Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция » Ответить
Рейдерская концепция
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Танго: Ingles пишет: но идея рейдерской войны порочна изначально. Отлов рейдеров - это лишь вопрос времени. Я бы не хотел, Олег, свести данную тему к обсуждению общих достоинств и недостатков идеи крейсерской войны. Мне кажется, в РЯВ история предоставила русским крейсерам редкий случай проявить свои сильные стороны. Да, эти шансы во многом сложились случайно. Что с того? Наши рейдеры обладали броней, скоростью выше ЭБРов, мореходностью, но самое главное - автономностью, позволяющей им выходить из ЖМ или ЯМ. Да, их создавали для истребления английской торговли, и в данном амплуа они врят-ли бы смогли добиться ярких результатов. Но жизнь предоставила им куда более важную цель: японские войсковые транспорты. А состояние ЖД Фузан-Сеул обеспечило "поле для работы". Я не сторонник "чисто" крейсерской концепции. И полагаю данный сценарий весьма спорным, но без разбора ситуации ставить на нем "крест" не хочу. В любом случае, если крейсерская концепция не выдержит критики, всегда можно будет урезать формулу Бориса до "только линейной концепции" как универсального ответа.
Ingles: Эд пишет: Но подводная война не привела к победе даже в ПМВ. Но это было ближе всего. Влияние "капёров" - что Шпее-адмирал, что Эмден, что Мёве - было существенно меньше. И уже после войны Шеер писал, что главная задача линейных сил заключается в обеспечении выхода ПЛ на позицию. Ещё неизвестно, что бы получилось, не будь ФОМ вообще. Эд пишет: отя, в свете опыта всех морских войн, сама идея крейсерской войны представляется ошибочной. Целиком и полностью согласен
yuu2: Танго пишет: Наши рейдеры обладали броней, скоростью выше ЭБРов, мореходностью, но самое главное - автономностью Угу! У одного - броня ЭБРовская; у другого - скорость приличная; у третьего - автономность; у четвёртого - мореходность. Но чтобы вместе и сразу - ни у одного.
Танго: yuu2 пишет: Но чтобы вместе и сразу - ни у одного. Ну и чего из перечисленного нет у Громобоя? И потом, о чем речь? Классических броненосных "истребителей торговли" у нас было - три. В том числе один - заложенный в другую артиллерийскую эпоху. Здесь же речь идет о создании целого флота - 16 БрКр, в том числе 12 - более 10КТ.
Эд: Вообще, скудость мат-тех снабжения, неустроенность самого ТВД на ДВ таковы, что России было очень трудно вести морскую войну любого вида. Если так, можно было попытаться сконцентрировать в ПА возможно наибольшие силы (если бы даже они были грозными только на бумаге). К 1904 г. при желании можно было иметь в ПА 3 Севастопоя, 3 Пересвета, 2 Цесаревича (вместо Баяна) и 2 Ретвизана (вместо Варяга). Плюс ВОК. Плюс 3 БрБО. Уже это охладило бы пыл японцев. Можно было ремонтировать Сисой, Наварин и др. старые корабли в Сингапуре (Гонгонге ?), вывод части сил из Черного моря не был безнадежным делом, отношения с Турцией после 1897 улучшились, как теперь стало известно, они даже ожидали такого обращения (был прецедент в 1901 г. - проход через проливы Георгия Победоносца). В этом случае японцы могли не решиться на войну, удалось бы заключить соглашение, выиграть время, обустроить базы, закончить Бородинцев. После этого с Японией можно было бы разговаривать другим языком.
Танго: Эд пишет: можно было попытаться сконцентрировать в ПА возможно наибольшие силы На форуме есть такой клерк. Он неоднократно выдвигал тезис, о том, что одной из главных наших ошибок было опаздывание с концентрацией морских сил. 39КТ, если не ошибаюсь. По его мнению достаточно было в Средиземном море присоединить к Виренусу ИН1, перегнать на ДВ ИА3 - и все.
invisible: Ingles пишет: ИМХО, конечно, но идея рейдерской войны порочна изначально. Отлов рейдеров - это лишь вопрос времени. Это совершенно неверно. Когда рейдеров 1-2, а против них туёва куча кораблей - имеет смысл ловить. А когда их 16, то извините Чем ловить? Камимура? Так он слабее. Его самого можно будет прихватить совместными усилиями. Танго пишет: Я кстати сказать, совершенно не представляю, что делать, если противник начнет войну с высадки десанта севернее Чемульпо. Скажем в Цинампо, под прикрытием всего флота. Старк даже если сунется - уйдет ни с чем. Тут только слабая надежда, что оперативно вышедший из Владивостока ВОК сможет в Корейском проливе (и далее по маршруту) потрепать второй эшелон транспортов, отогнав 3ю эскадру. Раньше того как было в реале все равно не получится - лед. Но в общем, высадке армейского десанта в Корее помешать никак нельзя ни в каком случае, а вот доставке подкреплений, амуниции и провианта - милое дело. Банда из 8 БРКР в Корейском проливе не ловится. Ingles пишет: Я просто не очень понимаю, зачем в противостоянии слона и кита слону обязательно надо постараться вылезти в море? Лучший способ войны с Англией - ж/д из Оренбурга в Термез, двухколейная. И если что - сразу угроза вторжения через Афган в Индию. Пусть кит вылезает на сушу. Ну это только угроза, не более. Соваться в Афган, а тем более в Индию через горы - только себе неразрешимые проблемы создавать. Ingles пишет: Конкретно по рейдерам: Ближняя блокада ПА и Владивостока. Сначала, вероятно, ПА. Закрепление на Эллиотах намного раньше реала (боятся линейного флота не нужно, бой нужен японцам), а дальше перехват входящих/выходящих кораблей. Если Владик, то предположительно из Наджина. Нечего было бояться и раньше реала никак не будет. Задача Того - обеспечивать прикрытие десанта. Если он займется ловлей блох у ПА, то ВОК перережет коммуникации напрочь. А артурский отряд посидит в гаване и отдохнет.
invisible: Ingles пишет: Целиком и полностью согласен В свете Цусимы, идея линейного флота представляется тоже глупостью. Нельзя делать обобщения на основе частных примеров. Нужно анализировать конкретную ситуацию. Танго пишет: На форуме есть такой клерк. Он неоднократно выдвигал тезис, о том, что одной из главных наших ошибок было опаздывание с концентрацией морских сил. 39КТ, если не ошибаюсь. По его мнению достаточно было в Средиземном море присоединить к Виренусу ИН1, перегнать на ДВ ИА3 - и все. Разумеется, это была ошибка. Но давайте посмотрим, что бы было, если б в ПА собради до войны скажем 10 ЭБР вместо 7. Помешать высадке десанта они все равно не могут - далеко. С началом войны Алексеев выводит эскадру к Сасебо. Жуткая битва у японских берегов. Ну и что она может принести нам? Поврежденные японские корабли уходят в порт, в крайнем случае, выбрасываются на мель. Никакого разгрома японцев не получится. Они при куче ВМБ отремонтируются быстро, а вот русская эскадра, тоже пострадавшая в бою, вернется в единственный ПА, где нет ни дока для ЭБР, ни возможностей для быстрого ремонта. Потом начинаются брандерские атаки, минирование и эскадре просто нет возможности бороться с какими-то десантами, препятствовать развертыванию японской армии.
fidel: invisible пишет: С началом войны Алексеев выводит эскадру к Сасебо. Жуткая битва у японских берегов. Ну и что она может принести нам? Поврежденные японские корабли уходят в порт, в крайнем случае, выбрасываются на мель. Никакого разгрома японцев не получится. Они при куче ВМБ отремонтируются быстро, а вот русская эскадра, тоже пострадавшая в бою, вернется в единственный ПА, где нет ни дока для ЭБР, ни возможностей для быстрого ремонта. Потом начинаются брандерские атаки, минирование и эскадре просто нет возможности бороться с какими-то десантами, препятствовать развертыванию японской армии. Логично.Флот таким образом решить исход войны не может.Остаётся только оказание помощи сухопутной армии,а здесь нужнее лёгкие силы флота,в тот период миноносцы и КЛ.И обслуживать их на неподготовленном ТВД проще.Вообщето не понятно почему при такой туче миноносок на балтике и ЧФ не озаботились их своевременной переброской на тихоокеанский ТВД? Да и канонерок с ЧФ можно было подкинуть - 6штук там явно избыток.
Танго: invisible пишет: Раньше того как было в реале все равно не получится - лед. Ну, вы же знаете: у джапов есть знатный ледокол - Фусо. Он делает ровную кромку льда и высаживает... А если серьезно, то макаронорожденные дошли до Йокосуки, Вирениус в Артуре... конец марта, вообщем. Лед не пугает. invisible пишет: Чем ловить? Камимура? Так он слабее. Камимура будет контролировать корейский пролив. Жизнь заставит. И с учетом ваших планов он будет сильнее любого русского отряда, выходящего на охоту. invisible пишет: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Преимущества в скорости у наших нет. У Камимуры ВМБ рядом - рукой подать. Так что врят-ли загоняем. Только согреемся. Скорее наоборот. Рано или поздно он перехватит в проливах отряд рюриковичей постарее (и помедленее).
Танго: invisible пишет: Помешать высадке десанта они все равно не могут - далеко. Но тогда не было бы Бицзиво.... invisible пишет: В свете Цусимы, идея линейного флота представляется тоже глупостью. Нельзя делать обобщения на основе частных примеров. Нужно анализировать конкретную ситуацию. А если анализировать кризис конца 70ых годов, то рейдеры - идеальный ответ англичанам.
Odzava: А как рейдеры защитят собственую торговлю? А это их основная и весьма существенная слабость.
Танго: Odzava пишет: А как рейдеры защитят собственую торговлю? А это вообще возможно, если море не контролировать? Я извиняюсь, господа, но еще раз прошу вас перейти к обсуждению конкретной ситуации в 1904 году на ДВ в предлагаемом сценарии. Давайте оставим обобщения и вопросы общемирового масштаба другим веткам.
ser56: Эд пишет: Можно было ремонтировать Сисой, Наварин и др. старые корабли в Сингапуре (Гонгонге ?), вывод Почему не Владике? Чуть развить мощности... Рюрик же капиталили..
invisible: Танго пишет: Камимура будет контролировать корейский пролив. Жизнь заставит. И с учетом ваших планов он будет сильнее любого русского отряда, выходящего на охоту. Почему сильнее? Что нам мешает для остраски привести из Владика все 8БРКР сразу? Танго пишет: Преимущества в скорости у наших нет. У Камимуры ВМБ рядом - рукой подать. Так что врят-ли загоняем. Только согреемся. Скорее наоборот. Рано или поздно он перехватит в проливах отряд рюриковичей постарее (и помедленее). Во-первых, Камимура и Рюрика догнать не мог. Долговременная скорость его отряда ничуть не выше, чем у ВОК. Во-вторых, если мы начнем разрабатывать концепцию рейдера раньше, то сумеем обеспечить кораблям лучшие скоростные характеристики. Танго пишет: Но тогда не было бы Бицзиво.... Кто его знает? У если б они подсуетились с брандерами и заблокировали всех в порту? Одна эта опасность дискредитирует идею крупных линейных сил.
Танго: invisible пишет: Почему сильнее? У Того изначально 8 БрКр. Артурская эскадра (точнее отряд) ослаблена повреждениями эрзац-Ретвизана и эрзац-Цесаревича. Поэтому Камимуру никто "делить" не будет. Мало того, состояние дел у Артура вполне позволит Того перебросить пару ЭБРов (Хатцусе, Ясиму) в корейский пролив. В реальности у ВОКа не было надежных источников информации о наличии сил противника в ЯМ и кор.проливе. Здесь ситуация не многим лучше. Поэтому кого вы встретите в проливах только Аматэрасу знает. invisible пишет: Что нам мешает для остраски привести из Владика все 8БРКР сразу? Нам мешают ваши планы: invisible пишет: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Если вы хотите создать напряжение на японских коммуникациях, то собрать одновременно все 8 БрКр ВОК в боеспособном состоянии вы сможете только один раз - в первый день войны. После этого забот у вас будет все больше, а кораблей все меньше. invisible пишет: Во-первых, Камимура и Рюрика догнать не мог. Напомните мне, пжлст, с какой макс. скоростью шел в бой у Ульсана наш флагман. invisible пишет: Во-вторых, если мы начнем разрабатывать концепцию рейдера раньше, то сумеем обеспечить кораблям лучшие скоростные характеристики. Раньше - некуда. Если "упираться" в развитие концепции, не отвлекаясь на линкоры и гибриды, то: ... берем Пересвет, слабее вооружаем, облегчаем бронирование, добавляем Бельвилей и пр., и молимся Богу, что угадаем с обводами, что дабавит нам 1,5 узла скорости. Заметьте, я усилил вооружение России, не заплатив за это другими характеристиками. Я считаю предложенные проекты в известной степени - предельными, и откровенно оптимистичными. И равенство скорости с кораблями Камимуры - макс. достижимой целью. При этом, вполне вероятно, что более детальные оценки для достижения этого равенства заставят отказаться от башенной установки 9" пушки и откатиться к палубным 8"кам.
von Echenbach: Танго пишет: Артурская эскадра (точнее отряд) ослаблена повреждениями эрзац-Ретвизана и эрзац-Цесаревича. Поэтому Камимуру никто "делить" не будет. Мало того, состояние дел у Артура вполне позволит Того перебросить пару ЭБРов (Хатцусе, Ясиму) в корейский пролив. Какая тактика применения "эрзацев" в Вашем сценарии: ходить могучей кучкой БРКР? Выходить из П-А в высокую воду, маневрировать на рейде? Или заранее, с учётом планов крейсерских действий произойдёт распределение кораблей по секторам?
Танго: Сценарий - далеко не мой. Однако: von Echenbach пишет: заранее, с учётом планов крейсерских действий произойдёт распределение кораблей по секторам Это будет обязательным пунктом "плана войны". И этого наверняка не случиться. В довоенных планах русские корабли, объединенные в боевые группы (2-3 БрКр, 1-2 ВсКр), и действующие по одиночке, должны: --- до начала БД занять указанные позиции в открытом море; --- с началом БД воспрепятствовать войсковым перевозкам противника в корейском проливе; японском и желтом морях; --- нанести удары по портам и базам противника; --- прервать морскую торговлю неприятеля; --- организовать МБ в отделенном и малопосещаемом место ТО, с временными складами угля, также пригодную для отвода призов. Особо подчеркивается, что "эскадра ТО назначается не для защиты Владивостока и Порт-Артура, а для активного нанесения вреда непрятелю в различных пунктах океана. Военное ведомство по первому требованию Морского министерства выделяет отряд пехоты в две-три тысячи человек при нескольких орудиях.
von Echenbach: Танго пишет: Это будет обязательным пунктом "плана войны". И этого наверняка не случиться. Следовательно, войну эскадра встречает на рейде, потери соответствующие началу. А что далее? корабли будут совершать набеги в составе крейсерских отрядов из Порт-Артура с регулярными прорывами в/из базы или "качели" П-А - Вл? Или всем крейсерам "рассыпаться в цепь"? Напомните пожалуйста количество имеющихся БРКР в П-А и Вл.
invisible: Танго пишет: У Того изначально 8 БрКр. Артурская эскадра (точнее отряд) ослаблена повреждениями эрзац-Ретвизана и эрзац-Цесаревича. Поэтому Камимуру никто "делить" не будет. Мало того, состояние дел у Артура вполне позволит Того перебросить пару ЭБРов (Хатцусе, Ясиму) в корейский пролив. В реальности у ВОКа не было надежных источников информации о наличии сил противника в ЯМ и кор.проливе. Здесь ситуация не многим лучше. Поэтому кого вы встретите в проливах только Аматэрасу знает. То что ПА эскадра ослаблена на 2 БРКР никак на ее цели не влияет. Остается целых 6 действующих. И если увести всего Камимуру к Цусиме, то некому за ними будет бегать, ведь ЭБРы не поспеют. Уводить туда же и пару ЭБРов совсем смысла нет. Ведь все равно крейсера уйдут от такой эскадры. Кстати, у Камимуры всего 6БРКР, и всего на начало войны их 6. А Ниссин с Кассугой приданы Катаоке и до середины марта стоят в Сасебо. Танго пишет: Нам мешают ваши планы: Так Камимуре они неизвестны. Он должен ожидать худшего - соединения 2-х эскадр. Кстати, планы могут предусматривать и сборы всей эскадры во Владике к дню М. Весьма полезно чередовать выходы эскадрой и рейдерство отдельных крейсеров. Тогда противник будет дезориентирован. Танго пишет: Напомните мне, пжлст, с какой макс. скоростью шел в бой у Ульсана наш флагман. А зачем для сближения большая скорость? На испытаниях перед войной Громобой и Россия показали 18,5 и 19 узлов. Камимура ни разу ВОК догнать не смог, кроме случая, когда сами шли ему навстречу. von Echenbach пишет: Следовательно, войну эскадра встречает на рейде, потери соответствующие началу. А что далее? корабли будут совершать набеги в составе крейсерских отрядов из Порт-Артура с регулярными прорывами в/из базы или "качели" П-А - Вл? Или всем крейсерам "рассыпаться в цепь"? Напомните пожалуйста количество имеющихся БРКР в П-А и Вл. Во Владике и ПА по 8БРКР. Кроме того, 8 добровольцев, которым предназначен район действия к востоку и югу от Токио. С начала войны ПА отряд действует по обстановке. ВОК чередует действия группами и одиночные рейды. С начала войны крейсера ВОК выходят группой к Цусиме, ибо ожидается переброска войск. Возможно, их стоит разделить на 2 отряда и чередовать выходы. Отряд, подойдя к месту коммуникаций противника рассыпается и корабли действуют самостоятельно. Впрочем, вариантов действий много.
Танго: von Echenbach пишет: Следовательно, войну эскадра встречает на рейде, потери соответствующие началу. Само собой. Старк, понимая близость войны выводит крейсера в ЖМ, и начинает развертывание согласно довоенным планам. Окрик из СПб возвращает его в ПА. При этом даже речи не идет о внутреннем рейде, совершенно не подходящем для кораблей с такими размерами. На внешнем рейде Старка и застает Того. Дальше все как в реале. Ремонт в доке Артура невозможен. Пока русские минируют Талиенван и теряют на своих минах Енисей, противник проводит высадку десанта в Корее. invisible пишет: А Ниссин с Кассугой приданы Катаоке и до середины марта стоят в Сасебо. Дайте мне точку опоры, и я... invisible давайте определимся с датами. Если война развязана в те же сроки, что и в реальности, то макаронорожденных на ТВД нет. Как нет и Вирениуса. Если же Вирениус дошел, то, собственно и БрКр у джапов - 8. Выбор за вами. invisible пишет: А зачем для сближения большая скорость? Не пугайте меня. Какое сближение? На России были неисправны 4 котла. Адмиралу об этом сообщили уже в море (!), недобор скорости был, на память не уверен: 1,5-2 узла. Я хочу сказать, что в реальности корабли (и русские и японские) будут терять скоростные характеристики. Но разница в реммощностях сделает этот процесс не в нашу пользу.
invisible: Танго пишет: Не пугайте меня. Какое сближение? На России были неисправны 4 котла. Адмиралу об этом сообщили уже в море (!), недобор скорости был, на память не уверен: 1,5-2 узла. Я хочу сказать, что в реальности корабли (и русские и японские) будут терять скоростные характеристики. Но разница в реммощностях сделает этот процесс не в нашу пользу. Это он загнул. Россия мало того, что выдержала 5-часовый бой, но и ушла от японцев. Временные поломки не редкость, но как правило исправляются силами самого экипажа. Танго пишет: Дайте мне точку опоры, и я... invisible давайте определимся с датами. Если война развязана в те же сроки, что и в реальности, то макаронорожденных на ТВД нет. Как нет и Вирениуса. Если же Вирениус дошел, то, собственно и БрКр у джапов - 8. Выбор за вами. Я к Вирениусу не привязываюсь. Согласно концепции вместо ЭБР и 6КТ делаются БРКР. На начало войны у нас на ДВ 16 кораблей с водоизмещением более 6КТ. Танго пишет: Дальше все как в реале. Ремонт в доке Артура невозможен. Пока русские минируют Талиенван и теряют на своих минах Енисей, противник проводит высадку десанта в Корее. А вот это никак не следует из плана. Это линейную эскадру сковывает подрыв 2-х ЭБР, но не крейсерскую. Остальные крейсера выходят в море. Им никто не мешает. Потом ВОК сразу идет к Цусиме. Какие тут десантные операции? Японцам надо сначала решить проблему обеспечения безопасности высадки.
Танго: invisible пишет: Я к Вирениусу не привязываюсь. Согласно концепции вместо ЭБР и 6КТ делаются БРКР. Так у вас ни рублей, ни тонн не хватит. Если в отведенном водоизмещении и бюджете альтернативить, то реальную эскадру и соберем. Ведь: "два Баяна равны по стоимости трем Варягам". И это не считая у вас "лишних" 16 дестроеров в Артуре. А вместо трех богинь вам даже две России не вытянуть. А так, само собой, лучше быть богатым и здоровым. Только если нашим в Артуре добавить килотонн, а до войны подбросить денег на достройку, то нафига вообще "крейсерская доктрина"? Просто потратьте эти деньги на ускоренную достройку Бородинцев. Приведите их и Ослябю с жемчугами в 1903 году на ДВ - и все. Будет мир во всем мире. invisible пишет: Это линейную эскадру сковывает подрыв 2-х ЭБР, но не крейсерскую. Остальные крейсера выходят в море. Согласен. Только давайте сначала разберемся, что у нас есть на ТВД. А потом - в море. invisible пишет: Это он загнул. Россия мало того, что выдержала 5-часовый бой, но и ушла от японцев. Так ведь наших никто не преследовал. Потому и ушли. А будь Камимура поназойливее, кто знает? Посмотрите на строй и скорость ВОК в первой фазе боя.
invisible: Танго пишет: Так у вас ни рублей, ни тонн не хватит. Если в отведенном водоизмещении и бюджете альтернативить, то реальную эскадру и соберем. Ведь: "два Баяна равны по стоимости трем Варягам". И это не считая у вас "лишних" 16 дестроеров в Артуре. А вместо трех богинь вам даже две России не вытянуть. Это вы откуда взяли? Варяг стоил 6 лимонов, Баян - 7. Баян = Боярин + Новик. Потом ведь мы строим крейсера вместо ЭБР, что дешевле. Танго пишет: Так ведь наших никто не преследовал. Потому и ушли. А будь Камимура поназойливее, кто знает? Посмотрите на строй и скорость ВОК в первой фазе боя. Как это не преследовали? И до этого пвтались доганять. И не смогли, несмотря на то, что у Рюрика была поломка в машине и его скорость падала до 15 узлов. Почитайте Егорьева, он все прекрасно описывает.
Танго: При практически равной цене вооружения с бронепалубними крейсерами-шеститысячниками затраты на постройку Баяна (в основном за счет дорогой поверхностно-упроченной поясной брони) получались выше на 2,0 (Варяг) - 2,4 (Аскольд) млн.руб. Потонная стоимость Баяна (897руб) вплотную приближалась к стоимости ЭБРов (Пересвет 900руб, Ретвизан 984руб) и оставляла далеко позади стоимость тонны водоизмещения дальних бронепалубных разведчиков (Аскольд 760руб, Варяг 769руб). Это был весомый аргумент - за цену двух Баянов можно было получить три Аскольда. --------------------- Стоимость крейсера по контракту 16.400.000 франков (6.142,3 тыс.руб) Виноградов Федечкин "БрКр Баян" Источник - конечно, так себе. Сделаем по другому. Я в выходные соберу цены по нашим кораблям, там и посчитаем.
ser56: Танго пишет: Я в выходные соберу цены по нашим кораблям, там и посчитаем. Считали уже все это в ветке про 6000т
invisible: Танго пишет: При практически равной цене вооружения с бронепалубними крейсерами-шеститысячниками затраты на постройку Баяна (в основном за счет дорогой поверхностно-упроченной поясной брони) получались выше на 2,0 (Варяг) - 2,4 (Аскольд) млн.руб. Потонная стоимость Баяна (897руб) вплотную приближалась к стоимости ЭБРов (Пересвет 900руб, Ретвизан 984руб) и оставляла далеко позади стоимость тонны водоизмещения дальних бронепалубных разведчиков (Аскольд 760руб, Варяг 769руб). Это был весомый аргумент - за цену двух Баянов можно было получить три Аскольда. --------------------- Стоимость крейсера по контракту 16.400.000 франков (6.142,3 тыс.руб) Виноградов Федечкин "БрКр Баян" Источник - конечно, так себе. Сделаем по другому. Я в выходные соберу цены по нашим кораблям, там и посчитаем. Это без вооружения. Стоимость Аскольда без вооружения 5 лимонов, Богатыря - 5,5. Варяг стоил 6 лимонов с вооружением. Броня будет стоить 0,5 лимона. У Рюрика - 554 тыс, у Громобоя - 688 тыс, но по весу ее у него больше.
Танго: ser56 пишет: Считали уже все это в ветке про 6000т Конечно считали. И если склероз не изменяет Ша-Юлин цены приводил. Только я этого поста найти не могу....
Волонтер: Мне интересно почему в условии того что Россия сторит только крейсера - япония придерживается старой программы? Крейсерская война в общем замечательна но при условии что на вооружении атомные подводные крейсера - они в базах не нуждаются и могут выбирать сражатся или нет. (да и то сейчас полно средств борьбы с ними) В нашем случае вместо несущественной торпедной атаки будет массированная совместно с артиллерийской бомбардировкой вплоть до штурма ПА с моря (опыт у япов был). Даже если часть крейсеров прорвется и уйдет то одна база потеряна. а потом Яп после рамонта повреждений (у них то баз хватает) блокируют Вл как раз к тому времени как лед растает. И после этого ведение крейсерской войны становится крайне сложным делом. Конечно как ответный ход нужно организовать базы (а не посты) на Сахалине, Камчатке и еще гденибуть где возможно, но это другие деньги, и в таком случае лучше ЭБРы + рем база во Вл или ПА.
invisible: Волонтер пишет: В нашем случае вместо несущественной торпедной атаки будет массированная совместно с артиллерийской бомбардировкой вплоть до штурма ПА с моря (опыт у япов был). Даже если часть крейсеров прорвется и уйдет то одна база потеряна. а потом Яп после рамонта повреждений (у них то баз хватает) блокируют Вл как раз к тому времени как лед растает. И после этого ведение крейсерской войны становится крайне сложным делом. Так а что, крепостные орудия будут молчать? В ПА 50 тыс комбатантов. Как его можно захватить с моря? Это самоубийство.
Волонтер: invisible пишет: ак а что, крепостные орудия будут молчать? были же бомбардировки даже при наличии ЭБР (по слухам только их активные действия и не позволили проводит их часто) Много ли крепостных орудий способных доставит неприятности ЭБР и сколко времени уйдет на их подавление? а без них - количество комбатантов -это вопрос времени. А захватывать весь ПА нет нужды - взорвать доки, пирсы и прочее + мины и этого надолго хватит
invisible: Волонтер пишет: были же бомбардировки даже при наличии ЭБР (по слухам только их активные действия и не позволили проводит их часто) Много ли крепостных орудий способных доставит неприятности ЭБР и сколко времени уйдет на их подавление? Ну и какой их результат? Убито десяток мирных граждан? Хоть одну артбатарею подавили огнем? Волонтер пишет: Много ли крепостных орудий способных доставит неприятности ЭБР и сколко времени уйдет на их подавление? Так они укрыты полутораметровым слоем бетона. А чем прикрыты японские корабли? Того только один раз сунулся под огонь русских батарей. Получил подарков и быстренько ретировался. Такой бой нам очень выгоден. Волонтер пишет: А захватывать весь ПА нет нужды - взорвать доки, пирсы и прочее + мины и этого надолго хватит И как вы это все представляете? Как можно прорваться в порт через узкий и мелководный проход сквозь стену артиллерийского огня? Транспорты туда не попадут никак, а если какой и прорвется, его быстро расстреляют. Есть миноносцы, КЛ, крейсера. Высадка десанта в порту - самоубийство.
Krom Kruah: Волонтер пишет: Много ли крепостных орудий способных доставит неприятности ЭБР и сколко времени уйдет на их подавление? Как сказать... Батарея (2-оруд.) БО в ПМВ (и вообще - до появлении штурмовой авиации способной поражать точечных целей) считалась несомненным победителем в дуели с одного дредноута... При одинак. или близком калибре. Точность стрельбы берег. батареи - на порядок лучше, чем у даже самого крупного корабля. Мать-земля - лучшая среди всех платформ для все равно какого орудия... Поражаемая площадь цели - тоже на порядок меньше.
ser56: Krom Kruah пишет: Поражаемая площадь цели - тоже на порядок меньше. Почти нет весовых ограничений по толщине брони/бетона, возможность иметь пристрелянные точки....
Krom Kruah: ser56 пишет: Почти нет весовых ограничений по толщине брони/бетона, возможность иметь пристрелянные точки.... И эо тоже... и не только... просто не хотелось чересчур уходить вне темы.
sp262: Эд пишет: Все эти варяги, олеги, не говоря о богинях - слабо вооруженные и защищенные, на практике довольно тихоходные, бесполезные груды железа, зачем они? По стоимости 2 богини - почти как полноценный ЭБР Эт точно.Поэтому скромно напоминаю о уже старом проекте "Святогор" именно для такой ситуации. 2*2*254+8*2*105.Все его данные давно обсуждались,есть даже вариант проекта рук Круаха. с залила-Svyatogor.jpg
Krom Kruah: sp262 пишет: Эт точно Не точно никак даже. 6000-тонники - более чем неплохо вооружены и по сути - самые скоростный класс крейсеров. Др. дело, что ИМХО они не оптимальные для св. задач, но ни в коем случае не "бесполезные груди железа". Ну, а богини - просто ляп проекта и постройки. И в лучших англицких семьей бывает. У франков Жанна Д'Арк ни в чем не лучше. Тоже ляп первокласный. У англов в силе снома классов и подклассов, а тем-более - проектов - и того больше. И т.д.
Krom Kruah: Эд пишет: По стоимости 2 богини - почти как полноценный ЭБР Оно конечно так. Но одными ЭБР-ами флот тоже не получиться. При том 2 богини - один Сисой! И ? Чем Сисой лучше?
sp262: Krom Kruah пишет: Не точно никак даже. 6000-тонники - более чем неплохо вооружены и по сути - самые скоростный класс крейсеров. Др. дело, что ИМХО они не оптимальные для св. задач, но ни в коем случае не "бесполезные груди железа". Ну, а богини - просто ляп проекта и постройки. Может я неправильно выразился,я имел в виду,что для дальнего рейдерства и контррейдерства вплоьб до берегов США предлагается специализированый,более мощный корабль на базе корпуса Баяна.А если слегка перевооружить 6000,то и они ничуть не хуже для более близких рейдов(в первую очередь снятие всего МКА и замена 75 на 105 нем образца-простая модернизация производимой с 1885 42-лин-это она и есть-адаптировать под морской вариант с заменой затвора и удлинением ствола до 40-45 калибров на новом станке-на это времени хватит). Естественно,с закупкой и лицензионным производством снарядов с ТНТ(они на вооруж Герм с 1900г).
Вик: Krom Kruah пишет: Проблема в том, что в реале выгрыш времени давал возможности соединения лин. сил ПАЭ и II TOЭ. Однако в данной альтернативе лин. сил нету... Совсем. Со всех проистекающих... Именно так. В войне с Японией для победы надо было добиться господства на море. Тогда - решительная победа. С Англией другое: защита берегов и пощипывание ее крейсерами. Тогда есть шанс добиться мира на условиях "все при своих". А лучше и не получится. invisible пишет: Но есть серьезные трудности. 1. Японцы просто уйдут в свои базы. 2. Стоянки в Цусимском проливе не оборудованы и там нет запаса угля. 3. Ночью эскадра вынуждена будет отбивать постоянные минные атаки. 1. Не уйдут. Уход в свои базы для японцев будет означать безоговорочную капитуляцию армии на материке. А если и уйдут, то следствием капитуляции армии будут такие условия мира, что большего и не надо. 2.Того на Эллиотах тоже начинал с нуля. 3. Оборудовать стоянку где-то в Мозампо, как Того на Эллиотах. И постоянно укреплять противоминную оборону стоянки. Далее можно в условиях господства на море занять Такесики на о.Цусима и получить оборудованную гавань.
полная версия страницы