Форум » Альтернативная история » Вместо «Ниссина» и «Кассуги». (продолжение) » Ответить
Вместо «Ниссина» и «Кассуги». (продолжение)
Андрей Рожков: Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше», Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя». Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Какие названия получат эти итальянцы? Успеют ли они во вторую ТОЭ? Как их перевооружат.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Простите, но она их не касается. В силе примерно одинаковой возрасти и в немалой степени - паралельной постройки... Это вопрос неясный. Их достраивали как раз в о время реформы. Причем "полтавы" испытывались позднее. У Грибовского сказано, что "Сенявин" обошелся почти на 5 миллионов дешевле "Петропавловска". То есть 2ЭБР=1ББО. Что согласуется и с данными по французам. "Бувинэ" стоили 50 - 55% цены "мартелей". Примерно пропорционально разнице в водоизмещении. То что у "апраксиных" цена за тонну водоизмещения получается больше, так это, у них явная недостаточность дешевого корпуса для их вооружения (дорогого). Krom Kruah пишет: Перегруз в норме для периода. Но не на 15 же процентов. Тем более для корабля, вся защита остоичивости/плавучести которого - низенькая и коротенькая броневая коробочка в середине корпуса. Krom Kruah пишет: А удачные - как для ББО. ИМХО - неудачные. Для боя с ЭБР у них недостаточная защита, а для боя с более легкими кораблями - у них неоптимальное вооружение. Krom Kruah пишет: Успешное сочетание характеристик для данного водоизмещения и предназначения и приличная постройка. ИМХО - неуспешное. Krom Kruah пишет: Ни в коем случае это не делает из них полноценных броненосцев. ИМХО да. Они не являлись полноценными броненосцами. Даже полноценными броненосцами береговой обороны. Krom Kruah пишет: И т.д. Конечно. Они ведь не броненосцы, а так - ерзац. ИМХО они не были хорошими ББО (то есть плавучими береговыми батареями), и до полноценных броненосцев второго класса не дотягивали. Krom Kruah пишет: В денег для одного построить 3 и "выполнить плана" по колочестве килей (в реале по денег, а не по водоизмещению вышло - вместо 2 настоящих - три ерзаца) Не уверен, что три вместо двух. ИМХО скорее вместо полутора. Это если по деньгам. Но у меня последнее время складывается ощущение, что строительство лимитировали, главным образом, не деньги, а мощности для производства стволов ГК. Так что может получиться, что и вместо больше чем двух. По крайней мере десятидюймовых.
Квадратная Голова: дубль удален.
Пересвет: Уважаемый ТАНГО. Как я понял, скорость ремонта подводных пробоин японцами - вопрос на форуме - пока открытый? То, что для вас факт (быстрый японский ремонт) - для меня, пока, лишь предположение, которое хотелось бы подтвердить фактами. А на качество ремонта броненосцев в кессонах русские моряки не жаловались, в военное время - вполне нормальный ремонт.
Танго: Уважаемый Пересвет. Вы посмотрите, сколько открытых вопросов на сегодня остается по РИФ. Куда уж тут оперировать фактами по японскому флоту? Сегодня мы опираемся в основном на некие стереотипы, связаннные с Ямато в РЯВ. Вполне возможно, что и быстрый и качественный ремонт японских боевых кораблей - тоже "сильно переоценен". Но для того, чтобы это проверить необходимы материалы, которых сегодня на русском языке просто нет. Можно упасть в ноги к Полутову, но вопросов по японскому флоту очень много, а он не универсальный автоответчик... Касательно артурского ремонта, на сайте Цусимы была выложена отличная статья (автора не помню - может Емелин?). Сейчас найти не могу. Там вкратце описывались ремонтные работы на кораблях РИФ во время войны. Назвать это полноценным ремонтом нельзя никак, так, латание дыр. Достаточно вспомнить постоянные выходы Цесаревича из строя в начале "Шантунга", что было следствием 4х месячного ремонта...
Танго: Квадратная Голова пишет: что строительство лимитировали, главным образом, не деньги, а мощности для производства стволов ГК. Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых. Причина появления этих кораблей: только и исключительно - экономия финансовых средств. Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО... Отсюда и компромис "с совестью". Но если заказ первых двух кораблей можно назвать спорным и неоптимальным решением, то строительство Апраксина - вообще дурь.
Пересвет: Танго пишет: Назвать это полноценным ремонтом нельзя никак, так, латание дыр. Достаточно вспомнить постоянные выходы Цесаревича из строя в начале "Шантунга", что было следствием 4х месячного ремонта... В условиях войны, такой ремонт - почти норма. По крайней мере, снижение боевых качеств корабля после такого ремонта не наблюдалось. На качество ремонта "Ретвизана", "Паллады", "Новика", "Победы" и "Севастополя" жалоб, вроде, не было. А выходы "Цесаревича" из строя, насколько я помню, были обусловлены и не совсем удачной конструкцией рулевой машины. Во всяком случае, на "Новике" (на котором 27 января тоже было затоплено рулевое отделение) после проведения ремонтных работ, действие рулевой машины нареканий не вызывало. А ведь ремонтировался "Новик" не в Японии.
Квадратная Голова: Танго пишет: Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых. Собственно и я о том же. Вопрос в том, сколько мы можем получить десятидюймовок на тех же мощностях вместо 4 двенадцатитюймовок 8, 6 или тоже всего 4. Танго пишет: Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО... Отсюда и компромис "с совестью". Можно было достраивать "ушаковых" с 2 по 2х8", или обратиться в известное место за проектом "Бувинэ".
Олег 123: Квадратная Голова пишет: У Грибовского сказано, что "Сенявин" обошелся почти на 5 миллионов дешевле "Петропавловска". То есть 2ЭБР=1ББО. Почем у Вас ББО? Меняю трех ушаковых на шесть полтав. Танго пишет: 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. Сделать 4 - 12" для одной Полтавы - быстрее и проще, чем 8 - 10" для Ушаковых. Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала. Квадратная Голова пишет: Можно было достраивать "ушаковых" с 2 по 2х8" Баяновское вооружение для ББО самое то. Ну разумеется без дикого количества 75мм. Танго пишет: Причина появления этих кораблей: только и исключительно - экономия финансовых средств. Чихачеву было очевидно, что десять полноценных ЭБРов ему не вытянуть, а у вероятного противника на Балтике как раз наблюдалось увлечение ББО. Первоначальное вооружение ББО (по четыре 9" и 6" соответственно) на бумаге выглядели не слабее такового у Гангута. На борт получается только разница 12" против пары 9", что вполне нормально. Так что вполне нормальная сделка и не только с совестью но и с разумом. Как казалось. Кстати, экономия не такая уж и плохая вещь: - Фудзи - едва ли слабее большего его на 2 КТ прототипа Роял Соверена - Цесаревич - меньше на 1 КТ Сикисимы, но не слабее ее точно. наберутся еще примеры вполне грамотной экономии.
Танго: Олег 123 пишет: Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала. Факт! При этом именно эти броненосные корабли РИФ вызывают больше всего претензий! И ББО и Пересветы заслужили упреки: неоптимальность, "слишком высокая цена компромиса", и т.д. Я лично сторонник 9" морской пушки в арт.альтернативе. Логика ведь проста: довести до ума быстро и качественно много арт.систем все-равно силенок не хватит. Значит необходимо минимизировать линейку с четким определением пушек по назначению: 12"/40 - для ЭБР, 9"/45 - для БрКр. Ну и Гуляевский проэкт можно вооружить этой же пушкой... Осталось только Сухопутное ведомство убедить в перспективности этого же калибра, и вперед!!! А 10" и 8" пушки - не нужны. Пусть Бринк создаст одну, но хорошую пушку.
Танго: Пересвет пишет: На качество ремонта "Ретвизана", "Паллады", "Новика", "Победы" и "Севастополя" жалоб, вроде, не было. А выходы "Цесаревича" из строя, насколько я помню, были обусловлены и не совсем удачной конструкцией рулевой машины. Но Паллада и Новик ремонтировались в доке. Ретвизан, Щенснович жаловался на американское качество изначально, на ремонт - надо глянуть. Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом. Сева - ремонтники устроили пожар (погибли люди), Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить. И т.д. Все это "лирика", ситуация у джапов на Эллиотах была немногим лучше (скорее хуже). А вот "ремонт в метрополии" - вопрос.
Танго: Олег 123 пишет: Так что вполне нормальная сделка и не только с совестью но и с разумом. Скорее постановка "компромиса с совестью" на поток... Заказ Гангута после ИА2 и ИН1 - дурь не меньшая, чем заказ Апраксина. Олег 123 пишет: Кстати, экономия не такая уж и плохая вещь: У этого процесса (економии) было еще и вполне объективное оправдание: корабли вероятных противников. Немцы объективно были ограничены в КТ и осадке, для господства на ТО не требовались суперЭБРы да и Суэц диктовал осадку до 26 футов. А меряться силами с англичанами в линейном бою - нашим Адмиралам не могло присниться даже в страшном сне.
Олег 123: Танго пишет: Я лично сторонник 9" морской пушки в арт.альтернативе. Еще одним 9"-вщиком больше. Шаг в три дюйма самое то, верно - ЭБР 12", БрКр 9", БрпКр 6", ЭМ 3" - касаемо ГК. Ну до кучи можно и скорость с шагом в три узла - 18, 21, 24, 27 соответственно. Касаемо темы и компромиссов - а не является ли попытка купить "неподходящие и неудобные" корабли очередным компромиссом? Как известно попытка усидеть на двух стульях как и попытка поймать двух зайцев не самый лучший вариант.
Пересвет: Танго пишет: Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом. Ещё и цементом загерметизировали. Но никаких нареканий такая "заплата" не вызывала. Танго пишет: Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить. Вот-вот, неужели для этого нужен был док, как "Новику"? То есть, возможно, вина именно конструктивных недостатков, а не "слабость рем. базы".
Warrior Frog: Олег 123 пишет: Еще одним 9"-вщиком больше. Шаг в три дюйма самое то, верно - ЭБР 12", БрКр 9", БрпКр 6", ЭМ 3" - касаемо ГК. Ну до кучи можно и скорость с шагом в три узла - 18, 21, 24, 27 соответственно А вот баба Яга - против. ПМСМ, 9" калибр -"избыточно-недостаточныЙ". Во первых он требует обязательной 100% механизации и башенного расположения, вес башни под 1х9" равен весу и габаритам под 2х8". И очень быстро последует переход на больший калибр. Единственное орудие 9" калибра, относительно долго продержавшееся на флоте - британское 9.2". Да и то, после ПМВ, безотносительно в "вашингтонскому договору" сошло с поля боя.
Anton: Танго пишет: Ремонт Победы - пестня, пробоину забили деревянным брусом и обтянули тонюсеньким железом. Сева - ремонтники устроили пожар (погибли люди), Цесаревич - проблемы с рулем были обусловлены попаданием воды на эл. оборудование, которое за четыре месяца так и не удосужились нормально восстановить. Не надо так категорично. Забить брус и обтянуть железом - так в общем-то в то время и ремонтировали (ну не было еще сварки, чтоб быстро заменить лист, а броневых листов в наличии - тем более, так что замена броневых листов - это как минимум сначала заказ на завод для их изготовления). Кстати вырезы в дейдвуде на бородинцах заделывали точно так - же, причем в самом СПБ. Опять же в самом СПБ ухитрились не то-что пожар устроить, а спалить целый крейсер (Витязь) и утопить ЭБР (Орел), так что если под таким углом смотреть, то мастерские ПА - это почти образец . По поводу электромотора рулевого привода ЕМНИП - вода на него попала не за 4 месяца, а за несколько дней до выхода в море и именно не успели Хотя конечно согласен, что нахождение корабля в ремонте отнюдь не повышает боевую подготовку экипажа.
Квадратная Голова: Олег 123 пишет: Почем у Вас ББО? Меняю трех ушаковых на шесть полтав. У меня их временно нет в продаже. :) А по Грибовскому "Сенявин" стоил 4 млн 339,3 тыс. руб. У Сулиги "Петропавловск" стоил 9225309 руб. У французов примерно то же соотношение: "Бувинэ"- 14866 франков, "Мартель" - 27320. То есть шесть никак не получится. Хорошо если полтора. Олег 123 пишет: - Цесаревич - меньше на 1 КТ Сикисимы, но не слабее ее точно. Он и "Микасы не слабее. Уровень "Лондона" или "Сюфреня" ИМХО.
Квадратная Голова: Warrior Frog пишет: Во первых он требует обязательной 100% механизации Вообще-то англичане свои 9,2" и французы свои 240мм ручками заряжали. Warrior Frog пишет: и башенного расположения По-хорошему 8" тоже требует башенного расположения.
Олег 123: Квадратная Голова пишет: То есть шесть никак не получится. Хорошо если полтора. Да это я занудствую просто - у Вас была описка (см выше) 2 ЭБР=1 ББО. Квадратная Голова пишет: Он и "Микасы не слабее. Уровень "Лондона" или "Сюфреня" ИМХО. Сравнение/равенство Цесаря с Микасой и тем более с Лондоном можно оспорить, но то что при меньших размерах (экономия) Цесарь как минимум не хуже Сикисимы это точно.
Танго: Anton пишет: мастерские ПА - это почти образец Ну, мужики, убедили. Наличие в Артуре Кутейникова скорее всего действительно нивелировало многие недостатки базы.
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: А вот баба Яга - против. ПМСМ, 9" калибр -"избыточно-недостаточныЙ". Для чего недостаточный? - Как для ГК крейсеров, таки для втором ГК/СК броненосцев линии - самое то. Скорострельность при ручной зарядки сравнимая с мех. скорострельности башенной 10", при механизации (частичной) - до 5 выстр./мин. у англов. Во первых он требует обязательной 100% механизации и башенного расположения, А читать не судьба? Паркса например, что ли... Это просто совершенно неверно. Ну а баш. скорострельность англицкой 9.2" примерно с 4 до 8 раз (для разных орудий и башен) больше, чем у башенной русской 10"/45 ББО. 9.2"/40 у Пауерфула - 2 выстр./мин (1895-97 г), 9.2"/47 (Дрейк Кресси, Уорриор, Кинг Эдуард - 1895-дизайн - на вооружении с 1900 г.) - с 3-4 выстр./мин. На коменд. стрельбах было случаев и с 5 выстр./мин, но ... не считаем). Боевая практическся скорострельность - не ниже 2 выстр./мин. Квадратная Голова пишет: Собственно и я о том же. Вопрос в том, сколько мы можем получить десятидюймовок на тех же мощностях вместо 4 двенадцатитюймовок 8, 6 или тоже всего 4. 1 за 1. На одинаковом (и одном и тоже) оборудованием производились... Время и операции обработки - тоже одинаковые (или почти).
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Вообще-то англичане свои 9,2" и французы свои 240мм ручками заряжали. Факт. И я 3 раз писал... Однако ... "не читатель..." Олег 123 пишет: Пересветы без опыта ББО получились бы еще слабее реала. А может просто построли бы с 12"/40... При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии (кроме ultima ratio, конечно). Если с оглядкой на англ. колон. броненосцев, то при отсуствии 10"/45 - сразу с 12"/40. Вес установки (Пересветов) близок к весе 2х12"/40, скорострельность - тоже. Ед. преимущество 10" - тяж. снаряд.
Танго: Krom Kruah пишет: При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии Вот она! Лучшая тема для альтернативного кораблефантазирования...
Олег 123: Krom Kruah пишет: А может просто построли бы с 12"/40... При отсуствии 10" с 9"/45 Пересветы - именно хорошые БРКР без претензий на броненосцев линии Совершенно верно. И никаких компромиссов. Танго пишет: Вот она! Лучшая тема для альтернативного кораблефантазирования... Почему альтернатива? Англофильский реал!
Leopard: Krom Kruah пишет: А может просто построли бы с 12"/40.. И дальше развивали бы в проект Балт. завода на 15 Кт и 20 узлов !!!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Если с оглядкой на англ. колон. броненосцев, то при отсуствии 10"/45 - сразу с 12"/40. Вес установки (Пересветов) близок к весе 2х12"/40, А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)?
Krom Kruah: Пересвет пишет: А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)? Вполне возможно. Хотя в общем нет особого смысла - скорее или 2х2-12" или 1х2-12" в носу а-ля таранов. По весу 12" в одноруд. башен не выгодно ставить. И уже есть 2-орудийная. Хотя конечно возможно и так... Даже 2х1-12" примерно по весе будут как 2х2-10"...
Танго: Пересвет пишет: А при отсутствии 10дм орудий не возник бы соблазн поставить на "Пересвет" ДВА 12дм орудия (в одиночных башнях)? Я думаю, не возник бы соблазн делать гибриды. Или пользуясь терминологией Шестакова - гермофродиты. На самом деле, просто надо было буквальнее понимать программу, и не пытаться создать плановое количество неважно каких кораблей с броней, а пунктуально закладывать корабли в сответствии с указаными ТТХ. Не отвлекаясь на ББО и броненосцы-крейсера, строить ЭБРы и БрКр в том количестве, в котором позволяли финансы. В таком случае к 1895 году имели бы: 1. В составе флота БрКр Рюрик (реальный). 2. В постройке: --- два ЭБРа "Сисой великий" (реально - заказаны); --- три ЭБРа "Полтава" (реальных); --- БрКр "Россия" (2х9"/45 в ДП, опережающий график от реала, готовность будет задержана ГК). В 1895 году в соответствии со вторым этапом программы 1881 года будут заложены: 1. два ЭБР "Пересвет" - развитие Полтавы: с Гарвеем, Бельвиллями-18", 12"/40 ГК и такой же дальностью и мореходностью. В 1896 году будут заложены: 1. два БрКр "Громобой" - 2Х2-9"/45 в башнях, 152ммГарвей, 20узлов, 8ТМ, 2. ЭБР "Победа" - усовершенствованный Пересвет с Круппом Без закладки богинь, денег должно остаться на один 4КТ БпКр.
Олег 123: Танго пишет: Я думаю, не возник бы соблазн делать гибриды Ну от чего же. Как раз при строительстве Ростислава и вели споры, что лучше иметь в башне - две 10" или одну 12". Вполне бы решились сэкономить на ГК. Да и по истории с богинями аналогично - не моргнув глазом съэкономили именно на ГК (для данного корабля). И у Баяна были наметки по замене башен 8" на палубные 6". Так что вполне в духе того времени следующая картина: 1 - понимание что без перегрузки не построить. 2 - ПМК это святое, его трогать нельзя, а следовало даже увеличить. 3 - СК - сокращению не подвергался (кроме Сисоя) 4 - ГК - вот оно, решение!!! Вот ресурс для экономии.
Танго: Олег 123 пишет: Вполне бы решились сэкономить на ГК. Конечно тут никаких гарантий. Вполне могли и на Пересвет поставить одноорудийную башню 12"/40. Тем более, что предыдущий проект рейдера вооружен двумя одиночными 9"/45ками. Тут вот какая тема: в реальности, Пересветы - корабли усиления для рюриковичей. Все-таки две восьмидюймовки на борт - "маловато будет!"(с). В данной же альтернативе, занимаясь развитием броненосных рейдеров с 9"можно получить вполне передовой проект с куда более мощным ГК. Если в 1895 году нарисовать крессиподобный броненосный рейдер с бортовым залпом из 4х 9"/45 пушек - усиления такой пепелац может и не потребовать. Англы, кстати, Кресси заложили заметно позже, и с одноорудийной 234мм установкой. А так получаем два полноценных броненосных корабля, способных решать широкий круг задач.
Вик: Танго пишет: Наоборот. 10" Бринка и 12" делали на одном участке Обуховского завода. А можно ссылку на источник. Очень интересно.
Вик: Krom Kruah пишет: 1 за 1. На одинаковом (и одном и тоже) оборудованием производились... Время и операции обработки - тоже одинаковые (или почти). А источник бы. Особенно с ответом на вопрос, на каком оборудовании производились 8". На том, что 12 и 10 дм или на том, что 6 дм?
Танго: Широкорад - кто-же еще? И цена в 57 тысяч рублей за ствол и неоднократное упоминание о том, что делали на одном участке с 12"ками. Все из него. При всем неуважении к самому автору, другого пока не видел. Насчет 8"вок вопрос лично для меня открытый. Теоретически могли делать и на другом участке. Однако в Перми, например, больше 6"Кане в тот период делать не могли. Потребовалась модернизация производства, чтобы к 10ым годам освоили выпуск 280мм гаубиц.
Вик: Танго пишет: Широкорад - кто-же еще? И цена в 57 тысяч рублей за ствол и неоднократное упоминание о том, что делали на одном участке с 12"ками. Все из него. А где, точнее, пожалуйста, можно.
ВадимВМ: Андрей Рожков пишет: Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше» Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф» — 2 ед. «Трэйэмф» (Triumph) Арм 26.2.02/15.1.03/6.1904 «Свифтшур» (Swiftsure) Вик 26.2.02/12.1.03/6.1904 11 980т, 146,3x21,64x7,72 м. ПМ - 2, 12 ПК, 12 500 л.с. = 19 уз. 800/ 2000 т уг. Броня: пояс и казематы до 178 мм, башни'254 мм, рубка 254 мм, палубы 76-25 мм. Эк. 802 чел. 4-254 мм/45, 14-190 мм/50, 14 — 76 мм, 4—57 мм; 2 ТА 457 мм. Строились как «Конститусьон» и «Либертад» по заказу Чили, но в 1903 г. приобретены правительством Великобритании для своего фло-та. Это были быстроходные броненосцы, по своим боевым качествам близкие к броненосным крейсерам.
Танго: ВадимВМ пишет: Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф» — 2 ед. Хорошая идея. А альтернатива в чем?
Leopard: ВадимВМ пишет: Раз уж мы заранее готовимся к войне, выискивая где купить качественные корабли, то предлагаю выкупить ЭБры типа «Трайэмф» — 2 ед. Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели.
ВадимВМ: Leopard пишет: Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели. Англы сами их купили у Чилийцев в 1903, те не возражали, нам же нужно перекупить их раньше.
Танго: ВадимВМ пишет: Англы сами их купили у Чилийцев в 1903, те не возражали, нам же нужно перекупить их раньше. Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности?
ВадимВМ: Танго пишет: Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности? от какой реальности? от нашей с вами или от предлженной темой
Танго: ВадимВМ пишет: от какой реальности? от нашей с вами или от предлженной темой Не ходите вслед за Переслегиным. Реальность - она одна. Все остальное - фантазии, альтернативы и пр.
ВадимВМ: Танго пишет: Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности? Хорошо, намек понял. Чем будет отличаться. При условии такого же бездарного управления флотом ничем отличаться не будет. Если успеют "триумфы" в ПА, на два трофея у японцев больше будет, не успеют, то в Цусиме два лишних плавучих гроба. Это как вы понимаете самый плохой вариант. Самый хороший, если они в ПА у Макарова будут и он с прорывом тянуть не будет: прибыл, посмотрел и "понеслась"... Впрочем на эту тему можно долго фантазировать.
Квадратная Голова: Leopard пишет: И дальше развивали бы в проект Балт. завода на 15 Кт и 20 узлов !!! 15 кт и 19 узлов при 12" - это "дунканы". Закладка середины 99-ого года, английские машины, не самое сильное бронирование, и экономия на весе корпусных конструкций в процессе постройки до 500 тонн. Соответственно в словах "проект Балт. завода" между буквами "о" и "е" ИМХО явно пропущена буква "ж".
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: 15 кт и 19 узлов при 12" - это "дунканы". Да? А я думал, что Дункан - в 13.6 КТ...А в 15 КТ и 19 уз. - Хацусе у японцев. А у франков Демократи и Републик в 14.6 КТ с 19 уз. (при том - при зверообразном бронированием и 194 и 164 мм СК), у италианцев Реджина Маргерита с 20 уз. при 2х2-12", 4-8", 12-6" (правда - с 152 мм поясе)... И т.д. и Соответственно в словах "проект Балт. завода" между буквами "о" и "е" ИМХО явно пропущена буква "ж". Не думаю. Проект на основе отработанного освоенного проекта Пересветов. Сравните Победу с Пересветом и т. ск. "почувствуйте разницу"...
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: А я думал, что Дункан - в 13.6 КТ...А в 15 КТ и 19 уз. - Хацусе у японцев. Если "Дункан" - 13600 тонн , то "Хатсусе" - 14300, и скорость 19 узлов у него не проектная, а реально достигнутая при мощности выше проектной на 10%. Причем "Победа" при той же проектной мощности и водоизмещении на 2000 меньше показала на испутаниях 18.5 узлов против 19.5 узлов "Хатсусе". Krom Kruah пишет: А у франков Демократи и Републик в 14.6 КТ с 19 уз. (при том - при зверообразном бронированием и 194 и 164 мм СК) "Демократи" достроен, когда РЯВ уже кончилась. Krom Kruah пишет: у италианцев Реджина Маргерита с 20 уз. Про них ничего не знаю, но как бы там, случайно, кроме малой толщины брони не обнаружились приколы в самой схеме бронирования, вроде тех, что обнаружились у "гарибольдийцев". В любом случае, 20 узлов у итальянцев получилось в водоизмещении "пересветов" и при мощности на четверть больше. Krom Kruah пишет: Сравните Победу с Пересветом и т. ск. "почувствуйте разницу"... Честно говоря, особой не чувствую. С "полтавами" чувствую, с "Цесаревичем" чувствую, а между ними - неособо.
ВадимВМ: Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Какие названия получат эти итальянцы? Успеют ли они во вторую ТОЭ? Как их перевооружат. Ответы: 1. У нас жив Макаров, у них дохлый Того - война кончается после высадки экспедиционного казачьего корпуса на Японские острова. 2. "Вера" и "Надежда" - шутка. 3. см. ниже 4. Не перевооружая - успеют в первую, главное запастись зап.частями и боеприпасами. Перевооружая можем вообще ни куда не успеть. Этож придется отгонять крейсера на Балтику (через проливы турки не пустят, на хрена им 2 русских крейсера на ЧМ), там их перевооружать, потом гнать на РЯВ.
Leopard: Krom Kruah пишет: Проект на основе отработанного освоенного проекта Пересветов. Согласен полностью, к тому же проект был представлен в МТК раньше Крамповского ( хотя его обещания построить лучшие в мире корабли, проектом назвать сложно) и куда раньше французского. И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов + Полтавы + Пересветы и да здравствует Великое Княжество Хоккайдское, Манджурское и прочия прочия прочия...
Leopard: Квадратная Голова пишет: Честно говоря, особой не чувствую. С "полтавами" чувствую, с "Цесаревичем" чувствую, а между ними - неособо. Да разница и впрямь не очень большая, как между Варягом и Богатырем примерно только силуэты по-похожистей.
ВадимВМ: Leopard пишет: И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов + Полтавы + Пересветы Это вместо "бородинцев"? А верфей бы у нас хватило?
Leopard: ВадимВМ пишет: Это вместо "бородинцев"? А верфей бы у нас хватило? На Бородинцев хватило, почему не хватило бы на посПересветы вместо них, которые к тому же могли начать строить на год-полтора раньше.
ВадимВМ: Leopard пишет: На Бородинцев хватило, почему не хватило бы на посПересветы вместо них, которые к тому же могли начать строить на год-полтора раньше. Согласен. Давайте считать. Сколько кораблей, каких и заместо кого мы можем заложить и построить до РЯВ, для укомплектации 1ТЭ и 2ТЭ.
Leopard: ВадимВМ пишет: Давайте считать. Сколько кораблей, каких и заместо кого мы можем заложить и построить до РЯВ Вместо пяти Бородинцев- пять постПобед, которые могли заложить еще в 1898г и к 1902 построили бы вполне т.к. проект был знаком, отработан и без французских заморочек с башнями СК и завалом бортов, Цесарь и Ретвизан как в реале и никакой РЯВ.
Танго: ВадимВМ пишет: Это как вы понимаете самый плохой вариант. Это не вариант. Это - фантазии. Вы собираетесь купить чилийцев у англичан до войны. В реальности ГМШ осенью 1903 года подтвердил оферту производителя (дал согласие на покупку предложенных кораблей по предложенной цене), но ему отказали. Англичане воспользовались приоритетом в покупке этих кораблей (хотя они им нафиг были не нужны), согласно заключенному пакту, и выкупили их сами. Я в третий раз вас спрашиваю: чем ваше предложение отличается от реальности?
ВадимВМ: Танго пишет: Это не вариант. Это - фантазии А это точно ветка "альтернативной истории", чего такого фантастического вы здесь увидели? Танго пишет: Вы собираетесь купить чилийцев у англичан до войны Я собираюсь купить "чилийцев" у чилийцев на стапеле. Танго пишет: Я в третий раз вас спрашиваю: чем ваше предложение отличается от реальности? Всем. Что Вы хотите от меня услышать, вернее как? Как я должен выразить свою мысль? Давайте Вы мне конкретные вопросы я Вам ответы по ним. А то третий раз утыкаюсь в этот странный вопрос не о чем и обо всем.
Танго: ВадимВМ пишет: Как я должен выразить свою мысль? А надо всего-лишь обьяснить, каким образом вы купите эти ЭБРы, если в реальности наши купить пытались, но не смогли? Вы пишите: надо было до войны купить чилийцев. Я вам отвечаю: пытались - но нам не продали. Вы пишите: ВадимВМ пишет: А это точно ветка "альтернативной истории" Я понимаю: поток фантазии неудержим. Беда в том, что меня давно мучает вопрос: зачем так торопиться? Зачем "лепить", нарушая причинно-следственные связи, вопреки здравому смыслу, выставляя напоказ собственный багаж знаний (от поверхностных до полного невежества).
ВадимВМ: Танго пишет: Беда в том, что меня давно мучает вопрос: зачем так торопиться? "Истина рождается в споре". Я всего лишь кинул мысль, мы с Вами ее "обслюнявили", мысль оказалась неверной. Буду думать дальше.
Квадратная Голова: Leopard пишет: Согласен полностью, к тому же проект был представлен в МТК раньше Крамповского Ой ли. Было ли это проектом, а не эскизом Leopard пишет: ( хотя его обещания построить лучшие в мире корабли, проектом назвать сложно) Ну он наверно тоже пару почеркушек на тетрадных листочках к проекту приложил.:) Leopard пишет: И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов Это вряд ли. По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы", которые бы стояли у стеночки и ждали стволов ГК аккурат до того момента, когда их получили "бородинцы". Leopard пишет: Да разница и впрямь не очень большая, как между Варягом и Богатырем примерно только силуэты по-похожистей. Как раз разница между "Варягом" и "Богатырем" гораздо больше. Можно сказать принципиальная. "Богатырь"- почти броненосный крейсер. У него артиллерия защищена. Leopard пишет: и без французских заморочек с башнями СК и завалом бортов, Цесарь и Ретвизан Опять та же песня. Музыка народная, слова Мельникова... :)
ВадимВМ: Квадратная Голова пишет: По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы", которые бы стояли у стеночки и ждали стволов ГК аккурат до того момента, когда их получили "бородинцы". "Пересветовские" 10-дюймовки на конвейре с момента постройки прототипа, а "бородинские" 12-дюймовки лили "с нуля".
Leopard: Квадратная Голова пишет: "Богатырь"- почти броненосный крейсер.У него артиллерия защищена. А у Рюрика, Донского, Мономаха не защищена, т.е. они почти бронепалубные или как?
Leopard: Квадратная Голова пишет: Это вряд ли. По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы", Но без перегруза как на Ослябе, с 12" ГК, без погонного уродца, с 14-16 6" и пусть не с 20 узлами, но с 19 уж точно и полным поясом. На мой взгляд не так уж и плохо. А главное вовремя.
Leopard: Квадратная Голова пишет: Хатсусе" - 14300, и скорость 19 узлов у него не проектная, а реально достигнутая при мощности выше проектной на 10%. При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ?
Пересвет: Leopard пишет: При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ? Я примерно то же самое когда-то писал, а NMD привёл данные, что испытание было 3-часовое, а Sha-Yulin мне упорно твердил, что продолжительность испытаний роли не играет. Мол, английские КМУ такие надёжные, что если корабль держал скорость в течение 3-х часов, то он удержит её и в течение 6-ти часов, например.
Leopard: Пересвет пишет: Мол, английские КМУ такие надёжные, что если корабль держал скорость в течение 3-х часов, то он удержит её и в течение 6-ти часов, например. Ну американские КМУ тоже не плохие, но на 12 часу испытаний цилиндр у Ретвизана накрылся.
Вик: Leopard пишет: Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели. Именно так. И, насколько известно, именно потому, чтобы не ссорится с РИ. И одновременно, чтобы не ссориться со своим союзником - Японией.
Вик: Квадратная Голова пишет: Опять та же песня. Музыка народная, слова Мельникова... :) Слова-то, вообще говоря, не такие уж и глупые.
Вик: ВадимВМ пишет: а "бородинские" 12-дюймовки лили "с нуля". Да? А может с Сисоя? А остальное - конструкция башен?
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Ой ли. Было ли это проектом, а не эскизом В тех времен вообще проект в современном понятии "появлялся" посе постройки корабла. "по факту"... Проект в общем не очень далеко от эскиза...
Квадратная Голова: Leopard пишет: А у Рюрика, Донского, Мономаха не защищена, т.е. они почти бронепалубные или как? Они почти антикварные. Построены во времена нескорострельной артиллерии. Leopard пишет: Но без перегруза как на Ослябе, с 12" ГК, без погонного уродца, с 14-16 6" и пусть не с 20 узлами, но с 19 уж точно и полным поясом. На мой взгляд не так уж и плохо. А главное вовремя. Не подскажете, где на этот проект можно глянуть? Хотя бы на теорию, общее расположение, схему бронирования и, желательно, конструктивный мидельшпангоут? Просто я кроме восхитительных цифр по этому проекту ничего не встречал. Leopard пишет: При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ? Кто его знает. Может и развил бы, и сутки под форсированой тягой продержался. Но я исхожу из того, что когда англичане закладывали (причем позже) корабли для себя, они, при меньшем почти на тысячу тонн водоизмещении захотели на 3500лс большую мощность. Leopard пишет: Но без перегруза как на Ослябе Приказали бы забронировать трехдюймовки на вполовину достроеном корабле, появился бы перегруз. Leopard пишет: но с 19 уж точно Вы уверены? Leopard пишет: и полным поясом. Откуда данные про полный пояс? Вик пишет: Слова-то, вообще говоря, не такие уж и глупые. По поводу ужасно сложных завалов и долгих в постройке среднекалиберных башен - ничем не подтвержденные. Krom Kruah пишет: В тех времен вообще проект в современном понятии "появлялся" посе постройки корабла. "по факту"... Проект в общем не очень далеко от эскиза... Вот и я о том же. "Проект"- это был совсем не комплект чертежей. А комплект чертежей был на "Пересвет", а не на двадцатиузловой мегаброненосец.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Они почти антикварные. Построены во времена нескорострельной артиллерии. Так ти-же самое и у легких крейсеров ПМВ. Построенны во время очень даже скорострельной артиллерии...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: "Проект"- это был совсем не комплект чертежей. А комплект чертежей был на "Пересвет", а не на двадцатиузловой мегаброненосец. Однако Победа - по неск. измененном проекте и при том - "с учете" - перегруз ничтожный, броня крупповслая. пушки с тяж. стволов и т.д. Обводы даже (в корме) неск. разные. И явно лучше Пересвета... Вот и пост-Победа с 12" тоже будет лучше. Обеспечено фактом приемственности, а не попытки прямого копирования...
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Так ти-же самое и у легких крейсеров ПМВ. Построенны во время очень даже скорострельной артиллерии... А крейсера УРО построены во времена еще более скорострельной артиллерии. Автоматической, стабилизированной и с охлаждением стволов. И что? Не понимаю, что вы хотели сказать. Смысл сравнивать корабль, построеный во времена чугунных снарядов без взрывателя снаряженных черным порохом, которыми можно убить кого нибудь на палубе разве что только не прямым попаданием, с кораблем, построеным для условий начала ХХ века. Вы же ЕМНИП артиллерист. И, вероятно, понимаете разницу между тем, что произойдет с человеком, если на расстоянии 10 метров от него разорвется ОФС калибра хотя бы 122мм, когда он стоит в полный рост, и когда он сидит в танке с толщиной брони 50-150мм. Krom Kruah пишет: Однако Победа - по неск. измененном проекте и при том - "с учете" - перегруз ничтожный, броня крупповслая. пушки с тяж. стволов и т.д. Обводы даже (в корме) неск. разные. И явно лучше Пересвета... Вот и пост-Победа с 12" тоже будет лучше. Обеспечено фактом приемственности, а не попытки прямого копирования... 15000тонный корабль относительно 12500тонного будет не несколько измененным, а вообще другим. Хотя если у вас есть какая нибудь еще информация, кроме заветных цифр 4х12, 18х6, 15000, 20, то мне было бы интересно ее узнать.
ВадимВМ: Квадратная Голова пишет: Приказали бы забронировать трехдюймовки на вполовину достроеном корабле, появился бы перегруз. Проблема избавится от перегруза? Линкор "Ал. III" зарывался носом - сняли пару вспомогательных пушек. Я вообще считаю, что на некоторых кораблях (ЭбРы, ЭсКры) наличие ТА необязательно. Все равно они в одиночку не плавают, что в составе эскадры не найдется хотя бы одного миноносца или крейсера, что бы добить врага? А ведь там не только сами ТА, но и минные погреба тут вам и вес, и лишняя головная боль у пожарных команд.
Квадратная Голова: ВадимВМ пишет: не найдется хотя бы одного миноносца или крейсера, что бы добить врага? ВадимВМ пишет: Я вообще считаю, что на некоторых кораблях (ЭбРы, ЭсКры) наличие ТА необязательно. Ну мы сейчас все так считаем. :) Проблема в том, что ОНИ так не считали. Это все равно, что сказать Магеллану:" Ну чо, у тебя не было не одной шлюпки, которая прошла с тобой от Лиссабона?" :)
Leopard: Квадратная Голова пишет: Они почти антикварные. Построены во времена нескорострельной артиллерии. Дело не в сроках постройки, думаю что вы знаете отличие броненосных и бронепалубных крейсеров, а "почти броненосный" или почти беременная- это не аргумент. Квадратная Голова пишет: Но я исхожу из того, что когда англичане закладывали (причем позже) корабли для себя, они, при меньшем почти на тысячу тонн водоизмещении захотели на 3500лс большую мощность. Вот здесь с вами согласен, англы не напрасно мощность у своих кораблей увеличили. Асамоиды на испытаниях показали скорость от 21,5 до 22,5 узла, но Громобоя и Россию не догоняли, да и Рюрика с его 18,8 узла догнали только один раз. Вот где различия в методике испытаний проявились. Квадратная Голова пишет: Не подскажете, где на этот проект можно глянуть? Хотя бы на теорию, общее расположение, схему бронирования и, желательно, конструктивный мидельшпангоут? Просто я кроме восхитительных цифр по этому проекту ничего не встречал. Увы не подскажу, т.к. вряд ли он сохранился в архивах Балт. завода, МТК или Великого Князя, коему и был представлен для рассмотрения и утверждения,но то что он был и был сделан на основе Победы и с учетом использования технологий освоенных Балт. заводом - это факт. Не факт, что корабли построенные по нему 100 % успели бы к РЯВ, но то что их могли начать строить на год-полтора раньше Бородинцев и шансев успеть к войне намного больше, тоже факт. Квадратная Голова пишет: По поводу ужасно сложных завалов и долгих в постройке среднекалиберных башен - ничем не подтвержденные. Согласитесь, что каземат конструктивно проше 2-х орудийной башни и скорострельность казематных 6" орудий выше.
Leopard: Krom Kruah пишет: И явно лучше Пересвета... Вот и пост-Победа с 12" тоже будет лучше. Обеспечено фактом приемственности, а не попытки прямого копирования... 100 % согласен.
Квадратная Голова: Leopard пишет: Дело не в сроках постройки, думаю что вы знаете отличие броненосных и бронепалубных крейсеров, а "почти броненосный" или почти беременная- это не аргумент. Я не про сроки постройки, а про время постройки. Полуброненосные фрегаты строились во времена когда еще не изобрели скосы и тринитрофенол. Их броня - от бронебойных снарядов малого калибра. И "Варяг" и "Богатырь" защищены от таких снарядов лучше стариков. Но "Богатырь" в условиях РЯВ обладает принципиально иными боевыми качествами за счет того, что у него бронирована большая часть артиллерии. Здесь была посвященная этому тема, в которой уважаемый Риалсват это статистически доказал. Грубо говоря, вероятность того, что артиллеристы бронепалубного крейсера с защищенной артилерией поубивают всех артилеристов крейсера с поясной броней и незащищенной артилерией на порядки (именно на порядки, а не на один порядок) выше, чем то, что артилеристы подобного броненосного крейсера нанесут серьезные повреждения в подводной части подобному бронепалубнику. Leopard пишет: Увы не подскажу, т.к. вряд ли он сохранился в архивах Балт. завода, МТК или Великого Князя, В принципе не этом разговор нужно и закончить, потому что говорить не о чем. :) Хотя я думаю, что все сохранилось. Просто надо идти и искать. Leopard пишет: но то что он был и был сделан на основе Победы и с учетом использования технологий освоенных Балт. заводом - это факт. Эти технологии ничем не отличались от французских. Такая же кустарщина. Те же самые зубило и молоток. Если и отличались, то отличались в лучшую, более производительную сторону. Leopard пишет: Согласитесь, что каземат конструктивно проше 2-х орудийной башни Только этих сложностей в любом трамвайном депо тех времен хватило бы на пару десятков броненосцев. Кстати еще надо бы доказать, что СК в башнях как то повлиял на сроки постройки. Пока я вижу, что этих башенок успели наклепать даже для черноморских крейсеров в то время, когда стволы ГК отбирали у черноморских броненосцев. Leopard пишет: скорострельность казематных 6" орудий выше. Соглашусь только на счет тех нескольких снарядов, которые лежат на зарядном столе в каземате. Как только очередь дойдет до тех снарядов что в погребе, то это станет уже не так.
Leopard: Квадратная Голова пишет: Я не про сроки постройки, а про время постройки. Полуброненосные фрегаты Я имел ввиду именно это т.е. время постройки, что касается Рюрика, то это не полуброненосный фрегат, а нормальный броненосный крейсер-рейдер, ботик Петра Великого вспоминать не будем. Квадратная Голова пишет: И "Варяг" и "Богатырь" защищены от таких снарядов лучше стариков. В корне не согласен, оцените попадание японского фугаса в 10" пояс Рюрика по ВЛ (пусть там и компаунд) и в район ВЛ БПКР. У Рюрика краску подпалит, у Богатыря пробоину в несколько кв. м сделает, а это приведет либо к гибели БПКР или к потере хода, а стрелять по неподвижной цели как-то проще, чем по маневрирующей.
von Echenbach: При перекупке Н и К вполне реально может произойти запуск "рынка кораблей": японцы покупают 4 Гарибальди у Аргентины и 2 Триумфа, Русским остается попытаться докупить 2-3 итальянских Гарибальди и что-либо из франко-германских - ? (маловероятно). Очень вероятно оставление Триумфов в Англии.
Танго: von Echenbach пишет: При перекупке Н и К вполне реально может произойти запуск "рынка кораблей": Ничего подобного быть не может. покупка Н и К возможна только после фиксации чилийцев за Англией. До этого обе стороны будут торговаться (что пишу: в реальности торговались) за чилийцев, т.к. они на порядок сильнее. Т.е. покупка возможна только в начале декабря 1903 года. Прямо перед войной. В случае если нашим удасться договориться с Ансальдо, у джапов просто не останется времени для "рынка кораблей". Они просто развяжут войну чуть раньше, чем мы поднимем флаг на итальянцах, и дипломатическим давлением выведут эти корабли из войны. Счет пойдет на дни, т.к. других сдерживающих факторов в декабре не остается. Флот готов, дипломаты - умыли руки...
Пересвет: Leopard пишет: Согласитесь, что каземат конструктивно проше 2-х орудийной башни и скорострельность казематных 6" орудий выше. И два каземата проще одной двухорудийной башни, но тяжелее. А на счёт якобы более высокой скорострельности казематных орудий, то для русского флота это не факт!
von Echenbach: Танго пишет: в реальности торговались) за чилийцев, т.к. они на порядок сильнее Японцам продадут в случае явного желания сделать Россию врагом - т.е. в реальности не было, и могут японцам продать и передать после войны. Даже если пойдёт дело на "опережение", уже "+": на 2 БРКР у супостата менее.
Вик: ВадимВМ пишет: Я вообще считаю, что на некоторых кораблях (ЭбРы, ЭсКры) наличие ТА необязательно. Это верно. Просто давила традиция.
Leopard: Пересвет пишет: А на счёт якобы более высокой скорострельности казематных орудий, то для русского флота это не факт! Факт, сравните скорострельность СК Ретвизана и Цесаря(6 к 4 ), о Полтавах не говорю.
Пересвет: Leopard пишет: Факт, сравните скорострельность СК Ретвизана и Цесаря(6 к 4 ), Посмотрите, сколько снарядов 28 июля 1904 года выпустило каждое КАЗЕМАТНОЕ 152мм орудие на "Ретвизане" и сколько каждое БАШЕННОЕ на "Цесаревиче". По моим подсчётам, "Ретвизан" - 31 снаряд (причём, включая сегментные снаряды, выпущенные по миноносцам), "Цесаревич" - 42-43 снаряда. Прокомментируйте этот факт. Или я что-то не так понимаю?
Leopard: Пересвет пишет: Прокомментируйте этот факт. Или я что-то не так понимаю? Разница между технической и боевой скорострельностью. А боевая зависит от очень многих факторов.
Пересвет: Leopard пишет: Разница между технической и боевой скорострельностью. Нам нужна БОЕВАЯ скорострельность!Leopard пишет: А боевая зависит от очень многих факторов. Вот именно! Зачем гнаться за "потенциально более скорострельными" казематными орудиями если в русском флоте всё равно не отрабатывается тренировками комендоров высокая скорострельность СК? Да и выходят из строя (в России) казематные установки чаще - см. опять же 28 июля 1904 года. Вот и получается, что в реальности СК "Цесаревича" (в башнях) скорострельнее, чем "Ретвизана" (в казематах).
Танго: Пересвет пишет: Зачем гнаться за "потенциально более скорострельными" казематными орудиями Мужики, по этой теме столько копий сломано... вспоминать страшно. Есть же полномасштабные обсуждения, бросьте повторяться, ведь ничего нового.
Leopard: Танго пишет: Мужики, по этой теме столько копий сломано... вспоминать страшно. Есть же полномасштабные обсуждения, бросьте повторяться, ведь ничего нового. согласен
Krom Kruah: Пересвет пишет: Нам нужна БОЕВАЯ скорострельность! Прошу сравнить боевой скоростерльности за время боя 2 одинаковых примерно 6"/45 Канэ. Первая стреляла за почаса боя 30 раз, в т.ч. в 5 мин. интервале сделала 25 выстр., в т.ч. в 2 мин. интервале - 14 выстр. Вторая пушка находилась на нестрел. борту и не пальнула ни разу. Так какая по Вашему боевая скорострельность 6"/45 Канэ? А если Вам известно просто, что из 2-6" данного корабля сделали 30 выстр. за полчасовом бою? Боевая скорострельность совершено ничего общего не имеет с (и ее невозможно и некоректно вычислять из) количестве выстрелов в данном бою!!!! Она производна как раз техн. скорострельности с учете нек. доп. ухудшающих ее факторов, возникающих (или возможно возникающих) во время боя по сравн. с полигонной или даже комендорской стрелбы. Но она не выводиться никаким образом из реально сделанного количества выстрелов в нек. бою из нек пушки. Т.к. скорострельность отражает макс. возможного, а не сделанного реально количества выстрелов в нек. интервале (обычно - 1 мин.).
Пересвет: Krom Kruah пишет: Боевая скорострельность совершено ничего общего не имеет с (и ее невозможно и некоректно вычислять из) количестве выстрелов в данном бою!!!! Она производна как раз техн. скорострельности с учете нек. доп. ухудшающих ее факторов, возникающих (или возможно возникающих) во время боя по сравн. с полигонной или даже комендорской стрелбы. Но она не выводиться никаким образом из реально сделанного количества выстрелов в нек. бою из нек пушки. Т.к. скорострельность отражает макс. возможного, а не сделанного реально количества выстрелов в нек. интервале (обычно - 1 мин.). Да, я неправильно использовал термин. Но предпочитаю иметь орудие, которое в бою сделает 42-43 выстрела, чем орудие, которое сделает 31 выстрел (из которых 2 - по миноносцам, после боя с броненосцами противника).
Квадратная Голова: Leopard пишет: В корне не согласен, оцените попадание японского фугаса Я говорил про бронебойные снаряды. Leopard пишет: У Рюрика краску подпалит ИМХО лучше иметь пару дырок над бронепалубой, чем треть экипажа убитыми и ранеными. Leopard пишет: у Богатыря пробоину в несколько кв. м сделает Полтора - два максимум квадратных метра от шестидюймового фугаса.Leopard пишет: а это приведет либо к гибели БПКР или к потере хода Олег с Аскольдом не по одному такому попаданию получили и не погибли и скорость от этого не потеряли. Leopard пишет: стрелять по неподвижной цели как-то проще, чем по маневрирующей. А еще проще стрелять по безответной цели, чем по той, которая отстреливается.
invisible: Пересвет пишет: Посмотрите, сколько снарядов 28 июля 1904 года выпустило каждое КАЗЕМАТНОЕ 152мм орудие на "Ретвизане" и сколько каждое БАШЕННОЕ на "Цесаревиче". По моим подсчётам, "Ретвизан" - 31 снаряд (причём, включая сегментные снаряды, выпущенные по миноносцам), "Цесаревич" - 42-43 снаряда. Прокомментируйте этот факт. Или я что-то не так понимаю? Очень просто. Цесаревич шел первым, Ретвизан, по-моему, третьим, а Того доганял. Углы обстрела часть боя для Цесаря были не удобными. Носовая башня ГК почти не стреляла и та, что ближе к носу тоже.
Квадратная Голова: Leopard пишет: Факт, сравните скорострельность СК Ретвизана и Цесаря(6 к 4 ), о Полтавах не говорю. По каким данным сравнить? Krom Kruah пишет: в т.ч. в 2 мин. интервале - 14 выстр. То есть в условиях абсолютно спокойного моря по близкорасположеной цели. Krom Kruah пишет: Т.к. скорострельность отражает макс. возможного, а не сделанного реально количества выстрелов в нек. интервале (обычно - 1 мин.). Вот именно того, что эта скорострельность в башнях будет ниже чем в казематах никто не доказал. Доказыватели более высокой скорострельности казематных пушек как раз всегда ссылаются на паспортные характеристики и на призовые стрельбы. Танго пишет: Мужики, по этой теме столько копий сломано... вспоминать страшно. Есть же полномасштабные обсуждения, бросьте повторяться, ведь ничего нового. Тем более, что весна уже прошла, а осень еще не наступила.:)
Dampir: invisible пишет: Ретвизан, по-моему, третьим вторым он шел
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Вот именно того, что эта скорострельность в башнях будет ниже чем в казематах никто не доказал Доказали. Например сравняя каз. и башенных 8" Андрея, подобное и для франков... Квадратная Голова пишет: Доказыватели более высокой скорострельности казематных пушек как раз всегда ссылаются на паспортные характеристики и на призовые стрельбы. Естественно. Боевая скорострельность производна технической и не производна - количеству выстрелов в данном сражении.
Пересвет: invisible пишет: Очень просто. Цесаревич шел первым, Ретвизан, по-моему, третьим, а Того доганял. Углы обстрела часть боя для Цесаря были не удобными. Носовая башня ГК почти не стреляла и та, что ближе к носу тоже. Во-первых, "Ретвизан" шёл вторым, а во-вторых, речь идёт о СК, а не о ГК.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Доказали. Например сравняя каз. и башенных 8" Андрея, подобное и для франков... Так это когда задались целью повысить максимально скорострельность! В русском флоте до РЯВ таких тренировок не проводили и задачу повышения скорострельности СК "до максимума" не ставили. Поэтому, я и говорил, что в РУССКОМ флоте в РАССМАТРИВАЕМЫЙ ПЕРИОД "более высокая скорострельность" казематного орудия по сравнению с башенным очень спорна, и, тем более, фактом не является!
Leopard: Квадратная Голова пишет: Тем более, что весна уже прошла, а осень еще не наступила.:) спор бессмыслен ,предлагаю
Krom Kruah: Пересвет пишет: В русском флоте до РЯВ таких тренировок не проводили Тогда вообще с тренировками туго было. Со всех проистекающих. Что конечно не отменяет факта неск. большей скорострельности палуб./казем. орудий по сравн. с башенными. Которая являеться фактом. Другое дело, что не научились попадать, как и использовать возможностями орудий. Но тут техника не при чем..
Leopard: Квадратная Голова пишет: Я говорил про бронебойные снаряды. Повторюсь, что лучше защитит корабль :10" компаунд пояс Рюрика + бронепалуба или 2,5" экстра мягкой никелевой стали бронепалубы 6 КТонника и не важно от фугаса или бронебойного снаряда (47 мм не предлагать ) Квадратная Голова пишет: Полтора - два максимум квадратных метра от шестидюймового фугаса а 8" или 12" ??? Квадратная Голова пишет: Олег с Аскольдом не по одному такому попаданию получили и не погибли и скорость от этого не потеряли. А Ослябя и Бородинцы в Цусиме погибли и именно от таких попаданий, благодаря ПОДВОДНОМУ броневому поясу.
Vilgraf: Leopard пишет: Повторюсь, что лучше защитит корабль :10" компаунд пояс Рюрика или 2,5" экстра мягкой никелевой стали бронепалубы 6 КТонника и не важно от фугаса или бронебойного снаряда (47 мм не предлагать ) Надо думать, компаунд "Рюрика", или я чего-то не понимаю.
Leopard: Пересвет пишет: Нам нужна БОЕВАЯ скорострельность Krom Kruah обьяснил идеально, доходчивее я просто не смогу.
Dampir: Leopard пишет: 10" компаунд пояс Рюрика или 2,5" экстра мягкой никелевой стали бронепалубы 6 КТонника А куда делась бронепалуба Рюрика? и не важно от фугаса или бронебойного снаряда Интересное замечание
Leopard: Vilgraf пишет: Надо думать, компаунд "Рюрика", или я чего-то не понимаю. А вот уважаемый Квадратная Голова сомневается.
Leopard: Dampir пишет: А куда делась бронепалуба Рюрика? исправил, благодарю за дельное замечание
Квадратная Голова: Leopard пишет: Повторюсь, что лучше защитит корабль :10" компаунд пояс Рюрика + бронепалуба С какой стати плюс бронепалуба? Leopard пишет: а 8" или 12" ??? От 8" тоже нормально, 8" фугасы от шестидюймовых не особо отличали. А на счет 12" бронебойного, не слишком ли многого ли вы хотите от крейсера? Кстати, 10" компаунда Рюрика от 12" бронебойного совсем неахти, как бы желательно дюймов 16-18. Leopard пишет: А Ослябя и Бородинцы в Цусиме погибли и именно от таких попаданий, благодаря ПОДВОДНОМУ броневому поясу. И что? Они они - бронепалубные крейсера? Потом, два из трех "бородинцев" погибли из-за подводных взрывов. Один из-за торпедных попаданий, второй, вероятно, из-за детонации погребов средних башенок. От чего погиб третий "бородинец" - на том свете Господь расскажет (ну тем из нас кого он нах не пошлет). У Осляби было затопление носовых погребов, что при сохранении герметичности броневой палубы и пояса - невозможно. Так что опять не в тему. А вот Аскольд, например, получил попадание в ватерлинию, что не помешало ему давать обороты машин больше чем на испытаниях,когда он драпал, а Олег сидел в воде по самые помидоры, так что у него горизонтальный участок бронепалубы ниже уровня воды был, только гласисы слегка над ватерлинией торчали. Получил снаряды в ватерлинию, но тонуть не хотел. Можно еще "богинь" вспомнить. Dampir пишет: А куда делась бронепалуба Рюрика? Вы о какой бронепалубе? О той что в носу и корме, или о той, что идет поверх броневого пояса? Leopard пишет: А вот уважаемый Квадратная Голова сомневается. И правильно делаю. :)
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Доказали. Например сравняя каз. и башенных 8" Андрея Только вот вот не понятно, какое это имеет отношение к РЯВ. Krom Kruah пишет: подобное и для франков... Очень интересно. ИМХО, теоретически, скорострельность двухорудийных башен должна быть меньше чем у палубных установок, но не из-за каких-то там "тесноты" или "сложности", а из-за того, что после каждого выстела нужно целик поправлять, причем при помощи привода, а не маховика, что не так интуитивно. Только вот ругани именно на это я не слышал. Krom Kruah пишет: Естественно. Боевая скорострельность производна технической Однако когда говорят о технической скорострельности казематной установки, говорят о скорострельности пушки, а когда говорят о башенной - вспоминают "Очаков" Мельникова со скоростью подачи в 9 сек. на снаряд. :) Что, кстати странно, так как у Жоригибери вроде как было 10 снарядов за минуту.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Другое дело, что не научились попадать, как и использовать возможностями орудий. Но тут техника не при чем.. Я и имел в виду не собственно технику, а сочетание её с русскими комендорами. Технические характеристики оружия - абстрактны, без учёта человеческого фактора!
Пересвет: Leopard пишет: Бородинцы в Цусиме погибли и именно от таких попаданий, благодаря ПОДВОДНОМУ броневому поясу. Ну, у них и "надводный" пояс был - второй.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Технические характеристики оружия - абстрактны, без учёта человеческого фактора! И без учета износа механизмов.
Пересвет: Leopard пишет: Krom Kruah обьяснил идеально, доходчивее я просто не смогу. Если вы полагаете, что боевая скорострельность казематного орудия на "Ретвизане" была выше, чем башенного на "Цесаревиче", то как вы объясните тот факт, что 152мм орудие первого сделало 28 июля 1904 года меньше выстрелов, чем 152мм орудие "Цесаревича". А если не можете объяснить, то не пишите, пожалуйста, что более высокая скорострельность казематного орудия по сравнению с башенным является фактом!
Leopard: Квадратная Голова пишет: Кстати, 10" компаунда Рюрика от 12" бронебойного совсем неахти, как бы желательно дюймов 16-18. Но куда как лучше небронированного борта БПКР, а против японских чемоданов вполне нормально.
Leopard: Пересвет пишет: Ну, у них и "надводный" пояс был - второй. Только он увы не главный, а только второй.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Ну, у них и "надводный" пояс был - второй. Толщины верхн. пояса напоминать? Если вы полагаете, что боевая скорострельность казематного орудия на "Ретвизане" была выше, чем башенного на "Цесаревиче", то как вы объясните тот факт, что 152мм орудие первого сделало 28 июля 1904 года меньше выстрелов, чем 152мм орудие "Цесаревича". Запросто. Во первых - не орудия, а орудий! Вполне возможно, не все орудия стреляли, а следовательно "взять и поделить" кол-ве выстрелов - неправильно и ни о чем не говорить. Во вторых : Скорострельность отражает не факт. количества выстрелов (оно у 2 соседных орудий одного-же корабля и даже одной-же установки обычно неодинаково во время данном бою), а максимальной в данных условий. А то иначе получите, что не стреляющая 6"/45 примерно левого, нестреляющего борта обладает нолевой скорострельности, пара 6" прав. борта, из которых производилась пристрелка с напр. 5 выстр./мин., а остальные 6" стрел. борта - с напр. 3 выстр./мин. (т.к. во время пристрелки они не стреляли). Согласитевсь, что для одинак. орудий на одинак. установки подобное утверждение, мягко говоря - абсурдно. 1800 выстр. за 3 часовом бою из 10 орудий совершенно не означают что "боевая скорострельность" одного-же орудия : 1800/3/60/10=1 выстр./мин.!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Если вы полагаете, что боевая скорострельность казематного орудия на "Ретвизане" была выше, чем башенного на "Цесаревиче", то как вы объясните тот факт, что 152мм орудие первого сделало 28 июля 1904 года меньше выстрелов, Просто не надо путать скорострельности с количестве сделанных выстрелов...
Leopard: Пересвет пишет: Если вы полагаете, что боевая скорострельность казематного орудия на "Ретвизане" была выше, чем башенного на "Цесаревиче", то как вы объясните тот факт, что 152мм орудие первого сделало 28 июля 1904 года меньше выстрелов, чем 152мм орудие "Цесаревича". А если не можете объяснить, то не пишите, пожалуйста, что более высокая скорострельность казематного орудия по сравнению с башенным является фактом! Представте ситуацию, два ЭБРа наш и не наш ведут бой на 70 Кб, с не нашим идет ЭМ, стреляют друг в друга час и только из ГК, выпустили по 30 12" снарядов на ствол, потом вражеский ЭМ попытался атаковать наш ЭБР, его отогнали огнем 3" , выпустили по 10 3" снарядов на ствол. Из этого можно сделать вывод, что скорострельность 12" в три раза больше чем у 3" или нет. Так и вашем примере, были японцы в секторе обстрела казематных орудий Ретвизана или нет, была команда открыть огонь из СК или нет, стояли ли в подаче снарядов и зарядов "добры молодцы" или доходяги и таких факторов можно в каждом конкретном бою насчитать десятки. Поэтому и есть понятие техническая скорострельность, которая из-за вышеперечисленного далеко не всегда совпадает с боевой, но если тех. скорострельность выше, то и шансов её использовать в бою больше, т.е. если артустановка имеет тех. скорострельность 1 выс./мин., то 5 в бою не получишь, а если тех. скорострельность 10 в/м, то пять получить можно вполне, но зависит от тех же факторов, о которых говорил выше.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Вполне возможно, не все орудия стреляли, а следовательно "взять и поделить" кол-ве выстрелов - неправильно и ни о чем не говорить. На "Ретвизане" 2 152мм орудия выходили из строя, причём из-за небоевых повреждений (примерно за час повреждения устранили), затем одно из этих орудий было выведено из строя окончательно (японским снарядом отбит ствол), ближе к концу боя. Можно считать, что в бортовом залпе в ходе боя участвовало не 5 а 4 орудия. Делим 292 фугасных снаряда на 4 орудия - получаем 73. С "Цесаревича" каждое 152мм орудие, участвующее в бортовом залпе сделало, в среднем, 85 выстрелов. Всё равно больше - у "Цесаревича". Разве огневой контакт с противником у этих двух броненосцев был неодинаковым?
Пересвет: Leopard пишет: были японцы в секторе обстрела казематных орудий Ретвизана или нет, была команда открыть огонь из СК или нет, стояли ли в подаче снарядов и зарядов "добры молодцы" или доходяги По-моему, важно сколько снарядов в течение, скажем, часа боя выпускают орудия корабля. Если японцы были пол-часа не в секторе обстрела казематного орудия, но были в секторе обстрела башенного орудия, то тем хуже для казематного орудия. Что касается "добрых молодцев", то, скорее на "Ретвизане" были более подготовленные комендоры, чем на более "свежеиспечённом" "Цесаревиче". Leopard пишет: Поэтому и есть понятие техническая скорострельность, которая из-за вышеперечисленного далеко не всегда совпадает с боевой, но если тех. скорострельность выше, то и шансов её использовать в бою больше, т.е. если артустановка имеет тех. скорострельность 1 выс./мин., то 5 в бою не получишь, а если тех. скорострельность 10 в/м, то пять получить можно вполне Всё это я знаю, но что делать, если в реальном бою различные "факторы" привели к бОльшему за бой количеству выстрелов у башенного орудия, по сравнению с казематным? Всё равно продолжать повторять, что казематное орудие в полтора раза скорострельнее башенного? Да ещё говорить, что это факт! Leopard пишет: Факт, сравните скорострельность СК Ретвизана и Цесаря(6 к 4 ) Как прикажете сравнивать? Смотрите реальные цифры, а не прикрывайте их "факторами". А то ведь можно сказать, что башня с электроприводом надёжнее казематной установки. Ведь на испытании всё было хорошо! А что в бою электропривод вышел из строя через 40 минут боя, а ещё через час башню заклинило (металлические мамеринцы не сняли), так это "десятки факторов", а башня всё равно надёжнее!
Leopard: Пересвет пишет: Если японцы были пол-часа не в секторе обстрела казематного орудия, но были в секторе обстрела башенного орудия, то тем хуже для казематного орудия. Это хуже лишь для комадира корабля или командующего эскадрой, они просто не умели маневрировать, а орудие тут не при чем.
Квадратная Голова: Leopard пишет: Но куда как лучше небронированного борта БПКР, а против японских чемоданов вполне нормально. Ладно. Не буду вас разубеждать. Leopard пишет: Это хуже лишь для комадира корабля или командующего эскадрой, они просто не умели маневрировать, а орудие тут не при чем. И в этом тоже. :)
Пересвет: Leopard пишет: Это хуже лишь для комадира корабля или командующего эскадрой, они просто не умели маневрировать, а орудие тут не при чем. Вот поэтому я говорю именно про казематы и башни РУССКОГО флота, а не какого-то условно-абстрактного.
Leopard: Пересвет пишет: Вот поэтому я говорю именно про казематы и башни РУССКОГО флота, а не какого-то условно-абстрактного. Спор окончательно зашел в тупик
Олег 123: Leopard пишет: А Ослябя и Бородинцы в Цусиме погибли и именно от таких попаданий, благодаря ПОДВОДНОМУ броневому поясу. С важной поправкой - от 12". Здесь вот в чем фокус - у крейсера Россия (например) броневой пояс был по факту вровень с ватерлинией. Проектное водоизмещение было превышено всего на 400 тонн (без копеек), но это дало увеличение осадки на 0.8 метра (8.3 метра в среднем). Если учитывать что в порядке вещей того времени иметь 2/3 главного БП под водой (проект) и 1/3 над водой, то при увеличении осадки на 0.8 метра выходит что верхняя треть просто тонет. Выходит что Россия при Ульсане была "безбронной" по ватерлинии, но бой выдержала. Против 6 и 8".
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Если учитывать что в порядке вещей того времени иметь 2/3 главного БП под водой (проект) и 1/3 над водой, Вобщем - не всегда. Примерно так получаеться при бронепалубы со скосом и пояс шириной 7-8 футов. При плоской бронепалубы и/или высоком поясе (напр. как у нек. англ. броненосцев и нек. французких крейсеров) - бывает по всякому. Пояс России - над водой 91.4 см (3 футов). И соотв. 144.8 см - под водой. По чертеже проектного мидель-шпангоута. 1448+914=2362 - т.е. высота пояса равна принятом междупалуб. расстоянием. По Сулиги пояс в 2.6 м (чему я неск. не доверяюсь впрочем). Т.е. - Россия не столь безбронная при Ульсане (а с учете уже затраченного угля - и совсем). Кстати, откуда инфа, что 400 тонн перегруза давали 0.8 м осадки? 20 тонн на 1 см - вроде скорее как для броненосца...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Кстати, откуда инфа, что 400 тонн перегруза давали 0.8 м осадки? 20 тонн на 1 см - вроде скорее как для броненосца... "18 июля 1897 г. при водоизмещении 12576 т (вместо 12195 по спецификации, осадка кормой вместо 7,3 м - 8,4 м, средняя - 8,1), при двух машинах, крейсер развил среднюю скорость 19,74 узла" http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap05.html
Krom Kruah: Олег 123 пишет: "18 июля 1897 г. при водоизмещении 12576 т (вместо 12195 по спецификации, осадка кормой вместо 7,3 м - 8,4 м, средняя - 8,1), при двух машинах, крейсер развил среднюю скорость 19,74 узла" Спасибо!
полная версия страницы