Форум » Альтернативная история » «Невероятные приключения в России» » Ответить
«Невероятные приключения в России»
Андрей Рожков: Альтернатива «Вместо «Ниссина» и «Кассуга» разрослась. Поэтому предлагаю в отдельной ветке начать обсуждение судьбу парочки крейсеров в России.
Вик: Krom Kruah пишет: 1 башня с 40 кал. и 2 башни с 35 кал. А не наоборот? 2 (носовая и кормовая) с 40 кал, а средняя (т.к. более длинные орудия не умещались) с 35 кал.
Вик: Танго пишет: Мы с вами пишем об одном и том же, только выводы делаем диаметрально противоположные. Увы. Я не считаю, что Англия в вопросе с крейсерами пошла бы очень далеко в нажиме на Италию, на Ансальдо в вопросе с крейсерами. Все решила бы большая цена и желание итальянцев получить деньги быстрее. В качестве подтверждения своей позиции вернусь к вопросам снабжения 2ТОЭ углем и непродажи чилийцев. Ведь парализовать снабжение 2ТОЭ углем и, соответственно, парализовать ее движение на ТО, давало больший эффект, чем покупка крейсеров. Но решили не мешать углепоставщикам зарабатывать. Чилийцы - это вообще... Расплатились деньгами английских налогоплательщиков (их, понятно, не так жалко, как потери прибылей фирмами) за не нужные флоту корабли. Единственный здесь реальный мотив - не ссориться с РИ, даже за счет ущемления своего союзника. Замечу, у Малова в "Чилийском заказе" то же объяснение.
Вик: Танго пишет: но шанс использовать необходимо. Обязательно. Во-первых, все же весьма вероятно, что их удастся использовать для усиления флота во время войны: Ваши, бесспорно агрументированные, опасения все же далеко не 100%-но вероятны. На мой взгляд, во-всяком случае... Во-вторых, при всей сомнительности, на мой взгляд, полезности этих кораблей после войны, они, даже если их и задержат, не достанутся во время войны Японии.
Андрей Рожков: Интересно. всего лишь пара "Ниссин" и "Кассуга" могли составить быстороходное крыло 2ТОЭ?
Dampir: Андрей Рожков пишет: могли составить быстороходное крыло 2ТОЭ? С какого ...., их поставят перед Нахимовым и все повторится.Командующий сам признавал что не способен, чего уж там. Ну и скорость у них практически ЭБр.Быстроходное крыло вполне могли и из существующих кораблей составить
komo78: Вик пишет: 1.Тоже вариант. Но именно в том-то и желательна соль контракта: нет сдачи корабля под русский флаг, нет денег. В идеале, вообще желательно бы вставить в контракт статью: нет сдачи корабля к определенному сроку - расторгается контракт. Вопрос только в том, какую цену придется заплатить за корабли при таких условиях контракта. Уже само условие - деньги после подъема русского флага - повысит цену. на 10-15%, просто в цену крейсеров заложат проценты на замороженные в металле деньги. и потребуют в случае расторжения контракта оплатить эти проценты в виде штрафа.
komo78: первая альтернатива по цусиме, прочитанная мной (если не считать описанной у новикова идеи бросится всем на того), так это идея мухина. в корейский пролив идут бородинцы, ослябля и нахимов (из за скорости)+ 5 крейсеров(олег, аврора, светлана и камушки). в принципе альтернатива понравилась, единственное что напрягло, то что камикура тупо стоит в линии пока его растреливают, и то что в любом случае скорость русской эскадры будет на узел-полтора меньше чем у того, и на 3 уз ниже чем у камикуры.
Танго: Вик пишет: Чилийцы - это вообще.. Вы меня не слышите. Из истории, о том, как РИ не отдали одни корабли, вы делаете вывод, что отдадут другие. Вывод Малова - очевиден и бесспорен. Но это решение британского кабинета явилось результатом либо качествееной игры нашего ГМШ, либо благоприятным для нас стечением обстоятельств. Чтобы сказать точнее необходимо пользоваться первичными источниками (т.е. - архивами). Еще неизвестно, как кончилась бы эта история, будь у джапов в ноябре сессия Парламента, и подтверди они офферту до официальной покупки чилийцев Британским флотом. Вик пишет: парализовать снабжение 2ТОЭ углем Вы знаете, на этом история отношений РИ и английского угля во время РЯВ не исчерпывается. У этого исторического факта есть вполне убедительное обьяснение. Вик пишет: Все решила бы большая цена и желание итальянцев получить деньги быстрее Но сахар этого контракта может оказаться в том, что желание итальянцев получить деньги быстрее может взять верх над ценой. И тогда точно - реал. Ибо джапы упираться с оплатой не будут и деньги переведут мгновенно. Касательно цены отмечу, что цена и так в процессе торговли постоянно повышалась. И кроме того, русскому Адмиралу, решившемуся на покупку крейсеров придеться обьяснять на Родине предлагаемое вами ценообразование. Что с учетом реальной ценности этих кораблей дело вообще малоперспективное. Если война не начнется - может стоить карьеры. А уж что напишут через сто лет догадливые потомки, оценивая сумму откатов и количество балерин,.. - вообще мрак!
Вик: Танго пишет: Из истории, о том, как РИ не отдали одни корабли, вы делаете вывод, что отдадут другие. Это, скорее, история о том, как японцам не отдали чилийцев. Из этого я делаю вывод, что насиловать итальянцев в случае продажи крейсеров нам англичане бы не стали. Танго пишет: Но это решение британского кабинета явилось результатом либо качествееной игры нашего ГМШ, либо благоприятным для нас стечением обстоятельств. Либо нежеланием ссориться явно с РИ. Танго пишет: Чтобы сказать точнее необходимо пользоваться первичными источниками (т.е. - архивами). Бесспорно. Но, увы. И остаются только домыслы, в большей или меньшей степени основанные на том, что нам известно. Танго пишет: Еще неизвестно, как кончилась бы эта история, будь у джапов в ноябре сессия Парламента, и подтверди они офферту до официальной покупки чилийцев Британским флотом. Конечно. Но, на мой взгляд, симптоматична та суета по покупке чилийцев для англ флота, которая поднялась при желании японцев их купить. Ведь чтобы продать их японцам всего-то то и требовалось не покупать их для своего флота, подождать японского парламента. А нас просто водить за нос до покупки их японцами или грубо отказать. Ведь подчеркну разницу - чилийцы строились в Англии и здесь решать вопросы с кораблестроительными фирмами англ правительству было несравненно проще, чем с итальянской фирмой. Однако, не решились, предпочли красиво уйти в сторону, т.е. не отказать России в продаже, а купить самим.
Вик: Танго пишет: У этого исторического факта есть вполне убедительное обьяснение. С удовольствием бы о нем почитал.
Вик: Танго пишет: Но сахар этого контракта может оказаться в том, что желание итальянцев получить деньги быстрее может взять верх над ценой. И тогда точно - реал. Может, а может привести к тому, что никто крейсера интернировать не будет. Танго пишет: Касательно цены отмечу, что цена и так в процессе торговли постоянно повышалась. И кроме того, русскому Адмиралу, решившемуся на покупку крейсеров придеться обьяснять на Родине предлагаемое вами ценообразование. Не обязательно. Решение должно быть принято на самом верху. А представитель должен только реализовывать поставленную задачу, имея, конечно, право играть ценой в процессе переговоров. .
Танго: Вик пишет: Но, на мой взгляд, симптоматична та суета по покупке чилийцев для англ флота, которая поднялась при желании японцев их купить. Ни фига вы из Малова не поняли. Перечитайте его еще раз, что-ли. а может привести к тому, что никто крейсера интернировать не будет. Это смелое предположение вы наверняка сможете подтвердить примерами из истории. А представитель должен только реализовывать поставленную задачу, имея, конечно, право играть ценой в процессе переговоров. Конечно, ведь денег у нас - излишек, и пойдут они не из сметы для строительства бородинцев, а из бюджета Морского Министра - из статьи: "для балерин". И остаются только домыслы, в большей или меньшей степени основанные на том, что нам известно. Но никто не отменял законы логики и здравый смысл. С удовольствием бы о нем почитал. Торговля кардиффом была черезвычайно выгодна Британии. В начале войны встал вопрос: относить уголь к контрабанде, или нет. Он так и остался до конца войны открытым, потому что больше Британии и больше Японии в поставках угля нуждалась Россия. Зимой 1904/1905 года в СПб опасались, что Гульский инцидент приведет к тому, что Англия прекратит поставки кардиффа, и столица банально замерзнет... Для Британии же эта ситуация была крайне выгодна: с ослаблением России росла и зависимость России от Британии. В случае же отказа от поставок в военное время, рынок можно было потерять навсегда. Конкуренты душили, да и русские могли в перспективе развить собственную добычу угля. Точно так же и снабжение 2ТОЭ в походе. Бойкот мог привести к задержке эскадры в пути. Парализовать в дороге - маловероятно, потоки угля слишком обширны, уследить за каждым угольщиком нереально, а значмт, Рожественский уголь все-равно получит, только дороже и наживутся на этом - другие, а мы (англичане) наживем врага. Куда разумнее, выдерживая свои ком.интересы продемонстрировать (пусть и неявно) свою лояльность.
Вик: Танго пишет: Ни фига вы из Малова не поняли. Перечитайте его еще раз, что-ли. Перечитал. И цитирую. " Любопытно, что если в отечественной литературе позиция Великобритании в то время оценивается, как однозначно про-японская, то из британских источников следует скорее попытка «усидеть на двух стульях» - сохранить союзнические отношения с Японией и не ухудшить окончательно, а по возможности и улучшить отношения с Россией (что и привело в конечном итоге к образованию Антанты). " Танго пишет: Это смелое предположение вы наверняка сможете подтвердить примерами из истории. Длительное пребывание 2ТОЭ во французских портах и вялая реакция (когда она вообще была) французов на это. И, считаю, что все выглядело бы где-то так. Итьальянцы, когда пребывание крейсеров в Генуе стало бы неприличным, лениво предложили бы покинуть порт через два-три дня, а то и неделю. Взяли бы несколько десятков рабочих рабочих и мастеров и экипаж (конечно, не полный) под их руководством занимался бы мелкой, скорее уже декоративной достройкой. Ведь в середине декабря технически корабли были уже боеспособны. Танго пишет: Конечно, ведь денег у нас - излишек, и пойдут они не из сметы для строительства бородинцев, а из бюджета Морского Министра - из статьи: "для балерин". Это верное замечание. Здесь должно быть экстраординарное финансирование. Смет Морского министерства, безусловно, не хватит. И решение о покупке должно приниматься лично царем. Конечно, на основании доклада ген-адм или управляющего. Танго пишет: Но никто не отменял законы логики и здравый смысл. Вы считаете, что единственно логичным и соответствующим здравому смыслу будет для Англии броситься на явный кофликт с РИ, жесткие угрозы, подкрепленные морской демонстрацией, по отношению к Италии с целью добиться интернирования 2 крейсеров? Вот как раз это мне представляется не логичным и выходящим за пределы здравого смысла. Танго пишет: Бойкот мог привести к задержке эскадры в пути. Японцы, как и англичане, не знали о будущей стоянке на Мадагаскаре. И японцы очень боялись, что 2ТОЭ успеет до взятия Артура. Поэтому задержка ее для них была манной небесной. Однако... Так что и здесь Ваши утверждения о том, что Англия выскакивала из штанов, помогая Японии любой ценой, как-то не подтверждаются.
Андрей Рожков: Танго пишет: Торговля кардиффом была черезвычайно выгодна Британии. В начале войны встал вопрос: относить уголь к контрабанде, или нет. Он так и остался до конца войны открытым, потому что больше Британии и больше Японии в поставках угля нуждалась Россия. Зимой 1904/1905 года в СПб опасались, что Гульский инцидент приведет к тому, что Англия прекратит поставки кардиффа, и столица банально замерзнет... Чем же тогда топили Питер в Первую Мировую войну?
komo78: Андрей Рожков пишет: Чем же тогда топили Питер в Первую Мировую войну? А как вы думаете почему февральская революция началась. и почему рост мощностей питерских заводов отставал от среднего по стране. упиралось в дефицит топлива. а вот при вложениях равных постройке одного линкора построить волховскую гэс и начать строительство свирьской и где то в финляндии ( не помню где но упоминания читал) и ввести в строй в течение 15-17г то пару эшелонов с углем это позволит заменить на продовольствие.
Андрей Рожков: komo78 пишет: А как вы думаете почему февральская революция началась. А как жн тогда царское правительство планировало воевать с Германией, если столица сразу же оказывается без угля?
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: А как жн тогда царское правительство планировало воевать с Германией Так ведь планировали "до осенних листопадов". А железные дороги так и не перевели на военное положение... В результате - станция Дно
Танго: Андрей Рожков пишет: А как жн тогда царское правительство планировало воевать с Германией, если столица сразу же оказывается без угля? Между 04 и 14 годом две большие разницы. Вик пишет: Так что и здесь Ваши утверждения о том, что Англия выскакивала из штанов, помогая Японии любой ценой, как-то не подтверждаются. Очень мило. Особенно если эту хрень сможете подтвердить моей цитатой. Вы меня не только не слышите, но и не понимаете. Вик пишет: Перечитал. И цитирую. И на основании этого вы делаете потрясающий вывод: симптоматична та суета по покупке чилийцев для англ флота, которая поднялась при желании японцев их купить. Суета поднялась при желании японцев купить ЭБРы? Зачем так откровенно перевирать первоисточник? Впрочем, чему удивляться: у вас чумовое предположение о вольностях с нормами международного права по передаче крупных боевых кораблей подтверждается Длительное пребывание 2ТОЭ во французских портах и вялая реакция Список французских портов в студию!
Андрей Рожков: А не лучше ли будет «Ниссин» «Кассугу» и «Ослябю» свести в один подотряд?
GeorgG-L: Танго пишет: из бюджета Морского Министра - из статьи: "для балерин". Все-таки правильно - главный Начальник флота и морского ведомства, ген. адм. в. кн. Алексей Александрович. И управляющие Морским министерством... Первым морским министром стал Бирилев
Leopard: Андрей Рожков пишет: А не лучше ли будет «Ниссин» «Кассугу» и «Ослябю» свести в один подотряд? Если бы купили и успели, получилось бы очень не плохо, но ...
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: А не лучше ли будет «Ниссин» «Кассугу» и «Ослябю» свести в один подотряд? В идеале с "Свитшуром" и "Трайомфом", если купить их у англичан... но увы...
Warrior Frog: Танго пишет: Список французских портов в студию Носи Бе, Камрань, Обе стоянки во французских терводах.
Танго: Warrior Frog пишет: Носи Бе, Камрань, Записываю: Носсибейск, Камрань, - французские порты... но, позвольте! Я еще понимаю ваше желание считать Носсибейск французским (хотя точнее будет: "не совсем французским", или, "почти французским"), но вот каким местом эти бухты относятся к термину "порт"? И что помешало вам указать реальные порты: Джибути, Танжер?
Warrior Frog: Танго пишет: но, позвольте! Я еще понимаю ваше желание считать Носсибейск французским (хотя точнее будет: "не совсем французским", или, "почти французским"), но вот каким местом эти бухты относятся к термину "порт"? Рейд есть, бухта есть, городишко в бухте есть, даже с телеграфным сообщением с метрополией и почтовым отделением. Там даже причал для разгрузки каботажников имеется. Вполне себе нормальный порт начала 20 века.
Танго: Warrior Frog пишет: Вполне себе нормальный порт начала 20 века. При таком подходе, и английская газолинка, проданная и переданая России во время РЯВ - не меньше чем линкор...
GeorgG-L: Танго пишет: и английская газолинка, проданная и переданая России во время РЯВ Вообще-то, американская...
Танго: GeorgG-L пишет: Вообще-то, американская... Вообще-то, американских было несколько. А вот английская - одна.
GeorgG-L: Танго пишет: Вообще-то, американских было несколько 10 ЕМНИП -"газолинки" - миноноски Никсона. А что за "англичанка"?
Танго: Каролина/Ласточка. В сентябре 1904 года пришла в Либаву. 31узловой турбинный миноносец.
GeorgG-L: Танго пишет: Каролина/Ласточка. А разве ее называли "газолинкой"?
GeorgG-L: Танго пишет: 31узловой турбинный миноносец. Ну не совсем турбинный. «Ласточка» (бывший «Каролина») водоизмещением 140 т с трехвальной комбинированной установкой. На бортовые валы с последовательно расположенными на каждом двумя винтами работали турбины, а на средний вал с одним винтом работала паровая машина, обеспечивавшая экономический ход и реверс. Кстати ЕМНИП "ласточка" классифицировалась как учебное, а потом посыльное судно.
Танго: GeorgG-L пишет: А разве ее называли "газолинкой"? Ага, меня склероз подвел. Беда в том, что по данному кораблю у меня есть только отрывочная информация. Но в любом случае, боевое значение данного шипа стремилось к нулю. Тем не менее, на его примере при большом желании можно доказывать, что в во время войны англичане передавали России боевые суда. А значит и могли передать побольше. И в приступе безудержного оптимизма купить для РИФ во время войны в Англии чилийцев... и дальше в том же духе: разлюли-малина!
GeorgG-L: Танго пишет: Беда в том, что по данному кораблю у меня есть только отрывочная информация Да и я ничего нарыть не смог. Может кто-нить просветит?
Вик: Танго пишет: Очень мило. Особенно если эту хрень сможете подтвердить моей цитатой. Вы меня не только не слышите, но и не понимаете. Прошу прощения. Сформулировать надо было так: реальные действия англичан (напр. Гулль) не подтверждают Ваших предположений о том, что англы будут выскакивать из штанов, давить на Италию, чтобы те не передали нам купленные крейсера.
Вик: Танго пишет: Суета поднялась при желании японцев купить ЭБРы? Зачем так откровенно перевирать первоисточник? Я не перевираю. Основной вывод из этой цитаты считаю следующий; "из британских источников следует скорее попытка «усидеть на двух стульях» - сохранить союзнические отношения с Японией и не ухудшить окончательно, а по возможности и улучшить отношения с Россией (что и привело в конечном итоге к образованию Антанты)." И в свете этого хорошо объясняется: 1. Покупка ЭБРов не нужных англ флоту. Чтобы ДЕЛИКАТНО выйти из сложного положения - не отказать русским. Ведь могли просто не дать Викерсу и Армстронгу их продать нам, а предложить подождать японцев. Ведь свои англ фирмы. 2. Покладистость Англии в вопросе о Гулле. 3. Снабжение 2ТОЭ углем. И, на мой взгляд очевидно, что в свете этого не следует ожидать резкого и явного вмешательства Англии в вопрос продажи Италией аргентинцев. А без такового вмешательства вопрос об интернировании их мог просто не возникнуть.
Вик: Танго пишет: Список французских портов в студию! Уже дали.
Вик: Танго пишет: При таком подходе, и английская газолинка, проданная и переданая России во время РЯВ - не меньше чем линкор... При желании со стороны Англии и Каролину можно было раздуть в линкор. Но, видимо, желания не было.
Вик: Танго пишет: И в приступе безудержного оптимизма купить для РИФ во время войны в Англии чилийцев... и дальше в том же духе: разлюли-малина! А вот тут передергивать не надо. Я никогда не утверждал, что реально возможно было купить чилийцев даже перед войной.
Танго: Вик пишет: не подтверждают Ваших предположений о том, что англы будут выскакивать из штанов Вы с чьими штанами боротесь? Приписываете мне очевидные глупости и затем доказываете их несостоятельность. В таком случае я вам просто не нужен. Вик пишет: Чтобы ДЕЛИКАТНО выйти из сложного положения - не отказать русским. Ведь могли просто не дать Викерсу и Армстронгу их продать нам, а предложить подождать японцев. Вы хоть иногда сверяйтесь с реальностью. Т.е. вы уверены, что русским не отказывали в даных кораблях, а суета поднялась и оформление продажы Английскому флоту случилось при попытке Японии купить эти ЭБРы? Мало того, что у Малова "все наоборот", достаточно просто взять Паркса 5ый том и прочитать: почему эти корабли так срочно были оформлены. Или вы и Паркса заставите из штанов выпрыгивать? Что значит: просто...подождать японцев? Сможете эту мысль развить, или обьяснить различия между международной торговлей вооружениями с государственным контролем и торгом за мешок семечек на базаре? Вик пишет: Уже дали. Разумеется, вы также будете доказывать, что Камрань и Носсибейск - нормальные колониальные порты. Отличное обоснование для дальнейших выводов! Вик пишет: А вот тут передергивать не надо. Я никогда При всем уважении, вы - не единственный альтернативщик на этом форуме полагающий, что включение макаронорожденных в 2ТОЭ было достижимо. Беда в том, что многочисленность ваших рядов никак не переходит в аргументацию этой позиции. Я больше года задаю одни и те же вопросы, но в ответ слышу, либо вздохи: Если бы купили и успели, получилось бы очень не плохо, но ... либо откровенный вздор: об упущеных возможностях, кретинах - адмиралах, перспективах гарибальдийцев в 2ТОЭ и т.д. С обоснованием "вот же у Кофмана написано, значит было возможно!", либо ссылками на Ласточку и т.п.
полная версия страницы