Форум » Альтернативная история » Рейдерская концепция » Ответить
Рейдерская концепция
invisible: Учтем реальности. 1. Россия отнюдь не великая морская держава. Прошлые победы над турками мало что значат. 2. Россия страна, в основном сухопутная. Заморских владений нет и защищать их не требуется. 3. Основной морской соперник - Англия, тягаться с которой все равно мы не в состоянии, а вот подрывать торговлю возможно. 4. С базами для флота у нас очень туго и расположены они не на морских перекрестках, так что бороться за овладения морями трудно. Из этого вытекает необходимость рейдерской концепции. Отказываемся от строительства крупных ЭБР. Основное внимание уделяем разработке броненосного рейдера, который должен иметь высокую скорость и дальность плавания, а также приличное вооружение. Кроме него, имеется необходимость в эскадренных и прочих миноносцах, которые могут быть задействованы против ЭБР и конвоев противника, вооруженных пароходах типа добровольцев, а также крейсеров небольшого водоизмещения, желательно броненосных. Итак, будем считать, что у нас на начало войны во Владивостоке: 8 крупных броненосных крейсеров типа усовершенствованного Громобоя, 16 миноносцев, 6 добровольцев и несколько транспортов. В ПА: 8 крупных и средних броненосных крейсеров, 40 миноносцев разного класса, 4 добровольца и 4 минзага. Стратегия войны: Рейдеры действуют автономно или группами в сопровождении добровольцев, меняющимися маршрутами, но таким образом, чтобы в любой момент несколько судов находились бы в море, а часть отдыхала в базах. Они появляются неожиданно в местах, где проходят коммуникации противника и на торговых путях. Боев избегают, исключая действия против конвоев. Имеется несколько условных точек рандеву в Японском и Южно-Китайском морях, куда подходят транспорты с углем, сопровождаемые крейсером или добровольцами. Отлавливать рейдеры будет очень затруднительно. Имеется возможность организации действительно эффективной крейсерской войны. В идеале у нас крейсера присутствуют сразу в нескольких ключевых районах ТВД и отразить их угрозы нельзя. Прошу высказываться по существу.
Вик: Танго пишет: Я считаю максимально достижимой задачей нашего ВМФ: воспрепятствовать десанту противника на побережье ЖМ и побережье Японского моря севернее Фузана. Если противник будет вынужден снабжать свой экспедиционный корпус через Корейский пролив: войну на море мы выйграли. Появляться в Корейском проливе эпизодически мы сможем, беспокоя противника и задерживая перевозки. Остальное сделает ТрансСиб и ЮМЖД. Справедливо. Я бы даже ограничился воспрепятствованием севернее Чемульпо и Чемульпо, если возможно. Сколь помню, дорожная сеть на востоке Кореи весьма слаба и местность гористая. Так что пеший марш по такой местности против ЖД - занятие малоперспективное.
Вик: invisible пишет: что бы было, если б в ПА собради до войны скажем 10 ЭБР вместо 7. Помешать высадке десанта они все равно не могут - далеко. С началом войны Алексеев выводит эскадру к Сасебо. Жуткая битва у японских берегов. Ну и что она может принести нам? Поврежденные японские корабли уходят в порт, в крайнем случае, выбрасываются на мель. Никакого разгрома японцев не получится. Они при куче ВМБ отремонтируются быстро, а вот русская эскадра, тоже пострадавшая в бою, вернется в единственный ПА, где нет ни дока для ЭБР, ни возможностей для быстрого ремонта. Потом начинаются брандерские атаки, минирование и эскадре просто нет возможности бороться с какими-то десантами, препятствовать развертыванию японской армии. А давайте подробнее. 1. Сражение будет не у Сасебо, а где-то возле Чемульпо. Того должен прикрыть высадку. И ждать Япония тоже не может: у РИ есть еще резервы на Балтике, а у Японии ничего. Соответственно, утонувшие утонули, а подбитым надо еще дойти к базам. А до П-А от Чемульпо ближе, чем до Сасебо. И, учитывая преимущество в ЭБРах, можно расчитывать либо на раное соотношение потерь, либо в нашу пользу. 2. Да, японцы будут ремонтироваться быстрее, но до окончания ремонта реальной блокады П-А не будет. И наши крейсера могут активно действовать в водах ЖМ где-то до Чемульпо, а может, и далее. Соответственно, господа японцы, от Чемульпо, пожалуйста, пешочком. А мы на ЖД. И скорость развертывания сил изменится в нашу пользу по сравнению с реалом. А уж о высадке в Быцзаво и речи не будет. 3. Брандеры и миноносцы японцев вряд ли будут действовать успешнее, чем в реале. А, учитывая, что над нашим личным составом после хотя бы ничейного боя не будет висеть груз неудач, возможно и менее. 4. Если не начинать собирать подкреплениея только через 4 месяца после начала войны, а также учитывая замедление развертывания японской армии, то они придут еще задолго до падения П-А. Еще вопрос, падет ли П-А в таких условиях? После прихода подкреплений имеем подавляющее преимущество на море. Как следствия, японская армия на материке оказывается отрезанной от метрополии...
invisible: Вик пишет: 1. Сражение будет не у Сасебо, а где-то возле Чемульпо. Того должен прикрыть высадку. И ждать Япония тоже не может: у РИ есть еще резервы на Балтике, а у Японии ничего. Не согласен. При сильном броненосном кулаке русских японцы начнут высадку в Фузане-Мазампо. Вик пишет: И наши крейсера могут активно действовать в водах ЖМ где-то до Чемульпо, а может, и далее. Соответственно, господа японцы, от Чемульпо, пожалуйста, пешочком. А мы на ЖД. И В том и суть, что наших крейсеров немного и Камимура им разгуляться не даст. Вик пишет: 3. Брандеры и миноносцы японцев вряд ли будут действовать успешнее, чем в реале. Думаю, наоборот. Целей больше. Да и японцам просто не повезло. Вторая попытка была бы удачной, добавь они еще пару судов. Вик пишет: Еще вопрос, падет ли П-А в таких условиях? После прихода подкреплений имеем подавляющее преимущество на море. Они ж уже пришли. Какие еще? Вик пишет: Как следствия, японская армия на материке оказывается отрезанной от метрополии... А как из Артура можно Цусиму отрезать?
invisible: Вик пишет: 3. Оборудовать стоянку где-то в Мозампо, как Того на Эллиотах. И постоянно укреплять противоминную оборону стоянки. Далее можно в условиях господства на море занять Такесики на о.Цусима и получить оборудованную гавань. В принципе можно, но крайне сложно. Это означает, что и эскадра и все суда снабжения будут подвергаться постоянным атакам миноносцев с Такесики, которых туева куча, и которым туда рукой подать. А ведь ремонтной базы там никакой. Угля и снарядов там нет. При том числе крейсеров и ЭМ, как было у японцев, снабжение базы врядли возможно.
sp262: invisible пишет: Это означает, что и эскадра и все суда снабжения будут подвергаться постоянным атакам миноносцев с Такесики Позвольте вопрос-А почему вся "Рейдерская концепция" замыкается на Желтом море? Это не рейдерство,а набеговые операции.А ведь у Японии и другой берег есть.И много чего из Штатов идет(прц 70 от всей техпомощи-сталь,уголь,хлопок и др.).И пусть кто попробует поймать рейдер где-нибудь возле Фриско.Камимур не хватит.Даже вместе с Того А загонять "Рейдеры" в малюсенькую лужу между 2 берегов-это просто жертвовать ими.
invisible: sp262 пишет: Позвольте вопрос-А почему вся "Рейдерская концепция" замыкается на Желтом море? Это не рейдерство,а набеговые операции. А кто вам это сказал? Нет. Рейдер по своему предназначению проходит сложный и длинный маршрут так, чтобы противник не мог предсказать его местоположения. Просто, путям снабжения войск противника нужно уделить первостепенное значение. Но Япония получится под ударом ВСЯ.
Вик: invisible пишет: Не согласен. При сильном броненосном кулаке русских японцы начнут высадку в Фузане-Мазампо. Такая высадка для нас просто мечта. Это же через всю Японию пешком. Пока до Ялу дойдут, то их можно встретить сило превосходящими силами. Так что, вряд ли. Того и прочее японское руководство не могло заранее знать, как поведут себя русские в начале РЯВ.Кроме того, когда принималось решение о высадке в Чемульпо, совершенно неизвчестно было каков будет результат удара миноносцами по ТОЭ. Но решили высаживаться и высадились именно в Чемульпо. Причина, очевидно, в том, что высадка далее, тем более в Мозампо, приводила к запаздыванию в развертывании. Так, что, скорее всего, бой будет у Чемульпо или где-то в этом районе.
Вик: invisible пишет: В том и суть, что наших крейсеров немного и Камимура им разгуляться не даст. Я эту картину рисовал для ситуации после решительно сражения (мой рапорт 1063). А Камимура либо: 1. учавствовал в нем, что я и имел в виду. Тогда ему не до ловли наших крейсеров, а все заботы о скорейшей подчинке после боя. 2. не участвовал в нем. Тогда 10 наших ЭБРов протв 6 - это такое преимущество, что линейных сил у японцев практически не останется, а наши потеряют значительно меньше и, в основном, останутся в строю. И неясно, только, как ЭБрам поймать Камимуру, а ловле им наших крейсеров речь уже не пойдет. invisible пишет: Думаю, наоборот. Целей больше. Да и японцам просто не повезло. Вторая попытка была бы удачной, добавь они еще пару судов. Имел в виду, что наши действовали бы решительнеев противодействии атакам японцев, наглее, что ли, после победы в бою.
Вик: invisible пишет: Они ж уже пришли. Какие еще? С Балтики. В зависимости от того, что имеем на ДВ. Допустим, успели Ослябя, Александр3 и Бородино (он, кажется раньше всех бородинцев после А3 прошел испытания). Тогда Суворов, Орел, Сысой, Наварин, 3 ББО, Николай, Нахимов, Далее, чуть позже, Слава, Александр 2. Кроме того, крейсера, ВспКра. Словом, и добивать Того хватит, и подрепление для решительного боя достойное. invisible пишет: А как из Артура можно Цусиму отрезать? Завоевав господство на море.
Вик: invisible пишет: В принципе можно, но крайне сложно. Это означает, что и эскадра и все суда снабжения будут подвергаться постоянным атакам миноносцев с Такесики, которых туева куча, и которым туда рукой подать. А ведь ремонтной базы там никакой. Угля и снарядов там нет. При том числе крейсеров и ЭМ, как было у японцев, снабжение базы врядли возможно. Да, сложности есть. Но, опять же имелись в виду операции после решительного боя при наличии превосходящих сил. И после прибытия подкреплений с Балтики и завоевания господства в море. Так, что число крейсеров у японцев подсократится. Миноносцы, действительно, очень опасны. Поэтому вопросу противоминной обороны временной базы, конечно, надо уделить серьезное внимание. Того на Эллиотах смог. Кроме того, желательно захватить Такесики. При господстве на море, это реально.
Вик: sp262 пишет: А ведь у Японии и другой берег есть.И много чего из Штатов идет(прц 70 от всей техпомощи-сталь,уголь,хлопок и др.).И пусть кто попробует поймать рейдер где-нибудь возле Фриско.Камимур не хватит.Даже вместе с Того А загонять "Рейдеры" в малюсенькую лужу между 2 берегов-это просто жертвовать ими. Верно. Но для предложенных Вами операций против беззащитных транспортов-контрабандистов лучше использовать вспомогательные крейсера. А БРКРа и БпКРа должны работать на коммуникациях перевозки войск, которые будут прикрываться вражескими крейсерами.
sp262: Вик пишет: против беззащитных транспортов-контрабандистов лучше использовать вспомогательные крейсера. Почему против контрабандистов? Вообще-то правильно,для этого есть клиппера типа Забияка,Джигит,Стрелок и пр.Их там штук 10. Просто приятно будет около СФ и ЛА ловить суда с военной КОНТРАБАНДОЙ И приводить их обратно в США-Цинично,но прикольно. А для рейдерства около Японии и был рассчитан БрКр "Святогор"-Ну,к примеру,для обстрела Джаповских портов.
GeorgG-L: sp262 пишет: для этого есть клиппера типа Забияка,Джигит,Стрелок и пр.Их там штук 10. Реально на ДВ три: Забияка, Джигит и Разбойник. И им по 25 лет. Скорость соответственно 10-12 узлов. Кого они поймают?
wildcat: GeorgG-L пишет: Скорость соответственно 10-12 узлов. Кого они поймают? Какую-нибудь джонку парусную. Для этого может и сгодится. Ну а если очень хочется скорости попробуйте номерные миноносцы из П-А.
mikado: Вик пишет: Кроме того, желательно захватить Такесики. При господстве на море, это реально. Это нереально.
Вик: sp262 пишет: Почему против контрабандистов? Имел в виду транспорты, перевозящие военные грузы т.е. военную контрабанду, а не мелких контрабандистов на джонках. GeorgG-L пишет: Скорость соответственно 10-12 узлов. Кого они поймают? Подавляющее большинство транспортных судов тех лет имели скорость не превышающую 9-10 узлов. mikado пишет: Это нереально. Хотелось бы услышать более аргументированный ответ. Вообще, последним этапом русского плана войны с Японией был десант на Японские острова. Куропаткин, конечно, не гений, но все же и не идиот.
Duron: GeorgG-L пишет: Реально на ДВ три: Забияка, Джигит и Разбойник. И им по 25 лет. Скорость соответственно 10-12 узлов. Кого они поймают? Первая мировая, вспомогательный крейсер "Меве" 13,5 узлов. Сколько он поймал? Против торгашей достаточно 12 узлов.
sp262: wildcat пишет: Какую-нибудь джонку парусную. Для этого может и сгодится. И парочку-десяточку пароходов с ходом 8-10 узлов.А сколько тогда еще коммерческих парусников ходило?Особенно-Американских? Вик пишет: Но для предложенных Вами операций против беззащитных транспортов-контрабандистов лучше использовать вспомогательные крейсера. А БРКРа и БпКРа должны работать на коммуникациях перевозки войск, которые будут прикрываться вражескими крейсерами. Для Японии главное-не переброска войск,а переброска ресурсов.А то и в армию перебрасывать будет нечего.
sp262: Все крейсера,которые специально строились для рейдерства-Богини(3 шт,если Аврору перегнать),Варяг(головной этого отряда),Донской,Мономах,Корнилов,Память Азова,ну и Алмаз,если перегнать,они все могут находиться на ДВ театре и перекрыть побережье Японии так,что там один из 10 дай бог 1 проскочит.А клипперов можно пригнать-Забияка,джигит,Пластун,Разбойник,да еще добавить Африку с Азией.Я уж не говорю об ВспомКр из Доброфлота типа Ангары и Лены,Днепра,Кубани,Оби,Енисея.Причем клиппера-парусно-паровые,и в море могут в море держаться до скончания провизии.А заправиться можно и в Штатах. И три пояса рейдеров-богини у самой японии,Мономахи и пр.-второй подальше,и клипера по всему океану но Фриско включительно.А парусное вооружение на старых крейсерах-Донском и пр. возобновить не проблема.
wildcat: sp262 пишет: А сколько тогда еще коммерческих парусников ходило?Особенно-Американских? Тогда это вообще была основа торгового флота. sp262 пишет: переброска ресурсов И доставка из зарубежа. Помнится в одном из своих выходов Владивостокский отряд такой шухер сделал, что в Японию судоходство очень сократилось.
sp262: wildcat пишет: Тогда это вообще была основа торгового флота.wildcat пишет: И доставка из зарубежа. Помнится в одном из своих выходов Владивостокский отряд такой шухер сделал, что в Японию судоходство очень сократилось. Именно!Вот за это мягкое место микадо и пощекочем! Всем,кто возражает,рекомендую книгу "Корсары кайзера". Раздел-Последний парусный рейдер.Автор-Бунич.
Вик: sp262 пишет: Для Японии главное-не переброска войск,а переброска ресурсов.А то и в армию перебрасывать будет нечего. Да, это так. Но эти перевозки: 1. Не защищались. Соответственно, достаточно вспомогательного крейсера. Появятся здесь японские крейсера -тогда и перебрасывать БРКР и БпКР. Заодно и японские крейсера можно будет "погонять". 2. Акватория восточнее Японии очень обширна. Идеальное место для ВспКРов, главная зашита которых - не быть найденными.
wildcat: Вик пишет: 2. Акватория восточнее Японии очень обширна. Идеальное место для ВспКРов, главная зашита которых - не быть найденными. С этим полностью согласен. Наличие нескольких таких судов в этом районе возможно позволит распылить силы японцев. Или в качестве ответа, дабы не отвлекать боевые корабли японцы могут попробовать сами применять подобные суда с целью перехвата российских Вп.Кр.
Вик: wildcat пишет: Или в качестве ответа, дабы не отвлекать боевые корабли японцы могут попробовать сами применять подобные суда с целью перехвата российских Вп.Кр. Значит, эти суда (а они, очевидно, будут наиболее крупные и быстроходные) не будут использоваться в качестве транспортов. А проблему необходимости больших объемов морских перевозок на материк с Японии никто не снимет. А у нас ее нет: все коммуникации сухопутные.
sp262: wildcat пишет: Или в качестве ответа, дабы не отвлекать боевые корабли японцы могут попробовать сами применять подобные суда с целью перехвата российских Вп.Кр. Именно так! Всяеий мусор типа Конго!Парусник будет ловить парусника.Удачи еиу.А если эта погоня на Донского или на Мономаха напорется?Вспоминается старый анекдот(в интерпретации к РЯВ). Того,я Донского поймал-Так тащи сюда!-так он не идет!-Так иди сам!-Так он не пускает!
von Echenbach: Вот только как бы определить: какой объём/тоннж и каких грузов за какое время должен поступать в Японию // т.е. или сколько чего и где надо потопить, чтобы действия крейсеров, как специальной постройки, так и вспомогательных оказали влияние. Какое? Где различие между влиянием на экономическом уровне и на военном (военные перевозки и коммуникации)? Что важнее и как эту важность и различие формализовать? Вот, море вопросов.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Вот, море вопросов. Часть ответов - В.Е. Егорьев ОПЕРАЦИИ ВЛАДИВОСТОКСКИХ КРЕЙСЕРОВ В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 гг. http://cruiserx.narod.ru/ovc/1.htm
von Echenbach: GeorgG-L пишет: В.Е. Егорьев Это классика. Следует учесть, что автор писал имея опыт (в т.ч. крейсерской) войны 1МВ и не выходил за пределы описания операций и задач ВОК. Он не давал ответов, кроме косвенных - о экономическом влиянии. М.б. больше для оценки и расчётов крейсерской войны подойдут методы и оценки применявшиеся германскими ПЛ против Англии в 1 и 1 МВ?
Krom Kruah: von Echenbach пишет: М.б. больше для оценки и расчётов крейсерской войны подойдут методы и оценки применявшиеся германскими ПЛ против Англии в 1 и 1 МВ? Там сов. иное. Тотальная война. Т.е. - не подходить.
wildcat: Krom Kruah пишет: Там сов. иное. Тотальная война. Т.е. - не подходить. Не только. Эти типы кораблей слишком разные по своим возможностям, хотя и преследуют одинаковые цели.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Он не давал ответов, кроме косвенных - о экономическом влиянии. А японцы сами как оценивали важность морских перевозок для функционирования собственной экономики? Есть на этот счет какие-либо их документы?
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Тотальная война Это метод принятый на вооружение, для расчёта потребностей - вполне подходит. А как применять будут - ?
Вик: sp262 пишет: там один из 10 дай бог 1 проскочит Это Вы все же оптимист. Но если даже 1 из 10 поймают, то следующие 9 из 10 откажутся идти на Японию с грузом. И, соответственно, конец перевозкам в Японию до самого мирного договора. В этом и сила крейсерской войны.
Krom Kruah: Вик пишет: Это Вы все же оптимист. Но если даже 1 из 10 поймают, то следующие 9 из 10 откажутся идти на Японию с грузом. И Глупости говорите, прошу извинить за изящной словесности...
Krom Kruah: Вик пишет: В этом и сила крейсерской войны. Ничего подобного.
wildcat: Krom Kruah пишет: Глупости говорите, прошу извинить за изящной словесности... Тем не менее после шестого рейда Владивостокского отряда рейсы иностранных судов в Японию резко сократились. Было перехвачено 4 иностранных парохода с военной контрабандой. Я не знаю один ли это из десяти или больше, но эффект был.
von Echenbach: wildcat пишет: эффект был Временный, незначительный, совпавший с проявлением активности П-А эскадры - что само по себе удивительно в этой войне. В данном историческом исполнении эффект влияния крейсерской войны стремится к нулю. Впечатление, что крейсерские операции присоединили для "галочки", формально и больше по желанию ВКАМ. ВОК же имел "боевую" задачу: отвлечение части броненосных крейсеров. А вот эти моменты и эффекты отвлечения разбирали точно раз 140.
wildcat: von Echenbach пишет: А вот эти моменты и эффекты отвлечения разбирали точно раз 140. Ну вы может и 140, а я нет. von Echenbach пишет: ВОК же имел "боевую" задачу: отвлечение части броненосных крейсеров. Ну вот и славно. Это вполне согласуется с крейсерством.
von Echenbach: М.б. так.6 в месяц по некоей коммуникации А-В проходят в обеих направлениях 60 судов, т.е. на отрезке прохождения в сутки средней скоростью Х появляются 2 судна. При нахождении крейсера (воор. п/х, всп.кр, крейсер, рейдер, броненосец или клипер) на линии коммуникации 1 неделю возможно "уловление" 1/2 ТР (произвольно, ибо часть не обнаруженных придётся на ночное время, часть - на плохую видимость, часть произвольно изменит маршрут, и прочие случайности) в сутки - итого 3 ТР. Т.е. на 10 ТР - потери 0.5. Предположим, что при потере 1 из 10 ТР из оставшихся 9 ТР - 2 откажутся рисковать, остальные поднимут страховые ставки в течение месяца на 15-25%, то затраты составят (стоимость эксплуатации ТР и стоимость грузов) - до тех же 10 ТР или даже 12-11 номинальных ТР. Если систематического воздействия на коммуниуацию не будет - страховка и стоимость груза постепенно уменьшатся, и/или даже станут более выгодными для других судовладельцев, что приведёт к росту грузооборота. При систематическом же воздействии, без учёта введения эскорта и конвоев - предполагаемое снижение интенсивности грузопотока падает до 40-60% от первоначального с возрастанием стоимости на 30-50%, может наблюдаться удорожание груза до полной нерентабельности. Если же к воздействию на одну коммуникационную линию присоединить несколько направлений действий рейдеров, то эффект будет более значительным. Расчёты исключительно примитивны. Если у кого есть свои выкладки - милости прошу, приветствуются и более основательные экономические обоснования эффективности.
Ingles: wildcat пишет: Я не знаю один ли это из десяти или больше, но эффект был. Эффект был от одиночного разового выхода ВОК в ТО. Регулярно туда не находишься, особенно ВОКом. Вообще, глобальная проблема - не было плана крейсерской войны против Японии. Предусматривались в основном лишь действия в Японском море, что по факту и было. Если уж на то пошло, то пункт номер ноль - преобразование Петропавловска в относительно нормальную базу - телеграф, угольный склад плюс хотя бы 10 береговых орудий (можно старых, против всяких Конго и Фусо). Пункт номер один - переброска вспомкрейсеров во Владик (а не одна Лена/Херсон). А у нас даже этого сделали. Из 140 (или около того) обсуждений для эффекта от крейсерской войны нужно было регулярное нахождение крейсеров на торговых коммуникациях Японии. Эпизодически они дадут такой же эффект, как и дали в реале - на момент крейсерства - паника, рост ставок, а затем быстрое успокоение.
полная версия страницы