Форум » Альтернативная история » «Невероятные приключения в России» » Ответить
«Невероятные приключения в России»
Андрей Рожков: Альтернатива «Вместо «Ниссина» и «Кассуга» разрослась. Поэтому предлагаю в отдельной ветке начать обсуждение судьбу парочки крейсеров в России.
Warrior Frog: ВадимВМ пишет: Вот именно, особенно если намекнуть, что "не загорами" празднование 300летия Романовых, деньги можно в эту фигню забабахать. Собственно так всегда и делали, на разную ёрунду тратили Ой, блин!!!! . Только не говорите мне о "Ентом юбилее". Денег из казны, на него ушло столько, что можно было провести модернизашию всей тяжелой артилерии, довести кол-во пулеметов на дивизию до 72х, (ну для флотофилов например, заложить еще штук 8 ЛК или ЛКР. Один расход 100 с лишним лимонов на "парадную форму", павел сумме необходимой на производство всей будущей тяжелой артилерии. По разным источникам, израсходовано на Юбилей, от 300 млн до 1.5 млд руб.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: И в чем лучше против берег. батарей Проливов Смотря каких проливов. Вообще проливы брали бы с суши или черноморскими десантами при поддержке ЧФ. "Итальянцы" же в качестве Русской Средиземноморскрй Крейсерской эскадры истребляли перевозку турецких войск по Средиземноморью. По суше в Стамбул из, скажем, Египта долго топать пришлось бы. А вот интересно слабо было бы нам после победы над Японией (до или вместо) устроить еще одну войну с Турцией, но теперь уж захватить проливы. В этом смысле задание о преобретении в Италии крейсеров было бы обосновано.
ВадимВМ: Warrior Frog пишет: от 300 млн до 1.5 млд руб А уж сколько украли, не меньше половины. Так что такая "экономия" средств на покупку крейсеров вместо постройки броненосцев вполне вероятна.
Dampir: Bumj пишет: привести информацию об укреплениях и береговым батареям Турции в районе проливов на 1902-1903г посмотрите здесь http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=738
ВадимВМ: Bumj пишет: привести информацию об укреплениях и береговым батареям Турции в районе проливов на 1902-1903г проливы будем брать с суши, штурмовать с моря глупо, вспомните "галлиполи".
Bumj: Dampir,спасибо за ссылку.ВадимВМ,я не говорил об участии Гарибальди в штурме проливов в лоб. Просто незачем против флота Турции строить 2 мощных броненосца(после Потёмкина ),в то время он был в упадке и итальянцев бы хватило за глаза.P.S. После РЯВ на чёрном море .
ВадимВМ: Bumj пишет: я не говорил об участии Гарибальди в штурме проливов в лоб. А я и не обвиняю! Основная задача для "итальянцев" на Средиземноморье - срыв туркам перебросок транспортов с подкреплениями к проливам.
Dampir: Bumj пишет: росто незачем против флота Турции строить 2 мощных броненосца(после Потёмкина ), Турки покупали и Германии два броненосца и 4 эсминца+имели два КРЛ. Нельзя было оставлять ЧФ с одним Потемкиным.
Bumj: Уважаемый Dampir.Турки их купили после 1906года. Т.е.после РЯВ.А тогда уже появились и линкоры...А сейчас : 1902-1904г.Против броненепалубных крейсеров Турции строят Очаков и Кагул.
Dampir: Bumj пишет: Турки их купили после 1906года. Т.е.после РЯВ.А тогда уже появились и линкоры...А сейчас : 1902-1904г Евстафий и Златоуст заказаны в рамках судостроительной программы на 1903-1923 гг.13 июля 1903 года зачислены в списки судов Черноморского флота и 13 ноября-23 ноября 1904 года заложены В основном строились на кредиты программы "распределения ассигнований на судостроение" на 1907-1911 гг. с целью поддержки деятельности "частных судостроительных заводов и казенных верфей" Вошли в строй в 1911г.
Вик: Танго пишет: Повторно. Продажа вполне возможна. Ей никто препятствовать не будет. Просто русским эти корабли попадут в руки после войны. Не более. Возможно. Но и деньги за них при правильном контракте попадут итальянцам после войны. Чего Ансальдо не допустит. При любом (в рамках реальности) противодействии Англии. Если вообще такое будет. Танго пишет: Откуда вы знаете, сколько это - больше? В реалиях 1903 года эти корабли не стоили даже своей c/st. Где возьмете инсайдерскую инфу о предложении джапов? Вот это - не проблема. Правда, могут и обмануть. Тогда придется переплатить. Танго пишет: Повторно. Ансальдо и Орландо - филиалы английский компаний. Капитал английский, решения - тоже. И тальянской доли капиталов здесь сосем нет? И налогов в итальянскую казну тоже? Ну совсем кусочек Англии на итальянской территории...
Вик: Танго пишет: Пожалуйста, никогда этого больше не пишите. А вот это Вы зря. По мере успехов Японии у нее стала возникать проблема с дальнейшим кредитованием Англией и Америкой.
Вик: Танго пишет: "На прогулку на двух конях? - Седалища не хватит!"(с) Не было никаких попыток. Англичане, как собственно, и японцы, думали об устройстве отношений с Россией после войны, еще до её начала. Вообще-то, это не только моя мысль. И чилийские ЭБры - тому пример.
Танго: Вик пишет: Но и деньги за них при правильном контракте попадут итальянцам после войны. Вик, вам достаточно представить себя на месте нашего руководства. И деньги Ротшильд за вас заплатит, с полного вашего одобрения и оформления кредитных обязательств. И вы будете абсолютно правы, потому-что: во-первых, вы не знаете, сможете корабли забрать немедленно, или нет, но шанс использовать необходимо. Это куда разумней и перспективней, беготни в поисках "экзотов" в реальности. Во-вторых, даже не получив эти крейсера, они нам точно пригодятся после войны, ибо потери во время БД неизбежны (а осенью 1904 года - очевидны). Вик пишет: При любом (в рамках реальности) противодействии Англии. Если вообще такое будет. Мы с вами пишем об одном и том же, только выводы делаем диаметрально противоположные. Англия готовилась вступить в войну с Россией в 1878 году, мобилизовала флот и пр. Однако броненосные корабли, укомплектованные и построенные на Турецкие деньги и по проектам для ЧМ - туркам во время войны не отдала. Та же история в ЯКВ. Как бы не были перспективны отношения с Японией, крейсер вернули с дороги, и отдали только после войны.
киров к.н.: Dampir пишет: Турки покупали и Германии два броненосца и 4 эсминца+имели два КРЛ. Нельзя было оставлять ЧФ с одним Потемкиным. Потемкин + Три Сватитела + Ростислава сильнее турецкого флота в 1906г.На их фоне два немца которые купили турки и их старые броненосцы это вси равно сравнивать Дредноут и Ефстафий.Дредноут это русские корабли
Dampir: киров к.н. пишет: На их фоне два немца которые купили турки и их старые броненосцы Вы действительно верите в то,что Потемкин + Три Светителая + Ростислав сильнее двух броненосцев типа «Бранденбург» ( «Курфюрст Фридрих Вильгельм» и «Вейссенбург»)?А. Ф. Редигер, военныйго министр России 1905–1909 гг.и так не считал.
Krom Kruah: Dampir пишет: Вы действительно верите в то,что Потемкин + Три Светителая + Ростислав сильнее двух броненосцев типа «Бранденбург» ( «Курфюрст Фридрих Вильгельм» и «Вейссенбург») Пара из данной тройки турецким Бранденбургам хватает. Во всякой комбинации... А. Ф. Редигер, военныйго министр России 1905–1909 гг.и так не считал.Черт знает. Во первых воен. министр - не спец по флоту. Во вторых - политика - возможно так надо было сказать. Во третьих - человеку, даже в роль военного министра тоже присущо ошибаться...
Dampir: Krom Kruah пишет: Пара из данной тройки турецким Бранденбургам хватает Считаете Ростислава с перегрузкой в 1150 т серьезным противником? Бранденбурги постройки 1902г с никелевой броней. Турецких экипажей не касаемся- в случае конфликта как всегда пригласили бы иностранцев
komo78: при немецких экипажах брандебург пожалуй силней ростислава, но вот три святителя и тем более кпт порвут немцев довольно быстро. грубо говоря 4 чесмы и 12 апостолов порвут турецкий флот образца 1897-1913г без особых проблем. единственное что нужен после ввода в строй турецких бронепалубников свои не уступающие в скорости, а лучше превосходящие, что и построили. просто не хотели чтоб верфи на чм не теряли квалификации строителей боевых кораблей, ну и велись на программы турок 1890г, 1897г и прочие, хотя у турок денег частично хватило только на программу 1897-98г и 1911г. да и на заказ турками дредноутов неадекватно отреагировали, 3+1 лк хотя вполне хватило 2 линкоров при опыте что турки никогда свои программы полностью не выполняли.
Танго: Dampir пишет: А. Ф. Редигер, военныйго министр России 1905–1909 гг.и так не считал. Ему же что-то надо было говорить. Вы посмотрите в какое время он это заявил. Денег на флот вообще не хотели давать. Совсем. За целый год сдали флоту один Хивинец. А еще лет пять на ЧМ ничего не строить и военое кораблестроение на ЧМ пришлось бы воссоздавать практически с нуля.
Dampir: komo78 пишет: кпт порвут немцев довольно быстро. Тут спору нет да и на заказ турками дредноутов неадекватно отреагировали, запас карман не тянет. Три однотипных броненосца как раз бригада с возможностью вести сосредоточенный огонь по цели. Ну а про "Три святителя" уже в 1910г. говорили .что он в смысле артогня полностью устарел
Пересвет: Dampir пишет: Бранденбурги постройки 1902г с никелевой броней. Имеются в виду "бранденбурги" образца 1893 года. И где на них стале-никелевая броня? Броневые колпаки над барбетами? И я думал, что броневые пояса на них - "компаунд". Или немцы их перед продажей круто модернизировали (включая артиллерию)? У меня мало информации по ним. Может, вы располагаете подробными сведениями?
komo78: на тех двух что купили турки броня сталеникелевая, в отличие от некупленой пары, а насчет модернизации, так по моему лет за 5-6 до продажи скорострельность повысили и КМУ отремонтировали. по крайней мере в 1910г перед продажей 16 узлов они давали. но схема бронирования так и осталась устаревшей.
Dampir: Пересвет пишет: У меня мало информации по ним. Может, вы располагаете подробными сведениями? посмотрите http://germanfleet.narod.ru/html/brandenburg.htm
Пересвет: Dampir пишет: посмотрите http://germanfleet.narod.ru/html/brandenburg.htm Броневой пояс стале-никелевой брони - это хорошо. Но если орудия остались устаревшие, то это не радует. Как и броневые колпаки в 76мм и слабый СК.
ВадимВМ: komo78 пишет: по крайней мере в 1910г перед продажей 16 узлов они давали. В 1911 году максимальная скорость «Торгуг Рейса» составляла всего 10 уз. У турков есть еще "Мессудие" в 1898 — 1903 годах кардинально реконструирован в Италии на верфи «Ансальдо». Хотя и слабая, но все же альтернатива "Ростиславу". А вообще то всех кораблей ЧМ за глаза хватит разделаться с Османским флотом, как до РЯВ, так и после, и тем более перед ПМВ в 1914 (В отсутствии Гебена естественно).
Dampir: Пересвет пишет: слабый СК. все таки 6х280.
Leopard: Dampir пишет: все таки 6х280. Не удержался таки с турецкими комендорами и прислугой
ВадимВМ: Dampir пишет: все таки 6х280. Мы в каком году собираемся с Турцией воевать. Если после РЯВ, то этих броников у Турции точно нет - не парьтесь.
Krom Kruah: Dampir пишет: все таки 6х280 Пушечки - так себе впрочем. 1 башня с 40 кал. и 2 башни с 35 кал. Скорострельность посредственная, балистима не одинаковая. Кораблик интересен только концептуально, ИМХО... И Потемкину и в подметки не годиться. В общем старее и слабее даже Полтав и Сисоя (ну, с того - не считая качестве постройки). ИМХО даже Ростислав лучше данных девайсов... Старик и все. Можно сравнять макс. с Наварином по боеспособности. Пересвет пишет: Имеются в виду "бранденбурги" образца 1893 года. Именно...
komo78: ВадимВМ пишет: В 1911 году максимальная скорость «Торгуг Рейса» составляла всего 10 уз. так это турки за год до такого состояния довели. Krom Kruah пишет: ИМХО даже Ростислав лучше.. учитовая неудачные башни 6" и прочие проблемы с качеством постройки, то не лучше, а адекватны или чуть хуже. ( есно при германской команде).
Dampir: Krom Kruah пишет: Кораблик интересен только концептуально, ИМХО.. Идея хороша. Раннее воплощение предредноута, ну коипоновка лучше Екатерины Krom Kruah пишет: ИМХО даже Ростислав лучше данных девайсов... А почему про перегруз на нем не вспоминаете?
Leopard: Dampir пишет: про "Три святителя" уже в 1910г. говорили .что он в смысле артогня полностью устарел Почему? ГК- те же 40-калиберные 12", СК- 6" в 45 калибров Кане, т.е. то же,что и на Потемкине,и Евстафии с Иоанном.
Leopard: komo78 пишет: ( есно при германской команде). Вряд ли немцы отправят свои экипажи на старых кораблях на убой в угоду туркам.
Bumj: Почему говорил что нет смысла строить 2- мощных броненосцев?Что если нашёлся человек,который предложил построить 2-3 крейсера взамен броненосцев. Идея в чём:переработанный проект в котором палубную артиллерию и минные аппараты можно быстро снять или поставить. Корабли проходят проливы как ,,яхты",а после монтируют вооружение в порту,той же Греции,которое везёт сопровождающий корабль.А дальше как военный корабль на Д.В.
Пересвет: Dampir пишет: все таки 6х280. Но это же не современные орудия - скорострельность явно не два выстрела в минуту. Не зря же немцы отказались от такого "дредноутного" вооружения в пользу традиционного - с большим количеством СК орудий.
Dampir: Leopard пишет: Почему? ГК- те же 40-калиберные 12", СК- 6" в 45 калибров Кане, т.е. то же,что и на Потемкине,и Евстафии с Иоанном. В смысле бронирования - сопротивления действию артогня.
Вик: Krom Kruah пишет: Пара из данной тройки турецким Бранденбургам хватает. Во всякой комбинации... Ну насчет варианта Три Сятителя+Ростислав Вы погорячились.
Вик: Танго пишет: И деньги Ротшильд за вас заплатит, с полного вашего одобрения и оформления кредитных обязательств. И вы будете абсолютно правы, потому-что: во-первых, вы не знаете, сможете корабли забрать немедленно, или нет, но шанс использовать необходимо. Это куда разумней и перспективней, беготни в поисках "экзотов" в реальности. Во-вторых, даже не получив эти крейсера, они нам точно пригодятся после войны, ибо потери во время БД неизбежны (а осенью 1904 года - очевидны). 1.Тоже вариант. Но именно в том-то и желательна соль контракта: нет сдачи корабля под русский флаг, нет денег. В идеале, вообще желательно бы вставить в контракт статью: нет сдачи корабля к определенному сроку - расторгается контракт. Вопрос только в том, какую цену придется заплатить за корабли при таких условиях контракта. Уже само условие - деньги после подъема русского флага - повысит цену. 2. Беготня в поисках "экзотов" - это немного не то. Это попытка усилить флот во время войны и именно для войны. После войны (имеется в виду выигранной и не сопровождающейся потерей всего флота) эти латиноамериканские и др. раритеты не нужны. Есть время восстановить потери путем постройки новых кораблей. 3. Полезность итальянцев после войны (опять же выигранной) как пополнения также представляется сомнительной. Это будет то же, что и постройка второй генерации Баянов. В случая проигранной войны - тоже 2-я генерация Баянов.
Вик: Dampir пишет: Бранденбурги постройки 1902г с никелевой броней А Вы ничего не путаете? Проданы были "Kurfurst Friedrich Wilhelm" - заложен 1890 - спуск 1891 - в строю с 1894 - стал "Haireddin Barbarossa" и "Weissenburg" - 1890 - 1891 - 1894 - стал "Torgut Reis".
полная версия страницы