Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
wayu: Господин из завтра Вот,Вам сюда.Как раз этот сюжет.Отличная вещь!
2000: Как бы немцы не зохавали россию )) Вроде как сам Никки не хотел жениться "на этой жерди".
ВадимВМ: wayu пишет: Господин из завтра Вот,Вам сюда.Как раз этот сюжет.Отличная вещь! С точки зрения любителей фантастики а-ля Звягинцев, да! Но тут предлагается подумать над тем как сильно изменится история России и всего мира, без вмешивания людей из прочих времен. Действующие лица - реальные люди.
ВадимВМ: 2000 пишет: Вроде как сам Никки не хотел жениться "на этой жерди". Аликс, по сравнению с ней, шкелет. И потом, кто его спрашивать будет, Николай далеко не волевая личность, как батя скажет, так и будет. 2000 пишет: Как бы немцы не зохавали россию )) Британцы же не сумели с помощью Аликс. И вообще, как вы себе представляете процесс захвата? Да и зачем Германии вся Россия? Торговые договора, дешевые ресурсы и прочее - все это можно получить и так.
Leopard: Оптика Цейса в прицелах и дальномерах(потом оптика ЛОМО), тротил вместо пироксилина в снарядах, котлы Шульца и Шихау, броня и орудия Круппа(и развитие Обухова , Перми и Ижоры) уже плюс. Обмен ресурсов на технологии и развитие своей технологической базы. Хороший противовес англам. Плюсов куда больше, вопрос смогли бы их правильно использовать.
Dampir: ВадимВМ пишет: Британцы же не сумели с помощью Аликс. Бред
Dampir: Leopard пишет: развитие Обухова , Перми и Ижоры) уже плюс. Обмен ресурсов на технологии и развитие своей технологической базы. Какое нах развитие - сырьевая база однозначно
Leopard: Dampir пишет: Какое нах развитие - сырьевая база однозначно Потому и писал Leopard пишет: вопрос смогли бы их правильно использовать.
ВадимВМ: Вопрос: отказался бы Вильгельм от соперничества с Англией - Ответ: не отказался. Есть обоюдные претензии между Германией и Францией, также как и между Германией и Англией, а значит ПМВ неизбежна, вопрос только во времени. Leopard пишет: Плюсов куда больше, вопрос смогли бы их правильно использовать. Это зависит от того нужен Германии сильный союзник или будут использовать Россию в качестве сырьевого придатка. Это в ПМВ германская армия оказалась лучшей в мире, а вконце XIX века будет большой глупостью упускать возможность создать себе сильного союзника. Так что скорее всего нам помогут правильно использовать наши плюсы.
cobra: Dampir пишет: Какое нах развитие - сырьевая база однозначно Неверно...... За сырье тоже надо платить... Впрочем далее начнется вой оскорбленных в лучших чуствах англоманов и англофилов, посему я лучше помолчу, ибо аргументация как правило не действует....
ВадимВМ: cobra пишет: англоманов и англофилов Мне самому часто приходилось слышать от знакомых о невозможности союза между Германией и Россией, со ссылкой на какую то вечную вражду. При этом союз с Англией и Францией считают вполне нормальным, не смотря на всю позицию этих стран к России в 19 веке, с этими странами мы успели в течении века дважды повоевать: с наполеоновской Францией 1804-1807, 1812, 1813-1814. с Англией 1807-1812. в Крымской 1853-1856 с обоими. Да и в последней войне с Турцией в 1877-1878 позиция этих стран была более чем негативна к России. Это стоио нам проливов, которые должны были стань нашими.
cobra: ВадимВМ пишет: слышать от знакомых о невозможности союза между Германией и Россией, со ссылкой на какую то вечную вражду. А это последствия вывиха моска в детстве, думать народ отвык головой.. О как же! о Англия! О демократия! О Париж! че там еще прилагаецца..... Причем вопли идут с пеной у рта... Лана зарекся я в таких темах участвовать...... Сошлюсь тока на мнение НМГШ контр-адмирала Брусилова "Руководительницей на западном фронте будет Германия, обладающая кроме могущественной армии еще организованным и сильным флотом". "Правый фланг нашего западного фронта — Балтийское море с прилегающими к нему Прибалтийским краем и Финляндией — за отсутствием у нас флота, совершенно обнажен вплоть до самой столицы". "Левый фланг нашего западного фронта прикрывается черноморским флотом. Турция, примкнувшая к коалиции тройственного союза, для отвлечения сил наших от западной границы, может повести наступление на Закавказье. Парализовать это наступление может только флот, ударом в самое чувствительное место Турции, при чем предвидится возможность столкновения нашего флота соединенными силами турецкого, австрийского и румынского флотов". "Что на всем западном фронте решается судьба России, не может быть сомнений. Колоссальное напряжение существующих сил обоих противников на западной границе доказывает это с полной очевидностью. Поражение здесь грозит самому бытию государства и отсюда ясно, какое громадное значение получит ослабление наших сил на западном фронте и фланге. Стратегические условия Балтийского моря, допускающие глубокий охват правого фланга, столица, лежащая на морском берегу, отсутствие флота на этом море, готовность к наступлению двух флотов и десантов, брожение на окраинах, возможность восстания в Финляндии в случае роковой борьбы прямо указывают, что наш правый фланг, а следовательно, весь западный фронт, находится в грозной опасности". Оценивая обстановку момента, начальник генерального штаба приходит к заключению, что наш главный противник — Германия. Но не только Германия. Он склонен еще более опасным врагом считать Англию. Примечание. В докладе приводится историческая справка в развитие этой мысли. "Направляющей рукой была всегда Англия. Для приобретения господства на морях, постоянное стремление Англии состояло в том, чтобы ослаблять флоты всех прочих морских держав. Стремление это обнимает обширное поле действий Англии на всеобщем политическом поприще и имело громадное значение на всех путях к достижению исторических задач". Англия при Петре I трижды присылала флот в Балтийское море, но это не помешало Петру закончить великую северную войну выгодным Ништадтским миром, при содействии созданного им флота. По приобретении нами Крыма, Англия прилагала все усилия, чтобы возбудить против нас Швецию и Турцию, и давала Швеции субсидию для ведения войны. Лишь решительные победы Ушакова склонили Турцию к выгодному для нас миру 1791 года. Одновременно только Балтийский флот успел спасти Петербург от нападения шведов. В Шведскую войну 1808–09 г.г, закончившуюся присоединением Финляндии, Англия присылала в Балтийское море свой флот с враждебными для нас целями. В 1841 году усилиями Англии Босфор был поставлен под контроль всех европейских держав и Ункиар-Исскелесский договор изменен в невыгодную для нас сторону, а в 1854–55 г. Черноморский флот был уничтожен лишь в интересах одной Англии, и по ее настоянию внесена статья, коей Россия лишалась права держать свой флот на Черном море, В русско-турецкую войну Англия оказывала явную помощь Турции. В русско-японскую войну — явное содействие Японии. "Ныне Англия пробует почву для соглашения с нами по самым разнообразным политическим вопросам, а может быть и для союза, имея, по видимому, к тому веские причины". "Три раза Россия была в союзе с Англией, но все три раза этот союз имел одни бедственные последствия. В 1800 году союз кончился тем, что эскадра Ушакова, по причине враждебного отношения англичан, принуждена была вернуться. У союзника нашего, Дании, была разгромлена столица. В 1807 году был снова разрушен Копенгаген, захвачен Датский флот, а потом и русская эскадра Сенявина". "Англия теперь ищет соглашения с нами, а может быть и союза. Цель его — вызвать обострение отношений наших с Германией и втянуть нас в войну с ней. Англия хочет одновременно потрясти окончательно наше могущество на суше и ослабить своего соперника — Германию — на море. Заручившись согласием Франции и с нами, Англия поставит Германию в тиски. В таком положении Германия не сможет спокойно ждать усиления соседей и будет вынуждена броситься на Россию, как менее готовую, и против которой могут быть сосредоточены и силы ее союзника Австрии. В этой борьбе Англия, не участвуя лично, пожнет только плоды. Обострение отношений с Германией грозит нам величайшей опасностью, с Англией же не меняет дела, так как эти отношения были всегда враждебны. Содействия реального, согласно исторического опыта, в наших делах Англия не окажет. Поэтому все шансы за союз с Германией против Англии. Нам представляется редкий случай воспользоваться тем, что могущественная держава стремится и готовится к борьбе с Англией, и надо всячески способствовать этому. Такой случай был у нас в начале прошлого столетия и теперь мы можем учесть, во что нам обошелся отказ от него. Нам надо стремиться достигнуть того союзом с Германией, чего хочет достигнуть Англия союзом с нам и". Заканчивая свой обзор военно-политической обстановки, указав на историческую роль флота и задачи его в прошлом, начальник генерального штаба приходил к заключению: "Исследование будущих задач нашего флота, с развитием которого столь очевидно и столь тесно связано развитие, процветание и могущество нашего отечества, приводит к заключению, что каждый из самостоятельных морских театров войны должен иметь вполне законченную организацию своего флота и располагать в своих базах всеми средствами для самостоятельного существования. Каждый из трех самостоятельных флотов имеет столь обширные задачи по отношению своих исторически предопределенных противников, что для правильного расчета, на прочном основании своего морского могущества, Россия должна и может примириться с тяжкой необходимостью быть всегда во всеоружии там, где лежат пути к ее мировому назначению. Великая историческая задача на Ближнем и Дальнем Востоке может быть разрешена только при развитии морского могущества и при помощи сильного боевого флота на Черном море и в Тихом океане, главным противником которого на протяжении двух столетий являлась Англия, которая пользовалась для этого силами наших соседей. К решению этих задач мы не можем приступить, пока не обезопасим себя на западе созданием флота на Балтийском море, где грозит нам наибольшая опасность. Для достижения намеченной цели в настоящем и для развития морского могущества в будущем, мы должны быть в дружбе, прежде всего, с нашим западным соседом, чтобы получить возможность всесторонне приготовиться ко времени решительной борьбы".
cobra: А уж как мило подставили загнав Гебен прямо в проливы!!!Ё Блеск!!!! Просто реализовали домашнююю заготовку, что двы главных конкурента на материке чем сильнее измотают друг друга, тем лучше.......
Танго: cobra пишет: А это последствия вывиха моска в детстве, думать народ отвык головой.. О как же! о Англия! Хороший совет, Кирилл. А куда вы, собственно, так торопитесь? Опаздываете? Так вроде сто лет прошло. Можно и не "гнать выводы". А вот я - не англоман, к примеру, и даже не англофил. Правда, при этом, по своей политической и исторической близорукости, очевидных плюсов от союза с Германией пока не вижу. И если уж вы потрудились цитированием Брусилова, может быть вас не затруднит аналогичным образом проанализировать политику Пруссии/Германии к России за 19ый век? И на каких условиях возможно политическое сближение России и Германии, и тем более с АвстроВенгрией? И куда денутся противоречия, которые существовали между нашими странами? И в чем будут заключаться плюсы для нашей страны от такого союза, после того, как немцы разобьют Антанту на континенте? З.Ы. Я правильно понял, что союз трех Императоров развалился на пустом месте?
павел: Вот-вот. Для союза России и Германии нужно чтобы мозги правительств повернулись одновременно в одном направлении. Последний такой шанс-договор о перестраховке, но и он канул в пучину не только по вине Российской империи. Бьёркский-...может и был шанс, но опять же нужен резкий поворот мозгов. И одновременно. Но в это время уже практически невероятно.
киров к.н.: ВадимВМ пишет: Да и в последней войне с Турцией в 1877-1878 позиция этих стран была более чем негативна к России. Это стоио нам проливов, которые должны были стань нашими. Англию не люблю но проливы были потеряны на Берлинском конгресе при содействие дяди Бисмарк. Потом не из каждой немецкой принцесе Екатерина Великая выйходит А союз был назывался союз Трех императоров-историю читайте.даже при этом союзе во времен Р-Твойне 1877-78г Россия держала большие силы на границах с союзниками ПОЧЕМУ??????????
Leopard: Цитата из Брусилова очень не плоха. Хотел бы привести еще одну очень старую цитату Бренна "Наше право мы носим на острие мечей, сильным принадлежит мир" С сильными ищут союза, сильные могут сами выбирать себе союзников. А что касается союза России с Германией, то для нас он был выгоднее союза с Францией и Англией, да и для Германии союз с Россией был выгоден при противоборстве с англами и франками однозначно, кому ж охота оказаться между двух огней.
Dampir: Leopard пишет: А что касается союза России с Германией, то для нас он был выгоднее союза с Францией и Англией, да и для Германии союз с Россией был выгоден при противоборстве с англами и франками однозначно, кому ж охота оказаться между двух огней. Как оказалось истории ничему никого не учит. А времени с договора Риббентроп-Молотов прошло меньше чем с РЯВ. Были. были офигенные противоречия с А-В по Галиции, по Сербии. С Германией по Турции.Ирану,Польше.
invisible: Союз может быть только временным. Вилли итак был кузеном Н2, однако ж - война. Просто Германии и Австрии расширяться по-сути можно только за счет территорий славян.
cobra: invisible пишет: Просто Германии и Австрии расширяться по-сути можно только за счет территорий славян (Будущее Германии в колониях. С.)Тирпиц invisible пишет: Союз может быть только временным. Правильно навалять вместе кому надо и следующее лет 50 Германия наглухо увязнет в освоение колониального добра.... Впрочем аргументы с одной ьтак и с другой стороны я уже знаю наизусть
Танго: cobra пишет: Впрочем аргументы с одной ьтак и с другой стороны я уже знаю наизусть Однако, ничего нового от вас я не услышал. Лично я оцениваю Антанту и блок Центральных Держав как одиноково враждебные нашей Родине, силы. И если избавиться от буничеширокорадовских слюней, то, мне кажется, наше руководство примерно так же их и оценивало. Выбор сделали в пользу силы, находящейся географически дальше. То, что выбор привел к катастрофе - еще не говорит о том, что другой выбор был бы лучше.
CheshireCat: Dampir пишет: Были. были офигенные противоречия с А-В по Галиции, по Сербии. С Германией по Турции.Ирану,Польше. так. понеслась 1. проблемы по Ирану с Германией полностью урегулированы. 2. проблемы с англией на порядок больше чем германские и по всему периметру Империи 3. проблемы Сербии решались очень просто... посыланием нах всей этой отмороженной банды... 4. Турция... за союз с Россией вилли турцию послал бы турок на три буквы - ибо тогда проводником германских интересов в малой азии и БВ становилась Россия и турия уже нах была не нужна... 5. все проблемы с АВИ решались через Берлин... И т.д. Опять же предвидя завывания англофилов и германофобов... напомню - опыт истории нас ничему не учит? Победи Германия Францию и Англию - на длительное время она завязнет в колониях...
CheshireCat: Танго пишет: Выбор сделали в пользу силы, находящейся географически дальше. афигеть какая глубина мысли - надо выбрать блок находящийся далеко - а воевать с соседями по всей западной и южной границе...
Танго: CheshireCat пишет: ибо тогда проводником германских интересов в малой азии и БВ становилась Россия и турия уже нах была не нужна... Я осознал свой кретинизм! Действительно, что нужно Кайзеру для полного счастия? ПравЕльно: хороший проводник... Но не покидайте меня, дайте прикоснуться к кладезю знаний! CheshireCat пишет: все проблемы с АВИ решались через Берлин... В пользу кого? Я правильно догадался.... CheshireCat пишет: завывания англофилов и германофобов... напомню - опыт истории нас ничему не учит? Я широко раскрыл глаза и готов внять. Пжлста, второй раз прошу: не оставьте меня в неведении, напишите анализ прусско/германской политики к России в 19 веке, в сравнении с Англо/Французской. Ведь я уже практически записался в германофилы (хотя всю жизнь любил только Родину, а союзников у нее только двое...), но чтобы окончательно поверить, подбросьте аргументов. И простите, что пишу невнятно, не нужно писать какие англы - пидарасы, хотелось бы о том, какие немцы - Д"артаньяны.
CheshireCat: Танго пишет: В пользу кого? Я правильно догадался.... а с чего вы это взяли...ааа так было в реале. но при этом РИ состояла во враждебном блоке и АВИ была для Германии единственным союзником... Танго пишет: Пжлста, второй раз прошу: не оставьте меня в неведении, напишите анализ прусско/германской политики к России в 19 веке, в сравнении с Англо/Французской. я вам скажу такое заветное слово - "проливы" и отношение Антанты к этому вопросу... и еще напомню что немцы давали свое согласие на изменение статуса проливов... Танго пишет: Я осознал свой кретинизм! это радует...
Танго: CheshireCat пишет: это радует... И впредь обязуюсь вас исключительно радовать. Особенно если вы от заклинаний и камланий перейдете прямо к аргументам. CheshireCat пишет: такое заветное слово - "проливы" Вам явно нравится это слово. Чтобы ваша вера была крепче, я расскажу вам одну историю: Жила-была одна молодая, сырьевая страна. С которой никто не хотел дружить. А по соседству жила другая страна, которая была сильно обижена великими Державами. И вот эта обиженный сосед начал "почем-зря" мочить Великих (ибо месть - великая сила), а заодно подружился с этой сырьевой страной. Но в оплату за пеньку и лен (нефть и пшеницу - читайте как нравится) сырьевая страна вежливо попросила (вы будете смеяться!) - проливы. И менее чем через год танки обиженного соседа стояли у столицы этой очень сырьевой страны. Ну как? CheshireCat пишет: РИ состояла во враждебном блоке и АВИ была для Германии единственным союзником... Пример в студию, пожалуйста.
ВадимВМ: Танго пишет: И куда денутся противоречия, которые существовали между нашими странами? Ну куда то же делись противоречия между Германией и Австро-Венгрией (если помните у них недавно была война), между Италией и Австро-Венгрией (Италия входит в состав "стран оси").
ВадимВМ: Dampir пишет: были офигенные противоречия с А-В по Галиции, по Сербии. С Германией по Турции.Ирану,Польше. Между АВ и Германией тоже были противоречия. Да ради союза можно было бы пойти на разные уступки. Вот для примера: Англия и Франция готовы были уступить (ужас то какой, ) России турецкие проливы после победы в ПМВ.
ВадимВМ: invisible пишет: Просто Германии и Австрии расширяться по-сути можно только за счет территорий славян. Да ладно. А как же Франция, Италия, Африка опять же. Да и соседку АВ Турцию можно поделить: нам проливы, им всю европейскую часть. Германии - Британию. Вильгельм грезил о лаврах своего тезки-завоевателя.
ВадимВМ: Танго пишет: хотелось бы о том, какие немцы - Д"артаньяны. Судя по роману Д'Артаньян был подонком и подлецом.
Dampir: CheshireCat пишет: проводником германских интересов в малой азии и БВ становилась Россия И нах германии какие-то проводники ее интересов
Dampir: ВадимВМ пишет: Да и соседку АВ Турцию можно поделить: нам проливы, им всю европейскую часть. Германии - Британию Таки вы ничего не поняли зачем Германии чего-то делить когда можно получить все. Она и не воюя всегда больше чем получала
ВадимВМ: Dampir пишет: И нах германии какие-то проводники ее интересов Граждане вы меня удивляете, вы что всерьез думаете что у Германии после захвата Франции и Англии хватит сил воевать с Россией. Чем она воевать будет, вернее кем? После бойни на западе (без вопросов бойня будет, это не 40 год - Франция - сплоченное государство, без внутренних раздоров) Германии понадобятся войска, чтобы удерживать захваченные территории в повиновении, а это не только Европа, но и Африка. (Индию мы им не отдадим - там мы воевали, то есть освобождали индийский народ от Британского владычества). Ну и что останется у кайзера из войск? У нас народу знааачительно больше. (По истории: даже не смотря на революцию, гражданскую и сталинские "эксперименты", количественно наша армия была больше и население превосходило население Германнии).
полная версия страницы