Форум » Альтернативная история » «Невероятные приключения в России» » Ответить
«Невероятные приключения в России»
Андрей Рожков: Альтернатива «Вместо «Ниссина» и «Кассуга» разрослась. Поэтому предлагаю в отдельной ветке начать обсуждение судьбу парочки крейсеров в России.
Олег 123: Танго пишет: А им не надо успевать на этот поезд. Это мы - опаздываем. Если вы 6 декабря даете подтверждение оферты Ансальдо, то у вас есть ровно два месяца до реальной РЯВ. Но в данной альтернативе война начнется чуть-чуть раньше, - сразу после декабрьского раунда переговоров. У вас останется две-три недели от контракта до войны, но вы то этого не знаете. И минимальный срок приемки, с учетом оплаты, комплектования и перегона экипажей будет больше. И контракт вам англы согласуют. Дня через два, после объявления войны. И корабли вы оплатите, хоть до войны, хоть после ее начала. Как второй вариант - чуть-чуть позже. Японцы обломавшись с итальянцами вполне бы могли попытаться купить чилийцев у англичан. Ну или тех что позже были известны как экзотика. В общем далеко не гарантия что японцы предпримут ранний вариант. Да русские повышают свои шансы на приход бородинцев, но ведь и у японцев могут есть шансы на 6+6+6. Аргументы по поводу "пять бородинцев сильнее шести экзотиков" не принимаются, так как при оттягивании срока начала войны японцами у последних в очередь (явные и альтернативные) появляются пара касим и пара триумфов. Не согласен с утверждением что у японцев поджимали сроки. Только касательно периода 1903-1905 год.
Танго: Олег 123 пишет: Японцы обломавшись с итальянцами вполне бы могли попытаться купить чилийцев у англичан. Олег 123, они и пытались. Год назад в ветке "итальянские крейсера - наши" и приводил хронологию событий, из которой очевидно, что реальная торговля за макаронорожденных началась только после того, как определилась судьба чилийцев. Добавить мне к тому, что писал год назад - нечего. Джапы, покупая гарибальдийцев знали, что чилийцы им недоступны. Олег 123 пишет: но ведь и у японцев могут есть шансы на 6+6+6. В июне 1903 года в одном токийском ресторане конспиративно собрались "мозги" из Правительства, флота и армии. Люди, отвечавшие за аналитику в Японии констатировали, что над Россией достигнут небольшой перевес, который будет сохранен крайне непродолжительное время: год, максимум - полтора. Никаких отсрочек, никаких 6+6+6.
Олег 123: Танго пишет: Люди, отвечавшие за аналитику в Японии констатировали, что над Россией достигнут небольшой перевес, который будет сохранен крайне непродолжительное время: год, максимум - полтора. Никаких отсрочек, никаких 6+6+6. Давайте считать, что могли иметь японцы в случае затягивания войны (1906 год), если брать по максимуму: Касима и Катори выходят из Англии (по примеру гарибальдийцев выход согласован с началом войны) В Японии уже есть: 6 ЭБР 6 асам 6 гарибальдийцев (включая четыре аргентинца) 1 развед отряд - О-Хиггинс/Кассаги/Читосе/Такосаго/Чакабуко 2 развед отряд - Эсмеральда-2/Иосино/Цусима/Нийтака/Отава ну и прочее старье. Переводя в эквивалент полноценных броненосцев это будет 6+4+4 (не считая развед отрядов)=14 Плюс английская парочка в последствии. Русская сторона: 5 бородинцев Цесаревич + Ретвизан + 3 пересвета 3 полтавы + Сисой + Наварин Итого 15ть ЭБР (с натягом из-за стариков и пересветов). Ну или если угодно можно будет посчитать по броненосным корабля, как и сделали до РЯВ в реале: - русские 15+ 4 БрКр= 19-ть - японцы 18 +2 (О-Хиггинс и Э2) + (2)= 20 (22) То есть опять же как в реале японцы будут иметь один корабль плюс над русскими при несравненно лучшей сбалансированности. И это все для русских, максимум (два павла и японские позднейшие БрКр не учитываем), причем у русских просто пусто на Балтике. В итоге японцы будут иметь как минимум равенство, которое они и будут планировать легко снять внезапным нападением на ТОЭ. - что нереально? - где здесь время играет за русских?
Танго: Откуда вам в 1903 году известно, в каком состоянии находятся аргентинские гарибальдийцы? У вас есть данные, что все они быстрее новейших русских ЭБРов? А если "по факту", вопреки заверением продавцов, будет наоборот? Откуда у вас уверенность, что вам их вообще продадут? Ведь кому-то придется нарушать сложившийся статус-кво в Южной Америке, без права закладки новых кораблей. "Где вы возьмете два миллиарда йен для войны с Россией?" (с) Вы хотите этот вопрос перефразировать "на побольше"? И саме главное, что вся арифметика перечеркивается доведением ТрансСиба до рабочего состояния. За предшествующие войне два года русская группировка войск, сухопутная оборона, транспортная и техническая инфраструктура усилились весьма значительно. Если русские за следующих два года усиляться аналогично, то значение флота неизбежно упадет. В случае обострения ситуации русские банально займут северную Корею по 38 п. Тогда единственный сценарий нападения: высадка в Мозампо, занятие южной Кореи, многомесячный марш на Сеул и длительная сухопутная война с наступлением на Гензан и Пхеньян и дальше на Север с высадкой тактических десантов на побережье Кореи и устье Ялу. Если же русские успеют построить хотя бы часть дороги Мукден - Сеул, то военный сценарий теряет всякую перспективу, и тогда остаются только дипломаты, с разграничением сфер влияния в Корее. И ждать, когда Европейский театр отвлечет русских с ДВ... А весь южноамериканский цирк на воде лет через пять придеться сдать на металлолом. Империя, конечно, не разорится, но конфуз будет изрядный.
Танго: Олег 123 пишет: То есть опять же как в реале японцы будут иметь один корабль плюс над русскими при несравненно лучшей сбалансированности. Разве можно сбалансированностью назвать двукратное численное преимущество броненосцев 2го класса над первым? При условии, что у вероятного противника "у него же все наоборот!"(с) При условии, что по всем японским довоенным тактическим соображениям ядро флота - ЭБРы с 12"ГК?
Олег 123: Танго пишет: Откуда вам в 1903 году известно, в каком состоянии находятся аргентинские гарибальдийцы? У вас есть данные, что все они быстрее новейших русских ЭБРов? А если "по факту", вопреки заверением продавцов, будет наоборот? Откуда у вас уверенность, что вам их вообще продадут? Ведь кому-то придется нарушать сложившийся статус-кво в Южной Америке, без права закладки новых кораблей. Вы же читали Гладких с его экзотическими. Теперь по порядку: - японцы не имели проблем с техническим состоянием кораблей, купленных и трофейных. - скорость как минимум должна превосходить таковую у старых русских ЭБР - корабли предлагались на продажу Танго пишет: "Где вы возьмете два миллиарда йен для войны с Россией?" (с) Вы хотите этот вопрос перефразировать "на побольше"? Не в курсе на счет курса йен, но вся эта шестерка в рублях порядка 50 млн. Танго пишет: И саме главное, что вся арифметика перечеркивается доведением ТрансСиба до рабочего состояния. За предшествующие войне два года русская группировка войск, сухопутная оборона, транспортная и техническая инфраструктура усилились весьма значительно. Транссиб это верно, но "горло то остается". Кроме того вы не ответили что на Балтике - на море и на суше. Русские перебросят еще войск на ДВ? Танго пишет: Тогда единственный сценарий нападения: высадка в Мозампо, занятие южной Кореи, многомесячный марш на Сеул и длительная сухопутная война с наступлением на Гензан и Пхеньян и дальше на Север с высадкой тактических десантов на побережье Кореи и устье Ялу Нападайте на ПОЭ и высаживайтесь как в реале в Чемульпо. Танго пишет: А весь южноамериканский цирк на воде лет через пять придеться сдать на металлолом. Империя, конечно, не разорится, но конфуз будет изрядный. русско-артурский цирк никто не сдал на слом и держали все до конца ПМВ. Вполне нормальная и сбалансированная шестерка и отлично вписывается и по типу и по вооружению в японские ВМС Танго пишет: Разве можно сбалансированностью назвать двукратное численное преимущество броненосцев 2го класса над первым? Скорость/вооружение/однотипность японских 6+6+6. А вот у русских будет действительно цирк с стариками/новичками. Первые уже, а вторые еще
Пересвет: Олег 123 пишет: японцы не имели проблем с техническим состоянием кораблей, купленных и трофейных. Может, потому, что купленные ("Ниссин" и "Касуга") не служили перед этим несколько лет во флоте латиноамериканской страны? Олег 123 пишет: скорость как минимум должна превосходить таковую у старых русских ЭБР А вооружение? Бой "Полтавы" и "Гарибальди", например? "Гарибальди" уйти то сможет, а победить? А всё решит бой броненосцев шесть японских против семи новейших русских (которые не будут вступать в бой после океанского перехода, с полным запасом угля и с всякими "нахимовыми" в одной колонне). Когда "Касима" и "Катори" вступили в строй?
Танго: Олег 123 пишет: Скорость/вооружение/однотипность японских 6+6+6. А вот у русских будет действительно цирк с стариками/новичками. Да ну? Я не допускаю подобного развития событий, но пусть так: у Японии: ---4 ЭБРа - 16узлов; ---2 ЭБРа - 14узлов; ---2 ЭБРа - 17 узлов (по наличию этих кораблей очень большие сомнения); ---6 БрКр - 18узлов; ---6 БрКр - 16узлов. у России: ---10 ЭБров - 16узлов; --- 5 ЭБРов -14 узлов (Сисой - ремонт во Франции, Севастополь - ремонт в ПА, Наварин - ремонт в СПб, присутствие на ДВ малопонятно). --- 3 БрКр - 18 узлов (ВОК) скорость везде пишу отрядную. Если русские разработают вменяемую тактику применения двух броненосных отрядов с 16" скоростью, и отработают ее на учениях - джапам - АМБА! Всех делов-то: Чухнина на ДВ вернуть и денег на содержание и учения подбросить. Кстати, несравнимо меньше, чем покупка и освоение экзотики. Олег, вы предлагаете ( ты, вы, ... запутался я, давай Олег "на ты", так проще), ты предлагаешь джапам компенсировать приход на ДВ русских броненосных кораблей с 32 пушками ГК ( 28-12", 4-10"), покупкой 6ти броненосных кораблей с отличием от реала 6-10", 9-8"(на борт).
Танго: Олег 123 пишет: Нападайте на ПОЭ и высаживайтесь как в реале в Чемульпо. Высадка в Чемульпо возможна исключительно при отсутствии в Корее русских. Здесь же все совсем не так. Варяг не в Чемульпо, а севернее, на угольной станции, и не один, а в компании с другими крейсерами, канлодками, и отрядом истребителей. Даже если посчастливиться их уничтожить сразу, то не стоит забывать, что в суточном переходе от Чемульпо и Сеула стоит русская кав.бригада. Мищенко просто сбросит десант в море, и будет прав. Олег 123 пишет: Кроме того вы не ответили что на Балтике - на море и на суше. Русские перебросят еще войск на ДВ? Двух дивизий для усиления нашей группировки в Манчжурии и для захвата северной Кореи хватит вполне. То, что было невозможно в 1898 году, в 1905ом будет при действующем ТрансСибе вполне достижимо. На Балтике же останется только учебно-арт. отряд. Но это не моя альтернатива, а альтернативный расчет за джапов в 1903 году. Олег 123 пишет: Транссиб это верно, но "горло то остается". ТрансСиб доведенный до проектной пропускной способности в 1905 году будет "горлом" для обеспечения десятков дивизий. В отличие от реала, начальный период накопления сил пойдет у русских всяко быстрее, плюс войск на ДВ изначально больше. Олег 123 пишет: Вполне нормальная и сбалансированная шестерка и отлично вписывается и по типу и по вооружению в японские ВМС Ничего подобного тактика "Оцу" не предусматривала. Тем более без превосходства в скорости над своими собственными ЭБРами.
Олег 123: Пересвет пишет: Может, потому, что купленные ("Ниссин" и "Касуга") не служили перед этим несколько лет во флоте латиноамериканской страны? А ваш тезка вот , железный, у русских побегал, под 11" и прочими постоял, на дне полежал и у джапов 19.1 узел дал. Пересвет пишет: А вооружение? Бой "Полтавы" и "Гарибальди", например? "Гарибальди" уйти то сможет, а победить? -пятерка стариков против шестерки гарибальдийцев. Дистанцией командуют японцы. Сисой немногим сильнее Бельграно, Наварин и тем более. Небольшое превосходство за русскими на бумаге. - пятерка ЭБР (та что с пересветами) - небольшое преимущество у русских по огню, бронирование скорее равное (комплексно). - пятерка бородинцев слабее японской шестерки. В итоге силы примерно равны - у русских больше преимущества в начале боя, у японцев ближе к середине - когда русские из-за разницы в скорости растянутся. Ну и эффект первого удара никто не отменял, я про ЭМ. Пересвет пишет: Когда "Касима" и "Катори" вступили в строй? ЕМНИП 1906 год. Главное отправить их из Англии и можно начинать войну с Россией. Танго пишет: ---4 ЭБРа - 16узлов; ---2 ЭБРа - 14узлов; ---2 ЭБРа - 17 узлов (по наличию этих кораблей очень большие сомнения); ---6 БрКр - 18узлов; ---6 БрКр - 16узлов. Все так, однако Фудзи/Ясима по скорости не уступали русским по скорости. Умели пользоватся форсировкой не только на испытаниях. В любом случае дадут в колонне не менее 15 узлов, а наши с учетом Сисоя и Наварина хорошо если 13ть (опять же в колонне). Ну или гармошкой пойдут. Танго пишет: Если русские разработают вменяемую тактику применения двух броненосных отрядов с 16" скоростью А что можно предложить кроме отворота от противника по разным дугам? Надо ведь постоянно держать японцев на траверзе своей линии. Хотя здесь мне сложно что то сказать. Танго пишет: ты предлагаешь джапам компенсировать приход на ДВ русских броненосных кораблей с 32 пушками ГК ( 28-12", 4-10"), покупкой 6ти броненосных кораблей с отличием от реала 6-10", 9-8"(на борт). Получается так(правда 8" больше чем указанно), но у русских больше нет резервов, а у японцев есть. А далее и тем более. Время не играло на руку русским на море. По суше соглашусь.
Пересвет: Олег 123 пишет: ваш тезка вот , железный, у русских побегал, под 11" и прочими постоял, на дне полежал и у джапов 19.1 узел дал. У них и "Паллада" "дала", на память, 22,7 узла, да только сомнительно это! Хотелось бы знать условия испытаний. А то англичане, наверное, смогли бы и "Петропавловск" с форсировкой котлов и своими кочегарами "разогнать" до 17,5 узла, но имело бы ценность такое испытание в России?Олег 123 пишет: пятерка ЭБР (та что с пересветами) - небольшое преимущество у русских по огню, бронирование скорее равное (комплексно). - пятерка бородинцев слабее японской шестерки. Лучше, всё-таки, ставить в один отряд "Цесаревич", "ретвизан" и пять "бородинцев", так что отряд из семи броненосцев против шести японских.Олег 123 пишет: Ну и эффект первого удара никто не отменял, я про ЭМ. А будет ли этот удар, если за пару лет проход на внешний рейд углубят, броненосцы смогут выходить во время отлива и "ночёвки" эскадры на внешнем рейде "а-ля 26 января" не будет?Олег 123 пишет: ЕМНИП 1906 год. Главное отправить их из Англии Интересно бы знать, когда они были готовы к бою? Олег 123 пишет: у русских больше нет резервов, а у японцев есть. А Черноморские (современные) броненосцы? Если у вас Япония скупила практически все современные броненосные корабли у двух (!) государств, то почему на ДВ не могут придти черноморцы (если ну очень надо будет!)?
Танго: Олег 123 пишет: (правда 8" больше чем указанно Расчет - воздушный: 4 - у Гарибальдийца, 2 - у Эсмеральды, 3 (на борт) - у О"Хигинса. Вооружения Чаки и Буки - не помню. Олег 123 пишет: Фудзи/Ясима по скорости не уступали русским Реальное превосходство Фудзи перед Севой к 28/07/04 оценочно ~ полузла. Если Сисой и Наварин (зачем?) вернутся на ДВ, то только после ремонта и замены котлов. Сева и так стоял в плане на кап.ремонт в Артуре. Так что наши японские аналитики просто обязаны считаться с возможностью формирования из этих кораблей отряда с 14" скоростью. Олег 123 пишет: А что можно предложить кроме отворота от противника В данной конфигурации - отворот на противника. Впереди Цесаревич: Идзуме - кранты! Олег 123 пишет: Сисой немногим сильнее Бельграно А вот Якуме вполне хватило одного гостинца с Полтавы. А он посильнее Бельграно будет. Олег 123 пишет: Время не играло на руку русским на мо Время играло против моря вообще. С каждым годом повышение значения суши на этом ТВД было реальностью. Морской театр не мог снизиться "до нуля", но сравняться с сушей и даже стать менее значимым, вполне мог.
Танго: Пересвет пишет: Лучше, всё-таки, ставить в один отряд "Цесаревич", "ретвизан" и пять "бородинцев", так что отряд из семи броненосцев против шести японск Это очень сомнительно. Лучше отработать атаку строя Камимуры, а затем, обжимать хвост или голову колонны броненосцев Того.
Пересвет: Танго пишет: Это очень сомнительно. Лучше отработать атаку строя Камимуры, а затем, обжимать хвост или голову колонны броненосцев Того Мне думается, что "Цесаревич" и "Ретвизан" лучше справятся с этой задачей в одной колонне с пятью "бородинцами", чем с тремя "Пересветами".
Пересвет: Танго пишет: Вооружения Чаки и Буки - не помню. Изделие "Армстронга". Однотипный "Титосэ".
Shum: Танго пишет: Вооружения Чаки и Буки - не помню. А что теперь все бронепалубники будем в линию ставить ???
Танго: Пересвет пишет: "Цесаревич" и "Ретвизан" лучше справятся с этой задачей в одной колонне с пятью "бородинцами", чем с тремя "Пересветами". Когда один отряд будет отгонять Камимуру и обжимать хвост или голову Того, другой отряд должен "держать удар" Того. Если в первый отряд включить все семь новых полноценных ЭБРов, то против Камимуры остается только тройка Пересветов, а это явно недостаточно. Усиливать их Полтавами - явно не стоит, потеря отрядной скорости чревата. Да и строй из семи линейных кораблей великоват и следовательно трудно управляем. Поэтому предлагаю сторговаться на такой эскадре: 1ая бригада - 5 бородинцев, Цесаревич; 2ая бригада - Ретвизан, 3 Пересвета; 3ья бригада - 3 Полтавы, Сисой. Наварин - в учебный отряд на Балтику или в ББО охранять Талиенван. Shum пишет: А что теперь все бронепалубники будем в линию ставить ??? А что останется Того в данной альтернативе, если он по реалу потеряет два ЭБРа на русских минах, в то время как у русских погибнет только Суворов?
Вик: Танго пишет: Т.е. вы уверены, что русским не отказывали в даных кораблях, а суета поднялась и оформление продажы Английскому флоту случилось при попытке Японии купить эти ЭБРы? Танго пишет: Что значит: просто...подождать японцев? Ну что же, если Вас интересует мое мнение по ситуации с чилийцами, то оно таково. Безусловно, суета в Англии поднялась поднялась не при попытках покупки чилийцев японцами, а еще при попытках купить их русскими. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что было очевидно, что японцы тоже захотят купить эти корабли. При желании выяснить этот вопрос англичанам было легко, хотя бы по дипломатическим каналам. При готовности англичан идти на явный конфликт с Россией ничего не мешало англичанам, отказав русским, продать корабли японцам. Ведь, напоминаю, войны между Россией и Японией еще не было и, соответственно, прямого нарушения международного права не было. Но англичане избрали третий вариант - покупку ЭБРов для своего флота. Причем ценность этих кораблей для английского флота подвергалась сомнению сразу же после покупки. На мой взгляд (и этот же вывод дает Малов), такие действия англичан свидетельствуют о стремлении избежать прямого конфликта с Россией, одновременно не обидев Японию. И вопрос к Вам: как Вы считаете, какие реальные неприятности кроме дальнейшего ухудшения отношений с Россией ожидали Англию, если бы она, отказав России, продала корабли Японии? На мой взгляд, никаких. Ссылаться на святость международного права не надо. Весь исторический опыт учит, что оно конкретной страной соблюдается в двух случаях; 1. когда это выгодно самой стране. 2. когда есть кому заставить эту страну его соблюдать.
Андрей Рожков: А если пополам: один - нам, другой - японцам.
Вик: Танго пишет: Вы с чьими штанами боротесь? Приписываете мне очевидные глупости и затем доказываете их несостоятельность. В таком случае я вам просто не нужен. За форму извиняюсь (хотя Вы себе позволяете не меньшие, если не большие резкости). А по сути - я пытаюсь доказать несостоятельность идеи о том, что Англия будет оказывать сильное воздействие на Италию с целью не допустить передачи Италией купленных еще до войны крейсеров. И, соответственно, этот вопрос Италия будет решать без давления со стороны Англии.
Вик: Танго пишет: Разумеется, вы также будете доказывать, что Камрань и Носсибейск - нормальные колониальные порты. Не буду по следующим причинам: 1. Не понятно почему они "ненормальные". Чем их правовой статус отличался от "нормальных" портов? 2. Морское право в подобных вопросах оперирует понятием "территориальные воды", а не "порт".
Вик: Танго пишет: Беда в том, что многочисленность ваших рядов никак не переходит в аргументацию этой позиции. Но и сильной аргументации Вашей позиции я не вижу. Такие же предположения.
komo78: Андрей Рожков пишет: А если пополам: один - нам, другой - японцам. +1 , а если еще столкнуть один на один то лучшего тестирования для команд и не найти.
Квадратная Голова: Здесь вы ИМХО сами себе противоречите: Вик пишет: Ведь, напоминаю, войны между Россией и Японией еще не было и, соответственно, прямого нарушения международного права не было. Вик пишет: Ссылаться на святость международного права не надо. Весь исторический опыт учит, что оно конкретной страной соблюдается в двух случаях; 1. когда это выгодно самой стране. 2. когда есть кому заставить эту страну его соблюдать. Вик пишет: И вопрос к Вам: как Вы считаете, какие реальные неприятности кроме дальнейшего ухудшения отношений с Россией ожидали Англию, если бы она, отказав России, продала корабли Японии? На мой взгляд, никаких. Такая же неприятность, какая ждет "пацанов" которые на "разборке" с другими "пацанами" повели себя не " по понятиям". Неприятность прослыть "отморозками". Другое дело, что английские власти, вероятно, могли надавить на частную фирму по неоффициальным каналам
Krom Kruah: komo78 пишет: а если еще столкнуть один на один то лучшего тестирования для команд и не найти. У того, кто с армстронговских 10" преимущество в скорострельности 3:2 (выстр./мин.)... Ну у не только. Кораблики не без различий...
Вик: Квадратная Голова пишет: Здесь вы ИМХО сами себе противоречите: Отнюдь. Одно утверждение не исключает другое. Квадратная Голова пишет: Такая же неприятность, какая ждет "пацанов" которые на "разборке" с другими "пацанами" повели себя не " по понятиям". Неприятность прослыть "отморозками". Другое дело, что английские власти, вероятно, могли надавить на частную фирму по неоффициальным каналам Боюсь, что у "пацанов" понятия крепче, чем "святость" международного права.А если серьезно, то сомневаюсь, что кто-нибудь (кроме России) хотя бы ноту отправил англичанам. А насчет "надавить" - Армстонгу и Виккесу - могли, что и вызывает сомнения в возможности покупки чилийцев. С итальянцами сложнее.
Квадратная Голова: Вик пишет: Отнюдь. Одно утверждение не исключает другое. Ну как же: Вик пишет: прямого нарушения международного права не было. Вик пишет: Ссылаться на святость международного права не надо. Разве не противоречие? Вик пишет: А насчет "надавить" - Армстонгу и Виккесу - могли, что и вызывает сомнения в возможности покупки чилийцев. ИМХО, вот именно то, что не предприняли действий, о которых общественность даже бы и не узнала, а, наоборот, предприняли некие демонстративные действия, причем связаные с немалыми расходами, как раз и говорит о том. что английское правительство желало четко обозначить свою позицию по отношению к русско-японскому конфликту.
Вик: Квадратная Голова пишет: Разве не противоречие? Нет, не противоречие. Когда есть возможность не поступиться своими интересами междунеродное право не нарушают. Когда же для достижения своих целей его приходится нарушить - нарушают, если в данной ситуации могут себе это позволить. (Т.е. либо хватает сил так, что уверены, что по голове никто не даст, либо уверены, что тем, кто может дать по голове это не нужно). Квадратная Голова пишет: английское правительство желало четко обозначить свою позицию по отношению к русско-японскому конфликту. Возможно, Вы правы. Желало обозначить позицию "Ни вашим (т.е. русским), ни нашим (т.е. японцам)". Потому, что если бы позиция было "Только нашим", то с нами бы Виккерс и Армстронг не договорились бы, даже за большую цену, а с японцами бы договорились даже за меньшую. Квадратная Голова пишет: что не предприняли действий, о которых общественность даже бы и не узнала, Есть сомнения, что постфактум эти действия удалось бы сохранить в секрете. Так или иначе в них участвовала русская сторона и факт отказа ей в секрете не остался. Если корабли далее были бы проданы японцам все стало бы ясно всем.
Танго: Вик пишет: Ссылаться на святость международного права не надо. Весь исторический опыт учит, что оно конкретной страной соблюдается в двух случаях; 1. когда это выгодно самой стране. 2. когда есть кому заставить эту страну его соблюдать. История 1878 года с тремя турецкими броненосными кораблями: Суперб, Белляйл и Орион; к какому пункту относится? Вик пишет: Надеюсь, Вы не будете отрицать, что было очевидно, что японцы тоже захотят купить эти корабли Японцам достаточно было предложить продавцам в августе 1903 года не 1,6 млн.ф.ст. а реальную стоимость ~ 2 млн.ф.ст. И получили бы эти корабли на совершенно законных основаниях в начале декабря 1903 года в боеспособном состоянии без всякого сопротивления английского кабинета. Им помешало только отсутствие окончательного решения о развязывании войны. Еще сохранялась некоторая неопределенность в позиции русских на переговорах, и похоже, еще не были найдены искомые средства. Вик пишет: При готовности англичан идти на явный конфликт с Россией ничего не мешало англичанам, отказав русским, продать корабли японцам. Факт остается фактом: русские первыми подтвердили оферту Продавца. Если вы не понимаете норм международной торговли, то я не буду вам разъяснять: что это такое. Вы просто поверьте, что Чилийцы были обязаны уступить свои права на эти корабли России, в случае согласования контракта Английским Королем. Англичане не могли просто отказать чилийцам, без объяснений. И дело даже не в том, что это очевидный политический моветон, а в том, что подобный "просто отказ" явился бы стимулом к дальнейшему ухудшению отношений между Россией и Англией. Передача же этих кораблей японцам через пару недель вообще выглядело бы оскорбительно. В условиях формирования Антанты, создание столь мощного прецендента могло отразиться и на отношениях с Францией. Поэтому отказ мог быть оправдан исключительно покупкой этих кораблей "для себя". С учетом того, что Англия неоднократно прибегала к подобному способу быстрого усиления своего флота, никаких юридических и морально-правовых вопросов такая покупка вызвать не могла. Речь идет о том, что Форин офис нашел хороший выход из весьма затруднительного положения, выдержав все нормы международного права и международной торговли на 100%.
Танго: Вик пишет: я пытаюсь доказать несостоятельность идеи о том, что Англия будет оказывать сильное воздействие на Италию Почему вы так упорно пишите о "сильном воздействии"? В чем оно должно заключаться? Почему вы отказываете Англии в элементарном здравомыслии? Что могло задержать англичан в передаче японского крейсера во время ЯКВ? Что Китай мог в ответ сделать? Тем не менее, переданый крейсер вернули после начала боевых действий. Приведите пример за предшествующие РЯВ 30 лет, когда англичане передали полноценный построенный боевой корабль воюющей стороне. Вик пишет: как Вы считаете, какие реальные неприятности кроме дальнейшего ухудшения отношений с Россией ожидали Англию, Меньше всего Англия заинтересована в том, чтобы нажить себе "вечного врага". У нее ведь нет вечных друзей, только интересы, а значит, вчершний враг, завтра - союзник против нового врага. Но перед этим, крайне желательно чтобы союзник был не равноправным, а "младшим партнером". Цели Англии в этот период не в ухудшении отношений с Россией, а в ослаблении ее позиций.
Танго: Вик пишет: сильной аргументации Вашей позиции я не вижу. Такие же предположения Так если вам Паркс "не указ", то мне-то что остается?
Вик: Танго пишет: История 1878 года с тремя турецкими броненосными кораблями: Суперб, Белляйл и Орион; к какому пункту относится? Вы немного не о том. Назанные Вами корабли строились в Англии. Так, что здесь аналогия с чилийцами, а не с аргентинцами. Реальной возможность покупки русскими чилийских ЭБРов я не считаю и никода этого не утверждал. Танго пишет: дело даже не в том, что это очевидный политический моветон, а в том, что подобный "просто отказ" явился бы стимулом к дальнейшему ухудшению отношений между Россией и Англией. Передача же этих кораблей японцам через пару недель вообще выглядело бы оскорбительно. В условиях формирования Антанты, создание столь мощного прецендента могло отразиться и на отношениях с Францией. Поэтому отказ мог быть оправдан исключительно покупкой этих кораблей "для себя". С учетом того, что Англия неоднократно прибегала к подобному способу быстрого усиления своего флота, никаких юридических и морально-правовых вопросов такая покупка вызвать не могла. Речь идет о том, что Форин офис нашел хороший выход из весьма затруднительного положения, выдержав все нормы международного права и международной торговли на 100%. Именно это я и утверждал все время. И здесь согласен на все 100. И.... Танго пишет: И дело даже не в том, что это очевидный политический моветон, а в том, что подобный "просто отказ" явился бы стимулом к дальнейшему ухудшению отношений между Россией и Англией. Это не я написал. Это Вы писали. И, насколько понимаю, этот Ваш вывод относительно позиции Англии относится и к ситуации с итальянскими крейсерами.
Вик: Танго пишет: Японцам достаточно было предложить продавцам в августе 1903 года не 1,6 млн.ф.ст. а реальную стоимость ~ 2 млн.ф.ст. И получили бы эти корабли на совершенно законных основаниях в начале декабря 1903 года в боеспособном состоянии без всякого сопротивления английского кабинета Здесь спорить не буду. Если бы японцы опередили русских и предложили бы условия, устраивающие продавца, то они бы получили чилийцев. Танго пишет: Если вы не понимаете норм международной торговли, то я не буду вам разъяснять: что это такое. Профессионально в области дипломатии и международной торговли работать не приходилось, но с историей дипломатии знаком вполне прилично. Танго пишет: Почему вы так упорно пишите о "сильном воздействии"? Потому, что только при сильном воздействии Англии Италия стала бы предпринимать какие-либо шаги, препятствующие получению русскими купленных крейсеров. Танго пишет: Приведите пример за предшествующие РЯВ 30 лет, когда англичане передали полноценный построенный боевой корабль воюющей стороне. На момент подписания контракта РИ еще не будет воюющей стороной. И вопрос уже будет стоять не о передаче построенного корабля воюющей стороне, а уже об интернировании кораблей РИФ в порту Италии. Кстати, подтверждение Англией сделки о продаже ИТАЛЬЯНСКИХ (уж простите покорно за Caps Lock) не следует из правил международной торговли, а лишь из договора между Чили и Аргентиной. Так, что здесь тоже возникает много нюансов: 1.Станут ли англы тянуть подтверждением сделки? Потребуется ведь тянуть не день и не два. Ведь день "Д" связан не только с покупкой или не покупкой Россией крейсеров на другом конце земли, но и, в большей степени, с готовностью армии и флота Японии к началу боевых действий "здесь и сейчас". А РИ будет торопить с подтверждением. И здесь также надо будет обосновывать эту задержку российской стороне. 2. А не обойдется ли Ансальдо без подтверждения сделки Англией?
Вик: Танго пишет: Так если вам Паркс "не указ", то мне-то что остается? Еще раз перечитаю Паркса. Но, сколь помню, там просто мотив: купили сами, чтобы русским не досталось. Вопрос о возможности отказа русским и одновременной продаже кораблей японцам не обсуждается.
Вик: Танго пишет: Им помешало только отсутствие окончательного решения о развязывании войны. Еще сохранялась некоторая неопределенность в позиции русских на переговорах Вот здесь не соглашусь. Практически во всех источниках указывается, что решение о начале войны Япония приняла много раньше. И на переговоры не рассчитывала. И начинать войну японцам надо было не позднее, чем за несколько месяцев до начала навигации 1904 г. на Балтике. В 1904 на ДВ приходили 4 Бородинца. И вот, что мне еще представляется очень важным. Начинать войну раньше реала т.е. января 1904 г. японцам было очень затруднительно. Видимо, не были завершены мобилизационные мероприятия в армии и гражданском флоте. Сделать такой вывод заставляет факт пропуска в П-А Цесаревича и Баяна. Если бы японцы могли начать хотя бы в декабре, то их бы в П-А не пропустили.
Вик: Танго пишет: История 1878 года с тремя турецкими броненосными кораблями: Суперб, Белляйл и Орион; к какому пункту относится? Кстати. Относятся к пункту 1. а) желание усилить свой флот практически готовыми кораблями в тот момент, когда он может понадобиться. И, возможно, б) нежелание, чтобы у этих кораблей появился пусть и маленький шанс быть захваченными русскими.
Танго: Вик пишет: На момент подписания контракта РИ еще не будет воюющей стороной. И вопрос уже будет стоять не о передаче построенного корабля воюющей стороне, а уже об интернировании кораблей РИФ в порту Италии. Я вас прошу: не выдумывайте! Не пишите того, в чем не разбираетесь. От того, что вы поставили подпись под контрактом, он не стал действующим. Парафированный контракт вступает в силу, когда он удовлетворяет всем требованиям международных соглашений, и письменно согласован, когда таковое согласование требуется. И корабль становится российским не по подписи, а когда над ним поднимается Андреевский флаг. Вик пишет: Именно это я и утверждал все время. Ничего подобного вы не утверждали. А буквально писали, что в Англии поднялась суматоха со срочной покупкой чилийских ЭБРов из-за желания японцев приобрести эти корабли. И на основании это делали далекоидущие выводы. Вик пишет: Вы немного не о том. Назанные Вами корабли строились в Англии Потрясающе! Приведите пример за предшествующие РЯВ 30 лет передачи боевых кораблей воюющей стороне любой другой Европейской страной. Вообще, хоть что-то в пример приведите. Вик пишет: Практически во всех источниках указывается, что решение о начале войны Япония приняла много раньше Дайте ссылку, не пишите голословно. Решение принято кем? Императором? Советом генро? Профсоюзом булочников? Вик пишет: Начинать войну раньше реала т.е. января 1904 г. Армия и флот были готовы к концу декабря 1903 года. Задержали именно Ниссин с Касугой. Вик пишет: 2. А не обойдется ли Ансальдо без подтверждения сделки Англией 3. Не будет ли завод Ансальдо разрушен атакой НЛО, в ответ на передачу крейсеров? 4. и т.п.
Вик: Танго пишет: Я вас прошу: не выдумывайте! Не пишите того, в чем не разбираетесь. Ну если Вы в столь резкой форме и столь уверенно об этом пишете, то прошу Вас сообщить со ссылками на соответствующие источники следующее: 1.Кто является владельцем строящегося корабля до подъема флага по итальянским законам того времени - Италия или Аргентина? Хотя это, на мой взгляд, очевидно. А вот если прекращены платежи, то как? 2. Обладала ли Италия по итальянским законам правом выкупа кораблей, строящихся на ее верфях? 3.Требовали ли итальянские законы согласования контракта продажи строящегося на итальянской верфи корабля с третьей стороной, если страна-заказчик отказавшаяся от корабля и, соответственно, прекратившая платежи за него, связана таким условием? 4. Где имеются документальные указания об официальном подтверждении покупки Японией крейсеров английским королем? 5.Имелись ли по английским законам у короля полномочия лично подтверждать и контролировать выполнение договоров между третьими державами? Или роль английского короля в договоре между Чили и Аргентиной сводилась к роли неофициального третейского судьи? Это чисто правовые вопросы. Теперь вопросы, скажем так, чисто практические: 1. Что мешает поднять Андреевский флаг сразу после подписания контракта, даже в тот же день, если такое прописано в контракте? 2. Что заставляет Ансальдо повесить себе на баланс корабль, скажем наполовину или на четверть оплаченный, на несколько лет? 3. Что заставляет Италию ссориться с фаворитом начинающегося конфликта (а в начале войны Россию считали таковой)?
Вик: Танго пишет: Ничего подобного вы не утверждали. А буквально писали, что в Англии поднялась суматоха со срочной покупкой чилийских ЭБРов из-за желания японцев приобрести эти корабли. И на основании это делали далекоидущие выводы. Возможно, неудачно выразился. А, возможно, Вы делаете вид, что не поняли. Я всегда утверждал, что позиция и действия Англии в истории с чилийцами - это попытка усидеть на двух стульях И что это эта история свидетельствует о нежелании Англии ссориться с Россией. И на основе этого делал вывод, что Англия не стала бы сильно и явно противодействовать продаже Италией крейсеров России.
Вик: Танго пишет: Задержали именно Ниссин с Касугой. Только ли? Уничтожить Цесаревича с Баяном выгоднее, чем ждать крейсера. Однако, пропустили. И начали только в январе.
полная версия страницы