Форум » Альтернативная история » Вместо «Ниссина» и «Кассуги». (продолжение) » Ответить
Вместо «Ниссина» и «Кассуги». (продолжение)
Андрей Рожков: Как говорил товарищ Сталин: «Корабль, купленный у будущего врага, равносилен двум: у нас на один больше, а у противника на один меньше», Поэтому покупать нужно было обязательно. Они вполне подходят для Балтики и Чёрного моря. Но, если мы покупаем эти два крейсера, то понадобится продолжительное время на их перевооружение. На Балтике и Чёрном море в ближайшее время конфликтов не предвидится, поэтому можно вместо них послать, или парочку уже боеготовых крейсеров, или один броненосец, или все три броненосца береговой обороны типа «Адмирал Ушаков». В качестве рекрутов предлагаю «Ростислава», или «Три святителя». Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Какие названия получат эти итальянцы? Успеют ли они во вторую ТОЭ? Как их перевооружат.
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
ВадимВМ: Танго пишет: Второй раз прошу вас пояснить, чем ваше предложение отличается от реальности? Хорошо, намек понял. Чем будет отличаться. При условии такого же бездарного управления флотом ничем отличаться не будет. Если успеют "триумфы" в ПА, на два трофея у японцев больше будет, не успеют, то в Цусиме два лишних плавучих гроба. Это как вы понимаете самый плохой вариант. Самый хороший, если они в ПА у Макарова будут и он с прорывом тянуть не будет: прибыл, посмотрел и "понеслась"... Впрочем на эту тему можно долго фантазировать.
Квадратная Голова: Leopard пишет: И дальше развивали бы в проект Балт. завода на 15 Кт и 20 узлов !!! 15 кт и 19 узлов при 12" - это "дунканы". Закладка середины 99-ого года, английские машины, не самое сильное бронирование, и экономия на весе корпусных конструкций в процессе постройки до 500 тонн. Соответственно в словах "проект Балт. завода" между буквами "о" и "е" ИМХО явно пропущена буква "ж".
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: 15 кт и 19 узлов при 12" - это "дунканы". Да? А я думал, что Дункан - в 13.6 КТ...А в 15 КТ и 19 уз. - Хацусе у японцев. А у франков Демократи и Републик в 14.6 КТ с 19 уз. (при том - при зверообразном бронированием и 194 и 164 мм СК), у италианцев Реджина Маргерита с 20 уз. при 2х2-12", 4-8", 12-6" (правда - с 152 мм поясе)... И т.д. и Соответственно в словах "проект Балт. завода" между буквами "о" и "е" ИМХО явно пропущена буква "ж". Не думаю. Проект на основе отработанного освоенного проекта Пересветов. Сравните Победу с Пересветом и т. ск. "почувствуйте разницу"...
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: А я думал, что Дункан - в 13.6 КТ...А в 15 КТ и 19 уз. - Хацусе у японцев. Если "Дункан" - 13600 тонн , то "Хатсусе" - 14300, и скорость 19 узлов у него не проектная, а реально достигнутая при мощности выше проектной на 10%. Причем "Победа" при той же проектной мощности и водоизмещении на 2000 меньше показала на испутаниях 18.5 узлов против 19.5 узлов "Хатсусе". Krom Kruah пишет: А у франков Демократи и Републик в 14.6 КТ с 19 уз. (при том - при зверообразном бронированием и 194 и 164 мм СК) "Демократи" достроен, когда РЯВ уже кончилась. Krom Kruah пишет: у италианцев Реджина Маргерита с 20 уз. Про них ничего не знаю, но как бы там, случайно, кроме малой толщины брони не обнаружились приколы в самой схеме бронирования, вроде тех, что обнаружились у "гарибольдийцев". В любом случае, 20 узлов у итальянцев получилось в водоизмещении "пересветов" и при мощности на четверть больше. Krom Kruah пишет: Сравните Победу с Пересветом и т. ск. "почувствуйте разницу"... Честно говоря, особой не чувствую. С "полтавами" чувствую, с "Цесаревичем" чувствую, а между ними - неособо.
ВадимВМ: Как изменятся боевые действия при обороне ПА, если у них на пару броненосных крейсеров меньше, а у нас силы чуть больше? Какие названия получат эти итальянцы? Успеют ли они во вторую ТОЭ? Как их перевооружат. Ответы: 1. У нас жив Макаров, у них дохлый Того - война кончается после высадки экспедиционного казачьего корпуса на Японские острова. 2. "Вера" и "Надежда" - шутка. 3. см. ниже 4. Не перевооружая - успеют в первую, главное запастись зап.частями и боеприпасами. Перевооружая можем вообще ни куда не успеть. Этож придется отгонять крейсера на Балтику (через проливы турки не пустят, на хрена им 2 русских крейсера на ЧМ), там их перевооружать, потом гнать на РЯВ.
Leopard: Krom Kruah пишет: Проект на основе отработанного освоенного проекта Пересветов. Согласен полностью, к тому же проект был представлен в МТК раньше Крамповского ( хотя его обещания построить лучшие в мире корабли, проектом назвать сложно) и куда раньше французского. И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов + Полтавы + Пересветы и да здравствует Великое Княжество Хоккайдское, Манджурское и прочия прочия прочия...
Leopard: Квадратная Голова пишет: Честно говоря, особой не чувствую. С "полтавами" чувствую, с "Цесаревичем" чувствую, а между ними - неособо. Да разница и впрямь не очень большая, как между Варягом и Богатырем примерно только силуэты по-похожистей.
ВадимВМ: Leopard пишет: И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов + Полтавы + Пересветы Это вместо "бородинцев"? А верфей бы у нас хватило?
Leopard: ВадимВМ пишет: Это вместо "бородинцев"? А верфей бы у нас хватило? На Бородинцев хватило, почему не хватило бы на посПересветы вместо них, которые к тому же могли начать строить на год-полтора раньше.
ВадимВМ: Leopard пишет: На Бородинцев хватило, почему не хватило бы на посПересветы вместо них, которые к тому же могли начать строить на год-полтора раньше. Согласен. Давайте считать. Сколько кораблей, каких и заместо кого мы можем заложить и построить до РЯВ, для укомплектации 1ТЭ и 2ТЭ.
Leopard: ВадимВМ пишет: Давайте считать. Сколько кораблей, каких и заместо кого мы можем заложить и построить до РЯВ Вместо пяти Бородинцев- пять постПобед, которые могли заложить еще в 1898г и к 1902 построили бы вполне т.к. проект был знаком, отработан и без французских заморочек с башнями СК и завалом бортов, Цесарь и Ретвизан как в реале и никакой РЯВ.
Танго: ВадимВМ пишет: Это как вы понимаете самый плохой вариант. Это не вариант. Это - фантазии. Вы собираетесь купить чилийцев у англичан до войны. В реальности ГМШ осенью 1903 года подтвердил оферту производителя (дал согласие на покупку предложенных кораблей по предложенной цене), но ему отказали. Англичане воспользовались приоритетом в покупке этих кораблей (хотя они им нафиг были не нужны), согласно заключенному пакту, и выкупили их сами. Я в третий раз вас спрашиваю: чем ваше предложение отличается от реальности?
ВадимВМ: Танго пишет: Это не вариант. Это - фантазии А это точно ветка "альтернативной истории", чего такого фантастического вы здесь увидели? Танго пишет: Вы собираетесь купить чилийцев у англичан до войны Я собираюсь купить "чилийцев" у чилийцев на стапеле. Танго пишет: Я в третий раз вас спрашиваю: чем ваше предложение отличается от реальности? Всем. Что Вы хотите от меня услышать, вернее как? Как я должен выразить свою мысль? Давайте Вы мне конкретные вопросы я Вам ответы по ним. А то третий раз утыкаюсь в этот странный вопрос не о чем и обо всем.
Танго: ВадимВМ пишет: Как я должен выразить свою мысль? А надо всего-лишь обьяснить, каким образом вы купите эти ЭБРы, если в реальности наши купить пытались, но не смогли? Вы пишите: надо было до войны купить чилийцев. Я вам отвечаю: пытались - но нам не продали. Вы пишите: ВадимВМ пишет: А это точно ветка "альтернативной истории" Я понимаю: поток фантазии неудержим. Беда в том, что меня давно мучает вопрос: зачем так торопиться? Зачем "лепить", нарушая причинно-следственные связи, вопреки здравому смыслу, выставляя напоказ собственный багаж знаний (от поверхностных до полного невежества).
ВадимВМ: Танго пишет: Беда в том, что меня давно мучает вопрос: зачем так торопиться? "Истина рождается в споре". Я всего лишь кинул мысль, мы с Вами ее "обслюнявили", мысль оказалась неверной. Буду думать дальше.
Квадратная Голова: Leopard пишет: Согласен полностью, к тому же проект был представлен в МТК раньше Крамповского Ой ли. Было ли это проектом, а не эскизом Leopard пишет: ( хотя его обещания построить лучшие в мире корабли, проектом назвать сложно) Ну он наверно тоже пару почеркушек на тетрадных листочках к проекту приложил.:) Leopard пишет: И начни строить ЭБРы по своему отработанному проекту, развивая освоенный тип, то к войне вполне могли бы успеть и имели бы в ПА не 2, а 7 новых ЭБРов Это вряд ли. По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы", которые бы стояли у стеночки и ждали стволов ГК аккурат до того момента, когда их получили "бородинцы". Leopard пишет: Да разница и впрямь не очень большая, как между Варягом и Богатырем примерно только силуэты по-похожистей. Как раз разница между "Варягом" и "Богатырем" гораздо больше. Можно сказать принципиальная. "Богатырь"- почти броненосный крейсер. У него артиллерия защищена. Leopard пишет: и без французских заморочек с башнями СК и завалом бортов, Цесарь и Ретвизан Опять та же песня. Музыка народная, слова Мельникова... :)
ВадимВМ: Квадратная Голова пишет: По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы", которые бы стояли у стеночки и ждали стволов ГК аккурат до того момента, когда их получили "бородинцы". "Пересветовские" 10-дюймовки на конвейре с момента постройки прототипа, а "бородинские" 12-дюймовки лили "с нуля".
Leopard: Квадратная Голова пишет: "Богатырь"- почти броненосный крейсер.У него артиллерия защищена. А у Рюрика, Донского, Мономаха не защищена, т.е. они почти бронепалубные или как?
Leopard: Квадратная Голова пишет: Это вряд ли. По отработанному проекту получили бы те же самые "пересветы", Но без перегруза как на Ослябе, с 12" ГК, без погонного уродца, с 14-16 6" и пусть не с 20 узлами, но с 19 уж точно и полным поясом. На мой взгляд не так уж и плохо. А главное вовремя.
Leopard: Квадратная Голова пишет: Хатсусе" - 14300, и скорость 19 узлов у него не проектная, а реально достигнутая при мощности выше проектной на 10%. При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ?
Пересвет: Leopard пишет: При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ? Я примерно то же самое когда-то писал, а NMD привёл данные, что испытание было 3-часовое, а Sha-Yulin мне упорно твердил, что продолжительность испытаний роли не играет. Мол, английские КМУ такие надёжные, что если корабль держал скорость в течение 3-х часов, то он удержит её и в течение 6-ти часов, например.
Leopard: Пересвет пишет: Мол, английские КМУ такие надёжные, что если корабль держал скорость в течение 3-х часов, то он удержит её и в течение 6-ти часов, например. Ну американские КМУ тоже не плохие, но на 12 часу испытаний цилиндр у Ретвизана накрылся.
Вик: Leopard пишет: Англы не продали в реале ни нам ни япам, хотя о желании их купить для РИФа заявлялось, да и японцы их то же приобрести хотели. Именно так. И, насколько известно, именно потому, чтобы не ссорится с РИ. И одновременно, чтобы не ссориться со своим союзником - Японией.
Вик: Квадратная Голова пишет: Опять та же песня. Музыка народная, слова Мельникова... :) Слова-то, вообще говоря, не такие уж и глупые.
Вик: ВадимВМ пишет: а "бородинские" 12-дюймовки лили "с нуля". Да? А может с Сисоя? А остальное - конструкция башен?
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Ой ли. Было ли это проектом, а не эскизом В тех времен вообще проект в современном понятии "появлялся" посе постройки корабла. "по факту"... Проект в общем не очень далеко от эскиза...
Квадратная Голова: Leopard пишет: А у Рюрика, Донского, Мономаха не защищена, т.е. они почти бронепалубные или как? Они почти антикварные. Построены во времена нескорострельной артиллерии. Leopard пишет: Но без перегруза как на Ослябе, с 12" ГК, без погонного уродца, с 14-16 6" и пусть не с 20 узлами, но с 19 уж точно и полным поясом. На мой взгляд не так уж и плохо. А главное вовремя. Не подскажете, где на этот проект можно глянуть? Хотя бы на теорию, общее расположение, схему бронирования и, желательно, конструктивный мидельшпангоут? Просто я кроме восхитительных цифр по этому проекту ничего не встречал. Leopard пишет: При кратковременных пробегах на мерной миле, а что бы он показал на 12-ти часовых испытаниях по русским стандартам ? Кто его знает. Может и развил бы, и сутки под форсированой тягой продержался. Но я исхожу из того, что когда англичане закладывали (причем позже) корабли для себя, они, при меньшем почти на тысячу тонн водоизмещении захотели на 3500лс большую мощность. Leopard пишет: Но без перегруза как на Ослябе Приказали бы забронировать трехдюймовки на вполовину достроеном корабле, появился бы перегруз. Leopard пишет: но с 19 уж точно Вы уверены? Leopard пишет: и полным поясом. Откуда данные про полный пояс? Вик пишет: Слова-то, вообще говоря, не такие уж и глупые. По поводу ужасно сложных завалов и долгих в постройке среднекалиберных башен - ничем не подтвержденные. Krom Kruah пишет: В тех времен вообще проект в современном понятии "появлялся" посе постройки корабла. "по факту"... Проект в общем не очень далеко от эскиза... Вот и я о том же. "Проект"- это был совсем не комплект чертежей. А комплект чертежей был на "Пересвет", а не на двадцатиузловой мегаброненосец.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Они почти антикварные. Построены во времена нескорострельной артиллерии. Так ти-же самое и у легких крейсеров ПМВ. Построенны во время очень даже скорострельной артиллерии...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: "Проект"- это был совсем не комплект чертежей. А комплект чертежей был на "Пересвет", а не на двадцатиузловой мегаброненосец. Однако Победа - по неск. измененном проекте и при том - "с учете" - перегруз ничтожный, броня крупповслая. пушки с тяж. стволов и т.д. Обводы даже (в корме) неск. разные. И явно лучше Пересвета... Вот и пост-Победа с 12" тоже будет лучше. Обеспечено фактом приемственности, а не попытки прямого копирования...
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Так ти-же самое и у легких крейсеров ПМВ. Построенны во время очень даже скорострельной артиллерии... А крейсера УРО построены во времена еще более скорострельной артиллерии. Автоматической, стабилизированной и с охлаждением стволов. И что? Не понимаю, что вы хотели сказать. Смысл сравнивать корабль, построеный во времена чугунных снарядов без взрывателя снаряженных черным порохом, которыми можно убить кого нибудь на палубе разве что только не прямым попаданием, с кораблем, построеным для условий начала ХХ века. Вы же ЕМНИП артиллерист. И, вероятно, понимаете разницу между тем, что произойдет с человеком, если на расстоянии 10 метров от него разорвется ОФС калибра хотя бы 122мм, когда он стоит в полный рост, и когда он сидит в танке с толщиной брони 50-150мм. Krom Kruah пишет: Однако Победа - по неск. измененном проекте и при том - "с учете" - перегруз ничтожный, броня крупповслая. пушки с тяж. стволов и т.д. Обводы даже (в корме) неск. разные. И явно лучше Пересвета... Вот и пост-Победа с 12" тоже будет лучше. Обеспечено фактом приемственности, а не попытки прямого копирования... 15000тонный корабль относительно 12500тонного будет не несколько измененным, а вообще другим. Хотя если у вас есть какая нибудь еще информация, кроме заветных цифр 4х12, 18х6, 15000, 20, то мне было бы интересно ее узнать.
ВадимВМ: Квадратная Голова пишет: Приказали бы забронировать трехдюймовки на вполовину достроеном корабле, появился бы перегруз. Проблема избавится от перегруза? Линкор "Ал. III" зарывался носом - сняли пару вспомогательных пушек. Я вообще считаю, что на некоторых кораблях (ЭбРы, ЭсКры) наличие ТА необязательно. Все равно они в одиночку не плавают, что в составе эскадры не найдется хотя бы одного миноносца или крейсера, что бы добить врага? А ведь там не только сами ТА, но и минные погреба тут вам и вес, и лишняя головная боль у пожарных команд.
Квадратная Голова: ВадимВМ пишет: не найдется хотя бы одного миноносца или крейсера, что бы добить врага? ВадимВМ пишет: Я вообще считаю, что на некоторых кораблях (ЭбРы, ЭсКры) наличие ТА необязательно. Ну мы сейчас все так считаем. :) Проблема в том, что ОНИ так не считали. Это все равно, что сказать Магеллану:" Ну чо, у тебя не было не одной шлюпки, которая прошла с тобой от Лиссабона?" :)
Leopard: Квадратная Голова пишет: Они почти антикварные. Построены во времена нескорострельной артиллерии. Дело не в сроках постройки, думаю что вы знаете отличие броненосных и бронепалубных крейсеров, а "почти броненосный" или почти беременная- это не аргумент. Квадратная Голова пишет: Но я исхожу из того, что когда англичане закладывали (причем позже) корабли для себя, они, при меньшем почти на тысячу тонн водоизмещении захотели на 3500лс большую мощность. Вот здесь с вами согласен, англы не напрасно мощность у своих кораблей увеличили. Асамоиды на испытаниях показали скорость от 21,5 до 22,5 узла, но Громобоя и Россию не догоняли, да и Рюрика с его 18,8 узла догнали только один раз. Вот где различия в методике испытаний проявились. Квадратная Голова пишет: Не подскажете, где на этот проект можно глянуть? Хотя бы на теорию, общее расположение, схему бронирования и, желательно, конструктивный мидельшпангоут? Просто я кроме восхитительных цифр по этому проекту ничего не встречал. Увы не подскажу, т.к. вряд ли он сохранился в архивах Балт. завода, МТК или Великого Князя, коему и был представлен для рассмотрения и утверждения,но то что он был и был сделан на основе Победы и с учетом использования технологий освоенных Балт. заводом - это факт. Не факт, что корабли построенные по нему 100 % успели бы к РЯВ, но то что их могли начать строить на год-полтора раньше Бородинцев и шансев успеть к войне намного больше, тоже факт. Квадратная Голова пишет: По поводу ужасно сложных завалов и долгих в постройке среднекалиберных башен - ничем не подтвержденные. Согласитесь, что каземат конструктивно проше 2-х орудийной башни и скорострельность казематных 6" орудий выше.
Leopard: Krom Kruah пишет: И явно лучше Пересвета... Вот и пост-Победа с 12" тоже будет лучше. Обеспечено фактом приемственности, а не попытки прямого копирования... 100 % согласен.
Квадратная Голова: Leopard пишет: Дело не в сроках постройки, думаю что вы знаете отличие броненосных и бронепалубных крейсеров, а "почти броненосный" или почти беременная- это не аргумент. Я не про сроки постройки, а про время постройки. Полуброненосные фрегаты строились во времена когда еще не изобрели скосы и тринитрофенол. Их броня - от бронебойных снарядов малого калибра. И "Варяг" и "Богатырь" защищены от таких снарядов лучше стариков. Но "Богатырь" в условиях РЯВ обладает принципиально иными боевыми качествами за счет того, что у него бронирована большая часть артиллерии. Здесь была посвященная этому тема, в которой уважаемый Риалсват это статистически доказал. Грубо говоря, вероятность того, что артиллеристы бронепалубного крейсера с защищенной артилерией поубивают всех артилеристов крейсера с поясной броней и незащищенной артилерией на порядки (именно на порядки, а не на один порядок) выше, чем то, что артилеристы подобного броненосного крейсера нанесут серьезные повреждения в подводной части подобному бронепалубнику. Leopard пишет: Увы не подскажу, т.к. вряд ли он сохранился в архивах Балт. завода, МТК или Великого Князя, В принципе не этом разговор нужно и закончить, потому что говорить не о чем. :) Хотя я думаю, что все сохранилось. Просто надо идти и искать. Leopard пишет: но то что он был и был сделан на основе Победы и с учетом использования технологий освоенных Балт. заводом - это факт. Эти технологии ничем не отличались от французских. Такая же кустарщина. Те же самые зубило и молоток. Если и отличались, то отличались в лучшую, более производительную сторону. Leopard пишет: Согласитесь, что каземат конструктивно проше 2-х орудийной башни Только этих сложностей в любом трамвайном депо тех времен хватило бы на пару десятков броненосцев. Кстати еще надо бы доказать, что СК в башнях как то повлиял на сроки постройки. Пока я вижу, что этих башенок успели наклепать даже для черноморских крейсеров в то время, когда стволы ГК отбирали у черноморских броненосцев. Leopard пишет: скорострельность казематных 6" орудий выше. Соглашусь только на счет тех нескольких снарядов, которые лежат на зарядном столе в каземате. Как только очередь дойдет до тех снарядов что в погребе, то это станет уже не так.
Leopard: Квадратная Голова пишет: Я не про сроки постройки, а про время постройки. Полуброненосные фрегаты Я имел ввиду именно это т.е. время постройки, что касается Рюрика, то это не полуброненосный фрегат, а нормальный броненосный крейсер-рейдер, ботик Петра Великого вспоминать не будем. Квадратная Голова пишет: И "Варяг" и "Богатырь" защищены от таких снарядов лучше стариков. В корне не согласен, оцените попадание японского фугаса в 10" пояс Рюрика по ВЛ (пусть там и компаунд) и в район ВЛ БПКР. У Рюрика краску подпалит, у Богатыря пробоину в несколько кв. м сделает, а это приведет либо к гибели БПКР или к потере хода, а стрелять по неподвижной цели как-то проще, чем по маневрирующей.
von Echenbach: При перекупке Н и К вполне реально может произойти запуск "рынка кораблей": японцы покупают 4 Гарибальди у Аргентины и 2 Триумфа, Русским остается попытаться докупить 2-3 итальянских Гарибальди и что-либо из франко-германских - ? (маловероятно). Очень вероятно оставление Триумфов в Англии.
Танго: von Echenbach пишет: При перекупке Н и К вполне реально может произойти запуск "рынка кораблей": Ничего подобного быть не может. покупка Н и К возможна только после фиксации чилийцев за Англией. До этого обе стороны будут торговаться (что пишу: в реальности торговались) за чилийцев, т.к. они на порядок сильнее. Т.е. покупка возможна только в начале декабря 1903 года. Прямо перед войной. В случае если нашим удасться договориться с Ансальдо, у джапов просто не останется времени для "рынка кораблей". Они просто развяжут войну чуть раньше, чем мы поднимем флаг на итальянцах, и дипломатическим давлением выведут эти корабли из войны. Счет пойдет на дни, т.к. других сдерживающих факторов в декабре не остается. Флот готов, дипломаты - умыли руки...
Пересвет: Leopard пишет: Согласитесь, что каземат конструктивно проше 2-х орудийной башни и скорострельность казематных 6" орудий выше. И два каземата проще одной двухорудийной башни, но тяжелее. А на счёт якобы более высокой скорострельности казематных орудий, то для русского флота это не факт!
von Echenbach: Танго пишет: в реальности торговались) за чилийцев, т.к. они на порядок сильнее Японцам продадут в случае явного желания сделать Россию врагом - т.е. в реальности не было, и могут японцам продать и передать после войны. Даже если пойдёт дело на "опережение", уже "+": на 2 БРКР у супостата менее.
полная версия страницы