Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция » Ответить
Рейдерская концепция
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Пересвет: invisible пишет: ПРочтите еще раз и внимательно, прежде чем делать подобные заявления. Это вы прочтите внимательно 2-ю страницу этой ветки и увидите ваши слова насчёт наличия у японцев "20 бронепалубных крейсеров", "парочка из которых будет всегда за спиной". Надо полагать, "за спиной" у русских рейдеров? А когда я засомневался в наличии у японцев такого количества бронепалубных крейсеров, вы написали про "18 крейсеров", включив в их число и "Сайен"! Или у вас получилось такое количество без "Сайена"?invisible пишет: Еще раз. Конкретные цитаты и ссылки, относящмеся к РЯВ, в студию. А то вы горазды цифры из пальца высасывать. Про скорость "Богатыря" после ремонта можете прочесть у Мельникова в его работе об этом крейсере (1995г., издательства "Гангут"). Про скорость "Новика" 28 июля я взял данные из вахтенного журнала крейсера (в РГА ВМФ), номер фонда, описи, дела и листа у меня имеются, но для вас они всё равно бесполезны. Вывод о скорости "Аскольда" 28 июля можно сделать из скорости "Новика". Так как "Аскольд" шёл впереди, то его скорость не могла быть ниже скорости "Новика". Кроме того, по "Аскольду" имеется монография Крестьянинова и Молодцова, где также фигурирует скорость 24 узла. А теперь вы вытащите палец изо рта и приведите мне данные о скоростях, которые "собачки" развивали во время войны (а не во время испытаний)!!! Подойдут любые источники, хоть японские, хоть английские. invisible пишет: Ага. И вам заранее известно, где там находятся японские корабли. Речь ведь не о том, что могут прорваться. Могут. Речь о том, что могут нарваться и конец крейсерству. Русские рейдеры могли идти в открытом море, обходя мыс Шантунг, и "прижать" их к берегу не удастся. А при встрече с "собачками" имея, превосходство в скорости хода от боя можно уклониться. Если бы Того 28 июля не обладал превосходством в скорости хода, смог бы он навязать бой русской эскадре? А у "собачек" не только превосходства в скорости нет, наоборот, они уступали в скорости и "Аскольду" и "Богатырю" и "Новику"! А "нарваться и конец крейсерству" - это про ваш отряд броненосных крейсеров, которые не будут иметь превосходства в скорости над "асамами", и которые будут вынуждены вступить с ними в бой, в котором не имея превосходства над японцами получат серьёзные повреждения и на обратном пути встретятся с эск. броненосцами японцев, от которых не все повреждённые русские броненосные крейсера смогут уйти.
Пересвет: GeorgG-L пишет: А если вместо "бородинцев" построить доки и нормальные судоремонтные заводы в ПА и Владивостоке? И ремонтировать (модернизировать) то, что отправили на Балтику (Сисоя, Наварина, Нахимова, Донского и т. д.) на месте? Таким путем реально получить численное увилечение флота на ТВД... От какого количества "бородинцев" вы предлагаете отказаться? И скомпенсируют ли их отсутствие отремонтированные старые броненосцы? Сильно сомневаюсь, и к тому же, все они (кроме "Сисоя Великого") останутся без современной артиллерии ГК. А увеличить количество эск. броненосцев на ДВ можно было за счёт "Сисоя Великого", ремонтируя его за границей, например, в Тулоне, с тем, чтобы к лету-осени 1903 года он был снова в Порт-Артуре.
Пересвет: Dampir пишет: А так- какой флот без нормальной ремонтной базы. Да не такая уж слабая рем. база была на ДВ!
Dampir: Пересвет пишет: Да не такая уж слабая рем. база была на ДВ! Особенно впечатляет ремонт "Богатыря".Ну и в П-А рабочихи материалы из Питера пришлось в пожарном порядке завозить. Я конечно понимаю за границей приятней ремонтироваться.
Пересвет: Dampir пишет: Особенно впечатляет ремонт "Богатыря". А как вы прокомментруете ЭТО? - ББО "Ген.-адм. Апраксин" после снятия с камней был приведён на ремонт в Кронштадт 6 мая 1900 года, ремонт был закончен к весне 1901 года. Посчитайте, сколько времени он находился в ремонте (при меньшем водоизмещении, чем "Богатырь"). По-вашему, на Балтике была слабая рем. база? Я это к тому, что нельзя по огромному объёму ремонтных работ на "Богатыре" оценивать рем. базу Владивостока. Японцы его за пару месяцев тоже не отремонтировали бы (скажем, в Сасебо).
Warrior Frog: Пересвет пишет: А как вы прокомментруете ЭТО? - ББО "Ген.-адм. Апраксин" после снятия с камней был приведён на ремонт в Кронштадт 6 мая 1900 года, ремонт был закончен к весне 1901 года. Посчитайте, сколько времени он находился в ремонте (при меньшем водоизмещении, чем "Богатырь"). По-вашему, на Балтике была слабая рем. база? Да в Кронштадте - слабая, один единственный Кронштадский завод, задавленный перегрузкой по достройке и сдаче новых кораблей
Dampir: Пересвет пишет: о-вашему, на Балтике была слабая рем. база? Я Ремонт повреждений броненосца осуществлялся средствами Кронштадтского порта.Авария « Генерал-адмирал Апраксин» показала слабость спасательных средств морского ведомства, вынужденного прибегать к импровизации и привлечению иных государственных и частных организаций. Оценивая их вклад в спасение корабля, ЗПР указывал, что без «Ермака» броненосец был бы в бедственном состоянии, без помощи Ревельского спасательного общества затонул бы еще в ноябре 1899 года. А лучше.чем в Сасебо, так это в Нагасаки ремонтироваться
Пересвет: Warrior Frog пишет: Да в Кронштадте - слабая, один единственный Кронштадский завод, задавленный перегрузкой по достройке и сдаче новых кораблей А какие корабли в этот период достраивал Кронштадтский завод? И есть ли заграничные примеры подобного по масштабности ремонта? Сколько он длился? Просто надоело это постоянное упоминание длительности ремонта "Богатыря"!
Пересвет: Dampir пишет: Авария « Генерал-адмирал Апраксин» показала слабость спасательных средств морского ведомства, вынужденного прибегать к импровизации и привлечению иных государственных и частных организаций. Оценивая их вклад в спасение корабля, ЗПР указывал, что без «Ермака» броненосец был бы в бедственном состоянии, без помощи Ревельского спасательного общества затонул бы еще в ноябре 1899 года. Это-то каким боком касается ремонтных мощностей? Операция по снятию с камней "Апраксина" - это вообще отдельная история. Интересна длительность ремонта. Ведь именно это "инкриминируют" Владивостокскому порту, когда хотят подчеркнуть его "слабость" как рем. базы?
Ingles: Dampir пишет: Особенно впечатляет ремонт "Богатыря". Всё же не забывайте, что во время ремонта Богатыря во Владивостоке ещё успели отремонтировать (и даже немножко модернизировать) Россию и Громобой (его даже 2 раза), получивших приличные повреждения в бою у Ульсана (из-за чего Богатырь на несколько месяцев вытаскивали из дока). Кроме того, этот конкретный случай (Богатырь) - очень неудачная авария. Хотя "шоколадной" ситуацию с ремонтом на ДВ назвать ну никак нельзя.
вит81: На ДВ надо было бы по хорошему с целью обеспечения ремонта перегнать 2 плавдока по 15000 тонн- 1 в артур второй во владик, тогда не было бы такой мороки с ремонтом крупных кораблей. Отсутствие таких доков и привело к длительным срокам ремонта.
Пересвет: вит81 пишет: На ДВ надо было бы по хорошему с целью обеспечения ремонта перегнать 2 плавдока по 15000 тонн- А сколько стоили бы такие доки?
Пересвет: вит81 пишет: Отсутствие таких доков и привело к длительным срокам ремонта. Не совсем. В Порт-Артуре в ваш док влез бы"Цесаревич", а "Ретвизан" и "Победу" всё равно ремонтировали бы с помощью кессонов. А во Владивостоке док для крупных кораблей и так имелся. Ну, не вывели бы из него "Богатыря" для ремонта "Громобоя" и закончился бы ремонт "Богатыря" месяца на четыре раньше - это что-нибудь изменило бы?
invisible: Пересвет пишет: Про скорость "Богатыря" после ремонта можете прочесть у Мельникова в его работе об этом крейсере (1995г., издательства "Гангут"). Про скорость "Новика" 28 июля я взял данные из вахтенного журнала крейсера (в РГА ВМФ), номер фонда, описи, дела и листа у меня имеются, но для вас они всё равно бесполезны. Вывод о скорости "Аскольда" 28 июля можно сделать из скорости "Новика". Так как "Аскольд" шёл впереди, то его скорость не могла быть ниже скорости "Новика". Кроме того, по "Аскольду" имеется монография Крестьянинова и Молодцова, где также фигурирует скорость 24 узла. Не вижу конкретных цитат. Выводы делать преждевременно. Данных нет. Пересвет пишет: Русские рейдеры могли идти в открытом море, обходя мыс Шантунг, и "прижать" их к берегу не удастся. А при встрече с "собачками" имея, превосходство в скорости хода от боя можно уклониться. Вы возьмите карандаш и миллиметровку и промоделируйте, чтобы убедиться в том, что прорваться без боя невозможно даже с преимуществом в скорости 1-2 узла. А в бронепалубник достаточно и одного, хорошего попадания, чтобы он набрал воды и потерял ход. У Артура он все-равно остановится. Вот там парочка БРКР и добьет его. Вообще, ваша уверенность, что в закрытой луже ЖМ бронепалубники будут каждый раз проскакивать без боя, просто потрясает. Спорить с вами бесполезно. Открывайте свою тему, чтобы доказывать свою альтернативу. Здесь она - флуд.
вит81: Думаю не дороже 2-х броненосцев. Проблема была бы с перегонкой на ДВ и обслуживанием.В реале для ремонта в Арьур пришлось везти рабочих и материалы из Питера. Что кассается Артура , то если бы 1ТОЭ была бы в боевой готовности, то таких потерь бы не было.
Вик: invisible пишет: Острые курсовые углы были для ЭБР, а Ниссин как раз. Хвост Камимуры вообще был обжат. Я имею в виду систематически, а не отдельные эпизоды боя.
Leopard: Пересвет пишет: А увеличить количество эск. броненосцев на ДВ можно было за счёт "Сисоя Великого", ремонтируя его за границей, например, в Тулоне, с тем, чтобы к лету-осени 1903 года он был снова в Порт-Артуре. 100% Вместе с Цесарем и Баяном.
Пересвет: вит81 пишет: Думаю не дороже 2-х броненосцев. А где взять такие деньги?вит81 пишет: Что кассается Артура , то если бы 1ТОЭ была бы в боевой готовности, то таких потерь бы не было. Но при чём же здесь ремонтные мощности?
Пересвет: invisible пишет: Не вижу конкретных цитат. Прорыв 28 июля. Японские крейсера ..."вследствие того, что "Аскольд" почти скрылся в наступавшей темноте открыли страшный огонь по нашему крейсеру из 8 дюймовых и 6 дм. орудий. Прибавили ход до 24 узлов."... "8ч. 30м. Неприятель скрылся, отстав."... "8ч. 40м. Догнали "Аскольд""... "Вахтенный журнал крейсера 2-го ранга "Новик" с 13/26 июля по 7/20 августа 1904г." РГА ВМФ. Ф.870, оп. 1, д. 30670, л. 87. "Аскольд" шёл впереди и его скорость была не меньше. Во время прорыва 28 июля ..."машины корабля дали 132 об./мин., то есть больше, чем на приёмных испытаниях". В. Я. Крестьянинов, С. В. Молодцов. "Крейсер "Аскольд". С.-Пб., изд. "Гангут", 3003г., стр. 36. После окончания ремонта "Богатыря": "На испытании 13 сентября машины "Богатыря" развили 152 об./мин., что соответствовало скорости 23,5 уз." Р. М. Мельников. "Крейсер "Богатырь"., С.-Пб., изд. "Гангут", 1995г., стр. 22. А теперь демонстрируйте ваши цитаты про скорости "собачек" в ходе войны! Из любых источников!!! Хотя бы по одному из них!!! invisible пишет: Вы возьмите карандаш и миллиметровку и промоделируйте, чтобы убедиться в том, что прорваться без боя невозможно даже с преимуществом в скорости 1-2 узла. Это вы убедитесь в том, что невозможно навязать кораблю бой, существенно уступая ему в скорости! invisible пишет: А в бронепалубник достаточно и одного, хорошего попадания, чтобы он набрал воды и потерял ход. Попадите сначала из 203мм орудия, установленного на "собачке"! Хорошее попадание 120мм орудиями? Это как сбивать самолёт из винтовки.invisible пишет: Вообще, ваша уверенность, что в закрытой луже ЖМ бронепалубники будут каждый раз проскакивать без боя, просто потрясает. А меня потрясает, что вы называете Жёлтое море "закрытой лужей". Что у вас с географией? Подтяните этот важный предмет и не позорьтесь. Между мысом Шантунг и островами Джеймс Холл порядка 120 миль. И это пространство вы полагаете можно "закрыть" одним отрядом "собачек"? А разделяться им нежелательно, чтобы иметь преимущество над "Богатырём", "Аскольдом" и "Новиком". Если поставить в футбольные ворота лилипута, то и то будет больше шансов, что он возьмёт мяч с "11-метрового"! Этот лилипут по крайней мере будет видеть границы защищаемых ворот! Даже если "собачкам" крупно повезёт (после второго или третьего рейда русских крейсеров на японские коммуникации) и будет им счастье встретить русские крейсера именно в том месте, в котором они будут проходить в южную часть ЖМ, то что помешает русским развернуться, оторваться от японцев и попытаться пройти в другом месте (ближе к корейскому берегу или ближе к м. Шантунг)? А можно и ночью пройти! А если после ухода крейсеров из Порт-Артура "Новик" отправят перехватывать японские транспорты в Западно-Корейский залив, то как "собачки", находясь у м. Шантунг будут "ловить" его?invisible пишет: Спорить с вами бесполезно. Конечно, какой же это спор? Я вам - данные, вы только повторяете, где цитаты, где цитаты? Когда от вас будут данные, подтверждённые цитатами? invisible пишет: Открывайте свою тему, чтобы доказывать свою альтернативу. Здесь она - флуд. Из серии:"Вас здесь не стояло!" Верный признак закончившихся аргументов! А ваша альтернатива вместо эск. броненосцев строить броненосные крейсера кому-нибудь ещё интересна?
invisible: Пересвет пишет: Прорыв 28 июля. Японские крейсера ..."вследствие того, что "Аскольд" почти скрылся в наступавшей темноте открыли страшный огонь по нашему крейсеру из 8 дюймовых и 6 дм. орудий. Прибавили ход до 24 узлов."... "8ч. 30м. Неприятель скрылся, отстав."... "8ч. 40м. Догнали "Аскольд""... "Вахтенный журнал крейсера 2-го ранга "Новик" с 13/26 июля по 7/20 августа 1904г." РГА ВМФ. Ф.870, оп. 1, д. 30670, л. 87. "Аскольд" шёл впереди и его скорость была не меньше. Во время прорыва 28 июля ..."машины корабля дали 132 об./мин., то есть больше, чем на приёмных испытаниях". В. Я. Крестьянинов, С. В. Молодцов. "Крейсер "Аскольд". С.-Пб., изд. "Гангут", 3003г., стр. 36. После окончания ремонта "Богатыря": "На испытании 13 сентября машины "Богатыря" развили 152 об./мин., что соответствовало скорости 23,5 уз." Р. М. Мельников. "Крейсер "Богатырь"., С.-Пб., изд. "Гангут", 1995г., стр. 22. А теперь демонстрируйте ваши цитаты про скорости "собачек" в ходе войны! Из любых источников!!! Хотя бы по одному из них!!! Ну не надо меня надувать. Свои обороты в состоянии были показать как русские, так и японские корабли. Только это отнюдь не значит достижения линейной скорости, показанной на испытаниях. На испытаниях корабли максимально облегчены, отборный свежий кардиф и опытные качегары. Реальная скорость корабля на 2-3 узла ниже. А если учесть, что Аскольду для рейдерства придется брать не нормальный, а полный и даже избыточный запас угля, то о преимуществе в скорости надо забыть. Скорости у японцев приличные. Джен: Пересвет пишет: А меня потрясает, что вы называете Жёлтое море "закрытой лужей". Что у вас с географией? Подтяните этот важный предмет и не позорьтесь. Между мысом Шантунг и островами Джеймс Холл порядка 120 миль. И это пространство вы полагаете можно "закрыть" одним отрядом "собачек"? Перестаньте хамить. Там стоит вся эскадра Того. С географией не вам со мной тягаться. Мало у кого имеется такая подборка карт и схем. Пересвет пишет: Это вы убедитесь в том, что невозможно навязать кораблю бой, существенно уступая ему в скорости! Ага. 28 июля - факт наглядный. Печальную картину представляли собой трубы крейсера. 1-я перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны, так что держалась она чудом. Осколки нанесли множество мелких повреждений. 2-я, 3-я, 4-я трубы во многих местах были пробиты крупными осколками и, как оспинами, испещрены мелкими. 5-я труба стала короче на одну треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно решето. И все же крейсер мог развивать ход до 15 узл. Дальше спорить не о чем. 15 узлов - весьма красноречивый факт. После преследования тихоходами «Акаси», «Идзуми», «Акицусима» в широком проливе Шантунг. Заметьте, факт, а не рассуждения. И 17 узлов Новика после прорыва - тоже факт. Других доказательств не требуется. Продолжать дальше этот бессмысленный спор не намерен.
Танго: Джейн, это, конечно, здорово. Но, недостаточно, что-ли. Тем более по нынешним временам. Есть же работы Гостя, где по многим японским бронепалубникам дана исчерпывающая информация.
Пересвет: invisible пишет: Ну не надо меня надувать. По-вашему, я вру??? С таким "аргументом" выступают в личной беседе а не на форуме. invisible пишет: Свои обороты в состоянии были показать как русские, так и японские корабли. Только это отнюдь не значит достижения линейной скорости, показанной на испытаниях. На испытаниях корабли максимально облегчены, отборный свежий кардиф и опытные качегары. Всё это я знаю. Но при чём тут это, если я говорю о РЕАЛЬНО ДОСТИГНУТЫХ в ходе войны СКОРОСТЯХ. Чёрт с ними, с испытаниями, если есть данные о скорости на службе. invisible пишет: Реальная скорость корабля на 2-3 узла ниже. А если учесть, что Аскольду для рейдерства придется брать не нормальный, а полный и даже избыточный запас угля, Факты - упрямая вещь, но если вы уверены, что корабль должен развить на 2-3 узла меньше, чем на испытании, то "тем хуже для фактов"? Насчёт запаса угля, то он должен быть полным у любого крейсера, как у "рейдера", так и у "контррейдера", так что тут "сбавление" скорости и у "Аскольда" и у "Титосэ" будет одинаковым. И разница примерно в 2,5 узла - сохранится.invisible пишет: Скорости у японцев приличные. Джен: Запомните на будущее (пригодится)! Если в таблице с ТТХ кораблей скорость обозначается ЦЕЛЫМИ числами (без десятичных дробей), то немедленно сдайте её в макулатуру. Если таблица в ценном (старинном) издании, то не снимайте его с книжной полки, чтобы не позориться. Даже справочник С. Сулиги (с рядом неточностей) содержит более достоверно выглядящие сведения, чем ваш "Джен"! В "Джене" крейсер "Сума" имеет скорость 20 узлов, а по японским данным (из работы Полутова) он в январе 1904 года на испытании он развил лишь 16 узлов. Вот цена вашему "Джену"! И я повторяю, продемонстрируйте ваши цитаты относительно скростей "собачек" в ходе войны. Табличка скоростей на испытаниях (с форсировкой котлов)не прибавит "собачкам" пару узлов, даже если эту бумажку бросить в топку котла (а таблице Джена там самое место). Где ваши ответные цитаты?! invisible пишет: Там стоит вся эскадра Того. С географией не вам со мной тягаться. Мало у кого имеется такая подборка карт и схем. Так острова Эллиот расположены между мысом Шантунг и островами Джеймс Холл? Вот это да! Сами оценивайте ваши познания в географии, а то опять скажете, что я хамлю! Подборка карт - дело хорошее, только как вы, обладая ею, назвали Жёлтое море "закрытой лужей"? Почему "закрытой"? Почему "лужей"?invisible пишет: Ага. 28 июля - факт наглядный. Печальную картину представляли собой трубы крейсера. 1-я перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны, так что держалась она чудом. Осколки нанесли множество мелких повреждений. 2-я, 3-я, 4-я трубы во многих местах были пробиты крупными осколками и, как оспинами, испещрены мелкими. 5-я труба стала короче на одну треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно решето. И все же крейсер мог развивать ход до 15 узл. Дальше спорить не о чем. 15 узлов - весьма красноречивый факт. После преследования тихоходами «Акаси», «Идзуми», «Акицусима» в широком проливе Шантунг. Заметьте, факт, а не рассуждения. И 17 узлов Новика после прорыва - тоже факт. Так у вас и с памятью плохо??? Ну что ж, повторю в который раз, специально для... вас: и "Аскольд", и "Новик" (последний - особенно), длительное время не получали необходимых ремонтно-профилактических работ на КМУ, которые проводились бы, если бы была поставлена задача действовать на японских коммуникациях. И вышеупомянутые крейсера 28 июля 1904 года НЕ НАХОДИЛИСЬ в крейсерской операции (чтобы это узнать, читайте книги - "источник знаний"). Если бы они не были связаны своей эскадрой, то не стали бы дожидаться окружения кораблями японцев и им не пришлось бы выполнять прорыв практически "сквозь строй". Медленно прочтите написанное, потому что надоело писать уже в который раз!invisible пишет: Продолжать дальше этот бессмысленный спор не намерен. И слава богу! Ведь есть масса тем, в которых вы будете выглядеть действительно специалистом (от которого я действительно смогу узнать для себя много нового), а не позориться, выдавая за ожидаемые мной цитаты "таблицу ТТХ" из Джена (смешно ведь выглядит, честно).
invisible: Пересвет пишет: Так острова Эллиот расположены между мысом Шантунг и островами Джеймс Холл? С вами все ясно. Гудбай.
Пересвет: invisible пишет: С вами все ясно. Гудбай. С вами тоже (но не всё)! P. S. На досуге поищите (в вашем собрании карт) карту Жёлтого моря и если вы обнаружите, что "вся эскадра Того" (как вы выразились) находилась одновременно и у островов Эллиот и между м. Шантунг и о-вами Джеймс Холл, то место вашему собранию карт там же где и "Джену" - на полке! А цитат по поводу скоростей "собачек" во время РЯВ вы так и не предоставили? Ну, конечно, ведь у "Джена" их нет! (Ха-ха-ха!).
invisible: Пересвет пишет: С вами тоже (но не всё)! P. S. На досуге поищите (в вашем собрании карт) карту Жёлтого моря и если вы обнаружите, что "вся эскадра Того" (как вы выразились) находилась одновременно и у островов Эллиот и между м. Шантунг и о-вами Джеймс Холл, то место вашему собранию карт там же где и "Джену" - на полке! А цитат по поводу скоростей "собачек" во время РЯВ вы так и не предоставили? Ну, конечно, ведь у "Джена" их нет! (Ха-ха-ха!). Вы меня рассмешили. Карт у меня полно, вы стока не соберете. А вот спутать Сунвидо с островами Эллиота - это надо еще суметь. Что, найти не смогли?
Пересвет: invisible пишет: Карт у меня полно, вы стока не соберете. Судя по всему - карты "игральные"! invisible пишет: А вот спутать Сунвидо с островами Эллиота - это надо еще суметь. Что, найти не смогли? Это вы "путаник". Ведь, по-вашему, у островов Сунвидо - "вся эскадра Того"! Я то думал, что Того держал эскадру у Эллиотов, а, оказывается, у островов Сунвидо! Однако!
invisible: Пересвет пишет: Это вы "путаник". Ведь, по-вашему, у островов Сунвидо - "вся эскадра Того"! Я то думал, что Того держал эскадру у Эллиотов, а, оказывается, у островов Сунвидо! Однако! Я не знаю, чем вы думали. На Эллиоты японцы перебрались уже после гибели Макарова и организовали блокаду ПА. Тогда уже крейсерам ловить было нечего. Разве что мины.
Пересвет: invisible пишет: На Эллиоты японцы перебрались уже после гибели Макарова и организовали блокаду ПА. Тогда уже крейсерам ловить было нечего. Разве что мины. А у меня - крейсерские операции на коммуникациях японцев как раз после гибели Макарова. Апрель и далее. Поэтому японцы ("эскадра Того") у меня на Эллиотах, а не между Шантунгом и корейским берегом. Сорвать высадку в Бицзыво вряд ли получится. Это даже ваши броненосные крейсера не смогут сделать, поскольку броненосцы японцев прикроют саму высадку. Но, дальше у меня - срыв подвоза подкреплений, артиллерии (средних и крупных калибров), боеприпасов, продовольствия для японской армии. Самое то для "Богатыря", "Аскольда" и "Новика"!
Dampir: Пересвет пишет: Но, дальше у меня - срыв подвоза подкреплений, артиллерии (средних и крупных калибров), боеприпасов, продовольствия для японской армии. Самое то для "Богатыря", "Аскольда" и "Новика"! Японцы резко поглупели и не будут прикрывать войсковые транспорты и суда снабжения Видимо потому .что сильно этого хочется.
Пересвет: Dampir пишет: Японцы резко поглупели и не будут прикрывать войсковые транспорты и суда снабжения Видимо потому .что сильно этого хочется. Конвоями? Да пожалуйста! Задержка темпов поставок для японской армии на материке - обеспечена!
invisible: Пересвет пишет: А у меня - крейсерские операции на коммуникациях японцев как раз после гибели Макарова. Апрель и далее. Поэтому японцы ("эскадра Того") у меня на Эллиотах, а не между Шантунгом и корейским берегом. Сорвать высадку в Бицзыво вряд ли получится. Это даже ваши броненосные крейсера не смогут сделать, поскольку броненосцы японцев прикроют саму высадку. Но, дальше у меня - срыв подвоза подкреплений, артиллерии (средних и крупных калибров), боеприпасов, продовольствия для японской армии. Самое то для "Богатыря", "Аскольда" и "Новика"! Ну у вас крейсерские операции при блокаде ПА, минной угрозе и отсутствии боеспособного броненосного флота. Это конечно сильно.
Пересвет: invisible пишет: Ну у вас крейсерские операции при блокаде ПА, минной угрозе и отсутствии боеспособного броненосного флота. А почему бы и нет? Я уже писал, что ни "блокада", ни "минная угроза" не мешали "Новику" обстреливать сухопутные позиции японцев. Почему они должны помешать его (а также "Богатыря" и "Аскольда") выходу в открытое море? И при чём тут боеспособный броненосный флот? Зато в этот период коммуникации японцев сильнее растянуты, что способствует успешности крейсерских операций.invisible пишет: Это конечно сильно. "Сильно" - это действия на коммуникациях японцев с помощью броненосных крейсеров, которые не имеют над "асамами" превосходства ни в скорости, ни в бронировании, ни в артиллерии. Бронепалубные крейсера хоть превосходство в скорости над японцами имели - самое важное преимущество для рейдера.
invisible: Пересвет пишет: А почему бы и нет? Я уже писал, что ни "блокада", ни "минная угроза" не мешали "Новику" обстреливать сухопутные позиции японцев. Почему они должны помешать его (а также "Богатыря" и "Аскольда") выходу в открытое море? И при чём тут боеспособный броненосный флот? Зато в этот период коммуникации японцев сильнее растянуты, что способствует успешности крейсерских операций. Вы просто не в курсе, что после выхода Витгефта 10 июня блокада была снята и Того отошел к Шантунгу. Пересвет пишет: "Сильно" - это действия на коммуникациях японцев с помощью броненосных крейсеров, которые не имеют над "асамами" превосходства ни в скорости, ни в бронировании, ни в артиллерии. Бронепалубные крейсера хоть превосходство в скорости над японцами имели - самое важное преимущество для рейдера. Прочитайте все сначала. Преимущество в броненосных крейсерах у нас. И это действительно сильно. Убегать с линии коммуникаций не требуется. Впрочем, ВОК и в меньшинстве не боялся сходить в Цусиму, что было действительным шоком для японцев. Очень сильно.
Пересвет: invisible пишет: после выхода Витгефта 10 июня блокада была снята и Того отошел к Шантунгу. А при чём тут это? Поставки на Ляодунский п-ов продолжались, значит, есть работа для рейдеров. Да и наличие любых сил японцев у Шантунга не гарантирует невозможность прохода, скажем, "Аскольда" в южную часть Жёлтого моря. И о каком преимуществе в бр. крейсерах у нас идёт речь? По вашей альтернативе, у нас будет шесть бр. крейсеров, то есть отряд не сильнее шести "асам". "Ниссин" и "Касугу" японцы могут оставить в Корейском проливе, а "асамы" будут искать встречи с нашими броненосными крейсерами. И где-нибудь недалеко будет наготове, скажем, "Хацусэ". Что дальше будет?
invisible: Пересвет пишет: А при чём тут это? Поставки на Ляодунский п-ов продолжались, значит, есть работа для рейдеров. Да и наличие любых сил японцев у Шантунга не гарантирует невозможность прохода, скажем, "Аскольда" в южную часть Жёлтого моря. Да конечно, ничто не гарантирует. Мог сбегать. Только несколько часов нужно мины тралить и японские крейсера постоянно дежурят у Артура. И кто гарантирует ему безопасный выход и тем более возвращение? Пересвет пишет: По вашей альтернативе, у нас будет шесть бр. крейсеров, то есть отряд не сильнее шести "асам". "Ниссин" и "Касугу" японцы могут оставить в Корейском проливе, а "асамы" будут искать встречи с нашими броненосными крейсерами. И где-нибудь недалеко будет наготове, скажем, "Хацусэ". Что дальше будет? Вы тему возродили, чтобы меня перевирать? С ВОКом у нас 9. Хацусе пусть стоит где угодно. Мы трогать его не будем, если он не один. Надеюсь, конвоировать суда Того его не пошлет.
Пересвет: invisible пишет: Только несколько часов нужно мины тралить и японские крейсера постоянно дежурят у Артура. И кто гарантирует ему безопасный выход и тем более возвращение? Про выходы "Новика" на обстрел сухопутных позиций я уже писал! Опять нужно повторять? Чем выход в открытое море отличается от выхода к бухте Тахэ?invisible пишет: С ВОКом у нас 9. Да только ВОК во Владивостоке, а в Корейском проливе будут дежурить, например, "Ниссин" с "Касугой" и отряд бронепалубных крейсеров (в бою окажут поддержку). Из Порт-Артура придётся "оперировать" вашими шестью бр. крейсерами.
Танго: Мужики, вы не обижайтесь, но мне кажется, это спор "ниачем". Что, собственно, вас разъединяет? invisible, вы полагаете. что нам не хватало броненосцев 2го класса на ДВ? В чем проблема: используйте Пересвет с Победой. Подтяните Ослябю с Авророй. Кстати, применение Пересветов в качестве рейдеров резко повышает ценность богинь, их вполне можно отправлять "в паре". Общее количество рейдеров в Артуре будет не меньше чем в вашей альтернативе. И результат - тот же. Пересвет, вы полагаете, что "скорость - лучшая защита рейдера"? Согласен, только давайте сразу обговорим, сколько выходов выдержит бронепалубный рейдер, до того, как интернируется без угля в Циндао, или не поймает мину на непротраленном форватере при возврате в Артур? Любые преложения по активизации крейсерских сил возможны только при условии, что русский Командующий решил отказаться от борьбы за господство на море. Иначе, это непростительное разбазаривание сил, ибо потери от рейдерства никто не отменял...
Dampir: Танго пишет: Любые преложения по активизации крейсерских сил возможны только при условии, что русский Командующий решил отказаться от борьбы за господство на море. Вероятнее всего осуществление набеговой операции (до установления тесной блокады) с привлечением для поддержки всех ЭБр флота. Результат - по типу Доггер-банки или Ютланда.
Пересвет: Танго пишет: invisible, вы полагаете. что нам не хватало броненосцев 2го класса на ДВ? В чем проблема: используйте Пересвет с Победой. Подтяните Ослябю с Авророй. Кстати, применение Пересветов в качестве рейдеров резко повышает ценность богинь, их вполне можно отправлять "в паре". Эх, скорости бы им побольше... А у "богинь" дальность существенно меньше, чем у "пересветов", вряд ли стоит их ставить в пару.Танго пишет: Согласен, только давайте сразу обговорим, сколько выходов выдержит бронепалубный рейдер, до того, как интернируется без угля в Циндао, или не поймает мину на непротраленном форватере при возврате в Артур? И "Аскольд" и "Новик" довольно активно использовались и 28 июля продемонстрировали отличную скорость ("собачки" столько и на испытаниях не дали), а причина, по которой КМУ у них "скисла" уже обговаривалась. Что касается "ловли мины", то сколько мин "поймал" "Новик" при неоднократных выходах? Или проводка за тралами "кан. лодки" (в качестве которой использовался "Новик") чем-то отличается от проводки за тралами рейдера? По-моему, ничем не отличается. А альтернатива оппонента мне не нравится как раз тем, что предусматривает отказ от постройки эск. броненосцев, что и повлечёт за собой отказ:Танго пишет: от борьбы за господство на море. Моя альтернатива позволяет это "совмещать". И то, что на японские коммуникации японцев ни разу не был послан "Аскольд", я считаю крупным "подарком" противнику!
Пересвет: Танго пишет: Любые преложения по активизации крейсерских сил возможны только при условии, что русский Командующий решил отказаться от борьбы за господство на море. Вот после 31 марта и произошёл такой "отказ" (по крайней мере, до окончания ремонта броненосцев), после чего можно было начать крейсерские операции (вызвав из Владивостока "Богатырь"). А у моего оппонента такой отказ предусматривается уже с самого начала войны, так как вряд ли броненосные крейсера смогут в бою "потягаться" с эск. броненосцами Того.
полная версия страницы