влиянием на экономическом уровне и на военном (военные перевозки и коммуникации)? Что важнее и как эту важность и различие формализовать? Вот, море вопросов.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Вот, море вопросов. Часть ответов - В.Е. Егорьев ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 гг. http://cruiserx.narod.ru/ovc/1.htm
von Echenbach: GeorgG-L пишет: В.Е. Егорьев Это классика. Следует учесть, что автор писал имея опыт (в т.ч. крейсерской) войны 1МВ и не выходил за пределы описания операций и задач ВОК. Он не давал ответов, кроме косвенных - о экономическом влиянии. М.б. больше для оценки и расчётов крейсерской войны подойдут методы и оценки применявшиеся германскими ПЛ против Англии в 1 и 1 МВ?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: М.б. больше для оценки и расчётов крейсерской войны подойдут методы и оценки применявшиеся германскими ПЛ против Англии в 1 и 1 МВ? Там сов. иное. Тотальная война. Т.е. - не подходить.
wildcat: Krom Kruah пишет: Там сов. иное. Тотальная война. Т.е. - не подходить. Не только. Эти типы кораблей слишком разные по своим возможностям, хотя и преследуют одинаковые цели.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Он не давал ответов, кроме косвенных - о экономическом влиянии. А японцы сами как оценивали важность морских перевозок для функционирования собственной экономики? Есть на этот счет какие-либо их документы?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Тотальная война Это метод принятый на вооружение, для расчёта потребностей - вполне подходит. А как применять будут - ?
Вик: sp262 пишет: там один из 10 дай бог 1 проскочит Это Вы все же оптимист. Но если даже 1 из 10 поймают, то следующие 9 из 10 откажутся идти на Японию с грузом. И, соответственно, конец перевозкам в Японию до самого мирного договора. В этом и сила крейсерской войны.
Krom Kruah: Вик пишет: Это Вы все же оптимист. Но если даже 1 из 10 поймают, то следующие 9 из 10 откажутся идти на Японию с грузом. И Глупости говорите, прошу извинить за изящной словесности...
Krom Kruah: Вик пишет: В этом и сила крейсерской войны. Ничего подобного.
wildcat: Krom Kruah пишет: Глупости говорите, прошу извинить за изящной словесности... Тем не менее после шестого рейда Владивостокского отряда рейсы иностранных судов в Японию резко сократились. Было перехвачено 4 иностранных парохода с военной контрабандой. Я не знаю один ли это из десяти или больше, но эффект был.
von Echenbach: wildcat пишет: эффект был Временный, незначительный, совпавший с проявлением активности П-А эскадры - что само по себе удивительно в этой войне. В данном историческом исполнении эффект влияния крейсерской войны стремится к нулю. Впечатление, что крейсерские операции присоединили для "галочки", формально и больше по желанию ВКАМ. ВОК же имел "боевую" задачу: отвлечение части броненосных крейсеров. А вот эти моменты и эффекты отвлечения разбирали точно раз 140.
wildcat: von Echenbach пишет: А вот эти моменты и эффекты отвлечения разбирали точно раз 140. Ну вы может и 140, а я нет. von Echenbach пишет: ВОК же имел "боевую" задачу: отвлечение части броненосных крейсеров. Ну вот и славно. Это вполне согласуется с крейсерством.
von Echenbach: М.б. так.6 в месяц по некоей коммуникации А-В проходят в обеих направлениях 60 судов, т.е. на отрезке прохождения в сутки средней скоростью Х появляются 2 судна. При нахождении крейсера (воор. п/х, всп.кр, крейсер, рейдер, броненосец или клипер) на линии коммуникации 1 неделю возможно "уловление" 1/2 ТР (произвольно, ибо часть не обнаруженных придётся на ночное время, часть - на плохую видимость, часть произвольно изменит маршрут, и прочие случайности) в сутки - итого 3 ТР. Т.е. на 10 ТР - потери 0.5. Предположим, что при потере 1 из 10 ТР из оставшихся 9 ТР - 2 откажутся рисковать, остальные поднимут страховые ставки в течение месяца на 15-25%, то затраты составят (стоимость эксплуатации ТР и стоимость грузов) - до тех же 10 ТР или даже 12-11 номинальных ТР. Если систематического воздействия на коммуниуацию не будет - страховка и стоимость груза постепенно уменьшатся, и/или даже станут более выгодными для других судовладельцев, что приведёт к росту грузооборота. При систематическом же воздействии, без учёта введения эскорта и конвоев - предполагаемое снижение интенсивности грузопотока падает до 40-60% от первоначального с возрастанием стоимости на 30-50%, может наблюдаться удорожание груза до полной нерентабельности. Если же к воздействию на одну коммуникационную линию присоединить несколько направлений действий рейдеров, то эффект будет более значительным. Расчёты исключительно примитивны. Если у кого есть свои выкладки - милости прошу, приветствуются и более основательные экономические обоснования эффективности.
Ingles: wildcat пишет: Я не знаю один ли это из десяти или больше, но эффект был. Эффект был от одиночного разового выхода ВОК в ТО. Регулярно туда не находишься, особенно ВОКом. Вообще, глобальная проблема - не было плана крейсерской войны против Японии. Предусматривались в основном лишь действия в Японском море, что по факту и было. Если уж на то пошло, то пункт номер ноль - преобразование Петропавловска в относительно нормальную базу - телеграф, угольный склад плюс хотя бы 10 береговых орудий (можно старых, против всяких Конго и Фусо). Пункт номер один - переброска вспомкрейсеров во Владик (а не одна Лена/Херсон). А у нас даже этого сделали. Из 140 (или около того) обсуждений для эффекта от крейсерской войны нужно было регулярное нахождение крейсеров на торговых коммуникациях Японии. Эпизодически они дадут такой же эффект, как и дали в реале - на момент крейсерства - паника, рост ставок, а затем быстрое успокоение.
Ingles: von Echenbach пишет: М.б. так.6 в месяц по некоей коммуникации А-В проходят в обеих направлениях 60 судов, т.е. на отрезке прохождения в сутки средней скоростью Х появляются 2 судна. На основе Егорьева можно и точнее посчитать. На память, в районе Токио что-то около 7 судов в день в светлое время суток. Нужны крейсера просто.
von Echenbach: GeorgG-L пишет: Есть на этот счет какие-либо их документы? Японских источников не встречал. Косвенно - Япония во 2 МВ (экономический справочник) Автор - ? Этакий толстый двухтомник. Найду точные данные - поставлю. М.б. Хаттори Такусиро Япония в войне. 1941-1945
von Echenbach: Ingles пишет: можно и точнее посчитать можно. Но: 1. ищем методологию, 2. необохдимо полученные для конкретных портов данные ещё и распределять по грузам, 3. как вычислять военные перевозки?, 4. влияние различных форм эскорта (вероятность потерь рейдеров)?
Вик: Krom Kruah пишет: Глупости говорите, прошу извинить за изящной словесности... Да? А вот wildcat пишет: Тем не менее после шестого рейда Владивостокского отряда рейсы иностранных судов в Японию резко сократились. Было перехвачено 4 иностранных парохода с военной контрабандой. Я не знаю один ли это из десяти или больше, но эффект был. И еще von Echenbach пишет: При систематическом же воздействии, без учёта введения эскорта и конвоев - предполагаемое снижение интенсивности грузопотока падает до 40-60% от первоначального с возрастанием стоимости на 30-50%, может наблюдаться удорожание груза до полной нерентабельности. Если же к воздействию на одну коммуникационную линию присоединить несколько направлений действий рейдеров, то эффект будет более значительным. Так, что насчет оставшихся 9 из 10 - это действительно для красного словца. Но то, что эффект и значительный по воздействию на Японию от ПРАВИЛНО и МАССИРОВАННО организованных крейсерских операций будет - это подтверждается и теми редкими действиями ВОК, кототорые реально имели место и результатами действий рейдеров в других войнах.
invisible: Вик пишет: Такая высадка для нас просто мечта. Это же через всю Японию пешком. Пока до Ялу дойдут, то их можно встретить сило превосходящими силами. Так что, вряд ли. Того и прочее японское руководство не могло заранее знать, как поведут себя русские в начале РЯВ.Кроме того, когда принималось решение о высадке в Чемульпо, совершенно неизвчестно было каков будет результат удара миноносцами по ТОЭ. Но решили высаживаться и высадились именно в Чемульпо. Причина, очевидно, в том, что высадка далее, тем более в Мозампо, приводила к запаздыванию в развертывании. Так, что, скорее всего, бой будет у Чемульпо или где-то в этом районе. Ну они могут и в Гензане высаживаться. Предварительно поставить МЗ у Владика, чтобы ВОК нейтрализовать. В принципе, они могут базировать несколько миноносных отрядов в Унги и постоянно забрасывать Владик минами. Потом, еще неясно, лучше ли Куропаткину получить против себя еще 3-4 японских дивизии?
invisible: Вик пишет: Да, сложности есть. Но, опять же имелись в виду операции после решительного боя при наличии превосходящих сил. И после прибытия подкреплений с Балтики и завоевания господства в море. Так, что число крейсеров у японцев подсократится. Миноносцы, действительно, очень опасны. Поэтому вопросу противоминной обороны временной базы, конечно, надо уделить серьезное внимание. Того на Эллиотах смог. Кроме того, желательно захватить Такесики. При господстве на море, это реально. Сложности очень большие. Преимущество в миноносцах и бронепалубниках позволит японцам отрезать снабжение базы, без чего ее роль теряется. Для захвата Такесики нужна пара сухопутных дивизий.
von Echenbach: Вик пишет: это подтверждается и теми редкими действиями ВОК, кототорые реально имели место и результатами действий рейдеров Егорьев часто сылался на работы герм. ВМ историка Мальтцана посвящённым рейдерским операциям РЯ и 1 МВ войны. Эффективность 1 отдельного рейдера по экономическому показателю обычно значительно превосходит стоимость самого корабля, особенно при учёте "косвенных" потерь противника, НО - полностью и быстро разрешить проблему противостояния экономик и вооруженных сил (особенно при превосходстве одной стороны) крейсерскими операциями невозможно. Вот для чего я и предлагаю разработать или озвучить имеюшиеся (уже надо полагать сохранившие только историческое значение) методики вычислений эффективности действий рейдеров, к которым условно можно отнести и ПЛ. Т.е. попробуем нарисовать далианский вариат "сферокубической лошади в сферокубическом пространстве за полчаса до сна" PS Возможно,повторюсь, на форуме появляются участники имевшие возможность работать профессионально с затронутыми проблемами и вероятно можно ожидать от профессионалов некоторых реальных ссылок и разъяснений.
invisible: von Echenbach пишет: PS Возможно,повторюсь, на форуме появляются участники имевшие возможность работать профессионально с затронутыми проблемами и вероятно можно ожидать от профессионалов некоторых реальных ссылок и разъяснений. Боюсь, это задача нерешаемая. Слишком много неизвестных. Перекрыть полностью торговлю нельзя - всегда найдутся контрабандисты. Но очевидно, что регулярные крейсерские набеги приведут к скачкообразному росту цен импортных материалов и ограничению поставок. И это для страны, воюющей в долг, может оказаться убийственным. К тому же, психологический эффект подобных набегов очень велик. Метрополия не чувствует себя в безопасности. И если, скажем, пара крейсеров прорвется во внутреннее море, устроив там дебош, то это может подтолкнуть правительство на прекращение войны. Ну и непосредственно боевая задача - прерывание снабжения континентальной армии все же успешней решается быстроходными крейсерами. ЭБРы то гоняться за транспортами не будут.
von Echenbach: Навеяно темой "всё плохо" : скорее всего посылать никуда реально существовавшее руководство не будет - не смогут от стереотипа уйти. Но в альтернативе - почему бы и нет? Выходят (откуда - вторично) 2 крейсера (можно и богини) и 2 всп.крейсера (или пароходы) с 4 эм в составе эскадры, по ночам эм на буксире больших кораблей. Два основных района действия: Южное направление Японии - в этом случае крейсера имеют возможность совершать набеги на коммуникации войсковые и в Цусимском проливе; Восточное/Тихоокеанское направление. ЭМ днём будут иметь отличную возможность сравнительно быстро догонять и останавливать пароходы для осмотра. Дозорная цепь расширяется. Опасность для ЭМ - ураган или сильный шторм. Никто такой отряд найти и тем более поймать боевыми кораблями (бркр) не сможет при существовавших средствах связи. Или клиперы туда с Нахимовым или Мининым под парусами, Европы всякие - вот и ёщё одна упущенная возможность...
invisible: von Echenbach пишет: Или клиперы туда с Нахимовым или Мининым под парусами, Европы всякие - вот и ёщё одна упущенная возможность... Я вообще-то не понимаю, почему добровольцев послали в Красное море контрабандистов ловить. Какой ущерб от этого Японии? Разве они не могли добраться до ТВД? Ходили бы южнее и восточнее Японии. Никто бы их не ловил.
von Echenbach: invisible пишет: не понимаю, почему Впечатление, что до Шантунга высшие сферы и шпиц "играли в кораблики" при сравнительно равных потерях.
Вик: invisible пишет: Ну они могут и в Гензане высаживаться. И флаг им в руки! Это очень и очень не Бидзаво. Путь походят, аглавное осадную артиллерию повозят по суше. Тем более, что Корея отнюдь не равнинная страна. Если японцы будут вынуждены высаживаться в Гензане, то это будет значить, что крейсера свою работу выполнили на 5+
Вик: invisible пишет: лучше ли Куропаткину получить против себя еще 3-4 японских дивизии? Лучше Куропаткину, чем под Артуром. Артур - это флот. В реале его потеря привела к поражению при вполне боеготовой и обладающей не сказать подавляющим, но весьма существенным преимуществом армии.
GeorgG-L: Вик пишет: Лучше Куропаткину Так он и так в Владивостоке войск держал столько же, сколько и в ПА
Вик: invisible пишет: Сложности очень большие. Преимущество в миноносцах и бронепалубниках позволит японцам отрезать снабжение базы, без чего ее роль теряется. Для захвата Такесики нужна пара сухопутных дивизий. Безусловно. Поэтому операцию по захвату Такесики можно проводить только после решительной победы на море, когда у бронепалубные крейсера смогут безнаказано осуществлять крейсерские операции. А также будет возможность перевозки большого числа войск. Хотя 2 дивизии, на мой взгляд, это много. Интересно, каков был гарнизон на о.Цусима? Учитывая напряженность японцев в мобилизации, весьма небольшой.
Вик: invisible пишет: Я вообще-то не понимаю, почему добровольцев послали в Красное море контрабандистов ловить. Какой ущерб от этого Японии? Разве они не могли добраться до ТВД? Ходили бы южнее и восточнее Японии. Никто бы их не ловил. Совершенно справедливо. И о проблемах прохода проливов под тоговым флагом не вспомнил: дело темное заходили они, чтобы поднять андреевский флаг во Владивосток или территориальные воды РИ, или нет. И контрабанда у берегов Японии, в зоне боевых действий уже бесспорная. И, гланое, эффект от крейсерских действий много выше.
Вик: GeorgG-L пишет: Так он и так в Владивостоке войск держал столько же, сколько и в ПА И все равно на Сыпингай войск хватило вполне. Вот только флота уже не было.
GeorgG-L: Вик пишет: И все равно на Сыпингай войск хватило вполне. Вот только флота уже не было. Зато яхта "Алмаз" была к услугам наместника, каковым стал Куропаткин
Вик: GeorgG-L пишет: Так он и так в Владивостоке войск держал столько же, сколько и в ПА А даже высадившись в Гензане, что и от Владивостока далеко, японцы все равно должны идти осаждать Артур - базу линейных сил. Иначе эскадра в Артуре спокойно дожидается 2ТОЭ, соединяется с ней и все идет по сценарию, описанному мною выше. Японцам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо было уничтожить 1ТОЭ до прихода 2-й. Для них это вопрос победы или поражения.
von Echenbach: Вик пишет: Лучше Куропаткину И японцы, планируя на первом этапе противодействие флоту и взятие П-А перенесут усилия на отдалённый участок с много худшим уровнем снабжения? Не верю в Гензан. Хотя русские командующие эту идею рассматривали.
invisible: Вик пишет: И флаг им в руки! Это очень и очень не Бидзаво. Путь походят, аглавное осадную артиллерию повозят по суше. Тем более, что Корея отнюдь не равнинная страна. Если японцы будут вынуждены высаживаться в Гензане, то это будет значить, что крейсера свою работу выполнили на 5+ Ну так это для случая наличия 10 ЭБР в Артуре. Понятно, что этот флот не разгромить. Так что брать ПА смысла нет. И Бицзыво бессмысленно. У японцев все-равно приличная контригра. Вик пишет: А даже высадившись в Гензане, что и от Владивостока далеко, японцы все равно должны идти осаждать Артур - базу линейных сил. Иначе эскадра в Артуре спокойно дожидается 2ТОЭ, соединяется с ней и все идет по сценарию, описанному мною выше. Японцам ОБЯЗАТЕЛЬНО надо было уничтожить 1ТОЭ до прихода 2-й. Для них это вопрос победы или поражения. Это не обязательно. Если удастся разгромить Куропаткина, то действия на море второстепенны. Артур просто минами заваливается. А прервать сообщение между Японией и Кореей нереально. von Echenbach пишет: И японцы, планируя на первом этапе противодействие флоту и взятие П-А перенесут усилия на отдалённый участок с много худшим уровнем снабжения? Не верю в Гензан. Хотя русские командующие эту идею рассматривали. Гензан удобный порт, получше Цинампо. Потом, можно будет пустить часть сил через север Кореи в тыл Куропаткину. Вик пишет: Безусловно. Поэтому операцию по захвату Такесики можно проводить только после решительной победы на море, когда у бронепалубные крейсера смогут безнаказано осуществлять крейсерские операции. А также будет возможность перевозки большого числа войск. Хотя 2 дивизии, на мой взгляд, это много. Может и мало. Там крепость. Да и высадить десант при туевой куче ЭМ и бронепалубников очень сложно.
GeorgG-L: invisible пишет: Потом, можно будет пустить часть сил через север Кореи в тыл Куропаткину. Вы на карте посмотрите рельеф Северной Кореи
invisible: GeorgG-L пишет: Вы на карте посмотрите рельеф Северной Кореи Да уж не раз смотрел. Высадить войска в Унги и там хороший проход вдоль Тумена в тыл Куропаткину. Японцы это тоже просчитали. 2 дивизии держали до последнего на Хоккайдо и Хиросаки.
Вик: von Echenbach пишет: Не верю в Гензан. Я тоже. Но ув. invisible предложил такой вариант и его рассмотрели.
Вик: invisible пишет: Ну так это для случая наличия 10 ЭБР в Артуре. Понятно, что этот флот не разгромить. Так что брать ПА смысла нет. И Бицзыво бессмысленно. У японцев все-равно приличная контригра. Либо пытаться его разгромить, пока не пришли силы с Балтики: по их приходу будет еще хуже. Либо не затевать войну. invisible пишет: У японцев все-равно приличная контригра. При 10 ЭБРах у русских и тем более после поражения от них не очень вижу. invisible пишет: Это не обязательно. Если удастся разгромить Куропаткина, то действия на море второстепенны. Артур просто минами заваливается. А прервать сообщение между Японией и Кореей нереально. 1. Для решительного разгрома русской армии (не скажу Куропаткина -тут дело темное. хотя, возможно, все его отступления - это реализация объявленного им еще до войны плана) У японцев нет необходимого преимущесва в силах. 2. Не верю в минное оружие, как панацею. Противник заваливает, русские тралят. Тем более, что при 10 ЭБрах владеть морем столь беоговорочно японцам не удастся. А в таких условиях ставить мины у вражеской базы - занятие не из приятных. И вообще, в ситуции с 10 ЭБрами это утверждение становится столь же гипотетическим, как "завалим минами Сасебо". 3. Прервать сообщения между Японией и Кореей действительно нереально. Но, овладев морем, затруднить их настолько, что спустя некоторое время японская армия на материке будет испытывать определенные затруднения с пополнением, боеприпасами и снаряжением, вполне возможно.
Вик: invisible пишет: Может и мало. Там крепость. Да и высадить десант при туевой куче ЭМ и бронепалубников очень сложно. О том, каковы характеристики крепости на Цусиме не в курсе. Если можно, дайте данные. Относительно "туевой кучи" ситуацию вижу так. После поражения в сражении линейных сил Япония все равно будет вынуждена снабжать армию на материке. И, соответственно, активно задействовать крейсера и ЭМ. Больше транспорты от наших крейсеров прикрывать нечем. Учитывая преимущество русского флота в силах, следует ожидать, что число этих КР и ЭМ будет уменьшаться. Плюс прийдут силы с Балтики. И уже на конечном этапе войны, после уничтожения значительной части легких японских сил - десант на Цусиму с целью уничтожения базы легких японских сил, мешающих нашим силам добиться практически полного господства в проливе и уничтожения сообщения Японии и материка. Конечная цель - добиться либо капитуляции японских сил на материке, либо доведения их до такого состояния, что их возможно будет буквально сбросить в море.
invisible: Вик пишет: Я тоже. Но ув. invisible предложил такой вариант и его рассмотрели. Только я не увидел контраргументов. Вик пишет: Либо пытаться его разгромить, пока не пришли силы с Балтики: по их приходу будет еще хуже. Либо не затевать войну. Либо начать войну еще раньше, пока все ЭБРы не собрались. Вик пишет: При 10 ЭБРах у русских и тем более после поражения от них не очень вижу. Учтите, что японцы начинают и выбивают сразу 2-3 ЭБРа. Вик пишет: 1. Для решительного разгрома русской армии (не скажу Куропаткина -тут дело темное. хотя, возможно, все его отступления - это реализация объявленного им еще до войны плана) У японцев нет необходимого преимущесва в силах. Ну будь у Куроки еще 3-4 дивизии, он наверняка смял бы Штакельберга и перерезал коммуникации на Ляоян. Вик пишет: 2. Не верю в минное оружие, как панацею. Противник заваливает, русские тралят. Конечно тралят. И Макаров тралил, и Витгефт. Считаем подрывы: Петропавловск, Победа, Севастополь (дважды), Баян. А в бою - только Рюрик. Цусима - отдельный вопрос. Вик пишет: Тем более, что при 10 ЭБрах владеть морем столь беоговорочно японцам не удастся. 10 ЭБРов никак не могут владеть всем морем. Они слишком тихоходны. За транспортами ганяться не будут, а крейсерские силы в Артуре слишком слабы. Вик пишет: 3. Прервать сообщения между Японией и Кореей действительно нереально. Но, овладев морем, затруднить их настолько, что спустя некоторое время японская армия на материке будет испытывать определенные затруднения с пополнением, боеприпасами и снаряжением, вполне возможно. Подождите, чтобы овладеть морем, нужно построить базу в проливе, а это, как мы выяснили, при имеющемся соотношении ЭМ и крейсеров, очень сложная и трудноосуществимая задача. Вик пишет: О том, каковы характеристики крепости на Цусиме не в курсе. Если можно, дайте данные. Характеристик у меня нет. Но у русских все-равно нет ни сил не средств для десанта. Вик пишет: Относительно "туевой кучи" ситуацию вижу так. После поражения в сражении линейных сил Япония все равно будет вынуждена снабжать армию на материке. И, соответственно, активно задействовать крейсера и ЭМ. Подождите, откуда поражение? После торпедной атаки ПА у русских в наличии в линии 7-8 ЭБР + Баян. У японцев 6+6. Никак не хуже. Бой у своих берегов выгоден только японцам - их поврежденные суда легко уходят в Сасебо. А русские куда? Потом будет ремонт пару месяцев и у японцев развязаны руки. А что касается отдельной схватки бронепалубников, то здесь русским ваще не светит. Боюсь, что в плюсе будут японцы. Как бы Цусимы не вышло. Ведь при преимуществе в скорости 6 ЭБРов элементарно охватывают голову и выбивают флагмана. Тем более, что русские ни стрелять, ни маневрировать как следует не умеют. Вик пишет: Плюс прийдут силы с Балтики. И уже на конечном этапе войны, после уничтожения значительной части легких японских сил - десант на Цусиму с целью уничтожения базы легких японских сил, мешающих нашим силам добиться практически полного господства в проливе и уничтожения сообщения Японии и материка. Конечная цель - добиться либо капитуляции японских сил на материке, либо доведения их до такого состояния, что их возможно будет буквально сбросить в море. Так если Куропаткина разобьют, поздно будет. Японцам в данном случае остается только кинуть на него сразу все 13 дивизий, и столько же бригад, а не 8 +3, как было в реале.
Вик: invisible пишет: Только я не увидел контраргументов. А их и нет. Этот вариант вполне возможен, но значительно менее выгоден для японцев, чем реал. invisible пишет: Либо начать войну еще раньше, пока все ЭБРы не собрались. Так, мы с какими начальными условиями определяемся? invisible пишет: Учтите, что японцы начинают и выбивают сразу 2-3 ЭБРа. А почему не 5? В реале выбили 2. И с оставшимися 8-ю вполне можно вести себя более активно, чем в реале с 5-ю. invisible пишет: Ну будь у Куроки еще 3-4 дивизии, он наверняка смял бы Штакельберга и перерезал коммуникации на Ляоян. А их не было. Японцы и так, можно сказать, по "золотому мосту" сосредотачивали силы, т.е. с максимально возможной скоростью. Кстати, до Шахе сколько он шел? А любая более активная деятельность нашего флота затрудняла бы перевозки и, следовательно, замедляла бы сосредоточение японских сил.
Вик: invisible пишет: Только я не увидел контраргументов. А их и нет. Этот вариант вполне возможен, но значительно менее выгоден для японцев, чем реал. invisible пишет: Либо начать войну еще раньше, пока все ЭБРы не собрались. Так, мы с какими начальными условиями определяемся? invisible пишет: Учтите, что японцы начинают и выбивают сразу 2-3 ЭБРа. А почему не 5? В реале выбили 2. И с оставшимися 8-ю вполне можно вести себя более активно, чем в реале с 5-ю. invisible пишет: Ну будь у Куроки еще 3-4 дивизии, он наверняка смял бы Штакельберга и перерезал коммуникации на Ляоян. А их не было. Японцы и так, можно сказать, по "золотому мосту" сосредотачивали силы, т.е. с максимально возможной скоростью. Кстати, до Шахе сколько он шел? А любая более активная деятельность нашего флота затрудняла бы перевозки и, следовательно, замедляла бы сосредоточение японских сил.
Вик: invisible пишет: Конечно тралят. И Макаров тралил, и Витгефт. Считаем подрывы: Петропавловск, Победа, Севастополь (дважды), Баян. А в бою - только Рюрик. Так тралить... В книге "Минная война под П-А." приводится в таблице интенсивность действий тральных сил 1ТОЭ. Из нее явствует, что систематическим тралением вод прилегающих к Квантуну не занимались. Отчасти, очевидно, из-за опасения выводить прикрытие для тральных сил. При 8 оставшихся ЭБРах можно было бы вести себя смелее. invisible пишет: 10 ЭБРов никак не могут владеть всем морем. Они слишком тихоходны. За транспортами ганяться не будут, а крейсерские силы в Артуре слишком слабы. Владение морем означает не погоню за транспортами, а обеспечение того, чтобы никто реально угрожающий нашим крейсерам (т.е. в первую очередь, БРКР японцев) не мог выйти в море (в идеале), либо выходы были редкими и носили характер набегов. А ЭБРы гоняться за транспортами не будут и не потому, что тихоходны : экономический ход ЭБРа порядка 10 узлов. А такой ход даже по максимуму далеко не каждый транспорт мог дать. А потому, что они и должны поддерживать это самое господство (дальняя блокада главных сил вражеского флота и т.п.) А гоняться за транспортами должны БпКРа и ВспКРа.
Вик: invisible пишет: Подождите, чтобы овладеть морем, нужно построить базу в проливе, а это, как мы выяснили, при имеющемся соотношении ЭМ и крейсеров, очень сложная и трудноосуществимая задача. Чтобы овладеть морем нужно уничтожить или сильно ослабить линейные силы противника. И уже владея морем, заниматься захватом или организацией базы. Пример - Того на Эллиотах. Я предлагаю просто зеркальное отображение.
Вик: invisible пишет: Но у русских все-равно нет ни сил не средств для десанта. Через 2-3-4 месяца после овладения русскими морем, часть сил можно будет смело отправлять в десант. Боеспособность японской армии упадет настолько, что можно будет снизить скорость наращивания сил в МАнчжурии.
Вик: invisible пишет: Подождите, откуда поражение? После торпедной атаки ПА у русских в наличии в линии 7-8 ЭБР + Баян. У японцев 6+6. Никак не хуже. Бой у своих берегов выгоден только японцам - их поврежденные суда легко уходят в Сасебо. А русские куда? Потом будет ремонт пару месяцев и у японцев развязаны руки. А что касается отдельной схватки бронепалубников, то здесь русским ваще не светит. Боюсь, что в плюсе будут японцы. Как бы Цусимы не вышло. Ведь при преимуществе в скорости 6 ЭБРов элементарно охватывают голову и выбивают флагмана. Тем более, что русские ни стрелять, ни маневрировать как следует не умеют. В исходных посылках о подрыве части рууских ЭБРов ничего не было. Поэтому я и предложил вариант боя где-то у Чемульпо. Но если вводиться вводная о подрыве, то вариант действий таков: 1. Пока не войдут в строй подорванные ЭБРы, 1ТОЭ ограничивается действиями в водах, прилегающих к Квантуны. Только действует более активно т.к. 8 ЭБРов могут себе позволить больше, чем 5. Насчет охвата головы колонны, если ЗПР не поможет, то сомневаюсь, что Того это удстся. 28 июля не получилось. По большому счету, сам свою подставил. Только у ВКВ было сил маловато, чтобы этим воспользоваться. Так что насчет нашего неумения маневрировать и великолепных маневров японцев есть некоторые сомнения. Преимущество, очевидно, было, но не столь уж разительное. Насчет неумения стрелять тоже сомнения. Тем более, что ЭБРы могут и должны стремиться сблизиться с БРКР. А на малых дистанциях мы стреляли вполне. И бронебойники наши были очень даже. А БРКР должны будут уходить от сближения и, тем самым, бросать свои малочисленные ЭБРы. Тем более, что Того придется, практически всегда догонять. Если, конечно его крейсера-разведчики не прозевают. Но и это не финал для 8ЭБРов + Баяна против 6+8. Или 7+1 против 4+8. Уж максимум близости к реалу, так максимум. А это еще лучше. 2. После ввода в стой подорванных ЭБРов имеем 10+1 против 6+8. Или 9+1 против 4+8. Уже можно идти в генеральное сражение. 3. Хотя я бы продолжал не давать японцам обеспечить базу на Эллиотах и высаживаться ближе Чемульпо. Пусть пешочком походят. Это сильно замедлитразвертывание японских сил на материке. Наши же наращивают силы с прежней скоростью. Соответственно, динамика улучшения соотношения сил на суше растет быстрее, чем в реале. 4. Обеспечить прорыв подкреплений с Балтики. При указанном выше соотношении сил это не сложно. Генеральное сражение для нас не очень и сташно. Даже до соединения сил. 5. После подхода подкреплений - генеральный бой при большом преимуществе с нашей стороны. Результат понятен. Мы владеем морем. 6. Заняться ликвидацией базы в Такесики. Доставка японцами подкреплений на материк сильно затрудняется. Куропаткин переходит в наступление при большом преимуществе в силах.
Вик: invisible пишет: Так если Куропаткина разобьют, поздно будет. Японцам в данном случае остается только кинуть на него сразу все 13 дивизий, и столько же бригад, а не 8 +3, как было в реале. Ну это не так быстро все произойдет. Если не будет высадки на Ляодуне, то наращивание сил японцев будет идти заметно медленнее. Арьергардные бои позволят протянуть время до необходимого наращивания сил. С Наполеоном справились.
invisible: Вик пишет: Так, мы с какими начальными условиями определяемся? К нас пока наши условия, а 10 ЭБР - это другая альтернатива. Поэтому, еще необходимо учесть ответ японцев на усиление ИФ. Врядли они начнут войну, не прикупив еще бронекораблей У Чили, Аргентины, Италии. Потом, они же выбирают момент нападения. Я бы за них начал войну атакой на отряд Вирениуса, в котором может быть несколько ЭБР + посылка ЭМ в ПА. Так что, преимущество в силах получат японцы. Вик пишет: А почему не 5? В реале выбили 2. И с оставшимися 8-ю вполне можно вести себя более активно, чем в реале с 5-ю. Ну чем больше сельдей в банке, тем больше на вилку поцепится. Вик пишет: А их не было. Японцы и так, можно сказать, по "золотому мосту" сосредотачивали силы, т.е. с максимально возможной скоростью. Кстати, до Шахе сколько он шел? А любая более активная деятельность нашего флота затрудняла бы перевозки и, следовательно, замедляла бы сосредоточение японских сил. Было. Я имею ввиду 3 дивизии, направленные в Артур + 2, оставшихся дома. От Гензана до Ялу немногим больше, чем от Цинампо. Задержки не будет. Вик пишет: Так тралить... В книге "Минная война под П-А." приводится в таблице интенсивность действий тральных сил 1ТОЭ. Из нее явствует, что систематическим тралением вод прилегающих к Квантуну не занимались. Отчасти, очевидно, из-за опасения выводить прикрытие для тральных сил. При 8 оставшихся ЭБРах можно было бы вести себя смелее. Ну и больше подрывов будет. Вик пишет: Насчет охвата головы колонны, если ЗПР не поможет, то сомневаюсь, что Того это удстся. 28 июля не получилось. По большому счету, сам свою подставил. Только у ВКВ было сил маловато, Так Витгефт удирал, а вы, наоборот, драться идете. Никуда не денетесь от охвата. Вик пишет: 2. После ввода в стой подорванных ЭБРов имеем 10+1 против 6+8. Или 9+1 против 4+8. Уже можно идти в генеральное сражение. Ради бога. Все равно выигрывают японцы. Как говорил ЗПР, в бою имеют значение только 4 первых ЭБР. Выбиваем флагманы по порядку. Вик пишет: 3. Хотя я бы продолжал не давать японцам обеспечить базу на Эллиотах и высаживаться ближе Чемульпо. Пусть пешочком походят. Это сильно замедлитразвертывание японских сил на материке. Наши же наращивают силы с прежней скоростью. Соответственно, динамика улучшения соотношения сил на суше растет быстрее, чем в реале. Эллиоты не нужны. ЭМ ходят из Кореи (Сугвидо, Порт Рупперт). Замедления развертывания не будет. Еще протянут железку из Гензана. Вик пишет: 5. После подхода подкреплений - генеральный бой при большом преимуществе с нашей стороны. Результат понятен. Мы владеем морем. А с чего вы решили, что с вами будут драться? Вик пишет: Чтобы овладеть морем нужно уничтожить или сильно ослабить линейные силы противника. И уже владея морем, заниматься захватом или организацией базы. Пример - Того на Эллиотах. Я предлагаю просто зеркальное отображение. Нет. Нужны базы и крейсера. Того может поставить задачу уничтожения крейсерских сил ИФ. Их итак не много. Пустить Камимуру и Деву на Аскольды-Дианы, уничтожить их или вывести из строя. ЭБРы сами не могут работать на коммуникациях.
Вик: invisible пишет: Врядли они начнут войну, не прикупив еще бронекораблей У Чили, Аргентины, Италии. Они и так итальянцев купили из последних сил. invisible пишет: К нас пока наши условия, а 10 ЭБР - это другая альтернатива. Тогда я вообще не понимаю сути обсуждения. Я так понимаю, что основные посылки обсуждаемой сейчас альтернативы это замена крейсеров ВОК ЭБРами, построенными вместо них. Или это не уход Чухнина и приход Вирениуса?
Вик: invisible пишет: Я бы за них начал войну атакой на отряд Вирениуса, в котором может быть несколько ЭБР + посылка ЭМ в ПА. А я бы его именно из-за такой возможности в конце 1903 на посылал. Сосретоточение надо было проводить одновременно с японцами. Контроль - темпы прихода японских кораблей из Европы. invisible пишет: Ну чем больше сельдей в банке, тем больше на вилку поцепится Ну тогда давайте всех подорвем.
Вик: invisible пишет: Было. Я имею ввиду 3 дивизии, направленные в Артур + 2, оставшихся дома. От Гензана до Ялу немногим больше, чем от Цинампо. Задержки не будет. От Ялу драпаем, как в реале. А дивизии направленные в Артур, туда и пойдут. Если этого не будет, то можно будет спокойно сидеть в нем и ждать балтийцев. Японцы этого допустить не могут. А задержка будет и огромная т.к. от Гензана до П-А намного больше, чем от Бидзаво.
Вик: Вик пишет: Ну и больше подрывов будет. Тральщиков. Но у них судьба такая.
Вик: invisible пишет: Ну и больше подрывов будет. Тральщиков. Но у них судьба такая.
Вик: invisible пишет: Так Витгефт удирал, а вы, наоборот, драться идете. Никуда не денетесь от охвата. Чтобы охватить голову, надо иметь большое преимущество в ходе. По соотношению ТТЭ такого преимущества у японцев не было. invisible пишет: Ради бога. Все равно выигрывают японцы. Как говорил ЗПР, в бою имеют значение только 4 первых ЭБР. Выбиваем флагманы по порядку. Вот-вот, он и сделал все, что мог, чтобы доказать правильность своей теории.
Вик: invisible пишет: Эллиоты не нужны. ЭМ ходят из Кореи (Сугвидо, Порт Рупперт). Замедления развертывания не будет. Еще протянут железку из Гензана. Да? И насколько сократится их время пребывания у П-А при такой системе базирования? А насчет железки недавно смотрел докумнетальный фильм о ЖД дороге построенной в Корее сейчас, скоростная, конечно. Выдавалась, как большое техническое достижение - постройка такой дороги в, скажем так, весьма холмистой стране. А в начале 20-в... Пока они ее построют весь Балт флот придет. Еще, глядишь, после мирного договора, попользуемся построенным кусочком.
Вик: invisible пишет: Ради бога. Все равно выигрывают японцы. Как говорил ЗПР, в бою имеют значение только 4 первых ЭБР. Выбиваем флагманы по порядку. Очень сомневаюсь. 12дм есть 12дм
Вик: invisible пишет: Нет. Нужны базы и крейсера. Того может поставить задачу уничтожения крейсерских сил ИФ. Их итак не много. Пустить Камимуру и Деву на Аскольды-Дианы, уничтожить их или вывести из строя. ЭБРы сами не могут работать на коммуникациях. 1. Пусть посылает Камимуру на Аскольды-Дианы. Там его и встретят Аскольды-Дианы и Пересветы. С 10дм объятьями. 2. Крейсерские операции надо широко разворачивать, когда Камимуры уже не будет. invisible пишет: А с чего вы решили, что с вами будут драться? Будут. Иначе войска придется высаживать в Гензане, на Юге Кореи и пешочком, пешочком... Т.е. сосредоточение сил в МАнчжурии и под П-А, особенно, сильно замедляется. Скорость наращивания русских сил остается прежней. Входим в затяжную войну, выиграть которую у японцев нет никаких шансов.
Вик: invisible пишет: Врядли они начнут войну, не прикупив еще бронекораблей У Чили, Аргентины, Италии. А почему не мы их прикупим? Вообще говоря, при правильном распределении сил РИФ между театрами, японцы вряд ли бы начали.
Вик: И вообще, поскольку длинное обсуждение увело от четкого понимания исходных посылок давайте определимся со следующими вопросами. 1. Дата начала, реал? 2. Корабельный состав флотов -реальный или альтернатива. Я бы вместо рюриковичей предпочел ЭБРы, в частности, Пересветы. 3. Распределение имеющихся сил по театрам, реал или альтернатива? Реал не интересен. Обсуждался много раз. 4. Покупки. Считаю, надо исключить. Достаточно и того, что в ГМШ итальянцев пр...ли. Если возникают идеи с латносами, то надо помнить, что финансовые возможности РИ много выше.
GeorgG-L: Вик пишет: Тральщиков. Но у них судьба такая. Тральщиков в ПА нет. Реально тралили Всадник с Гайдамаком.
Вик: GeorgG-L пишет: Тральщиков в ПА нет. Реально тралили Всадник с Гайдамаком А также шаланды и пр. Вот о них и речь.
GeorgG-L: Вик пишет: А также шаланды и пр. Вот о них и речь. Импровизации... Вообще об этом нужно было подумать заранее, учитывая, что тралы Шульца уже были разработаны...
Вик: GeorgG-L пишет: Импровизации... Вообще об этом нужно было подумать заранее, учитывая, что тралы Шульца уже были разработаны... Безусловно. Но в реале имели именно импровизации.
GeorgG-L: Вик пишет: в реале имели именно импровизации. И их не хватало...
Вик: GeorgG-L пишет: И их не хватало... Потому и подрывались систематически.
GeorgG-L: Вик пишет: Потому и подрывались систематически. Значит нужно было больше - как расходный материал...
Вик: GeorgG-L пишет: Значит нужно было больше - как расходный материал... Тут Вы правы, если имеете в виду тральщики. Но Вик пишет: Потому и подрывались систематически. Я имел в виду, что систематически при выходах из П-А подрывались крупные корабли из-за малочисленности тральных сил и их недостаточно активной работы.
invisible: Вик пишет: Чтобы охватить голову, надо иметь большое преимущество в ходе. По соотношению ТТЭ такого преимущества у японцев не было. Было достаточное преимущество. Севастополи и Сисои будут тормозить. Вик пишет: Вот-вот, он и сделал все, что мог, чтобы доказать правильность своей теории. Так Того это и доказал. У него как раз только 4ЭБРа и было. Вик пишет: А почему не мы их прикупим? Вообще говоря, при правильном распределении сил РИФ между театрами, японцы вряд ли бы начали. Потому что войну начинают японцы и они ее не начнут, не обеспечив преимущества в силах. Вик пишет: И вообще, поскольку длинное обсуждение увело от четкого понимания исходных посылок давайте определимся со следующими вопросами. 1. Дата начала, реал? 2. Корабельный состав флотов -реальный или альтернатива. Я бы вместо рюриковичей предпочел ЭБРы, в частности, Пересветы. 3. Распределение имеющихся сил по театрам, реал или альтернатива? Реал не интересен. Обсуждался много раз. 4. Покупки. Считаю, надо исключить. Достаточно и того, что в ГМШ итальянцев пр...ли. Если возникают идеи с латносами, то надо помнить, что финансовые возможности РИ много выше. Ну это уже другая альтернатива. Я бы предпочел здесь обсуждать свою.
Вик: invisible пишет: Было достаточное преимущество. Севастополи и Сисои будут тормозить. Севастополи и Сисой могут поддерживать эскадренный ход порядка 12,5-13 узлов. Эскадренный ход Того -15 узлов согласно его же боевым приказам. Разница в 15-20% не позволит сделать при противодействии противника crossing the T. Так удачно у Того получалось при Цусиме по двум причинам: 1. Огромное преимущество в скорости 15 узл против 9-10. 2. Длинная кильватерная колонна.
Вик: invisible пишет: Ну это уже другая альтернатива. Я бы предпочел здесь обсуждать свою. Наша дискуссия и началась с того, что я высказал сомнение в возможности выиграть РЯВ только крейсерскими силами и, соответственно, только крейсерскими операциями. Даже при предложенном Вами корабельном составе.
ser56: Вик пишет: . Огромное преимущество в скорости 15 узл против 9-10. 2. Длинная кильватерная колонна. забыли основное - маневрирование ЗПР - поверни он налево и разойдись контр - кто знает... Хотя 9 уз +2 колонны - это приговор...
SII: ser56 пишет: Хотя 9 уз +2 колонны - это приговор Не знаю, как Наварин, который и так быстроходностью не блистал, да вроде бы ещё и треть котлов сдохла к моменту сражения, а остальные корабли могли бы, надо полагать, поддерживать ход в 13 узлов -- а тогда большого преимущества у японских ЭБРов уже нет. В общем, не дать японцам охватить нашу голову -- больше организационно-командный вопрос, чем технический.
invisible: Вик пишет: Севастополи и Сисой могут поддерживать эскадренный ход порядка 12,5-13 узлов. Эскадренный ход Того -15 узлов согласно его же боевым приказам. Разница в 15-20% не позволит сделать при противодействии противника crossing the T. Так удачно у Того получалось при Цусиме по двум причинам: 1. Огромное преимущество в скорости 15 узл против 9-10. 2. Длинная кильватерная колонна. Это на догоне разница не так ощутима, а когда вы сами ищете боя с целью разбить противника, то догонять придется вам и худшая позиция будет обеспечена.
Dampir: Маневрирование отдельными отрядами в эскадренном бою- японцы при Ялу. австрийцы при Лиссе, Ушаков при Калиакрии , Нельсон при Трафальгаре. Т.е сосредоточение огня группы кораблей. Нужна сплаванность, командиры и команды.
Вик: invisible пишет: Это на догоне разница не так ощутима, а когда вы сами ищете боя с целью разбить противника, то догонять придется вам и худшая позиция будет обеспечена. А в Цусиме нам никого не надо догонять. Нам надо пройти во Владивосток. И если не делать это, как Рожественский, то сразу проблем больше у Того: ему надо охватывать голову русских и уничтожать их. А русским, главное, не дать этого сделать. Решение - отвороты на меньшем радиусе, но таком, чтобы сохранять удобство действия артиллерией. Разделение на отряды дает возможность какому-то из отрядов (не головному) пройти за хвостом японцев на Владивосток. И часть сил придется бросать за ним в погоню. Т.е. стать в невыгодную позицию. Dampir пишет: Маневрирование отдельными отрядами в эскадренном бою- японцы при Ялу. австрийцы при Лиссе, Ушаков при Калиакрии , Нельсон при Трафальгаре. Т.е сосредоточение огня группы кораблей. Нужна сплаванность, командиры и команды. Тегетгоф тоже начал учить свой флот уже после начала войны. Ну а ЗПР мешало только то, что он не Тегетгоф.
GeorgG-L: Вик пишет: ЗПР мешало только то, что он не Тегетгоф. В смысле, что не умер молодым в Мексике?
Dampir: В смысле, что умер Фелькерзам, а не Рождественский. Небогатов был бы во Владике.
invisible: Вик пишет: А в Цусиме нам никого не надо догонять. Нам надо пройти во Владивосток. И если не делать это, как Рожественский, то сразу проблем больше у Того: ему надо охватывать голову русских и уничтожать их. А русским, главное, не дать этого сделать. Решение - отвороты на меньшем радиусе, но таком, чтобы сохранять удобство действия артиллерией. Не понял? Зачем вам Владик, где нет достаточной рембазы? Оттуда вы моря никак уж не контролируете. Отвороты в проливе особой пользы не несут. Вы упретесь в чужой берег. Вик пишет: Тегетгоф тоже начал учить свой флот уже после начала войны. Ну а ЗПР мешало только то, что он не Тегетгоф. Ну не только. Запаса снарядов на второй день боя не было, тогда как японцы такой бой планировали и все предусмотрели.
Вик: invisible пишет: Не понял? Зачем вам Владик, где нет достаточной рембазы? Оттуда вы моря никак уж не контролируете. Fleet in being. На море это последний шанс для России после падения П-А. Тогда победы на суше, а, учитывая соотношение сил у Сыпингая и соотношение экономик, это возможно, дадут возможность мира, как минимум "при своих". invisible пишет: Отвороты в проливе особой пользы не несут. Вы упретесь в чужой берег. Ну Цусима не ванна и даже не Босфор. Здесь вполне можно решать одновременно и тактические, и навигационные проблемы.
invisible: Вик пишет: Fleet in being. На море это последний шанс для России после падения П-А. Тогда победы на суше, а, учитывая соотношение сил у Сыпингая и соотношение экономик, это возможно, дадут возможность мира, как минимум "при своих". Так Это уже совсем другая ветка. Вик пишет: Ну Цусима не ванна и даже не Босфор. Здесь вполне можно решать одновременно и тактические, и навигационные проблемы. Ну это смотря какие задачи ставить. А вообще желательно не затягивать там бой отворотами и тп, поскольку ночью он во власти японских миноносцев.
ser56: invisible пишет: А вообще желательно не затягивать там бой отворотами и тп, поскольку ночью он во власти японских миноносцев. Отнюдь - чем меньше повреждения - тем лучше ПМА
invisible: ser56 пишет: Отнюдь - чем меньше повреждения - тем лучше ПМА На отворотах как раз повреждения и набегают.
Dampir: А интересно, гдг это японцы хранили второй бк и как его ночью перегружали?
invisible: Dampir пишет: А интересно, гдг это японцы хранили второй бк и как его ночью перегружали? Полутов пишет, что башни вмещали 100 и более снарядов ГК.
Dampir: отряд Того израсходовал 446 12" ("Микаса" – 124, "Сикисима" – 74, "Фудзи" – 106, "Асахи" – 142), 50 10" и 284 8" ("Касуга" – 103, "Ниссин" – 181) снарядов. Эти цифры значительно меньше числа снарядов, выпущенных его кораблями в бою в Желтом море (603 – 12", 33 – 10" и 307 – 8" снарядов). Это же справедливо и для отряда Камимуры. При Цусиме шесть его крейсеров выпустили, исключая бой с "Ушаковым" 28 мая, 915 8" снарядов, тогда как в бою в Корейском проливе только четыре бывших там крейсера расстреляли 985 8" снарядов. На Якумо, Адзуме по 80, на Асамах по 120 на ствол - 8". Итого 400х6=2400-900=1500 остаток, т.е ни черта они не планировали оставить бк на 15.Просто стреляли меньше.
invisible: Dampir пишет: На Якумо, Адзуме по 80, на Асамах по 120 на ствол - 8". Итого 400х6=2400-900=1500 остаток, т.е ни черта они не планировали оставить бк на 15.Просто стреляли меньше. Они рассчитывали на двухдневный бой. Тем более, что опыт 28 июля показал, что при частой стрельбе рвутся собственные стволы.
Repulse: invisible пишет: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу. По существу. С учеом того, что знает нынешнее поколение, предложение выглядит не совсем понятно. Вы не открываете Америку вы предлагаете обычную полномасштабную крейсерскую войну. Этой стратегии на 1904 год было ровно 200 лет. Она была реализована сначала французами (при Людовике 14), потом немцами (ПМВ и ВМВ). Результат был везде одинаков - крейсерские силы выносились с поля боя. Проблема везде была одна и та же - флот противника начинал блокировать базы крейсеров, вводилась система конвоев, выделялись поисково-истребительные группы. Этих мер с лихвой хватало, чтобы корсары терпели поражение. Зачем городить огород?
invisible: Repulse пишет: По существу. С учеом того, что знает нынешнее поколение, предложение выглядит не совсем понятно. Вы не открываете Америку вы предлагаете обычную полномасштабную крейсерскую войну. Этой стратегии на 1904 год было ровно 200 лет. Она была реализована сначала французами (при Людовике 14), потом немцами (ПМВ и ВМВ). Результат был везде одинаков - крейсерские силы выносились с поля боя. Проблема везде была одна и та же - флот противника начинал блокировать базы крейсеров, вводилась система конвоев, выделялись поисково-истребительные группы. Этих мер с лихвой хватало, чтобы корсары терпели поражение. Зачем городить огород? Это не разговор по-существу. Только общие фразы. По-существу будет так: 1. Боевые действия флотов - отнюдь не главное в войне. Главное все-же сухопутные операции противников и задача флота - помочь армии. 2. Главная особенность данного ТВД - 1) отделенность его морем от Японии + 2) отделенность Японии как острова от поставшиков сырья и продовольствия. Вполне ясно, что предотвращение перевозок по п. 1) означает выигрыш войны на сухопутном фронте, а по п. 2) - экономическое удушение Японии, ведущей войну на иностранных кредитах. Ради этого можно пожертвовать хоть половиной крейсеров. Хотя я не понимаю смысла отлавливания, когда наш крейсерский флот численностью повыше. Вполне можно разбить Камимуру, а ЭБРы гоняться за крейсерами не в состоянии.
Repulse: invisible пишет: 1. Боевые действия флотов - отнюдь не главное в войне. Главное все-же сухопутные операции противников и задача флота - помочь армии. Вы ошибаетесь. Как раз действия флотов первичны в РЯВ. invisible пишет: 2. Главная особенность данного ТВД - 1) отделенность его морем от Японии + 2) отделенность Японии как острова от поставшиков сырья и продовольствия. Главная особенность ТВД - удаленность российских центров от ТВД и уязвимость российских морских коммуникаций . invisible пишет: Вполне ясно, что предотвращение перевозок по п. 1) означает выигрыш войны на сухопутном фронте Пока что речь ведется о замедлении, а не о предотвращении. invisible пишет: 2) - экономическое удушение Японии, ведущей войну на иностранных кредитах. При сильном действующем флоте Японии это нонсенс. Лечится простым блокированием баз русских и введением системы конвоев.
invisible: Repulse пишет: Вы ошибаетесь. Как раз действия флотов первичны в РЯВ. В смысле флот первый начал? Ну и что? Судьба войны решалась все равно под Мукденом и Ляояном. Вот если бы наш флот отрезал снабжение неприятелю, то он бы косвенно сильно помог бы. Repulse пишет: Главная особенность ТВД - удаленность российских центров от ТВД и уязвимость российских морских коммуникаций . Чего? Россия, что, Британия? Грузы на 90% доставлялмсь сухопутным путем. Repulse пишет: Пока что речь ведется о замедлении, а не о предотвращении. Так замедление на 30-50% смерти подобно. Repulse пишет: При сильном действующем флоте Японии это нонсенс. Лечится простым блокированием баз русских и введением системы конвоев. Нонсенс то, что вы сказали. Как одним флотом блокировать 2 порта? Камимуру, если он подойдет к Владику, разобьем нафик. Я уже не говорю о том, что во время блокады портов коммуникации остаются беззащитными, а крейсера могут запросто заходить за углем и продовольствием в нейтральные порты Циндао, Шанхай, Чифу. А если попадется конвой, так даже лучше. Разобьем к чертям. ГС то далече.
Repulse: invisible пишет: Камимуру, если он подойдет к Владику, разобьем нафик. Каким образом? Вроде в реале хрен получилось.
invisible: Repulse пишет: Каким образом? Вроде в реале хрен получилось. Ну так читайте внимательно альтернативу. Во Владике 8 БРКР.
Repulse: Прочитал. Японский флот выделяет 3 БР и 4 БРКР против каждого из портов русских. Кто там чего разобьет?
Вик: invisible пишет: На отворотах как раз повреждения и набегают. На ПОВОРОТАХ, а не ОТВОРОТАХ. Отворот -это изменение курса на незечительный угол. Условия стрельбы и относительная скорость целей меняются незначительно. Однако для противника, стремящегося охватить голову колонны, учитывая, что он находится на большем радиусе, требуется для выхода в точку crossing the T, пройти значительно большее расстояние, чем при прежнем курсе более тихоходной колонны.
invisible: Repulse пишет: Прочитал. Японский флот выделяет 3 БР и 4 БРКР против каждого из портов русских. Кто там чего разобьет? А откуда у вас в начале войны 8 БРКР? Потом, для блокады этого все-равно мало - нужен двойной-тройной перевес сил. Из Владика крейсера запросто выйдут ночью и в Корейском проливе их уже ловить некому. Вик пишет: На ПОВОРОТАХ, а не ОТВОРОТАХ. Отворот -это изменение курса на незечительный угол. Условия стрельбы и относительная скорость целей меняются незначительно. Однако для противника, стремящегося охватить голову колонны, учитывая, что он находится на большем радиусе, требуется для выхода в точку crossing the T, пройти значительно большее расстояние, чем при прежнем курсе более тихоходной колонны. Особого смысла в этом не вижу. Имея более эффективные бронебойные снаряды и существенно менее эффективные фугасные, нужно стремиться к сближению. Отвороты в этом - явный проигрыш. Игра на противника. Ему такой бой и нужен. Отсутствин контригры.
Вик: invisible пишет: нужно стремиться к сближению. Отвороты в этом - явный проигрыш. Игра на противника. К сближению будет стремиться противник. Поставить палочку над Т где-нибудь в 50-70 кабельтовых от головы нашей колонны не очень эффективно. Да и опасно: небольшой отворот и естественное движение нашей колонны и колонны противника приведут к палочке над Т за хвостом противника на малой дистанции. Единственное противодействие этому - переход к бою на контркурсах, в котором превосходство в отрядной скорости не дает преимуществ.
invisible: Вик пишет: К сближению будет стремиться противник. Поставить палочку над Т где-нибудь в 50-70 кабельтовых от головы нашей колонны не очень эффективно. Да и опасно: Зачем? Палочка над Т недолговременна. Лучше опережение противника и концентрация огня по головному мателоту. Для Того приемлемая дистанция боя 25-35 каб, когда можно эффективно использовать преимущество в СК.
Dampir: invisible пишет: Для Того приемлемая дистанция боя 25-35 каб, когда можно эффективно использовать преимущество в СК. Не особенно проявляли японцы желание сближаться
павел: Смотрим карты боёв. Сближались. Ещё как.
Dexter: Есть вопрос. Это ж раздел альтернативной истории ? Как вариант: имея некоторое послезнание (что противником в начале 20 века окажется не Англия, но Япония) - говорим УФФ и строим 8-10 Цесаревичей, из которых 6-8 в США и 2 в РИ. Всякие Олеги, Богатыри, богини, Жемчуги, Новики (в том виде, в каком они были, ессно), ремонт ББО - за борт. Плюс строим пару Баянов (ближняя разведка при эскадре - в ПА), плюс - кучу (8-12) крейсеров 3 ранга примерно в 2,5-3 кТ водоизмещением, с хорошей дальностью хода, макс. где-нить 23 уз., 2-4х6"/45, 4-6х4" (в идеале /55, т.е. как у ЭМ "Новик" ) . За образец можно взять какуюнить Зенту. Задачи - лидирование миноносцев, рейдерство, максимум - быстренько навалять по ушам ВспКр и смыться от всего, что тяжелее. Допустим, еще, потакая Н2, можно построить Громобой. Это все только для ТОФ. Для Балтики - сгоняем все старье (Сисои, Наварины, Нахимовы etc.). 1ТОЭ - все (8-10) ЭБР, 2 Баяна, 4 "сабачки". ВОК - Громобой и 4-8 "сабачек", плюс 4 - 8 ВспКр - "угольщиков". Громобой или кто-то того же класса нужен для наваляния японским "сабачкам", буде они "прицепятся" при отходе наших "сабачек" и ВспКр. Понятно, что Камимуру в этом случае Того против ВОК не пошлет. Мне так кажется (с). За критику буду благодарен, ибо - дилетант.
павел: Как построить Цесаревич в САСШ??? Где строят Баяны? Судостроительные заводы в РИ на металлолом сдаём или как? Рабочих увольняем или где?
GeorgG-L: павел пишет: Рабочих увольняем или где? И получаем массовые беспорядки а ля 9 января на несколько лет раньше...
invisible: павел пишет: Как построить Цесаревич в САСШ??? Где строят Баяны? Судостроительные заводы в РИ на металлолом сдаём или как? Рабочих увольняем или где? А в чем проблема? Почему бы не построить дельный крейсер за рубежом, а потом тиражировать его у себя?
Dexter: павел А в чем, собственно, вопрос ? 2-4 в САСШ, 2-4 во Франции, 2 в России. Был бы проект. Правда, с качеством в РИ похуже будет, но если все ЭБР будут однотипны - имхо, сойдет как-нибудь. 1 из 2 Баянов в России тож. Что плохого ?
павел: 2 ЭБРа. Пара Баянов всего. Значит тут строится 1. Собачки не займут столько рабочих и заводов, притом в РИ будут строить из этих 12 от силы 10, образцы нужны. Имеем-банкротство расейской судостроительной промышленности.
invisible: павел пишет: 2 ЭБРа. Пара Баянов всего. Значит тут строится 1. Собачки не займут столько рабочих и заводов, притом в РИ будут строить из этих 12 от силы 10, образцы нужны. Имеем-банкротство расейской судостроительной промышленности. По-вашему, Громобой и Россия - собачки? А по-моему и Пересветы - крейсера. Займут и доки и рабочих.
павел: Проблема в разбазаривании денег. В том что судопром тут встанет. В том что свободных стапелей во Франции нет. В реале Крамп обратился в Россию, когда у него нечем было загрузить верфь. Вот там и можно было БЫ, с послезнанием, заказать 2 Ретвизана, вместо Варяга. Всё. Манёвра с заказом за рубежом нет.
павел: А я что-то ни России, ни Пересветов у Dexter не увидел. Откуда-то правда Громобой взялся, что в принципе без России слабо возможно да и не нужно.
invisible: павел пишет: Проблема в разбазаривании денег. В том что судопром тут встанет. В том что свободных стапелей во Франции нет. В реале Крамп обратился в Россию, когда у него нечем было загрузить верфь. Вот там и можно было БЫ, с послезнанием, заказать 2 Ретвизана, вместо Варяга. Всё. Манёвра с заказом за рубежом нет. Вы что-то несуразное говорите. О том, что России нужны крейсера для борьбы с Англией знали давно. А все военное судостроение подстраивается под военную программу, а не наоборот. Иностранных доков, способных строить БРКР тоже достаточно. Японии так и Франция, и Германия строили.
павел: Вы путаете. БРКР у Dexter практически нет. 3 шт.
invisible: Флот строим на отечественных заводах. За рубежом - только образцы.
Dexter: павел павел пишет: 2 ЭБРа. Пара Баянов всего. Значит тут строится 1. Собачки не займут столько рабочих и заводов, притом в РИ будут строить из этих 12 от силы 10, образцы нужны. Имеем-банкротство расейской судостроительной промышленности. 8-12 крейсеров 2 или 3 ранга - есть у меня подозрение, что в предРЯВ период и их-то трудно построить будет. В РИ нужно (опять имхо и на основе послезнания) - не столько озаботиться количеством, сколько качеством кораблей. Пусть будет дорого и долго - но надо довести то, что в РИ будет построено, до зарубежных образцов 1 в 1. Просто - до РЯВ, КМК, серьезный и качественный флот на верфях РИ сделать никак. Опять же, вспоминаем, что не хватало буквально всего - эти производства (орудий, снарядов, крупповской брони) надо именно строить и доводить до ума с прицелом уже на ПМВ, а не на РЯВ. Последнюю нужно просто выиграть (без затягивания войны) либо предотвратить - для чего и была предложена такая форсированная программа строительства флота invisible пишет: А по-моему и Пересветы - крейсера. Пересветы тоже за борт - нет денег. Упор на линейный флот для ПА (либо другой базы) и "сабачек" для рейдерства из ПА и Владивостока. павел пишет: БРКР у Dexter практически нет. 3 шт. Именно. БрКр только для ближней разведки при эскадре (2 Баяна) и поддержки линейных сил, а также для помощи "сабачкам" ВОКа в трудных ситуациях (а там, наверное, даже и не Громобой нужен - гарибальдиец или асамоид, лишь бы имел сколько-нибудь приемлемую дальность и не менее 20-21 уз полного хода). invisible пишет: Флот строим на отечественных заводах. За рубежом - только образцы Имхо, как раз, эти самые заводы до РЯВ надо бы окончательно довести до ума в части перехода на метрическую систему, качества по весам и размерам , подготовить квалифицированные кадры. Возможно даже дополнительные верфи. На что уходят, возможно, сэкономленные деньги. Повторюсь - это мнение дилетанта, я не уверен, что 10 ЭБР +2 БрКр в ПА достаточно для побивания Того в генеральном сражении. К ним ведь еще обученных кадров и адмирала даже не Макарова, а нового Ушакова надо.
invisible: В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г. Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции. Далее. Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит. Прошу принять участие в обсуждении альтернативы.
invisible: В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г. Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции. Далее. Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит. Прошу принять участие в обсуждении альтернативы.
Dampir: invisible пишет: вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР Если заказываем у Крампа- нет опыта такого строительства, получим тоже что с Варягом.Ретвизан то он строил по Пересвету и КПТ. - 2 БрКр .invisible пишет: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате Получаем Адзуму - Один из слабейших японских БрКр. -0.5 БРКр. Имеем З ЭБР + З броненосца-крейсера+ 3,5 БрКр= 9,5единиц.Не покупаем как в реале " итальянцев- покупают японцы. Итого 11 условных единиц против +13 условных единиц. Получим тот же реал. Разруха не в туалетах.а в головах - в данном случае руководства РИ и флота. Кораблей и по старому хватало. использовать не смогли. А идея хороша. Прообраз ЛКр- быстроходное ядро флота.Можно многое было бы сделать.
Mike McMilan: БРКР типа Ивате на основе чего? Так же заказываем протитипы? Возражения. 1) По водоизмещению Ваша программа килотон на 5 тяжелее. (минимум) Где деньги? 2) Наши 6+6 заметно слабее, чем японские. Против Микасы с Сикисимой ни Пересвет, ни Петропавловск не потянут. При нашем командовании такая эскадра не выползет на бой даже без изначальных потерь. А если генеральное сражение всё же будет - мы почти гарантированно теряем пару пересветов. И тогда уже во внутренний бассейн навсегда. 3) Построить на основе Пересвета что-нибудь приличное без промежуточных этапов - сомнительно. От разработки до разработки примерно 10 лет, если я не ошибаюсь. А прогресс в кораблестроении идет в это время быстро. Т.е. либо получим корабли морально устаревшие (почти Пересветы), либо сырые "детскобольные" в хлам (см Богини). Либо заказывать прототип за рубежом... Категорически не успеваем. 4) "После войны" или при отложенном годика на 3-4 её начале, БРКР в разы менее полезны чем ЭБРы. Для БО нет устойчивости и калибра, для крейсерства - скорости. Такой флот устареет очень быстро. invisible пишет: 5) строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит. Это оочень сильно зависит от качества пост-Пересветов и времени их готовности. А то как бы им аккурат под Кураму не попасть. И хана. 6) 2-я ТОЭ в случае развития событий по сюжету близкому к реалу (а с чего бы ему измениться?) Не имеет никаких шансов изначально. В качестве положительного: :) получаем в ПА соединение относительно быстрых БРКР. Над Того будет висеть угроза их выхода на коммуникации в ЖМ. Камимура привязан к ПА. Но... Это парируется более менее плотной блокадой ПА. Даже если не перехватит на выходе - перехватит на возвращении. Если не на первый раз - то на второй. Ведь особого превосходства в скорости нет. В общем почти наверняка вынуждает генеральное сражении ввиду нашей базы. С учётом слабости нашей эскадры - с печальным результатом. Вывод (ИМХО разумеется) - заметно хуже даже реала. Мне кажется, что два реальных Ретвизана и 5 реальных Богатырей - намного лучше и гораздо реалистичнее. (В частности водоизмещение немного тяжелее реала и легче, чем Ваш вариант). Ядро эскадры "тяжелее", крейсеры - быстрее. Во вторую ТОЭ 5 Ретвизанов + 1 Богатырь. Построим быстрее реала (Ретвизан проще и легче Цесаря). После её прихода если ПАЭ жива - японцам хана. Если нет... Ну без послезнания, по крайней мере видны шансы на ничью...
ВадимВМ: Либавская "забава" стоила казне свыше 45 миллионов рублей только на оборудрвание порта. Береговая артиллерия Либавы: 19х280; 10х254; 14х229; 30х152 Канэ; 20х280 мортир; 30х229 мортир. (Вот бы их в ПА). Стоимость "гарибальдийца" 760.000 фунтов (японская цена). Курс на начало века: 1 фунт ~ 9,5 рублей, значит стоимость "итальянца" = 7.220.000 рублей. Итого минимум 6 крейсеров.
invisible: Mike McMilan пишет: Возражения. 1) По водоизмещению Ваша программа килотон на 5 тяжелее. (минимум) Где деньги? Есть программа, под нее и деньги из бюджета закладываются. Не вижу, чем она особенно дороже, ведь бородинцев не строим. Mike McMilan пишет: 2) Наши 6+6 заметно слабее, чем японские. Против Микасы с Сикисимой ни Пересвет, ни Петропавловск не потянут. Слабее, но выстоять вполне могут. А искать генерального сражения до подхода 2ТОЭ смысла нет. Mike McMilan пишет: В качестве положительного: :) получаем в ПА соединение относительно быстрых БРКР. Над Того будет висеть угроза их выхода на коммуникации в ЖМ. Камимура привязан к ПА. Но... Это парируется более менее плотной блокадой ПА. Это не парируется вообще. ВОК то свободен. И БРКР вы не заблокируете в ПА. Mike McMilan пишет: Мне кажется, что два реальных Ретвизана и 5 реальных Богатырей - намного лучше и гораздо реалистичнее. Бесперспективно. Зачем флоту крейсера огромные 6КТ, которые будут бегать от противника и бояться нос высунуть? Пустая трата денег. То же самое. Флот для сидения в Артуре, не способный перерезать коммуникации..
invisible: Dampir пишет: Если заказываем у Крампа- нет опыта такого строительства, получим тоже что с Варягом.Ретвизан то он строил по Пересвету и КПТ. - 2 БрКр Не надо. Крамп строил хорошие корабли. Другое дело, русские кочегары. Dampir пишет: Получаем Адзуму - Один из слабейших японских БрКр. -0.5 БРКр. Имеем З ЭБР + З броненосца-крейсера+ 3,5 БрКр= 9,5единиц.Не покупаем как в реале " итальянцев- покупают японцы. Итого 11 условных единиц против +13 условных единиц. Ну как вы считаете? Вместо 9 БРКР получили 3,5. Это уже чересчур.
ВадимВМ: Dampir пишет: Не покупаем как в реале " итальянцев- покупают японцы. Да покупаем мы "итальянцев", 6 штук (2 японца и 4 аргенинца). деньги экономим на Либаве, + оттуда же артиллерию в ПА. Если учесть переход к конкепции крейсеров, то покупка "аргентинцев" позволит получше узнать данные крейсера задолго до РЯВ.
Mike McMilan: ВадимВМ пишет: Да покупаем мы "итальянцев", 6 штук (2 японца и 4 аргенинца). деньги экономим на Либаве, + оттуда же артиллерию в ПА. Мечтать не вредно. Если вооружиться послезнанием и забить на исторические реалии, то флот Того будет утоплен в Сасебо внезапной атакой самолётов-торпедоносцев. Обсуждать в таком ключе нечего совершенно. В головном посте предлагается альтернатива: вместо ЭБРов и 6килотонников строить БРКР Гарибальдийцы. Моё мнение: полученный флот будет слабее, дороже, существенно менее универсален. Обоснование моего мнения я попытался привести выше. А размазывать по тарелке в 357й раз "как было бы здорово взять "либавские" деньги купить на них всё, что продаётся и высыпать это всё на голову японцам"... Ну здорово... Анекдот №39. Все вежливо смеются.
Mike McMilan: invisible пишет: Есть программа, под нее и деньги из бюджета закладываются. Не вижу, чем она особенно дороже, ведь бородинцев не строим. Увеличение цены программы приведет к увеличению её срока. У нас, в реальном мире, постоянные задержки финансирования были одной из основных причин задержек в постройке кораблей. Увеличьте программу на 5 миллионов рублей, и последняя пара кораблей к ПА побудке не успеет. Но давайте отвлечёмся от пошлых материй. Допустим денег выделили достаточно и вовремя. Ваша программа по прежнему а) дороже реала б) слабее реала в) существенно менее универсальна. Конкретнее, применима только для набеговых операций в замкнутых прибрежных морях. И только против довольно слабого противника. г) корабли такой программы морально устареют гораздо быстрее. И при этом быстро окажутся почти бесполезными. Предложенные корабли обладают малой автономностью для крейсерских операций и слишком слабы чтобы рисковать встречей с ГС противника. Да даже и с "быстроходным крылом" японцев им встречаться противопоказано при наличии неподалёку их главных сил превосходящих наши. "Зачем флоту крейсера огромные 6КТ, которые будут бегать от противника и бояться нос высунуть? Пустая трата денег." Я тоже считаю, что 6кт неудачный "формфактор". На мой взгляд оптимум меньше по размеру, а не больше. Ту же функциональность вполне можно получить в водоизмещении 5кт. И за счёт этого получить лишний "киль". Но для крейсерских операций крейсер в 5-6кТ полезнее, чем броненосец 2го класса в 8кт. Потому, что для сражения с броненосцами - нужно превосходство в броненосцах. Качественное и количественное. А для набегов и уклонения от встречь с превосходящим противником - нужна скорость. Она у Богатыря выше чем у Ивате. "Флот для сидения в Артуре, не способный перерезать коммуникации." Соединение из 4-5 крейсеров типа Богатырь больше подходит для резки коммуникаций. Они быстрее догоняют "жертв" и гарантированно уходят от "охотников". Их можно выпускать парами, потому что от боя они уклоняться, а на транспорты и пары хватит. Опять же 7 ЭБРов больше подходят для создания локального превосходства в главных силах. Хотя бы в районе своей базы. Это превосходство необходимо для обеспечения выходов и возвращений крейсеров. Отдельный вопрос, почему в Вашей альтернативе в ПА все три Пересвета? Если в реале "Ослябя" не успела. В общем, если распоряжаться кораблями грамотно, то реальная программа несколько лучше Вашей. Реальная программа минимально оптимизированная по типам и местам постройке - заметно лучше. Ну, а если один крейсер в Чемульпо, другой во Владике, а в ПА один медленнее другого на 3 узла и при этом с бронёй почти ЭБра... То хоть АПЛ Акула строй. Один хер война уже проиграна.
ВадимВМ: Mike McMilan пишет: Моё мнение: полученный флот будет слабее, дороже, существенно менее универсален. Обоснование моего мнения я попытался привести выше. А размазывать по тарелке в 357й раз "как было бы здорово взять "либавские" деньги купить на них всё, что продаётся и высыпать это всё на голову японцам"... Ну здорово... Анекдот №39. Все вежливо смеются. "итальянцев" все равно нужно купить, хотя бы для того, что бы не достались Японии (какой же дурак был Рождественский) Флот предложенный в этом форуме действительно слаб по сравнению с реалом. Если заказывать, то 2 "Ретвизана" Крампу.
invisible: Mike McMilan пишет: Увеличение цены программы приведет к увеличению её срока. С чего бы это? Первый этап - корабли строятся на иностранных верфях, причем проекты дублируются. Строить одинаковые корабли гораздо легче, чем однотипные. Mike McMilan пишет: Но для крейсерских операций крейсер в 5-6кТ полезнее, чем броненосец 2го класса в 8кт. Потому, что для сражения с броненосцами - нужно превосходство в броненосцах. Качественное и количественное. А для набегов и уклонения от встречь с превосходящим противником - нужна скорость. Она у Богатыря выше чем у Ивате. Вы тут скоростью оперируете совершенно не к месту. Дайте соответствующее ТЗ и получите у нью-Ивате такую же скорость, как у Богатыря. Хотя на практике, Богатырь перед войной показал всего 19, как и Россия. Да и теряет скорость бронепалубник гораздо быстрее, чем БРКР. Достаточно небольшой стычки, затопления угольной ямы или пробития труб. После этого - дорога к интернированию по сценарию Аскольда. Бронепалубник - плохой рейдер, а большой бронепалубник - большая цель. Вполне достаточно вшивых Мацусим в охране конвоя, чтобы отразить нападение Богатыря и даже отправить его на ремонт. А вот БРКР на них просто не посмотрят. Кстати, потеря скорости бронепалубником в результате механических неполадок, как у Варяга и Новика, делает его попросту нефункциональным. Mike McMilan пишет: Соединение из 4-5 крейсеров типа Богатырь больше подходит для резки коммуникаций. Они быстрее догоняют "жертв" и гарантированно уходят от "охотников". Их можно выпускать парами, потому что от боя они уклоняться, а на транспорты и пары хватит. Нет никакого гарантированного ухода. Эти рейдеры явно слабее асам. При внезапной встрече, быстрого ухода не получится. А если корабли движутся навстречу друг другу, то уйти богатырям от боя уже не получится. При этом, достаточно и 15-минутного боя, чтобы получить повреждения, ведущие к потере преимущества в скорости. И тогда капут. Кстати, почитайте Энквиста, насколько он на Олеге боялся встречи с Асамой, причем считал, что Асама ходит быстрее. Mike McMilan пишет: Опять же 7 ЭБРов больше подходят для создания локального превосходства в главных силах. Хотя бы в районе своей базы. Это превосходство необходимо для обеспечения выходов и возвращений крейсеров. Ну и 5-6 ЭБР обеспечат встречу крейсеров, особенно, когда те и сами могут за себя постоять. А вот бронепалубникам прорваться назад к ПА посложнее будет. Mike McMilan пишет: Отдельный вопрос, почему в Вашей альтернативе в ПА все три Пересвета? Если в реале "Ослябя" не успела. Я говорю о том, что к 1904 г. вполне можно было иметь в ПА 6+6. То что Ослябя не успел - несчастный случай. Миноносцы надо было оставить на Донского и Аврору. Но и 5+6 - это гораздо лучше, чем 7 + 1. Японцы при таком раскладе просто не полезут. Mike McMilan пишет: В общем, если распоряжаться кораблями грамотно, то реальная программа несколько лучше Вашей. Реальная программа минимально оптимизированная по типам и местам постройке - заметно лучше. Вы ничего не поняли. Реальная программа не давала 11 броненосных кораблей в ПА к началу 1904 г. Флот был слаб, потому японцы и напали. Во-вторых, реальная программа с мизером сильных крейсеров не обеспечивала перекрытия японских коммуникаций. У нас же 9 БРКР против 6 у Камимуры. Скоординированный выход их к Цусиме в начале войны и японским перевозкам. Если в реале Камимура гонял ВОК, то теперь мы будем гонять Камимуру. Справиться с таким крейсерским коллективом и обеспечить безопасность войсковых перевозок они не могут.
invisible: ВадимВМ пишет: Либавская "забава" стоила казне свыше 45 миллионов рублей только на оборудрвание порта. Абсурд, конечно. Стоим ВМБ в Балтике, а флот - для Тихого океана.
Shum: ВадимВМ пишет: какой же дурак был Рождественский А это хто ???
ВадимВМ: Shum пишет: А это хто ??? Давайте не будем придираться к написанию лишней буквы в фамилии, все равно все поняли о ком речь. А то вместо того чтобы обсуждать тему, будем выискивать друг у друга ошибки в словах и пунктуации.
Shum: ВадимВМ пишет: Давайте не будем придираться к написанию лишней буквы в фамилии, все равно все поняли о ком речь Ну уж очень ламерская очепятка..если бы не я так кто то другой бы отметил ...без обид
SII: ВадимВМ пишет: какой же дурак был Рождественский ВадимВМ пишет: Давайте не будем придираться к написанию лишней буквы в фамилии, все равно все поняли о ком речь. А то вместо того чтобы обсуждать тему, будем выискивать друг у друга ошибки в словах и пунктуации Ну, если не "придираться к написанию лишней буквы" и т.д., то ЗПР отнюдь не дураком был в этом вопросе. "Гарибальдийцы" абсолютно не вписывались в русскую концепцию флота: как крейсера они никакие (плохая мореходность, малая автономность), как броненосцы 2 класса они нафиг русскому флоту не нужны (у нас не было деления броненосцев по классам). В общем, абсолютно чужеродный элемент, который непонятно для чего (с точки зрения 1903 -- начала 1904 года) можно использовать. Добавьте к этому английскую артиллерию, для которой надо где-то доставать боеприпасы (налаживать производство у себя нет смысла, перевооружать корабли на отечественную артиллерию -- дорого и долго). Наконец, будет ли война, ЗПР наверняка знать не мог, тем более что сверху была установка на то, что её не будет. Вот и получается, что купи он эти корабли, они вполне могли оказаться абсолютно ненужными.
ВадимВМ: SII пишет: Вот и получается, что купи он эти корабли, они вполне могли оказаться абсолютно ненужными. У нас ничего не нужного нет, у нас все нужно. Неужели бы не нашли куда пристроить 2 крейсера, в случае ненужности? Продали бы тем же аргентинцам или китайцам в обмен на ПА в вечное пользование.
invisible: SII пишет: Ну, если не "придираться к написанию лишней буквы" и т.д., то ЗПР отнюдь не дураком был в этом вопросе. "Гарибальдийцы" абсолютно не вписывались в русскую концепцию флота: как крейсера они никакие (плохая мореходность, малая автономность), как броненосцы 2 класса они нафиг русскому флоту не нужны (у нас не было деления броненосцев по классам). По-моему, при той бессистемности в построении флота, какая уже была, это ничего не значило. Корабли были совершенно разные, как по возрасту, так и ТТХ. Даже котлы имелись 4-х систем, хотя все так стремились к Бельвилям. То что английские пушки не страшно - двойной комплект снарядов прилагался, что при их обшем дефиците очень даже неплохо. В ПА как раз крейсеров и не хватало и к одинокому Баяну в отряд они прекрасно бы вписались. Было бы сильное крейсерское соединение. Если на то пошло, то и в отряд Того они не вписывались. Уж больно отличались от Микасы и др. Зачем они японцам? Но боюсь, без них он Шантунг не потянул бы. Он итак здорово труханул 10 июня, не зная как вести сражение тремя отрядами (гарибальдийцы были у Катаоки). А вообще здесь как раз и идет речь об убогости концепции с упором на ЭБР. Она никак не годилась ни против Англии, ни против Японии, учитывая их географическое положение. SII пишет: Наконец, будет ли война, ЗПР наверняка знать не мог, тем более что сверху была установка на то, что её не будет. Вот и получается, что купи он эти корабли, они вполне могли оказаться абсолютно ненужными. Морской министр не должен знать, он должен предвидеть. Именно то, что нарушение баланса сил в пользу Японии и приведет к войне. Потому, он не должен был допускать слабости России ни в какой момент, а если она возникла, срочным образом заткнуть дыру. То что Япония готовилась к войне было прекрасно известно, а то что она начала на переговорах диктовать свои условия, явно свидельствовало о том, что уже готова воевать за свои интересы. И предотвратить войну можно было не увещеванием, а военным усилением. И в этом контексте корабли нужны. А вообще-то в мирное время они все абсолютно излишни.
Dampir: invisible пишет: Ну как вы считаете? Вместо 9 БРКР получили 3,5. Это уже чересчур БрКр у Крампа не учитываю вовсе, а остальное по массе металла с одного борта в минуту+ боевая устойчивость. invisible пишет: Другое дело, русские кочегары. Кочегары обычные. Котлы Никлосса полное merde.
invisible: Dampir пишет: БрКр у Крампа не учитываю вовсе, а остальное по массе металла с одного борта в минуту+ боевая устойчивость. Так вы и Ретвизан не учитывайте. Выкиньте его, считайте что нет. Да и не важна нам масса металла + боевая устойчивость. Концепция решительного сражения не предусматривает. Важно число мощных рейдеров. С 9 БРКР Камимура не справится, а Того не догонит. Dampir пишет: Кочегары обычные. Котлы Никлосса полное merde. Извините, ерунда.
SII: invisible пишет: По-моему, при той бессистемности в построении флота, какая уже была, это ничего не значило Вспоминается анекдот про колебание относительно генеральной линии партии :) Не соглашусь, что флот строился совсем уж бессистемно, однако продуманной концепции действительно незаметно. "Технически", так сказать, место гарибальдийцам в русском флоте нашлось бы -- в первую очередь в качестве кораблей линии (фактически -- теми самыми броненосцами 2 класса, пусть и без официального введения их в классификацию), а также в качестве разведчиков, способных преодолевать при выполнении своей задачи вражеские заслоны (хотя Баян, ИМХО, для этой цели подходил лучше). Но если для нас с Вами это очевидно, то в те годы навряд ли: психологию адмиралов поменять весьма сложно, а согласно ей русский крейсер таких размеров должен быть именно крейсером, а для этих задач гарибальдийцы как раз и не подходили. invisible пишет: То что английские пушки не страшно - двойной комплект снарядов прилагался, что при их обшем дефиците очень даже неплохо В случае гарантированного начала войны -- безусловно так и обстоит: и для тренировок, и для одного-двух крупных сражений снарядов достаточно, а остальное... До остального ещё дожить надо. Однако если войны нет, проблема налицо, хотя возникнет она, конечно, не сразу после покупки: корабли придётся через некоторое время перевооружать, а ведь боевая ценность их будет к тому времени весьма невелика (проект-то старый). На деньги, потраченные на покупку и последующее перевооружение этих кораблей, удалось бы построить, наверное, тройку тех же Баянов. invisible пишет: В ПА как раз крейсеров и не хватало и к одинокому Баяну в отряд они прекрасно бы вписались Согласен. Но с позиций послезнания. А в 1903 глубоко сомневаюсь, чтобы нашим адмиралам приходила в голову сама идея поставить БрКр в линию с броненосцами. invisible пишет: Если на то пошло, то и в отряд Того они не вписывались. Уж больно отличались от Микасы и др. Зачем они японцам? Во-первых, у японцев не было сомнений насчёт того, начнётся ли война :) Во-вторых, в отряд Того их включили из-за гибели двух броненосцев, т.е. это уже военная импровизация. В-третьих, в отряд ЭБРов по своим маневренным и мореходным качествам они вполне вписывались: отряд не тормозили (и не превосходили существенно в скорости), имели достаточно хорошую боевую устойчивость и т.п. В общем, для совместных действий вполне годились. В смысле однородности русские находились в куда более плохом положении: сравните Баян с Севастополем, например: налицо "неоднородность" маневренных характеристик. invisible пишет: А вообще здесь как раз и идет речь об убогости концепции с упором на ЭБР. Она никак не годилась ни против Англии, ни против Японии, учитывая их географическое положение Против Англии, ИМХО, вообще никакая концепция не годилась, кроме германской -- т.е. постройки флота, способного разгромить флот Англии в генеральном сражении. Но эта концепция для России была абсолютно неподъёмной. Поэтому, думаю, неправильно было вообще рассматривать Англию как главного потенциального противника на море: в случае войны с ней нашему флоту пришлось бы сидеть в базах, решая фактически только задачи береговой обороны. А вот против Японии необходимых размеров флот вполне можно было построить (собственно, и построили, только поздно). И географическое положение вовсе не было препятствием: надо было просто чётко себе уяснить, что готовиться надо к войне не с Англией, а с Японией, и соответственно весь флот переориентировать на Дальний Восток. invisible пишет: Морской министр не должен знать, он должен предвидеть Чиновник -- не прорицатель, предвидеть не обязан, а вот игнорировать "генеральную линию партии" не может в принципе. Так что ставить в вину ЗПР отказ от покупки гарибальдийцев, ИМХО, неправильно: на тот момент это решение имело вполне веские основания, тем более что "войны не будет", потому что Ихнее Императорское Величество её не хочет. invisible пишет: Именно то, что нарушение баланса сил в пользу Японии и приведет к войне. Потому, он не должен был допускать слабости России ни в какой момент, а если она возникла, срочным образом заткнуть дыру. То что Япония готовилась к войне было прекрасно известно, а то что она начала на переговорах диктовать свои условия, явно свидельствовало о том, что уже готова воевать за свои интересы. И предотвратить войну можно было не увещеванием, а военным усилением Тоже верно, но всё это выходит за рамки компетенции морского министра или начальника МГШ. Соответствующие решения должен принимать царь-батюшка, ну а в "демократической" стране -- президент или премьер-министр. Хотя бы потому, что флот деньги на непредвиденную покупку кораблей напечатать не может.
invisible: SII пишет: Но если для нас с Вами это очевидно, то в те годы навряд ли: психологию адмиралов поменять весьма сложно, а согласно ей русский крейсер таких размеров должен быть именно крейсером, а для этих задач гарибальдийцы как раз и не подходили. Не понял. Рюрики каких размеров? Судя по тому, как долго думали, целесообразность покупки ощущали. SII пишет: Согласен. Но с позиций послезнания. А в 1903 глубоко сомневаюсь, чтобы нашим адмиралам приходила в голову сама идея поставить БрКр в линию с броненосцами. Было вполне очевидно, что БРКР данного типа годятся для линейного боя. Макаров даже бронепалубники в линию ставил. SII пишет: Во-первых, у японцев не было сомнений насчёт того, начнётся ли война :) Во-вторых, в отряд Того их включили из-за гибели двух броненосцев, т.е. это уже военная импровизация. В-третьих, в отряд ЭБРов по своим маневренным и мореходным качествам они вполне вписывались: отряд не тормозили (и не превосходили существенно в скорости), имели достаточно хорошую боевую устойчивость и т.п. В общем, для совместных действий вполне годились. В смысле однородности русские находились в куда более плохом положении: сравните Баян с Севастополем, например: налицо "неоднородность" маневренных характеристик. Они не вписывались ни в какой отряд по-настоящему. Действительно, включение в отряд Того было военной необходимостью, но они были самым слабым звеном этого отряда и заменить ЭБРы не могли. Точно также они бы вписались и в русскую линию к бородинцам или пересветам. Хотя отряд с Баяном просто напрашивается. SII пишет: Против Англии, ИМХО, вообще никакая концепция не годилась, кроме германской -- т.е. постройки флота, способного разгромить флот Англии в генеральном сражении. Но эта концепция для России была абсолютно неподъёмной. Поэтому, думаю, неправильно было вообще рассматривать Англию как главного потенциального противника на море: в случае войны с ней нашему флоту пришлось бы сидеть в базах, решая фактически только задачи береговой обороны. А вот это уже никуда не годится. Если не можешь бить, то надо хоть жалить. Тем более, что есть союзник - Франция. SII пишет: Чиновник -- не прорицатель, предвидеть не обязан, а вот игнорировать "генеральную линию партии" не может в принципе. Так что ставить в вину ЗПР отказ от покупки гарибальдийцев, ИМХО, неправильно: на тот момент это решение имело вполне веские основания, тем более что "войны не будет", потому что Ихнее Императорское Величество её не хочет. Ну нет. Начальник штаба - не бухгалтер. Он должен быть стратегом, иначе деградация неизбежна. SII пишет: Тоже верно, но всё это выходит за рамки компетенции морского министра или начальника МГШ. Соответствующие решения должен принимать царь-батюшка, ну а в "демократической" стране -- президент или премьер-министр. Хотя бы потому, что флот деньги на непредвиденную покупку кораблей напечатать не может. Это именно его компетенция. Н2 делал то, что ему подсказывали советники и присушивался как к ЗПР, так и Макарову и даже Гриппенбергу.
Dampir: invisible пишет: Так вы и Ретвизан не учитывайте. Ретвизан - броненосец. Следовательно широкий корпус, меньшая мощность машин, большая их жесткость. Хотя и с ним было много сложностей. как и с Храбрым invisible пишет: Извините, ерунда.в ответ на котлы Никлосса полное merde. Извините даже странно читать Нозиков, Афонасьев, Гиппиус и многие другие очевидно для вас не авторитетны.
invisible: Dampir пишет: Ретвизан - броненосец. Следовательно широкий корпус, меньшая мощность машин, большая их жесткость. Хотя и с ним было много сложностей. как и с Храбрым Так его что не Крамп делал? И котлы там были проблемой? Dampir пишет: Извините даже странно читать Нозиков, Афонасьев, Гиппиус и многие другие очевидно для вас не авторитетны. Нет. На форуме это 10 раз обсуждали и пришли к выводу, что не в котлах дело. Русские кочегары вообще считались худшими в мире. А Варяг - это вообще уникальный случай. Там не только эксплуатировать котлы не умели, но еще и стрелять не научились.
Dampir: invisible пишет: На форуме это 10 раз обсуждали и пришли к выводу, что не в котлах дело Ну это как - мы моделировали и решили. Не серьезно это. Практически нигде этих котлов уже к 1913 не было invisible пишет: но еще и стрелять не научились. А это то причем?
ВадимВМ: invisible пишет: А вот это уже никуда не годится. Если не можешь бить, то надо хоть жалить. Тем более, что есть союзник - Франция. Где был этот союзник в ПМВ? Штурмовал Дарданеллы. Просто ох...какая цель, если имеешь 4 линкора (+ 3 в уме) и 6 "дантонов".
invisible: Dampir пишет: Ну это как - мы моделировали и решили. Не серьезно это. Практически нигде этих котлов уже к 1913 не было При чем тут моделирование? Варяг давно разобрали по косточкам. Почитайте. Dampir пишет: А это то причем? Это как раз говорит о команде и командире. ВадимВМ пишет: Где был этот союзник в ПМВ? Штурмовал Дарданеллы. Просто ох...какая цель, если имеешь 4 линкора (+ 3 в уме) и 6 "дантонов". А что, в ПМВ с Англией воевали?
Dampir: invisible пишет: Варяг давно разобрали по косточкам. Почитайте. Не уводите к частному случаю. При заказе у Крампа на любом корабле стояли бы Никлоссы. "Опыта эксплуатации этих котлов в мировом флоте было немного. На момент заключения Крампом контракта с русским правительством, в составе Балтийского флота был только один корабль, обладавший этим типом ходовых - канонерская лодка "Храбрый". На испытаниях "Храброго" на Кронштадтской мерной линии присутствовал сам изобретатель - М. Никлосс. На глазах у представителей русского Адмиралтейства американский инженер вместе со своим братом-механиком произвели блокировку одного из котлов "Храброго" непосредственно во время движения, стравили из него воду и охладили. После чего произвели демонстрационную замену нескольких водогрейных трубок... "Ремонт на ходу" произвел такое впечатление на наблюдающую комиссию, что "новая и перспективная" система котлов была рекомендована к широкому применению. А изобретатель получил денежную премию... При этом, однако, специалисты Адмиралтейства не учли, что эксперимент проводился в заведомо льготных условиях. Нагрузка на ходовые системы у канонерских лодок никогда не бывает высокой - специфика службы предписывает им скоростные режимы не выше 13-15 узлов. На таких ходах не бывает сильных перегревов, вибраций и превышений норм давления, характерных для крейсеров. Легко изымающиеся водогрейные трубки будут слишком часто деформироваться. А при малейшей ошибке в расчетах парораспределения неизбежно возникнет перспектива аварий. Капитан I ранга Ставинский писал: "Канонерские лодки могут довольно долго существовать и действовать с никлоссовскими котлами. Но в крейсерском классе ценится способность к долгим погоням на измор, к постоянным изменениям режима движения, к резким спринт-маневрам... В результате для крейсера с котлами системы Никлосса год службы идет за три-четыре, износ ходовых происходит слишком быстро. Долго они не живут." На построенных по образцу "Ретвизана" для американского флота трех броненосцев класса "Мэн", котлы Никлосса имел только головной, а на последующих двух их уже заменили на систему Торникрофта. А впоследствии американский флот перешел на котлы Бэбкока & Вилкокс. Так что претензии к котлам Никлосса имеют более чем реальные основания.
Dexter: invisible А если чуть-чуть подправить Ваш вариант, примерно так: вместо 6 БрКр в ПА построить штуки 4 супер-Пересвета - по сути ЭБР + 20 уз+ крейсерская дальность, с соответствующим водоизмещением. Для чего - такое и в линию сгодится, и ловить Камимурой рискованно - "а вдруг поймают" (почти (с) ) А в ВОК - не Рюриков, но малость поправленных Варягов... Поправленных в сторону замены части 6" и снятия большей части мелочи на 2-4х8"/45 . И не забыть эти самые 8"/45 сделать/закупить... И усилить ББ в ПА. И - добавить миноносцев и минзагов (хотя бы еще один) Цель этих правок - лишить возможности эффективного перехвата любого из 2 крейсерских отрядов (в ЖМ и ЯМ) отрядом Камимуры (ВОК убежит, ПАОК сам наваляет - или убежит, если Камимура будет усилен 1-2 ЭБР) - в условиях усиленных минных заграждений и более активного противодействия БО - Того будет трудно прижать ПАОК. Мне так кажется (с).
Dampir: Давайте сделаем проще. Отменим в связи с переходом на бездымный порох решение о введении в 1892 легких снарядов и в место чугунных будем делать пусть дорогие но из качественной стали, а заодно перестанем экономить и научимся стрелять - на это всего 2года и понадобилось 1905-1097
Пересвет: ВадимВМ пишет: Да покупаем мы "итальянцев", 6 штук (2 японца и 4 аргенинца). деньги экономим на Либаве, + оттуда же артиллерию в ПА. Про покупку "аргентинцев" - несерьёзно. Если экономим деньги на Либаве, то почему не ускорить создание на ДВ отряда современных эск. броненосцев (Жёлтое море наше и без дополнительных крейсеров-рейдеров)? А артиллерии в Порт-Артуре в береговых батареях было вполне достаточно.
Пересвет: invisible пишет: Дайте соответствующее ТЗ и получите у нью-Ивате такую же скорость, как у Богатыря. Хотя на практике, Богатырь перед войной показал всего 19, как и Россия. Да и теряет скорость бронепалубник гораздо быстрее, чем БРКР. Достаточно небольшой стычки, затопления угольной ямы или пробития труб. После этого - дорога к интернированию по сценарию Аскольда. Бронепалубник - плохой рейдер, а большой бронепалубник - большая цель. Вполне достаточно вшивых Мацусим в охране конвоя, чтобы отразить нападение Богатыря и даже отправить его на ремонт. А вот БРКР на них просто не посмотрят. Кстати, потеря скорости бронепалубником в результате механических неполадок, как у Варяга и Новика, делает его попросту нефункциональным. Японцы ничего в реальности не корректировали, зная про 23-узловую скорость русских крейсеров, так как уже поздно было корректировать и увеличивать скорость броненосного крейсера - значит жертвовать вооружением или бронированием, а ведь для "быстроходного крыла эскадры" это очень важные элементы. "19-узловая" скорость "Богатыря" в первом выходе ВОК не являлась для него максимальной, не возникало сомнений, что он не будет тормозить ни один броненосный крейсер ВОК, а максимальная скорость "Богатыря" была не меньше, чем у "Аскольда". Вступать в бой он особо и не будет. А про конвои на форуме уже неоднократно говорили и вы это знаете.invisible пишет: Кстати, потеря скорости бронепалубником в результате механических неполадок, как у Варяга и Новика, делает его попросту нефункциональным. Про "Новик" и его скорость я уже говорил неоднократно.invisible пишет: Нет никакого гарантированного ухода. Эти рейдеры явно слабее асам. При внезапной встрече, быстрого ухода не получится. А если корабли движутся навстречу друг другу, то уйти богатырям от боя уже не получится. "Богатырь" как раз гарантированно уходит от "Асам"!invisible пишет: почитайте Энквиста, насколько он на Олеге боялся встречи с Асамой, причем считал, что Асама ходит быстрее. У него же был крейсер с трещиной в одном из цилиндров и с не доведённой до конца программой испытаний. А скорость "Асамы" он брал "бумажную" (а где-же ещё?), а на "бумажке" (и только там!) "Асама" имел просто замечательную скорость для броненосного крейсера.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Продали бы тем же аргентинцам или китайцам в обмен на ПА в вечное пользование. А те их - японцам?
Пересвет: invisible пишет: А вообще здесь как раз и идет речь об убогости концепции с упором на ЭБР. Она никак не годилась ни против Англии, ни против Японии, учитывая их географическое положение. А чем плохи броненосцы против Японии? И чем вы будете воевать в случае войны с Германией?
Пересвет: invisible пишет: Русские кочегары вообще считались худшими в мире. Да ладно! А на "Аскольде", "Богатыре", "Новике", на эск. миноносцах вольнонаёмные немецкие кочегары служили?
ВадимВМ: Пересвет пишет: А те их - японцам? Ну не сразу же. А после РЯВ (в нашу пользу, естественнно), китайцы еще подумают продавать их японцам или переиграть с их помощью японско-китайскую войну.
Krom Kruah: Пересвет пишет: а на "бумажке" (и только там!) "Асама" имел просто замечательную скорость А Ивате и в реале имел...
Пересвет: Krom Kruah пишет: А Ивате и в реале имел... Согласен. Но разговор был об Энквисте и "Асаме".
invisible: Dampir пишет: На построенных по образцу "Ретвизана" для американского флота трех броненосцев класса "Мэн", котлы Никлосса имел только головной, а на последующих двух их уже заменили на систему Торникрофта. А впоследствии американский флот перешел на котлы Бэбкока & Вилкокс. Так что претензии к котлам Никлосса имеют более чем реальные основания. Еще раз. На Ретвизане были Никлоссы. И какие проблемы? То что амеры перешли на лучшие котлы, никак не говорит, что Никлоссы некудышние. Заметьте, не на распрекрасные Бельвили. Dexter пишет: А если чуть-чуть подправить Ваш вариант, примерно так: вместо 6 БрКр в ПА построить штуки 4 супер-Пересвета - по сути ЭБР + 20 уз+ крейсерская дальность, с соответствующим водоизмещением. Для чего - такое и в линию сгодится, и ловить Камимурой рискованно - "а вдруг поймают" (почти (с) ) Нет. Для рейдерской концепции важно число рейдеров, а не их боевая мощь. Генерального сражения не предполагается. А полтав и пересветов достаточно, чтобы обеспечить встречу крейсеров от ПА до Шантунга. Камимуре ловить их нечем. Пересвет пишет: А чем плохи броненосцы против Японии? И чем вы будете воевать в случае войны с Германией? С Германией воюет армия. Флоту там вообще делать нечего. Ну разве что драться, для того, чтобы драться. Для защиты нам достаточно минных заграждений. Пересвет пишет: "19-узловая" скорость "Богатыря" в первом выходе ВОК не являлась для него максимальной, не возникало сомнений, что он не будет тормозить ни один броненосный крейсер ВОК, а максимальная скорость "Богатыря" была не меньше, чем у "Аскольда". Вступать в бой он особо и не будет. Так снимите тогда с него все пушки, нафига они, если он в бой не вступает? Быстрее бегать будет. В реале, от боя никуда не денутся. И Варяг, и Аскольд, и Новик все в бою поучаствовали. Результат плачевный. Пересвет пишет: "Богатырь" как раз гарантированно уходит от "Асам Ну да!. Аскольд тоже гарантированно ушел. Только в бессрочный ремонт. Пересвет пишет: Да ладно! А на "Аскольде", "Богатыре", "Новике", на эск. миноносцах вольнонаёмные немецкие кочегары служили? Это не я придумал. Взял из Роппа. Союзничек.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но разговор был об Энквисте и "Асаме". Асама у Энквиста - не имя корабля, а имя подкласса... Просто Асама - это асамы...
Пересвет: invisible пишет: С Германией воюет армия. Флоту там вообще делать нечего. Ну разве что драться, для того, чтобы драться. Для защиты нам достаточно минных заграждений. Ну, вы даёте! А кто будет защищать эти минные загаждения? Зачем строили дредноуты ( тип "Севастополь")?invisible пишет: Так снимите тогда с него все пушки, нафига они, если он в бой не вступает? Но ведь действия на коммуникациях - не единственная задача, которая может стоять перед бронепалубным крейсером. И логика ваша странная. Если разведчик скрытно, по лесу, проникает в тыл врага, то он не должен брать оружие? Ведь всё равно старается избегать боя!invisible пишет: В реале, от боя никуда не денутся. И Варяг, и Аскольд, и Новик все в бою поучаствовали. Результат плачевный. А что, хоть один из них был послан на коммуникации японцев? Поделитесь открытием!!!invisible пишет: Аскольд тоже гарантированно ушел. Только в бессрочный ремонт. Вам пора бы знать, что 28 июля 1904 года "Аскольд" не был в крейсерской операции. Он был "связан" эскадрой, в составе которой был. Если бы "Аскольд" был один, то он начал бы увеличивать скорость до максимальной едва завидев врага, не дожидаясь сближения (и окружения), как в реальности. И никакого серьёзного боя не было бы (и 12дм. снаряда с японского броненосца не было бы). То же самое касается и "Новика", который, естественно, не послали бы на японские коммуникации без приведения в порядок КМУ.invisible пишет: Это не я придумал. Взял из Роппа. Союзничек. Если верите в этот источник как в "Святое писание", то пожалуйста, воля ваша. А я лучше буду опираться на факты, которые противоречат вашему источнику.
Dampir: invisible пишет: Заметьте, не на распрекрасные Бельвили. Передергиваете. Никлоссы худшие, Бельвили лучше.Ну а Ярроу, Торникрофт естественно превосходят и те и другие. Что касается Ретвизана японцы после подъема тут же заменили на нем котлы.
invisible: Пересвет пишет: Ну, вы даёте! А кто будет защищать эти минные загаждения? Зачем строили дредноуты ( тип "Севастополь")? ББО. А вообще, кто их в ПМВ защищал? Эскадра в составе Славы? Пересвет пишет: Но ведь действия на коммуникациях - не единственная задача, которая может стоять перед бронепалубным крейсером. И логика ваша странная. Если разведчик скрытно, по лесу, проникает в тыл врага, то он не должен брать оружие? Ведь всё равно старается избегать боя! Для бронепалубников другая задача - разведка. Для БРКР - бой, в том числе эскадренный. Почувствуйте разницу. Логика эта ваша. У вас крейсер от боя убегает. Так используйте ЭМ. Они еще быстрее бегают. Пересвет пишет: А что, хоть один из них был послан на коммуникации японцев? Поделитесь открытием!!! Так это свидетельствует как раз об их слабости. Пересвет пишет: Вам пора бы знать, что 28 июля 1904 года "Аскольд" не был в крейсерской операции. Он был "связан" эскадрой, в составе которой был. Если бы "Аскольд" был один, то он начал бы увеличивать скорость до максимальной едва завидев врага, не дожидаясь сближения (и окружения), как в реальности. И никакого серьёзного боя не было бы (и 12дм. снаряда с японского броненосца не было бы). То же самое касается и "Новика", который, естественно, не послали бы на японские коммуникации без приведения в порядок КМУ Ну да. Придумывайте идеал. Но на войне то по-другому. Может оказаться так, что пара Асам или отряд Девы идут навстречу Аскольду со скоростью 18-20 узлов, а дальность обнаружения 5 миль. Тогда сближение и бой гарантированы. Ведь они каждые 6 мин взаимно сближаются на 4 мили. Пересвет пишет: Если верите в этот источник как в "Святое писание", то пожалуйста, воля ваша. А я лучше буду опираться на факты, которые противоречат вашему источнику. Это не единственный источник. Но факты в студию. Dampir пишет: Передергиваете. Никлоссы худшие, Бельвили лучше.Ну а Ярроу, Торникрофт естественно превосходят и те и другие. Что касается Ретвизана японцы после подъема тут же заменили на нем котлы. Бездоказательно. Типа голосования. У русских бельвили лучше всех.
Mike McMilan: invisible пишет: Mike McMilan пишет: цитата: Увеличение цены программы приведет к увеличению её срока. С чего бы это? Первый этап - корабли строятся на иностранных верфях, причем проекты дублируются. Строить одинаковые корабли гораздо легче, чем однотипные. Деньги не лежат в казне несчитанными мешками в ожидании когда же их потратят. Они в бюджет приходят, а потом уходят. Когда на кораблестроительную программу выделяют N миллионов условных тугриков, при этом пишут "в течении M лет". И не по злобе или из жадности, а потому, что чтобы отправить деньги строителю корабля или производителю пушек и брони, надо сначала получить их в бюджет в виде налогов займов или ещё как. Поэтому если программа становится дороже на K миллионов тугриков, она становится длительнее на J лет. Мне казалось, что это очевидные вещи. Как бы быстро не строил завод, он просто не начнёт работы, пока их очередной этап не профинансируют. "Дайте соответствующее ТЗ и получите у нью-Ивате такую же скорость, как у Богатыря." Я не настаиваю на том, что Богатырь - вудерваффе. Просто он на много реальнее гипотетического нью-Ивате. А так я бы тоже предпочел броненосный крейсер в 4,8-5кт по мотивам ув. Кром Круа. Но только именно крейсер, а не полуброненосец. Опять же если дать ТЗ с бронезащитой и вооружением Асамы, а скоростью Богатыря, по водоизмещение получится не-Асамовское. А ближе к Пересвету. И будет это свосем другая альтернатива. "Кстати, почитайте Энквиста, насколько он на Олеге боялся встречи с Асамой, причем считал, что Асама ходит быстрее. " Потому и боялся, что считал, что Асама ходит быстрее. Не говоря о том, что строчить обоснования уходам в Манилу, Сайгон или Фриско, вполне можно и в каюте нью-Ивате. И тоже найдутся "причины". В общем, спорить о деталях можно бесконечно. А переубеждать Вас в чём-то у меня нет никакого желания. На то, что кажется мне уязвимыми местами Вашей программы я указал. Принимать это во внимание или нет и какие делать выводы, дело сугубо Ваше. Мы к счатью не реальную программу строительства флота принимаем, чтобы копья ломать. :-)
Dampir: invisible пишет: У русских бельвили лучше всех. и что это значит ? Может вспомним совещание механиков флота и МТК, да и согласимся заменить Бельвили на Ярроу?
invisible: Mike McMilan пишет: Деньги не лежат в казне несчитанными мешками в ожидании когда же их потратят. Они в бюджет приходят, а потом уходят. Когда на кораблестроительную программу выделяют N миллионов условных тугриков, при этом пишут "в течении M лет". И не по злобе или из жадности, а потому, что чтобы отправить деньги строителю корабля или производителю пушек и брони, надо сначала получить их в бюджет в виде налогов займов или ещё как. Поэтому если программа становится дороже на K миллионов тугриков, она становится длительнее на J лет. Мне казалось, что это очевидные вещи. Как бы быстро не строил завод, он просто не начнёт работы, пока их очередной этап не профинансируют. Вы просто не понимаете сути вещей. Военно-морской бюджет России был в 2 раза больше японского. Другое дело, что деньги использовались расточительно. Вам уже сказали про Либаву. Если корабли заложены в программу, то под них и деньги выделят. Потом, я совсем не увидел, что моя альтернатива дороже. Вместо ЭБР строятся БРКР - дешевле. Вместо 6КТ - БРКР. Ненамного дороже. Mike McMilan пишет: "Дайте соответствующее ТЗ и получите у нью-Ивате такую же скорость, как у Богатыря." Я не настаиваю на том, что Богатырь - вудерваффе. Просто он на много реальнее гипотетического нью-Ивате. А так я бы тоже предпочел броненосный крейсер в 4,8-5кт по мотивам ув. Кром Круа. Но только именно крейсер, а не полуброненосец. Опять же если дать ТЗ с бронезащитой и вооружением Асамы, а скоростью Богатыря, по водоизмещение получится не-Асамовское. А ближе к Пересвету. И будет это свосем другая альтернатива. Да хоть Баян. Не принципиально. Хотя все-таки лучше, чтобы они не уступали асамоидам. Mike McMilan пишет: Не говоря о том, что строчить обоснования уходам в Манилу, Сайгон или Фриско, вполне можно и в каюте нью-Ивате. И тоже найдутся "причины". При чем тут строчить? Ни от одного 6КТ ожидаемой пользы не было. Это монстр со слабым вооружением и слабой защитой. Зато по цене почти как Баян. Mike McMilan пишет: В общем, спорить о деталях можно бесконечно. А переубеждать Вас в чём-то у меня нет никакого желания. На то, что кажется мне уязвимыми местами Вашей программы я указал. Принимать это во внимание или нет и какие делать выводы, дело сугубо Ваше. Мы к счатью не реальную программу строительства флота принимаем, чтобы копья ломать. :-) А мелочами не переубедишь. Суть альтернативы - преимущество в сильных крейсерах, что позволяет парализовать японские коммуникации вы ничем не опровергли. Наши крейсера господствуют в море, не то что бронепалубники, которые удирают при первой опасности.
Dampir: invisible пишет: не то что бронепалубники, которые удирают при первой опасности. Ну вообще-то боевые задачи у них и броненосных крейсеров абсолютно разные.
Krom Kruah: Dampir пишет: Передергиваете. Никлоссы худшие, Бельвили лучше Чем лучше? ... Чем Никлосов?
Dampir: Krom Kruah пишет: Чем лучше? ... Чем Никлосов? Бельвили лучше Никлоссов.
Krom Kruah: Dampir пишет: Ну вообще-то боевые задачи у них и броненосных крейсеров абсолютно разные. Не непременно, не всегда и не в связи с наличии пояса. Удирают что Новик, что Патфайндер. Рейдеров преследует что Дрейк, что Пауерфул. А стоять в линии в принципе не задача для крейсера. Кроме ultima ratio. Асама кстати не крейсер, а быстроход. броненосец 2 класса...
Krom Kruah: Dampir пишет: Бельвили лучше Никлоссов. И чем именно лучше? В реале бельвили Авроры и Ослябы - в безобразном состояние, а никлосы Ретвизана - в превозходном. После одной единственной аварии из-за неосвоенности в самом начале эксплуатации за всю РЯВ - ни одна поломка, авария или что-то вроде. У КМУ одного единственного русского броненосца - Ретвизан. После как механику Авроры Рожественский ставил фитиль - сост. КМУ данной богине резко и быстро улучшилось... Бельвили Ослябы вообще потребовали каптемонта всего неск. месяцев после как корабль вошел в строю! Кстати у амеров никаких нареканий на никлосов Мэна, кроме прожерливости, что на фоне доказанного факта, что в русском флоте Ретвизан - с самой большой дальности плавания звучить неск. с елементе юмора... При том бельвили значительно тяжелее что никлосами, что треуг. котлами... Так чем именно Бельвили лучше Никлосов? Наверное своей одухотворенности?
Dampir: Krom Kruah пишет: И чем именно лучше? На одной из веток вы уже обсуждали эту тему. и снова подходите с чисто теоретической позиции - Никлоссы легче ,паропроизводительнее значит лучше. Я подхожу с чистофункциональной позиции - боевая эксплуатация. В технике как и везде- эволюция отсекает нежизнеспособные ветки.Примеров несть числа.- Никлоссы из них. Другие примеры- устройство катков немецких танков Т-V и T-VI. советская винтовка СВТ-40 и т.д. Котлы Никлосса - требовали чрезвычайно высокого качества питательной воды, постоянного высокопрофессионального обслуживания. О питании забортной водой в случае БП и речи не шло. также не было возможности поставить к топкам людей с высшим образованием. А котлы Никлосса попавшие " в безобразное состояние" спасти уже невозможно .в отличие от "Авроры Рожественский ставил фитиль - сост. КМУ данной богине резко и быстро улучшилось." Мы смотрим на одно и тоже с разных позиций- один говорит стакан наполовину полон, другой- наполовину пуст .
Пересвет: invisible пишет: ББО. Типа "Адм. Ушаков" и старые броненосцы? Маловато будет против германского флота. invisible пишет: А вообще, кто их в ПМВ защищал? А что, в ПМВ доходило до боя на ЦМАП?invisible пишет: Для бронепалубников другая задача - разведка. Для БРКР - бой, в том числе эскадренный. Почувствуйте разницу. Бронепалубный крейсер - убегает и приходит к своей базе. Броненосные крейсера плучают повреждения в бою с броненосными крейсерами противника, теряют частично ход, их догоняют эск. броненосцы и добивают. Разницу почувствовал. Огромная разница!invisible пишет: Так это свидетельствует как раз об их слабости. Это свидетельствует о недоиспользовании их. Или вы располагаете данными, что "Аскольд" не был послан на коммуникации японцев из-за своей "слабости"?invisible пишет: У вас крейсер от боя убегает. Так используйте ЭМ. Они еще быстрее бегают ЛЮБОЙ рейдер должен избегать боя, так как бой, даже для сильного рейдера - это прекращение операции и проблема возвращения с боевыми повреждениями. А если бы эск. миноносцы обладали автономностью крейсера то можно было бы и их использовать на коммуникациях противника.invisible пишет: Может оказаться так, что пара Асам или отряд Девы идут навстречу Аскольду со скоростью 18-20 узлов, а дальность обнаружения 5 миль. Тогда сближение и бой гарантированы. Ведь они каждые 6 мин взаимно сближаются на 4 мили. А с чего это японцы будут идти с такой скоростью без предварительного визуального контакта с русским кораблём, радиолокатором обнаружили? Хоть один случай подобной встречи был (с ВОК, например)? И заметить отряд кораблей легче, чем одинокий крейсер, так что преимущество во времени обнаружения будет за русской стороной. А если видимость 5 миль (туман), то русскому крейсеру и легче уйти. Вероятность вашей ситуации не выше, чем, скажем, сброс с русского корабля мины без якоря посреди Жёлтого моря и последующий подрыв на ней "Микасы".invisible пишет: Но факты в студию. Обычные флотские кочегары обеспечили "Аскольду" 28 июля 1904 года пар, достаточный для развития его машинами бОльшего количества оборотов в минуту, чем на испытании с заводской командой. Этому факту я доверяю больше, чем чьему-либо мнению.
invisible: Пересвет пишет: Типа "Адм. Ушаков" и старые броненосцы? Маловато будет против германского флота. Да наплевать. Роль флота в войне с Германией самая незначительная. Тем более мы флот готовим для Тихого океана. Неужели будем перебрасывать в случае войны с Германией? Пересвет пишет: Бронепалубный крейсер - убегает и приходит к своей базе. Броненосные крейсера плучают повреждения в бою с броненосными крейсерами противника, теряют частично ход, их догоняют эск. броненосцы и добивают. Разницу почувствовал. Огромная разница Ну вы и придумали. ЭБРы будут гоняться за крейсерами? Впрочем, БРКР в состоянии выдержать бой и с ЭБРами. По крайней мере ни одного из них русским так и не удалось утопить ни при Цусиме, ни при Шантунге. А вот выдержат ли БРКР? Пересвет пишет: ЛЮБОЙ рейдер должен избегать боя, так как бой, даже для сильного рейдера - это прекращение операции и проблема возвращения с боевыми повреждениями. А если бы эск. миноносцы обладали автономностью крейсера то можно было бы и их использовать на коммуникациях противника При разведке, конечно. Но это меня мало колышит. Главная задача - потрошить конвои. Тогда это серьезный удар по перевозкам. Но бронепалубникам такое противопоказано. Пересвет пишет: А с чего это японцы будут идти с такой скоростью без предварительного визуального контакта с русским кораблём, радиолокатором обнаружили? Хоть один случай подобной встречи был (с ВОК, например)? Да элементарно. Им со станции обнаружения или ВспКр сообщили координаты. Они и мчат на всех парах. В войне все случается. Не говорю уже, что можно запереть в заливе типа Анива. Пересвет пишет: Обычные флотские кочегары обеспечили "Аскольду" 28 июля 1904 года пар, достаточный для развития его машинами бОльшего количества оборотов в минуту, чем на испытании с заводской командой. Этому факту я доверяю больше, чем чьему-либо мнению. И что? После этого прорыва Аскольд давал уже только 16. Один удел - интернирование.
invisible: Dampir пишет: Ну вообще-то боевые задачи у них и броненосных крейсеров абсолютно разные. Конечно. Только задача разведать и убежать уж очень мелкая для кораблей с водоизмещением 6КТ. В войне, все-таки, надо драться. А для рейдерства там, где никто не угрожает, лучше всего использовать добровольцы. Для разведки же достаточно тройки Новиков. Для брандвахты - КЛ.
Пересвет: invisible пишет: Роль флота в войне с Германией самая незначительная. Вот я и удивляюсь, чего строили дредноуты? Дураки, наверное, деньги "некуда девать"!invisible пишет: Ну вы и придумали. ЭБРы будут гоняться за крейсерами? Если будут ваши "сверхмощные" бр. крейсера, то и эскадренные броненосцы японцы против них использовать будут.invisible пишет: Впрочем, БРКР в состоянии выдержать бой и с ЭБРами. Испанцы в 1898 году, наверное, тоже так полагали.invisible пишет: По крайней мере ни одного из них русским так и не удалось утопить ни при Цусиме, ни при Шантунге. А при чём тут русские? Это ЯПОНСКИЕ эск. броненосцы будут топить русские броненосные "суперкрейсера".invisible пишет: Главная задача - потрошить конвои. Если японцы перейдут к конвоям - это уже успех, на форуме об этом говорилось неоднократно. А эскортировать конвои могут и эск. броненосцы.invisible пишет: Им со станции обнаружения или ВспКр сообщили координаты. Они и мчат на всех парах. В войне все случается. Не говорю уже, что можно запереть в заливе типа Анива. Посреди Жёлтого моря станция наблюдения??? И какие вспом. крейсера? С камикадзе на борту? И что, скажем, "Богатырю" (в крейсерской операции) делать в каком то заливе? invisible пишет: И что? После этого прорыва Аскольд давал уже только 16. Это вина кочегаров? Почитайте что-нибудь про этот крейсер, например, работу Крестьянинова и Молодцова.
Пересвет: invisible пишет: В войне, все-таки, надо драться. Но, наверное, всё-таки эск. броненосцами, а не бр. крейсерами.
Dampir: invisible пишет: А для рейдерства там, где никто не угрожает, лучше всего использовать добровольцы Согласен Только задача разведать и убежать уж очень мелкая для кораблей с водоизмещением 6КТ. Водоизмещение действительно избыточное. Немцы в ПМВ обошлись Эмденом . Пересвет пишет: Испанцы в 1898 году, наверное, тоже так полагали.i Ну там дело совсем не в противостоянии БрКР -ЭБР было.
ВадимВМ: invisible пишет: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. А у французов есть опыт постройки подобных крейсеров? invisible пишет: вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР лучше 2 однотипных "Ретвизана". А датчанам, вместо "Боярина" что закажем? Вот "бородинцев" зря строили и "богатырей", вместо них и нужно строить БРКРы, типа "суперПобеды" (3х2-305).
Tanagr: Использование БрКр для охоты за транспортами (одиночными), дает такойже эффект как охота на комаров с кувалдой. Это работа для добровольцев и БпКр, а при условии что можно дойти до своего порта без дозагрузки угля, это работа именно для БпКр с их скоростью и арт.(при этом как и положено рейдеру, он всеми силами должен избегать боя с кораблями противника) . А вот когда транспорты противника начнут неделями простаивать в портах (в ожидании формирования конвоя), тогда и только тогда в дела вступают БрКр. И то при условии что конвои достаточно крупные и хорошо охраняемые. ИМХО
Krom Kruah: Dampir пишет: А котлы Никлосса попавшие " в безобразное состояние" спасти уже невозможно .в отличие от "Авроры Совершенно не так. При наличии запасных трубок - без проблем. При отсуствии трубок - и для бельвилей 3.14-ц. Dampir пишет: Никлоссы легче ,паропроизводительнее значит лучше. Я подхожу с чистофункциональной позиции - боевая эксплуатация. В технике как и везде- эволюция отсекает нежизнеспособные ветки.Примеров несть числа.- Никлоссы из них. И бельвили в числе примеров впрочем. Мы все таки про 1900 года, а не про 1920... Кстати у бельвилей тоже массу проблем связанных с эксплуатации. По сути бельвили - самые распространенные не из-за особой своей эксплуатац. пригодности, а потому что - первые. Их в России приняли рано и без надлеж. испытаний. Англы их ругали зверски и отказались использовать их по сути как раз к РЯВ. Немцы перешли на водотруб. котлов неск. позднее и вообще с бельвилями и не заморачивались (как впрочем и с никлосами). Амеры бельвилей сов. не использовали, никлосов - инцидентно. В основном Бабкок&Уилкокс и Торникрофтских. На чего (плюс Ярроу) перешли и англы. У франков "стандартный военно-морской котел" стал (но после ПМВ, т.к. они во время войны ничего и не строили) Норман. Русские тоже перешли на Ярроу для круп. кораблей и Норман/Шульц-Торникрофт - для легких. Еще раз - у амеров единьтвенные нарекания к Никлосов - по поводу прожорливости. В России им "плохое имя" вышло по поводу Варяга, что проблема неосвоенности, да и отсуствия времени (рано погиб) для доведением до ума. При том и там проблема в большей степени - в машин, а не в котлов. Канлодка Храбрый дожила до капремонта в конце 30-х с Никлосами (без ремонта во время гражданской и после), когда их заменили на Ярроу для одинаковости и из-за большей уд. паропроизводительности (обошлись с 2 котлов вместо 4 до ремонта). У Ретвизана - одна авария из-за неосвоенности нового типа. После чего - ни малейшей аварии за всей службы. Чего для бельвилей сказать неск. труднее (правда - они и массовые, т.е. и аварии бильше, но и освоенность тоже). Короче - все проблемы с никлосами - в нач. периоде эксплуатации из-за незнакомости и неосвоенности. В дальнейшем все нормально. Кстати никлосы не столь с большей производительности и меньш. веса по сравн. с бельвилями, как например треуг. котлы. Основное преимущество - меньший обем КО. В теории - и ремонтоприкодность (как не парадоксально. Осн. "слабое место" - двойные трубки (для подниманием КПД, что у бельвилей достыгалось при применением экономайзеров, тоже требующих внимательной эксплуатации), из-за чего при неправ. эксплуатации случались разривы и прогорание (или прожег? ) , особенно при применении "твердой" водой. Точно такое случалось с бельвилями из-за малого количества воды в котлов и медленной циркуляции пара. Короче - ничего особого и чрезвычайного с никлосами по сравн. с бельвилей. В т.ч. и в России.
Krom Kruah: Dampir пишет: сост. КМУ данной богине резко и быстро улучшилось." Трубок заменили, перестали питать морской воды... А вот котлов Ослябы пришлось капиталить после полгода службы...
Dampir: Krom Kruah пишет: В теории - и ремонтоприкодность То то и оно. перестали питать морской воды. Никлоссы такого точно не выдержали бы 8 ноября 1901 года. "Варяг" - в Суэце. В это время у него, несмотря на недавний ремонт, снова обнаружилось засоление в 11 котлах из 30, открылась вновь течь левого холодильника и выявилась неисправность клапанов приемной трубы для котельной воды. Пришлось на двое суток задержаться с проходом Суэцкого канала и полностью заменить котельную воду и провести дополнительную чистку всех систем, задействованных на переходе. Однако 10 ноября, при проходе створом канала обнаружилось новое засоление котлов - после одного часа движения десятиузловым ходом. В холодильнике заблокировали более 400 трубок и произвели повторную чистку девяти котлов, питавшихся водой из этого холодильника. "Во время перехода из Суэца в Аден, на ходу была произведена чиска около 5 000 котельных трубок - и испарительных, и циркуляционных. И все же нештатных ситуаций избежать не удалось. 14 ноября произошел разрыв трубок в одном из котлов. Через сутки - еще в двух, а еще через день - еще в одном. Восемь матросов кочегарной команды получили ожоги паром. Причем, когда стравили из системы пар и кипяток, обнаружилось, что ни одна из разорвавшихся трубок не имеет дефектов изготовления и не несет следов засоления или разъедания... Вот так, на фоне кажущегося благополучия, просто разорваны и все." (капитан I ранга В.Ф. Ставинский.)
invisible: ВадимВМ пишет: А у французов есть опыт постройки подобных крейсеров? Ну Адзуму то они построили, причем с Бельвилями. ВадимВМ пишет: А датчанам, вместо "Боярина" что закажем? Да хоть итальянцам. Объявляется тендер под ТЗ. Исполнитель найдется. Важно, чтобы по силе не уступали асамоидам хотя бы 4БРКР. Пересвет пишет: Вот я и удивляюсь, чего строили дредноуты? Дураки, наверное, деньги "некуда девать"! Не врублюсь в вашу аргументацию. Дредноуты - это бронепалубники или броненосцы? И скока их построили, не подскажете? Пересвет пишет: Если будут ваши "сверхмощные" бр. крейсера, то и эскадренные броненосцы японцы против них использовать будут Пересвет пишет: Если японцы перейдут к конвоям - это уже успех, на форуме об этом говорилось неоднократно. А эскортировать конвои могут и эск. броненосцы Ну да. Броненосцы будут 1) бегать по Желтому морю и охотиться за крейсерами 2) охранять конвои. А что будут делать наши Полтавы и Пересветы? Пересвет пишет: Посреди Жёлтого моря станция наблюдения??? И какие вспом. крейсера? С камикадзе на борту? И что, скажем, "Богатырю" (в крейсерской операции) делать в каком то заливе? Действительно, что им делать посреди Желтого моря? Там воинских транспортов нет. Они как-то между корейских островов и поближе к берегу ходили. Что касается ВСпКр, их у японцев дофига было, причем вооруженные 120 и даже 152 мм орудиями.
invisible: Dampir пишет: 8 ноября 1901 года. "Варяг" - в Суэце. В это время у него, несмотря на недавний ремонт, снова обнаружилось засоление в 11 котлах из 30, открылась вновь течь левого холодильника и выявилась неисправность клапанов приемной трубы для котельной воды. Интересно, а крамповский Касаги тоже так ломался? Или все дело в Варяге?
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Еще раз - у амеров единьтвенные нарекания к Никлосов - по поводу прожорливости. В России им "плохое имя" вышло по поводу Варяга, что проблема неосвоенности, да и отсуствия времени (рано погиб) для доведением до ума. К стати, вы забыли и еще один крейсер с "котлами Никлоса", трофейный "Прут" , бывший турецкий. Уж на что турки "хреновые машинисты", но даже у них, 17-18 узлов он давал. ЕМНИП, после подъема, и у нас 17=18 узл он давал.
Dampir: invisible пишет: Интересно, а крамповский Касаги тоже так ломался? Или все дело в Варяге? Ряд аварий произошел на американском броненосце «Мэн», строившемся Крампом по образцу «Ретвизана». Вот как писал о двух из них «Морской сборник» в 1903 г. (№ 11): «Первая авария — разрыв трубки в нижнем ряду одного из котлов — обошлась, к счастью, без обваривания прислуги; из топки выбросило в кочегарню горячую воду, пар и горящее топливо, но в этот момент поблизости от топки не было никого из кочегаров. Все трубки нижнего ряда в котле оказались с прогибом. На другой день после этого произошла вторая авария , которая уже сопровождалась жертвами: были обварены более или менее серьезно пять кочегаров. Также лопнула трубка в нижнем ряду одного из котлов , и, хотя дверцы его топки и поддувала были в то время закрыты (что указывает, насколько было слабо горение), из щелей у дверец пар и горячая вода вырывались с такой силой, что находившиеся около котла кочегары (пять человек) были обварены». На 1899 год в составе мирового флота числились следующие обладатели этого типа : "Фриант", крейсер 1 класса, Франция, 1894 год. "Риго", крейсер 1 класса, Франция, 1894 год. "Анри Катр", эскадренный броненосец, Франция, 1894 год. "Даву", крейсер 2 класса, Франция, 1896 год. "Кристобаль Колон", крейсер 1 класса, Испания, 1894 год. "Пелайо", крейсер 1 класса, Испания, 1895 год. "Фрейя", крейсер 1 класса, Германия, 1897 год. "Сигул", канонерская лодка, Англия, 1896 год. "Храбрый", канонерская лодка, Россия, 1896 год. Немотивированная аварийность отмечена у всех, кроме "Кристобаля Колона". В отношении последнего статистики не существует, поскольку он успел прослужить достаточно долго и слишком быстро погиб на войне. Морской Технический Комитет сформировал особую инженерную комиссию для составления мнения о котлах Никлосса. Возглавил комиссию ведущий инженер флота Н.Г. Нозиков. Он провел статистический анализ аварийности у кораблей крейсерских рангов, имеющих ходовые системы Ярроу, Никлосса и Бельвилля. Контрольную группу составляли более старые крейсера, имеющие от 7 до 12 лет службы и оснащенные огнетрубными котлами. Н.Г. Нозиков порекомендовал для улучшения живучести энергетической установки крейсера в качестве временного мероприятия установить в нижних ярусах коллекторов трубки, утолщенные на 1 миллиметр, усовершенствовать систему самозакрывания топок и создать распрыскивающие патрубки, обеспечивающие аварийную водозавесу у котлов в случае разрыва коллекторов. А также сделать в водонепроницаемых переборках котельных отделений дополнительные люки - для экстренной эвакуации котломашинной команды при аварии. Меры - кроме последней, снижающей общую корпусную живучесть корабля, были одобрены адмиралом и МТК, контракт на ремонтные работы был подписан с Кронштадским портом в декабре 1902 года и ремонт назначен на лето 1903 года. В дальнейшем Нозиков брался сделать проектный перерассчет для замены котлов Никлосса у "Варяга" на систему Бельвилля. "Котлы Никлосса остроумны и представляются хорошими только в идее, в практическом же применении ничего, кроме ряда затруднений и неисправностей, они ничего не дадут." - писал русский инженер. Проект переоснащения "Варяга" более надежными ходовыми системами предусматривал сложнейшую для эпохи клепаного кораблестроения операцию. Крейсер следовало поместить в сухой док, демонтировать верхнепалубное оборудование на протяжении всех ремонтируемых отсеков, вскрыть броню с палубы или - что даже сложнее - обшивку ниже скоса в борту, с демонтажем части основного набора извлечь котлы и фундаменты, а потом уже монтировать вновь другую систему. При этом Нозиков предупредил, что вряд ли сможет обеспечить крейсеру прежнюю мощность механизмов: в отсеках, рассчитанных на 30 котлов Никлосса можно было разместить только 24 котла системы Бельвилля - более тяжелых и объемных. Мнение Н.Г. Нозикова: "Потеря вырабатываемой мощности неизбежна, после замены энергетической установки и приведения машин в полную исправность крейсер не уступит по скорости "Диане", а вот сможет ли ее превзойти - гарантий нет. В любом случае для него лучше будет не ставить рекордов, но и не подвергаться риску погибнуть от разрыва котлов - быстро, глупо и без пользы для Отечества." Ответ П.П. Тыртова: "Вопрос о замене котлов "Варягу" рассмотрен на заседании ГМШ. Постановили: ремонт такого рода признан чересчур опасным, экономически невыгодным и откровенно преждевременным. Крейсер не прослужил в эскадре еще и трех лет, возможно, при должной приработке механизмов и окончательном освоении механической части командой можно будет улучшить состояние корабля и без экстренных авантюрных мер."
Пересвет: invisible пишет: Не врублюсь в вашу аргументацию. Дредноуты - это бронепалубники или броненосцы? И скока их построили, не подскажете? Это я не "врубился" в вашу аргументацию. Вы ведь писали, что в войне с Германией флот не особо и нужен. Вот и интересно, зачем построили на Балтике "Севастополей" (аж 4 штуки)?invisible пишет: А что будут делать наши Полтавы и Пересветы? Против них хватит и четырёх броненосцев с парой "гарибальдийцев". А "Хацусэ" и "Сикисима" - на усиление броненосных крейсеров.invisible пишет: Действительно, что им делать посреди Желтого моря? Там воинских транспортов нет. Они как-то между корейских островов и поближе к берегу ходили. Что касается ВСпКр, их у японцев дофига было, причем вооруженные 120 и даже 152 мм орудиями. Прямо у самого берега и ходили? А если и заметят с берега русский крейсер, то не имея над ним превосходства в скорости хода японцы его не поймают. Одной информации мало, нужна и скорость. А вспом. крейсер против бронепалубного слабоват и вряд ли японцы заполнят ими Жёлтое море, зная, что где-то поблизости ходят русские крейсера. В любом случае этим вспомогательным крейсерам ещё нужно передать информацию об обнаружении русского крейсера, это при уровне то радиотехники того времени!
ВадимВМ: Пересвет пишет: Это я не "врубился" в вашу аргументацию. Вы ведь писали, что в войне с Германией флот не особо и нужен. Вот и интересно, зачем построили на Балтике "Севастополей" Для прикрытия минных позиций, для линейного боя они явно не годились. С точки зрения того времени они считались тихоходными линейными крейсерами, так же как и "марии". Пересвет пишет: В любом случае этим вспомогательным крейсерам ещё нужно передать информацию об обнаружении русского крейсера, это при уровне то радиотехники того времени! Зато есть голубиная почта.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Для прикрытия минных позиций, для линейного боя они явно не годились. Их недостатки - отдельный вопрос. Проектировались они с учётом линейного боя.ВадимВМ пишет: Зато есть голубиная почта. Вы представляете скорость полёта голубя? Через какое время будет получена информация?
ВадимВМ: Пересвет пишет: Проектировались они с учётом линейного боя. Да для боя типа цусимского, а это вам не ютланд.
Вик: invisible пишет: По крайней мере ни одного из них русским так и не удалось утопить ни при Цусиме, ни при Шантунге Потому, что во обоих случаях под сосредоточенным огнем (если в Цусиме можно говорить о реальном сосредоточении огня с русской стороны) они не оказывались. При Шантунге удар держал Миказа.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Да для боя типа цусимского, а это вам не ютланд. Для какого боя - это детали. Просто до ПМВ понимали необходимость наличия линейного флота на Балтике.
invisible: Пересвет пишет: Это я не "врубился" в вашу аргументацию. Вы ведь писали, что в войне с Германией флот не особо и нужен. Вот и интересно, зачем построили на Балтике "Севастополей" (аж 4 штуки)? Да не для Балтики, для Тихого океана. Немцам в войне с Россией не требуется переброска массы войск и грузом морем. Граница сухопутная. Потому, деньги надо тратить на укрепление армии. Флот победе над Германией существенно помочь не может. Пересвет пишет: Прямо у самого берега и ходили? А если и заметят с берега русский крейсер, то не имея над ним превосходства в скорости хода японцы его не поймают. Одной информации мало, нужна и скорость. А вспом. крейсер против бронепалубного слабоват и вряд ли японцы заполнят ими Жёлтое море, зная, что где-то поблизости ходят русские крейсера. В любом случае этим вспомогательным крейсерам ещё нужно передать информацию об обнаружении русского крейсера, это при уровне то радиотехники того времени! Да радиосвязь у них была великолепно отлажена. Они даже в бухту Торнтон и Эллиоты кабели протянули. Совсем не проблема. Тем более, что при наличии у противника 20-ти бронепалубника нужно всегда ожидать наличие парочки за спмной. Пересвет пишет: В любом случае этим вспомогательным крейсерам ещё нужно передать информацию об обнаружении русского крейсера, это при уровне то радиотехники того времени! Радио - хорошая штука. Пересвет пишет: Против них хватит и четырёх броненосцев с парой "гарибальдийцев". А "Хацусэ" и "Сикисима" - на усиление броненосных крейсеров. То есть, держим у Артура, где наших 5+6 всего 4ЭБР, а остальной флот - в Мазампо? Ну тогда, пусть приходит Макаров! Вик пишет: Потому, что во обоих случаях под сосредоточенным огнем (если в Цусиме можно говорить о реальном сосредоточении огня с русской стороны) они не оказывались. При Шантунге удар держал Миказа. Ну нет. При Цусиме по крейсерам ЭБРы палили. Микаса быстро вперед ушла.
Пересвет: invisible пишет: Немцам в войне с Россией не требуется переброска массы войск и грузом морем. Граница сухопутная. Потому, деньги надо тратить на укрепление армии. Флот победе над Германией существенно помочь не может. Вот и скажите, зачем строили дредноуты ("Севастополи")? И зачем Франция строила перед ПМВ дорогостоящие линейные корабли, если граница с Германией - сухопутная?invisible пишет: Да радиосвязь у них была великолепно отлажена. Они даже в бухту Торнтон и Эллиоты кабели протянули. От, скажем, Шантунга до Эллиотов была устойчивая связь? Даже если так, то всё равно не поймать корабль не имея превосходства в скорости хода. А кабель какое имеет отношение к радиосвязи?invisible пишет: Тем более, что при наличии у противника 20-ти бронепалубника нужно всегда ожидать наличие парочки за спмной. Не только за спиной, но и далеко позади из-за невысокой скорости. И как вы насчитали 20 штук?invisible пишет: Радио - хорошая штука. В то время - не всегда.invisible пишет: То есть, держим у Артура, где наших 5+6 +6 - это что именно? Что вы построите вместо "Цесаревича", "Ретвизана", "Баяна" и 3-х "6000-ников"?
Пересвет: invisible пишет: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Если вы имеете в виду ЭТО, то по деньгам вы не уложитесь в шесть "Иватэ", скорее получите шесть "Баянов" (улучшенных). Дальше будет бой с шестью "асамами", возможно, усиленными броненосцем "Хацусэ". "Ниссин" и "Касуга" - в Корейском проливе.
invisible: Пересвет пишет: Если вы имеете в виду ЭТО, то по деньгам вы не уложитесь в шесть "Иватэ", скорее получите шесть "Баянов" (улучшенных). Дальше будет бой с шестью "асамами", возможно, усиленными броненосцем "Хацусэ". "Ниссин" и "Касуга" - в Корейском проливе. Так мы на бородинцаъ экономим. Пересвет пишет: Вот и скажите, зачем строили дредноуты ("Севастополи")? И зачем Франция строила перед ПМВ дорогостоящие линейные корабли, если граница с Германией - сухопутная? Вопросы то риторические. Франция вообще морская страна. У нее колонии по всему миру. Защиты тоже требуют. Пересвет пишет: От, скажем, Шантунга до Эллиотов была устойчивая связь? Даже если так, то всё равно не поймать корабль не имея превосходства в скорости хода. А кабель какое имеет отношение к радиосвязи? Да. И причем тут превосходство в скорости, когда вы идете навстречу врагу? Вам же надо пройти Шантунг, где у японцев база. Пересвет пишет: +6 - это что именно? Что вы построите вместо "Цесаревича", "Ретвизана", "Баяна" и 3-х "6000-ников"? Я ж говорил. Строим сильные БРКР, не слабее асамоидов. По крайней мере 4 и 2 типа Баяна. Задача - иметь преимущество над Камимурой.
invisible: Пересвет пишет: Не только за спиной, но и далеко позади из-за невысокой скорости. И как вы насчитали 20 штук? Да элементарно. Открыл Сулигу и посчитал. Ну 18 + Чин и Фусо. Скорости у собачек и цусим тоже высокие.
Пересвет: invisible пишет: Франция вообще морская страна. У нее колонии по всему миру. Защиты тоже требуют. А сколько колоний было у Италии, Австро-Венгрии?invisible пишет: Вам же надо пройти Шантунг, где у японцев база. Вы, очевидно, полагаете, что между Шантунгом и корейским берегом - узкий пролив, который можно перекрыть броненосными крейсерами? Посмотрите на карту. А про японскую ВМБ на Шантунге можно поподробнее? Очень интересно! Честно!invisible пишет: Я ж говорил. Строим сильные БРКР, не слабее асамоидов. По крайней мере 4 и 2 типа Баяна. Задача - иметь преимущество над Камимурой. У вас - 4 броненосных крейсера, "не слабее асамоидов" и 2 "Баяна", а у Камимуры - 6 "асамоидов". Какое преимущество будет у вашего отряда? Допустим, Камимура не потопит ни одного вашего крейсера, но часть из них (пусть даже один) будет из-за повреждений иметь ход не более 14 узлов, а на пути в Порт-Артур - эск. броненосцы японцев, которые добьют "подранка" ("порт-артурцы" могут и не выйти, из-за отлива). Причём сам бой с Камимурой будет означать конец крейсерской операции. А бронепалубный крейсер ("Аскольд", например) может избежать боя и продолжить действия на коммуникациях, да и возвращаться будет неповреждённым. invisible пишет: Да элементарно. Открыл Сулигу и посчитал. Ну 18 + Чин и Фусо. Скорости у собачек и цусим тоже высокие. Обсчитались! У меня получилось 16 (с "Тиёдой" и "Мацусимами"). Или вы "Сайен" в крейсера записали? А "Отова" когда вступил в строй - посмотрите у С. Сулиги. "Тин-Эн" и "Фусо" ловят "23-узловой" крейсер? Смешно, шутку оценил. А что вы называете "высокой" скоростью "собачек"? Если они в ходе войны могли развить 21 узел, то это уже хорошо. Скорость их (при естественной тяге) была очень умеренной для бронепвлубного крейсера. У "цусим" скорость, в лучшем случае, 19 узлов - только с "Дианами" могли посостязаться в скорости. А у остальных японских крейсеров скорость не выше, чем у "Диан". "Сума" перед войной развил лишь 16 узлов (по Полутову). Ну, "Мацусимы" - узлов 14 дадут.
invisible: Пересвет пишет: Вы, очевидно, полагаете, что между Шантунгом и корейским берегом - узкий пролив, который можно перекрыть броненосными крейсерами? Посмотрите на карту. Дело не в том, узкий или широкий. Их бвзы у вас в тылу. И нарваться на неприятеля при возвращении можно элементарно. Того выбрал базы там именно с целью прикрытия десанта от кораблей 1ТОЭ. Это он считал своей главной хадачей. Базы - остров Сунвидо и бухта Порт-Рупперт. Пересвет пишет: А сколько колоний было у Италии, Австро-Венгрии А причем тут А-В? Почему не Аргентина? Пересвет пишет: Обсчитались! У меня получилось 16 (с "Тиёдой" и "Мацусимами"). Или вы "Сайен" в крейсера записали? А "Отова" когда вступил в строй - посмотрите у С. Сулиги. Это вы обсчитались. Сайен - бронепалубный крейсер. Отова участвовала в блокаде ПА. Пересвет пишет: "Тин-Эн" и "Фусо" ловят "23-узловой" крейсер? Смешно, шутку оценил. Зачем гоняться? Они конвои охраняют. Вам надо до транспортов добраться. Так что, примите всю кучу к рассмотрению. Пересвет пишет: . А что вы называете "высокой" скоростью "собачек"? Паспортная 22,5 - 23. По-сути такая же, как и у наших 6КТ. И вооружение хорошее. Так что преимущество в скорости - вещь призрачная. Есть кому и бить и гнать.
Dampir: invisible пишет: И вооружение хорошее. Все таки 8" для их водоизмещения великоваты- у нас в ВМВ пытались на МО в 56т поставить 3". Ерунда вышла.
Пересвет: invisible пишет: И нарваться на неприятеля при возвращении можно элементарно. При превосходстве в скорости хода этот неприятель русский крейсер не задержит. Это вам не безбронному "Стерегущему" паропровод повредить!invisible пишет: бухта Порт-Рупперт. Карты под рукой нет. Это на Шантунге ("где у японцев база")?invisible пишет: А причем тут А-В? Строили же они дредноуты перед ПМВ, при перспективе войны на суше и отсутствии заморских колоний. По-вашему - пустая трата средств?invisible пишет: Это вы обсчитались. Сайен - бронепалубный крейсер. Не люблю помещать в послания развесёлых "колобков", поэтому лучше так - ха-ха (3 раза). А "Гремящий" и "Отважный", наверное, БРОНЕНОСНЫЕ крейсера? invisible пишет: Отова участвовала в блокаде ПА. Ага, с осени. Где этот крейсер был весной-летом?invisible пишет: Они конвои охраняют. Вот мы и довели японцев до конвоев (примерно до четырёх, учитывая численность крейсеров). Успех, однако!invisible пишет: Паспортная 22,5 - 23. По-сути такая же, как и у наших 6КТ. Почему то вспомнилась формулировка: "по паспорту - русский". А вот наши в реальности были быстроходнее. Скорость в 22,9 узла ("Такасаго", у других - меньше) - это при форсировке котлов, а у наших - при естественной тяге. "Аскольд" - 23,83 узла (6-часовое испытание), 28 июля - 24 узла (без одного котла из 9-ти), "Богатырь" - 23,9 узла, после ремонта вышел в море и развил 23,5 узла, "Новик" - не тихоходней их. Сколько развивали "собачки", не имеете данных? А если вы любите "паспортные" данные, то скорости русских крейсеров тоже берите при форсировке котлов. Скорость "Новика" на испытании при форсировке котлов - 26 узлов, а если кто-то скажет, что "Аскольд" и "Богатырь" при форсировке котлов не смогли бы на испытаниях дать 25 узлов, тот пусть первый бросит в меня камень!
invisible: Пересвет пишет: При превосходстве в скорости хода этот неприятель русский крейсер не задержит. Это вам не безбронному "Стерегущему" паропровод повредить Ну заладили. Вы навстречу идете. Какое здесь преимущество в скорости? Пересвет пишет: Карты под рукой нет. Это на Шантунге ("где у японцев база")? Именно Шантунг. Карты района геоморфолог приводил. Посмотрите у Егорьева, где находятся о-ва Джемса Холла. Там и Сунвидо. Пересвет пишет: Не люблю помещать в послания развесёлых "колобков", поэтому лучше так - ха-ха (3 раза). А "Гремящий" и "Отважный", наверное, БРОНЕНОСНЫЕ крейсера? Смех ваш какой-то странный. Какое у них водоизмещение, не подскажете? Пересвет пишет: Вот мы и довели японцев до конвоев (примерно до четырёх, учитывая численность крейсеров). Успех, однако! Упал пад цтол, сорри. Где вы их довели? Конвоирование японцы итак использовали. Были отряды Хосоя и Катаоки. Пересвет пишет: Скорость "Новика" на испытании при форсировке котлов - 26 узлов, а если кто-то скажет, что "Аскольд" и "Богатырь" при форсировке котлов не смогли бы на испытаниях дать 25 узлов, тот пусть первый бросит в меня камень! Да нет, уж. Этот опус вам доказывать. Реальные данные касательно Богатыря довольно скромные. Егорьев: В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17.
Пересвет: invisible пишет: Вы навстречу идете. Какое здесь преимущество в скорости? Видим японцев, обходим, море широкое. Вам вообще известен случай, когда в открытом море был пойман более быстроходный крейсер-рейдер?invisible пишет: Какое у них водоизмещение, не подскажете? Класс корабля вы определяете по водоизмещению? Однако! Вы лучше посмотрите на дальность плавания корабля береговой обороны "Сайен" и его скорость (меньше, чем у "Мацусим").invisible пишет: Конвоирование японцы итак использовали. Были отряды Хосоя и Катаоки. Это во время высадки в Цинампо? А дальше, когда было необходимо регулярное снабжение сухопутной армии и доставка пополнений? Разве конвои использовали?invisible пишет: Этот опус вам доказывать. Какой именно "опус"? Насчёт "Новика"?invisible пишет: Реальные данные касательно Богатыря довольно скромные. Егорьев: В течение следующего дня были проверены на полный ход скорости крейсеров. Оказалось, что «Россия» дает 18,5 узла, «Громобой»—19, «Богатырь»—19 и «Рюрик»—17. Это была проверка скорости на предмет сопровождения броненосных крейсеров. По вашему, 19 узлов - это максимальная скорость "Богатыря"? У него, по вашему, проблемы с КМУ были похлеще, чем у "Варяга", а никто и не знает? Ну, вы даёте! Повторяю:после окончания ремонта "Богатыря", он вышел в море и развил 23,5 узла (это из работы Мельникова). Может, откроете мне что-нибудь насчёт скорости "Аскольда"? Ну, типа, у него скорость была лишь 20 узлов!
invisible: Пересвет пишет: Видим японцев, обходим, море широкое. Вам вообще известен случай, когда в открытом море был пойман более быстроходный крейсер-рейдер? Я вам уже, объяснил, что когда увидите, будет уже поздно. Случаев, разумеется не было, поскольку не было рейдеров-бронепалубников. О чем спорить? Пересвет пишет: Класс корабля вы определяете по водоизмещению? Однако! Вы лучше посмотрите на дальность плавания корабля береговой обороны "Сайен" и его скорость (меньше, чем у "Мацусим"). Для вас это новость? Мацусимы - это, наверное бронированные миноносцы. Пересвет пишет: Это во время высадки в Цинампо? А дальше, когда было необходимо регулярное снабжение сухопутной армии и доставка пополнений? Разве конвои использовали? Конвои использовались регулярно, хотя и не покрывали все перевозки. Вы предлагаете ловить одиночки. Я предлагаю потрошить конвои. Вы что, хотите убедить публику в том, что первое гораздо важнее второго? Пересвет пишет: Это была проверка скорости на предмет сопровождения броненосных крейсеров. По вашему, 19 узлов - это максимальная скорость "Богатыря"? У него, по вашему, проблемы с КМУ были похлеще, чем у "Варяга", а никто и не знает? Ну, вы даёте! Повторяю:после окончания ремонта "Богатыря", он вышел в море и развил 23,5 узла (это из работы Мельникова). Может, откроете мне что-нибудь насчёт скорости "Аскольда"? Ну, типа, у него скорость была лишь 20 узлов! Да мне до лампочки испытания на отборном кардиффе в полуразгруженном состоянии. Важна реальная, долговременная скорость.
Пересвет: invisible пишет: Я вам уже, объяснил, что когда увидите, будет уже поздно. Чего будет поздно? Увеличить скорость и уйти? При том, что противник будет обнаружен раньше (из-за бОльшего количества кораблей).invisible пишет: Случаев, разумеется не было, поскольку не было рейдеров-бронепалубников. А случаи с рейдерами-небронепалубниками были?invisible пишет: Мацусимы - это, наверное бронированные миноносцы. Нет, это тихоходные бронепалубные крейсера. А "Сайену" таковым именоваться не позволяет плохая мореходность и малая дальность плавания. Артиллерия его годилась лишь для обстрела береговых целей. В японском флоте он был кораблём береговой обороны. Откуда С.Сулига взял, что он был "крейсером" - непонятно.invisible пишет: Конвои использовались регулярно, Какой процент транспортов шёл в составе конвоев?invisible пишет: Вы предлагаете ловить одиночки. Я предлагаю потрошить конвои. Да всех хорошо бы "потрошить"! Но бронепалубный рейдер имел превосходство в скорости хода над японскими крейсерами и мог увереннее себя чувствовать в море, а ваш "асамоубийца" не имеет такового превосходства над японскими броненосными крейсерами, а после боя с ними можно потерять превосходство в скорости над эск. броненосцем, со всеми вытекающими последствиями. Кроме того при использовании бронепалубных крейсеров в Порт-Артуре на два эск. броненосца больше, а вы их исключаете из "кораблестроительной программы".invisible пишет: Да мне до лампочки испытания на отборном кардиффе в полуразгруженном состоянии. Ну, кардифф то обе стороны использовали, вы это к чему? И кто будет во время войны выводить в море крейсер в "полуразгруженном состоянии"? И почему испытания "собачек" вам не "до лампочки", а русских крейсеров - "до лампочки"? И почему вы решили, что скорость японских крейсеров будет "долговременней" наших?
sl: Пересвет пишет: Откуда С.Сулига взял, что он был "крейсером" - непонятно Видимо из Конвея.. Sai Yen - protected cruiser... коим он изначально и был.. 20 лет назад :)
Пересвет: sl пишет: Sai Yen - protected cruiser... коим он изначально и был.. 20 лет назад :) В Китайском флоте. А у японцев он был кораблём береговой обороны, его даже в отряд к "Мацусимам" не включили.
sl: Пересвет ну так в русском переводе "Описаний" он вообще в канлодки включен... какая фиг разница.. все здесь достаточно хорошо представляют его боевую ценность.. хоть горшком назови (с) не будем же мы всерьёз рассуждать о сравнении Карлсруэ с Кливлендом, хотя оба - лёгкие крейсера :) скажем так.. данных о переклассификации Саиена японцами в Конвее нет, что странно, с учетом того, что по тому же Фусо - есть...
Dampir: sl пишет: мы всерьёз рассуждать о сравнении Карлсруэ с Кливлендом, В принципе прямой потомок Карлсруэ Эмден (1924) мог встетится в бою с крейсером ВМВ. Результат зависит от того с каким
sl: Dampir дык бронепалубник Саиен тоже мог встретиться с любым русским бронепалубником, имеющимся на твд.. результат - в достаточной степени предсказуем, как и в случае с Карлсруэ :)
Dampir: sl пишет: бронепалубник Саиен тоже мог встретиться с любым русским бронепалубником, Ну почему , английские КРЛ типа "Аретуза" достаточно слабые. интересно было бы один на один.
sl: Dampir вторые Аретузы? слабые? кхм.. да не сказал бы.. по факту - живучесть, например, показали очень пристойную. не говоря уж о том, что британский class B cruisers - то, что вроде как "light cruisers", Аретузы как раз не формально не включал.. они fleet cruisers :) хотя.. британская межвоенная классификация - тихий ужос :) Хокинсы после перевооружения на 152мм остались class A, например :)
Пересвет: sl пишет: Пересвет ну так в русском переводе "Описаний" он вообще в канлодки включен... какая фиг разница.. все здесь достаточно хорошо представляют его боевую ценность.. Не все, похоже. Некоторые полагают, "у Сулиги написано "крейсер", значит крейсер", который сможет участвовать в "охоте" на "Аскольд".
sl: Пересвет отож.. в принципе, если расуждать отвлеченно, то сможет:) выпихнув в море всё что способно ходить, (и даже плавать :)) вполне можно рассуждать о отличных от 0 шансах на то, что один из "старичков" сумеет оказаться на дистанции огня и даже засветить чем-нибудь из своего арсенала.. но шансы будут околонулевые, опять-таки.. использовались же сверхмалые лодки в П-Х.. :) другой вопрос что они смогли сделать...
Пересвет: sl пишет: Пересвет отож.. в принципе, если расуждать отвлеченно, то сможет:) выпихнув в море всё что способно ходить, (и даже плавать :)) вполне можно рассуждать о отличных от 0 шансах на то, что один из "старичков" сумеет оказаться на дистанции огня и даже засветить чем-нибудь из своего арсенала.. но шансы будут околонулевые, опять-таки.. Вы вот "смайлики" рисуете, а invisible серьёзно включает "Сайен" в число бронепалубных крейсеров-"охотников".
Shum: Пересвет пишет: Вы вот "смайлики" рисуете, а invisible серьёзно включает "Сайен" в число бронепалубных крейсеров-"охотников А почему и нет )) он же может встретить рейдер после того как он (рейдер) пообщался с кем либо из старших братьев, и в соответсвующем состоянии (типа Аскольда после Шатунга..., ну или Олега после Цусимы)..))
Пересвет: Shum пишет: почему и нет )) он же может встретить рейдер после того как он (рейдер) пообщался с кем либо из старших братьев, и в соответсвующем состоянии (типа Аскольда после Шатунга..., ну или Олега после Цусимы)..)) Во-первых, "Аскольда" после Шантунга не смогли догнать и "Акаси" с "Акицусимой", а они существенно быстроходнее "Сайена", а во-вторых, если бы "Аскольд" не был "связан" русской эскадрой, то мог уклониться от крейсеров противника сразу после визуального кнтакта и никакого серьёзного "общения" не было бы. А при чём тут "Олег", если разговор о действиях на японских коммуникациях в Жёлтом море весной-летом 1904 года?
Shum: Пересвет пишет: А при чём тут "Олег", Как не самый удачный пример состояния крейсера после боя...
Пересвет: Shum пишет: Как не самый удачный пример состояния крейсера после боя... Конечно, бронепалубному крейсеру лучше избегать решительного боя, да ещё с превосходящими силами.
Shum: Пересвет пишет: Конечно, бронепалубному крейсеру лучше избегать решительного боя, да ещё с превосходящими силами. Так речь о том что при встрече Сайена с Олегом послецусимским, Сайен вполне может оказаться крейсером )))
Пересвет: Shum пишет: Так речь о том что при встрече Сайена с Олегом послецусимским, Сайен вполне может оказаться крейсером ))) А, так вот как надо это понимать! "И последние станут первыми!"
ВадимВМ: Shum пишет: Так речь о том что при встрече Сайена с Олегом послецусимским, Сайен вполне может оказаться крейсером ))) А при встречи Сайена с "Суворовым", после Цусимского боя, он вполне может оказаться броненосцем.
invisible: Пересвет пишет: Вы вот "смайлики" рисуете, а invisible серьёзно включает "Сайен" в число бронепалубных крейсеров-"охотников". Вы не перевирайте меня. Он вполне в состоянии вести бой с Аскольдом до подхода других. А для охоты на Аскольда вполне достаточно 4-х собачек, имеющих примерно ту же скорость. Загонят в Циндао и на этом все кончится. Новик - не рейдер, дальности нет и КМУ хромает. Больше у ПА ничего скоростного нет. Не вижу в упор, чем этот вариант лучше предложенной мной альтернативы с 9 сильными рейдерами. Пересвет пишет: Во-первых, "Аскольда" после Шантунга не смогли догнать и "Акаси" с "Акицусимой", а они существенно быстроходнее "Сайена", а во-вторых, если бы "Аскольд" не был "связан" русской эскадрой, то мог уклониться от крейсеров противника сразу после визуального кнтакта и никакого серьёзного "общения" не было бы. А при чём тут "Олег", если разговор о действиях на японских коммуникациях в Жёлтом море весной-летом 1904 года? Правильно акценты расставьте. Удирал он от тихоходных Акаси с Акицусимой, в результате чего потерял скорость до 16 узлов и интернировался. Тоже мне рейдер.
ВадимВМ: invisible пишет: Не вижу в упор, чем этот вариант лучше предложенной мной альтернативы с 9 сильными рейдерами. Единственный минус - заказ Крампу 2 БРКР. В штатах подобные корабли не строились, "как бы блин не вышел комом". Лучше заказать 2 "Ретвизана" к имеющимся на ТО "севастополям".
invisible: ВадимВМ пишет: Единственный минус - заказ Крампу 2 БРКР. В штатах подобные корабли не строились, "как бы блин не вышел комом". Лучше заказать 2 "Ретвизана" к имеющимся на ТО "севастополям". Нет, нужны именно БРКР. Не нравится Крамп - берите другого заказчика, хоть итальянцев. Не нравятся Никлосы - можно настоять и на бельвилях. Это все уже нюансы. Должно быть преимущество в крейсерах. В этом суть.
Dampir: invisible пишет: Должно быть преимущество в крейсерах. В этом суть. В броненосных крейсерах. О быстроходном крыле еще Ушаков говорил и выдвигал 3-4 фрегата для атаки флагмана.
ВадимВМ: invisible пишет: Не нравится Крамп - берите другого заказчика, хоть итальянцев. А почему бы действительно не заказать БРКРы итальянцам? Тогда проблем с покупкой "гарибальдийцев" меньше, если и машины уже освоены, и артиллерию уже приняли на вооружение.
ВадимВМ: invisible пишет: Должно быть преимущество в крейсерах. В этом суть. Помнится в предыдущей "рейдерской концепции" для атаки в Чемульпо БРКР "Варяга" (мод.Победы), японцы отрядили 2 ЭБра и 4 БрКра. А если бы в каждом нейтральном порту (Циндао, Шанхай ...) стояли аналогичные крейсера? У японцев просто не хватило бы кораблей всех перехватить.
Вик: invisible пишет: При Цусиме по крейсерам ЭБРы палили. Вопрос - как?! И при ЦУсиме БРКР, как правило, находились на острых курсовых углах для нашей эскадры из-за большого преимущества в скорости.
invisible: Вик пишет: Вопрос - как?! И при ЦУсиме БРКР, как правило, находились на острых курсовых углах для нашей эскадры из-за большого преимущества в скорости. Острые курсовые углы были для ЭБР, а Ниссин как раз. Хвост Камимуры вообще был обжат.
Пересвет: invisible пишет: Он вполне в состоянии вести бой с Аскольдом до подхода других. Ага, ведя неспешную стрельбу из нескорострельных орудий. Это если "Аскольд" вообще захочет вести с ним бой.invisible пишет: А для охоты на Аскольда вполне достаточно 4-х собачек, имеющих примерно ту же скорость. "Примерно та же скорость" - это 21,5уз. (без форсировки) у японцев против 23,8уз. ("Аскольд") и 23,9уз. ("Богатырь") у русских? Что у вас с математикой? invisible пишет: Новик - не рейдер, дальности нет и КМУ хромает. Перестаньте повторять эту ерунду, откуда вы взяли её? Дальность у "Новика" - вполне достаточная для Жёлтого моря. А КМУ не "хромала". То, что не давали возможности проводить профилактическо-ремонтные работы - это другой вопрос и в случае использования "Новика" на японских коммуникациях этот вопрос был бы решён.invisible пишет: Больше у ПА ничего скоростного нет. Нет - значит будет! "Богатырь" вполне мог совершить переход в Порт-Артур весной, скажем, в апреле.invisible пишет: Не вижу в упор, чем этот вариант лучше предложенной мной альтернативы с 9 сильными рейдерами. Потому, что действия ваших рейдеров приведут к боям с японскими броненосными крейсерами (а может, и эск. броненосцами), что сорвёт все операции на японских коммуникациях, а в моём варианте боя можно избегать, продолжая "охоту" за транспортами. И ваш вариант уменьшает количество эск. броненосцев в Порт-Артуре, а броненосные крейсера эск. броненосцы не заменят.invisible пишет: Удирал он от тихоходных Акаси с Акицусимой, в результате чего потерял скорость до 16 узлов и интернировался. Тоже мне рейдер. Скорость он потерял в результате боя, которого избежал бы, если бы находился в крейсерской операции, а не в составе эскадры! Уже неоднократно это повторял!
invisible: Пересвет пишет: Ага, ведя неспешную стрельбу из нескорострельных орудий. Это если "Аскольд" вообще захочет вести с ним бой. Понятно, что убежит. Пересвет пишет: "Примерно та же скорость" - это 21,5уз. (без форсировки) у японцев против 23,8уз. ("Аскольд") и 23,9уз. ("Богатырь") у русских? Что у вас с математикой? Давайте без выдумок. По паспорту Иосино 23,4. Разница с Аскольдом несущественная. Пересвет пишет: Потому, что действия ваших рейдеров приведут к боям с японскими броненосными крейсерами (а может, и эск. броненосцами), что сорвёт все операции на японских коммуникациях, а в моём варианте боя можно избегать, продолжая "охоту" за транспортами. Бои необязательны. Но бывают неизбежны. Пересвет пишет: Перестаньте повторять эту ерунду, откуда вы взяли её? Дальность у "Новика" - вполне достаточная для Жёлтого моря. А КМУ не "хромала". То, что не давали возможности проводить профилактическо-ремонтные работы - это другой вопрос и в случае использования "Новика" на японских коммуникациях этот вопрос был бы решён. Да ну. Ну так вспомните, как он после Шантунга скорость потерял и стал легкой добычей Цусимы. Это рейдер? Пересвет пишет: Скорость он потерял в результате боя, которого избежал бы, если бы находился в крейсерской операции, а не в составе эскадры! Уже неоднократно это повторял! Уважаемый, на войне бой - обыденная ситуация. Так или иначе, а все бронепалубники в бою поучаствовали. Если у вас есть гарантия, что боя не будет, тогда лучше использовать добровольцев. Большая экономия средств получится.
Пересвет: invisible пишет: Понятно, что убежит. И даже "не напрягаясь".invisible пишет: Давайте без выдумок. По паспорту Иосино 23,4. Разница с Аскольдом несущественная. Если бы вы были на моём месте, то наверняка спросили бы:"это тот "Иосино", который в 1894 году не догнал тихоходный "Цзи-Юань"?" Стоп! Определение скорости "по паспорту". Что то знакомое... Я понял! CVG - это вы! invisible пишет: Бои необязательны. Но бывают неизбежны. При отсутствии превосходства над "асамами" - скорее неизбежны.invisible пишет: Ну так вспомните, как он после Шантунга скорость потерял Ну так вспомните, ПОЧЕМУ "Новик" её потерял.invisible пишет: Уважаемый, на войне бой - обыденная ситуация. Если крейсер в составе эскадры то - да. А если крейсер в крейсерской операции, то боя нужно и можно (благодаря превосходству в скорости) избегать.invisible пишет: Если у вас есть гарантия, что боя не будет, тогда лучше использовать добровольцев. А "добровольцы" смогут развить на службе 23,5 узла? Сомневаюсь.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А "добровольцы" смогут развить на службе 23,5 узла? Сомневаюсь. Ну смотря какие "добровольцы". Скажем претенденты на "Голубую ленту Атлантики", запросто.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Скажем претенденты на "Голубую ленту Атлантики", запросто Характеристики "рекордсменов" не знаю, но предполагаю, что кораблики очень недешёвые.
invisible: Пересвет пишет: И даже "не напрягаясь Ну да. Прыгнула кобыла и уже тама. С таким уровнем аргументации спорить бесполезно. Пересвет пишет: Что то знакомое... Я понял! CVG - это вы! Скорее вы под него конаете. Уровень аргументации тот же.
invisible: Пересвет пишет: Характеристики "рекордсменов" не знаю, но предполагаю, что кораблики очень недешёвые. Это совсем неуместно. В отличие от бронепалубников, они себя в мирное время окупают.
Leopard: Пересвет пишет: Характеристики "рекордсменов" не знаю, но предполагаю, что кораблики очень недешёвые. Самый известный из претендентов- Титаник, хоть и построен позже, но эти кораблики представляли из себя огромные океанские лайнеры с самой мощной , совершенной и дорогой КМУ и шикарной отделкой. Соответственно цена просто заоблачная.
Dampir: Leopard пишет: Соответственно цена просто заоблачная. Как войсковой транспорт прекрасны. Для ВсКр нужно непреметное грузовое судно. врятли быстрее 18 узлов..
Leopard: Dampir пишет: Как войсковой транспорт прекрасны. За эти деньги лучше пару тройку ЭБРов построить.
Dampir: Leopard пишет: За эти деньги лучше пару тройку ЭБРов построить. И солдат в европу на броненосце повезете
Пересвет: invisible пишет: Ну да. Прыгнула кобыла и уже тама. С таким уровнем аргументации спорить бесполезно. Ну, если вы полагаете, что "Аскольд" не смог бы свободно уйти от корабля береговой обороны "Сайен", у которого даже "на бумажке" (во времена молодости) значилась скорость в 15 узлов, то тогда, действительно, с вами спорить бесполезно!invisible пишет: Уровень аргументации тот же. Я вам привожу реально достигнутые на службе скорости, а вы повторяете про скорость "по паспорту", и ещё утверждаете, что у меня что-то не так с аргументацией! Однако!
Пересвет: Dampir пишет: Для ВсКр нужно непреметное грузовое судно. врятли быстрее 18 узлов.. Возможно, но с этой скоростью в Жёлтом море на коммуникациях противника делать нечего.
Dampir: Пересвет пишет: Возможно, но с этой скоростью в Жёлтом море на коммуникациях противника делать нечего. Естественно , какие могут быть ВсКр в Жёлтом. Они для Тихого океана и ВКМ
invisible: Пересвет пишет: Ну, если вы полагаете, что "Аскольд" не смог бы свободно уйти от корабля береговой обороны "Сайен", у которого даже "на бумажке" (во времена молодости) значилась скорость в 15 узлов, то тогда, действительно, с вами спорить бесполезно! Ага. Подставим вместо Иосино Сайен и будем считать, что проблема решена. Пересвет пишет: Я вам привожу реально достигнутые на службе скорости, а вы повторяете про скорость "по паспорту", и ещё утверждаете, что у меня что-то не так с аргументацией! Однако! Да ну? А можно конкретные цитаты, относящиеся к РЯВ? Фокус в том, что вы берете паспортные данные русских бронепалубников и сравниваете их с непаспортными характеристиками японцев. И при этом утверждаете, что всегда уйдем, даже когда надо будет прорваться через Шантунг.
Пересвет: invisible пишет: Ага. Подставим вместо Иосино Сайен и будем считать, что проблема решена. Использовать в "охоте" на русские крейсера "Сайен" - это ваша "идея"!invisible пишет: Фокус в том, что вы берете паспортные данные русских бронепалубников и сравниваете их с непаспортными характеристиками японцев. При чём тут "паспортные" скорости русских крейсеров. Я уже приводил скорости РЕАЛЬНО ДОСТИГНУТЫЕ В ХОДЕ СЛУЖБЫ!!! "Аскольд" и "Новик" - 24 узла, "Богатырь" - 23,5 узла (причём в это время у него не было необходимости "отрываться" от противника). А вот вы можете привести данные, какие скорости развивали весной 1904 года "собачки"? Вы, похоже, умеете только приводить скорости, которые "собачки" развили на испытаниях (к тому же, при форсировке котлов), которые проводились за несколько лет до войны. А крейсер "Ёсино" к 1904 году вообще прослужил в японском флоте более ДЕСЯТИ лет и вы почему-то не сомневаетесь в том, что он мог после этого повторить результат, достигнутый на испытании - 23,4 узла (при форсировке котлов), а при естественной тяге (как испытывались русские крейсера) он развил 21,6 узла. Гораздо более "молодой" (!!!) "Аскольд" развил на 6-часовом испытании при естественной тяге 23,83 узла, то есть на 2,23 узла больше (имея к началу войны менее изношенную КМУ). И всё равно по-вашему, их скорости равны! CVG "отдыхает"! Ну не может быть, чтобы вы этого всего не понимали - не первый год на форуме, а значит вы просто "прикидываетесь".invisible пишет: И при этом утверждаете, что всегда уйдем, даже когда надо будет прорваться через Шантунг. Повторяю, Шантунг - это не узкий пролив (см. карту), а мыс, к которому русский рейдер не будет приближаться, а обойдёт мористее.
Leopard: Dampir пишет: И солдат в европу на броненосце повезете [/quot ЭБР- кораблик универсальный можно и войска в европу возить, можно и еще как нибудь использовать. Дайте время сообразить как лучше.
invisible: Пересвет пишет: Использовать в "охоте" на русские крейсера "Сайен" - это ваша "идея"! ПРочтите еще раз и внимательно, прежде чем делать подобные заявления. Пересвет пишет: При чём тут "паспортные" скорости русских крейсеров. Я уже приводил скорости РЕАЛЬНО ДОСТИГНУТЫЕ В ХОДЕ СЛУЖБЫ!!! "Аскольд" и "Новик" - 24 узла, "Богатырь" - 23,5 узла (причём в это время у него не было необходимости "отрываться" от противника). Еще раз. Конкретные цитаты и ссылки, относящмеся к РЯВ, в студию. А то вы горазды цифры из пальца высасывать. Пересвет пишет: Повторяю, Шантунг - это не узкий пролив (см. карту), а мыс, к которому русский рейдер не будет приближаться, а обойдёт мористее. Ага. И вам заранее известно, где там находятся японские корабли. Речь ведь не о том, что могут прорваться. Могут. Речь о том, что могут нарваться и конец крейсерству.
von Echenbach: Китайские, Аргентинские и прочие "экзотические" флоты в 19 веке малые корабли по европейским "нормам" приближающиеся по размерам к КЛ называли малые крейсера (скорее неофициально). Японские "китайские" трофеи были переклассифицированы.
вит81: Если и заказывать что за границей то подобие германского Блюхера. Вот он был бы на мой взгляд идеальным броненосным крейсером времен русско-японской.
Warrior Frog: вит81 пишет: Если и заказывать что за границей то подобие германского Блюхера. Вот он был бы на мой взгляд идеальным броненосным крейсером времен русско-японской. Ну вы шутник. Дату закладки и лату войны сравните
вит81: Так я же альтернативно батенька , а никак не реально
GeorgG-L: вит81 пишет: Если и заказывать что за границей то подобие германского Блюхера. А чем американские "Тенесси" не подходят. заложены в 1903 году. 14500/15900 т, 153,8x22,2x7,6 м. ПМ - 2, 16 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз., 1980 т уг. Броня: пояс до 127 мм, башни до 229 мм, барбеты до 178 мм, палуба до 102 мм. Эк. 856-914 чел. 4-254 мм/40, 16-152 мм/50, 22 - 76 мм/50, 14 МК, 4 ТА 533 мм подв.
Dampir: GeorgG-L пишет: А чем американские "Тенесси" не подходят. заложены в 1903 году. 14500/15900 т, 153,8x22,2x7,6 м. ПМ - 2, 16 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз., 1980 т уг. Броня: пояс до 127 мм, башни до 229 мм, барбеты до 178 мм, палуба до 102 мм. Эк. 856-914 чел. 4-254 мм/40, 16-152 мм/50, 22 - 76 мм/50, 14 МК, 4 ТА 533 мм подв. Так с послезнанием на форуме пытаются БрКР с 8" в 6500 загнать, а вы хотите чтобы приняли броненосный крейсер с водоизмещением Микасы. Экономия батенька.
Ingles: GeorgG-L пишет: А чем американские "Тенесси" не подходят. заложены в 1903 году. 14500/15900 т, 153,8x22,2x7,6 м. ПМ - 2, 16 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз., 1980 т уг. Броня: пояс до 127 мм, 1)А ничего, что по водоизмещению они больше всех наших ЭБР (хотя бы проектному)? 2)А не слабовата броня?
GeorgG-L: Dampir вы хотите чтобы приняли броненосный крейсер с водоизмещением Микасы. У предлагаемого не мной "Блюхера" водоизмещение еще больше - 15 842/17 500 т Ingles пишет: А не слабовата броня так там 102 мм скос палубы. Так что вполне.
Dampir: GeorgG-L пишет: У предлагаемого не мной "Блюхера" водоизмещение еще больше - 15 842/17 500 т Водоизмещение класса кораблей всегда имеет тенденцию к возрастанию. Что не всегда поддерживается, по объективным (цена.условия базирования) или субъективным причинам ( узколобость руководства,договорные соглашения).
GeorgG-L: Dampir пишет: Водоизмещение класса кораблей всегда имеет тенденцию к возрастанию. А если вместо "бородинцев" построить доки и нормальные судоремонтные заводы в ПА и Владивостоке? И ремонтировать (модернизировать) то, что отправили на Балтику (Сисоя, Наварина, Нахимова, Донского и т. д.) на месте? Таким путем реально получить численное увилечение флота на ТВД...
Dampir: GeorgG-L пишет: А если вместо "бородинцев" построить доки и нормальные судоремонтные заводы в ПА и Владивостоке? И ремонтировать (модернизировать) то, что отправили на Балтику (Сисоя, Наварина, Нахимова, Донского и т. д.) на месте? В реале видимо мешали своекорыстные интересы. А так- какой флот без нормальной ремонтной базы.
Пересвет: invisible пишет: ПРочтите еще раз и внимательно, прежде чем делать подобные заявления. Это вы прочтите внимательно 2-ю страницу этой ветки и увидите ваши слова насчёт наличия у японцев "20 бронепалубных крейсеров", "парочка из которых будет всегда за спиной". Надо полагать, "за спиной" у русских рейдеров? А когда я засомневался в наличии у японцев такого количества бронепалубных крейсеров, вы написали про "18 крейсеров", включив в их число и "Сайен"! Или у вас получилось такое количество без "Сайена"?invisible пишет: Еще раз. Конкретные цитаты и ссылки, относящмеся к РЯВ, в студию. А то вы горазды цифры из пальца высасывать. Про скорость "Богатыря" после ремонта можете прочесть у Мельникова в его работе об этом крейсере (1995г., издательства "Гангут"). Про скорость "Новика" 28 июля я взял данные из вахтенного журнала крейсера (в РГА ВМФ), номер фонда, описи, дела и листа у меня имеются, но для вас они всё равно бесполезны. Вывод о скорости "Аскольда" 28 июля можно сделать из скорости "Новика". Так как "Аскольд" шёл впереди, то его скорость не могла быть ниже скорости "Новика". Кроме того, по "Аскольду" имеется монография Крестьянинова и Молодцова, где также фигурирует скорость 24 узла. А теперь вы вытащите палец изо рта и приведите мне данные о скоростях, которые "собачки" развивали во время войны (а не во время испытаний)!!! Подойдут любые источники, хоть японские, хоть английские. invisible пишет: Ага. И вам заранее известно, где там находятся японские корабли. Речь ведь не о том, что могут прорваться. Могут. Речь о том, что могут нарваться и конец крейсерству. Русские рейдеры могли идти в открытом море, обходя мыс Шантунг, и "прижать" их к берегу не удастся. А при встрече с "собачками" имея, превосходство в скорости хода от боя можно уклониться. Если бы Того 28 июля не обладал превосходством в скорости хода, смог бы он навязать бой русской эскадре? А у "собачек" не только превосходства в скорости нет, наоборот, они уступали в скорости и "Аскольду" и "Богатырю" и "Новику"! А "нарваться и конец крейсерству" - это про ваш отряд броненосных крейсеров, которые не будут иметь превосходства в скорости над "асамами", и которые будут вынуждены вступить с ними в бой, в котором не имея превосходства над японцами получат серьёзные повреждения и на обратном пути встретятся с эск. броненосцами японцев, от которых не все повреждённые русские броненосные крейсера смогут уйти.
Пересвет: GeorgG-L пишет: А если вместо "бородинцев" построить доки и нормальные судоремонтные заводы в ПА и Владивостоке? И ремонтировать (модернизировать) то, что отправили на Балтику (Сисоя, Наварина, Нахимова, Донского и т. д.) на месте? Таким путем реально получить численное увилечение флота на ТВД... От какого количества "бородинцев" вы предлагаете отказаться? И скомпенсируют ли их отсутствие отремонтированные старые броненосцы? Сильно сомневаюсь, и к тому же, все они (кроме "Сисоя Великого") останутся без современной артиллерии ГК. А увеличить количество эск. броненосцев на ДВ можно было за счёт "Сисоя Великого", ремонтируя его за границей, например, в Тулоне, с тем, чтобы к лету-осени 1903 года он был снова в Порт-Артуре.
Пересвет: Dampir пишет: А так- какой флот без нормальной ремонтной базы. Да не такая уж слабая рем. база была на ДВ!
Dampir: Пересвет пишет: Да не такая уж слабая рем. база была на ДВ! Особенно впечатляет ремонт "Богатыря".Ну и в П-А рабочихи материалы из Питера пришлось в пожарном порядке завозить. Я конечно понимаю за границей приятней ремонтироваться.
Пересвет: Dampir пишет: Особенно впечатляет ремонт "Богатыря". А как вы прокомментруете ЭТО? - ББО "Ген.-адм. Апраксин" после снятия с камней был приведён на ремонт в Кронштадт 6 мая 1900 года, ремонт был закончен к весне 1901 года. Посчитайте, сколько времени он находился в ремонте (при меньшем водоизмещении, чем "Богатырь"). По-вашему, на Балтике была слабая рем. база? Я это к тому, что нельзя по огромному объёму ремонтных работ на "Богатыре" оценивать рем. базу Владивостока. Японцы его за пару месяцев тоже не отремонтировали бы (скажем, в Сасебо).
Warrior Frog: Пересвет пишет: А как вы прокомментруете ЭТО? - ББО "Ген.-адм. Апраксин" после снятия с камней был приведён на ремонт в Кронштадт 6 мая 1900 года, ремонт был закончен к весне 1901 года. Посчитайте, сколько времени он находился в ремонте (при меньшем водоизмещении, чем "Богатырь"). По-вашему, на Балтике была слабая рем. база? Да в Кронштадте - слабая, один единственный Кронштадский завод, задавленный перегрузкой по достройке и сдаче новых кораблей
Dampir: Пересвет пишет: о-вашему, на Балтике была слабая рем. база? Я Ремонт повреждений броненосца осуществлялся средствами Кронштадтского порта.Авария « Генерал-адмирал Апраксин» показала слабость спасательных средств морского ведомства, вынужденного прибегать к импровизации и привлечению иных государственных и частных организаций. Оценивая их вклад в спасение корабля, ЗПР указывал, что без «Ермака» броненосец был бы в бедственном состоянии, без помощи Ревельского спасательного общества затонул бы еще в ноябре 1899 года. А лучше.чем в Сасебо, так это в Нагасаки ремонтироваться
Пересвет: Warrior Frog пишет: Да в Кронштадте - слабая, один единственный Кронштадский завод, задавленный перегрузкой по достройке и сдаче новых кораблей А какие корабли в этот период достраивал Кронштадтский завод? И есть ли заграничные примеры подобного по масштабности ремонта? Сколько он длился? Просто надоело это постоянное упоминание длительности ремонта "Богатыря"!
Пересвет: Dampir пишет: Авария « Генерал-адмирал Апраксин» показала слабость спасательных средств морского ведомства, вынужденного прибегать к импровизации и привлечению иных государственных и частных организаций. Оценивая их вклад в спасение корабля, ЗПР указывал, что без «Ермака» броненосец был бы в бедственном состоянии, без помощи Ревельского спасательного общества затонул бы еще в ноябре 1899 года. Это-то каким боком касается ремонтных мощностей? Операция по снятию с камней "Апраксина" - это вообще отдельная история. Интересна длительность ремонта. Ведь именно это "инкриминируют" Владивостокскому порту, когда хотят подчеркнуть его "слабость" как рем. базы?
Ingles: Dampir пишет: Особенно впечатляет ремонт "Богатыря". Всё же не забывайте, что во время ремонта Богатыря во Владивостоке ещё успели отремонтировать (и даже немножко модернизировать) Россию и Громобой (его даже 2 раза), получивших приличные повреждения в бою у Ульсана (из-за чего Богатырь на несколько месяцев вытаскивали из дока). Кроме того, этот конкретный случай (Богатырь) - очень неудачная авария. Хотя "шоколадной" ситуацию с ремонтом на ДВ назвать ну никак нельзя.
вит81: На ДВ надо было бы по хорошему с целью обеспечения ремонта перегнать 2 плавдока по 15000 тонн- 1 в артур второй во владик, тогда не было бы такой мороки с ремонтом крупных кораблей. Отсутствие таких доков и привело к длительным срокам ремонта.
Пересвет: вит81 пишет: На ДВ надо было бы по хорошему с целью обеспечения ремонта перегнать 2 плавдока по 15000 тонн- А сколько стоили бы такие доки?
Пересвет: вит81 пишет: Отсутствие таких доков и привело к длительным срокам ремонта. Не совсем. В Порт-Артуре в ваш док влез бы"Цесаревич", а "Ретвизан" и "Победу" всё равно ремонтировали бы с помощью кессонов. А во Владивостоке док для крупных кораблей и так имелся. Ну, не вывели бы из него "Богатыря" для ремонта "Громобоя" и закончился бы ремонт "Богатыря" месяца на четыре раньше - это что-нибудь изменило бы?
invisible: Пересвет пишет: Про скорость "Богатыря" после ремонта можете прочесть у Мельникова в его работе об этом крейсере (1995г., издательства "Гангут"). Про скорость "Новика" 28 июля я взял данные из вахтенного журнала крейсера (в РГА ВМФ), номер фонда, описи, дела и листа у меня имеются, но для вас они всё равно бесполезны. Вывод о скорости "Аскольда" 28 июля можно сделать из скорости "Новика". Так как "Аскольд" шёл впереди, то его скорость не могла быть ниже скорости "Новика". Кроме того, по "Аскольду" имеется монография Крестьянинова и Молодцова, где также фигурирует скорость 24 узла. Не вижу конкретных цитат. Выводы делать преждевременно. Данных нет. Пересвет пишет: Русские рейдеры могли идти в открытом море, обходя мыс Шантунг, и "прижать" их к берегу не удастся. А при встрече с "собачками" имея, превосходство в скорости хода от боя можно уклониться. Вы возьмите карандаш и миллиметровку и промоделируйте, чтобы убедиться в том, что прорваться без боя невозможно даже с преимуществом в скорости 1-2 узла. А в бронепалубник достаточно и одного, хорошего попадания, чтобы он набрал воды и потерял ход. У Артура он все-равно остановится. Вот там парочка БРКР и добьет его. Вообще, ваша уверенность, что в закрытой луже ЖМ бронепалубники будут каждый раз проскакивать без боя, просто потрясает. Спорить с вами бесполезно. Открывайте свою тему, чтобы доказывать свою альтернативу. Здесь она - флуд.
вит81: Думаю не дороже 2-х броненосцев. Проблема была бы с перегонкой на ДВ и обслуживанием.В реале для ремонта в Арьур пришлось везти рабочих и материалы из Питера. Что кассается Артура , то если бы 1ТОЭ была бы в боевой готовности, то таких потерь бы не было.
Вик: invisible пишет: Острые курсовые углы были для ЭБР, а Ниссин как раз. Хвост Камимуры вообще был обжат. Я имею в виду систематически, а не отдельные эпизоды боя.
Leopard: Пересвет пишет: А увеличить количество эск. броненосцев на ДВ можно было за счёт "Сисоя Великого", ремонтируя его за границей, например, в Тулоне, с тем, чтобы к лету-осени 1903 года он был снова в Порт-Артуре. 100% Вместе с Цесарем и Баяном.
Пересвет: вит81 пишет: Думаю не дороже 2-х броненосцев. А где взять такие деньги?вит81 пишет: Что кассается Артура , то если бы 1ТОЭ была бы в боевой готовности, то таких потерь бы не было. Но при чём же здесь ремонтные мощности?
Пересвет: invisible пишет: Не вижу конкретных цитат. Прорыв 28 июля. Японские крейсера ..."вследствие того, что "Аскольд" почти скрылся в наступавшей темноте открыли страшный огонь по нашему крейсеру из 8 дюймовых и 6 дм. орудий. Прибавили ход до 24 узлов."... "8ч. 30м. Неприятель скрылся, отстав."... "8ч. 40м. Догнали "Аскольд""... "Вахтенный журнал крейсера 2-го ранга "Новик" с 13/26 июля по 7/20 августа 1904г." РГА ВМФ. Ф.870, оп. 1, д. 30670, л. 87. "Аскольд" шёл впереди и его скорость была не меньше. Во время прорыва 28 июля ..."машины корабля дали 132 об./мин., то есть больше, чем на приёмных испытаниях". В. Я. Крестьянинов, С. В. Молодцов. "Крейсер "Аскольд". С.-Пб., изд. "Гангут", 3003г., стр. 36. После окончания ремонта "Богатыря": "На испытании 13 сентября машины "Богатыря" развили 152 об./мин., что соответствовало скорости 23,5 уз." Р. М. Мельников. "Крейсер "Богатырь"., С.-Пб., изд. "Гангут", 1995г., стр. 22. А теперь демонстрируйте ваши цитаты про скорости "собачек" в ходе войны! Из любых источников!!! Хотя бы по одному из них!!! invisible пишет: Вы возьмите карандаш и миллиметровку и промоделируйте, чтобы убедиться в том, что прорваться без боя невозможно даже с преимуществом в скорости 1-2 узла. Это вы убедитесь в том, что невозможно навязать кораблю бой, существенно уступая ему в скорости! invisible пишет: А в бронепалубник достаточно и одного, хорошего попадания, чтобы он набрал воды и потерял ход. Попадите сначала из 203мм орудия, установленного на "собачке"! Хорошее попадание 120мм орудиями? Это как сбивать самолёт из винтовки.invisible пишет: Вообще, ваша уверенность, что в закрытой луже ЖМ бронепалубники будут каждый раз проскакивать без боя, просто потрясает. А меня потрясает, что вы называете Жёлтое море "закрытой лужей". Что у вас с географией? Подтяните этот важный предмет и не позорьтесь. Между мысом Шантунг и островами Джеймс Холл порядка 120 миль. И это пространство вы полагаете можно "закрыть" одним отрядом "собачек"? А разделяться им нежелательно, чтобы иметь преимущество над "Богатырём", "Аскольдом" и "Новиком". Если поставить в футбольные ворота лилипута, то и то будет больше шансов, что он возьмёт мяч с "11-метрового"! Этот лилипут по крайней мере будет видеть границы защищаемых ворот! Даже если "собачкам" крупно повезёт (после второго или третьего рейда русских крейсеров на японские коммуникации) и будет им счастье встретить русские крейсера именно в том месте, в котором они будут проходить в южную часть ЖМ, то что помешает русским развернуться, оторваться от японцев и попытаться пройти в другом месте (ближе к корейскому берегу или ближе к м. Шантунг)? А можно и ночью пройти! А если после ухода крейсеров из Порт-Артура "Новик" отправят перехватывать японские транспорты в Западно-Корейский залив, то как "собачки", находясь у м. Шантунг будут "ловить" его?invisible пишет: Спорить с вами бесполезно. Конечно, какой же это спор? Я вам - данные, вы только повторяете, где цитаты, где цитаты? Когда от вас будут данные, подтверждённые цитатами? invisible пишет: Открывайте свою тему, чтобы доказывать свою альтернативу. Здесь она - флуд. Из серии:"Вас здесь не стояло!" Верный признак закончившихся аргументов! А ваша альтернатива вместо эск. броненосцев строить броненосные крейсера кому-нибудь ещё интересна?
invisible: Пересвет пишет: Прорыв 28 июля. Японские крейсера ..."вследствие того, что "Аскольд" почти скрылся в наступавшей темноте открыли страшный огонь по нашему крейсеру из 8 дюймовых и 6 дм. орудий. Прибавили ход до 24 узлов."... "8ч. 30м. Неприятель скрылся, отстав."... "8ч. 40м. Догнали "Аскольд""... "Вахтенный журнал крейсера 2-го ранга "Новик" с 13/26 июля по 7/20 августа 1904г." РГА ВМФ. Ф.870, оп. 1, д. 30670, л. 87. "Аскольд" шёл впереди и его скорость была не меньше. Во время прорыва 28 июля ..."машины корабля дали 132 об./мин., то есть больше, чем на приёмных испытаниях". В. Я. Крестьянинов, С. В. Молодцов. "Крейсер "Аскольд". С.-Пб., изд. "Гангут", 3003г., стр. 36. После окончания ремонта "Богатыря": "На испытании 13 сентября машины "Богатыря" развили 152 об./мин., что соответствовало скорости 23,5 уз." Р. М. Мельников. "Крейсер "Богатырь"., С.-Пб., изд. "Гангут", 1995г., стр. 22. А теперь демонстрируйте ваши цитаты про скорости "собачек" в ходе войны! Из любых источников!!! Хотя бы по одному из них!!! Ну не надо меня надувать. Свои обороты в состоянии были показать как русские, так и японские корабли. Только это отнюдь не значит достижения линейной скорости, показанной на испытаниях. На испытаниях корабли максимально облегчены, отборный свежий кардиф и опытные качегары. Реальная скорость корабля на 2-3 узла ниже. А если учесть, что Аскольду для рейдерства придется брать не нормальный, а полный и даже избыточный запас угля, то о преимуществе в скорости надо забыть. Скорости у японцев приличные. Джен: Пересвет пишет: А меня потрясает, что вы называете Жёлтое море "закрытой лужей". Что у вас с географией? Подтяните этот важный предмет и не позорьтесь. Между мысом Шантунг и островами Джеймс Холл порядка 120 миль. И это пространство вы полагаете можно "закрыть" одним отрядом "собачек"? Перестаньте хамить. Там стоит вся эскадра Того. С географией не вам со мной тягаться. Мало у кого имеется такая подборка карт и схем. Пересвет пишет: Это вы убедитесь в том, что невозможно навязать кораблю бой, существенно уступая ему в скорости! Ага. 28 июля - факт наглядный. Печальную картину представляли собой трубы крейсера. 1-я перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны, так что держалась она чудом. Осколки нанесли множество мелких повреждений. 2-я, 3-я, 4-я трубы во многих местах были пробиты крупными осколками и, как оспинами, испещрены мелкими. 5-я труба стала короче на одну треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно решето. И все же крейсер мог развивать ход до 15 узл. Дальше спорить не о чем. 15 узлов - весьма красноречивый факт. После преследования тихоходами «Акаси», «Идзуми», «Акицусима» в широком проливе Шантунг. Заметьте, факт, а не рассуждения. И 17 узлов Новика после прорыва - тоже факт. Других доказательств не требуется. Продолжать дальше этот бессмысленный спор не намерен.
Танго: Джейн, это, конечно, здорово. Но, недостаточно, что-ли. Тем более по нынешним временам. Есть же работы Гостя, где по многим японским бронепалубникам дана исчерпывающая информация.
Пересвет: invisible пишет: Ну не надо меня надувать. По-вашему, я вру??? С таким "аргументом" выступают в личной беседе а не на форуме. invisible пишет: Свои обороты в состоянии были показать как русские, так и японские корабли. Только это отнюдь не значит достижения линейной скорости, показанной на испытаниях. На испытаниях корабли максимально облегчены, отборный свежий кардиф и опытные качегары. Всё это я знаю. Но при чём тут это, если я говорю о РЕАЛЬНО ДОСТИГНУТЫХ в ходе войны СКОРОСТЯХ. Чёрт с ними, с испытаниями, если есть данные о скорости на службе. invisible пишет: Реальная скорость корабля на 2-3 узла ниже. А если учесть, что Аскольду для рейдерства придется брать не нормальный, а полный и даже избыточный запас угля, Факты - упрямая вещь, но если вы уверены, что корабль должен развить на 2-3 узла меньше, чем на испытании, то "тем хуже для фактов"? Насчёт запаса угля, то он должен быть полным у любого крейсера, как у "рейдера", так и у "контррейдера", так что тут "сбавление" скорости и у "Аскольда" и у "Титосэ" будет одинаковым. И разница примерно в 2,5 узла - сохранится.invisible пишет: Скорости у японцев приличные. Джен: Запомните на будущее (пригодится)! Если в таблице с ТТХ кораблей скорость обозначается ЦЕЛЫМИ числами (без десятичных дробей), то немедленно сдайте её в макулатуру. Если таблица в ценном (старинном) издании, то не снимайте его с книжной полки, чтобы не позориться. Даже справочник С. Сулиги (с рядом неточностей) содержит более достоверно выглядящие сведения, чем ваш "Джен"! В "Джене" крейсер "Сума" имеет скорость 20 узлов, а по японским данным (из работы Полутова) он в январе 1904 года на испытании он развил лишь 16 узлов. Вот цена вашему "Джену"! И я повторяю, продемонстрируйте ваши цитаты относительно скростей "собачек" в ходе войны. Табличка скоростей на испытаниях (с форсировкой котлов)не прибавит "собачкам" пару узлов, даже если эту бумажку бросить в топку котла (а таблице Джена там самое место). Где ваши ответные цитаты?! invisible пишет: Там стоит вся эскадра Того. С географией не вам со мной тягаться. Мало у кого имеется такая подборка карт и схем. Так острова Эллиот расположены между мысом Шантунг и островами Джеймс Холл? Вот это да! Сами оценивайте ваши познания в географии, а то опять скажете, что я хамлю! Подборка карт - дело хорошее, только как вы, обладая ею, назвали Жёлтое море "закрытой лужей"? Почему "закрытой"? Почему "лужей"?invisible пишет: Ага. 28 июля - факт наглядный. Печальную картину представляли собой трубы крейсера. 1-я перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны, так что держалась она чудом. Осколки нанесли множество мелких повреждений. 2-я, 3-я, 4-я трубы во многих местах были пробиты крупными осколками и, как оспинами, испещрены мелкими. 5-я труба стала короче на одну треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно решето. И все же крейсер мог развивать ход до 15 узл. Дальше спорить не о чем. 15 узлов - весьма красноречивый факт. После преследования тихоходами «Акаси», «Идзуми», «Акицусима» в широком проливе Шантунг. Заметьте, факт, а не рассуждения. И 17 узлов Новика после прорыва - тоже факт. Так у вас и с памятью плохо??? Ну что ж, повторю в который раз, специально для... вас: и "Аскольд", и "Новик" (последний - особенно), длительное время не получали необходимых ремонтно-профилактических работ на КМУ, которые проводились бы, если бы была поставлена задача действовать на японских коммуникациях. И вышеупомянутые крейсера 28 июля 1904 года НЕ НАХОДИЛИСЬ в крейсерской операции (чтобы это узнать, читайте книги - "источник знаний"). Если бы они не были связаны своей эскадрой, то не стали бы дожидаться окружения кораблями японцев и им не пришлось бы выполнять прорыв практически "сквозь строй". Медленно прочтите написанное, потому что надоело писать уже в который раз!invisible пишет: Продолжать дальше этот бессмысленный спор не намерен. И слава богу! Ведь есть масса тем, в которых вы будете выглядеть действительно специалистом (от которого я действительно смогу узнать для себя много нового), а не позориться, выдавая за ожидаемые мной цитаты "таблицу ТТХ" из Джена (смешно ведь выглядит, честно).
invisible: Пересвет пишет: Так острова Эллиот расположены между мысом Шантунг и островами Джеймс Холл? С вами все ясно. Гудбай.
Пересвет: invisible пишет: С вами все ясно. Гудбай. С вами тоже (но не всё)! P. S. На досуге поищите (в вашем собрании карт) карту Жёлтого моря и если вы обнаружите, что "вся эскадра Того" (как вы выразились) находилась одновременно и у островов Эллиот и между м. Шантунг и о-вами Джеймс Холл, то место вашему собранию карт там же где и "Джену" - на полке! А цитат по поводу скоростей "собачек" во время РЯВ вы так и не предоставили? Ну, конечно, ведь у "Джена" их нет! (Ха-ха-ха!).
invisible: Пересвет пишет: С вами тоже (но не всё)! P. S. На досуге поищите (в вашем собрании карт) карту Жёлтого моря и если вы обнаружите, что "вся эскадра Того" (как вы выразились) находилась одновременно и у островов Эллиот и между м. Шантунг и о-вами Джеймс Холл, то место вашему собранию карт там же где и "Джену" - на полке! А цитат по поводу скоростей "собачек" во время РЯВ вы так и не предоставили? Ну, конечно, ведь у "Джена" их нет! (Ха-ха-ха!). Вы меня рассмешили. Карт у меня полно, вы стока не соберете. А вот спутать Сунвидо с островами Эллиота - это надо еще суметь. Что, найти не смогли?
Пересвет: invisible пишет: Карт у меня полно, вы стока не соберете. Судя по всему - карты "игральные"! invisible пишет: А вот спутать Сунвидо с островами Эллиота - это надо еще суметь. Что, найти не смогли? Это вы "путаник". Ведь, по-вашему, у островов Сунвидо - "вся эскадра Того"! Я то думал, что Того держал эскадру у Эллиотов, а, оказывается, у островов Сунвидо! Однако!
invisible: Пересвет пишет: Это вы "путаник". Ведь, по-вашему, у островов Сунвидо - "вся эскадра Того"! Я то думал, что Того держал эскадру у Эллиотов, а, оказывается, у островов Сунвидо! Однако! Я не знаю, чем вы думали. На Эллиоты японцы перебрались уже после гибели Макарова и организовали блокаду ПА. Тогда уже крейсерам ловить было нечего. Разве что мины.
Пересвет: invisible пишет: На Эллиоты японцы перебрались уже после гибели Макарова и организовали блокаду ПА. Тогда уже крейсерам ловить было нечего. Разве что мины. А у меня - крейсерские операции на коммуникациях японцев как раз после гибели Макарова. Апрель и далее. Поэтому японцы ("эскадра Того") у меня на Эллиотах, а не между Шантунгом и корейским берегом. Сорвать высадку в Бицзыво вряд ли получится. Это даже ваши броненосные крейсера не смогут сделать, поскольку броненосцы японцев прикроют саму высадку. Но, дальше у меня - срыв подвоза подкреплений, артиллерии (средних и крупных калибров), боеприпасов, продовольствия для японской армии. Самое то для "Богатыря", "Аскольда" и "Новика"!
Dampir: Пересвет пишет: Но, дальше у меня - срыв подвоза подкреплений, артиллерии (средних и крупных калибров), боеприпасов, продовольствия для японской армии. Самое то для "Богатыря", "Аскольда" и "Новика"! Японцы резко поглупели и не будут прикрывать войсковые транспорты и суда снабжения Видимо потому .что сильно этого хочется.
Пересвет: Dampir пишет: Японцы резко поглупели и не будут прикрывать войсковые транспорты и суда снабжения Видимо потому .что сильно этого хочется. Конвоями? Да пожалуйста! Задержка темпов поставок для японской армии на материке - обеспечена!
invisible: Пересвет пишет: А у меня - крейсерские операции на коммуникациях японцев как раз после гибели Макарова. Апрель и далее. Поэтому японцы ("эскадра Того") у меня на Эллиотах, а не между Шантунгом и корейским берегом. Сорвать высадку в Бицзыво вряд ли получится. Это даже ваши броненосные крейсера не смогут сделать, поскольку броненосцы японцев прикроют саму высадку. Но, дальше у меня - срыв подвоза подкреплений, артиллерии (средних и крупных калибров), боеприпасов, продовольствия для японской армии. Самое то для "Богатыря", "Аскольда" и "Новика"! Ну у вас крейсерские операции при блокаде ПА, минной угрозе и отсутствии боеспособного броненосного флота. Это конечно сильно.
Пересвет: invisible пишет: Ну у вас крейсерские операции при блокаде ПА, минной угрозе и отсутствии боеспособного броненосного флота. А почему бы и нет? Я уже писал, что ни "блокада", ни "минная угроза" не мешали "Новику" обстреливать сухопутные позиции японцев. Почему они должны помешать его (а также "Богатыря" и "Аскольда") выходу в открытое море? И при чём тут боеспособный броненосный флот? Зато в этот период коммуникации японцев сильнее растянуты, что способствует успешности крейсерских операций.invisible пишет: Это конечно сильно. "Сильно" - это действия на коммуникациях японцев с помощью броненосных крейсеров, которые не имеют над "асамами" превосходства ни в скорости, ни в бронировании, ни в артиллерии. Бронепалубные крейсера хоть превосходство в скорости над японцами имели - самое важное преимущество для рейдера.
invisible: Пересвет пишет: А почему бы и нет? Я уже писал, что ни "блокада", ни "минная угроза" не мешали "Новику" обстреливать сухопутные позиции японцев. Почему они должны помешать его (а также "Богатыря" и "Аскольда") выходу в открытое море? И при чём тут боеспособный броненосный флот? Зато в этот период коммуникации японцев сильнее растянуты, что способствует успешности крейсерских операций. Вы просто не в курсе, что после выхода Витгефта 10 июня блокада была снята и Того отошел к Шантунгу. Пересвет пишет: "Сильно" - это действия на коммуникациях японцев с помощью броненосных крейсеров, которые не имеют над "асамами" превосходства ни в скорости, ни в бронировании, ни в артиллерии. Бронепалубные крейсера хоть превосходство в скорости над японцами имели - самое важное преимущество для рейдера. Прочитайте все сначала. Преимущество в броненосных крейсерах у нас. И это действительно сильно. Убегать с линии коммуникаций не требуется. Впрочем, ВОК и в меньшинстве не боялся сходить в Цусиму, что было действительным шоком для японцев. Очень сильно.
Пересвет: invisible пишет: после выхода Витгефта 10 июня блокада была снята и Того отошел к Шантунгу. А при чём тут это? Поставки на Ляодунский п-ов продолжались, значит, есть работа для рейдеров. Да и наличие любых сил японцев у Шантунга не гарантирует невозможность прохода, скажем, "Аскольда" в южную часть Жёлтого моря. И о каком преимуществе в бр. крейсерах у нас идёт речь? По вашей альтернативе, у нас будет шесть бр. крейсеров, то есть отряд не сильнее шести "асам". "Ниссин" и "Касугу" японцы могут оставить в Корейском проливе, а "асамы" будут искать встречи с нашими броненосными крейсерами. И где-нибудь недалеко будет наготове, скажем, "Хацусэ". Что дальше будет?
invisible: Пересвет пишет: А при чём тут это? Поставки на Ляодунский п-ов продолжались, значит, есть работа для рейдеров. Да и наличие любых сил японцев у Шантунга не гарантирует невозможность прохода, скажем, "Аскольда" в южную часть Жёлтого моря. Да конечно, ничто не гарантирует. Мог сбегать. Только несколько часов нужно мины тралить и японские крейсера постоянно дежурят у Артура. И кто гарантирует ему безопасный выход и тем более возвращение? Пересвет пишет: По вашей альтернативе, у нас будет шесть бр. крейсеров, то есть отряд не сильнее шести "асам". "Ниссин" и "Касугу" японцы могут оставить в Корейском проливе, а "асамы" будут искать встречи с нашими броненосными крейсерами. И где-нибудь недалеко будет наготове, скажем, "Хацусэ". Что дальше будет? Вы тему возродили, чтобы меня перевирать? С ВОКом у нас 9. Хацусе пусть стоит где угодно. Мы трогать его не будем, если он не один. Надеюсь, конвоировать суда Того его не пошлет.
Пересвет: invisible пишет: Только несколько часов нужно мины тралить и японские крейсера постоянно дежурят у Артура. И кто гарантирует ему безопасный выход и тем более возвращение? Про выходы "Новика" на обстрел сухопутных позиций я уже писал! Опять нужно повторять? Чем выход в открытое море отличается от выхода к бухте Тахэ?invisible пишет: С ВОКом у нас 9. Да только ВОК во Владивостоке, а в Корейском проливе будут дежурить, например, "Ниссин" с "Касугой" и отряд бронепалубных крейсеров (в бою окажут поддержку). Из Порт-Артура придётся "оперировать" вашими шестью бр. крейсерами.
Танго: Мужики, вы не обижайтесь, но мне кажется, это спор "ниачем". Что, собственно, вас разъединяет? invisible, вы полагаете. что нам не хватало броненосцев 2го класса на ДВ? В чем проблема: используйте Пересвет с Победой. Подтяните Ослябю с Авророй. Кстати, применение Пересветов в качестве рейдеров резко повышает ценность богинь, их вполне можно отправлять "в паре". Общее количество рейдеров в Артуре будет не меньше чем в вашей альтернативе. И результат - тот же. Пересвет, вы полагаете, что "скорость - лучшая защита рейдера"? Согласен, только давайте сразу обговорим, сколько выходов выдержит бронепалубный рейдер, до того, как интернируется без угля в Циндао, или не поймает мину на непротраленном форватере при возврате в Артур? Любые преложения по активизации крейсерских сил возможны только при условии, что русский Командующий решил отказаться от борьбы за господство на море. Иначе, это непростительное разбазаривание сил, ибо потери от рейдерства никто не отменял...
Dampir: Танго пишет: Любые преложения по активизации крейсерских сил возможны только при условии, что русский Командующий решил отказаться от борьбы за господство на море. Вероятнее всего осуществление набеговой операции (до установления тесной блокады) с привлечением для поддержки всех ЭБр флота. Результат - по типу Доггер-банки или Ютланда.
Пересвет: Танго пишет: invisible, вы полагаете. что нам не хватало броненосцев 2го класса на ДВ? В чем проблема: используйте Пересвет с Победой. Подтяните Ослябю с Авророй. Кстати, применение Пересветов в качестве рейдеров резко повышает ценность богинь, их вполне можно отправлять "в паре". Эх, скорости бы им побольше... А у "богинь" дальность существенно меньше, чем у "пересветов", вряд ли стоит их ставить в пару.Танго пишет: Согласен, только давайте сразу обговорим, сколько выходов выдержит бронепалубный рейдер, до того, как интернируется без угля в Циндао, или не поймает мину на непротраленном форватере при возврате в Артур? И "Аскольд" и "Новик" довольно активно использовались и 28 июля продемонстрировали отличную скорость ("собачки" столько и на испытаниях не дали), а причина, по которой КМУ у них "скисла" уже обговаривалась. Что касается "ловли мины", то сколько мин "поймал" "Новик" при неоднократных выходах? Или проводка за тралами "кан. лодки" (в качестве которой использовался "Новик") чем-то отличается от проводки за тралами рейдера? По-моему, ничем не отличается. А альтернатива оппонента мне не нравится как раз тем, что предусматривает отказ от постройки эск. броненосцев, что и повлечёт за собой отказ:Танго пишет: от борьбы за господство на море. Моя альтернатива позволяет это "совмещать". И то, что на японские коммуникации японцев ни разу не был послан "Аскольд", я считаю крупным "подарком" противнику!
Пересвет: Танго пишет: Любые преложения по активизации крейсерских сил возможны только при условии, что русский Командующий решил отказаться от борьбы за господство на море. Вот после 31 марта и произошёл такой "отказ" (по крайней мере, до окончания ремонта броненосцев), после чего можно было начать крейсерские операции (вызвав из Владивостока "Богатырь"). А у моего оппонента такой отказ предусматривается уже с самого начала войны, так как вряд ли броненосные крейсера смогут в бою "потягаться" с эск. броненосцами Того.
invisible: Пересвет пишет: Про выходы "Новика" на обстрел сухопутных позиций я уже писал! Опять нужно повторять? Чем выход в открытое море отличается от выхода к бухте Тахэ? Да тем, что бухта Тахэ - это Порт-Артур и Новик находился под защитой береговых орудий. Это от открытого моря уж очень сильно отличается, что б вы там не говорили. Духу не хватило бы выйти в море, где собачки шастают. Пересвет пишет: Да только ВОК во Владивостоке, а в Корейском проливе будут дежурить, например, "Ниссин" с "Касугой" и отряд бронепалубных крейсеров (в бою окажут поддержку). Из Порт-Артура придётся "оперировать" вашими шестью бр. крейсерами. Я не понял, что Ниссин с Кассугой способны защитить Корейский пролив? Ау? Так мы их размажем совместным ударом. Пересвет пишет: Вот после 31 марта и произошёл такой "отказ" (по крайней мере, до окончания ремонта броненосцев), после чего можно было начать крейсерские операции (вызвав из Владивостока "Богатырь"). Ага. Так отказались от всего. Мандраш был такой, что из Артура никуда выпихнуть нельзя было. Танго пишет: Мужики, вы не обижайтесь, но мне кажется, это спор "ниачем". Что, собственно, вас разъединяет? Один считает, что рейдерами должны быть БПКР, а другой - БРКР. Танго пишет: invisible, вы полагаете. что нам не хватало броненосцев 2го класса на ДВ? В чем проблема: используйте Пересвет с Победой. Подтяните Ослябю с Авророй. Да нет нужды. У меня преимущество в броненосных крейсерах и их задача - порвать линии коммуникаций противника. Не вижу, как японцы это могут предотвратить.
Пересвет: invisible пишет: бухта Тахэ - это Порт-Артур и Новик находился под защитой береговых орудий. Это, типа, шутка? Какие береговые батареи прикрывали корабли в бухте Тахэ?invisible пишет: Духу не хватило бы выйти в море, где собачки шастают. Типа, приказы отдавали, а у М.Ф.Шульца "духу не хватало"? Скажите, что пошутили, я пойму.invisible пишет: Я не понял, что Ниссин с Кассугой способны защитить Корейский пролив? Ау? Так мы их размажем совместным ударом. Вы со своими бр. крейсерами сначала придите туда раньше Камимуры! А то "совместный удар" может получиться у японцев.invisible пишет: Так отказались от всего. Мандраш был такой, что из Артура никуда выпихнуть нельзя было. А самый сильный мандраж был, видимо, у Иванова, мины ставил, не выходя из Порт-Артура! Что касается "выпихнуть", то Витгефта - да, трудно, а вот пару крейсеров - вполне можно было послать на японские коммуникации.invisible пишет: Один считает, что рейдерами должны быть БПКР, а другой - БРКР. Тут согласен.
invisible: Пересвет пишет: Это, типа, шутка? Какие береговые батареи прикрывали корабли в бухте Тахэ? Конкретно, №№ 19, 20 и 22. Пересвет пишет: А самый сильный мандраж был, видимо, у Иванова, мины ставил, не выходя из Порт-Артура! Что касается "выпихнуть", то Витгефта - да, трудно, а вот пару крейсеров - вполне можно было послать на японские коммуникации Ага. Он наверно мины не в Артуре ставил, а в Цинампо. Пересвет пишет: Вы со своими бр. крейсерами сначала придите туда раньше Камимуры! А то "совместный удар" может получиться у японцев. В смысле, Камимура знает куда мы идем. Так он нам не страшен. Это ему бояться надо. Особенно за Того, которого оставляет с одними ЭБрами.
Пересвет: invisible пишет: Конкретно, №№ 19, 20 и 22. Эти батареи может могли обстрелять корабли в бухте Тахэ, но не прикрыть их.invisible пишет: Он наверно мины не в Артуре ставил, а в Цинампо. Тем не менее, выходил.invisible пишет: Камимура знает куда мы идем. Нет, он вас по пути из Порт-Артура встретит, а вы не имея превосходства в скорости хода получите бой, вам, как рейдеру, не нужный.invisible пишет: Так он нам не страшен. Это ему бояться надо. А чего он должен вас бояться. Вы, что, сильнее его отряда?invisible пишет: Особенно за Того, которого оставляет с одними ЭБрами. А почему Того не может остаться с броненосцами и бронепалубными крейсерами, отправив на охоту за вами Камимуру?
Krom Kruah: invisible пишет: Один считает, что рейдерами должны быть БПКР, а другой - БРКР. Общая ошибка - не "рейдеры", а крейсера для работы на войсковых коммуникаций противника. Оттуда - это дело для просто всяких крейсеров - что дост. быстроходных БПКР (Новики, 6000-тонники), что для БРКР (в т.ч. с Баяна и до Громобоя). Другое дело, что скаутам неск. не хватает боевой устойчивости и дальности, как и мощь артиллерии, 6000-тонники - неск. избыточные для крейсеров при экадры, Баяну не хватает 1-2 уз., а 200 мм пояс - избыточен, Громобой - с неск. недост. (на 2 уз. ) скорости и с архаическом размещением артиллерии, как и избыточно большой для работы на яп. коммуникаций (что не есть рейдерство!). ИМХО оптимальное сочетание - 4.5-5 КТ малый крейсер (бронепалубный или с легком противооск./противофуг. поясе и 6" ГК с 23-24 уз. плюс Баяны БРКР с 8"+6" артиллерии, поясе до 6" крупп/7" гарвей и 22-23 уз. в соотношением 4:1. Подобное сочетание обеспечивает дост. универсальности крейс. сил как при экадры, так и на коммуникаций и при том - примерно в рамках того-же суммарного водоизмещения крейс. сил, т.е. - не за счет собственно линейных сил у которых - своих задач и которые совершенно даже не лишные. Если не трогать Рюрика и России (в силе иной концепции и строительстве до программы 1898 г., как и Пересветов (рассматривая их как части лин. сил), как и даже богинь (в силе их неадекватности вообще и начале строительства до Программы 1898 г.), то вместо Громобоя, 6000-тонников, Баяна, Новика, Боярина (примерно 44 КТ) можно было построить 2 соединений, каждое из 3*4.5-4.7 КТ малых крейсеров (лучше с легком поясе, но не обязательно - вполне можно и с бронепалубы) и 1 большого 7.5 КТ БРКР. Конечно их место именно в ПА для работы в ЖМ. Ну, а Россия с Рюриком и богини - Во Владивостоке. Так или иначе при доступности перевозок через Цусимском/Корейском проливе с разгрузки в Мозампо (примерно) плечо поставок через всей Кореи делает снабжения армии японцев малоперспективном деле. А через ЖМ при постоянном присуствии хоть одной крейс. группе русских (3+1) снабжаться нереально. При таком раскладе задача лин. сил в ПА - обеспечивать вывода на/ввода из крейсерстве соотв. крейс. группе и сохранение сил до приходе балтийских броненосцев. Соотв. основной способ обеспечить деятельности крейсеров - борба за рейд (для чего нужно сосредоточить всех усилий в т.ч. легких сил (в т.ч. минзагов, канлодок, миноносцев и т.д., крейс. сил и даже иногда - лин. сил). Конечно при наличии не 2, а 3 крейс. груп (что тоже более, чем реалистично при соотв. предварительной концепции и своевременной постройки) дело резко упрощается, но даже с 2 крейс. груп при дост. активных действий можно было нарушить основательно снабжения яп. сухопут. сил, не допустить бл. блокады ПА с стороне суши и дождаться до соединением с бальтийских броненосцев, после чего дать (при надобности) и ген. сражении или просто уже совсем разрушить снабжения яп. сухопут. сил и без ген. морском бою выиграть на суше.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А почему Того не может остаться с броненосцами и бронепалубными крейсерами, отправив на охоту за вами Камимуру? Потому что остается с недостаточном преимуществе в лин. сил, что чревато. А также, потому что у Камимуры только 2 БРКР с дост. скорости из всех 6 (Идзумо и Ивате).
komo78: а как насчет такой концепции. понравились мтк француские крейсера типа "Cassard" ( 1898г, 3960т, 20 уз, 6 164мм\45, 4 100мм\45, палуба до 80мм, рубка до 100мм)и решили заложить вместо 3х богинь в 18кт 4 легких крейсера в 4,5 кт. тонн 200 по сравнению с прототипом добавят на перегруз, остальной рост водоизмещения на дальность и компенсацию мощности для сохранения хода. состав вооружения 6 6"\45 и 8 75мм\50. ну а позже вместо 4 6кт 23уз и 2 3кт 2 ранга ( суммарный тоннаж 30кт) решат иметь в составе эскадры 6 однотипных 5кт. возьмут проект 4,5 кт крейсера ( альтбогинь) и разгонят его до 23-24 уз при сохранение дальности и возможно защиты, артиллерия 6-8 6"\45.
Танго: invisible пишет: У меня преимущество в броненосных крейсерах У вас не преимущество, а равенство. А с учетом, что после Артурской побудки у вас остается три ЭБРа в строю и Ослябя в Джибути, а у Того все так же 6 ЭБРов, то условное равенство заметно киснет. Кстати, ваша арифметика - хромает. Взамен реальных кораблей 6 Ивате по русским стандартам в Германии, США и Франции не построишь. Пересвет пишет: Эх, скорости бы им побольше... А у "богинь" дальность существенно меньше, чем у "пересветов", Для совместных действий с Пересветами скорости богинь вполне достаточно. Удержать 19" в начале войны крейсера смогут, а больше и не надо. А насчет дальности... "Государь повелевает идти во Владивосток!" 28/07 все уходят в неизвестность. Всех загрузили углем под завязку, а вот на Пересвет и Победу всего по 1500 тонн.... В любом случае, для крейсерства в южной части ЖМ дальности богинь хватит. Пересвет пишет: По-моему, ничем не отличается. Заблуждаетесь. Отличия есть. Впрочем, эти отличия - не главное. Вы вынуждаете 1ТОЭ к активности, учащаются выходы, количество тральных сил - фиксировано, неизбежно растут шансы на подрывы. Пересвет пишет: Моя альтернатива позволяет это "совмещать". Ни одна альтернатива исходящая из имеющегося на ТВД водоизмещения флота это не позволит совместить. И дело не в том, какие рейдеры: быстрые бронепалубные, или защищенные броненосные. Просто 1ТОЭ ослаблена, но время играет на нашей стороне: ремонтируются поврежденные корабли, на Балтике формируется вторая эскадра. Рейдерство - это верный шанс дополнительно ослабить эскадру, позволить противнику уничтожить наш флот по частям. Задушите в себе послезнание, и как любой другой адмирал, так же будете копить силы для реальной борьбы за господство на море, ибо крейсерство его никогда и нигде не заменяло. И предлагаемые Инвисиблом русские Иватэ никто в крейсерство не отправит, т.к. будут беречь для генерального сражения. ВОК - другое дело.
invisible: Krom Kruah пишет: Общая ошибка - не "рейдеры", а крейсера для работы на войсковых коммуникаций противника. Можно итак, главное здесь на войсковых коммуникаций противника Krom Kruah пишет: Оттуда - это дело для просто всяких крейсеров - что дост. быстроходных БПКР (Новики, 6000-тонники), что для БРКР (в т.ч. с Баяна и до Громобоя). Разумеется, для всяких. Но главное, на кого упор делать? БРКР или бронепалубники? Krom Kruah пишет: Если не трогать Рюрика и России (в силе иной концепции и строительстве до программы 1898 г., как и Пересветов (рассматривая их как части лин. сил), как и даже богинь (в силе их неадекватности вообще и начале строительства до Программы 1898 г.), то вместо Громобоя, 6000-тонников, Баяна, Новика, Боярина (примерно 44 КТ) можно было построить 2 соединений, каждое из 3*4.5-4.7 КТ малых крейсеров (лучше с легком поясе, но не обязательно - вполне можно и с бронепалубы) и 1 большого 7.5 КТ БРКР. Можно, но соединения слабые. Будут бегать от Камимуры. А в моем случае, Камимуре просто не светит. Японцы не могут защитить свои коммуникации в принципе. Это совсем другой расклад. Просто нет смысла начинать войну в 1904. А потом, тем более. Я совсем не против небольших броненосных крейсеров, но хотелось бы иметь ядро, которое могло дать отпор Камимуре. Это многое меняет. Не владение морем, а владение путями сообщений. В этом смысл альтернативы.
invisible: Танго пишет: У вас не преимущество, а равенство. А с учетом, что после Артурской побудки у вас остается три ЭБРа в строю и Ослябя в Джибути, а у Того все так же 6 ЭБРов, то условное равенство заметно киснет. А ЭБРы здесь не решают. Решает преимущество в броненосных крейсерах и даже равенство. ЭБРы нужны только для встречи крейсеров у Артура. Генеральное сражение не предусматривается. Суть альтернативы в другом. Прервать линии сообщений.Танго пишет: И предлагаемые Инвисиблом русские Иватэ никто в крейсерство не отправит, т.к. будут беречь для генерального сражения. Забудьте. Макарова не зовем. Поймите, что генеральное сражение не нужно.
Танго: Кром! Вопрос к вам. Если в 1897 году наш ГМШ решится создать отряд русских Иватэ, в каком водоизмещении получится сей шип? Строим во Франции, Германии и США. Чем отличались немецкий и французский асамоиды - помним. Задача для МТК: привести проект к русским стандартам, увеличить норм.запас угля, вопрос по расположению снарядов в башнях ГК открыт, мореходность - увеличить, добиться реального совпадения скорости с английскими систершипами. Я тут через лупу на картинки ув.Алекса в МорКаме смотрел: мой прогноз ~ 10,9 КТ, при 12х6", но расчет МТК важней.
Танго: invisible пишет: Макарова не зовем Вот давайте на личности переходить не будем! А то Витгефт, Лощинский и Григорович на внешний рейд вообще ни разу не выйдут. Берем "сферического коня в вакууме": образцового русского адмирала - Чухнина, если хотите. В любом случае, если останется хоть один шанс оспорить господство на море, он его использует. И будет прав.
Танго: invisible пишет: А в моем случае, Камимуре просто не светит. Японцы не могут защитить свои коммуникации в принципе. Настаиваете? Хорошо, давайте покурим эту травку. Февраль. Тройка Полтав выводит ваши крейсера на внешний рейд, японский дозор убегает. Где неприятель никто не знает. Пусть Рейценштейн пойдет к Шантунгу и никого не встретит. На второй выход осмелеет и дойдет до Чумульпо. Пусть ему повезет и он безнаказанно кого-нибудь утопит. В третий раз встретит на отходе от Корейского берега Камимуру. За Камимурой - Дева, за Рейценштейном - никого. При попытке к бегству Камимура успеет навалять концевому крейсеру. Пусть он даже оторвется от Девы и уйдет в Циндао. Ему все-равно одна дорога - интернироваться. В очередной выход один из крейсеров Рейценштейна подорвется на мине, и что-то мне подсказывает, что в артурский док он не влезет и встанет в очередь на ремонт после Пересвета и Победы. Приказ погонит Рейценштейна в море не дожидаясь всех исправлений и ремонтов. Рано или поздно напряженная боевая деятельность снизит отрядную скорость и приведет его к неизбежному столкновению с Того. И во всех учебниках напишут, что практика создания ЭБРов 2го класса в России была порочной...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Другое дело, что скаутам неск. не хватает боевой устойчивости и дальности, как и мощь артиллерии,Дальность - вполне достаточная для Жёлтого моря, а боевая устойчивость и артиллерия, в данном случае - действия на коммуникациях - какую роль это играет?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Потому что остается с недостаточном преимуществе в лин. сил, что чревато. Уж после 31 марта у него было превосходство в линейных силах, до 10 июня. А по альтернативе invisible-а не строятся "Цесаревич" и "Ретвизан". Так что, и без Камимуры Того управится с оставшимися русскими броненосцами.
Krom Kruah: invisible пишет: Будут бегать от Камимуры Да. И от Того тоже. При том - успешно. А нах с его связываться? Ведь главное - разрушить систему войсковых коммуникаций противника, при том по возможности - подешевле, при том - по возможности не за счет лин. сил. Ну, а если и за счет (частично) лин. сил, то куда разумнее будет постройка не 2-3, а 5-6 крейс. групп в указанном мною составе. Совсем отдельная тема, что крейсерские операции подобного рода требуют уровне подготовки, синхронизации действий и рессурсной обеспеченности, как и знакомство с ТВД в разы больше, чем дост. адекватная подготовка лин. сил (и крейс. сил для участием в лин. бою - разведка там, лидирование легких сил и т.д.). Сравнение как между уровне подготовки спецназа по сравнению с перволинейном мотострелковом полку примерно. Это просто зверски дорого и нереально для тогдашной России с учете "вооруж. резерва" и недост. подготовки даже лин. сил. В реале все увлечение в крейс. действий вышло бы на порядке дороже, чем подготовка лин. флота. При достаточности и адекватности которого вопрос с владением моря решается само-собой. В общем Вы предлагаете России в РЯВ использовать французкой идеи БРКР на англ. коммуникаций, где лин. силы предназначены для вывода на/ ввода из коммуникаций англов через блокаду их лин. флота. Однако франки на такое пошли просто из-за полной невозможности создать адекватного для противопоставлением англам лин. флота. Т.е. - ultima ratio. Что совершенно не так для России в навечерию РЯВ. Россия вполне была в состоянием бороться за господстве на ТВД. То, что "не так вышло" - не из-за невозможности создать адекватного лин. флота вовремя и на месте, а из-за неиспользованием данной возможности. При такой организации в общем без значения лин. или крейс. флота строим. Получим или линейного или крейс. бардака. А при нормальном строительстве и подготовки флота лин. флот против японцев вышел бы дешевле крейсерского. Точнее - обеспечил бы владением моря без всяких там выводов/вводов, обеспеч. операций, борьба за рейд и т.д. и т.п. сложностей и заморочек.. Просто veni, vidi, vici! По дедушки Мэхона.
Пересвет: Танго пишет: Для совместных действий с Пересветами скорости богинь вполне достаточно. Говоря о недостаточности скорости, я имел в виду не совместный поход, а перспективу ухода, вернее, "неухода" от бр. крейсеров японцев.Танго пишет: Заблуждаетесь. Отличия есть. Впрочем, эти отличия - не главное. Вы вынуждаете 1ТОЭ к активности, учащаются выходы, количество тральных сил - фиксировано, неизбежно растут шансы на подрывы. Какие же это отличия? А частые выходы всё равно были. И если "Новик" вместо похода для обстрела позиций японцев уйдёт в море, как это увеличит его "шансы на подрывы"?Танго пишет: Рейдерство - это верный шанс дополнительно ослабить эскадру, позволить противнику уничтожить наш флот по частям. Если послать "Баян" или пару "пересветов" - согласен с вами, они будут нужны для предстоящего боя с главными силами и могут быть перехвачены противником из-за скорости, но как вы представляете перехват "Аскольда" или "Новика"? К тому же они малополезны для предстоящего боя. Танго пишет: как любой другой адмирал, так же будете копить силы для реальной борьбы за господство на море, ибо крейсерство его никогда и нигде не заменяло. Ну какое отношение к накоплению сил имеет, скажем, "Новик"? И я не говорил, что крейсерство заменит борьбу за господство на море. Это, скорее, можно сказать про "альтернативу" invisible. "Мои" крейсерские операции - в период, когда главные силы бездействуют (вынужденно) и не дают "расслабляться" противнику, а если удастся нарушить его военные перевозки (отправить на дно какой-нибудь транспорт или вынудить противника к практике конвоев), то вообще отлично.
invisible: Танго пишет: Настаиваете? Хорошо, давайте покурим эту травку. Февраль. Тройка Полтав выводит ваши крейсера на внешний рейд, японский дозор убегает. Где неприятель никто не знает. Пусть Рейценштейн пойдет к Шантунгу и никого не встретит. На второй выход осмелеет и дойдет до Чумульпо. Зачем Чумульпо? Я вас перестал понимать. Выходим к Цусиме и перерезаем коммуникации. Долбим транспорта. Что еше надо? Дать телеграф, чтобы ВОК подошел? Или японцев это вполне устраивает? Танго пишет: В третий раз встретит на отходе от Корейского берега Камимуру. За Камимурой - Дева, за Рейценштейном - никого. При попытке к бегству Камимура успеет навалять концевому крейсеру А кто убегать будет? Камимура? Нам бегать не надо.
Пересвет: invisible пишет: Не владение морем, а владение путями сообщений. С шестью бр. крейсерами, не превосходящими отряд Камимуры? "Но, КАК, Холмс?"(с)
invisible: Krom Kruah пишет: Россия вполне была в состоянием бороться за господстве на ТВД. Не могла. Это иллюзии. Баз нет. А у японцев непотопляемый броненосец Цусима-остров стоит в самом нужном месте. Krom Kruah пишет: Да. И от Того тоже. При том - успешно. А нах с его связываться? Ведь главное - разрушить систему войсковых коммуникаций противника, при том по возможности - подешевле, при том - по возможности не за счет лин. сил. Ну, а если и за счет (частично) лин. сил, то куда разумнее будет постройка не 2-3, а 5-6 крейс. групп в указанном мною составе. Задача правильная. Вопрос - зачем линейные силы, когда для ее решения требуются крейсера? Ну добьемся мы перевеса в ЭБР, как при Цусиме. Что это дает? Бой в Корейском проливе выгоден только японцам. Если даже не будет складываться - отойдут в Сасебо-Такесики. А русские попрутся обратно в Артур.
Пересвет: invisible пишет: Баз нет. Это у русской эскадры базы не было? Как вас понимать?invisible пишет: А у японцев непотопляемый броненосец Цусима-остров А кому нужно его "топить"?
wildcat: Пересвет пишет: Это у русской эскадры базы не было? Как вас понимать? Лучше сказать расположение относительно друг друга - слишком большое растояние.
von Echenbach: invisible пишет: У меня преимущество в броненосных крейсерах и их задача - порвать линии коммуникаций противника. Не вижу, как японцы это могут предотвратить. конвой-приманка и в эскорте 2 БРКР, и в некотором отдалении - 4 БР и 2 БРКР, ещё 2 БРКР имея достаточную скорость вместе с собачками наблюдают за П-А/Владивостоком и следуют за отрядом "рейдеров". Снабжение углем производится с нескольких привлечённых угольщиков. Пара-тройка выходов и поймают. А все важные грузы - в конвое, особенно на время похода отряда русских.
von Echenbach: invisible пишет: Выходим к Цусиме и перерезаем коммуникации. Долбим транспорта. ТР стоят и ждут. Особенно при знании японцами состава Вашего альтерн.флота. Поставят на якорь вне зоны действия береговых батарей Порт-Артура за бонами и сетями 2-3 БР и не дадут выходить бесчисленным БРКР
Dampir: invisible пишет: Поймите, что генеральное сражение не нужно. Нужно, не нужно, но произойдет неизбежно вне зависимости от желания при отходе крейсеров на прикрывающие ЭБр von Echenbach пишет: . Пара-тройка выходов и поймают. Тут вопрос у кого будет преимущество, при "беге к базе" есть возможность отрезать часть флота.
Пересвет: wildcat пишет: Лучше сказать расположение относительно друг друга - слишком большое растояние. Будет ли это большой проблемой, если в Порт-Артуре будет сильная эскадра, которая попытается завоевать господство в Жёлтом море, а не будет считать своей целью прорыв в другую базу?
wildcat: Пересвет пишет: Будет ли это большой проблемой, если в Порт-Артуре будет сильная эскадра, которая попытается завоевать господство в Жёлтом море И если это у нее получится, то это будет иметь не очень большое значение.
Krom Kruah: invisible пишет: Баз нет А Порт Артур что, если не база линейного флота? А у японцев непотопляемый броненосец Цусима-остров стоит в самом нужном месте. Не броненосец и не в нужном месте. У японцев бл. база для блокадного флота - Елиоты. В 100 раза важнее "непотопляемой Цусиме"... Ну, кроме если транспортируете грузов к Мозампо и дальше - на спине кули через Корею... Кстати гаубиц так не дотащите до ПА.
Krom Kruah: invisible пишет: Вопрос - зачем линейные силы, когда для ее решения требуются крейсера? Требуются крейсера в случае изначально ясной принципиальной невозможности построить достаточного лин. флота против соотв. противнике (как у франков против англами). Иначе требуется лин. бой и полная блокада коммуникаций после победы своих лин. сил. А-ля англов на нем. побережии в ПМВ. Представьте себе, что между немцев и Франции было еще одно Желтое море, а между Германии и Бельгии - Цус. пролив. При англицком владением моря как в реале. А теперь - если при Догер банки немцы обеспечили бы пасивности Флота Каналя, а при Ютланде - и Гранд флита частично утопили бы, а частично - взяли в плен... При том это чисто технически и организационно гораздо проще (и ск. всего - дешевле), чем организации крейсерской блокады коммуникаций. "То-же самое происходить и у бабочек!" (с)
Танго: Пересвет пишет: о недостаточности скорости, я имел в виду не совместный поход, а перспективу ухода, вернее, "неухода" от бр. крейсеров японцев Это очевидно. Почему за неимением гербовой и предлагаю крейсерство богинь под прикрытием брони и пушек Пересветов. Все эффективнее брандвахты. Пересвет пишет: как вы представляете перехват "Аскольда" или "Новика"? К тому же они малополезны для предстоящего боя. Во-первых, Аскольда и Новика для создания угрозы японским коммуникациям совершенно недостаточно. Отправлять крейсера в поход надо минимум в паре, лучше больше. Одного отряда совершенно не хватит, прикиньте грубо сколько времени уйдет на рботу, а сколько на подготовку. Кром, ведь абсолютно прав: отрядов должно быть минимум три. А еще необходимы крейсера для Артура. Во-вторых, ничего сложного в перехвате того же Новика нет. Достаточно встретить его при возвращении у Артура. Русский крейсер безусловно убежит на юг, и не один японец его не догонит. Но после такой гонки на последнем угле, путь у Новика будет один - в Чифу. Через несколько часов туда подойдет пара японских крейсеров, и все для Новика будет кончено. Он, или до конца войы простоит разоруженный, или повторит свою судьбу в заливе Аннива, или вообще заменит Решительного. В любом случае на коммуникации он больше не выйдет. В-третьих, насчет малополезности. Кто вместо этой пары будет глазами эскадры? Кто в случае победы на море будет гонять японские транспорты? Кто в случае атаки японских миноносцев будет отгонять их от наших ЭБРов?
Танго: Пересвет пишет: если "Новик" вместо похода для обстрела позиций японцев уйдёт в море, как это увеличит его "шансы на подрывы"? В арифметической прогрессии. Принципиальная разница в возвращении на базу. Вернуться с обстрела японских позиций, когда тебя страхует тралящий караван, и шансы на перехват противника ничтожны, это одна история. Вернуться из похода, - совсем другая. Ночью войти на внутренний рейд вы не можете, мины, да и свои могут утопить. Встанете в бухте Белый волк. Утром семафором затребуете тралящий караван. Пока он подойдет, есть реальный шанс попасть под огонь ГК японцев. Если пользоваться этой стоянкой регулярно, рано или поздно рейдеры будут ночью атакованы миноносцами противника. Кстати, плотная блокада Артура привела к резкому сокращению выходов и пропорциональному повышению количества подрывов. Ведь летние мины Баяна и Севы были собраны именно при страховке тральщиков.
Танго: invisible пишет: Зачем Чумульпо? Я вас перестал понимать. Выходим к Цусиме и перерезаем коммуникации. Долбим транспорта. Я вам предлагаю наиболее разумную тактику за русских. Не хотите, не надо. Пойдемте сразу в Цусиму. Выходит весь оставшийся флот на внешний рейд. Пересвет и Победа - повреждены и ремонтируются. Паллада - в доке. Диану джапы утопили в Чемульпо, Боярин брошен в Талиенване. Во Владике - три рюриковича. Новик остается с Полтавами, Рейценштейн ведет шестерку броненосных крейсеров сразу к Цусиме. О его выходе джапы знают. Русские будут держать скорость - около 12", чтобы все котлы были под парами. Где-то слева/позади на горизонте дымит Того, но не догоняет. Чуть ближе видны Читосе и миноносцы. Пусть вам чертовски повезет отразить все ночные атаки миноносцев. Вам все-равно утром на сборы уйдет несколько часов. На следующий день перед вами - Камимура, с Севера - Того. Сколько транспортов вы утопите в корейском проливе? Правильно - пару утопит ВОК. И Катаока не помешает. А Рейценштейну тем временем надо уносить ноги, и как это сделать, с учетом оставшегося у него угля, не потеряв ни одного крейсера - я не знаю.
invisible: Танго пишет: Русские будут держать скорость - около 12", чтобы все котлы были под парами. Где-то слева/позади на горизонте дымит Того, но не догоняет. ЭБРы будут гоняться за крейсерами? А смысл? Танго пишет: Пусть вам чертовски повезет отразить все ночные атаки миноносцев. Где? Открытом море? Танго пишет: На следующий день перед вами - Камимура, с Севера - Того. Это что, место встречи изменить нельзя? Коммуникации растянуты на 700 км. Откуда Того и Камимуре известно, где мы будем рыбу ловить? Может, во Внутреннем море. Дальше, Того тоже будет вести бой на скорости 18 узлов? Может оно по другому выйдет? Пока Того идет не зная куда, к Цусиме скоординированни подходят 6БРКР и ВОК. Наводят шмон. Встряет Камимура - мы его сообща лупим. А Того только жгет уголь. Танго пишет: А Рейценштейну тем временем надо уносить ноги, и как это сделать, с учетом оставшегося у него угля, не потеряв ни одного крейсера - я не знаю. Да нет. Уголь везем с собой транспортами, либо организуем доставку в оговоренный район - Седельские острова у Шанхая хорошо подходят - плечо небольшое для транспортов. Либо Бонин, Окинава и пр. Для ВОК - Даджалет. Напряжения с коммуникаций не снимаем. Артур - в последнюю очередь. Коммуникациям надо угрожать постоянно и в разных местах. Тактика охоты - монголо-татарская. Пришли в заданный район, рассыпались по разным направлениям в пределах радиосвязи - заодно и разведка. Потом, собрались в точке рандеву, перешли в другой район. Можно также действовать отрядами по 3.
invisible: Krom Kruah пишет: А Порт Артур что, если не база линейного флота? Так и Либава - ВМБ. Но ни с одной, ни с другой контролировать все море, включая Корейский пролив, нельзя. Krom Kruah пишет: Не броненосец и не в нужном месте. У японцев бл. база для блокадного флота - Елиоты. В 100 раза важнее "непотопляемой Цусиме"... Ну, кроме если транспортируете грузов к Мозампо и дальше - на спине кули через Корею... Кстати гаубиц так не дотащите до ПА. Подождите, до блокады еще надо дожить. Пока что наши крейсера хозяйничают в Цусиме и если требуется, бункеруются во Владике. Блокировать Артур вообще смысла нет. А вот, если у нас сугубо линейный флот - тогда мины, брандеры, миноносцы. И будет он там сидеть, ремонтироваться. Krom Kruah пишет: Требуются крейсера в случае изначально ясной принципиальной невозможности построить достаточного лин. флота против соотв. противнике (как у франков против англами). Крейсера требуются при изначально ясной невозможности овладеть всем морем, а не только Эллиотами.
invisible: Dampir пишет: Нужно, не нужно, но произойдет неизбежно вне зависимости от желания при отходе крейсеров на прикрывающие ЭБр Ну вышли ЭБРы под защитой береговых орудий, постреляли - это еще не генеральное сражение. Того на форты не полезет. Да и что мешает во Владик отойти?
Танго: invisible пишет: ЭБРы будут гоняться за крейсерами? Нет, Того не дурак. Он просто встретит вас на линии Шантунг-Чемульпо, куда его приведут ваши сопровождающие. И отогнать их у вас некому, скоростные шеститысячники вы вычеркнули. Как вы будете отрываться от Того? Разгонетесь до 18 узлов, так ведь от Девы все-равно не оторветесь. Он в любом случае сохранит с вами визуальный контакт до темноты. А дальше, таки-да, в открытом Желтом море миноносцы Того в сумерках полезут на вас со всех сторон. И я надеюсь, что вам удасться от них отбиться, расстреляв половину боезапаса ПМК, и потеряв строй. А противник приобретет опыт ночных минных атак, что рано или поздно позволит ему "открыть счет". invisible пишет: Откуда Того и Камимуре известно, где мы будем рыбу ловить? Может, во Внутреннем море. Вы сами ограничили дальность русских БрКр взяв за основу Иватэ. До внутреннего моря без дозаправки вам не дойти. А скорость не позволит оторваться от преследователей. invisible пишет: Пока Того идет не зная куда Вот как раз у Того будет исчерпывающая информация о ваших перемещениях. Риск потеряться есть только у Камимуры, но он будет выполнять приказ из реала 28/07 и пойдет к о.Роуз. Где в любом случае будет в радиусе действия б/п телеграфа Микасы. До ВОКа вам не хватит миль сто. Не меньше. Вы же лучше меня разбираетесь в диспозиции, так на чем основан ваш оптимизм? invisible пишет: Уголь везем с собой транспортами, либо организуем доставку в оговоренный район - Седельские острова у Шанхая хорошо подходят - плечо небольшое для транспортов. Это когда - в феврале? Нельзя так подставляться. Вычеркивайте эти острова, я их будто-бы не видел.
von Echenbach: invisible пишет: В смысле, Камимура знает куда мы идем. Так он нам не страшен. Это ему бояться надо. Dampir пишет: вопрос у кого будет преимущество, при "беге к базе" есть возможность отрезать часть флота. Камимуре достаточно повреждать в соотношении 1:1 броненосные крейсера "громящие коммуникации", подранков с потерей скорости будут добивать броненосцы и миноносцы. Или будут помогать интернироваться. Но при принятии крейсерской концепции будет больший упор на инициативность командиров и большее значение обучения - ?
Пересвет: Танго пишет: Аскольда и Новика для создания угрозы японским коммуникациям совершенно недостаточно. Отправлять крейсера в поход надо минимум в паре, лучше больше. Одного отряда совершенно не хватит, прикиньте грубо сколько времени уйдет на рботу, а сколько на подготовку. К японским коммуникациям уходят "Богатырь", "Асклльд" и "Новик". В открытом море - разделяются. Будут присутствовать одновременно в трёх "точках" Жёлтого моря. На подготовку каждого выхода (приведение в порядок КМУ и погрузка угля, воды и продовольствия) у ВОК уходило около двух недель. В Порт-Артуре возможностей для этого больше, значит интервалы между выходами можно сократить.Танго пишет: ничего сложного в перехвате того же Новика нет. Достаточно встретить его при возвращении у Артура. Русский крейсер безусловно убежит на юг, и не один японец его не догонит. Но после такой гонки на последнем угле, путь у Новика будет один - в Чифу. У вас перед глазами стоит "Стерегущий"? Во-первых, японцам повезло оказаться в нужном месте. "Собачки" не находились постоянно напротив выхода на внешний рейд Порт-Артура. Во-вторых, в отличие от "Стерегущего", "Новик" имеет значительное преимущество в скорости над "перехватчиками" (крейсерами японцев). В-третьих, в отличие от "Стерегущего", у "Новика" КМУ защищена броневой палубой, то есть при самом "неудачном" для него возвращении не удастся его остановить японским снарядом. При этом наверняка будут возвращения, когда японцам придётся не стрелять, а лишь провожать глазами возвращающийся русский крейсер. Полагаю, вы преувеличиваете способности японцев. Одно дело - перехватить транспорт, идущий в Порт-Артур (и то, не всегда), и совсем другое дело - русский крейсер, который быстроходнее ЛЮБОГО японского крейсера. Ну если, по-вашему задача у японцев такая простая, что им мешало перехватить "Лейтенанта Буракова" либо во время его первого возвращения, либо во время второго? Успешное возвращение 9-узлового "Бобра" - вот пример излишнего преувеличения "вездесущности" японцев.Танго пишет: Кто вместо этой пары будет глазами эскадры? И часто "Новик" был "глазами" эскадры в апреле-мае? А если понадобится, на операцию сходят "Богатырь" и "Аскольд", а в ближнюю разведку сходит "Новик" (вместо очередного похода на коммуникации).Танго пишет: Кто в случае победы на море будет гонять японские транспорты? Кто в случае атаки японских миноносцев будет отгонять их от наших ЭБРов? В случае победы на море операции на коммуникациях быстроходными крейсерами можно будет прекратить и гонять японские транспорты смогут и "дианы".Танго пишет: Вернуться из похода, - совсем другая. Ночью войти на внутренний рейд вы не можете, мины, да и свои могут утопить. Встанете в бухте Белый волк. Утром семафором затребуете тралящий караван. Пока он подойдет, есть реальный шанс попасть под огонь ГК японцев. Если пользоваться этой стоянкой регулярно, рано или поздно рейдеры будут ночью атакованы миноносцами противника. Подойти на внешний рейд можно и днём. И потом, пока японцы будут стрелять своим ГК, по ним не будет вести огонь, скажем, батарея Эл. утёса? А дневная атака миноносцев противника будет всячески приветствоваться - однажды "Новик" был атакован одиннадцатью миноносцами, угадайте, чем эта атака закончилась?Танго пишет: Кстати, плотная блокада Артура привела к резкому сокращению выходов и пропорциональному повышению количества подрывов. Ведь летние мины Баяна и Севы были собраны именно при страховке тральщиков. Знаете, "Новик" и при "неиспользовании" его на коммуникациях многократно выходил за тралящим караваном и - ничего! Причина подрыва "Севастополя" в том, что тралящий караван не подошёл к нему близко и перед "Севастополем" остался непротраленный участок. Просто не надо такое допускать!
Dampir: von Echenbach пишет: Но при принятии крейсерской концепции будет больший упор на инициативность командиров Ну тогда они пойдут на оживленные коммуникации. с возвращение во Владик а не П-А. Из П-А возможны тоько набеговые операции всеми силами (Хартпул,Скарборо)
Танго: Пересвет пишет: И часто "Новик" был "глазами" эскадры в апреле-мае? А если понадобится, на операцию сходят "Богатырь" и "Аскольд", а в ближнюю разведку сходит "Новик" (вместо очередного похода на коммуникации Правильная постановка вопроса: кто в этом случае будет вести ближнюю разведку при эскадре, начиная с июня. Беда в другом, эпизодические уколы не окажут заметного влияния на снабжение японского экспедиционного корпуса. У вас откровенно не хватает сил, для формирования "давления" на коммуникации. Японцы и без этих уколов все важные грузы доставляли с охранением. Пусть слабым, но против одиночного бронепалубника вполне достаточным. Вы не можете рисковать своим крейсером, пусть и Аскольдом, против какой-нибудь заурядной цусимы-мацусимы. Шансы утопить транспорт с войсками ощутимо повышаются, если действовать согласовано двумя-тремя кораблями. Пока один будет отвлекать конвоира, другой/другие получают возможность добраться до цели. Это инвисибловский броненосный охотник просто размажет Мацусиму и догонит и утопит транспорт. Ни Аскольду, ни тем более Новику, в одиночку это не под силу. Я так же как и вы являюсь сторонником активизации наших крейсеров весной 1904 года. Я тоже полагаю, что Богатыря необходимо было перебрасывать в Арурский отряд. Но я понимаю, что после того, как у Владика отметился Камимура с пятью асамоидами, такой перевод сделает преимущество Камимуры над ВОКом подавляющим. Вообще, эта ветка - не место данной полемике. Открывайте новую ветку там и продолжим.
Танго: Пересвет пишет: В случае победы на море операции на коммуникациях быстроходными крейсерами можно будет прекратить и гонять японские транспорты смогут и "дианы У вас изначально недостаточно для этого крейсеров. Богинь, банально - мало. С неизбежными потерями, крейсеров станет только меньше. Пересвет пишет: Подойти на внешний рейд можно и днём. Т.е.? Приходите вы на Новике посреди белого дня. Между вами и входом на внутренний рейд Артура дымит заурядный дозорный (не помню точное название) отряд: Касуга, Мацусима, ну и еще кто-нибудь. Миноносцы рядом. Что делать будете? И напомните, сколько у вас на Новике угля осталось? Пересвет пишет: Причина подрыва "Севастополя Я знаю причину подрыва Севастополя. Я не понимаю, почему вы выписали индульгенцию Новику от минных подрывов, при условии, что ему неизбежно проходить минные поля без тралящего каравана? Пересвет пишет: У вас перед глазами стоит "Стерегущий А у вас Бураков? Так ведь тоже "плохо кончил"... Я не опираюсь на историю со Стерегущим. И я понимаю разницу между истребителем и скаутом. Она кстати, не столь принципиальна. Важнее, что мы говорим о разных вещях: вы говорите о предпочтительности вероятности успеха такого похода. Я между прочим, совершенно с этим согласен. Я же говорю о том, что высокий шанс на успех не является гарантом, и со временем, с каждым новым походом, шансы на "неуспех" будут расти, ибо противник у нас быстрообучаемый. Это процесс вероятностный, но неизбежный, при попытке сделать из этих набеговых операций не демонстрацию, а реальный инструмент войны.
invisible: Танго пишет: Нет, Того не дурак. Он просто встретит вас на линии Шантунг-Чемульпо, куда его приведут ваши сопровождающие. И отогнать их у вас некому, скоростные шеститысячники вы вычеркнули. Как вы будете отрываться от Того? Разгонетесь до 18 узлов, так ведь от Девы все-равно не оторветесь. Он в любом случае сохранит с вами визуальный контакт до темноты. Начнем с того, что вплоть до гибели Макарова выходы кораблей из ПА никто не контролировал. Это очень сложно делать из баз у Кореи. Собачек теперь пускать опасно, ибо при встрече с нашими БРКР от них останутся рожки да ножки. Встреча на линии Шантунг-Чемульпо - это иллюзия. Она длиной 300 км, а следящие суда точно определить курс группы крейсеров не могут. Если же, мы и встретим ГС того, то БРКР в состоянии прорваться без потери плавучести и скорости. Достаточно только держать приемлемые дистанции, что по силам. Что касается миноносцев, то высылать их на поимку эскадры из корейских шхеров бессмысленно. Ночью при видимости 5 каб и неясности положения быстроидущих крейсеров они ничего не найдут. Да и отбиться не слишком поврежденным кораблям элементарно. Танго пишет: Вы сами ограничили дальность русских БрКр взяв за основу Иватэ. До внутреннего моря без дозаправки вам не дойти. А скорость не позволит оторваться от преследователей. Я ничего не ограничивал. ТЗ на проектирование БРКР составляет русская сторона. Танго пишет: Вот как раз у Того будет исчерпывающая информация о ваших перемещениях. Риск потеряться есть только у Камимуры, но он будет выполнять приказ из реала 28/07 и пойдет к о.Роуз. Где в любом случае будет в радиусе действия б/п телеграфа Микасы. До ВОКа вам не хватит миль сто. Не меньше. Вы же лучше меня разбираетесь в диспозиции, так на чем основан ваш оптимизм? Никогда не будет. Это вы выдумываете. Невозможно знать наши планы. Того никогда не имел достоверной информации о перемещениях русских кораблей. Даже при Цусиме сплошь и рядом ему поступала неточная и недостаточная информация. На кой черт нам о. Роуз я не понял. Пусть там сидит Камимура. Мы обходим его тридесятой дорогой. von Echenbach пишет: Камимуре достаточно повреждать в соотношении 1:1 броненосные крейсера "громящие коммуникации", подранков с потерей скорости будут добивать броненосцы и миноносцы. Или будут помогать интернироваться. А если мы его повредим? Нас то больше. Пусть будет 1:1. Тогда у нас останется ВОК, который закроет Цусиму.
von Echenbach: invisible пишет: Тогда у нас останется ВОК, который закроет Цусиму И Того цел и у Цусимы, а Камимура своих подранков соберёт и после ремонта - как огурчик... Давайте в октябре-ноябре (пока подготовимся, добьём Проливы, народ небыстро собирается) моделить Ваших "рейдерских" - уточняйте правила, перевозки, насыщенность перевозок, маршруты и их изменения, снабжение-погрузки и пр. и прочее. Я - за японцев. Ищите посредников и др. участников.
Пересвет: Танго пишет: Японцы и без этих уколов все важные грузы доставляли с охранением. Пусть слабым, но против одиночного бронепалубника вполне достаточным. Где можно прочитать о том, что японские транспорты через Жёлтое море шли с охранением?Танго пишет: Я тоже полагаю, что Богатыря необходимо было перебрасывать в Арурский отряд. Но я понимаю, что после того, как у Владика отметился Камимура с пятью асамоидами, такой перевод сделает преимущество Камимуры над ВОКом подавляющим. Он и так имел подавляющее преимущество и "Богатырь" - не лучшее средство "усилить" ВОК для боя с броненосными крейсерами Камимуры.Танго пишет: Вообще, эта ветка - не место данной полемике. Открывайте новую ветку там и продолжим. Чтобы то же самое повторять ещё раз?Танго пишет: У вас изначально недостаточно для этого крейсеров. Богинь, банально - мало. С неизбежными потерями, крейсеров станет только меньше. Недостаточно для чего? Для прекращения военных поставок японцев? Об этом речь не идёт. Для этого и двадцати крейсеров не хватит. Речь идёт о замедлении этих поставок уничтожением транспортов или вынудив японцев перейти к конвойным поставкам. И с чего должны быть неизбежные потери?Танго пишет: Приходите вы на Новике посреди белого дня. Между вами и входом на внутренний рейд Артура дымит заурядный дозорный (не помню точное название) отряд: Касуга, Мацусима, ну и еще кто-нибудь. Миноносцы рядом. Что делать будете? И напомните, сколько у вас на Новике угля осталось? Да с чего вы взяли, что напротив входа на внутренний рейд постоянно находился отряд японских крейсеров? Если бы так было, то НИ ОДНОГО выхода кан. лодок для обстрела японских позиций не было бы, да и "Бобр" не вернулся бы от Цзинчжоусской позиции. Но даже если японцам повезёт оказаться в нужное время в нужном месте, и "Новик" окажется под обстрелом, то сколько у японцев шансов попасть в быстро перемещающуюся цель, при том, что на крейсерах были не лучшие комендоры? В худшем случае "Новик" получит повреждение, аналогичное полученному 27 января. Последствия этого попадания - 8 дней ремонта, и "Новик" снова в строю в полной исправности. И "Новик" будет возвращаться не с пустыми угольными ямами, часть угля для обратного прорыва будет оставляться.Танго пишет: Я не понимаю, почему вы выписали индульгенцию Новику от минных подрывов, при условии, что ему неизбежно проходить минные поля без тралящего каравана? Почему без тралящего каравана? Крейсер подходит к внешнему рейду, его заметят, тралящий караван выйдет к нему? Вы считаете, что я "подписываю индульгенцию" "Новику". А почему вы подписываете ему приговор? Но вы же говорите об использовании крейсеров в качестве "глаз" эскадры. Во время выходов на разведку крейсера разве не будут проходить минные заграждения? И почему при выходе "Новика" в ближнюю разведку он не должен подорваться, а при выходе на коммуникации японцев непременно должен подорваться на мине?Танго пишет: А у вас Бураков? Так ведь тоже "плохо кончил"... Почитайте про гибель"Буракова" (да вы, наверняка, и так в курсе) и вы увидите, что она не была связана ни с его прорывами блокады, ни с японскими минными заграждениями.Танго пишет: Я же говорю о том, что высокий шанс на успех не является гарантом, и со временем, с каждым новым походом, шансы на "неуспех" будут расти, ибо противник у нас быстрообучаемый. Хотелось бы знать, как противник, "самообучаясь", сможет прекратить появление русских крейсеров на своих коммуникациях, не имея НИ ОДНОГО крейсера, способного не то что догнать русского корабля, но даже "висеть на хвосте" у него? Если только будет формировать конвои - не более двух (ну, может, трёх) одновременно, ещё два конвоя в это время будут идти в обратный путь в Японию. И, кстати, русские "самообучаться" совсем не умели? Тоже ведь с каждым выходом будут набираться опыта.
Пересвет: invisible пишет: Встреча на линии Шантунг-Чемульпо - это иллюзия. Она длиной 300 км, а следящие суда точно определить курс группы крейсеров не могут. О, я не верю своим глазам!!! Неужели мне удалось вас убедить в этом??? Ну, наконец-то!
Танго: invisible пишет: Я ничего не ограничивал. ТЗ на проектирование БРКР составляет русская сторона. Так сразу бы в преамбуле и писали, что это "фэнтези-жесть", что ограничений нет, что строим супер-пепелацы с вооружением и броней Иватэ, дальностью и скоростью Громобоя, и все это взамен кораблей в т.ч. без брони, и на сумму 52 КТ! Т.е. заведомо тратите денег больше чем в реале, и водоизмещения на ДВ получаете к началу РЯВ больше. Я бы на этой ветке и не появился.
Танго: Пересвет пишет: Неужели мне удалось вас убедить в этом?? Разве вам?
Пересвет: Танго пишет: Разве вам? Да я столько раз ему говорил, что пространство между Шантунгом и корейским берегом - не есть узкий пролив, что хочется верить, что и я хоть как-то "поучаствовал"!
Танго: Пересвет пишет: Он и так имел подавляющее преимущество и "Богатырь" - не лучшее средство "усилить" ВОК для боя с броненосными крейсерами Камимуры. Главную цель выделения крейсеров в отдельный владивостокский отряд не напомните? С Богатырем ВОК оттягивает на себя 5 БрКр противника. Без Богатыря - четыре. Или те же пять, но до первого боя. Затем все крейсера Камимуры могут идти к Артуру. Согласитесь, не самый хреновый размен, отвлечь от Артура асамоид взамен шеститысячника. Вы можете предложить "средство лучше" Богатыря, из имеющегося на ДВ ассортимента? Теоретически, Богатырь чуть увеличивал шансы ВОКа уйти от Камимуры, за счет своей скорости. Ну полагали тогда, что нужен и полезен ВОКу разведчик. Более чем спорно, конечно. Пересвет пишет: И "Новик" будет возвращаться не с пустыми угольными ямами, часть угля для обратного прорыва будет оставляться Простите, не разглядел, сколько...? Пересвет пишет: Чтобы то же самое повторять ещё раз? А собственно, какая разница, в пятнадцатый или в шестнадцатый? Пересвет пишет: Где можно прочитать о том, что японские транспорты через Жёлтое море шли с охранением? Значит делаете так: берете японский официоз, выбираете моменты касающиеся конвойных функций, и анализируете действия противника. Мой вывод однозначен: все войсковые транспорты, доставлявшие грузы в районы возможной встречи с неприятелем были прикрыты боевыми кораблями. И чем вероятнее была встреча, тем плотнее и сильнее были силы прикрытия. Так было в Чемульпо, Цинампо, Гензане, Бицзиво, Цусиме и пр. Если сделаете противоположный вывод - делитесь.
Танго: Пересвет пишет: хочется верить, что и я хоть как-то "поучаствовал"! Само собой. Я бы применил термин "МЫ"! Впрочем, не торопитесь...
Танго: Пересвет пишет: И с чего должны быть неизбежные потери? Потому что за все надо платить. И на войне (тем более, с нашей подготовкой) это - неоспоримая истина. Пересвет пишет: напротив входа на внутренний рейд постоянно находился отряд японских крейсеров? А зачем ему там находиться постоянно? Пересвет пишет: А почему вы подписываете ему приговор? Это не я, это - теория вероятности. И не приговор. Я пытаюсь понять логику нашего командования, и что можно было предложить им взамен или в дополнение к реальным действиям без послезнания. Я оцениваю риски потери столь драгоценных скоростных крейсеров при интенсивных набеговых операциях как "весьма высокие". Потому что их всего - два, с теоретической возможностью (без достаточных оснований) увеличить до трех. При этом быстроходные крейсера необходимы сегодня для поддержки своих миноносцев, а завтра для нужд эскадры.
Hilander: invisible пишет: Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Есть, так есть, не то топить же их самим... На что - нить да сгодятся. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате.Это же самые хорошие корабли (из того, что было)! 2 Асамы их заменить никак не смогут! У Того - 6 ЭБров, надо что-то противопоставить им. Напротив, вместо 5 "Бородино" я бы заказал французам еще бы по кораблику каждого класса (условно назову Цесаревич - 2 и Баян - 2 ) вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; В счет "Бородинцев" покупаю еще один "Варяг-2". Всего докупается на 3 корабля больше, 1 ЭБр и 2 Кр. Сэкономленные средства направляю на боеготовность флота. Пущай поплавают поболе и особенно постреляют. вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Оставляю себе Аскольд и Богатырь. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Так получается почти равенство сил. С учетом первого хода у "них" - ситуация может сложится совсем не в нашу пользу. Например, в нашей альтернативе Того запускает не 1 отряд мининосцев для первого удара, а ВСЕХ. Потопит пару броненосцев + пару крейсеров = весь расклад меняется. Артурская эскадра отсиживается от Того, владивостокский отряд слабее и медленнее Камимуры - потопит несколько единичных транспортов, но общей картины не изменит (как на деле и произошло). Допустим, японцы стали бы свои транспорты сводить в большие конвои и охранять их высвободившимися тяжелыми кораблями. Какой тогда смысл в наличии рейдеров? Японцам только высадится нужно. Проход конвоя равносилен поражению - обсуждаем РЕЙДЕРСКУЮ концепцию, не так ли? Кроме докупленных 3 судов вытаскиваю старичков с Балтики - Сисоя, Наварина, Николая, 3 ББО, Мономаха (или Донского). А расклад предлагаю такой: Порт - Артур. Задача - противостоять блокаде Того, вызывать напряжение броненосных сил, сковывать их. Для этого сосредотачиваю там свои основные броненосные силы. 1й отряд = Цесаревич1 + Ретвизан + 2 быстрейшие Полтавы, ход 14-15 узлов. 2й отряд = Севастополь + Сисой + Наварин + Николай, 13-14 узлов. 3й отряд - 3 Адмирала+Мономах, 14-15 узлов. Крейсера ближнего прикрытия противостоят легким силам противника = Рюрик + 3 богини, 17-18 узлов. Боярин и Новик для разведки да мининосцы гонять. В случае гибели пары и даже 4 броненосцев остается достаточно сил, чтобы на равных "разговаривать" с Того, а, значит, его "держать". Владивосток. Задача - рейдерство + противостояние Камимуре. Для этого сосредотачиваю там 3 Пересвета, усиленных Цесаревичем-2, выдавать они должны узлов 17. Второй отряд будет из Громобоя, России и 2х Баянов, 18-19 узлов, те почти как Камимура. 3й отряд - 2 Варяга, Аскольд, Богатырь. У этого отряда хорошая скорость (21-22 узла точно дадут). 3 эти отряда намного сильнее сил Камимуры, то есть можно его гонять. Вот тут и простор для рейдерской деятельности. Можно всей толпой попытатся поймать Камимуру и навязать ему бой, учитывая превосходство в скорости 3го отряда, можно отрядами 1 и 2 идти вместе и отправить в свободную охоту (но неподалеку) 6000-тонники, в случае появления Камимуры останется заманить его на наши тяжелые корабли, те можно сочетать одновременно приятное с полезным - и главного "антирейдера" (Камимуру) нейтрализовать и одновременно ловить транспорты. Самый неблагоприятный сюжет - из-за бездействия артурской эскадры Того с 4мя быстрейшими ЭБр-ми идет ловить 1й владивостокский отряд. Тут уже 2 и 3й мало чем могут помочь. Но, имхо, чистого рейдерства не получится, столкновения крупных сил неизбежны, поэтому без "грубой силы", те ЭБров все равно не обойтись.
Пересвет: Танго пишет: С Богатырем ВОК оттягивает на себя 5 БрКр противника. Без Богатыря - четыре. Неужели ещё один бр. крейсер был нужен японцам из-за "Богатыря"? А отряда бронепалубных крейсеров Камимуре было недостаточно?Танго пишет: Теоретически, Богатырь чуть увеличивал шансы ВОКа уйти от Камимуры, за счет своей скорости. Как своей скоростью "Богатырь" мог увеличить шансы ВОКуна уход, даже теоретически?Танго пишет: Простите, не разглядел, сколько...? Не подсчитывал. Ну, допустим, 100 тонн.Танго пишет: берете японский официоз, выбираете моменты касающиеся конвойных функций, и анализируете действия противника. Операции по высадке японцев, скажем в Бицзыво, прикрывались, конечно. Но ведь затем идёт "конвейер" из одиночных транспортов, снабжающих высадившуюся армию и доставляющая подкрепления, разве не так? И каждый из этих транспортов прикрывался военным кораблём? В "Мейдзи" о сопровождении каждого такого транспорта я ничего не нашёл. Танго пишет: Потому что за все надо платить. Красивая общая фраза. А вот "поимку", скажем, "Аскольда" я себе не представляю.Танго пишет: А зачем ему там находиться постоянно? А откуда японцам знать, что в такой-то час к внешнему рейду подойдёт русский крейсер?Танго пишет: Я пытаюсь понять логику нашего командования, и что можно было предложить им взамен или в дополнение к реальным действиям без послезнания. Я оцениваю риски потери столь драгоценных скоростных крейсеров при интенсивных набеговых операциях как "весьма высокие". Потому что их всего - два, с теоретической возможностью (без достаточных оснований) увеличить до трех. При этом быстроходные крейсера необходимы сегодня для поддержки своих миноносцев, а завтра для нужд эскадры. Ну, если насчёт логики нашего командования, то может быть скажете, какая связь между желанием сберечь "драгоценный скоростной крейсер" "Новик" и между его регулярными отправками (через минные заграждения!) для обстрела японских позиций, причём по минным заграждениям при этом нужно идти даже дольше, чем для выхода ("Новика") в открытое море (к японским коммуникациям)? Ну, а отправка "Новика" в поход с эскадрой 28 июля без возможности привести в порядок КМУ и даже без возможности принять полный запас угля (!) была следствием "желания сберечь" драгоценный крейсер? Кстати, вы в курсе, чем занимался "Новик" накануне? Да, да, именно этим - обстрелом сухопутных позиций японцев! Надеюсь, не надо уточнять, что этот "рейс" он выполнил по минным заграждениям? Вот такое интересное желание сберечь "драгоценный крейсер" накануне важного похода! Танго пишет: Я пытаюсь понять логику нашего командования Это ОЧЕНЬ НЕПРОСТО! P.S. Извините за некоторую резкость.
Танго: Пересвет пишет: Неужели ещё один бр. крейсер был нужен японцам из-за "Богатыря"? В той конкретной обстановке - да. Вообще - это реал. Было бы под Артуром плохо, может и отвели бы одного асамоида. Пересвет пишет: Как своей скоростью "Богатырь" мог увеличить шансы ВОКуна уход, даже теоретически? Обнаружив Камимуру раньше, чем тот обнаружит ВОК. Т.е. выдвижением Богатыря вперед в направлении вероятного появления противника. И с рачетом на его скорость и "полуброненосность" (авось убежитъ). Что еще можно предложить при 17узловом Рюрике? Пересвет пишет: Ну, допустим, 100 тонн. Ага. Если у Артура нарветесь на блокирующую группу, то сможете разогнаться, оторваться и отбежать к Чифу. А дальше? Кстати, прикиньте, пжлт., до какой точки в ЖМ сможете дойти, попиратствовать и вернуться, чтобы у вас 100 тонн в ямах осталось? Пересвет пишет: А откуда японцам знать, что в такой-то час к внешнему рейду подойдёт русский крейсер? Будьте максималистом до конца: не разменивайтесь на часы, пишите о минутах (не думай о секундах свысока...). Пересвет пишет: то может быть скажете, какая связь между желанием сберечь "драгоценный скоростной крейсер" "Новик" и между его регулярными отправками (через минные заграждения!) для обстрела японских позиций, причём по минным заграждениям Если вы посмотрите на этот вопрос с точки зрения существовавшей обстановки и целей и задач, которые решал флот, а не через призму "крейсерской альтернативы", то сможете обнаружить эту связь без труда. Заодно и оцените, почему я так скептичен к успеху предлагаемых действий. Пересвет пишет: И каждый из этих транспортов прикрывался военным кораблём? Конечно нет. Прикрывались важные грузы и в "крейсероопасных" районах.
Пересвет: Танго пишет: В той конкретной обстановке - да. То есть, "Богатырь" совершает переход в Порт-Артур (Камимура не сможет его остановить) "пройдясь" по японским коммуникациям и автоматически одна из "асам" уходит к Того? А если "Аскольд" совершает переход во Владивосток, то, наоборот, Того отправляет Камимуре ещё один бр. крейсер? Если бы всё было так просто, то тогда надо было бы так и сделать в начале июня, чтобы облегчить задачу нашей эскадре.Танго пишет: выдвижением Богатыря вперед в направлении вероятного появления противника. Выдвижением вперёд "Богатырь" может и "предупредить" японские транспорты о появлении в данном районе русских крейсеров. Поэтому, "выдвижение" "Богатыря" вперёд неприемлемо во время крейсерской операции ВОК, так как приведёт к её срыву.Танго пишет: Если у Артура нарветесь на блокирующую группу, то сможете разогнаться, оторваться и отбежать к Чифу. А дальше? Кстати, прикиньте, пжлт., до какой точки в ЖМ сможете дойти, попиратствовать и вернуться, чтобы у вас 100 тонн в ямах осталось? Да зачем в Чифу? Будем прорываться на скорости мимо них, как "Решительный" и "Стерегущий", но только "Новику" удачным снарядом паропровод не повредить и скорость у него побольше, чем у "охотников". А 400 с лишним тонн, думаю, хватит, чтобы дойти если не до Квельпарта, то до района между Чемульпо и Квельпартом, и затем вернуться. Это с учётом необходимости выходить на большой скорости, отрыв от противника во время похода, ну и, конечно, при поддерживании паров во всех котлах во время похода. Танго пишет: Будьте максималистом до конца: не разменивайтесь на часы, пишите о минутах (не думай о секундах свысока...). В любом случае, "дневать и ночевать" на внешнем рейде японские крейсера не будут, а для попытки "перехвата" русского крейсера им нужно будет знать время его возвращения. Такой информации у них не будет. Вы так и не прокомментировали возвращение "Бобра" в свете вашей уверенности, что японцы перехватят русский крейсер. И про неперехватываемость "Буракова" что скажете? Ведь, вроде, всё так просто - дежурит на внешнем рейде отряд истребителей и ждёт русского "гонца".Танго пишет: Если вы посмотрите на этот вопрос с точки зрения существовавшей обстановки и целей и задач, которые решал флот, а не через призму "крейсерской альтернативы", то сможете обнаружить эту связь без труда. Связь то обнаружить несложно, да только никакой заботы о "драгоценном крейсере", который будет очень нужен впоследствии, не наблюдается. А наблюдается нежелание куда-либо вести эскадру, и оправдывая присутствие эскадры в Порт-Артуре старались поддерживать сухопутные части и регулярно рисковали "Новиком" (и не только им). И этот риск был бы более оправданным, если бы он не обстреливал японские артиллерийские батареи и пехоту противника, находясь среди минных заграждений, а топил бы транспорты с орудиями и пехотными частями, гарантированно их уничтожая.Танго пишет: Конечно нет. Прикрывались важные грузы и в "крейсероопасных" районах. "Конечно нет". Но ведь эти одиночные транспорты и доставляли именно ценные грузы (что же им ещё возить?). А японцы как раз из-за нахождения русских крейсеров в Порт-Артуре (а не в Жёлтом море), и не имели оснований считать Жёлтое море "крейсероопасным" районом.
Танго: Пересвет пишет: "выдвижение" "Богатыря" вперёд неприемлемо во время крейсерской операции ВОК, так как приведёт к её срыву. Я бы сказал так: наличие Богатыря в ВОК снижает эффективность крейсерства, за счет потери внезапности при ведении разведки, и ограничивая отряд дальностью бронепалубника, но усиливает отряд и повышает шансы вернуться домой. Пересвет пишет: А если "Аскольд" совершает переход До войны наши адмиралы считали, что ВОК оттянет на себя всю шестерку Камимуры. Вообще, развивая тему необходимо подчеркнуть, что исходя из положения дел к марту 1904 года, предпочтительнее выглядит активизация ВОКа для ударов по коммуникациям японцев в корейском проливе, и далее к Квельпарту. При согласованном выходе в ЖМ крейсеров артурской эскадры. Рюриковичи не так ценны для эскадренного боя, да и защита у них предпочтительней. Поэтому если рисковать весной, то именно ВОКом. Богатырь для этих действий имеет слишком маленькую дальность, поэтому имеет смысл пойти на риск переброски крейсера в Артур. Поэтому и Аскольду во Владике делать нечего. Но расклад сил требовал в марте от СОМа мобилизации всех кораблей, даже малопригодных для эскадры, - давила угроза десанта в Инкоу. Отсутствовала разведка. А после, при потере связи с Владивостоком, согласованные действия двух крейсерских отрядов стали невозможны. Пересвет пишет: то тогда надо было бы так и сделать в начале июня, чтобы облегчить задачу нашей эскадре Наоборот! В начале июня наша эскадра была сильна как никогда. Требовалась концентрация сил, другого шанса для овладения морем у нас не будет. Пересвет пишет: зачем в Чифу? Будем прорываться на скорости мимо них, как "Решительный" и "Стерегущий" И при этом вы уверены что вам гарантирован успех? И на подобном оптимизме построена вся альтернатива? И так же позитивно должны были мыслить наши адмиралы? Пересвет пишет: А 400 с лишним тонн, думаю, хватит, чтобы дойти если не до Квельпарта, то до района между Чемульпо и Квельпартом, Сплошной пазатифф. Из намеченного вами района вы сможете крайне непродолжительное время поработать (скорее просто отметиться) в районе западнее Чемульпо. При этом, вам не надо обьяснять, насколько опасен именно этот район? Зачем приписывать ближнему разведчику-скауту функции и способности рейдеров? Пересвет пишет: В любом случае, "дневать и ночевать" на внешнем рейде японские крейсера не будут Представьте себя на месте командира японского отряда-перехватчика. Вам поступает информация, когда и где был замечен русский крейсер. У вас есть точная информация о расположении японских сил в ЖМ. Возможно, у вас есть данные, когда этот крейсер вышел из Артура, и в каком направлении он уходил с последней встречи. Вы с помощью одного офицера своего штаба, планшета и логарифмической линейки вычислите дату возвращения крейсера с точностью до суток, возможно точнее. Остальное - дело техники и везения. Пересвет пишет: Связь то обнаружить несложно, да только никакой заботы о "драгоценном крейсере", который будет очень нужен впоследствии, не наблюдается. Совершенно справедливый упрек Витгефту и его штабу. Но параличЪ нашего командования в мае-июне не отменяет задач стоящих перед эскадрой и наиболее рациональную программу действий. Поясню на простом примере: с точки зрения послезнания, оценивая первый период войны, нам необходимо было срочно перебрасывать на ДВ все имеющиеся резервы. Отряд Вирениуса - самой собой. Но это не все. Учитывая ситуацию к началу апреля необходимо было сразу после начала войны отправлять на ДВ отдельно от Вирениуса отряд Небогатова (только без ИН1-он замерз в Кронштадте). Небогатовские корабли (три ББО и Мономах) стоят в Либаве, к походу могут быть подготовлены за две недели. Риски их гибели необходимо принять ради пусть небольших шансов усилить 1ТОЭ к японскому десанту Бицзиво. Но ни один здравомыслящий флотский руководитель не пошел бы на это, т.к. руководствовался бы здравым смыслом, а не послезнанием. И для него риск потери кораблей при прорыве в Артур были бы в тысячу раз вероятней, чем помощь полноценным ЭБРам от этих урожденных недоброненосцев. То же самое и с бронепалубными крейсерами. Сил для давления откровенно недостаточно, работа для них есть и никуда не денется, вероятность успеха крайне сомнительна, а риски потери крейсеров при активных операциях - высоки. Поэтому вами руководит не здравый смысл и расчет, а послезнание. Но беда в том, что Витгефт и Ко не читали "Мэйдзи". Пересвет пишет: Вы так и не прокомментировали возвращение "Бобра" Я действительно обязан комментировать неуловимость "неуловимого Джо"?
invisible: Танго пишет: Так сразу бы в преамбуле и писали, что это "фэнтези-жесть", что ограничений нет, что строим супер-пепелацы с вооружением и броней Иватэ, дальностью и скоростью Громобоя, и все это взамен кораблей в т.ч. без брони, и на сумму 52 КТ! Т.е. заведомо тратите денег больше чем в реале, и водоизмещения на ДВ получаете к началу РЯВ больше. Я бы на этой ветке и не появился. Зачем вы выделываетесь? У Ивате итак дальность хода вполне приличная - 4900 миль. Добавить еще несколько угольных ям - не такая уж большая проблема, дополнительных миллионов не требует. Пересвет пишет: О, я не верю своим глазам!!! Неужели мне удалось вас убедить в этом??? Ну, наконец-то! Вы просто не поняли. Одно дело вести тихоходное ядро ГС в точку, где ожидается проход быстрых крейсеров, при погрешности ее определения +- 50 миль и времени +- 5 часов, но совсем другое дело, расставить кучу крейсеров в проливе у Шантунга.
Dampir: Hilander пишет: Но, имхо, чистого рейдерства не получится, столкновения крупных сил неизбежны, поэтому без "грубой силы", те ЭБров все равно не обойтись. По той же теории вероятности
invisible: Dampir пишет: По той же теории вероятности Можете привести расчет? Вероятности считаются, а не постулируются.
вит81: invisible пишет: В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г. Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции. Далее. Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит. А я считаю Пересветы ошибкой. Скорость у них ниже японских БРКР, а защита хуже ЭБР. Они по сути своей были продолжением БРКР Рюрик, Громобой, Россия. Если серьезно то надо было не шататься из стороны в сторону, а определить жестко типы кораблей для ядра флота. Что то типа японской программы 8-8 и т.п. Мой вариант. ЭБР тип понятен - однозначно Бородинцы и Полтавы. 5+3=8. При этом однако необходимо ввести строгую весовую дисциплину с целью избежания перегрузки. На фига на ЧМ строить новые ЭБР если их не могут вывести через проливы?. Имеющихся против турок вполне хватит. Исключение одно использовать фирман султана, посадить члена императорской семьи и провести ЭБР через проливы. Сделать любимыми яхтами русских великих князей самые современые суда ЧФ! Заводы ЧФ при этом принимают на себя часть заказов для ДВ. А вот по БРКР есть вопросы. БРКР Рюрик, Громобой, Россия строились не для генерального сражения.Зато они идеально подходят для срыва воинских перевозок и уничтожения вспомогательных крейсеров. При этом на Рюрике однозначно надо менять силовую установку. Считаю идеалом бы был Рюрик времен 1-й ПМВ, но с 6-ю 2-х орудийными 203мм башнями ГК. А так из имеющихся подошел бы Баян, при условии что их будет не 1 а как минимум 4. Учитывая число ЭБР минимум БРКР тоже должно быть 8. 4 типа Баян и 4 БРКР Рюрик, Громобой, Россия+ Адмирал Нахимов после кап ремонта и модернизации. У всех БРКР стоят 203 ммм в 45 калибров числом не менее 8-ми штук. Вот богини однозачно строиться не должны.Вместо них базовым бронепалубником вполне мог бы служить Аскольд. Просто надо было в Германии заказать не 1 а как минимум 2 таких корабля + заказать по его же чертежам еще 2. Вполне можно было купить у итальянцев Гарибальдей. Миноносцы наши серийные японским уступали. Поэтому надо было бы просто взять и скопировать те из них что показали наилучшие результаты. Вооружить ЭМ обязательно минимум 2-мя 75мм. Торпедные аппараты калибра 457 мм принять надо. В качестве лидеров использовать КР 2-го ранга типа Новик, чьё число дожно быть также не менее 8-ми,заменив ГК последних на 152мм. Если собираемся воевать на ДВ, то уж о ремонтной базе надо было думать!
Dampir: invisible пишет: Можете привести расчет? С удовольствием Прежде всего надо ввести равновозможные исходы. Противники равносильны — это значит, что из большого числа выходов примерно половина кончается сражением, а половина — нет. Мы считаем, кроме того, что результаты нескольких выходов не влияют на результаты остальных. Это соглашение дает нам возможность установить, что, скажем, в из четырех выходов все 2х2х2х2 = 16 возможных последовательностей имеют одинаковую вероятность. Из n выходов примерно в n/2 в первом выходе кончиться сражением. Поскольку результат первого выхода не влияет на результат второго, то примерно в половине тех выходов, где было сражение в первом выходе, не будет во втором, всего примерно в n/2х1/2 = n/4 выходов. Аналогично события будут иметь место примерно в n/4 выходов, т. е. вероятности всех этих событий равны 1/4. Следовательно вас гарантированно накроют в четвертый раз
Пересвет: Танго пишет: Рюриковичи не так ценны для эскадренного боя, да и защита у них предпочтительней. Поэтому если рисковать весной, то именно ВОКом. Не так ценны как "Аскольд" и "Новик"? По-моему, "Громобой" более серьёзное подкрепление для эскадры, чем "Аскольд".Танго пишет: В начале июня наша эскадра была сильна как никогда. Требовалась концентрация сил, другого шанса для овладения морем у нас не будет. Так если отправить во Владивосток "Аскольд", то получается, что японцам придётся усилить Камимуру ещё одним броненосным крейсером. Поэтому силы японцев под Порт-Артуром будут ослаблены больше, чем русская эскадра.Танго пишет: И при этом вы уверены что вам гарантирован успех? И на подобном оптимизме построена вся альтернатива? И так же позитивно должны были мыслить наши адмиралы? Гарантий никто не даст никогда. Но риск минимален. А по-вашему, "Новик" нельзя было отправлять в разведку, потому, что он может быть "перехвачен" противником? Тогда какой смысл в крейсере-разведчике? А "позитивное" мышление необходимо. Ну, а если постоянно думать, что "как только мы выйдем из Порт-Артура, то подорвёмся на минах, а потом японцы всех перетопят", то тогда лучше не воевать, а сразу удовлетворять требования противника и замиряться! В конце-концов, я что, предлагаю отправить к берегам Японии "Диану"? Есть самый быстроходный крейсер мира. И он, по-вашему, не может выйти в море и благополучно вернуться? Странно всё это.Танго пишет: Из намеченного вами района вы сможете крайне непродолжительное время поработать (скорее просто отметиться) в районе западнее Чемульпо. При этом, вам не надо обьяснять, насколько опасен именно этот район? Зачем приписывать ближнему разведчику-скауту функции и способности рейдеров? А почему не сможем спуститься южнее? И не надо "играть терминами". Чем крейсер "Новик" уступает "рейдеру"? Только дальностью плавания, которой вполне достаточно для намеченного района. Может, скажу крамольную для вас мысль, но "Аскольд" или "Новик" гораздо эффективнее могут действовать на коммуникациях японцев в Жёлтом море, чем какая-нибудь "Россия"("специализированный" рейдер)!Танго пишет: Представьте себя на месте командира японского отряда-перехватчика. Вам поступает информация, когда и где был замечен русский крейсер. У вас есть точная информация о расположении японских сил в ЖМ. Возможно, у вас есть данные, когда этот крейсер вышел из Артура, и в каком направлении он уходил с последней встречи. Вы с помощью одного офицера своего штаба, планшета и логарифмической линейки вычислите дату возвращения крейсера с точностью до суток, возможно точнее. Хорошо бы ещё знать, сколько у него угля и не собирается ли он уйти во Владивосток. И как бы дежуря ночью на внешнем рейде не попасть под атаку русских миноносцев. И почему японцы таким образом не прекратили обстрелы своего левого фланга с кан. лодок, или опять скажете, что русские кан. лодки были "неуловимым Джо"? Танго пишет: Сил для давления откровенно недостаточно, работа для них есть и никуда не денется, вероятность успеха крайне сомнительна, а риски потери крейсеров при активных операциях - высоки. Поэтому вами руководит не здравый смысл и расчет, а послезнание. Японцы используют корейские порты. Это послезнание? Японцы высадились в Бицзыво. Это послезнание? Японские коммуникации проходят через Жёлтое море. Это послезнание? Необходимо срывать поставки японцев на Ляодун. Это послезнание? Наши крейсера "Аскольд" и "Новик" быстроходнее японских крейсеров. Это послезнание? Дальность упомянутых крейсеров позволяет им действовать в Жёлтом море. Это послезнание? Если уж не смогли из-за слабости эскадры помешать японской высадке, то необходимо действовать на его коммуникациях. Это послезнание? Что конкретно в моей альтернативе является "послезнанием"?
Пересвет: invisible пишет: Одно дело вести тихоходное ядро ГС в точку, где ожидается проход быстрых крейсеров, при погрешности ее определения +- 50 миль и времени +- 5 часов, но совсем другое дело, расставить кучу крейсеров в проливе у Шантунга. А почему не расставить "кучу крейсеров" для обнаружения ваших бр. крейсеров с последующим вызовом ГС?
invisible: Пересвет пишет: А почему не расставить "кучу крейсеров" для обнаружения ваших бр. крейсеров с последующим вызовом ГС? В смысле покушать? ГС то появятся часов через 10. Dampir пишет: Следовательно вас гарантированно накроют в четвертый раз Нет, такие расчеты не подходят. Откуда вы взяли, что половина выходов оканчиваются сражением? А если выход из Владика, то о каком сражении речь?
Dampir: invisible пишет: А если выход из Владика, то о каком сражении речь? До этого поста вы все время БрКр из П-А выводили. invisible пишет: Нет, такие расчеты не подходят Потому,что результат не понравился?
Dampir: invisible пишет: Откуда вы взяли, что половина выходов оканчиваются сражением? Противники равносильны.Имейте преимущество и будет вам счастье.
invisible: Dampir пишет: Потому,что результат не понравился? Нет, потому что подогнан. Сначала вероятность принимается равной 0.5, а затем просто множится с учетом числа выходов, тоже высосанных из пальца. Dampir пишет: Противники равносильны.Имейте преимущество и будет вам счастье. А причем тут сила?
Dampir: invisible пишет: Нет, потому что подогнан. ПЕРВОЕ КРЕЙСЕРСТВО ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ —ПОХОД К ЦУГАРСКОМУ ПРОЛИВУ ВТОРОЕ КРЕЙСЕРСТВО—ОСМОТР КОРЕЙСКИХ БЕРЕГОВ ТРЕТЬЕ КРЕЙСЕРСТВО: НАБЕГ НА ГЕНЗАН И ПОТОПЛЕНИЕ ВОЕННОГО ТРАНСПОРТА «КИНСЮ МАРУ» ПЕРВЫЙ ИЮНЬСКИЙ ПОХОД КРЕЙСЕРОВ В КОРЕЙСКИЙ ПРОЛИВ. имел место фактически из-под носа Камимуры и это удалось из-за туманной погоды, дождя и вообще плохой видимости. ТРЕТИЙ ВЫХОД К ГЕНЗАНУ И ВТОРОЙ ПОХОД В КОРЕЙСКИЙ ПРОЛИВ. ВСТРЕЧА С ЭСКАДРОЙ АДМИРАЛА КАМИМУРЫ КРЕЙСЕРСТВ).О НА ОКЕАНСКИХ КОММУНИКАЦИЯХ ЯПОНИИ В ИЮЛЕ 1904 г. БОИ 14 АВГУСТА 1904 г Итого имеем 6 выходов . в том числе 1 раз разошлись в тумане, 1 раз удалось уйти, 1 бой с гибелью "Рюрика". Это тоже подогнано? Ну если вы имеете шапку невидимку тогда конечно другое дело Равносильные противники - вы заявили 6 БрКр в П-А аналогичные японским. Равные шансы на догон,уход,бой Отсюда и вытекает при операциях из П-А боестолкновение не позже 4 выхода.
Танго: invisible пишет: У Ивате итак дальность хода вполне приличная - 4900 миль. Вы строите Иватэ во Франции, Германии и США. У немецкого и французского аналогов дальность не 4,9 ТМ, а 3,9 ТМ. Далее, вы создаете корабли для РИФ, и вынужденно будете подгонять проекты под наши стандарты. А это: корпус крепче и следовательно тяжелее, борт выше, или появление полубака, изменение башен ГК увеличение нормальнго запаса угля и т.д.. При этом французский и немецкий асамоиды имели худшие скоростные характеристики. Т.е., чтобы сделать их равными по скорости английским асамоидам, необходимо больше мощности. И это тоже тонны водоизмещения, которых у вас и так нет, потому-что вы списываете под эту программу три броненосных корабля и три бронепалубных. И если альтернативить в рамках "реальных расходов", то ваши русские асамы должны быть в 8,7КТ! При этом, даже по моим безграмотным оценкам им меньше 10,9 КТ не влезть.
Krom Kruah: Танго пишет: При этом, даже по моим безграмотным оценкам им меньше 10,9 КТ не влезть. Очень неплохо совпадает и с моих (не менее безграмотных). У меня получаются (упомянул в альтернативе "А что если вместо ...") примерно в том-же водоизмещении.. Там так и оказалось - что в рамках одного-же водоизмещения можно построить или 4 БРКР (там они с едином 6х2-8" ГК и 75 мм ПМК без СК, но точно так получаеться и с 2х2-8" ГК, 16х1-6" СК и 75 мм ПМК) в 10.5 КТ и 22 уз. или 3 дост. быстроходных броненосцев линии с 20 уз. и 2х2-12" ГК и 4х2-8"/16х1-6" и 6-7" брони за счет чего - 20 уз. или просто нормальных броненосцев с 9" брони и 18-18.5уз. - обе в 14 КТ. При русской постройки - 1 узел меньше или 1 КТ больше.
invisible: Dampir пишет: Итого имеем 6 выходов . в том числе 1 раз разошлись в тумане, 1 раз удалось уйти, 1 бой с гибелью "Рюрика". Это тоже подогнано? Конечно, подогнано. Из 6 выходов имеем 1 бой. Где 50%? Dampir пишет: Отсюда и вытекает при операциях из П-А боестолкновение не позже 4 выхода. Да не вытекает, поскольку у вас нет значимой статистической подборки. Единичный результат не обобщается. Он может быть случайным (выход ВОКа был ожидаемым, как и путь следования) и на последующие 5-10 выходов может не быть ничего. Танго пишет: Вы строите Иватэ во Франции, Германии и США. У немецкого и французского аналогов дальность не 4,9 ТМ, а 3,9 ТМ. Далее, вы создаете корабли для РИФ, и вынужденно будете подгонять проекты под наши стандарты. А это: корпус крепче и следовательно тяжелее, борт выше, или появление полубака, изменение башен ГК увеличение нормальнго запаса угля и т.д.. При этом французский и немецкий асамоиды имели худшие скоростные характеристики. Т.е., чтобы сделать их равными по скорости английским асамоидам, необходимо больше мощности. И это тоже тонны водоизмещения, которых у вас и так нет, потому-что вы списываете под эту программу три броненосных корабля и три бронепалубных. Так немецкий и французский вариант просто были меньшего водоизмещения, чем их британские коллеги. Дальность француза вызывает сомнения, поскольку у немца оно 5ТМ. Просто, наверное, разные методики подсчета или то, что его полное водоизмещение на 400 т меньше, чем у Асамы. Что касается скорости, то надо учесть, что Адзума имел больший боезапас ГК и чтобы его вместить пришлось раздвинуть башни ГК. И вообще, у англов свой кардифф и они могли отбирать лучшие сорта. Потом, Все попытки проектировщиков изменить концепцию корабля наталкивалось на острое неприятие со стороны заказчика. Отсюда и компот. Под русскую концепцию нашлись бы более оптимальные решения. Танго пишет: И если альтернативить в рамках "реальных расходов", то ваши русские асамы должны быть в 8,7КТ! При этом, даже по моим безграмотным оценкам им меньше 10,9 КТ не влезть. Откуда взялись 8,7? 10,9 меня вполне устраивает. У Асамы полное - 10,5. Да и гарибальдийцы в 8,7 КТ (+300т на уголь) меня бы вполне устроили. Особенно по цене. Кста, Ретвизан + Варяг = 1,7 млн фунтов, Ниссин + Кассуга = 1,5.
Duron: invisible пишет: Откуда взялись 8,7? Патамушта смотрят на паспорт, а не на реалии )). Только почему-то 21,5 по паспорту узловые "Асамосоиды" немогли догнать 18,5 узловый по паспорту "Рюрик" при первой встрече.
Вик: Танго пишет: только без ИН1-он замерз в Кронштадте). Вообще-то был "Ермак". В "Ледовый поход" целый флот провели сквозь лед в Кронштадт. Так, что из Кронштадта можно было много чего по готовности выводить.
Вик: Dampir пишет: Следовательно вас гарантированно накроют в четвертый раз "Создадим модель женской одежды. Для простоты предположим, что женщина имеет форму шара." А если серьезно, то нужно провести несколько раз моделирование действий на карте. Тогда возможно будет оценить вероятность столкновения хоть сколько-нибудь объективно. А все упрощения превращают женщину в шар..
Танго: Вик пишет: Вообще-то был "Ермак". Вообще-то, после такого февральского похода ИН1 надо в Либаве в доке ремонтировать.
Танго: Krom Kruah пишет: У меня получаются (упомянул в альтернативе "А что если вместо ...") примерно в том-же водоизмещении.. Кром, я честное слово, не подсматривал! invisible пишет: Так немецкий и французский вариант просто были меньшего водоизмещения, чем их британские коллеги. Вы же цитируете Алекса МорКам. Нет там разницы с Идзумо. А Асама - другая КМУ, другая броня. Да и дальность Якумо указываете расчетную. Возьмите корректировку по русским крейсерам немецкой постройки. И в лучшем случае, совпадет с французом. invisible пишет: Под русскую концепцию нашлись бы более оптимальные решения. Оптимальные для нашего флота, значит больше водоизмещения и больше денег. Если вы хотите доказать, что потратив больше денег на флот перед войной Россия могла выиграть, то, не нужны никакие русские асамоиды. Достройте и приведите на ДВ Ослябю и несколько бородинцев. И войны в 1904 году не будет. Если же вы хотите перераспределением реальных усилий добиться положительного результата, то исходите из реальных расходов РИ до войны. Отсуда и 8,7 КТ - 6БрКр взамен списанных вами реальных кораблей. Если строите полноценные крейсера-ЭБРы2класса то и получите 4 русских асамоида под 11КТ плюс реальный Баян. Если проект русского Гарибальди, то, однозначно проигрыш скорости. И т.д. invisible пишет: Ниссин + Кассуга = 1,5. Да. Но без оружия.
von Echenbach: Ещё вариант - союз с Испанией и /или аренда испанских некоторых портов и кораблей. Как БРКР - Нумансия и Пелайо с Карлом.
Танго: von Echenbach пишет: Ещё вариант - союз с Испанией Это после испано-американской войны-то? Кхм...
Krom Kruah: invisible пишет: 10,9 меня вполне устраивает. У Асамы полное - 10,5. 10.5-10.9 - нормальное водоизмещение имеется ввиду...
Krom Kruah: invisible пишет: Под русскую концепцию нашлись бы более оптимальные решения. Конечно. Что-то между Монкальма/Глуара и Леон Гамбеты... Если строим у франков. И с соответной специфики - если у немцев/амеров и т.д. Но в принципе - что-то подобное. Конечно - с русской линейки калибров, но в остальном - примерно так. А Леон Гамбета с там Ернст Ренаном - не дешевле броненосца 1 класса...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Ещё вариант - союз с Испанией А нах? С такой-же пользы можно союзиться и с Боливии или Ефиопии...
Dampir: Вик пишет: то нужно провести несколько раз моделирование действий на карте. Вы при игре в рулетку или кости тоже на карте моделируете? Имеется статистика по ВОК. Подобная статистика по ПМВ для ФОМ. К примеру " Новик" получил боестолкновение обходя Японию
Krom Kruah: Танго пишет: Кром, я честное слово, не подсматривал! Да Господи Боже! Совершенно не это имел ввиду! Я скорее в потверждении Вашего тезиса...
von Echenbach: Танго пишет: Это после испано-американской войны-то? Именно. Гонору у "просвещённой европеизированной" Испании стало м.б. много меньше. На фоне полной неготовности к войне Россией, любой - почти любой вариант альтернативы может принести большую вероятность выигрыша в войне, или хотя бы более адекватную попытку проведения этой несчастной для России войны.
Krom Kruah: invisible пишет: Он может быть случайным (выход ВОКа был ожидаемым, как и путь следования) Teм-более будут ожидаемые выходы крейсеров в Вашей альтернативе.
invisible: Duron пишет: Патамушта смотрят на паспорт, а не на реалии )). Только почему-то 21,5 по паспорту узловые "Асамосоиды" немогли догнать 18,5 узловый по паспорту "Рюрик" при первой встрече. Вы путаете скорость с водоизмещением. Танго пишет: Вы же цитируете Алекса МорКам. Нет там разницы с Идзумо. А Асама - другая КМУ, другая броня. Да и дальность Якумо указываете расчетную. Возьмите корректировку по русским крейсерам немецкой постройки. И в лучшем случае, совпадет с французом. Мне это ни о чем не говорит. Ориентироваться по бронепалубникам никакого смысла нет. Есть основные параметры: водоизмещение, полный запас угля, тип и число котлов. И по этим характеристикам Идзума с Якумо-Адзумой сходны. Только полный запас угля меньше на 127-160 т. Но этот уголь можно запросто разместить на палубах. Танго пишет: Оптимальные для нашего флота, значит больше водоизмещения и больше денег. Если вы хотите доказать, что потратив больше денег на флот перед войной Россия могла выиграть, то, не нужны никакие русские асамоиды. Достройте и приведите на ДВ Ослябю и несколько бородинцев. И войны в 1904 году не будет. Если же вы хотите перераспределением реальных усилий добиться положительного результата, то исходите из реальных расходов РИ до войны. Отсуда и 8,7 КТ - 6БрКр взамен списанных вами реальных кораблей. Если строите полноценные крейсера-ЭБРы2класса то и получите 4 русских асамоида под 11КТ плюс реальный Баян. Если проект русского Гарибальди, то, однозначно проигрыш скорости. И т.д. Приводить затраты копейка в копейку к реальным никакого смысла нет. Деньги реальны, когда они заложены в бюджет. В крайнем случае, сделаем 4 Ивате и 2 Баяна. Тоже неплохо. Танго пишет: Да. Но без оружия. А Ретвизан? У него вооружение российское. Krom Kruah пишет: 10.5-10.9 - нормальное водоизмещение имеется ввиду... Почему? Требуется увеличить емкость угольных ям на 500т, можно за счет внутренних помещений. Krom Kruah пишет: Teм-более будут ожидаемые выходы крейсеров в Вашей альтернативе. А вот и нет. Поначалу, стоит рассмотреть базирование японского флота при данном раскладе сил и сразу увидите слабость япошек. 1 вариант. На базах у Шантунга. Не проходит. Артурская эскадра, имеющая 6 БРКР, связывает весь флот. Тогда ВОК блокирует Цусиму. 2 вариант. 6+2 у Шантунга + 4 БРКР на Цусиме. Не имеет смысла, поскольку ядро японского флота слабее артурской эскадры, а Камимура слабее объединенного отряда крейсеров. 3 вариант. Весь японский флот у Цусимы или рядом - ВМБ Хакко. Тогда выходу русских крейсеров из Артура ничто не мешает.
Dampir: invisible пишет: 6+2 у Шантунга + 4 БРКР на Цусиме. Интересная концепция , а куда Ниссин с Кассугой делись?
Танго: Dampir пишет: а куда Ниссин с Кассугой делись? Речь, в данном случае идет о феврале-марте. Итальянцы только прибыли и проходят ускоренный курс подготовки. invisible пишет: базирование японского флота при данном раскладе сил Реальное. Другого не будет. Вы не заставите того изменить базирование своими планами. Стоит рассматривать изменение ситуации - как следствие ваших первых походов. Но ни как не наоборот.
Танго: von Echenbach пишет: Именно. Гонору у "просвещённой европеизированной" Испании стало м.б. много меньше. Так ведь не только гонору, но и толку. Что у них можно "союзнически" занять или купить, что имело бы значение для РЯВ?
Танго: invisible пишет: сделаем 4 Ивате и 2 Баяна. Тоже неплохо. Давайте вычеркнем из списка "живых" Диану и Алмаз, и на этом сторгуемся? При норм.водоизм. русских Якумо - 10,5 КТ.
Танго: invisible пишет: Но этот уголь можно запросто разместить на палубах. Именно поэтому в реальности, несмотря на недостаточную дальность Асамы её даже до полного запаса угля не догружали. invisible, чудес не бывает. Проект Асамы, для своего времени, во многом предельный. Это - не Аврора, на которую можно двойной запас угля погрузить, у асамоидов для этого ни места, ни мореходности не хватит. Соглашайтесь на 10,5 КТ американо/немецкие Якумо с адекватным запасом угля, - хоть какая-то связь альтернативы со здравым смыслом схраниться.
invisible: Танго пишет: Реальное. Другого не будет. Вы не заставите того изменить базирование своими планами. Стоит рассматривать изменение ситуации - как следствие ваших первых походов. Но ни как не наоборот. Это вообще не Того решает. Стратегию развертывания определяет Имперский штаб и маловероятно, что он при таком сильном крейсерском составе противника будет планировать высадку войск в Чемульпо. Танго пишет: Давайте вычеркнем из списка "живых" Диану и Алмаз, и на этом сторгуемся? При норм.водоизм. русских Якумо - 10,5 КТ. Ради бога. Пользы от них никакого. Танго пишет: Соглашайтесь на 10,5 КТ американо/немецкие Якумо с адекватным запасом угля, - хоть какая-то связь альтернативы со здравым смыслом схраниться. Вполне устраивает.
Танго: invisible пишет: Имперский штаб и маловероятно, что он при таком сильном крейсерском составе противника будет планировать высадку войск в Чемульпо. Да будет вам! Что у вас есть "до войны"? 1. Артур: ЭБРы: Полтава, Петропавловск, Севастополь, Пересвет, Победа. БрКр: четыре крейсера типа Якумо, два "реальных" Баяна. БпКр: Паллада, Новик. 2. Владивосток: БрКр: Рюрик, Россия, Громобой. ВсКр: Лена, Москва 3. Чемульпо: стационер - Боярин. 4. Красное море - отдельный отряд: Ослябя, Аврора, Донской, 3 ВсКр. Я никого не забыл? Вот смотрите, что получается: если русские поддерживают свои броненосные крейсера ЭБРами то 1ТОЭ теряет скорость до 13" Севы. Такая эскадра вряд-ли представляет собой "смертельную угрозу" десанту. Если же БрКр рассматривать отдельно, то при равенстве скорости с Камимурой, по всем остальным параметрам русские проигрывают. Тем более, что война начнется в любом сценарии с "артурской побудки".
fon_der_Palen: Танго пишет: же БрКр рассматривать отдельно, то при равенстве скорости с Камимурой, по всем остальным параметрам русские проигрывают. А Камимура владивостокские крейсера стеречь не будет?
Танго: Конечно будет. Точно как в реале. Т.е. сначала ночная атака миноносцев, затем Того+Камимура+Дева подойдут к Артуру, дадут бой, (Уриу высаживает десант в Чемульпо и топит Боярина), а уже затем действуют по обстоятельствам. Выйдет ВОК в ЯМ - джапы будут реагировать. Выйдет первым Рейценштейн из Артура в ЖМ - среагируют на него. Вообщем, в режиме пожарной команды. З.Ы. Только, мужики, давайте сразу договоримся: ВОК перехватить гарибальдийцев не может. Ладно?
von Echenbach: Предлагаю приготовить на осень моделирование этой "рейдерско-крейсерской" войны. - ? Если есть желающие - откроем тему, то после уточнения состава и некоторых правил, можно начинать подготовку. К ноябрю как раз поспеем.
invisible: Танго пишет: Вот смотрите, что получается: если русские поддерживают свои броненосные крейсера ЭБРами то 1ТОЭ теряет скорость до 13" Севы. Такая эскадра вряд-ли представляет собой "смертельную угрозу" десанту. Если же БрКр рассматривать отдельно, то при равенстве скорости с Камимурой, по всем остальным параметрам русские проигрывают. Тем более, что война начнется в любом сценарии с "артурской побудки". Вы чего-то не понимаете. Сева здесь вообще нипричем. Задача наша - не сражаться, а перерезать войсковые коммуникации. И вместе с ВОК мы их перерезаем. Камимура здесь не препятствие, ибо мы вкупе с ВОК - сильнее его и много мобильнее. Камимура с одним ВОК не мог справиться. А тут ему противостоит 9, ну пусть 8, учитывая поврежденную Палладу. Даже если он будет конвоировать войсковые транспорты, мы будем рвать их конвои. Танго пишет: Конечно будет. Точно как в реале. Т.е. сначала ночная атака миноносцев, затем Того+Камимура+Дева подойдут к Артуру, дадут бой, (Уриу высаживает десант в Чемульпо и топит Боярина), а уже затем действуют по обстоятельствам. Выйдет ВОК в ЯМ - джапы будут реагировать. Чем же они будут реагировать, когда Камимура у Артура? Бой там для Того вообще бесполезен - это сражение с крепостными орудиями. Десант Уриу - это ерунда - 2500 чел. А как дальше? Как обеспечить безопасность доставки с Японии всей 1-й армии? По обстоятельствам тут не проходит. Нужно найти решение против угрозы скоординированных действий 8 БРКР. Вашего ответа не видно. von Echenbach пишет: Предлагаю приготовить на осень моделирование этой "рейдерско-крейсерской" войны. - ? Если есть желающие - откроем тему, то после уточнения состава и некоторых правил, можно начинать подготовку. К ноябрю как раз поспеем. Это интересная идея. Боюсь только, что очень сложная и слишком растянутая во времени. Может, просто, отыграть атаку на конвой противника?
Вик: Танго пишет: Вообще-то, после такого февральского похода ИН1 надо в Либаве в доке ремонтировать. 1. "Громобой" затертый льдами и даже севший на мель в ноябре 1899 после снятия с мели и проводки Ермаком в Кронштадт обошелся без дока. 2. После "ледового похода" 1918г массовых постановок в док не было, а ведь корабли и суда проводились караванами, а здесь речь о проодке одного корабля. 3. Макаров утверждал, что корабли с броневым поясом в при не очень толстом льду могут ходить в нем. Здесь лед, конечно, толще, но ведь речь идет о проводке за ледоколом. 4. "Адмирал Нахимов" 26.01.1900 вышел из Ревеля в дальнее плавание. Канал во льду пробивал Ермак. Крейсер ушел в плавание и о доке речи и не было. 5. ВОК при проводке ледокола Надежный выходил зимой 1904-05 из Владивостока. А ведь Надежный дает значительно меньший канал, чем Ермак. И лед был толще, чем обычно во Владивостоке. Есть и другие примеры. Так, что без дока обошлись бы.
Вик: Dampir пишет: Вы при игре в рулетку или кости тоже на карте моделируете? При игре в рулетку у меня не столь многообразно количество исходов. Dampir пишет: Имеется статистика по ВОК. Посмотрите коэффициент Стьюдента для числа событий, равного числу выходов ВОК и сразу станет ясно, что законы элементарной статистики здесь практически не работают.
Вик: von Echenbach пишет: Ещё вариант - союз с Испанией А зачем Испании в это дело ввязываться? Воюют-то за свои интересы, а не за компанию.
Танго: invisible пишет: Камимура здесь не препятствие, ибо мы вкупе с ВОК - сильнее его и много мобильнее. Чтобы быть сильнее Камимуры вам необходимо объединить ВОК и артурский отряд. Как вы это сделаете, если ВОК базируется на Владивосток, и Камимура стремится к встрече до объединения? Что будете делать после объединения? Переведете ВОК в Артур? Вы же сами сторонник высадки японского десанта в Гензане в этом случае... Мобильность русских резко снизится от того, насколько глубоко будут намечены цели. Если Камимура в начале войны базируется на своей реальной базе, то ему оперировать на коммуникации Сасэбо-Чемульпо проще. invisible пишет: Чем же они будут реагировать, когда Камимура у Артура? Чем реагировали в реальности. Т.е. Камимура будет брошен против того, кто по факту проявит больше активности, и принесет больше вреда. invisible пишет: Бой там для Того вообще бесполезен - это сражение с крепостными орудиями Не понял. Вы отрицаете реальный бой 27 января? Тут от реала действия Того вообще ни как отличаться не могут. invisible пишет: Нужно найти решение против угрозы скоординированных действий 8 БРКР. Вы не знаете, когда и где окажется Камимура. Район его действий относительно небольшой. Вероятность встречи, если ВОК (не в первом походе! Скорее в третьем) идет юго-западнее цусимских островов - допустима. Если на следующий день после начала БД ВОК идет в корейский пролив - вполне может и "перерезать коммуникацию", утопив Nное количество транспортов (хотя именно в первом походе, вероятность успеха невысока, а количество жертв стремится к минимуму, т.к. это - проба сил, разведка). Да и у Гензана вам надо отметиться, тоже способ японцев предупредить...
invisible: Танго пишет: Чтобы быть сильнее Камимуры вам необходимо объединить ВОК и артурский отряд. Как вы это сделаете, если ВОК базируется на Владивосток, и Камимура стремится к встрече до объединения? Вопрос, как он может помешать этому? Я лично не представляю. Скорость у отряда БРКР солидная, море большое. Одного стремления здесь явно мало. Силы отряда Камимуры тоже явно мало. Тем более, что если бой и будет, то на догоне. Танго пишет: Что будете делать после объединения? Как что? Перережу коммуникации. Самое страшное, что может быть. План развертывания армий летит ко всем чертям. Танго пишет: Переведете ВОК в Артур? Вы же сами сторонник высадки японского десанта в Гензане в этом случае... Нафига? ВОК в Цусиме. Какой еще Гензан может быть? Главный вопрос - обеспечение углем. Вполне решаемый. Танго пишет: Если Камимура в начале войны базируется на своей реальной базе, то ему оперировать на коммуникации Сасэбо-Чемульпо проще. Что значит реальная база? Такесики? Танго пишет: Чем реагировали в реальности. Т.е. Камимура будет брошен против того, кто по факту проявит больше активности, и принесет больше вреда. То есть 4-мя БРКР? Ну это совсем плохо. И чем же он тогда будет препятствовать проходу крейсеров их Артура? У вас тут явно не сходится, обратите внимание. Камимура не может выполнять 2 задачи одновременно. Либо он стережет артурские крейсера - тогда ВОК держать нечем. Либо он в Цусиме. Тогда артурские крейсера держать нечем, да и не удержишь. Цугцванг. Танго пишет: Не понял. Вы отрицаете реальный бой 27 января? Тут от реала действия Того вообще ни как отличаться не могут. Не отрицаю. Только что он дал? Ну Новика повредили. Слишком лез вперед. Для броненосных сил несколько комариных укусов. Танго пишет: Вы не знаете, когда и где окажется Камимура. Район его действий относительно небольшой. Знаем. Придет сам защищать коммуникации. Ничего другого ему не остается. Не придет - тем хуже для японцев. Танго пишет: Если на следующий день после начала БД ВОК идет в корейский пролив - вполне может и "перерезать коммуникацию", утопив Nное количество транспортов (хотя именно в первом походе, вероятность успеха невысока, а количество жертв стремится к минимуму, т.к. это - проба сил, разведка). Вы что-то не доганяете. Если ВОК в Цусиме - это полный отбой всем десантам, всем воинским перевозкам. Решает не число потопленных транспортов, а угроза коммуникациям. Сначала надо устранить угрозу, а потом войска перебрасывать. Задержка развертывания сил на материке много важней утопленных транспортов. Танго пишет: Да и у Гензана вам надо отметиться, тоже способ японцев предупредить... Нафига нам он? Есть задачи поважнее.
Krom Kruah: invisible пишет: Если ВОК в Цусиме - это полный отбой всем десантам, всем воинским перевозкам. А что - перевести их западнее и вообще целиком в Желтом морем японцам религия не позволяет, что ли? Для броненосных сил несколько комариных укусов. В Вашем варианте и броненосные силы - не те. Того вполне в состоянием отдасть Камимуре Хацусе (как минимум) и тем не менее получить не худшего результата 27.01. Или получить гораздо лучшего результата, после чего и отдасть Хацусе. Или..., или... Массу взриантов.
Krom Kruah: P.S. Отдельное - Ваш вариант изначально требует не только (и столько) тех кораблей вместо оных, а совершенно другом уровне подготовки что екипажей и командиров, что планированием и обеспечиванием операций, как и иного настоя - стремления не "добраться до Владик", а скорее известного девиза ПУС куда поздных времен : "Search, seek and destroy!" (с). При том, что при таком настое и при даже наполовину столь хорошем уровне подготовки и планирования операций Россия выиграла бы РЯВ если не легко и непринужденно (что и для Вашей альтернативе в общем не предусматриваеться), то все равно - безусловно и категорически. При вполне даже реальном составе сил и реальной (или почти) дислокации. А при реально бардаке одно изменение составе сил (и/или кораблестр. програм) в общем ничего существенного не дасть...
von Echenbach: invisible пишет: Если ВОК в Цусиме - это полный отбой всем десантам, всем воинским перевозкам Далеко не факт. Можно подождать сутки-двое и продолжать. Krom Kruah пишет: Или..., или... Массу взриантов.
Пересвет: invisible пишет: Скорость у отряда БРКР солидная, море большое. О, я опять не верю своим глазам! ..."море большое"... Помнится, не так давно кое-кто, потрясая пачкой "карт", назвал Жёлтое море "закрытой лужей"... Странное дело, как только к японским коммуникациям идёт "Аскольд" - море "сжимается и закрывается", а как только туда идёт ваш бр. крейсер, то наоборот! Какое-то необыкновенное природное явление! "Удивительное - рядом!"
Dampir: von Echenbach пишет: Далеко не факт. Можно подождать сутки-двое и продолжать Или выманить его на конвой и решить все вопрос одним ударом. что-то вроде PQ-17, но с другим результатом.
invisible: Krom Kruah пишет: А что - перевести их западнее и вообще целиком в Желтом морем японцам религия не позволяет, что ли? В смысле, будут перелетать? Или через Шанхай обходить? von Echenbach пишет: Далеко не факт. Можно подождать сутки-двое и продолжать. Вы не поняли альтернативы. Мы приходим надолго. Транспорты с углем ждут у Даджалета. Krom Kruah пишет: P.S. Отдельное - Ваш вариант изначально требует не только (и столько) тех кораблей вместо оных, а совершенно другом уровне подготовки что екипажей и командиров, что планированием и обеспечиванием операций, как и иного настоя - стремления не "добраться до Владик", а скорее известного девиза ПУС куда поздных времен : "Search, seek and destroy!" (с). Не подготовки. Он требует другой стратегии ведения войны. Не решительных сражений, а неожиданных атак на линии коммуникации. Собственно, так и действовал ВОК при Безобразове. Krom Kruah пишет: В Вашем варианте и броненосные силы - не те. Того вполне в состоянием отдасть Камимуре Хацусе (как минимум) и тем не менее получить не худшего результата Ну и какая польза? Хацусе может сражаться на скорости 17 узлов? Он будет только тормозить Камимуру. Dampir пишет: Или выманить его на конвой и решить все вопрос одним ударом. что-то вроде PQ-17, но с другим результатом. В смысле, пожертвовать конвоем? Мы ж просто не будем сражаться с ЭБРами. А остальные силы японцев нам не страшны. Пересвет пишет: О, я опять не верю своим глазам! ..."море большое"... Помнится, не так давно кое-кто, потрясая пачкой "карт", назвал Жёлтое море "закрытой лужей"... Странное дело, как только к японским коммуникациям идёт "Аскольд" - море "сжимается и закрывается", а как только туда идёт ваш бр. крейсер, то наоборот! Какое-то необыкновенное природное явление! "Удивительное - рядом!" Вы все перепутали. Перечитайте еще раз внимательно. Аскольд безусловно может пройти Шантунг. Проблемы будут при возвращении или неожиданной встрече с неприятелем.
Krom Kruah: invisible пишет: В смысле, будут перелетать? Или через Шанхай обходить? Нарисовать 2-3 маршрутов на карте, что ли? Мы ж просто не будем сражаться с ЭБРами. А если они с Вами будут? А если Камумура Вас свяжет боем до подхода 1-2 броненосцев? А если... Не решительных сражений, а неожиданных атак на линии коммуникации. Это не блокада, а серия укусов. Возможно болезненые. Но самы по себе - не решающие. Идеальное дополнение к действий лин. флота и обеспечивания замедления (но не прекраюения) поставок и соотв. - ближней блокады и на неск. месяцев более поздном падением ПА. До прибытием балт. лин. флота. Однако... у Вас лин. флота, способного (даже в объединенном составе) сразиться с Того нету и не предвидитья. Без того завоевать господства на море невозможно. При том обеспечить решительного превозходства на суше даже при полном капацитете ЖД невозможно. При том решительная победа без сокрушительном качественном (в т.ч. техническом) и количественном превозходстве по суши - тоже невозможно. Сталин победил бы японцев даже не при обстановки в 45-м, а и при полном их состедоточением и организации именно потому что обладал подобного превозходства - по сравнению с японских танков даже БТ-7 смотриться зверообразно, а ИС-2 вообще выглядеть как персонаж с фильма про космических завоевателей. То-же самое и по количестве. При вполне неплохом Зеро (примерно) сум. количество японских самолетов на вооружении всей целокупной Японии просто выглядить несериозно по сравн. с количестве авиации одного советского военного округа. Отдельно - сама мотивация воевать и организация и подготовка в СССР 45-м просто не те. Как и возможное количество сосредоточаемых войск, внешнеполит. обстановка и т.д. У Вас всего того по суше отсуствует. Следовательно Вам замедление поставок по морем в состоянием помочь дождать Балт. эскадры (и добиться полном господстве на море), но не в состоянием заменить завоевания господства на море чисто по Мэхону. Хацусе может сражаться на скорости 17 узлов? Mожет, в том-то и дело. Он неск. быстрее Пересветов изначально. Скорость на испытаний - не меньше, чем у Рюрика. Корабль нов и англ. постройки - потеря скорости по сравн. с испытательной будет макс. как у Ивате (т.е. макс. 10%, а то и меньше). T.e. 17 уз. он способен дасть уверенно. В худшем случае. В смысле, пожертвовать конвоем? В смысле - нет.
invisible: Krom Kruah пишет: Нарисовать 2-3 маршрутов на карте, что ли? Нарисуйте и покажите как вы их будете защищать на всем протяжении, начиная от японских портов. Krom Kruah пишет: А если они с Вами будут? А если Камумура Вас свяжет боем до подхода 1-2 броненосцев? А если... Как свяжет? Мы ж не ЗПР. Ведем бой на скорости 17 узлов. Какие если? Ну давайте промоделируем. Интересно, как ЭБРы будут гоняться за крейсерами. Krom Kruah пишет: Mожет, в том-то и дело. Он неск. быстрее Пересветов изначально. Скорость на испытаний - не меньше, чем у Рюрика. Корабль нов и англ. постройки - потеря скорости по сравн. с испытательной будет макс. как у Ивате (т.е. макс. 10%, а то и меньше). T.e. 17 уз. он способен дасть уверенно. В худшем случае. Не верю я английским испытаниям. Японские БРКР Рюрика не догоняли, а вы про Хацусе говорите. Krom Kruah пишет: Это не блокада, а серия укусов. Возможно болезненые. Но самы по себе - не решающие. Идеальное дополнение к действий лин. флота и обеспечивания замедления (но не прекраюения) поставок и соотв. - ближней блокады и на неск. месяцев более поздном падением ПА. До прибытием балт. лин. флота. Кром. Вы вообще-то не ответили на мой вопрос, где будет базироваться Того при том раскладе сил, что соответствует альтернативе. 2. Как японцы будут осуществлять перебройску войск и грузом на материк. Если конвои - то кто будет конвоировать? Без этого, спор беспредметен. Надежд на линейный флот я не понимаю. Контролировать Корейский пролив он не в состоянии. Ну будет очередная Цусима. Число броненосцев в линии значения не имеет.
Krom Kruah: invisible пишет: Японские БРКР Рюрика не догоняли, а вы про Хацусе говорите. Так там 2 асамы плюс "француженка"... Ивате с Идзумо вполне догонили бы.
Пересвет: invisible пишет: Проблемы будут при возвращении или неожиданной встрече с неприятелем. Проблемы как раз будут в этом случае у ваших бр. крейсеров, так как боя они избежать не смогут, а бой "на равных" нам не выгоден, так как рядом может быть и "Хацусэ".
Вик: invisible пишет: Если ВОК в Цусиме - это полный отбой всем десантам, всем воинским перевозкам. Я что-то потерял нить. Как он там держаться будет? Как организовать его снабжение? Как организовать защиту от минных атак миноносцев с Такесики?
Вик: invisible пишет: Транспорты с углем ждут у Даджалета. А кто их защитит? Ведь найти отряд транспортов не такая уж и проблема.
Вик: Krom Kruah пишет: Идеальное дополнение к действий лин. флота и обеспечивания замедления (но не прекраюения) поставок и соотв. - ближней блокады и на неск. месяцев более поздном падением ПА. До прибытием балт. лин. флота. Однако... у Вас лин. флота, способного (даже в объединенном составе) сразиться с Того нету и не предвидитья. Без того завоевать господства на море невозможно. Присоединяюсь 100%!
Вик: invisible пишет: Число броненосцев в линии значения не имеет. Ну это Вы очень погорячились.
von Echenbach: invisible пишет: Мы приходим надолго. Транспорты с углем ждут у Даджалета. Того наносит ответный ударъ: получив телеграмму с Дажелета о наличии у берега пароходов, подходит с броненосцами, предварительно атаковав крейсерами и МН.
invisible: Krom Kruah пишет: Так там 2 асамы плюс "француженка"... Ивате с Идзумо вполне догонили бы. То есть, мы деремся с двумя асамами? Пересвет пишет: Проблемы как раз будут в этом случае у ваших бр. крейсеров, так как боя они избежать не смогут, а бой "на равных" нам не выгоден, так как рядом может быть и "Хацусэ". Начинается. Триста раз объяснил, что Хатсусе не у дел. Это японцам бой не выгоден, поскольку рядом может оказаться ВОК, а у него скорость приличная. Вик пишет: А кто их защитит? Ведь найти отряд транспортов не такая уж и проблема. Не, я так не играю. Японцы будут искать незная чего по всему морю, при том, что там хозяйничает ВОК? Транспорты пришли с Владика, место и время рандеву известно. В то же время подошел ВОК. Загрузился углем и продовольствием и транспорты ушли назад во Владик. Какие проблемы? Вик пишет: Ну это Вы очень погорячились. Почему это? У Того было всего 4 ЭБР против 6 при Шантунге и 11 броненосцах при Цусиме. Оба боя он выиграл. Так что, добавим еще 4, пусть он подавится, падла? von Echenbach пишет: Того наносит ответный ударъ: получив телеграмму с Дажелета о наличии у берега пароходов, подходит с броненосцами, предварительно атаковав крейсерами и МН. Не получит. Не было тогда там телеграфа. И остров то корейский, не защищенный. Приди и возьми.
von Echenbach: invisible пишет: Не было тогда там телеграфа А вот и было. А вот и было Где-то здесь ссылки давали на схемы телеграфных линий/кабелей: какой-то корейский сайт. Ув. gtomorfolog и ув. realswat указывали, совсем недавно.
Krom Kruah: invisible пишет: То есть, мы деремся с двумя асамами? Нет. просто потеря скорости Ивате - не как у Асам или француженки. То-же самое относиться и к Хацусе (имея ввиду типа КМУ, отсуствия надобности облегчать КМУ (что имело место у БРКР) , место и года пострйки). Т. что - дасть Хацусе 17 уз. в бою как миленький...
Пересвет: invisible пишет: Триста раз объяснил, что Хатсусе не у дел. Это японцам бой не выгоден, поскольку рядом может оказаться ВОК, а у него скорость приличная. А что помешает японцам подключить "к делу" "Хацусэ"? У ВОК "скорость приличная" для чего? Для того, чтобы помочь вашим бр. крейсерам одолеть Камимуру? С такой же "приличной скоростью" может рядом оказаться и "Хацусэ".
Shum: invisible пишет: Почему это? У Того было всего 4 ЭБР против 6 при Шантунге и 11 броненосцах при Цусиме. Вы это серьезно ???? Или смайлик забыли нарисовать...??? 4 бородинца + Ослябя (примем за броненосец), Наварин и Сисой.....итого 4 броненосца и 3 недоброненосца...Есть еще конечно адмиралы..ну тут на форуме есть мнение что адмиралу и от одной собачки поплохело бы...так это все равно только 10.....одинадцатый это наверной крутеший броненосец Адмирал Нахимов...???? Да будь при Цусиме 11 броненосцев...Того бы даже не сунулся бы со своими линейными силами...
invisible: Shum пишет: Вы это серьезно ???? Или смайлик забыли нарисовать...??? 4 бородинца + Ослябя (примем за броненосец), Наварин и Сисой.....итого 4 броненосца и 3 недоброненосца...Есть еще конечно адмиралы..ну тут на форуме есть мнение что адмиралу и от одной собачки поплохело бы...так это все равно только 10.....одинадцатый это наверной крутеший броненосец Адмирал Нахимов...???? Да будь при Цусиме 11 броненосцев...Того бы даже не сунулся бы со своими линейными силами... Серьезно. Адмиралы в бою не тонули, как и собачки. Тонули сильнейшие русские ЭБР при общем превосходстве в орудиях 12-дм 26 против 16 и 10-дм 15 против 1. Офигенное превосходство в боевой мощи. Ну и что?
Shum: invisible пишет: Тонули сильнейшие русские ЭБР при общем превосходстве в орудиях 12-дм 26 против 16 и 10-дм 15 против 1. Офигенное превосходство в боевой мощи. Ну и что? Осталось только приветси соотношения 8" и 6" и все станет на свои места.... invisible пишет: Адмиралы в бою не тонули, Так по ним и не стреляли....так между делом, пару раз... Я думаю, что никто не станет спорить, что 11 бородинцев в линии во 2 ТОЭ, в принципе бы сделали невозможной РЯВ... Наличиие подобного резерва на Балтике охладило бы кого угодно..
вит81: Не забываете товарищи, у япов полный перевес в скорострельности и точности. Они наших металлом просто задавили!
invisible: Shum пишет: Осталось только приветси соотношения 8" и 6" и все станет на свои места.... Смысла нет. Не больно влияет СК по сравнению с крупным калибром. Shum пишет: Я думаю, что никто не станет спорить, что 11 бородинцев в линии во 2 ТОЭ, в принципе бы сделали невозможной РЯВ... Наличиие подобного резерва на Балтике охладило бы кого угодно.. А почему не 110? Нужно ж как то с действительными возможностями сопоставлять.
Dampir: invisible пишет: Офигенное превосходство в боевой мощи выпущено Россия I броненосный отряд 492 12" 2500 6" II броненосный отряд 200 12" 35 10" 280 8 1520 6" III броненосный отряд 90 12" 500 10" 261 9" 1064 6" 1250 120мм 1,2% попаданий Япония 1-й боевой отряд 446 12" 50 10" 284 8" 5748 6" 2-й боевой отряд 915 8" 3716 6" 3,2% попаданий Ну и где превосходство?
Shum: invisible пишет: А почему не 110? Нужно ж как то с действительными возможностями сопоставлять А...где ??? Это ж не я начал писать об 11 броненосцах ....И о том что нет разницы, сколько броненосцев в линии...
invisible: von Echenbach пишет: А вот и было. А вот и было Где-то здесь ссылки давали на схемы телеграфных линий/кабелей: какой-то корейский сайт. Ув. gtomorfolog и ув. realswat указывали, совсем недавно. Посмотрите, к какому периоду это относится. Krom Kruah пишет: Нет. просто потеря скорости Ивате - не как у Асам или француженки. То-же самое относиться и к Хацусе (имея ввиду типа КМУ, отсуствия надобности облегчать КМУ (что имело место у БРКР) , место и года пострйки). Т. что - дасть Хацусе 17 уз. в бою как миленький... Ну и Пересвет даст. Прицепим? Вообще-то я так и не дождался от вас японской дислокации: где Того, а где Камимура с Хатсусе?
invisible: Dampir пишет: Ну и где превосходство? То есть, сложить данные 3-х отрядов по 12-дм и 10-дм вы не можете? Shum пишет: А...где ??? Это ж не я начал писать об 11 броненосцах ....И о том что нет разницы, сколько броненосцев в линии... Так я имел ввиду броненосцы реальные, а не мифические.
von Echenbach: invisible пишет: Посмотрите, к какому периоду это относится. Уже в 1904 были. - почему и запомнилось. М.б. не с самого начала войны, но упоминался кабелеукладчик, и к лету 1904 уже были - с вероятностью на мой взгляд 95%. К сожалению, точную ссылку найти не могу - залисталось.
invisible: von Echenbach пишет: были. - почему и запомнилось. М.б. не с самого начала войны, но упоминался кабелеукладчик, и к лету 1904 уже были - с вероятностью на мой взгляд 95%. К сожалению, точную ссылку найти не могу - залисталось. По-моему, с Кореи кабель протянули перед Цусимой, а к Японии уже после войны.
Krom Kruah: invisible пишет: Ну и Пересвет даст. Прицепим? Не прицепите... Хотя что-то в идеи есть... Дасть не только Пересвета, а вообще лин. флота - Камимура стоять будет у Того, т.к. иначе ПАЭ из нормальных броненосцев линии (в доп. количестве как у Вас по новых БРКР - т.е. в том-же сумарном водоизмещении, и при том - не в строительстве, а в ПА) его просто сожрет... Даже вообще сама война под вопросом...
Krom Kruah: invisible пишет: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Т.е. - условно - 6 БРКР по 10.5 КТ. 63 КТ. (как надеюсь уже достыгли согласия). Вполне можно построить вместо того 5 нормальных броненосцев. Плюс 6 в ПА (3 Побед и 3 Пересветов) - 11 штук. При таком раскладе (и с учете все таки строительстве на Балтике - самой программе Вы вроде не отменили, строя Ваших БРКР, а просто изменили приоритетов, строя 6 БРКР) Камимура будет стоять у Того, т.к. иначе Того - мертв, а после того с или без наличии Камимуры коммуникации японцев мертвы. Можете их охранять конвоями с эскорте из БРКР Камимуры - они или конвоя оставить в рук Аматерасу и драпанет, или вместе с конвоем - на дно. Конвой даже от 15 уз. Полтавы не сбежить. Можете выпустить их и поодиночно - тогда крейсеры их переловят. А чем будет развлекаться собственно Камимура - нам вообще паралельно. При экадры - 2 скаута (Новик с Боярином), 3 богини с 19 уз., Светлана с 20 уз. Отдельно 3 Рюрика. Вообще проблема с снабжением яп. сухопут. войск не возникнет изначально, т.к. они вообще не дебаркируют в необходимой численности против вполне наличных русских сухопут. войск на ТВД при наличии 11-12 русских броненосцев. Т.е. - при 11 первокласных броненосцев ( или даже 12 при желании было возможности и Сисоя довести своевременно до ума и передислоцировать в ПА) плюс 3 Рюрика с 3 богинь, ск. всего просто войны не было бы...
Dampir: invisible пишет: То есть, сложить данные 3-х отрядов по 12-дм и 10-дм вы не можете? То есть 8"и 6" не орудия , а пукалки и их вы считать упорно не хотите?
Krom Kruah: Dampir пишет: То есть 8"и 6" не орудия , а пукалки и их вы считать упорно не хотите? Считает, только... если ими вооружены его альтерн. БРКР
invisible: Dampir пишет: То есть 8"и 6" не орудия , а пукалки и их вы считать упорно не хотите? И 75-мм тоже орудия. Еще 57, 47, 37 и ТА. Надо ж учитывать силу калибра. 8-дм = 2*6-дм, 10-дм = 2*8-дм, 12-дм = 2*10-дм. Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали. Krom Kruah пишет: Не прицепите... Хотя что-то в идеи есть... Дасть не только Пересвета, а вообще лин. флота - Камимура стоять будет у Того, т.к. иначе ПАЭ из нормальных броненосцев линии (в доп. количестве как у Вас по новых БРКР - т.е. в том-же сумарном водоизмещении, и при том - не в строительстве, а в ПА) его просто сожрет... Даже вообще сама война под вопросом... Прицепить можем, поскоку флот, стоящий под прикрытием береговой артиллерии никто не сожрет. Теперь по расстановке. Значит, весь флот японский у Шантунга. Прекрасно. Вводная 1. ВОК появляется в Корейском проливе. Че делать? Посылаем Камимуру? И с чем Того останется? Вводная 2. 5-6 артурских БРКР проходят Шантунг ночью. Навстречу им идет ВОК. Рандеву - 20 миль южнее Квельпарта. Че делать японцам? Krom Kruah пишет: Т.е. - условно - 6 БРКР по 10.5 КТ. 63 КТ. (как надеюсь уже достыгли согласия). Вполне можно построить вместо того 5 нормальных броненосцев. Плюс 6 в ПА (3 Побед и 3 Пересветов) - 11 штук. При таком раскладе (и с учете все таки строительстве на Балтике - самой программе Вы вроде не отменили, строя Ваших БРКР, а просто изменили приоритетов, строя 6 БРКР) Камимура будет стоять у Того, т.к. иначе Того - мертв, а после того с или без наличии Камимуры коммуникации японцев мертвы. Можете их охранять конвоями с эскорте из БРКР Камимуры - они или конвоя оставить в рук Аматерасу и драпанет, или вместе с конвоем - на дно. Конвой даже от 15 уз. Полтавы не сбежить. Можете выпустить их и поодиночно - тогда крейсеры их переловят. А чем будет развлекаться собственно Камимура - нам вообще паралельно. При экадры - 2 скаута (Новик с Боярином), 3 богини с 19 уз., Светлана с 20 уз. Отдельно 3 Рюрика. Вообще проблема с снабжением яп. сухопут. войск не возникнет изначально, т.к. они вообще не дебаркируют в необходимой численности против вполне наличных русских сухопут. войск на ТВД при наличии 11-12 русских броненосцев. Т.е. - при 11 первокласных броненосцев ( или даже 12 при желании было возможности и Сисоя довести своевременно до ума и передислоцировать в ПА) плюс 3 Рюрика с 3 богинь, ск. всего просто войны не было бы... Так я к тому, что войны не будет как раз при моем раскладе, ибо решения проблемы защиты коммуникаций не видно. Даже с Хацусе, ибо есть еще ВОК, а за двумя зайцами гоняться бессмысленно.
Dampir: invisible пишет: 8-дм = 2*6-дм, 10-дм = 2*8-дм, 12-дм = 2*10-дм. Того про это очевидно не знал, вот темнота.
invisible: Dampir пишет: Того про это очевидно не знал, вот темнота. Да, темнота. Я ваще не понял, важность чего вы доказываете, важность ЭБР а линии или крейсеров? У вас ведь сила не в крупном калибре, а в СК.
Dampir: invisible пишет: Я ваще не понял, важность чего вы доказываете, важность ЭБР а линии или крейсеров? Важность БрКр - но не как рейдеров, а как предтечу линейных крейсеров, соответственно и их использование.
Вик: Shum пишет: Осталось только приветси соотношения 8" и 6" и все станет на свои места.... Вот-вот. 100% присоединяюсь. invisible пишет: Почему это? У Того было всего 4 ЭБР против 6 при Шантунге и 11 броненосцах при Цусиме. Оба боя он выиграл. Вы бы еще броненосные крейсера учли на всякий случай. А кроме того, Цусима это образцово-показательный расстрел, очень умело устроенный ЗПР.
Вик: invisible пишет: Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали. Офицеры на Бородинцах под градом снарядов СК с Вами бы не согласились. Дредноуты придумали, когда: 1. Увеличились, вследствие совершенствования систем управления огнем, боевые дистанции и стало трудно управлять огнем разных калибров. 2. Повысилась скорострельность ГК.
Вик: invisible пишет: Не, я так не играю. Японцы будут искать незная чего по всему морю, при том, что там хозяйничает ВОК? Транспорты пришли с Владика, место и время рандеву известно. В то же время подошел ВОК. Загрузился углем и продовольствием и транспорты ушли назад во Владик. Какие проблемы? Раз повезет, два... А потом случайно найдут. Как разовая операция может и пройти. Чтобы с первого раза попасться - это уж совсем невезение. А как система нет. Японцы установят по срокам и координатам действия ВОК примерный район рандеву и начнут искать более целенаправленно.
Танго: invisible пишет: Не отрицаю. Только что он дал? Ну Новика повредили. Во нагородили! Только удивляться остается. Давно такой забористой травы не было. Вы с какой позиции это написали? Если с позиции послезнания, то вся альтернатива - бред. Тогда вообще нужны другие корабли. Если с позиции альтернативного моделирования, то какого черта, у вас Того принимает решение о бое 27 января анализируя его результаты! Если же вы просто "играете в морской бой", то не играйте за обе стороны, а двигайте фишки либо за белых, либо за черных. invisible пишет: То есть 4-мя БРКР? Ну четыремя то почему? Остальные у вас где? invisible пишет: Знаем. Придет сам защищать коммуникации. Ни фига вы не знаете. Можете только предполагать, и можете легко промахнуться. invisible пишет: Нафига нам он? Есть задачи поважнее. Лично для меня Гензан - лишь точка на карте, не более. А вот почему командующий 1ТОЭ в первый день войны должен отказаться от разведки этого важнейшего для ЯМ пункта, я не знаю. Если толко вы ему нашептали, что япов там нет. invisible пишет: Одного стремления здесь явно мало. Силы отряда Камимуры тоже явно мало. Если Камимура сможет навязать бой любому из российских отрядов БрКр до их объединения - вполне достаточно. И для боя задачи у Камимуры будут проще и достижимее. Достаточно повреждения русского крейсера, добить его смогут бронепалубники и миноносцы. В то время как повреждение японского крейсера в корейском проливе лишь выводит его из строя на непродолжительное время.
Танго: Krom Kruah пишет: условно - 6 БРКР по 10.5 КТ. 63 КТ. (как надеюсь уже достыгли согласия). Нету 63 КТ. Есть четыре БрКр в 10,5КТ плюс 2 реальных Баяна. При этом, после японского нападения, гибели Боярина в Чемульпо, гибели Новика(?) на минах Енисея, и повреждения Паллады (как в реале), у Старка остается броненосный кулак из 6 вышеуказанных крейсеров и три Полтавы. Победа и Пересвет (по логике должны получить повреждения реальных Ретвизана и Цесаревича).
SII: Вик пишет: nvisible пишет: цитата: Почему это? У Того было всего 4 ЭБР против 6 при Шантунге и 11 броненосцах при Цусиме. Оба боя он выиграл. Вы бы еще броненосные крейсера учли на всякий случай. А кроме того, Цусима это образцово-показательный расстрел, очень умело устроенный ЗПР. А Шантунг Того не выиграл с технической точки зрения. Цесаревич вышел из строя на время, остальные корабли тоже могли продолжать прорыв. Так что это не японские 4 ЭБРа победили 6 русских, а у командиров русских кораблей не хватило решительности или ещё чего, чтобы продолжать бой.
invisible: Танго пишет: Во нагородили! Только удивляться остается. Давно такой забористой травы не было. Вы с какой позиции это написали? Если с позиции послезнания, то вся альтернатива - бред. Тогда вообще нужны другие корабли. Если с позиции альтернативного моделирования, то какого черта, у вас Того принимает решение о бое 27 января анализируя его результаты! Если же вы просто "играете в морской бой", то не играйте за обе стороны, а двигайте фишки либо за белых, либо за черных. Вот уж не ожидал от вас гадостей. Бред от вас идет. Вы завели речь о бое у ПА, так прошу в студию факты о повреждениях русских кораблей. Танго пишет: Если Камимура сможет навязать бой любому из российских отрядов БрКр до их объединения - вполне достаточно. И для боя задачи у Камимуры будут проще и достижимее. Достаточно повреждения русского крейсера, добить его смогут бронепалубники и миноносцы. В то время как повреждение японского крейсера в корейском проливе лишь выводит его из строя на непродолжительное время. Да не трепитесь. Для этого надо иметь солидное боевое преимущество. А здесь Камимуре грозит обратное. Или мы только в одну сторону считаем? Танго пишет: Лично для меня Гензан - лишь точка на карте, не более. А вот почему командующий 1ТОЭ в первый день войны должен отказаться от разведки этого важнейшего для ЯМ пункта, я не знаю. Блин, задание у него другое. Концепция предусматривает активные действия на коммуникациях. Неужели до сих пор неясно?
invisible: SII пишет: А Шантунг Того не выиграл с технической точки зрения. Цесаревич вышел из строя на время, остальные корабли тоже могли продолжать прорыв. Так что это не японские 4 ЭБРа победили 6 русских, а у командиров русских кораблей не хватило решительности или ещё чего, чтобы продолжать бой. Почему не выиграл? Цесарь, Паллада и Диана - тоже потери для артурской эскадры, Новик забит, Решительный захвачен, да и Рюрик смогли утопить именно благодаря обстоятельствам, связанным со сражением. Да и главный результат он достиг - завернул русскую эскадру обратно.
invisible: Вик пишет: Раз повезет, два... А потом случайно найдут. Как разовая операция может и пройти. Чтобы с первого раза попасться - это уж совсем невезение. А как система нет. Японцы установят по срокам и координатам действия ВОК примерный район рандеву и начнут искать более целенаправленно. Ну неуж-то русские такие дураки, что б все рандеву в одном месте назначать? Право, не понимаю логики. Вик пишет: Офицеры на Бородинцах под градом снарядов СК с Вами бы не согласились. Дредноуты придумали, когда: 1. Увеличились, вследствие совершенствования систем управления огнем, боевые дистанции и стало трудно управлять огнем разных калибров. 2. Повысилась скорострельность ГК. Вы только льете воду на мою мельницу. Безусловно, в решительном сражении линейного флота, шансы Того выше. Причин довольно много.
Танго: invisible пишет: Вы завели речь о бое у ПА, так прошу в студию факты о повреждениях русских кораблей. Не разрушайте окончательно мой моск. Я повторно прошу вас прояснить вашу собственную позицию в этой альтернативе. Каким образом факты повреждения русских кораблей в бою 27/01/04 могут быть известны Того перед боем? Все, что он знал - это во многом преувеличенные повреждения русских кораблей от японских мин из донесения Девы. Мало того, после боя 27 января Того принимает решение повторить операцию. И лишь плохая февральская погода повлияла на эти планы. В вашем случае, каким образом обрастание импортных крейсеров РИФ броней повлияет на планирование японских действий 27/01? invisible пишет: Блин, задание у него другое. Концепция предусматривает активные действия на коммуникациях Кто вам сказал, что разведка русскими крейсерами ВОК в районе Гензана, запланированная уже в первом походе, не являлась активным действием на японских коммуникациях? Откуда Старк знает, что японцы в Гензане не высадились? Т.е. не только Того, но и Старк читали Мэйдзи? invisible пишет: Для этого надо иметь солидное боевое преимущество. В реальности Того имел 12 броненосных кораблей против 11 русских, при определенном преимуществе бронепалубных крейсеров, миноносцев. В вашем случае, у Того - 12 против 14, при подавляющем преимуществе японцев в бронепалубных крейсерах, и двукратном преимуществе в 12" пушках и броне ЭБРов. Того будет делать то же самое, что делал в реальности: искать возможность создать преимущество против части русских сил, концентрируя свои силы против русской активности.. invisible пишет: А здесь Камимуре грозит обратное. Или мы только в одну сторону считаем? Конечно грозит. Вот и давайте считать с самого начала.
Танго: SII пишет: А Шантунг Того не выиграл с технической точки зрения. Хм... Командующий - убит, флагман - выведен из строя, неприятель принужден возвратиться на базу, не выполнив поставленную задачу... По-моему, самая настоящая победа. Только не нокаутом, а по-очкам. А мотивация, почему боксер с ринга сбежал - дело десятое.
invisible: Танго пишет: Не разрушайте окончательно мой моск. Я повторно прошу вас прояснить вашу собственную позицию в этой альтернативе. Каким образом факты повреждения русских кораблей в бою 27/01/04 могут быть известны Того перед боем? Все, что он знал - это во многом преувеличенные повреждения русских кораблей от японских мин из донесения Девы. Мало того, после боя 27 января Того принимает решение повторить операцию. И лишь плохая февральская погода повлияла на эти планы. В вашем случае, каким образом обрастание импортных крейсеров РИФ броней повлияет на планирование японских действий 27/01? Откуда вы берете эту лабуду? Того вообще не собирался устраивать бой у ПА. Там флот под защитой крепостных орудий - ловить нечего. Только донесение Девы о полном бардаке у русских сповадило его на атаку. Я у вас спрашиваю, какой смысл ему драться под огнем береговых батарей? Ясно, что все выгоды на стороне русских. Танго пишет: Кто вам сказал, что разведка русскими крейсерами ВОК в районе Гензана, запланированная уже в первом походе, не являлась активным действием на японских коммуникациях? Откуда Старк знает, что японцы в Гензане не высадились? Т.е. не только Того, но и Старк читали Мэйдзи? Полное непонимание вопроса+ собственные фантазии. Во-первых, причем тут Старк, когда такие вопросы решал исключительно Алексеев. Во-вторых, по плану войны, русская эскадра из Артура должна была идти в Корейский пролив и искать там решительного сражения. А ВОК должен был идти к Цугару, уничтожая транспорты с войсками, наблюдательные посты и даже рыбацкие шхуны, а оттуда следовать на юг. В-третьих, царь приказал не препятствовать высадке японцев от Чемульпо до Гензана включительно. Да и с логикой неувязка. Зачем Гензан, когда куда более вероятна высадка япошек в Фузане? Захват Сильвия базин и Хакко - приоритетные задачи их военного плана. Танго пишет: В реальности Того имел 12 броненосных кораблей против 11 русских, при определенном преимуществе бронепалубных крейсеров, миноносцев. В вашем случае, у Того - 12 против 14, при подавляющем преимуществе японцев в бронепалубных крейсерах, и двукратном преимуществе в 12" пушках и броне ЭБРов. Того будет делать то же самое, что делал в реальности: искать возможность создать преимущество против части русских сил, концентрируя свои силы против русской активности.. То есть, соотношение сил изменилось не в его пользу, а он будет делать тоже самое? А логика где? Меняется стратегия русских вообще. А вы предписываете Того оставить Корейский пролив беззащитным. Самое худшее решение, что можно придумать. Тут и дискутировать не о чем. Они вообще не могут развернуть сухопутные силы.
Вик: SII пишет: А Шантунг Того не выиграл с технической точки зрения. Согласен.
Вик: invisible пишет: Ну неуж-то русские такие дураки, что б все рандеву в одном месте назначать? Право, не понимаю логики. Ну если распланировать всю операцию снабжения серьезно и часть точек рандеву сделать в тиком океане, то вероятность перехвата транспортов резко снижается. А в Японском море искать все же легче.
Вик: invisible пишет: Вы только льете воду на мою мельницу. Безусловно, в решительном сражении линейного флота, шансы Того выше. Причин довольно много. А я не лью воду ни на чью мельницу. И шансы Того в линейном бою были выше (в реале) в силу того, что он располагал не только ЭБРами, но и большим количеством БРКР по конструкции хорошо приспособленными для эскадренного боя.
Вик: Танго пишет: Хм... Командующий - убит, флагман - выведен из строя, неприятель принужден возвратиться на базу, не выполнив поставленную задачу... По-моему, самая настоящая победа. Только не нокаутом, а по-очкам. А мотивация, почему боксер с ринга сбежал - дело десятое. Безусловно, победа. Но если рассматривать именно техническую сторону вопроса, то ... На равных. А выиграл он бой именно по очкам. За счет решительности, готовности не допустить русских во Владик. И еще за счет чуть-чуть везения.
Вик: invisible пишет: То есть, соотношение сил изменилось не в его пользу, а он будет делать тоже самое? Не настолько сильно изменилось, чтобы он принципиально изменил свою стратегию. Цесаря и Ретвизана уже нет. Их замена БРКР должна быть не 1 к 1. Остальные ЭБРы заметно слабее его 4-х лучших ЭБРов, где-то на уровне Фуджи и Яшимы.
invisible: Вик пишет: Не настолько сильно изменилось, чтобы он принципиально изменил свою стратегию. Цесаря и Ретвизана уже нет. Их замена БРКР должна быть не 1 к 1. Остальные ЭБРы заметно слабее его 4-х лучших ЭБРов, где-то на уровне Фуджи и Яшимы. Ну если противник сам изменил стратегию, почему он не должен менять свою? Еще раз повторю: линейного боя ГС не будет. Сравнивать ЭБРы бессмысленно. Они при нынешнем раскладе вообще не у дел. Вик пишет: А в Японском море искать все же легче. Так у вас Того под Артуром. Какой смысл искать неведомые транспорта с риском нарваться на БРКР?
Вик: invisible пишет: Ну если противник сам изменил стратегию, почему он не должен менять свою? Потому, что она оптимальна. Нашлось бы другое решение, лучшее, изменил бы. invisible пишет: Так у вас Того под Артуром. Какой смысл искать неведомые транспорта с риском нарваться на БРКР? Для поиска транспортов в Японском море достаточно быстроходных легких сил. От БРКР они уйдут. А смысл поиска ТР в том, чтобы парализовать или существенно затруднить действия рейдеров.
Вик: invisible пишет: Еще раз повторю: линейного боя ГС не будет. Сравнивать ЭБРы бессмысленно. Они при нынешнем раскладе вообще не у дел. Просидят под П-А, подождут пока его возьмут с суши. И переберутся поближе к Владику. Имеющихся у японцев сил хватит, чтобы суметь перебрасывать силы на материк, пусть и с большими трудностями. Каково будет соотношение роли этих трудностей и роли финансовых проблем Японии, сказать трудно. Иначе говоря, бесспорно, более активная деятельность рейдеров затруднит японцам переброску войск на материк и затянет войну. Но достаточно ли будет этого затягивания, чтобы у японцев кончились финансы, или они достигнут значимых результатов ранее, это вопрос. А полностью парализовать переброску японцами войск на материк при наличии на театре господствующих линейных сил японцев не удастся: учитывая эту постоянную угрозу, рейдеры будут вынужденны ходить группами. Соответственно, территориальные масштабы рейдерских операций станет меньше.
von Echenbach: Вик пишет: Но достаточно ли будет этого затягивания, чтобы у японцев кончились финансы, или они достигнут значимых результатов ранее, это вопрос. А полностью парализовать переброску японцами войск на материк при наличии на театре господствующих линейных сил японцев не удастся: учитывая эту постоянную угрозу, рейдеры будут вынужденны ходить группами. Вполне проблемные вопросы. И далее - Кто японцам помешает провести конвой и высадку армии под прикрытием всего линейного флота? и т.д. Рейдеры группами - уже не рейдеры, а крейсерский отряд/группа с риском быть вовлечёнными в сражение.
Вик: Кстати, в данной ситуации Того может оттянуть свои силы ближе к портам высадки войск, к Корее. И рано или позно, имея целью уничтожить японский конвой, отряд(ы) ввяжется в бой ГС. А с приходом подкрепления с Балтики материальное преимущество станет столь велико, что для оптимальным и наиболее быстрым решением станет бой ГС. Вообще, на мой взгляд, Ваша альтернатива обеспечивает русским преимущество не столько своими крейсерскими возможностями, сколько увеличением количества у них линейных сил, относя к таковым и БРКР. При таком их количестве, особенно с подкреплениями с Балтики, японцев просто 8 дм снарядами забросают. Для чистоты Вашей альтернативы замените асамоидов в РИФ на бронепалубники, максимум Эсмеральды. И картина станет совсем не столь радужной для русских.
Krom Kruah: Вик пишет: Но достаточно ли будет этого затягивания, чтобы у японцев кончились финансы, или они достигнут значимых результатов ранее, это вопрос. Достаточно, чтобы русские дожили бы до прибытием Балт. флота... Если конечно он состоиться из броненосцев... А иначе - банально даже угля кончите (при такой интензивности крейс. действий БРКР с машин по 16000-20000 л.с.) далеко преди японцев - денег, даже если они просто совершенно ничего не делают пока накрейсируетесь... ПА все таки по суши осажден... Как и по морем...
Krom Kruah: Вик пишет: Для чистоты Вашей альтернативы замените асамоидов в РИФ на бронепалубники, максимум Эсмеральды. И картина станет совсем не столь радужной для русских. При таком количестве бронепалубников - как раз наоборот. Т.к. они по совокуп. водоизмещении куда меньше и в общем нет проблем строить не вместо - вместе с лин. флота. А по еффективности на яп. коммуникаций они ни в чем не хуже супер-Асам ув. invisible
Krom Kruah: Вик пишет: японцев просто 8 дм снарядами забросают. Так лучше забросать их 12". А то что Микаса, что Сикисима особо не почувствуют 8". Особенно с учете бронебойности 8" и фугасности (точнее - отсуствии наст. фугаса у русских) Range Side Armor 0 yards (0 m) - 9.92 in (252 mm) 2,000 yards (1,830 m) - 7.17 in (182 mm) 4,000 yards (3,660 m) - 4.96 in (126 mm) 6,000 yards (5,490 m) - 3.46 in (88 mm) 8,000 yards (7,320 m) - 2.52 in (64 mm) 10,000 yards (9,140 m) - 1.97 in (50 mm) 12,000 yards (10,970 m) - 1.81 in (46 mm) На тех дистанций, где ваши 8" хоть чего-небудь пробивают японцы вас выпекут из 6" фугасами как на сковородке. Отдельно что и броню пробьют из своих 12" куда лучше, чем вы - ихней брони из 8" пушек...
invisible: Вик пишет: Потому, что она оптимальна. Нашлось бы другое решение, лучшее, изменил бы. Оптимум он в принципе разный для разных ситуаций и стратегий. Вик пишет: Просидят под П-А, подождут пока его возьмут с суши. И переберутся поближе к Владику. Имеющихся у японцев сил хватит, чтобы суметь перебрасывать силы на материк, пусть и с большими трудностями. Ну хоть крейсера спасем, и то плюс. Вик пишет: Кстати, в данной ситуации Того может оттянуть свои силы ближе к портам высадки войск, к Корее. И рано или позно, имея целью уничтожить японский конвой, отряд(ы) ввяжется в бой ГС. А смысл? Мы перекрываем Корейский пролив и даже во Внутреннее море заходим. Вик пишет: Для чистоты Вашей альтернативы замените асамоидов в РИФ на бронепалубники, максимум Эсмеральды. И картина станет совсем не столь радужной для русских. Ни в коем случае! Дерьма нам не нада. Вик пишет: Для поиска транспортов в Японском море достаточно быстроходных легких сил. От БРКР они уйдут. А смысл поиска ТР в том, чтобы парализовать или существенно затруднить действия рейдеров. Это не верно. Да нет у него быстрых БПКР. Дева нужен Того. Ну Цусима ниче. Остальное - барахло. Посылать только на убой.
полная версия страницы