Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция » Ответить
Рейдерская концепция
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Shum: Пересвет пишет: Конечно, бронепалубному крейсеру лучше избегать решительного боя, да ещё с превосходящими силами. Так речь о том что при встрече Сайена с Олегом послецусимским, Сайен вполне может оказаться крейсером )))
Пересвет: Shum пишет: Так речь о том что при встрече Сайена с Олегом послецусимским, Сайен вполне может оказаться крейсером ))) А, так вот как надо это понимать! "И последние станут первыми!"
ВадимВМ: Shum пишет: Так речь о том что при встрече Сайена с Олегом послецусимским, Сайен вполне может оказаться крейсером ))) А при встречи Сайена с "Суворовым", после Цусимского боя, он вполне может оказаться броненосцем.
invisible: Пересвет пишет: Вы вот "смайлики" рисуете, а invisible серьёзно включает "Сайен" в число бронепалубных крейсеров-"охотников". Вы не перевирайте меня. Он вполне в состоянии вести бой с Аскольдом до подхода других. А для охоты на Аскольда вполне достаточно 4-х собачек, имеющих примерно ту же скорость. Загонят в Циндао и на этом все кончится. Новик - не рейдер, дальности нет и КМУ хромает. Больше у ПА ничего скоростного нет. Не вижу в упор, чем этот вариант лучше предложенной мной альтернативы с 9 сильными рейдерами. Пересвет пишет: Во-первых, "Аскольда" после Шантунга не смогли догнать и "Акаси" с "Акицусимой", а они существенно быстроходнее "Сайена", а во-вторых, если бы "Аскольд" не был "связан" русской эскадрой, то мог уклониться от крейсеров противника сразу после визуального кнтакта и никакого серьёзного "общения" не было бы. А при чём тут "Олег", если разговор о действиях на японских коммуникациях в Жёлтом море весной-летом 1904 года? Правильно акценты расставьте. Удирал он от тихоходных Акаси с Акицусимой, в результате чего потерял скорость до 16 узлов и интернировался. Тоже мне рейдер.
ВадимВМ: invisible пишет: Не вижу в упор, чем этот вариант лучше предложенной мной альтернативы с 9 сильными рейдерами. Единственный минус - заказ Крампу 2 БРКР. В штатах подобные корабли не строились, "как бы блин не вышел комом". Лучше заказать 2 "Ретвизана" к имеющимся на ТО "севастополям".
invisible: ВадимВМ пишет: Единственный минус - заказ Крампу 2 БРКР. В штатах подобные корабли не строились, "как бы блин не вышел комом". Лучше заказать 2 "Ретвизана" к имеющимся на ТО "севастополям". Нет, нужны именно БРКР. Не нравится Крамп - берите другого заказчика, хоть итальянцев. Не нравятся Никлосы - можно настоять и на бельвилях. Это все уже нюансы. Должно быть преимущество в крейсерах. В этом суть.
Dampir: invisible пишет: Должно быть преимущество в крейсерах. В этом суть. В броненосных крейсерах. О быстроходном крыле еще Ушаков говорил и выдвигал 3-4 фрегата для атаки флагмана.
ВадимВМ: invisible пишет: Не нравится Крамп - берите другого заказчика, хоть итальянцев. А почему бы действительно не заказать БРКРы итальянцам? Тогда проблем с покупкой "гарибальдийцев" меньше, если и машины уже освоены, и артиллерию уже приняли на вооружение.
ВадимВМ: invisible пишет: Должно быть преимущество в крейсерах. В этом суть. Помнится в предыдущей "рейдерской концепции" для атаки в Чемульпо БРКР "Варяга" (мод.Победы), японцы отрядили 2 ЭБра и 4 БрКра. А если бы в каждом нейтральном порту (Циндао, Шанхай ...) стояли аналогичные крейсера? У японцев просто не хватило бы кораблей всех перехватить.
Вик: invisible пишет: При Цусиме по крейсерам ЭБРы палили. Вопрос - как?! И при ЦУсиме БРКР, как правило, находились на острых курсовых углах для нашей эскадры из-за большого преимущества в скорости.
invisible: Вик пишет: Вопрос - как?! И при ЦУсиме БРКР, как правило, находились на острых курсовых углах для нашей эскадры из-за большого преимущества в скорости. Острые курсовые углы были для ЭБР, а Ниссин как раз. Хвост Камимуры вообще был обжат.
Пересвет: invisible пишет: Он вполне в состоянии вести бой с Аскольдом до подхода других. Ага, ведя неспешную стрельбу из нескорострельных орудий. Это если "Аскольд" вообще захочет вести с ним бой.invisible пишет: А для охоты на Аскольда вполне достаточно 4-х собачек, имеющих примерно ту же скорость. "Примерно та же скорость" - это 21,5уз. (без форсировки) у японцев против 23,8уз. ("Аскольд") и 23,9уз. ("Богатырь") у русских? Что у вас с математикой? invisible пишет: Новик - не рейдер, дальности нет и КМУ хромает. Перестаньте повторять эту ерунду, откуда вы взяли её? Дальность у "Новика" - вполне достаточная для Жёлтого моря. А КМУ не "хромала". То, что не давали возможности проводить профилактическо-ремонтные работы - это другой вопрос и в случае использования "Новика" на японских коммуникациях этот вопрос был бы решён.invisible пишет: Больше у ПА ничего скоростного нет. Нет - значит будет! "Богатырь" вполне мог совершить переход в Порт-Артур весной, скажем, в апреле.invisible пишет: Не вижу в упор, чем этот вариант лучше предложенной мной альтернативы с 9 сильными рейдерами. Потому, что действия ваших рейдеров приведут к боям с японскими броненосными крейсерами (а может, и эск. броненосцами), что сорвёт все операции на японских коммуникациях, а в моём варианте боя можно избегать, продолжая "охоту" за транспортами. И ваш вариант уменьшает количество эск. броненосцев в Порт-Артуре, а броненосные крейсера эск. броненосцы не заменят.invisible пишет: Удирал он от тихоходных Акаси с Акицусимой, в результате чего потерял скорость до 16 узлов и интернировался. Тоже мне рейдер. Скорость он потерял в результате боя, которого избежал бы, если бы находился в крейсерской операции, а не в составе эскадры! Уже неоднократно это повторял!
invisible: Пересвет пишет: Ага, ведя неспешную стрельбу из нескорострельных орудий. Это если "Аскольд" вообще захочет вести с ним бой. Понятно, что убежит. Пересвет пишет: "Примерно та же скорость" - это 21,5уз. (без форсировки) у японцев против 23,8уз. ("Аскольд") и 23,9уз. ("Богатырь") у русских? Что у вас с математикой? Давайте без выдумок. По паспорту Иосино 23,4. Разница с Аскольдом несущественная. Пересвет пишет: Потому, что действия ваших рейдеров приведут к боям с японскими броненосными крейсерами (а может, и эск. броненосцами), что сорвёт все операции на японских коммуникациях, а в моём варианте боя можно избегать, продолжая "охоту" за транспортами. Бои необязательны. Но бывают неизбежны. Пересвет пишет: Перестаньте повторять эту ерунду, откуда вы взяли её? Дальность у "Новика" - вполне достаточная для Жёлтого моря. А КМУ не "хромала". То, что не давали возможности проводить профилактическо-ремонтные работы - это другой вопрос и в случае использования "Новика" на японских коммуникациях этот вопрос был бы решён. Да ну. Ну так вспомните, как он после Шантунга скорость потерял и стал легкой добычей Цусимы. Это рейдер? Пересвет пишет: Скорость он потерял в результате боя, которого избежал бы, если бы находился в крейсерской операции, а не в составе эскадры! Уже неоднократно это повторял! Уважаемый, на войне бой - обыденная ситуация. Так или иначе, а все бронепалубники в бою поучаствовали. Если у вас есть гарантия, что боя не будет, тогда лучше использовать добровольцев. Большая экономия средств получится.
Пересвет: invisible пишет: Понятно, что убежит. И даже "не напрягаясь".invisible пишет: Давайте без выдумок. По паспорту Иосино 23,4. Разница с Аскольдом несущественная. Если бы вы были на моём месте, то наверняка спросили бы:"это тот "Иосино", который в 1894 году не догнал тихоходный "Цзи-Юань"?" Стоп! Определение скорости "по паспорту". Что то знакомое... Я понял! CVG - это вы! invisible пишет: Бои необязательны. Но бывают неизбежны. При отсутствии превосходства над "асамами" - скорее неизбежны.invisible пишет: Ну так вспомните, как он после Шантунга скорость потерял Ну так вспомните, ПОЧЕМУ "Новик" её потерял.invisible пишет: Уважаемый, на войне бой - обыденная ситуация. Если крейсер в составе эскадры то - да. А если крейсер в крейсерской операции, то боя нужно и можно (благодаря превосходству в скорости) избегать.invisible пишет: Если у вас есть гарантия, что боя не будет, тогда лучше использовать добровольцев. А "добровольцы" смогут развить на службе 23,5 узла? Сомневаюсь.
ВадимВМ: Пересвет пишет: А "добровольцы" смогут развить на службе 23,5 узла? Сомневаюсь. Ну смотря какие "добровольцы". Скажем претенденты на "Голубую ленту Атлантики", запросто.
Пересвет: ВадимВМ пишет: Скажем претенденты на "Голубую ленту Атлантики", запросто Характеристики "рекордсменов" не знаю, но предполагаю, что кораблики очень недешёвые.
invisible: Пересвет пишет: И даже "не напрягаясь Ну да. Прыгнула кобыла и уже тама. С таким уровнем аргументации спорить бесполезно. Пересвет пишет: Что то знакомое... Я понял! CVG - это вы! Скорее вы под него конаете. Уровень аргументации тот же.
invisible: Пересвет пишет: Характеристики "рекордсменов" не знаю, но предполагаю, что кораблики очень недешёвые. Это совсем неуместно. В отличие от бронепалубников, они себя в мирное время окупают.
Leopard: Пересвет пишет: Характеристики "рекордсменов" не знаю, но предполагаю, что кораблики очень недешёвые. Самый известный из претендентов- Титаник, хоть и построен позже, но эти кораблики представляли из себя огромные океанские лайнеры с самой мощной , совершенной и дорогой КМУ и шикарной отделкой. Соответственно цена просто заоблачная.
Dampir: Leopard пишет: Соответственно цена просто заоблачная. Как войсковой транспорт прекрасны. Для ВсКр нужно непреметное грузовое судно. врятли быстрее 18 узлов..
Leopard: Dampir пишет: Как войсковой транспорт прекрасны. За эти деньги лучше пару тройку ЭБРов построить.
Dampir: Leopard пишет: За эти деньги лучше пару тройку ЭБРов построить. И солдат в европу на броненосце повезете
Пересвет: invisible пишет: Ну да. Прыгнула кобыла и уже тама. С таким уровнем аргументации спорить бесполезно. Ну, если вы полагаете, что "Аскольд" не смог бы свободно уйти от корабля береговой обороны "Сайен", у которого даже "на бумажке" (во времена молодости) значилась скорость в 15 узлов, то тогда, действительно, с вами спорить бесполезно!invisible пишет: Уровень аргументации тот же. Я вам привожу реально достигнутые на службе скорости, а вы повторяете про скорость "по паспорту", и ещё утверждаете, что у меня что-то не так с аргументацией! Однако!
Пересвет: Dampir пишет: Для ВсКр нужно непреметное грузовое судно. врятли быстрее 18 узлов.. Возможно, но с этой скоростью в Жёлтом море на коммуникациях противника делать нечего.
Dampir: Пересвет пишет: Возможно, но с этой скоростью в Жёлтом море на коммуникациях противника делать нечего. Естественно , какие могут быть ВсКр в Жёлтом. Они для Тихого океана и ВКМ
invisible: Пересвет пишет: Ну, если вы полагаете, что "Аскольд" не смог бы свободно уйти от корабля береговой обороны "Сайен", у которого даже "на бумажке" (во времена молодости) значилась скорость в 15 узлов, то тогда, действительно, с вами спорить бесполезно! Ага. Подставим вместо Иосино Сайен и будем считать, что проблема решена. Пересвет пишет: Я вам привожу реально достигнутые на службе скорости, а вы повторяете про скорость "по паспорту", и ещё утверждаете, что у меня что-то не так с аргументацией! Однако! Да ну? А можно конкретные цитаты, относящиеся к РЯВ? Фокус в том, что вы берете паспортные данные русских бронепалубников и сравниваете их с непаспортными характеристиками японцев. И при этом утверждаете, что всегда уйдем, даже когда надо будет прорваться через Шантунг.
Пересвет: invisible пишет: Ага. Подставим вместо Иосино Сайен и будем считать, что проблема решена. Использовать в "охоте" на русские крейсера "Сайен" - это ваша "идея"!invisible пишет: Фокус в том, что вы берете паспортные данные русских бронепалубников и сравниваете их с непаспортными характеристиками японцев. При чём тут "паспортные" скорости русских крейсеров. Я уже приводил скорости РЕАЛЬНО ДОСТИГНУТЫЕ В ХОДЕ СЛУЖБЫ!!! "Аскольд" и "Новик" - 24 узла, "Богатырь" - 23,5 узла (причём в это время у него не было необходимости "отрываться" от противника). А вот вы можете привести данные, какие скорости развивали весной 1904 года "собачки"? Вы, похоже, умеете только приводить скорости, которые "собачки" развили на испытаниях (к тому же, при форсировке котлов), которые проводились за несколько лет до войны. А крейсер "Ёсино" к 1904 году вообще прослужил в японском флоте более ДЕСЯТИ лет и вы почему-то не сомневаетесь в том, что он мог после этого повторить результат, достигнутый на испытании - 23,4 узла (при форсировке котлов), а при естественной тяге (как испытывались русские крейсера) он развил 21,6 узла. Гораздо более "молодой" (!!!) "Аскольд" развил на 6-часовом испытании при естественной тяге 23,83 узла, то есть на 2,23 узла больше (имея к началу войны менее изношенную КМУ). И всё равно по-вашему, их скорости равны! CVG "отдыхает"! Ну не может быть, чтобы вы этого всего не понимали - не первый год на форуме, а значит вы просто "прикидываетесь".invisible пишет: И при этом утверждаете, что всегда уйдем, даже когда надо будет прорваться через Шантунг. Повторяю, Шантунг - это не узкий пролив (см. карту), а мыс, к которому русский рейдер не будет приближаться, а обойдёт мористее.
Leopard: Dampir пишет: И солдат в европу на броненосце повезете [/quot ЭБР- кораблик универсальный можно и войска в европу возить, можно и еще как нибудь использовать. Дайте время сообразить как лучше.
invisible: Пересвет пишет: Использовать в "охоте" на русские крейсера "Сайен" - это ваша "идея"! ПРочтите еще раз и внимательно, прежде чем делать подобные заявления. Пересвет пишет: При чём тут "паспортные" скорости русских крейсеров. Я уже приводил скорости РЕАЛЬНО ДОСТИГНУТЫЕ В ХОДЕ СЛУЖБЫ!!! "Аскольд" и "Новик" - 24 узла, "Богатырь" - 23,5 узла (причём в это время у него не было необходимости "отрываться" от противника). Еще раз. Конкретные цитаты и ссылки, относящмеся к РЯВ, в студию. А то вы горазды цифры из пальца высасывать. Пересвет пишет: Повторяю, Шантунг - это не узкий пролив (см. карту), а мыс, к которому русский рейдер не будет приближаться, а обойдёт мористее. Ага. И вам заранее известно, где там находятся японские корабли. Речь ведь не о том, что могут прорваться. Могут. Речь о том, что могут нарваться и конец крейсерству.
von Echenbach: Китайские, Аргентинские и прочие "экзотические" флоты в 19 веке малые корабли по европейским "нормам" приближающиеся по размерам к КЛ называли малые крейсера (скорее неофициально). Японские "китайские" трофеи были переклассифицированы.
вит81: Если и заказывать что за границей то подобие германского Блюхера. Вот он был бы на мой взгляд идеальным броненосным крейсером времен русско-японской.
Warrior Frog: вит81 пишет: Если и заказывать что за границей то подобие германского Блюхера. Вот он был бы на мой взгляд идеальным броненосным крейсером времен русско-японской. Ну вы шутник. Дату закладки и лату войны сравните
вит81: Так я же альтернативно батенька , а никак не реально
GeorgG-L: вит81 пишет: Если и заказывать что за границей то подобие германского Блюхера. А чем американские "Тенесси" не подходят. заложены в 1903 году. 14500/15900 т, 153,8x22,2x7,6 м. ПМ - 2, 16 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз., 1980 т уг. Броня: пояс до 127 мм, башни до 229 мм, барбеты до 178 мм, палуба до 102 мм. Эк. 856-914 чел. 4-254 мм/40, 16-152 мм/50, 22 - 76 мм/50, 14 МК, 4 ТА 533 мм подв.
Dampir: GeorgG-L пишет: А чем американские "Тенесси" не подходят. заложены в 1903 году. 14500/15900 т, 153,8x22,2x7,6 м. ПМ - 2, 16 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз., 1980 т уг. Броня: пояс до 127 мм, башни до 229 мм, барбеты до 178 мм, палуба до 102 мм. Эк. 856-914 чел. 4-254 мм/40, 16-152 мм/50, 22 - 76 мм/50, 14 МК, 4 ТА 533 мм подв. Так с послезнанием на форуме пытаются БрКР с 8" в 6500 загнать, а вы хотите чтобы приняли броненосный крейсер с водоизмещением Микасы. Экономия батенька.
Ingles: GeorgG-L пишет: А чем американские "Тенесси" не подходят. заложены в 1903 году. 14500/15900 т, 153,8x22,2x7,6 м. ПМ - 2, 16 ПК. 23 000 л.с. = 22 уз., 1980 т уг. Броня: пояс до 127 мм, 1)А ничего, что по водоизмещению они больше всех наших ЭБР (хотя бы проектному)? 2)А не слабовата броня?
GeorgG-L: Dampir вы хотите чтобы приняли броненосный крейсер с водоизмещением Микасы. У предлагаемого не мной "Блюхера" водоизмещение еще больше - 15 842/17 500 т Ingles пишет: А не слабовата броня так там 102 мм скос палубы. Так что вполне.
Dampir: GeorgG-L пишет: У предлагаемого не мной "Блюхера" водоизмещение еще больше - 15 842/17 500 т Водоизмещение класса кораблей всегда имеет тенденцию к возрастанию. Что не всегда поддерживается, по объективным (цена.условия базирования) или субъективным причинам ( узколобость руководства,договорные соглашения).
GeorgG-L: Dampir пишет: Водоизмещение класса кораблей всегда имеет тенденцию к возрастанию. А если вместо "бородинцев" построить доки и нормальные судоремонтные заводы в ПА и Владивостоке? И ремонтировать (модернизировать) то, что отправили на Балтику (Сисоя, Наварина, Нахимова, Донского и т. д.) на месте? Таким путем реально получить численное увилечение флота на ТВД...
Dampir: GeorgG-L пишет: А если вместо "бородинцев" построить доки и нормальные судоремонтные заводы в ПА и Владивостоке? И ремонтировать (модернизировать) то, что отправили на Балтику (Сисоя, Наварина, Нахимова, Донского и т. д.) на месте? В реале видимо мешали своекорыстные интересы. А так- какой флот без нормальной ремонтной базы.
полная версия страницы