Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция » Ответить
Рейдерская концепция
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
invisible: Пересвет пишет: Про выходы "Новика" на обстрел сухопутных позиций я уже писал! Опять нужно повторять? Чем выход в открытое море отличается от выхода к бухте Тахэ? Да тем, что бухта Тахэ - это Порт-Артур и Новик находился под защитой береговых орудий. Это от открытого моря уж очень сильно отличается, что б вы там не говорили. Духу не хватило бы выйти в море, где собачки шастают. Пересвет пишет: Да только ВОК во Владивостоке, а в Корейском проливе будут дежурить, например, "Ниссин" с "Касугой" и отряд бронепалубных крейсеров (в бою окажут поддержку). Из Порт-Артура придётся "оперировать" вашими шестью бр. крейсерами. Я не понял, что Ниссин с Кассугой способны защитить Корейский пролив? Ау? Так мы их размажем совместным ударом. Пересвет пишет: Вот после 31 марта и произошёл такой "отказ" (по крайней мере, до окончания ремонта броненосцев), после чего можно было начать крейсерские операции (вызвав из Владивостока "Богатырь"). Ага. Так отказались от всего. Мандраш был такой, что из Артура никуда выпихнуть нельзя было. Танго пишет: Мужики, вы не обижайтесь, но мне кажется, это спор "ниачем". Что, собственно, вас разъединяет? Один считает, что рейдерами должны быть БПКР, а другой - БРКР. Танго пишет: invisible, вы полагаете. что нам не хватало броненосцев 2го класса на ДВ? В чем проблема: используйте Пересвет с Победой. Подтяните Ослябю с Авророй. Да нет нужды. У меня преимущество в броненосных крейсерах и их задача - порвать линии коммуникаций противника. Не вижу, как японцы это могут предотвратить.
Пересвет: invisible пишет: бухта Тахэ - это Порт-Артур и Новик находился под защитой береговых орудий. Это, типа, шутка? Какие береговые батареи прикрывали корабли в бухте Тахэ?invisible пишет: Духу не хватило бы выйти в море, где собачки шастают. Типа, приказы отдавали, а у М.Ф.Шульца "духу не хватало"? Скажите, что пошутили, я пойму.invisible пишет: Я не понял, что Ниссин с Кассугой способны защитить Корейский пролив? Ау? Так мы их размажем совместным ударом. Вы со своими бр. крейсерами сначала придите туда раньше Камимуры! А то "совместный удар" может получиться у японцев.invisible пишет: Так отказались от всего. Мандраш был такой, что из Артура никуда выпихнуть нельзя было. А самый сильный мандраж был, видимо, у Иванова, мины ставил, не выходя из Порт-Артура! Что касается "выпихнуть", то Витгефта - да, трудно, а вот пару крейсеров - вполне можно было послать на японские коммуникации.invisible пишет: Один считает, что рейдерами должны быть БПКР, а другой - БРКР. Тут согласен.
invisible: Пересвет пишет: Это, типа, шутка? Какие береговые батареи прикрывали корабли в бухте Тахэ? Конкретно, №№ 19, 20 и 22. Пересвет пишет: А самый сильный мандраж был, видимо, у Иванова, мины ставил, не выходя из Порт-Артура! Что касается "выпихнуть", то Витгефта - да, трудно, а вот пару крейсеров - вполне можно было послать на японские коммуникации Ага. Он наверно мины не в Артуре ставил, а в Цинампо. Пересвет пишет: Вы со своими бр. крейсерами сначала придите туда раньше Камимуры! А то "совместный удар" может получиться у японцев. В смысле, Камимура знает куда мы идем. Так он нам не страшен. Это ему бояться надо. Особенно за Того, которого оставляет с одними ЭБрами.
Пересвет: invisible пишет: Конкретно, №№ 19, 20 и 22. Эти батареи может могли обстрелять корабли в бухте Тахэ, но не прикрыть их.invisible пишет: Он наверно мины не в Артуре ставил, а в Цинампо. Тем не менее, выходил.invisible пишет: Камимура знает куда мы идем. Нет, он вас по пути из Порт-Артура встретит, а вы не имея превосходства в скорости хода получите бой, вам, как рейдеру, не нужный.invisible пишет: Так он нам не страшен. Это ему бояться надо. А чего он должен вас бояться. Вы, что, сильнее его отряда?invisible пишет: Особенно за Того, которого оставляет с одними ЭБрами. А почему Того не может остаться с броненосцами и бронепалубными крейсерами, отправив на охоту за вами Камимуру?
Krom Kruah: invisible пишет: Один считает, что рейдерами должны быть БПКР, а другой - БРКР. Общая ошибка - не "рейдеры", а крейсера для работы на войсковых коммуникаций противника. Оттуда - это дело для просто всяких крейсеров - что дост. быстроходных БПКР (Новики, 6000-тонники), что для БРКР (в т.ч. с Баяна и до Громобоя). Другое дело, что скаутам неск. не хватает боевой устойчивости и дальности, как и мощь артиллерии, 6000-тонники - неск. избыточные для крейсеров при экадры, Баяну не хватает 1-2 уз., а 200 мм пояс - избыточен, Громобой - с неск. недост. (на 2 уз. ) скорости и с архаическом размещением артиллерии, как и избыточно большой для работы на яп. коммуникаций (что не есть рейдерство!). ИМХО оптимальное сочетание - 4.5-5 КТ малый крейсер (бронепалубный или с легком противооск./противофуг. поясе и 6" ГК с 23-24 уз. плюс Баяны БРКР с 8"+6" артиллерии, поясе до 6" крупп/7" гарвей и 22-23 уз. в соотношением 4:1. Подобное сочетание обеспечивает дост. универсальности крейс. сил как при экадры, так и на коммуникаций и при том - примерно в рамках того-же суммарного водоизмещения крейс. сил, т.е. - не за счет собственно линейных сил у которых - своих задач и которые совершенно даже не лишные. Если не трогать Рюрика и России (в силе иной концепции и строительстве до программы 1898 г., как и Пересветов (рассматривая их как части лин. сил), как и даже богинь (в силе их неадекватности вообще и начале строительства до Программы 1898 г.), то вместо Громобоя, 6000-тонников, Баяна, Новика, Боярина (примерно 44 КТ) можно было построить 2 соединений, каждое из 3*4.5-4.7 КТ малых крейсеров (лучше с легком поясе, но не обязательно - вполне можно и с бронепалубы) и 1 большого 7.5 КТ БРКР. Конечно их место именно в ПА для работы в ЖМ. Ну, а Россия с Рюриком и богини - Во Владивостоке. Так или иначе при доступности перевозок через Цусимском/Корейском проливе с разгрузки в Мозампо (примерно) плечо поставок через всей Кореи делает снабжения армии японцев малоперспективном деле. А через ЖМ при постоянном присуствии хоть одной крейс. группе русских (3+1) снабжаться нереально. При таком раскладе задача лин. сил в ПА - обеспечивать вывода на/ввода из крейсерстве соотв. крейс. группе и сохранение сил до приходе балтийских броненосцев. Соотв. основной способ обеспечить деятельности крейсеров - борба за рейд (для чего нужно сосредоточить всех усилий в т.ч. легких сил (в т.ч. минзагов, канлодок, миноносцев и т.д., крейс. сил и даже иногда - лин. сил). Конечно при наличии не 2, а 3 крейс. груп (что тоже более, чем реалистично при соотв. предварительной концепции и своевременной постройки) дело резко упрощается, но даже с 2 крейс. груп при дост. активных действий можно было нарушить основательно снабжения яп. сухопут. сил, не допустить бл. блокады ПА с стороне суши и дождаться до соединением с бальтийских броненосцев, после чего дать (при надобности) и ген. сражении или просто уже совсем разрушить снабжения яп. сухопут. сил и без ген. морском бою выиграть на суше.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А почему Того не может остаться с броненосцами и бронепалубными крейсерами, отправив на охоту за вами Камимуру? Потому что остается с недостаточном преимуществе в лин. сил, что чревато. А также, потому что у Камимуры только 2 БРКР с дост. скорости из всех 6 (Идзумо и Ивате).
komo78: а как насчет такой концепции. понравились мтк француские крейсера типа "Cassard" ( 1898г, 3960т, 20 уз, 6 164мм\45, 4 100мм\45, палуба до 80мм, рубка до 100мм)и решили заложить вместо 3х богинь в 18кт 4 легких крейсера в 4,5 кт. тонн 200 по сравнению с прототипом добавят на перегруз, остальной рост водоизмещения на дальность и компенсацию мощности для сохранения хода. состав вооружения 6 6"\45 и 8 75мм\50. ну а позже вместо 4 6кт 23уз и 2 3кт 2 ранга ( суммарный тоннаж 30кт) решат иметь в составе эскадры 6 однотипных 5кт. возьмут проект 4,5 кт крейсера ( альтбогинь) и разгонят его до 23-24 уз при сохранение дальности и возможно защиты, артиллерия 6-8 6"\45.
Танго: invisible пишет: У меня преимущество в броненосных крейсерах У вас не преимущество, а равенство. А с учетом, что после Артурской побудки у вас остается три ЭБРа в строю и Ослябя в Джибути, а у Того все так же 6 ЭБРов, то условное равенство заметно киснет. Кстати, ваша арифметика - хромает. Взамен реальных кораблей 6 Ивате по русским стандартам в Германии, США и Франции не построишь. Пересвет пишет: Эх, скорости бы им побольше... А у "богинь" дальность существенно меньше, чем у "пересветов", Для совместных действий с Пересветами скорости богинь вполне достаточно. Удержать 19" в начале войны крейсера смогут, а больше и не надо. А насчет дальности... "Государь повелевает идти во Владивосток!" 28/07 все уходят в неизвестность. Всех загрузили углем под завязку, а вот на Пересвет и Победу всего по 1500 тонн.... В любом случае, для крейсерства в южной части ЖМ дальности богинь хватит. Пересвет пишет: По-моему, ничем не отличается. Заблуждаетесь. Отличия есть. Впрочем, эти отличия - не главное. Вы вынуждаете 1ТОЭ к активности, учащаются выходы, количество тральных сил - фиксировано, неизбежно растут шансы на подрывы. Пересвет пишет: Моя альтернатива позволяет это "совмещать". Ни одна альтернатива исходящая из имеющегося на ТВД водоизмещения флота это не позволит совместить. И дело не в том, какие рейдеры: быстрые бронепалубные, или защищенные броненосные. Просто 1ТОЭ ослаблена, но время играет на нашей стороне: ремонтируются поврежденные корабли, на Балтике формируется вторая эскадра. Рейдерство - это верный шанс дополнительно ослабить эскадру, позволить противнику уничтожить наш флот по частям. Задушите в себе послезнание, и как любой другой адмирал, так же будете копить силы для реальной борьбы за господство на море, ибо крейсерство его никогда и нигде не заменяло. И предлагаемые Инвисиблом русские Иватэ никто в крейсерство не отправит, т.к. будут беречь для генерального сражения. ВОК - другое дело.
invisible: Krom Kruah пишет: Общая ошибка - не "рейдеры", а крейсера для работы на войсковых коммуникаций противника. Можно итак, главное здесь на войсковых коммуникаций противника Krom Kruah пишет: Оттуда - это дело для просто всяких крейсеров - что дост. быстроходных БПКР (Новики, 6000-тонники), что для БРКР (в т.ч. с Баяна и до Громобоя). Разумеется, для всяких. Но главное, на кого упор делать? БРКР или бронепалубники? Krom Kruah пишет: Если не трогать Рюрика и России (в силе иной концепции и строительстве до программы 1898 г., как и Пересветов (рассматривая их как части лин. сил), как и даже богинь (в силе их неадекватности вообще и начале строительства до Программы 1898 г.), то вместо Громобоя, 6000-тонников, Баяна, Новика, Боярина (примерно 44 КТ) можно было построить 2 соединений, каждое из 3*4.5-4.7 КТ малых крейсеров (лучше с легком поясе, но не обязательно - вполне можно и с бронепалубы) и 1 большого 7.5 КТ БРКР. Можно, но соединения слабые. Будут бегать от Камимуры. А в моем случае, Камимуре просто не светит. Японцы не могут защитить свои коммуникации в принципе. Это совсем другой расклад. Просто нет смысла начинать войну в 1904. А потом, тем более. Я совсем не против небольших броненосных крейсеров, но хотелось бы иметь ядро, которое могло дать отпор Камимуре. Это многое меняет. Не владение морем, а владение путями сообщений. В этом смысл альтернативы.
invisible: Танго пишет: У вас не преимущество, а равенство. А с учетом, что после Артурской побудки у вас остается три ЭБРа в строю и Ослябя в Джибути, а у Того все так же 6 ЭБРов, то условное равенство заметно киснет. А ЭБРы здесь не решают. Решает преимущество в броненосных крейсерах и даже равенство. ЭБРы нужны только для встречи крейсеров у Артура. Генеральное сражение не предусматривается. Суть альтернативы в другом. Прервать линии сообщений.Танго пишет: И предлагаемые Инвисиблом русские Иватэ никто в крейсерство не отправит, т.к. будут беречь для генерального сражения. Забудьте. Макарова не зовем. Поймите, что генеральное сражение не нужно.
Танго: Кром! Вопрос к вам. Если в 1897 году наш ГМШ решится создать отряд русских Иватэ, в каком водоизмещении получится сей шип? Строим во Франции, Германии и США. Чем отличались немецкий и французский асамоиды - помним. Задача для МТК: привести проект к русским стандартам, увеличить норм.запас угля, вопрос по расположению снарядов в башнях ГК открыт, мореходность - увеличить, добиться реального совпадения скорости с английскими систершипами. Я тут через лупу на картинки ув.Алекса в МорКаме смотрел: мой прогноз ~ 10,9 КТ, при 12х6", но расчет МТК важней.
Танго: invisible пишет: Макарова не зовем Вот давайте на личности переходить не будем! А то Витгефт, Лощинский и Григорович на внешний рейд вообще ни разу не выйдут. Берем "сферического коня в вакууме": образцового русского адмирала - Чухнина, если хотите. В любом случае, если останется хоть один шанс оспорить господство на море, он его использует. И будет прав.
Танго: invisible пишет: А в моем случае, Камимуре просто не светит. Японцы не могут защитить свои коммуникации в принципе. Настаиваете? Хорошо, давайте покурим эту травку. Февраль. Тройка Полтав выводит ваши крейсера на внешний рейд, японский дозор убегает. Где неприятель никто не знает. Пусть Рейценштейн пойдет к Шантунгу и никого не встретит. На второй выход осмелеет и дойдет до Чумульпо. Пусть ему повезет и он безнаказанно кого-нибудь утопит. В третий раз встретит на отходе от Корейского берега Камимуру. За Камимурой - Дева, за Рейценштейном - никого. При попытке к бегству Камимура успеет навалять концевому крейсеру. Пусть он даже оторвется от Девы и уйдет в Циндао. Ему все-равно одна дорога - интернироваться. В очередной выход один из крейсеров Рейценштейна подорвется на мине, и что-то мне подсказывает, что в артурский док он не влезет и встанет в очередь на ремонт после Пересвета и Победы. Приказ погонит Рейценштейна в море не дожидаясь всех исправлений и ремонтов. Рано или поздно напряженная боевая деятельность снизит отрядную скорость и приведет его к неизбежному столкновению с Того. И во всех учебниках напишут, что практика создания ЭБРов 2го класса в России была порочной...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Другое дело, что скаутам неск. не хватает боевой устойчивости и дальности, как и мощь артиллерии,Дальность - вполне достаточная для Жёлтого моря, а боевая устойчивость и артиллерия, в данном случае - действия на коммуникациях - какую роль это играет?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Потому что остается с недостаточном преимуществе в лин. сил, что чревато. Уж после 31 марта у него было превосходство в линейных силах, до 10 июня. А по альтернативе invisible-а не строятся "Цесаревич" и "Ретвизан". Так что, и без Камимуры Того управится с оставшимися русскими броненосцами.
Krom Kruah: invisible пишет: Будут бегать от Камимуры Да. И от Того тоже. При том - успешно. А нах с его связываться? Ведь главное - разрушить систему войсковых коммуникаций противника, при том по возможности - подешевле, при том - по возможности не за счет лин. сил. Ну, а если и за счет (частично) лин. сил, то куда разумнее будет постройка не 2-3, а 5-6 крейс. групп в указанном мною составе. Совсем отдельная тема, что крейсерские операции подобного рода требуют уровне подготовки, синхронизации действий и рессурсной обеспеченности, как и знакомство с ТВД в разы больше, чем дост. адекватная подготовка лин. сил (и крейс. сил для участием в лин. бою - разведка там, лидирование легких сил и т.д.). Сравнение как между уровне подготовки спецназа по сравнению с перволинейном мотострелковом полку примерно. Это просто зверски дорого и нереально для тогдашной России с учете "вооруж. резерва" и недост. подготовки даже лин. сил. В реале все увлечение в крейс. действий вышло бы на порядке дороже, чем подготовка лин. флота. При достаточности и адекватности которого вопрос с владением моря решается само-собой. В общем Вы предлагаете России в РЯВ использовать французкой идеи БРКР на англ. коммуникаций, где лин. силы предназначены для вывода на/ ввода из коммуникаций англов через блокаду их лин. флота. Однако франки на такое пошли просто из-за полной невозможности создать адекватного для противопоставлением англам лин. флота. Т.е. - ultima ratio. Что совершенно не так для России в навечерию РЯВ. Россия вполне была в состоянием бороться за господстве на ТВД. То, что "не так вышло" - не из-за невозможности создать адекватного лин. флота вовремя и на месте, а из-за неиспользованием данной возможности. При такой организации в общем без значения лин. или крейс. флота строим. Получим или линейного или крейс. бардака. А при нормальном строительстве и подготовки флота лин. флот против японцев вышел бы дешевле крейсерского. Точнее - обеспечил бы владением моря без всяких там выводов/вводов, обеспеч. операций, борьба за рейд и т.д. и т.п. сложностей и заморочек.. Просто veni, vidi, vici! По дедушки Мэхона.
Пересвет: Танго пишет: Для совместных действий с Пересветами скорости богинь вполне достаточно. Говоря о недостаточности скорости, я имел в виду не совместный поход, а перспективу ухода, вернее, "неухода" от бр. крейсеров японцев.Танго пишет: Заблуждаетесь. Отличия есть. Впрочем, эти отличия - не главное. Вы вынуждаете 1ТОЭ к активности, учащаются выходы, количество тральных сил - фиксировано, неизбежно растут шансы на подрывы. Какие же это отличия? А частые выходы всё равно были. И если "Новик" вместо похода для обстрела позиций японцев уйдёт в море, как это увеличит его "шансы на подрывы"?Танго пишет: Рейдерство - это верный шанс дополнительно ослабить эскадру, позволить противнику уничтожить наш флот по частям. Если послать "Баян" или пару "пересветов" - согласен с вами, они будут нужны для предстоящего боя с главными силами и могут быть перехвачены противником из-за скорости, но как вы представляете перехват "Аскольда" или "Новика"? К тому же они малополезны для предстоящего боя. Танго пишет: как любой другой адмирал, так же будете копить силы для реальной борьбы за господство на море, ибо крейсерство его никогда и нигде не заменяло. Ну какое отношение к накоплению сил имеет, скажем, "Новик"? И я не говорил, что крейсерство заменит борьбу за господство на море. Это, скорее, можно сказать про "альтернативу" invisible. "Мои" крейсерские операции - в период, когда главные силы бездействуют (вынужденно) и не дают "расслабляться" противнику, а если удастся нарушить его военные перевозки (отправить на дно какой-нибудь транспорт или вынудить противника к практике конвоев), то вообще отлично.
invisible: Танго пишет: Настаиваете? Хорошо, давайте покурим эту травку. Февраль. Тройка Полтав выводит ваши крейсера на внешний рейд, японский дозор убегает. Где неприятель никто не знает. Пусть Рейценштейн пойдет к Шантунгу и никого не встретит. На второй выход осмелеет и дойдет до Чумульпо. Зачем Чумульпо? Я вас перестал понимать. Выходим к Цусиме и перерезаем коммуникации. Долбим транспорта. Что еше надо? Дать телеграф, чтобы ВОК подошел? Или японцев это вполне устраивает? Танго пишет: В третий раз встретит на отходе от Корейского берега Камимуру. За Камимурой - Дева, за Рейценштейном - никого. При попытке к бегству Камимура успеет навалять концевому крейсеру А кто убегать будет? Камимура? Нам бегать не надо.
Пересвет: invisible пишет: Не владение морем, а владение путями сообщений. С шестью бр. крейсерами, не превосходящими отряд Камимуры? "Но, КАК, Холмс?"(с)
invisible: Krom Kruah пишет: Россия вполне была в состоянием бороться за господстве на ТВД. Не могла. Это иллюзии. Баз нет. А у японцев непотопляемый броненосец Цусима-остров стоит в самом нужном месте. Krom Kruah пишет: Да. И от Того тоже. При том - успешно. А нах с его связываться? Ведь главное - разрушить систему войсковых коммуникаций противника, при том по возможности - подешевле, при том - по возможности не за счет лин. сил. Ну, а если и за счет (частично) лин. сил, то куда разумнее будет постройка не 2-3, а 5-6 крейс. групп в указанном мною составе. Задача правильная. Вопрос - зачем линейные силы, когда для ее решения требуются крейсера? Ну добьемся мы перевеса в ЭБР, как при Цусиме. Что это дает? Бой в Корейском проливе выгоден только японцам. Если даже не будет складываться - отойдут в Сасебо-Такесики. А русские попрутся обратно в Артур.
Пересвет: invisible пишет: Баз нет. Это у русской эскадры базы не было? Как вас понимать?invisible пишет: А у японцев непотопляемый броненосец Цусима-остров А кому нужно его "топить"?
wildcat: Пересвет пишет: Это у русской эскадры базы не было? Как вас понимать? Лучше сказать расположение относительно друг друга - слишком большое растояние.
von Echenbach: invisible пишет: У меня преимущество в броненосных крейсерах и их задача - порвать линии коммуникаций противника. Не вижу, как японцы это могут предотвратить. конвой-приманка и в эскорте 2 БРКР, и в некотором отдалении - 4 БР и 2 БРКР, ещё 2 БРКР имея достаточную скорость вместе с собачками наблюдают за П-А/Владивостоком и следуют за отрядом "рейдеров". Снабжение углем производится с нескольких привлечённых угольщиков. Пара-тройка выходов и поймают. А все важные грузы - в конвое, особенно на время похода отряда русских.
von Echenbach: invisible пишет: Выходим к Цусиме и перерезаем коммуникации. Долбим транспорта. ТР стоят и ждут. Особенно при знании японцами состава Вашего альтерн.флота. Поставят на якорь вне зоны действия береговых батарей Порт-Артура за бонами и сетями 2-3 БР и не дадут выходить бесчисленным БРКР
Dampir: invisible пишет: Поймите, что генеральное сражение не нужно. Нужно, не нужно, но произойдет неизбежно вне зависимости от желания при отходе крейсеров на прикрывающие ЭБр von Echenbach пишет: . Пара-тройка выходов и поймают. Тут вопрос у кого будет преимущество, при "беге к базе" есть возможность отрезать часть флота.
Пересвет: wildcat пишет: Лучше сказать расположение относительно друг друга - слишком большое растояние. Будет ли это большой проблемой, если в Порт-Артуре будет сильная эскадра, которая попытается завоевать господство в Жёлтом море, а не будет считать своей целью прорыв в другую базу?
wildcat: Пересвет пишет: Будет ли это большой проблемой, если в Порт-Артуре будет сильная эскадра, которая попытается завоевать господство в Жёлтом море И если это у нее получится, то это будет иметь не очень большое значение.
Krom Kruah: invisible пишет: Баз нет А Порт Артур что, если не база линейного флота? А у японцев непотопляемый броненосец Цусима-остров стоит в самом нужном месте. Не броненосец и не в нужном месте. У японцев бл. база для блокадного флота - Елиоты. В 100 раза важнее "непотопляемой Цусиме"... Ну, кроме если транспортируете грузов к Мозампо и дальше - на спине кули через Корею... Кстати гаубиц так не дотащите до ПА.
Krom Kruah: invisible пишет: Вопрос - зачем линейные силы, когда для ее решения требуются крейсера? Требуются крейсера в случае изначально ясной принципиальной невозможности построить достаточного лин. флота против соотв. противнике (как у франков против англами). Иначе требуется лин. бой и полная блокада коммуникаций после победы своих лин. сил. А-ля англов на нем. побережии в ПМВ. Представьте себе, что между немцев и Франции было еще одно Желтое море, а между Германии и Бельгии - Цус. пролив. При англицком владением моря как в реале. А теперь - если при Догер банки немцы обеспечили бы пасивности Флота Каналя, а при Ютланде - и Гранд флита частично утопили бы, а частично - взяли в плен... При том это чисто технически и организационно гораздо проще (и ск. всего - дешевле), чем организации крейсерской блокады коммуникаций. "То-же самое происходить и у бабочек!" (с)
Танго: Пересвет пишет: о недостаточности скорости, я имел в виду не совместный поход, а перспективу ухода, вернее, "неухода" от бр. крейсеров японцев Это очевидно. Почему за неимением гербовой и предлагаю крейсерство богинь под прикрытием брони и пушек Пересветов. Все эффективнее брандвахты. Пересвет пишет: как вы представляете перехват "Аскольда" или "Новика"? К тому же они малополезны для предстоящего боя. Во-первых, Аскольда и Новика для создания угрозы японским коммуникациям совершенно недостаточно. Отправлять крейсера в поход надо минимум в паре, лучше больше. Одного отряда совершенно не хватит, прикиньте грубо сколько времени уйдет на рботу, а сколько на подготовку. Кром, ведь абсолютно прав: отрядов должно быть минимум три. А еще необходимы крейсера для Артура. Во-вторых, ничего сложного в перехвате того же Новика нет. Достаточно встретить его при возвращении у Артура. Русский крейсер безусловно убежит на юг, и не один японец его не догонит. Но после такой гонки на последнем угле, путь у Новика будет один - в Чифу. Через несколько часов туда подойдет пара японских крейсеров, и все для Новика будет кончено. Он, или до конца войы простоит разоруженный, или повторит свою судьбу в заливе Аннива, или вообще заменит Решительного. В любом случае на коммуникации он больше не выйдет. В-третьих, насчет малополезности. Кто вместо этой пары будет глазами эскадры? Кто в случае победы на море будет гонять японские транспорты? Кто в случае атаки японских миноносцев будет отгонять их от наших ЭБРов?
Танго: Пересвет пишет: если "Новик" вместо похода для обстрела позиций японцев уйдёт в море, как это увеличит его "шансы на подрывы"? В арифметической прогрессии. Принципиальная разница в возвращении на базу. Вернуться с обстрела японских позиций, когда тебя страхует тралящий караван, и шансы на перехват противника ничтожны, это одна история. Вернуться из похода, - совсем другая. Ночью войти на внутренний рейд вы не можете, мины, да и свои могут утопить. Встанете в бухте Белый волк. Утром семафором затребуете тралящий караван. Пока он подойдет, есть реальный шанс попасть под огонь ГК японцев. Если пользоваться этой стоянкой регулярно, рано или поздно рейдеры будут ночью атакованы миноносцами противника. Кстати, плотная блокада Артура привела к резкому сокращению выходов и пропорциональному повышению количества подрывов. Ведь летние мины Баяна и Севы были собраны именно при страховке тральщиков.
Танго: invisible пишет: Зачем Чумульпо? Я вас перестал понимать. Выходим к Цусиме и перерезаем коммуникации. Долбим транспорта. Я вам предлагаю наиболее разумную тактику за русских. Не хотите, не надо. Пойдемте сразу в Цусиму. Выходит весь оставшийся флот на внешний рейд. Пересвет и Победа - повреждены и ремонтируются. Паллада - в доке. Диану джапы утопили в Чемульпо, Боярин брошен в Талиенване. Во Владике - три рюриковича. Новик остается с Полтавами, Рейценштейн ведет шестерку броненосных крейсеров сразу к Цусиме. О его выходе джапы знают. Русские будут держать скорость - около 12", чтобы все котлы были под парами. Где-то слева/позади на горизонте дымит Того, но не догоняет. Чуть ближе видны Читосе и миноносцы. Пусть вам чертовски повезет отразить все ночные атаки миноносцев. Вам все-равно утром на сборы уйдет несколько часов. На следующий день перед вами - Камимура, с Севера - Того. Сколько транспортов вы утопите в корейском проливе? Правильно - пару утопит ВОК. И Катаока не помешает. А Рейценштейну тем временем надо уносить ноги, и как это сделать, с учетом оставшегося у него угля, не потеряв ни одного крейсера - я не знаю.
invisible: Танго пишет: Русские будут держать скорость - около 12", чтобы все котлы были под парами. Где-то слева/позади на горизонте дымит Того, но не догоняет. ЭБРы будут гоняться за крейсерами? А смысл? Танго пишет: Пусть вам чертовски повезет отразить все ночные атаки миноносцев. Где? Открытом море? Танго пишет: На следующий день перед вами - Камимура, с Севера - Того. Это что, место встречи изменить нельзя? Коммуникации растянуты на 700 км. Откуда Того и Камимуре известно, где мы будем рыбу ловить? Может, во Внутреннем море. Дальше, Того тоже будет вести бой на скорости 18 узлов? Может оно по другому выйдет? Пока Того идет не зная куда, к Цусиме скоординированни подходят 6БРКР и ВОК. Наводят шмон. Встряет Камимура - мы его сообща лупим. А Того только жгет уголь. Танго пишет: А Рейценштейну тем временем надо уносить ноги, и как это сделать, с учетом оставшегося у него угля, не потеряв ни одного крейсера - я не знаю. Да нет. Уголь везем с собой транспортами, либо организуем доставку в оговоренный район - Седельские острова у Шанхая хорошо подходят - плечо небольшое для транспортов. Либо Бонин, Окинава и пр. Для ВОК - Даджалет. Напряжения с коммуникаций не снимаем. Артур - в последнюю очередь. Коммуникациям надо угрожать постоянно и в разных местах. Тактика охоты - монголо-татарская. Пришли в заданный район, рассыпались по разным направлениям в пределах радиосвязи - заодно и разведка. Потом, собрались в точке рандеву, перешли в другой район. Можно также действовать отрядами по 3.
invisible: Krom Kruah пишет: А Порт Артур что, если не база линейного флота? Так и Либава - ВМБ. Но ни с одной, ни с другой контролировать все море, включая Корейский пролив, нельзя. Krom Kruah пишет: Не броненосец и не в нужном месте. У японцев бл. база для блокадного флота - Елиоты. В 100 раза важнее "непотопляемой Цусиме"... Ну, кроме если транспортируете грузов к Мозампо и дальше - на спине кули через Корею... Кстати гаубиц так не дотащите до ПА. Подождите, до блокады еще надо дожить. Пока что наши крейсера хозяйничают в Цусиме и если требуется, бункеруются во Владике. Блокировать Артур вообще смысла нет. А вот, если у нас сугубо линейный флот - тогда мины, брандеры, миноносцы. И будет он там сидеть, ремонтироваться. Krom Kruah пишет: Требуются крейсера в случае изначально ясной принципиальной невозможности построить достаточного лин. флота против соотв. противнике (как у франков против англами). Крейсера требуются при изначально ясной невозможности овладеть всем морем, а не только Эллиотами.
invisible: Dampir пишет: Нужно, не нужно, но произойдет неизбежно вне зависимости от желания при отходе крейсеров на прикрывающие ЭБр Ну вышли ЭБРы под защитой береговых орудий, постреляли - это еще не генеральное сражение. Того на форты не полезет. Да и что мешает во Владик отойти?
Танго: invisible пишет: ЭБРы будут гоняться за крейсерами? Нет, Того не дурак. Он просто встретит вас на линии Шантунг-Чемульпо, куда его приведут ваши сопровождающие. И отогнать их у вас некому, скоростные шеститысячники вы вычеркнули. Как вы будете отрываться от Того? Разгонетесь до 18 узлов, так ведь от Девы все-равно не оторветесь. Он в любом случае сохранит с вами визуальный контакт до темноты. А дальше, таки-да, в открытом Желтом море миноносцы Того в сумерках полезут на вас со всех сторон. И я надеюсь, что вам удасться от них отбиться, расстреляв половину боезапаса ПМК, и потеряв строй. А противник приобретет опыт ночных минных атак, что рано или поздно позволит ему "открыть счет". invisible пишет: Откуда Того и Камимуре известно, где мы будем рыбу ловить? Может, во Внутреннем море. Вы сами ограничили дальность русских БрКр взяв за основу Иватэ. До внутреннего моря без дозаправки вам не дойти. А скорость не позволит оторваться от преследователей. invisible пишет: Пока Того идет не зная куда Вот как раз у Того будет исчерпывающая информация о ваших перемещениях. Риск потеряться есть только у Камимуры, но он будет выполнять приказ из реала 28/07 и пойдет к о.Роуз. Где в любом случае будет в радиусе действия б/п телеграфа Микасы. До ВОКа вам не хватит миль сто. Не меньше. Вы же лучше меня разбираетесь в диспозиции, так на чем основан ваш оптимизм? invisible пишет: Уголь везем с собой транспортами, либо организуем доставку в оговоренный район - Седельские острова у Шанхая хорошо подходят - плечо небольшое для транспортов. Это когда - в феврале? Нельзя так подставляться. Вычеркивайте эти острова, я их будто-бы не видел.
von Echenbach: invisible пишет: В смысле, Камимура знает куда мы идем. Так он нам не страшен. Это ему бояться надо. Dampir пишет: вопрос у кого будет преимущество, при "беге к базе" есть возможность отрезать часть флота. Камимуре достаточно повреждать в соотношении 1:1 броненосные крейсера "громящие коммуникации", подранков с потерей скорости будут добивать броненосцы и миноносцы. Или будут помогать интернироваться. Но при принятии крейсерской концепции будет больший упор на инициативность командиров и большее значение обучения - ?
Пересвет: Танго пишет: Аскольда и Новика для создания угрозы японским коммуникациям совершенно недостаточно. Отправлять крейсера в поход надо минимум в паре, лучше больше. Одного отряда совершенно не хватит, прикиньте грубо сколько времени уйдет на рботу, а сколько на подготовку. К японским коммуникациям уходят "Богатырь", "Асклльд" и "Новик". В открытом море - разделяются. Будут присутствовать одновременно в трёх "точках" Жёлтого моря. На подготовку каждого выхода (приведение в порядок КМУ и погрузка угля, воды и продовольствия) у ВОК уходило около двух недель. В Порт-Артуре возможностей для этого больше, значит интервалы между выходами можно сократить.Танго пишет: ничего сложного в перехвате того же Новика нет. Достаточно встретить его при возвращении у Артура. Русский крейсер безусловно убежит на юг, и не один японец его не догонит. Но после такой гонки на последнем угле, путь у Новика будет один - в Чифу. У вас перед глазами стоит "Стерегущий"? Во-первых, японцам повезло оказаться в нужном месте. "Собачки" не находились постоянно напротив выхода на внешний рейд Порт-Артура. Во-вторых, в отличие от "Стерегущего", "Новик" имеет значительное преимущество в скорости над "перехватчиками" (крейсерами японцев). В-третьих, в отличие от "Стерегущего", у "Новика" КМУ защищена броневой палубой, то есть при самом "неудачном" для него возвращении не удастся его остановить японским снарядом. При этом наверняка будут возвращения, когда японцам придётся не стрелять, а лишь провожать глазами возвращающийся русский крейсер. Полагаю, вы преувеличиваете способности японцев. Одно дело - перехватить транспорт, идущий в Порт-Артур (и то, не всегда), и совсем другое дело - русский крейсер, который быстроходнее ЛЮБОГО японского крейсера. Ну если, по-вашему задача у японцев такая простая, что им мешало перехватить "Лейтенанта Буракова" либо во время его первого возвращения, либо во время второго? Успешное возвращение 9-узлового "Бобра" - вот пример излишнего преувеличения "вездесущности" японцев.Танго пишет: Кто вместо этой пары будет глазами эскадры? И часто "Новик" был "глазами" эскадры в апреле-мае? А если понадобится, на операцию сходят "Богатырь" и "Аскольд", а в ближнюю разведку сходит "Новик" (вместо очередного похода на коммуникации).Танго пишет: Кто в случае победы на море будет гонять японские транспорты? Кто в случае атаки японских миноносцев будет отгонять их от наших ЭБРов? В случае победы на море операции на коммуникациях быстроходными крейсерами можно будет прекратить и гонять японские транспорты смогут и "дианы".Танго пишет: Вернуться из похода, - совсем другая. Ночью войти на внутренний рейд вы не можете, мины, да и свои могут утопить. Встанете в бухте Белый волк. Утром семафором затребуете тралящий караван. Пока он подойдет, есть реальный шанс попасть под огонь ГК японцев. Если пользоваться этой стоянкой регулярно, рано или поздно рейдеры будут ночью атакованы миноносцами противника. Подойти на внешний рейд можно и днём. И потом, пока японцы будут стрелять своим ГК, по ним не будет вести огонь, скажем, батарея Эл. утёса? А дневная атака миноносцев противника будет всячески приветствоваться - однажды "Новик" был атакован одиннадцатью миноносцами, угадайте, чем эта атака закончилась?Танго пишет: Кстати, плотная блокада Артура привела к резкому сокращению выходов и пропорциональному повышению количества подрывов. Ведь летние мины Баяна и Севы были собраны именно при страховке тральщиков. Знаете, "Новик" и при "неиспользовании" его на коммуникациях многократно выходил за тралящим караваном и - ничего! Причина подрыва "Севастополя" в том, что тралящий караван не подошёл к нему близко и перед "Севастополем" остался непротраленный участок. Просто не надо такое допускать!
Dampir: von Echenbach пишет: Но при принятии крейсерской концепции будет больший упор на инициативность командиров Ну тогда они пойдут на оживленные коммуникации. с возвращение во Владик а не П-А. Из П-А возможны тоько набеговые операции всеми силами (Хартпул,Скарборо)
Танго: Пересвет пишет: И часто "Новик" был "глазами" эскадры в апреле-мае? А если понадобится, на операцию сходят "Богатырь" и "Аскольд", а в ближнюю разведку сходит "Новик" (вместо очередного похода на коммуникации Правильная постановка вопроса: кто в этом случае будет вести ближнюю разведку при эскадре, начиная с июня. Беда в другом, эпизодические уколы не окажут заметного влияния на снабжение японского экспедиционного корпуса. У вас откровенно не хватает сил, для формирования "давления" на коммуникации. Японцы и без этих уколов все важные грузы доставляли с охранением. Пусть слабым, но против одиночного бронепалубника вполне достаточным. Вы не можете рисковать своим крейсером, пусть и Аскольдом, против какой-нибудь заурядной цусимы-мацусимы. Шансы утопить транспорт с войсками ощутимо повышаются, если действовать согласовано двумя-тремя кораблями. Пока один будет отвлекать конвоира, другой/другие получают возможность добраться до цели. Это инвисибловский броненосный охотник просто размажет Мацусиму и догонит и утопит транспорт. Ни Аскольду, ни тем более Новику, в одиночку это не под силу. Я так же как и вы являюсь сторонником активизации наших крейсеров весной 1904 года. Я тоже полагаю, что Богатыря необходимо было перебрасывать в Арурский отряд. Но я понимаю, что после того, как у Владика отметился Камимура с пятью асамоидами, такой перевод сделает преимущество Камимуры над ВОКом подавляющим. Вообще, эта ветка - не место данной полемике. Открывайте новую ветку там и продолжим.
полная версия страницы