Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция » Ответить
Рейдерская концепция
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Танго: Пересвет пишет: В случае победы на море операции на коммуникациях быстроходными крейсерами можно будет прекратить и гонять японские транспорты смогут и "дианы У вас изначально недостаточно для этого крейсеров. Богинь, банально - мало. С неизбежными потерями, крейсеров станет только меньше. Пересвет пишет: Подойти на внешний рейд можно и днём. Т.е.? Приходите вы на Новике посреди белого дня. Между вами и входом на внутренний рейд Артура дымит заурядный дозорный (не помню точное название) отряд: Касуга, Мацусима, ну и еще кто-нибудь. Миноносцы рядом. Что делать будете? И напомните, сколько у вас на Новике угля осталось? Пересвет пишет: Причина подрыва "Севастополя Я знаю причину подрыва Севастополя. Я не понимаю, почему вы выписали индульгенцию Новику от минных подрывов, при условии, что ему неизбежно проходить минные поля без тралящего каравана? Пересвет пишет: У вас перед глазами стоит "Стерегущий А у вас Бураков? Так ведь тоже "плохо кончил"... Я не опираюсь на историю со Стерегущим. И я понимаю разницу между истребителем и скаутом. Она кстати, не столь принципиальна. Важнее, что мы говорим о разных вещях: вы говорите о предпочтительности вероятности успеха такого похода. Я между прочим, совершенно с этим согласен. Я же говорю о том, что высокий шанс на успех не является гарантом, и со временем, с каждым новым походом, шансы на "неуспех" будут расти, ибо противник у нас быстрообучаемый. Это процесс вероятностный, но неизбежный, при попытке сделать из этих набеговых операций не демонстрацию, а реальный инструмент войны.
invisible: Танго пишет: Нет, Того не дурак. Он просто встретит вас на линии Шантунг-Чемульпо, куда его приведут ваши сопровождающие. И отогнать их у вас некому, скоростные шеститысячники вы вычеркнули. Как вы будете отрываться от Того? Разгонетесь до 18 узлов, так ведь от Девы все-равно не оторветесь. Он в любом случае сохранит с вами визуальный контакт до темноты. Начнем с того, что вплоть до гибели Макарова выходы кораблей из ПА никто не контролировал. Это очень сложно делать из баз у Кореи. Собачек теперь пускать опасно, ибо при встрече с нашими БРКР от них останутся рожки да ножки. Встреча на линии Шантунг-Чемульпо - это иллюзия. Она длиной 300 км, а следящие суда точно определить курс группы крейсеров не могут. Если же, мы и встретим ГС того, то БРКР в состоянии прорваться без потери плавучести и скорости. Достаточно только держать приемлемые дистанции, что по силам. Что касается миноносцев, то высылать их на поимку эскадры из корейских шхеров бессмысленно. Ночью при видимости 5 каб и неясности положения быстроидущих крейсеров они ничего не найдут. Да и отбиться не слишком поврежденным кораблям элементарно. Танго пишет: Вы сами ограничили дальность русских БрКр взяв за основу Иватэ. До внутреннего моря без дозаправки вам не дойти. А скорость не позволит оторваться от преследователей. Я ничего не ограничивал. ТЗ на проектирование БРКР составляет русская сторона. Танго пишет: Вот как раз у Того будет исчерпывающая информация о ваших перемещениях. Риск потеряться есть только у Камимуры, но он будет выполнять приказ из реала 28/07 и пойдет к о.Роуз. Где в любом случае будет в радиусе действия б/п телеграфа Микасы. До ВОКа вам не хватит миль сто. Не меньше. Вы же лучше меня разбираетесь в диспозиции, так на чем основан ваш оптимизм? Никогда не будет. Это вы выдумываете. Невозможно знать наши планы. Того никогда не имел достоверной информации о перемещениях русских кораблей. Даже при Цусиме сплошь и рядом ему поступала неточная и недостаточная информация. На кой черт нам о. Роуз я не понял. Пусть там сидит Камимура. Мы обходим его тридесятой дорогой. von Echenbach пишет: Камимуре достаточно повреждать в соотношении 1:1 броненосные крейсера "громящие коммуникации", подранков с потерей скорости будут добивать броненосцы и миноносцы. Или будут помогать интернироваться. А если мы его повредим? Нас то больше. Пусть будет 1:1. Тогда у нас останется ВОК, который закроет Цусиму.
von Echenbach: invisible пишет: Тогда у нас останется ВОК, который закроет Цусиму И Того цел и у Цусимы, а Камимура своих подранков соберёт и после ремонта - как огурчик... Давайте в октябре-ноябре (пока подготовимся, добьём Проливы, народ небыстро собирается) моделить Ваших "рейдерских" - уточняйте правила, перевозки, насыщенность перевозок, маршруты и их изменения, снабжение-погрузки и пр. и прочее. Я - за японцев. Ищите посредников и др. участников.
Пересвет: Танго пишет: Японцы и без этих уколов все важные грузы доставляли с охранением. Пусть слабым, но против одиночного бронепалубника вполне достаточным. Где можно прочитать о том, что японские транспорты через Жёлтое море шли с охранением?Танго пишет: Я тоже полагаю, что Богатыря необходимо было перебрасывать в Арурский отряд. Но я понимаю, что после того, как у Владика отметился Камимура с пятью асамоидами, такой перевод сделает преимущество Камимуры над ВОКом подавляющим. Он и так имел подавляющее преимущество и "Богатырь" - не лучшее средство "усилить" ВОК для боя с броненосными крейсерами Камимуры.Танго пишет: Вообще, эта ветка - не место данной полемике. Открывайте новую ветку там и продолжим. Чтобы то же самое повторять ещё раз?Танго пишет: У вас изначально недостаточно для этого крейсеров. Богинь, банально - мало. С неизбежными потерями, крейсеров станет только меньше. Недостаточно для чего? Для прекращения военных поставок японцев? Об этом речь не идёт. Для этого и двадцати крейсеров не хватит. Речь идёт о замедлении этих поставок уничтожением транспортов или вынудив японцев перейти к конвойным поставкам. И с чего должны быть неизбежные потери?Танго пишет: Приходите вы на Новике посреди белого дня. Между вами и входом на внутренний рейд Артура дымит заурядный дозорный (не помню точное название) отряд: Касуга, Мацусима, ну и еще кто-нибудь. Миноносцы рядом. Что делать будете? И напомните, сколько у вас на Новике угля осталось? Да с чего вы взяли, что напротив входа на внутренний рейд постоянно находился отряд японских крейсеров? Если бы так было, то НИ ОДНОГО выхода кан. лодок для обстрела японских позиций не было бы, да и "Бобр" не вернулся бы от Цзинчжоусской позиции. Но даже если японцам повезёт оказаться в нужное время в нужном месте, и "Новик" окажется под обстрелом, то сколько у японцев шансов попасть в быстро перемещающуюся цель, при том, что на крейсерах были не лучшие комендоры? В худшем случае "Новик" получит повреждение, аналогичное полученному 27 января. Последствия этого попадания - 8 дней ремонта, и "Новик" снова в строю в полной исправности. И "Новик" будет возвращаться не с пустыми угольными ямами, часть угля для обратного прорыва будет оставляться.Танго пишет: Я не понимаю, почему вы выписали индульгенцию Новику от минных подрывов, при условии, что ему неизбежно проходить минные поля без тралящего каравана? Почему без тралящего каравана? Крейсер подходит к внешнему рейду, его заметят, тралящий караван выйдет к нему? Вы считаете, что я "подписываю индульгенцию" "Новику". А почему вы подписываете ему приговор? Но вы же говорите об использовании крейсеров в качестве "глаз" эскадры. Во время выходов на разведку крейсера разве не будут проходить минные заграждения? И почему при выходе "Новика" в ближнюю разведку он не должен подорваться, а при выходе на коммуникации японцев непременно должен подорваться на мине?Танго пишет: А у вас Бураков? Так ведь тоже "плохо кончил"... Почитайте про гибель"Буракова" (да вы, наверняка, и так в курсе) и вы увидите, что она не была связана ни с его прорывами блокады, ни с японскими минными заграждениями.Танго пишет: Я же говорю о том, что высокий шанс на успех не является гарантом, и со временем, с каждым новым походом, шансы на "неуспех" будут расти, ибо противник у нас быстрообучаемый. Хотелось бы знать, как противник, "самообучаясь", сможет прекратить появление русских крейсеров на своих коммуникациях, не имея НИ ОДНОГО крейсера, способного не то что догнать русского корабля, но даже "висеть на хвосте" у него? Если только будет формировать конвои - не более двух (ну, может, трёх) одновременно, ещё два конвоя в это время будут идти в обратный путь в Японию. И, кстати, русские "самообучаться" совсем не умели? Тоже ведь с каждым выходом будут набираться опыта.
Пересвет: invisible пишет: Встреча на линии Шантунг-Чемульпо - это иллюзия. Она длиной 300 км, а следящие суда точно определить курс группы крейсеров не могут. О, я не верю своим глазам!!! Неужели мне удалось вас убедить в этом??? Ну, наконец-то!
Танго: invisible пишет: Я ничего не ограничивал. ТЗ на проектирование БРКР составляет русская сторона. Так сразу бы в преамбуле и писали, что это "фэнтези-жесть", что ограничений нет, что строим супер-пепелацы с вооружением и броней Иватэ, дальностью и скоростью Громобоя, и все это взамен кораблей в т.ч. без брони, и на сумму 52 КТ! Т.е. заведомо тратите денег больше чем в реале, и водоизмещения на ДВ получаете к началу РЯВ больше. Я бы на этой ветке и не появился.
Танго: Пересвет пишет: Неужели мне удалось вас убедить в этом?? Разве вам?
Пересвет: Танго пишет: Разве вам? Да я столько раз ему говорил, что пространство между Шантунгом и корейским берегом - не есть узкий пролив, что хочется верить, что и я хоть как-то "поучаствовал"!
Танго: Пересвет пишет: Он и так имел подавляющее преимущество и "Богатырь" - не лучшее средство "усилить" ВОК для боя с броненосными крейсерами Камимуры. Главную цель выделения крейсеров в отдельный владивостокский отряд не напомните? С Богатырем ВОК оттягивает на себя 5 БрКр противника. Без Богатыря - четыре. Или те же пять, но до первого боя. Затем все крейсера Камимуры могут идти к Артуру. Согласитесь, не самый хреновый размен, отвлечь от Артура асамоид взамен шеститысячника. Вы можете предложить "средство лучше" Богатыря, из имеющегося на ДВ ассортимента? Теоретически, Богатырь чуть увеличивал шансы ВОКа уйти от Камимуры, за счет своей скорости. Ну полагали тогда, что нужен и полезен ВОКу разведчик. Более чем спорно, конечно. Пересвет пишет: И "Новик" будет возвращаться не с пустыми угольными ямами, часть угля для обратного прорыва будет оставляться Простите, не разглядел, сколько...? Пересвет пишет: Чтобы то же самое повторять ещё раз? А собственно, какая разница, в пятнадцатый или в шестнадцатый? Пересвет пишет: Где можно прочитать о том, что японские транспорты через Жёлтое море шли с охранением? Значит делаете так: берете японский официоз, выбираете моменты касающиеся конвойных функций, и анализируете действия противника. Мой вывод однозначен: все войсковые транспорты, доставлявшие грузы в районы возможной встречи с неприятелем были прикрыты боевыми кораблями. И чем вероятнее была встреча, тем плотнее и сильнее были силы прикрытия. Так было в Чемульпо, Цинампо, Гензане, Бицзиво, Цусиме и пр. Если сделаете противоположный вывод - делитесь.
Танго: Пересвет пишет: хочется верить, что и я хоть как-то "поучаствовал"! Само собой. Я бы применил термин "МЫ"! Впрочем, не торопитесь...
Танго: Пересвет пишет: И с чего должны быть неизбежные потери? Потому что за все надо платить. И на войне (тем более, с нашей подготовкой) это - неоспоримая истина. Пересвет пишет: напротив входа на внутренний рейд постоянно находился отряд японских крейсеров? А зачем ему там находиться постоянно? Пересвет пишет: А почему вы подписываете ему приговор? Это не я, это - теория вероятности. И не приговор. Я пытаюсь понять логику нашего командования, и что можно было предложить им взамен или в дополнение к реальным действиям без послезнания. Я оцениваю риски потери столь драгоценных скоростных крейсеров при интенсивных набеговых операциях как "весьма высокие". Потому что их всего - два, с теоретической возможностью (без достаточных оснований) увеличить до трех. При этом быстроходные крейсера необходимы сегодня для поддержки своих миноносцев, а завтра для нужд эскадры.
Hilander: invisible пишет: Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Есть, так есть, не то топить же их самим... На что - нить да сгодятся. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате.Это же самые хорошие корабли (из того, что было)! 2 Асамы их заменить никак не смогут! У Того - 6 ЭБров, надо что-то противопоставить им. Напротив, вместо 5 "Бородино" я бы заказал французам еще бы по кораблику каждого класса (условно назову Цесаревич - 2 и Баян - 2 ) вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; В счет "Бородинцев" покупаю еще один "Варяг-2". Всего докупается на 3 корабля больше, 1 ЭБр и 2 Кр. Сэкономленные средства направляю на боеготовность флота. Пущай поплавают поболе и особенно постреляют. вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Оставляю себе Аскольд и Богатырь. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Так получается почти равенство сил. С учетом первого хода у "них" - ситуация может сложится совсем не в нашу пользу. Например, в нашей альтернативе Того запускает не 1 отряд мининосцев для первого удара, а ВСЕХ. Потопит пару броненосцев + пару крейсеров = весь расклад меняется. Артурская эскадра отсиживается от Того, владивостокский отряд слабее и медленнее Камимуры - потопит несколько единичных транспортов, но общей картины не изменит (как на деле и произошло). Допустим, японцы стали бы свои транспорты сводить в большие конвои и охранять их высвободившимися тяжелыми кораблями. Какой тогда смысл в наличии рейдеров? Японцам только высадится нужно. Проход конвоя равносилен поражению - обсуждаем РЕЙДЕРСКУЮ концепцию, не так ли? Кроме докупленных 3 судов вытаскиваю старичков с Балтики - Сисоя, Наварина, Николая, 3 ББО, Мономаха (или Донского). А расклад предлагаю такой: Порт - Артур. Задача - противостоять блокаде Того, вызывать напряжение броненосных сил, сковывать их. Для этого сосредотачиваю там свои основные броненосные силы. 1й отряд = Цесаревич1 + Ретвизан + 2 быстрейшие Полтавы, ход 14-15 узлов. 2й отряд = Севастополь + Сисой + Наварин + Николай, 13-14 узлов. 3й отряд - 3 Адмирала+Мономах, 14-15 узлов. Крейсера ближнего прикрытия противостоят легким силам противника = Рюрик + 3 богини, 17-18 узлов. Боярин и Новик для разведки да мининосцы гонять. В случае гибели пары и даже 4 броненосцев остается достаточно сил, чтобы на равных "разговаривать" с Того, а, значит, его "держать". Владивосток. Задача - рейдерство + противостояние Камимуре. Для этого сосредотачиваю там 3 Пересвета, усиленных Цесаревичем-2, выдавать они должны узлов 17. Второй отряд будет из Громобоя, России и 2х Баянов, 18-19 узлов, те почти как Камимура. 3й отряд - 2 Варяга, Аскольд, Богатырь. У этого отряда хорошая скорость (21-22 узла точно дадут). 3 эти отряда намного сильнее сил Камимуры, то есть можно его гонять. Вот тут и простор для рейдерской деятельности. Можно всей толпой попытатся поймать Камимуру и навязать ему бой, учитывая превосходство в скорости 3го отряда, можно отрядами 1 и 2 идти вместе и отправить в свободную охоту (но неподалеку) 6000-тонники, в случае появления Камимуры останется заманить его на наши тяжелые корабли, те можно сочетать одновременно приятное с полезным - и главного "антирейдера" (Камимуру) нейтрализовать и одновременно ловить транспорты. Самый неблагоприятный сюжет - из-за бездействия артурской эскадры Того с 4мя быстрейшими ЭБр-ми идет ловить 1й владивостокский отряд. Тут уже 2 и 3й мало чем могут помочь. Но, имхо, чистого рейдерства не получится, столкновения крупных сил неизбежны, поэтому без "грубой силы", те ЭБров все равно не обойтись.
Пересвет: Танго пишет: С Богатырем ВОК оттягивает на себя 5 БрКр противника. Без Богатыря - четыре. Неужели ещё один бр. крейсер был нужен японцам из-за "Богатыря"? А отряда бронепалубных крейсеров Камимуре было недостаточно?Танго пишет: Теоретически, Богатырь чуть увеличивал шансы ВОКа уйти от Камимуры, за счет своей скорости. Как своей скоростью "Богатырь" мог увеличить шансы ВОКуна уход, даже теоретически?Танго пишет: Простите, не разглядел, сколько...? Не подсчитывал. Ну, допустим, 100 тонн.Танго пишет: берете японский официоз, выбираете моменты касающиеся конвойных функций, и анализируете действия противника. Операции по высадке японцев, скажем в Бицзыво, прикрывались, конечно. Но ведь затем идёт "конвейер" из одиночных транспортов, снабжающих высадившуюся армию и доставляющая подкрепления, разве не так? И каждый из этих транспортов прикрывался военным кораблём? В "Мейдзи" о сопровождении каждого такого транспорта я ничего не нашёл. Танго пишет: Потому что за все надо платить. Красивая общая фраза. А вот "поимку", скажем, "Аскольда" я себе не представляю.Танго пишет: А зачем ему там находиться постоянно? А откуда японцам знать, что в такой-то час к внешнему рейду подойдёт русский крейсер?Танго пишет: Я пытаюсь понять логику нашего командования, и что можно было предложить им взамен или в дополнение к реальным действиям без послезнания. Я оцениваю риски потери столь драгоценных скоростных крейсеров при интенсивных набеговых операциях как "весьма высокие". Потому что их всего - два, с теоретической возможностью (без достаточных оснований) увеличить до трех. При этом быстроходные крейсера необходимы сегодня для поддержки своих миноносцев, а завтра для нужд эскадры. Ну, если насчёт логики нашего командования, то может быть скажете, какая связь между желанием сберечь "драгоценный скоростной крейсер" "Новик" и между его регулярными отправками (через минные заграждения!) для обстрела японских позиций, причём по минным заграждениям при этом нужно идти даже дольше, чем для выхода ("Новика") в открытое море (к японским коммуникациям)? Ну, а отправка "Новика" в поход с эскадрой 28 июля без возможности привести в порядок КМУ и даже без возможности принять полный запас угля (!) была следствием "желания сберечь" драгоценный крейсер? Кстати, вы в курсе, чем занимался "Новик" накануне? Да, да, именно этим - обстрелом сухопутных позиций японцев! Надеюсь, не надо уточнять, что этот "рейс" он выполнил по минным заграждениям? Вот такое интересное желание сберечь "драгоценный крейсер" накануне важного похода! Танго пишет: Я пытаюсь понять логику нашего командования Это ОЧЕНЬ НЕПРОСТО! P.S. Извините за некоторую резкость.
Танго: Пересвет пишет: Неужели ещё один бр. крейсер был нужен японцам из-за "Богатыря"? В той конкретной обстановке - да. Вообще - это реал. Было бы под Артуром плохо, может и отвели бы одного асамоида. Пересвет пишет: Как своей скоростью "Богатырь" мог увеличить шансы ВОКуна уход, даже теоретически? Обнаружив Камимуру раньше, чем тот обнаружит ВОК. Т.е. выдвижением Богатыря вперед в направлении вероятного появления противника. И с рачетом на его скорость и "полуброненосность" (авось убежитъ). Что еще можно предложить при 17узловом Рюрике? Пересвет пишет: Ну, допустим, 100 тонн. Ага. Если у Артура нарветесь на блокирующую группу, то сможете разогнаться, оторваться и отбежать к Чифу. А дальше? Кстати, прикиньте, пжлт., до какой точки в ЖМ сможете дойти, попиратствовать и вернуться, чтобы у вас 100 тонн в ямах осталось? Пересвет пишет: А откуда японцам знать, что в такой-то час к внешнему рейду подойдёт русский крейсер? Будьте максималистом до конца: не разменивайтесь на часы, пишите о минутах (не думай о секундах свысока...). Пересвет пишет: то может быть скажете, какая связь между желанием сберечь "драгоценный скоростной крейсер" "Новик" и между его регулярными отправками (через минные заграждения!) для обстрела японских позиций, причём по минным заграждениям Если вы посмотрите на этот вопрос с точки зрения существовавшей обстановки и целей и задач, которые решал флот, а не через призму "крейсерской альтернативы", то сможете обнаружить эту связь без труда. Заодно и оцените, почему я так скептичен к успеху предлагаемых действий. Пересвет пишет: И каждый из этих транспортов прикрывался военным кораблём? Конечно нет. Прикрывались важные грузы и в "крейсероопасных" районах.
Пересвет: Танго пишет: В той конкретной обстановке - да. То есть, "Богатырь" совершает переход в Порт-Артур (Камимура не сможет его остановить) "пройдясь" по японским коммуникациям и автоматически одна из "асам" уходит к Того? А если "Аскольд" совершает переход во Владивосток, то, наоборот, Того отправляет Камимуре ещё один бр. крейсер? Если бы всё было так просто, то тогда надо было бы так и сделать в начале июня, чтобы облегчить задачу нашей эскадре.Танго пишет: выдвижением Богатыря вперед в направлении вероятного появления противника. Выдвижением вперёд "Богатырь" может и "предупредить" японские транспорты о появлении в данном районе русских крейсеров. Поэтому, "выдвижение" "Богатыря" вперёд неприемлемо во время крейсерской операции ВОК, так как приведёт к её срыву.Танго пишет: Если у Артура нарветесь на блокирующую группу, то сможете разогнаться, оторваться и отбежать к Чифу. А дальше? Кстати, прикиньте, пжлт., до какой точки в ЖМ сможете дойти, попиратствовать и вернуться, чтобы у вас 100 тонн в ямах осталось? Да зачем в Чифу? Будем прорываться на скорости мимо них, как "Решительный" и "Стерегущий", но только "Новику" удачным снарядом паропровод не повредить и скорость у него побольше, чем у "охотников". А 400 с лишним тонн, думаю, хватит, чтобы дойти если не до Квельпарта, то до района между Чемульпо и Квельпартом, и затем вернуться. Это с учётом необходимости выходить на большой скорости, отрыв от противника во время похода, ну и, конечно, при поддерживании паров во всех котлах во время похода. Танго пишет: Будьте максималистом до конца: не разменивайтесь на часы, пишите о минутах (не думай о секундах свысока...). В любом случае, "дневать и ночевать" на внешнем рейде японские крейсера не будут, а для попытки "перехвата" русского крейсера им нужно будет знать время его возвращения. Такой информации у них не будет. Вы так и не прокомментировали возвращение "Бобра" в свете вашей уверенности, что японцы перехватят русский крейсер. И про неперехватываемость "Буракова" что скажете? Ведь, вроде, всё так просто - дежурит на внешнем рейде отряд истребителей и ждёт русского "гонца".Танго пишет: Если вы посмотрите на этот вопрос с точки зрения существовавшей обстановки и целей и задач, которые решал флот, а не через призму "крейсерской альтернативы", то сможете обнаружить эту связь без труда. Связь то обнаружить несложно, да только никакой заботы о "драгоценном крейсере", который будет очень нужен впоследствии, не наблюдается. А наблюдается нежелание куда-либо вести эскадру, и оправдывая присутствие эскадры в Порт-Артуре старались поддерживать сухопутные части и регулярно рисковали "Новиком" (и не только им). И этот риск был бы более оправданным, если бы он не обстреливал японские артиллерийские батареи и пехоту противника, находясь среди минных заграждений, а топил бы транспорты с орудиями и пехотными частями, гарантированно их уничтожая.Танго пишет: Конечно нет. Прикрывались важные грузы и в "крейсероопасных" районах. "Конечно нет". Но ведь эти одиночные транспорты и доставляли именно ценные грузы (что же им ещё возить?). А японцы как раз из-за нахождения русских крейсеров в Порт-Артуре (а не в Жёлтом море), и не имели оснований считать Жёлтое море "крейсероопасным" районом.
Танго: Пересвет пишет: "выдвижение" "Богатыря" вперёд неприемлемо во время крейсерской операции ВОК, так как приведёт к её срыву. Я бы сказал так: наличие Богатыря в ВОК снижает эффективность крейсерства, за счет потери внезапности при ведении разведки, и ограничивая отряд дальностью бронепалубника, но усиливает отряд и повышает шансы вернуться домой. Пересвет пишет: А если "Аскольд" совершает переход До войны наши адмиралы считали, что ВОК оттянет на себя всю шестерку Камимуры. Вообще, развивая тему необходимо подчеркнуть, что исходя из положения дел к марту 1904 года, предпочтительнее выглядит активизация ВОКа для ударов по коммуникациям японцев в корейском проливе, и далее к Квельпарту. При согласованном выходе в ЖМ крейсеров артурской эскадры. Рюриковичи не так ценны для эскадренного боя, да и защита у них предпочтительней. Поэтому если рисковать весной, то именно ВОКом. Богатырь для этих действий имеет слишком маленькую дальность, поэтому имеет смысл пойти на риск переброски крейсера в Артур. Поэтому и Аскольду во Владике делать нечего. Но расклад сил требовал в марте от СОМа мобилизации всех кораблей, даже малопригодных для эскадры, - давила угроза десанта в Инкоу. Отсутствовала разведка. А после, при потере связи с Владивостоком, согласованные действия двух крейсерских отрядов стали невозможны. Пересвет пишет: то тогда надо было бы так и сделать в начале июня, чтобы облегчить задачу нашей эскадре Наоборот! В начале июня наша эскадра была сильна как никогда. Требовалась концентрация сил, другого шанса для овладения морем у нас не будет. Пересвет пишет: зачем в Чифу? Будем прорываться на скорости мимо них, как "Решительный" и "Стерегущий" И при этом вы уверены что вам гарантирован успех? И на подобном оптимизме построена вся альтернатива? И так же позитивно должны были мыслить наши адмиралы? Пересвет пишет: А 400 с лишним тонн, думаю, хватит, чтобы дойти если не до Квельпарта, то до района между Чемульпо и Квельпартом, Сплошной пазатифф. Из намеченного вами района вы сможете крайне непродолжительное время поработать (скорее просто отметиться) в районе западнее Чемульпо. При этом, вам не надо обьяснять, насколько опасен именно этот район? Зачем приписывать ближнему разведчику-скауту функции и способности рейдеров? Пересвет пишет: В любом случае, "дневать и ночевать" на внешнем рейде японские крейсера не будут Представьте себя на месте командира японского отряда-перехватчика. Вам поступает информация, когда и где был замечен русский крейсер. У вас есть точная информация о расположении японских сил в ЖМ. Возможно, у вас есть данные, когда этот крейсер вышел из Артура, и в каком направлении он уходил с последней встречи. Вы с помощью одного офицера своего штаба, планшета и логарифмической линейки вычислите дату возвращения крейсера с точностью до суток, возможно точнее. Остальное - дело техники и везения. Пересвет пишет: Связь то обнаружить несложно, да только никакой заботы о "драгоценном крейсере", который будет очень нужен впоследствии, не наблюдается. Совершенно справедливый упрек Витгефту и его штабу. Но параличЪ нашего командования в мае-июне не отменяет задач стоящих перед эскадрой и наиболее рациональную программу действий. Поясню на простом примере: с точки зрения послезнания, оценивая первый период войны, нам необходимо было срочно перебрасывать на ДВ все имеющиеся резервы. Отряд Вирениуса - самой собой. Но это не все. Учитывая ситуацию к началу апреля необходимо было сразу после начала войны отправлять на ДВ отдельно от Вирениуса отряд Небогатова (только без ИН1-он замерз в Кронштадте). Небогатовские корабли (три ББО и Мономах) стоят в Либаве, к походу могут быть подготовлены за две недели. Риски их гибели необходимо принять ради пусть небольших шансов усилить 1ТОЭ к японскому десанту Бицзиво. Но ни один здравомыслящий флотский руководитель не пошел бы на это, т.к. руководствовался бы здравым смыслом, а не послезнанием. И для него риск потери кораблей при прорыве в Артур были бы в тысячу раз вероятней, чем помощь полноценным ЭБРам от этих урожденных недоброненосцев. То же самое и с бронепалубными крейсерами. Сил для давления откровенно недостаточно, работа для них есть и никуда не денется, вероятность успеха крайне сомнительна, а риски потери крейсеров при активных операциях - высоки. Поэтому вами руководит не здравый смысл и расчет, а послезнание. Но беда в том, что Витгефт и Ко не читали "Мэйдзи". Пересвет пишет: Вы так и не прокомментировали возвращение "Бобра" Я действительно обязан комментировать неуловимость "неуловимого Джо"?
invisible: Танго пишет: Так сразу бы в преамбуле и писали, что это "фэнтези-жесть", что ограничений нет, что строим супер-пепелацы с вооружением и броней Иватэ, дальностью и скоростью Громобоя, и все это взамен кораблей в т.ч. без брони, и на сумму 52 КТ! Т.е. заведомо тратите денег больше чем в реале, и водоизмещения на ДВ получаете к началу РЯВ больше. Я бы на этой ветке и не появился. Зачем вы выделываетесь? У Ивате итак дальность хода вполне приличная - 4900 миль. Добавить еще несколько угольных ям - не такая уж большая проблема, дополнительных миллионов не требует. Пересвет пишет: О, я не верю своим глазам!!! Неужели мне удалось вас убедить в этом??? Ну, наконец-то! Вы просто не поняли. Одно дело вести тихоходное ядро ГС в точку, где ожидается проход быстрых крейсеров, при погрешности ее определения +- 50 миль и времени +- 5 часов, но совсем другое дело, расставить кучу крейсеров в проливе у Шантунга.
Dampir: Hilander пишет: Но, имхо, чистого рейдерства не получится, столкновения крупных сил неизбежны, поэтому без "грубой силы", те ЭБров все равно не обойтись. По той же теории вероятности
invisible: Dampir пишет: По той же теории вероятности Можете привести расчет? Вероятности считаются, а не постулируются.
вит81: invisible пишет: В отличие от предыдущей, принимается как исходная к кораблестроительной программе 98г. Поэтому, ядро флота из 6 ЭБР типа Петропавловск и Пересвет уже имеется. Далее: вместо Цесаревича и Баяна заказываем 2 БРКР типа Ивате. вместо Ретвизана и Варяга - еще 2 подобных БРКР; вместо Аскольда и Богатыря - 2 БРКР. Итого, имеем 6 + 6, которые можно сосредоточить в Артуре к 1904 г. Плюс 3 Рюрика во Владике. Весьма позитивный расклад. Общее преимущество перед Японией по числу броненосных кораблей и, что особенно важно, преимущество по числу БРКР. Даже с учетом эффективного первого удара японцев, им придется держать Камимуру вместе с ГС. Тогда ВОК хозяйничает в Цусимском проливе, перерезая коммуникации. Да и 6 артурских БРКР вполне способны выходить на самостоятельные операции. Далее. Вместо 5 бородинцев и Олега строим 3 пост-Пересвета + 3 БРКР. Поддерживаем сбалансированность флота. С их приходом японцам не светит. А я считаю Пересветы ошибкой. Скорость у них ниже японских БРКР, а защита хуже ЭБР. Они по сути своей были продолжением БРКР Рюрик, Громобой, Россия. Если серьезно то надо было не шататься из стороны в сторону, а определить жестко типы кораблей для ядра флота. Что то типа японской программы 8-8 и т.п. Мой вариант. ЭБР тип понятен - однозначно Бородинцы и Полтавы. 5+3=8. При этом однако необходимо ввести строгую весовую дисциплину с целью избежания перегрузки. На фига на ЧМ строить новые ЭБР если их не могут вывести через проливы?. Имеющихся против турок вполне хватит. Исключение одно использовать фирман султана, посадить члена императорской семьи и провести ЭБР через проливы. Сделать любимыми яхтами русских великих князей самые современые суда ЧФ! Заводы ЧФ при этом принимают на себя часть заказов для ДВ. А вот по БРКР есть вопросы. БРКР Рюрик, Громобой, Россия строились не для генерального сражения.Зато они идеально подходят для срыва воинских перевозок и уничтожения вспомогательных крейсеров. При этом на Рюрике однозначно надо менять силовую установку. Считаю идеалом бы был Рюрик времен 1-й ПМВ, но с 6-ю 2-х орудийными 203мм башнями ГК. А так из имеющихся подошел бы Баян, при условии что их будет не 1 а как минимум 4. Учитывая число ЭБР минимум БРКР тоже должно быть 8. 4 типа Баян и 4 БРКР Рюрик, Громобой, Россия+ Адмирал Нахимов после кап ремонта и модернизации. У всех БРКР стоят 203 ммм в 45 калибров числом не менее 8-ми штук. Вот богини однозачно строиться не должны.Вместо них базовым бронепалубником вполне мог бы служить Аскольд. Просто надо было в Германии заказать не 1 а как минимум 2 таких корабля + заказать по его же чертежам еще 2. Вполне можно было купить у итальянцев Гарибальдей. Миноносцы наши серийные японским уступали. Поэтому надо было бы просто взять и скопировать те из них что показали наилучшие результаты. Вооружить ЭМ обязательно минимум 2-мя 75мм. Торпедные аппараты калибра 457 мм принять надо. В качестве лидеров использовать КР 2-го ранга типа Новик, чьё число дожно быть также не менее 8-ми,заменив ГК последних на 152мм. Если собираемся воевать на ДВ, то уж о ремонтной базе надо было думать!
Dampir: invisible пишет: Можете привести расчет? С удовольствием Прежде всего надо ввести равновозможные исходы. Противники равносильны — это значит, что из большого числа выходов примерно половина кончается сражением, а половина — нет. Мы считаем, кроме того, что результаты нескольких выходов не влияют на результаты остальных. Это соглашение дает нам возможность установить, что, скажем, в из четырех выходов все 2х2х2х2 = 16 возможных последовательностей имеют одинаковую вероятность. Из n выходов примерно в n/2 в первом выходе кончиться сражением. Поскольку результат первого выхода не влияет на результат второго, то примерно в половине тех выходов, где было сражение в первом выходе, не будет во втором, всего примерно в n/2х1/2 = n/4 выходов. Аналогично события будут иметь место примерно в n/4 выходов, т. е. вероятности всех этих событий равны 1/4. Следовательно вас гарантированно накроют в четвертый раз
Пересвет: Танго пишет: Рюриковичи не так ценны для эскадренного боя, да и защита у них предпочтительней. Поэтому если рисковать весной, то именно ВОКом. Не так ценны как "Аскольд" и "Новик"? По-моему, "Громобой" более серьёзное подкрепление для эскадры, чем "Аскольд".Танго пишет: В начале июня наша эскадра была сильна как никогда. Требовалась концентрация сил, другого шанса для овладения морем у нас не будет. Так если отправить во Владивосток "Аскольд", то получается, что японцам придётся усилить Камимуру ещё одним броненосным крейсером. Поэтому силы японцев под Порт-Артуром будут ослаблены больше, чем русская эскадра.Танго пишет: И при этом вы уверены что вам гарантирован успех? И на подобном оптимизме построена вся альтернатива? И так же позитивно должны были мыслить наши адмиралы? Гарантий никто не даст никогда. Но риск минимален. А по-вашему, "Новик" нельзя было отправлять в разведку, потому, что он может быть "перехвачен" противником? Тогда какой смысл в крейсере-разведчике? А "позитивное" мышление необходимо. Ну, а если постоянно думать, что "как только мы выйдем из Порт-Артура, то подорвёмся на минах, а потом японцы всех перетопят", то тогда лучше не воевать, а сразу удовлетворять требования противника и замиряться! В конце-концов, я что, предлагаю отправить к берегам Японии "Диану"? Есть самый быстроходный крейсер мира. И он, по-вашему, не может выйти в море и благополучно вернуться? Странно всё это.Танго пишет: Из намеченного вами района вы сможете крайне непродолжительное время поработать (скорее просто отметиться) в районе западнее Чемульпо. При этом, вам не надо обьяснять, насколько опасен именно этот район? Зачем приписывать ближнему разведчику-скауту функции и способности рейдеров? А почему не сможем спуститься южнее? И не надо "играть терминами". Чем крейсер "Новик" уступает "рейдеру"? Только дальностью плавания, которой вполне достаточно для намеченного района. Может, скажу крамольную для вас мысль, но "Аскольд" или "Новик" гораздо эффективнее могут действовать на коммуникациях японцев в Жёлтом море, чем какая-нибудь "Россия"("специализированный" рейдер)!Танго пишет: Представьте себя на месте командира японского отряда-перехватчика. Вам поступает информация, когда и где был замечен русский крейсер. У вас есть точная информация о расположении японских сил в ЖМ. Возможно, у вас есть данные, когда этот крейсер вышел из Артура, и в каком направлении он уходил с последней встречи. Вы с помощью одного офицера своего штаба, планшета и логарифмической линейки вычислите дату возвращения крейсера с точностью до суток, возможно точнее. Хорошо бы ещё знать, сколько у него угля и не собирается ли он уйти во Владивосток. И как бы дежуря ночью на внешнем рейде не попасть под атаку русских миноносцев. И почему японцы таким образом не прекратили обстрелы своего левого фланга с кан. лодок, или опять скажете, что русские кан. лодки были "неуловимым Джо"? Танго пишет: Сил для давления откровенно недостаточно, работа для них есть и никуда не денется, вероятность успеха крайне сомнительна, а риски потери крейсеров при активных операциях - высоки. Поэтому вами руководит не здравый смысл и расчет, а послезнание. Японцы используют корейские порты. Это послезнание? Японцы высадились в Бицзыво. Это послезнание? Японские коммуникации проходят через Жёлтое море. Это послезнание? Необходимо срывать поставки японцев на Ляодун. Это послезнание? Наши крейсера "Аскольд" и "Новик" быстроходнее японских крейсеров. Это послезнание? Дальность упомянутых крейсеров позволяет им действовать в Жёлтом море. Это послезнание? Если уж не смогли из-за слабости эскадры помешать японской высадке, то необходимо действовать на его коммуникациях. Это послезнание? Что конкретно в моей альтернативе является "послезнанием"?
Пересвет: invisible пишет: Одно дело вести тихоходное ядро ГС в точку, где ожидается проход быстрых крейсеров, при погрешности ее определения +- 50 миль и времени +- 5 часов, но совсем другое дело, расставить кучу крейсеров в проливе у Шантунга. А почему не расставить "кучу крейсеров" для обнаружения ваших бр. крейсеров с последующим вызовом ГС?
invisible: Пересвет пишет: А почему не расставить "кучу крейсеров" для обнаружения ваших бр. крейсеров с последующим вызовом ГС? В смысле покушать? ГС то появятся часов через 10. Dampir пишет: Следовательно вас гарантированно накроют в четвертый раз Нет, такие расчеты не подходят. Откуда вы взяли, что половина выходов оканчиваются сражением? А если выход из Владика, то о каком сражении речь?
Dampir: invisible пишет: А если выход из Владика, то о каком сражении речь? До этого поста вы все время БрКр из П-А выводили. invisible пишет: Нет, такие расчеты не подходят Потому,что результат не понравился?
Dampir: invisible пишет: Откуда вы взяли, что половина выходов оканчиваются сражением? Противники равносильны.Имейте преимущество и будет вам счастье.
invisible: Dampir пишет: Потому,что результат не понравился? Нет, потому что подогнан. Сначала вероятность принимается равной 0.5, а затем просто множится с учетом числа выходов, тоже высосанных из пальца. Dampir пишет: Противники равносильны.Имейте преимущество и будет вам счастье. А причем тут сила?
Dampir: invisible пишет: Нет, потому что подогнан. ПЕРВОЕ КРЕЙСЕРСТВО ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ —ПОХОД К ЦУГАРСКОМУ ПРОЛИВУ ВТОРОЕ КРЕЙСЕРСТВО—ОСМОТР КОРЕЙСКИХ БЕРЕГОВ ТРЕТЬЕ КРЕЙСЕРСТВО: НАБЕГ НА ГЕНЗАН И ПОТОПЛЕНИЕ ВОЕННОГО ТРАНСПОРТА «КИНСЮ МАРУ» ПЕРВЫЙ ИЮНЬСКИЙ ПОХОД КРЕЙСЕРОВ В КОРЕЙСКИЙ ПРОЛИВ. имел место фактически из-под носа Камимуры и это удалось из-за туманной погоды, дождя и вообще плохой видимости. ТРЕТИЙ ВЫХОД К ГЕНЗАНУ И ВТОРОЙ ПОХОД В КОРЕЙСКИЙ ПРОЛИВ. ВСТРЕЧА С ЭСКАДРОЙ АДМИРАЛА КАМИМУРЫ КРЕЙСЕРСТВ).О НА ОКЕАНСКИХ КОММУНИКАЦИЯХ ЯПОНИИ В ИЮЛЕ 1904 г. БОИ 14 АВГУСТА 1904 г Итого имеем 6 выходов . в том числе 1 раз разошлись в тумане, 1 раз удалось уйти, 1 бой с гибелью "Рюрика". Это тоже подогнано? Ну если вы имеете шапку невидимку тогда конечно другое дело Равносильные противники - вы заявили 6 БрКр в П-А аналогичные японским. Равные шансы на догон,уход,бой Отсюда и вытекает при операциях из П-А боестолкновение не позже 4 выхода.
Танго: invisible пишет: У Ивате итак дальность хода вполне приличная - 4900 миль. Вы строите Иватэ во Франции, Германии и США. У немецкого и французского аналогов дальность не 4,9 ТМ, а 3,9 ТМ. Далее, вы создаете корабли для РИФ, и вынужденно будете подгонять проекты под наши стандарты. А это: корпус крепче и следовательно тяжелее, борт выше, или появление полубака, изменение башен ГК увеличение нормальнго запаса угля и т.д.. При этом французский и немецкий асамоиды имели худшие скоростные характеристики. Т.е., чтобы сделать их равными по скорости английским асамоидам, необходимо больше мощности. И это тоже тонны водоизмещения, которых у вас и так нет, потому-что вы списываете под эту программу три броненосных корабля и три бронепалубных. И если альтернативить в рамках "реальных расходов", то ваши русские асамы должны быть в 8,7КТ! При этом, даже по моим безграмотным оценкам им меньше 10,9 КТ не влезть.
Krom Kruah: Танго пишет: При этом, даже по моим безграмотным оценкам им меньше 10,9 КТ не влезть. Очень неплохо совпадает и с моих (не менее безграмотных). У меня получаются (упомянул в альтернативе "А что если вместо ...") примерно в том-же водоизмещении.. Там так и оказалось - что в рамках одного-же водоизмещения можно построить или 4 БРКР (там они с едином 6х2-8" ГК и 75 мм ПМК без СК, но точно так получаеться и с 2х2-8" ГК, 16х1-6" СК и 75 мм ПМК) в 10.5 КТ и 22 уз. или 3 дост. быстроходных броненосцев линии с 20 уз. и 2х2-12" ГК и 4х2-8"/16х1-6" и 6-7" брони за счет чего - 20 уз. или просто нормальных броненосцев с 9" брони и 18-18.5уз. - обе в 14 КТ. При русской постройки - 1 узел меньше или 1 КТ больше.
invisible: Dampir пишет: Итого имеем 6 выходов . в том числе 1 раз разошлись в тумане, 1 раз удалось уйти, 1 бой с гибелью "Рюрика". Это тоже подогнано? Конечно, подогнано. Из 6 выходов имеем 1 бой. Где 50%? Dampir пишет: Отсюда и вытекает при операциях из П-А боестолкновение не позже 4 выхода. Да не вытекает, поскольку у вас нет значимой статистической подборки. Единичный результат не обобщается. Он может быть случайным (выход ВОКа был ожидаемым, как и путь следования) и на последующие 5-10 выходов может не быть ничего. Танго пишет: Вы строите Иватэ во Франции, Германии и США. У немецкого и французского аналогов дальность не 4,9 ТМ, а 3,9 ТМ. Далее, вы создаете корабли для РИФ, и вынужденно будете подгонять проекты под наши стандарты. А это: корпус крепче и следовательно тяжелее, борт выше, или появление полубака, изменение башен ГК увеличение нормальнго запаса угля и т.д.. При этом французский и немецкий асамоиды имели худшие скоростные характеристики. Т.е., чтобы сделать их равными по скорости английским асамоидам, необходимо больше мощности. И это тоже тонны водоизмещения, которых у вас и так нет, потому-что вы списываете под эту программу три броненосных корабля и три бронепалубных. Так немецкий и французский вариант просто были меньшего водоизмещения, чем их британские коллеги. Дальность француза вызывает сомнения, поскольку у немца оно 5ТМ. Просто, наверное, разные методики подсчета или то, что его полное водоизмещение на 400 т меньше, чем у Асамы. Что касается скорости, то надо учесть, что Адзума имел больший боезапас ГК и чтобы его вместить пришлось раздвинуть башни ГК. И вообще, у англов свой кардифф и они могли отбирать лучшие сорта. Потом, Все попытки проектировщиков изменить концепцию корабля наталкивалось на острое неприятие со стороны заказчика. Отсюда и компот. Под русскую концепцию нашлись бы более оптимальные решения. Танго пишет: И если альтернативить в рамках "реальных расходов", то ваши русские асамы должны быть в 8,7КТ! При этом, даже по моим безграмотным оценкам им меньше 10,9 КТ не влезть. Откуда взялись 8,7? 10,9 меня вполне устраивает. У Асамы полное - 10,5. Да и гарибальдийцы в 8,7 КТ (+300т на уголь) меня бы вполне устроили. Особенно по цене. Кста, Ретвизан + Варяг = 1,7 млн фунтов, Ниссин + Кассуга = 1,5.
Duron: invisible пишет: Откуда взялись 8,7? Патамушта смотрят на паспорт, а не на реалии )). Только почему-то 21,5 по паспорту узловые "Асамосоиды" немогли догнать 18,5 узловый по паспорту "Рюрик" при первой встрече.
Вик: Танго пишет: только без ИН1-он замерз в Кронштадте). Вообще-то был "Ермак". В "Ледовый поход" целый флот провели сквозь лед в Кронштадт. Так, что из Кронштадта можно было много чего по готовности выводить.
Вик: Dampir пишет: Следовательно вас гарантированно накроют в четвертый раз "Создадим модель женской одежды. Для простоты предположим, что женщина имеет форму шара." А если серьезно, то нужно провести несколько раз моделирование действий на карте. Тогда возможно будет оценить вероятность столкновения хоть сколько-нибудь объективно. А все упрощения превращают женщину в шар..
Танго: Вик пишет: Вообще-то был "Ермак". Вообще-то, после такого февральского похода ИН1 надо в Либаве в доке ремонтировать.
Танго: Krom Kruah пишет: У меня получаются (упомянул в альтернативе "А что если вместо ...") примерно в том-же водоизмещении.. Кром, я честное слово, не подсматривал! invisible пишет: Так немецкий и французский вариант просто были меньшего водоизмещения, чем их британские коллеги. Вы же цитируете Алекса МорКам. Нет там разницы с Идзумо. А Асама - другая КМУ, другая броня. Да и дальность Якумо указываете расчетную. Возьмите корректировку по русским крейсерам немецкой постройки. И в лучшем случае, совпадет с французом. invisible пишет: Под русскую концепцию нашлись бы более оптимальные решения. Оптимальные для нашего флота, значит больше водоизмещения и больше денег. Если вы хотите доказать, что потратив больше денег на флот перед войной Россия могла выиграть, то, не нужны никакие русские асамоиды. Достройте и приведите на ДВ Ослябю и несколько бородинцев. И войны в 1904 году не будет. Если же вы хотите перераспределением реальных усилий добиться положительного результата, то исходите из реальных расходов РИ до войны. Отсуда и 8,7 КТ - 6БрКр взамен списанных вами реальных кораблей. Если строите полноценные крейсера-ЭБРы2класса то и получите 4 русских асамоида под 11КТ плюс реальный Баян. Если проект русского Гарибальди, то, однозначно проигрыш скорости. И т.д. invisible пишет: Ниссин + Кассуга = 1,5. Да. Но без оружия.
von Echenbach: Ещё вариант - союз с Испанией и /или аренда испанских некоторых портов и кораблей. Как БРКР - Нумансия и Пелайо с Карлом.
Танго: von Echenbach пишет: Ещё вариант - союз с Испанией Это после испано-американской войны-то? Кхм...
Krom Kruah: invisible пишет: 10,9 меня вполне устраивает. У Асамы полное - 10,5. 10.5-10.9 - нормальное водоизмещение имеется ввиду...
Krom Kruah: invisible пишет: Под русскую концепцию нашлись бы более оптимальные решения. Конечно. Что-то между Монкальма/Глуара и Леон Гамбеты... Если строим у франков. И с соответной специфики - если у немцев/амеров и т.д. Но в принципе - что-то подобное. Конечно - с русской линейки калибров, но в остальном - примерно так. А Леон Гамбета с там Ернст Ренаном - не дешевле броненосца 1 класса...
полная версия страницы