Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция » Ответить
Рейдерская концепция
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Вик: invisible пишет: Так Витгефт удирал, а вы, наоборот, драться идете. Никуда не денетесь от охвата. Чтобы охватить голову, надо иметь большое преимущество в ходе. По соотношению ТТЭ такого преимущества у японцев не было. invisible пишет: Ради бога. Все равно выигрывают японцы. Как говорил ЗПР, в бою имеют значение только 4 первых ЭБР. Выбиваем флагманы по порядку. Вот-вот, он и сделал все, что мог, чтобы доказать правильность своей теории.
Вик: invisible пишет: Эллиоты не нужны. ЭМ ходят из Кореи (Сугвидо, Порт Рупперт). Замедления развертывания не будет. Еще протянут железку из Гензана. Да? И насколько сократится их время пребывания у П-А при такой системе базирования? А насчет железки недавно смотрел докумнетальный фильм о ЖД дороге построенной в Корее сейчас, скоростная, конечно. Выдавалась, как большое техническое достижение - постройка такой дороги в, скажем так, весьма холмистой стране. А в начале 20-в... Пока они ее построют весь Балт флот придет. Еще, глядишь, после мирного договора, попользуемся построенным кусочком.
Вик: invisible пишет: Ради бога. Все равно выигрывают японцы. Как говорил ЗПР, в бою имеют значение только 4 первых ЭБР. Выбиваем флагманы по порядку. Очень сомневаюсь. 12дм есть 12дм
Вик: invisible пишет: Нет. Нужны базы и крейсера. Того может поставить задачу уничтожения крейсерских сил ИФ. Их итак не много. Пустить Камимуру и Деву на Аскольды-Дианы, уничтожить их или вывести из строя. ЭБРы сами не могут работать на коммуникациях. 1. Пусть посылает Камимуру на Аскольды-Дианы. Там его и встретят Аскольды-Дианы и Пересветы. С 10дм объятьями. 2. Крейсерские операции надо широко разворачивать, когда Камимуры уже не будет. invisible пишет: А с чего вы решили, что с вами будут драться? Будут. Иначе войска придется высаживать в Гензане, на Юге Кореи и пешочком, пешочком... Т.е. сосредоточение сил в МАнчжурии и под П-А, особенно, сильно замедляется. Скорость наращивания русских сил остается прежней. Входим в затяжную войну, выиграть которую у японцев нет никаких шансов.
Вик: invisible пишет: Врядли они начнут войну, не прикупив еще бронекораблей У Чили, Аргентины, Италии. А почему не мы их прикупим? Вообще говоря, при правильном распределении сил РИФ между театрами, японцы вряд ли бы начали.
Вик: И вообще, поскольку длинное обсуждение увело от четкого понимания исходных посылок давайте определимся со следующими вопросами. 1. Дата начала, реал? 2. Корабельный состав флотов -реальный или альтернатива. Я бы вместо рюриковичей предпочел ЭБРы, в частности, Пересветы. 3. Распределение имеющихся сил по театрам, реал или альтернатива? Реал не интересен. Обсуждался много раз. 4. Покупки. Считаю, надо исключить. Достаточно и того, что в ГМШ итальянцев пр...ли. Если возникают идеи с латносами, то надо помнить, что финансовые возможности РИ много выше.
GeorgG-L: Вик пишет: Тральщиков. Но у них судьба такая. Тральщиков в ПА нет. Реально тралили Всадник с Гайдамаком.
Вик: GeorgG-L пишет: Тральщиков в ПА нет. Реально тралили Всадник с Гайдамаком А также шаланды и пр. Вот о них и речь.
GeorgG-L: Вик пишет: А также шаланды и пр. Вот о них и речь. Импровизации... Вообще об этом нужно было подумать заранее, учитывая, что тралы Шульца уже были разработаны...
Вик: GeorgG-L пишет: Импровизации... Вообще об этом нужно было подумать заранее, учитывая, что тралы Шульца уже были разработаны... Безусловно. Но в реале имели именно импровизации.
GeorgG-L: Вик пишет: в реале имели именно импровизации. И их не хватало...
Вик: GeorgG-L пишет: И их не хватало... Потому и подрывались систематически.
GeorgG-L: Вик пишет: Потому и подрывались систематически. Значит нужно было больше - как расходный материал...
Вик: GeorgG-L пишет: Значит нужно было больше - как расходный материал... Тут Вы правы, если имеете в виду тральщики. Но Вик пишет: Потому и подрывались систематически. Я имел в виду, что систематически при выходах из П-А подрывались крупные корабли из-за малочисленности тральных сил и их недостаточно активной работы.
invisible: Вик пишет: Чтобы охватить голову, надо иметь большое преимущество в ходе. По соотношению ТТЭ такого преимущества у японцев не было. Было достаточное преимущество. Севастополи и Сисои будут тормозить. Вик пишет: Вот-вот, он и сделал все, что мог, чтобы доказать правильность своей теории. Так Того это и доказал. У него как раз только 4ЭБРа и было. Вик пишет: А почему не мы их прикупим? Вообще говоря, при правильном распределении сил РИФ между театрами, японцы вряд ли бы начали. Потому что войну начинают японцы и они ее не начнут, не обеспечив преимущества в силах. Вик пишет: И вообще, поскольку длинное обсуждение увело от четкого понимания исходных посылок давайте определимся со следующими вопросами. 1. Дата начала, реал? 2. Корабельный состав флотов -реальный или альтернатива. Я бы вместо рюриковичей предпочел ЭБРы, в частности, Пересветы. 3. Распределение имеющихся сил по театрам, реал или альтернатива? Реал не интересен. Обсуждался много раз. 4. Покупки. Считаю, надо исключить. Достаточно и того, что в ГМШ итальянцев пр...ли. Если возникают идеи с латносами, то надо помнить, что финансовые возможности РИ много выше. Ну это уже другая альтернатива. Я бы предпочел здесь обсуждать свою.
Вик: invisible пишет: Было достаточное преимущество. Севастополи и Сисои будут тормозить. Севастополи и Сисой могут поддерживать эскадренный ход порядка 12,5-13 узлов. Эскадренный ход Того -15 узлов согласно его же боевым приказам. Разница в 15-20% не позволит сделать при противодействии противника crossing the T. Так удачно у Того получалось при Цусиме по двум причинам: 1. Огромное преимущество в скорости 15 узл против 9-10. 2. Длинная кильватерная колонна.
Вик: invisible пишет: Ну это уже другая альтернатива. Я бы предпочел здесь обсуждать свою. Наша дискуссия и началась с того, что я высказал сомнение в возможности выиграть РЯВ только крейсерскими силами и, соответственно, только крейсерскими операциями. Даже при предложенном Вами корабельном составе.
ser56: Вик пишет: . Огромное преимущество в скорости 15 узл против 9-10. 2. Длинная кильватерная колонна. забыли основное - маневрирование ЗПР - поверни он налево и разойдись контр - кто знает... Хотя 9 уз +2 колонны - это приговор...
SII: ser56 пишет: Хотя 9 уз +2 колонны - это приговор Не знаю, как Наварин, который и так быстроходностью не блистал, да вроде бы ещё и треть котлов сдохла к моменту сражения, а остальные корабли могли бы, надо полагать, поддерживать ход в 13 узлов -- а тогда большого преимущества у японских ЭБРов уже нет. В общем, не дать японцам охватить нашу голову -- больше организационно-командный вопрос, чем технический.
invisible: Вик пишет: Севастополи и Сисой могут поддерживать эскадренный ход порядка 12,5-13 узлов. Эскадренный ход Того -15 узлов согласно его же боевым приказам. Разница в 15-20% не позволит сделать при противодействии противника crossing the T. Так удачно у Того получалось при Цусиме по двум причинам: 1. Огромное преимущество в скорости 15 узл против 9-10. 2. Длинная кильватерная колонна. Это на догоне разница не так ощутима, а когда вы сами ищете боя с целью разбить противника, то догонять придется вам и худшая позиция будет обеспечена.
Dampir: Маневрирование отдельными отрядами в эскадренном бою- японцы при Ялу. австрийцы при Лиссе, Ушаков при Калиакрии , Нельсон при Трафальгаре. Т.е сосредоточение огня группы кораблей. Нужна сплаванность, командиры и команды.
Вик: invisible пишет: Это на догоне разница не так ощутима, а когда вы сами ищете боя с целью разбить противника, то догонять придется вам и худшая позиция будет обеспечена. А в Цусиме нам никого не надо догонять. Нам надо пройти во Владивосток. И если не делать это, как Рожественский, то сразу проблем больше у Того: ему надо охватывать голову русских и уничтожать их. А русским, главное, не дать этого сделать. Решение - отвороты на меньшем радиусе, но таком, чтобы сохранять удобство действия артиллерией. Разделение на отряды дает возможность какому-то из отрядов (не головному) пройти за хвостом японцев на Владивосток. И часть сил придется бросать за ним в погоню. Т.е. стать в невыгодную позицию. Dampir пишет: Маневрирование отдельными отрядами в эскадренном бою- японцы при Ялу. австрийцы при Лиссе, Ушаков при Калиакрии , Нельсон при Трафальгаре. Т.е сосредоточение огня группы кораблей. Нужна сплаванность, командиры и команды. Тегетгоф тоже начал учить свой флот уже после начала войны. Ну а ЗПР мешало только то, что он не Тегетгоф.
GeorgG-L: Вик пишет: ЗПР мешало только то, что он не Тегетгоф. В смысле, что не умер молодым в Мексике?
Dampir: В смысле, что умер Фелькерзам, а не Рождественский. Небогатов был бы во Владике.
invisible: Вик пишет: А в Цусиме нам никого не надо догонять. Нам надо пройти во Владивосток. И если не делать это, как Рожественский, то сразу проблем больше у Того: ему надо охватывать голову русских и уничтожать их. А русским, главное, не дать этого сделать. Решение - отвороты на меньшем радиусе, но таком, чтобы сохранять удобство действия артиллерией. Не понял? Зачем вам Владик, где нет достаточной рембазы? Оттуда вы моря никак уж не контролируете. Отвороты в проливе особой пользы не несут. Вы упретесь в чужой берег. Вик пишет: Тегетгоф тоже начал учить свой флот уже после начала войны. Ну а ЗПР мешало только то, что он не Тегетгоф. Ну не только. Запаса снарядов на второй день боя не было, тогда как японцы такой бой планировали и все предусмотрели.
Вик: invisible пишет: Не понял? Зачем вам Владик, где нет достаточной рембазы? Оттуда вы моря никак уж не контролируете. Fleet in being. На море это последний шанс для России после падения П-А. Тогда победы на суше, а, учитывая соотношение сил у Сыпингая и соотношение экономик, это возможно, дадут возможность мира, как минимум "при своих". invisible пишет: Отвороты в проливе особой пользы не несут. Вы упретесь в чужой берег. Ну Цусима не ванна и даже не Босфор. Здесь вполне можно решать одновременно и тактические, и навигационные проблемы.
invisible: Вик пишет: Fleet in being. На море это последний шанс для России после падения П-А. Тогда победы на суше, а, учитывая соотношение сил у Сыпингая и соотношение экономик, это возможно, дадут возможность мира, как минимум "при своих". Так Это уже совсем другая ветка. Вик пишет: Ну Цусима не ванна и даже не Босфор. Здесь вполне можно решать одновременно и тактические, и навигационные проблемы. Ну это смотря какие задачи ставить. А вообще желательно не затягивать там бой отворотами и тп, поскольку ночью он во власти японских миноносцев.
ser56: invisible пишет: А вообще желательно не затягивать там бой отворотами и тп, поскольку ночью он во власти японских миноносцев. Отнюдь - чем меньше повреждения - тем лучше ПМА
invisible: ser56 пишет: Отнюдь - чем меньше повреждения - тем лучше ПМА На отворотах как раз повреждения и набегают.
Dampir: А интересно, гдг это японцы хранили второй бк и как его ночью перегружали?
invisible: Dampir пишет: А интересно, гдг это японцы хранили второй бк и как его ночью перегружали? Полутов пишет, что башни вмещали 100 и более снарядов ГК.
Dampir: отряд Того израсходовал 446 12" ("Микаса" – 124, "Сикисима" – 74, "Фудзи" – 106, "Асахи" – 142), 50 10" и 284 8" ("Касуга" – 103, "Ниссин" – 181) снарядов. Эти цифры значительно меньше числа снарядов, выпущенных его кораблями в бою в Желтом море (603 – 12", 33 – 10" и 307 – 8" снарядов). Это же справедливо и для отряда Камимуры. При Цусиме шесть его крейсеров выпустили, исключая бой с "Ушаковым" 28 мая, 915 8" снарядов, тогда как в бою в Корейском проливе только четыре бывших там крейсера расстреляли 985 8" снарядов. На Якумо, Адзуме по 80, на Асамах по 120 на ствол - 8". Итого 400х6=2400-900=1500 остаток, т.е ни черта они не планировали оставить бк на 15.Просто стреляли меньше.
invisible: Dampir пишет: На Якумо, Адзуме по 80, на Асамах по 120 на ствол - 8". Итого 400х6=2400-900=1500 остаток, т.е ни черта они не планировали оставить бк на 15.Просто стреляли меньше. Они рассчитывали на двухдневный бой. Тем более, что опыт 28 июля показал, что при частой стрельбе рвутся собственные стволы.
Repulse: invisible пишет: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу. По существу. С учеом того, что знает нынешнее поколение, предложение выглядит не совсем понятно. Вы не открываете Америку вы предлагаете обычную полномасштабную крейсерскую войну. Этой стратегии на 1904 год было ровно 200 лет. Она была реализована сначала французами (при Людовике 14), потом немцами (ПМВ и ВМВ). Результат был везде одинаков - крейсерские силы выносились с поля боя. Проблема везде была одна и та же - флот противника начинал блокировать базы крейсеров, вводилась система конвоев, выделялись поисково-истребительные группы. Этих мер с лихвой хватало, чтобы корсары терпели поражение. Зачем городить огород?
invisible: Repulse пишет: По существу. С учеом того, что знает нынешнее поколение, предложение выглядит не совсем понятно. Вы не открываете Америку вы предлагаете обычную полномасштабную крейсерскую войну. Этой стратегии на 1904 год было ровно 200 лет. Она была реализована сначала французами (при Людовике 14), потом немцами (ПМВ и ВМВ). Результат был везде одинаков - крейсерские силы выносились с поля боя. Проблема везде была одна и та же - флот противника начинал блокировать базы крейсеров, вводилась система конвоев, выделялись поисково-истребительные группы. Этих мер с лихвой хватало, чтобы корсары терпели поражение. Зачем городить огород? Это не разговор по-существу. Только общие фразы. По-существу будет так: 1. Боевые действия флотов - отнюдь не главное в войне. Главное все-же сухопутные операции противников и задача флота - помочь армии. 2. Главная особенность данного ТВД - 1) отделенность его морем от Японии + 2) отделенность Японии как острова от поставшиков сырья и продовольствия. Вполне ясно, что предотвращение перевозок по п. 1) означает выигрыш войны на сухопутном фронте, а по п. 2) - экономическое удушение Японии, ведущей войну на иностранных кредитах. Ради этого можно пожертвовать хоть половиной крейсеров. Хотя я не понимаю смысла отлавливания, когда наш крейсерский флот численностью повыше. Вполне можно разбить Камимуру, а ЭБРы гоняться за крейсерами не в состоянии.
Repulse: invisible пишет: 1. Боевые действия флотов - отнюдь не главное в войне. Главное все-же сухопутные операции противников и задача флота - помочь армии. Вы ошибаетесь. Как раз действия флотов первичны в РЯВ. invisible пишет: 2. Главная особенность данного ТВД - 1) отделенность его морем от Японии + 2) отделенность Японии как острова от поставшиков сырья и продовольствия. Главная особенность ТВД - удаленность российских центров от ТВД и уязвимость российских морских коммуникаций . invisible пишет: Вполне ясно, что предотвращение перевозок по п. 1) означает выигрыш войны на сухопутном фронте Пока что речь ведется о замедлении, а не о предотвращении. invisible пишет: 2) - экономическое удушение Японии, ведущей войну на иностранных кредитах. При сильном действующем флоте Японии это нонсенс. Лечится простым блокированием баз русских и введением системы конвоев.
invisible: Repulse пишет: Вы ошибаетесь. Как раз действия флотов первичны в РЯВ. В смысле флот первый начал? Ну и что? Судьба войны решалась все равно под Мукденом и Ляояном. Вот если бы наш флот отрезал снабжение неприятелю, то он бы косвенно сильно помог бы. Repulse пишет: Главная особенность ТВД - удаленность российских центров от ТВД и уязвимость российских морских коммуникаций . Чего? Россия, что, Британия? Грузы на 90% доставлялмсь сухопутным путем. Repulse пишет: Пока что речь ведется о замедлении, а не о предотвращении. Так замедление на 30-50% смерти подобно. Repulse пишет: При сильном действующем флоте Японии это нонсенс. Лечится простым блокированием баз русских и введением системы конвоев. Нонсенс то, что вы сказали. Как одним флотом блокировать 2 порта? Камимуру, если он подойдет к Владику, разобьем нафик. Я уже не говорю о том, что во время блокады портов коммуникации остаются беззащитными, а крейсера могут запросто заходить за углем и продовольствием в нейтральные порты Циндао, Шанхай, Чифу. А если попадется конвой, так даже лучше. Разобьем к чертям. ГС то далече.
Repulse: invisible пишет: Камимуру, если он подойдет к Владику, разобьем нафик. Каким образом? Вроде в реале хрен получилось.
invisible: Repulse пишет: Каким образом? Вроде в реале хрен получилось. Ну так читайте внимательно альтернативу. Во Владике 8 БРКР.
Repulse: Прочитал. Японский флот выделяет 3 БР и 4 БРКР против каждого из портов русских. Кто там чего разобьет?
полная версия страницы