Форум » Альтернативная история » «Невероятные приключения в России» » Ответить
«Невероятные приключения в России»
Андрей Рожков: Альтернатива «Вместо «Ниссина» и «Кассуга» разрослась. Поэтому предлагаю в отдельной ветке начать обсуждение судьбу парочки крейсеров в России.
Вик: Танго пишет: Потрясающе! Приведите пример за предшествующие РЯВ 30 лет передачи боевых кораблей воюющей стороне любой другой Европейской страной. Вообще, хоть что-то в пример приведите. 1.С ходу за последние 30 лет не вспоминается. Но в период гражданской войны в США примеров много. И приведенный Вами пример еще и пример не передачи построенных кораблей НЕ ВОЮЮЩЕЙ СТРАНЕ, когда это выгодно. Перечисляя корабли, Вы как-то забыли о бразильском Индепенденсия, ставшим Нептуном. Его прикупили за компанию с турецкими. Да и Сьюперб (не совсем достроенный) купили уже в период мирных переговоров в Сан-Стефано, 20 февраля 1878 г. Тогда же, очевидно, и Бельайл с Орионом. Так, что всю четверку (а не турецкую тройку) купили, очевидно, исходя из своих надобностей. 2. Вы, конечно, можете не соглашаться, но считаю, что даже если Япония начнет раньше, то речь все равно уже должна будет идти об интернировании уже русских кораблей. А корабли уже будут готовы к выходу: их испытания прошли много раньше.
Вик: Танго пишет: 3. Не будет ли завод Ансальдо разрушен атакой НЛО, в ответ на передачу крейсеров? Не будет. И поэтому необходимость такого согласования представляется тем менее вероятной.
Вик: Танго пишет: Армия и флот были готовы к концу декабря 1903 года. Кстати, в конце декабря крейсера могли уже выйти из Генуи. И что там с мобилизацией японцами транспортов для перевозки войск? Были ли они готовы к концу декабря? Вообще график японских мобилизационных мероприятий хотелось бы посмотреть. Пока в развернутом виде видеть его не доводилось.
Танго: Вик пишет: если Вы в столь резкой форме и столь уверенно об этом пишете, то прошу Вас сообщить Я пишу о нормах международной торговли. Которые были, есть и будут. Это - азбука, которую вы, как это ни парадоксально - не знаете. Ссылаться же на тот очевидный факт, что ни вы, ни я, этот контракт не видели бессмысленно. Ибо ваши вопросы имеют одну и туже цель: "подтвердите, что в контракте соблюдены все международные правила, его касающиеся". Давайте меряться вопросами, на которые ни у меня, ни у вас ответов нет. Примерно так: Где имеются документальные указания об отсутствии официального подтверждения покупки Японией крейсеров английским королем? и т.д. Вик пишет: Возможно, неудачно выразился. А, возможно, Вы делаете вид, что не поняли. Значит, вы не только меня не слышите, но еще и с собой "не в ладах"? Не так выразились, я вас поправил, вы повторились, а теперь "вас не так поняли"? Красиво. Вик пишет: Уничтожить Цесаревича с Баяном выгоднее, чем ждать крейсера Для того, чтобы перехватить Цесаревич и Баян решение о развязывании войны должно быть принято еще в октябре. Но флот еще не готов, идет последние переговоры с РИ. Это не конец декабря.
Танго: Вик пишет: Перечисляя корабли, Вы как-то забыли о бразильском Индепенденсия, ставшим Нептуном. Его прикупили за компанию с турецкими. Да и Сьюперб (не совсем достроенный) Это вы как-то забыли привязать бразильский корабль к моему вопросу. Значит Англия покупала корабли, когда ей это было выгодно? И только? И снова будете Паркса опровергать? Вик пишет: Вы, конечно, можете не соглашаться, но считаю, что даже если Япония начнет раньше, Не соглашаться с чем? Кроме того, что вы повторяете эту мысль вы не привели ни одного аргумента, не рассчитали возможного графика покупки и получения кораблей, сославшись на то, что "вас не так поняли", на французские порты и на английский уголь. Вик пишет: Вообще график японских мобилизационных мероприятий хотелось бы посмотреть А мне, чертовски хотелось бы увидеть график действий, который приведет к подъему андреевского флога над аргентинцами.
Вик: Танго пишет: Я пишу о нормах международной торговли. А Вы не находите, что эти нормы опираются, в первую очередь, на внутренние законы государств, участвующих в сделке, а также на договоры дипломатические и торговые между государствами-участниками сделки. Кроме того, конечно, есть нормы в международных отношениях, определенные коллективными договорами. Но они, все равно, действительны только для государств их подписавшихкак и, как правило, относятся к политическим взаимоотношениям между группой государств их подписавших. Торговые коллективные договоры встречаются реже и к нашаму случаю, сколь могу судить, отношения не имеют.
Вик: Танго пишет: Это - азбука, которую вы, как это ни парадоксально - не знаете. Я бы попросил, чтобы Вы, когда указываете мне на мое "вопиющее незнание и непонимание", указали бы мне на Вашу собственную монографию, посвященную этому вопросу, или хотя бы на чужую. А ссылка на какие-то абстрактные вечные и неизменные "правила международной торговли" вкупе с такими обвинениями, извините, мягко говоря, некорректана.
Вик: Танго пишет: Для того, чтобы перехватить Цесаревич и Баян решение о развязывании войны должно быть принято еще в октябре. Но флот еще не готов, идет последние переговоры с РИ. Это не конец декабря. Цесаревич с Баяном пришли в П-А 19 ноября. Переговоры, как причину отказа от атаки Цесаревича с Баяном оставим. Не для того Япония из последних сил 10 лет строила флот, чтобы договариваться со страной, которая только по своей глупости в данный момент стала слабее на театре, а через 4-5 месяцев все изменится и 10-летние усилия пропадут впустую. Значит, в конце ноября была еще очень сильно не готова, раз была вынуждена упустить такой шанс. И на достижение готовности требовалось время. Если бы вопрос был в неделе-двух этот шанс не был бы упущен.
Вик: Танго пишет: Значит Англия покупала корабли, когда ей это было выгодно? И только? Думаю, да.
Вик: Танго пишет: И снова будете Паркса опровергать? Цитируем Паркса. т.5,с.75:"Эта покупка диктовалась гораздо более необходимостью предотвращения попадания их в руки какой-либо другой европейской державы. нежели необходимостью срочного пополнения Королевского флота" Эта сдержанно-корректная фраза - однозначное основание для вывода Малова о том, что "если в отечественной литературе позиция Великобритании в то время оценивается, как однозначно про-японская, то из британских источников следует скорее попытка «усидеть на двух стульях» - сохранить союзнические отношения с Японией и не ухудшить окончательно, а по возможности и улучшить отношения с Россией (что и привело в конечном итоге к образованию Антанты)." Теперь ссылка с.110 "Их приобретение состоялось главным образом из-за того, чтобы эти линкоры не были перекуплены Россией". Но 1.ссылка дана русскими редакторами ("отечественная литература") 2.ссылка не отвечает на вопрос: почему, если безгранично радели японцам и ради них могли пойти на все, почему все же не продали корабли? А ответ очевиден. И на него указывает Малов: не хотели далеко заходить в конфликте с Россией. Они и приятно было бы, чтобы японцы купили корабли, но гладко не получилось, а любой ценой не хотелось. Позиция "двух стульев".
Вик: Танго пишет: А мне, чертовски хотелось бы увидеть график действий, который приведет к подъему андреевского флога над аргентинцами. Вообще-то насчет графика моб мероприятий я без иронии. Действительно, хотелось бы его увидеть. А над Вашим предложением прикинуть примерный график действий по покупке подумаю. Самому интересно стало. хотя даты здесь могут плавать.
Танго: Вик пишет: прикинуть примерный график действий по покупке подумаю. Самому интересно стало. Так с этого и надо было начинать! Вик пишет: Цитируем Паркса. Я писал о комментариях Паркса о причинах покупки турецких кораблей. 3ий том. Там все есть. Вик пишет: Цесаревич с Баяном пришли в П-А 19 ноября. Вот поэтому, чтобы начать войну с перехвата русских кораблей французского производства в ЖМ необходимо принять решение о начале БД еще во второй половине октября. Иначе, просто невозможно организовать перехват и все сопутствующие началу войны мероприятия.
Танго: Вик пишет: собственную монографию, посвященную этому вопросу Тут не может дело исправить чья-либо монография. Вы не признаете действующие на тот момент условия, значительно упрощая сделку, что может быть объяснено, либо поверхностным подходом к вопросу, либо непониманием основ МТ. Упрощение же - всегда плохо. Если мои реплики были для вас оскорбительны по форме - прошу вас меня извинить. Но это не меняет сути. В рассматриваемый период ничего подобного вроде передачи воюющей стране полноценного боевого корабля не было. По крайней мере, я пока не нашел тому пример. Более того, великолепная статья Гладких в Гангуте посвященная истории экзотических крейсеров, содержит в себе и логичный вывод, о том, что несмотря на предпринятые Россией усилия и потраченные деньги, "система международных отношений" выдержала, экзотов России (как и Японии) никто не передал. И данный вывод имеет прямое отношение к нашему обсуждению. Вик пишет: а через 4-5 месяцев все изменится и 10-летние усилия пропадут впустую. Во-первых, - не 10 лет. С момента русской демонстрации в Чифу к ноябрю 1903 года прошло 8,5 лет. При этом, говорить о неизбежности войны можно от марта 1898 года - фиксации русских прав на Артур. Во-вторых, не впустую. Если бы наши на переговорах "слили" Японии всю Корею, то вероятней всего, война была бы отложена на более поздний срок. И данный успех дипломатов, во-многом был бы обоснован пушками Тейкоку Кайгун.
Вик: Танго пишет: Вы не признаете действующие на тот момент условия, значительно упрощая сделку, что может быть объяснено, либо поверхностным подходом к вопросу, либо непониманием основ МТ. Я исхожу из того, что нормы международной торговли опираются, в первую очередь, на внутренние законы государств, участвующих в сделке, а также на договоры дипломатические и торговые между государствами-участниками сделки. Кроме того, конечно, есть нормы в международных отношениях, определенные коллективными договорами. Но они, все равно, действительны только для государств их подписавших как и, как правило, относятся к политическим взаимоотношениям между группой государств их подписавших. Торговые коллективные договоры встречаются реже и к нашаму случаю, сколь могу судить, отношения не имеют. В истории с итальянскими крейсерами, на мой взгляд, есть следующие вопросы: 1. Были ли просрочены платежи аргентинцами относительно первоначального графика платежей по договору? Если да, то у Ансальдо были все основания считать крейсера своими. 2. Подписывали ли итальянцы договор, заключенный между чилийцами и аргентинцами? Если нет, что наиболее вероятно на мой взгляд, то вопрос утверждения факта продажи крейсера его владельцем - фирмой Ансальдо какой-либо третьей стороной, в том числе и английским королем, отпадает сам собой. Законы Италии не требовали такого утверждения. Соответственно, итальянская сторона не несла никаких обязанностей перед аргентинцами и, следовательно, англичанами. Единственное, что обязаны были сделать итальянцы для аргентинцев - это вернуть деньги за вычетом комиссионных за расторгнутую сделку. Танго пишет: Я писал о комментариях Паркса о причинах покупки турецких кораблей. 3ий том. Там все есть. Спасибо, почитаю еще раз и 3-й том.
Вик: Танго пишет: В рассматриваемый период ничего подобного вроде передачи воюющей стране полноценного боевого корабля не было. Я исхожу из того, что при известной энергии и оперативности русской стороны и желании продать крейсера со стороны итальянцев сам факт подписания договора мог и должен был произойти до начала войны. Подьем Андреевского флага можно было осуществить практически в тот же день. В посте выше пояснил, почему считаю, что утверждения сделки английским королем не потребовалось бы. И вопрос теперь переходил уже в проблему интернирования русского крейсера в случае нарушения им норм пребывания в иностранном порту. Естественно, нужно было обеспечить возможность выхода крейсеров в в море в случае необходимости. Считаю, что и это не проблема: нанятая итальянская команда и вывела бы. Можно было бы, конечно, продумав эту проблему заранее, воспользоваться частично личным составом из экипажей кораблей отряда Вирениуса. Кроме того, проблему "24 часов" считаю, конечно, существующей, но не столь абсолютной. Пример, "Алмаз" отстоял в доке в Алжире, сколько надо было и без всяких ограничений ушел, и смог принять участие в войне. И еще один вопрос. Когда именно, в какой день, Италия официально объявила о своем нейтралитете? Ведь до официальной декларации о нейтралитете государство не может поднимать вопрос об интернировании стоящих в его портах кораблях воюющих держав.
Вик: Господа, прошу всех, кто знает, привести даты официального объявления нейтралитета государствами мира в РЯВ. Особенно интересна Италия.
Танго: Вик пишет: Были ли просрочены платежи аргентинцами относительно первоначального графика платежей по договору? Если да, то у Ансальдо были все основания считать крейсера своими. Вот так сразу - все основания? А если Ансальдо отстал от первоначального графика готовности кораблей на неделю, то Аргентина имеет "все основания" расторгнуть сделку? Весной 1903 года корабли получили новые аргентинские имена. Следовательно, еще весной ими полностью распоряжался первый владелец. Далее, 28 апреля 1903 года представитель фирмы "Ансальдо" Ф.М.Перроне конфиденциально предложил русскому послу в Риме купить два чилийских броненосца. Контракт на покупку ЭБРов Английское правительство заключало с Чилийским правительством. Предложение о продаже аргентинских крейсеров поступило в ГМШ от фирмы "Ансальдо" в начале августа, датированное 28 июля. 6 декабря ГМШ вновь отклонил сделанное через морского агента в Лондоне капитана 1 ранга И.Ф.Бострема предложение аргентинского консула продать строящиеся в Италии крейсера с полным боевым запасом. Итак, Ансальдо торговали не только аргентинскими кораблями, но и чилийскими. Тем не менее, контракт мог быть заключен только с владельцами, а они у этих кораблей до официальной продажи - не менялись. Вы, Вик, просто путаете владельцев и посредников. А с учетом существовавших в то время дипломатических связей между Россией и Южной Америкой появление посредников дело просто неизбежное.
Вик: Танго пишет: 6 декабря ГМШ вновь отклонил сделанное через морского агента в Лондоне капитана 1 ранга И.Ф.Бострема предложение аргентинского консула продать строящиеся в Италии крейсера с полным боевым запасом. Вот то, что это было предложение именно аргентинского консула - это серьезный аргумент. Хотя и не 100%-ный. Аргентина могла быть заинтересована в продаже крейсеров потому, что без этой продажи Ансальдо могло не возвращать аргентинцам уже выплаченных денег. Причины? Например, у Ансальдо просто не было свободных средств в таком количестве. Или Ансальдо могла взять большие штрафные проценты: ведь аргентинцы расторгли сделку односторонне. А в случае своевременной продажи крейсеров появлялась возможность отсудить эти деньги: ведь итальянцы в таком случае не понесут потерь, связанных с омертвлением капитала. Так, что не исключено, что к декабрю уже именно аргентинский консул выступал в роли заинтересованного посредника.
Вик: Мои соображения основываются не на пустом месте. В Гангуте Вып.1 с.41 в статье Н.Афонина о ЭБР "Ретвизан". При попытке наложить штраф за недобор 0,01 узла Крамп "в самой изысканной форме сообщил, что на броненосец уже имеются покупатели, назвав в числе их и такую известную английскую фирму, как"Виккерс" предложившую на 1 млн. долларов больше стоимости корабля. "Считаю своим долгом уведомить Ваше высочество, - писал он генрал-адмиралу, - так как этот случай может повести к дипломатическим переговорам"ю Блефовал ли Крамп или действительно имел конкретные предложения - остается загадкой, но с фирмы были сняты штрафы, несмотря на срыв контрактных сроков".
Вик: Теперь проанализируем выше изложенное. 1. Русские не отказались от корабля, а только потребовали выплаты штрафов (снижения стоимости корабля на величину штрафов, что равносильно). В ответ реакция Крампа - это реакция владельца товара. Если русские уже юридические владельцы корабля, то о какой перепродаже чужой собоственности может идти речь? 2. К реакции Крампа отнеслись серьезно. Штрафы сняли. 3. Афонин, который, очевидно знал о чем писал, комментирует это в смысле, кто знает, был ли покупатель или это блеф, а не в смысле, Крамп говорил бред, как же можно было продать наш броненосец. 4. Броненосец получил свое название еще во время постройки и уж во время испытаний точно его имел. Однако это не мешало Крампу проделать все указанное выше. Так, что, очевидно, наименование и переименование заказчиком корабля, строящегося на иностранной верфи, еще не означает, что данный заказчик является уже его владельцем.
Вик: Прочитал еще раз указанное Вами место в 3 томе.Но, извините, нашел скорее подтверждение своим мыслям о том, что Англия купила в 1878 корабли, в первую очередь, для срочного усиления своего флота в предверии возможной войны с РИ. В самом деле, как иначе понимать с.38 : "Этот виток международной напряженноститакже привел к приобретению за 2 млн.ф.ст. четырех броненосцев - три строившихся для Турции корабля получили в Королевском флоте наименования "Белляйл", "Орион" и "Сюперб", а реквизированный бразильский заказ стал "Нептуном". В тексте мотивы покупки даны сразу для всех четырех кораблей, турки особенно не выделяются. А о дипломатической стороне вопроса: "Была, однако, и другая сторона этой покупки.Турецкие броненосцы следовало задержать при надлежащем соблюдении нейтральных обязательств". Как-то туманно, в сослагательном наклонении. Нет утверждения вида: "Турецкие корабли были задержаны в силу выполнения нейтральных обязательств!" Правда, тогда никак не объяснишь, за что бедных бразильцев лишили корабля, который им очень нравился и, очевидно, был нужен. Во всяком случае, продали они его очень неохотно. Так, что получается, что корабли англичане перекупили потому, что самим были нужны, а соблюдение нейтралитета здесь постольку-поскольку.
Танго: Вик пишет: наложить штраф за недобор 0,01 узла Крамп Что же вы хотите от Крампа, после истории с Забиякой? Наши адмиралы умудрились списать половину стоимости крейсера на штрафы. А через два десятка лет отдают ему заказ на два капиталшипа без конкурса! Поистине, - "страна непуганных идиотов"(с). Разумеется, Крамп выжал из Варяга контрактную стоимость (чего это стоило крейсеру: КМУ - ). Разумеется, при первом упоминании штрафов за Ретвизан Крамп устроил банальный шантаж. Не важно, был этот упоминаемый "покупатель", или нет. Важно другое, - наши заткнулись. Можно только догадываться - почему. Я полагаю, дело в том, что услуги Крампа в 1878 году оказывались в обход существовавших американских законов. И переоборудование трех купленных крейсеров, и постройка Забияки не были "юридически чистыми". В случае судебного разбирательства, всплывшие факты двадцатилетной давности могли изрядно навредить нашему руководству. А если принять во внимание, что заказ на Ретвизан и Варяг был выдан помимо конкурса, что там могло всплыть дополнительно, кто знает? У Крампа явно было "пара тузов в рукаве". Не может быть, "даже теоретически", чтобы требование исполнения контракта, при надлежащем исполнении этого контракта с нашей стороны, повлекло за собой отказ Исполнителя от своих обязательств, без судебных последствий. Вик пишет: никак не объяснишь, за что бедных бразильцев лишили корабля, который им очень нравился и, очевидно, был нужен. Это при условии, что бразильцам заплатили почти в два раза больше, чем они потратили на его постройку? Меня бы так, кто обидел...
Танго: Вик пишет: реакция Крампа - это реакция владельца товара. Сегодня (10/07) я договорился с вами о покупке вашего автомобиля. Мы подписали с вами договор. Послезавтра (12/07) вы получите мои деньги переведенные на ваш счет. Через шесть дней (16/07) я приеду в ваш город и вы передадите мне автомобиль. Внимание, вопрос: кому будет пренадлежать автомобиль 14/07? Второй вопрос (дополнительный): если при личном осмотре автомобиля я потребую снижения цены, на основании царапины, не указанной вами в описании автомобиля, присланного мне, и являющегося частью контракта, а в ответ услышу "да есть у меня тут желающие заплатить и побольше тебя", будут ли ваши действия законными?
Вик: Танго пишет: Сегодня (10/07) я договорился с вами о покупке вашего автомобиля. Мы подписали с вами договор. 1. Это очень натянутая аналогия. Думаю, что к обсуждаемому вопросу она подходит очень слабо. Надо либо приводить более близкие аналогии, либо уже начинать рассматривать непосредственно первоисточники по правовым вопросам, связанными с подобными сделками, либо заканчивать зашедшую в тупик дискуссию. 2. Что такое "подписали договор"? От ответа на этот вопрос звисит ответ на вопрос, кому принадлежит автомобиль 14/07. Если это означает в том числе и регистрацию в МРЭО (в случае корабля, очевидно, это подъем флага), то уже 10/07 автомобиль Ваш. Если же нет, то до регистрации автомобиль мой. И указанные Вами мои действия 16/07 будут законными. Единственно, что я должен, это вернуть полученные деньги и выплатить штрафные санкции, предусмотренные договором.
Вик: Теперь, с Вашего позволения, вернемся к кораблям. Танго пишет: Это при условии, что бразильцам заплатили почти в два раза больше, чем они потратили на его постройку? Это я знаю. Но потому и заплатили, что бразильцы очень не хотели продавать.
Вик: Танго пишет: Не важно, был этот упоминаемый "покупатель", или нет. Важно то, что наши поверили шантажу. Значит основания для такого шантажа были. Танго пишет: И переоборудование трех купленных крейсеров, и постройка Забияки не были "юридически чистыми". В случае судебного разбирательства, всплывшие факты двадцатилетной давности могли изрядно навредить нашему руководству. А если принять во внимание, что заказ на Ретвизан и Варяг был выдан помимо конкурса, что там могло всплыть дополнительно, кто знает? О переоборудовании крейсеров и Забияки: 1. По их поводу был запрос в американском сенате или конгрессе (точнее надо посмотреть) и один из виднейших американских юристов дал ответ: в строительстве нарушения американских законов нет, но поднимать военный флаг РИ корабли могут только вне территориальных вод САСШ. Так, что в этом деле определенная прозрачность имеется. 2. Если эта история кому и могла навредить, то, скорее, Крампу. Наше руководство здесь ничем не рисковало. Об истории с Ретвизаном. 1. Не думаю, что Крамп что-либо мог документально подтвердить, если, что и было. 2. Да и, вообще, учитывая уровни влияния общественного мнения в САСШ и РИ, потери от обнародования каких-то неблаговидных подробностей для Крампа были бы значительно больше, чем для русской стороны. Так, что, очевидно, побоялись, что Крамп действительно "вильнет хвостом".
Вик: Танго пишет: Не может быть, "даже теоретически", чтобы требование исполнения контракта, при надлежащем исполнении этого контракта с нашей стороны, повлекло за собой отказ Исполнителя от своих обязательств, без судебных последствий. Конечно, не может. Здесь неизбежны штрафные санкции, предусмотренные контрактом за одностороннее его расторжение без согласия противоположной стороны. Но, заметим, в случае с крейсерами контракт уже расторгли аргентинцы. Итальянская сторона была поставлена перед фактом. А если было прекращено финансирование достройки (что, скорее всего, имело место), то итальянская сторона могла вполне распорядиться крейсерами по своему усмотрению без всяких сомнений.
Вик: Ув.Танго. По поводу роли, которую мог играть лично английский король в договоре Чили и Аргентины и других возникших в дискуссии правовых вопросов обратился к профессору-историку. Тот обещал также пообщаться со специалистами по международному праву. С чем и убываю в отпуск.
полная версия страницы