"Русский и немец - Братья на век"

Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить

"Русский и немец - Братья на век"

ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

Ответов - 1181, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 All

ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?

wayu: Господин из завтра Вот,Вам сюда.Как раз этот сюжет.Отличная вещь!

2000: Как бы немцы не зохавали россию )) Вроде как сам Никки не хотел жениться "на этой жерди".

ВадимВМ: wayu пишет: Господин из завтра Вот,Вам сюда.Как раз этот сюжет.Отличная вещь! С точки зрения любителей фантастики а-ля Звягинцев, да! Но тут предлагается подумать над тем как сильно изменится история России и всего мира, без вмешивания людей из прочих времен. Действующие лица - реальные люди.

ВадимВМ: 2000 пишет: Вроде как сам Никки не хотел жениться "на этой жерди". Аликс, по сравнению с ней, шкелет. И потом, кто его спрашивать будет, Николай далеко не волевая личность, как батя скажет, так и будет. 2000 пишет: Как бы немцы не зохавали россию )) Британцы же не сумели с помощью Аликс. И вообще, как вы себе представляете процесс захвата? Да и зачем Германии вся Россия? Торговые договора, дешевые ресурсы и прочее - все это можно получить и так.

Leopard: Оптика Цейса в прицелах и дальномерах(потом оптика ЛОМО), тротил вместо пироксилина в снарядах, котлы Шульца и Шихау, броня и орудия Круппа(и развитие Обухова , Перми и Ижоры) уже плюс. Обмен ресурсов на технологии и развитие своей технологической базы. Хороший противовес англам. Плюсов куда больше, вопрос смогли бы их правильно использовать.

Dampir: ВадимВМ пишет: Британцы же не сумели с помощью Аликс. Бред

Dampir: Leopard пишет: развитие Обухова , Перми и Ижоры) уже плюс. Обмен ресурсов на технологии и развитие своей технологической базы. Какое нах развитие - сырьевая база однозначно

Leopard: Dampir пишет: Какое нах развитие - сырьевая база однозначно Потому и писал Leopard пишет: вопрос смогли бы их правильно использовать.

ВадимВМ: Вопрос: отказался бы Вильгельм от соперничества с Англией - Ответ: не отказался. Есть обоюдные претензии между Германией и Францией, также как и между Германией и Англией, а значит ПМВ неизбежна, вопрос только во времени. Leopard пишет: Плюсов куда больше, вопрос смогли бы их правильно использовать. Это зависит от того нужен Германии сильный союзник или будут использовать Россию в качестве сырьевого придатка. Это в ПМВ германская армия оказалась лучшей в мире, а вконце XIX века будет большой глупостью упускать возможность создать себе сильного союзника. Так что скорее всего нам помогут правильно использовать наши плюсы.

cobra: Dampir пишет: Какое нах развитие - сырьевая база однозначно Неверно...... За сырье тоже надо платить... Впрочем далее начнется вой оскорбленных в лучших чуствах англоманов и англофилов, посему я лучше помолчу, ибо аргументация как правило не действует....

ВадимВМ: cobra пишет: англоманов и англофилов Мне самому часто приходилось слышать от знакомых о невозможности союза между Германией и Россией, со ссылкой на какую то вечную вражду. При этом союз с Англией и Францией считают вполне нормальным, не смотря на всю позицию этих стран к России в 19 веке, с этими странами мы успели в течении века дважды повоевать: с наполеоновской Францией 1804-1807, 1812, 1813-1814. с Англией 1807-1812. в Крымской 1853-1856 с обоими. Да и в последней войне с Турцией в 1877-1878 позиция этих стран была более чем негативна к России. Это стоио нам проливов, которые должны были стань нашими.

cobra: ВадимВМ пишет: слышать от знакомых о невозможности союза между Германией и Россией, со ссылкой на какую то вечную вражду. А это последствия вывиха моска в детстве, думать народ отвык головой.. О как же! о Англия! О демократия! О Париж! че там еще прилагаецца..... Причем вопли идут с пеной у рта... Лана зарекся я в таких темах участвовать...... Сошлюсь тока на мнение НМГШ контр-адмирала Брусилова "Руководительницей на западном фронте будет Германия, обладающая кроме могущественной армии еще организованным и сильным флотом". "Правый фланг нашего западного фронта — Балтийское море с прилегающими к нему Прибалтийским краем и Финляндией — за отсутствием у нас флота, совершенно обнажен вплоть до самой столицы". "Левый фланг нашего западного фронта прикрывается черноморским флотом. Турция, примкнувшая к коалиции тройственного союза, для отвлечения сил наших от западной границы, может повести наступление на Закавказье. Парализовать это наступление может только флот, ударом в самое чувствительное место Турции, при чем предвидится возможность столкновения нашего флота соединенными силами турецкого, австрийского и румынского флотов". "Что на всем западном фронте решается судьба России, не может быть сомнений. Колоссальное напряжение существующих сил обоих противников на западной границе доказывает это с полной очевидностью. Поражение здесь грозит самому бытию государства и отсюда ясно, какое громадное значение получит ослабление наших сил на западном фронте и фланге. Стратегические условия Балтийского моря, допускающие глубокий охват правого фланга, столица, лежащая на морском берегу, отсутствие флота на этом море, готовность к наступлению двух флотов и десантов, брожение на окраинах, возможность восстания в Финляндии в случае роковой борьбы прямо указывают, что наш правый фланг, а следовательно, весь западный фронт, находится в грозной опасности". Оценивая обстановку момента, начальник генерального штаба приходит к заключению, что наш главный противник — Германия. Но не только Германия. Он склонен еще более опасным врагом считать Англию. Примечание. В докладе приводится историческая справка в развитие этой мысли. "Направляющей рукой была всегда Англия. Для приобретения господства на морях, постоянное стремление Англии состояло в том, чтобы ослаблять флоты всех прочих морских держав. Стремление это обнимает обширное поле действий Англии на всеобщем политическом поприще и имело громадное значение на всех путях к достижению исторических задач". Англия при Петре I трижды присылала флот в Балтийское море, но это не помешало Петру закончить великую северную войну выгодным Ништадтским миром, при содействии созданного им флота. По приобретении нами Крыма, Англия прилагала все усилия, чтобы возбудить против нас Швецию и Турцию, и давала Швеции субсидию для ведения войны. Лишь решительные победы Ушакова склонили Турцию к выгодному для нас миру 1791 года. Одновременно только Балтийский флот успел спасти Петербург от нападения шведов. В Шведскую войну 1808–09 г.г, закончившуюся присоединением Финляндии, Англия присылала в Балтийское море свой флот с враждебными для нас целями. В 1841 году усилиями Англии Босфор был поставлен под контроль всех европейских держав и Ункиар-Исскелесский договор изменен в невыгодную для нас сторону, а в 1854–55 г. Черноморский флот был уничтожен лишь в интересах одной Англии, и по ее настоянию внесена статья, коей Россия лишалась права держать свой флот на Черном море, В русско-турецкую войну Англия оказывала явную помощь Турции. В русско-японскую войну — явное содействие Японии. "Ныне Англия пробует почву для соглашения с нами по самым разнообразным политическим вопросам, а может быть и для союза, имея, по видимому, к тому веские причины". "Три раза Россия была в союзе с Англией, но все три раза этот союз имел одни бедственные последствия. В 1800 году союз кончился тем, что эскадра Ушакова, по причине враждебного отношения англичан, принуждена была вернуться. У союзника нашего, Дании, была разгромлена столица. В 1807 году был снова разрушен Копенгаген, захвачен Датский флот, а потом и русская эскадра Сенявина". "Англия теперь ищет соглашения с нами, а может быть и союза. Цель его — вызвать обострение отношений наших с Германией и втянуть нас в войну с ней. Англия хочет одновременно потрясти окончательно наше могущество на суше и ослабить своего соперника — Германию — на море. Заручившись согласием Франции и с нами, Англия поставит Германию в тиски. В таком положении Германия не сможет спокойно ждать усиления соседей и будет вынуждена броситься на Россию, как менее готовую, и против которой могут быть сосредоточены и силы ее союзника Австрии. В этой борьбе Англия, не участвуя лично, пожнет только плоды. Обострение отношений с Германией грозит нам величайшей опасностью, с Англией же не меняет дела, так как эти отношения были всегда враждебны. Содействия реального, согласно исторического опыта, в наших делах Англия не окажет. Поэтому все шансы за союз с Германией против Англии. Нам представляется редкий случай воспользоваться тем, что могущественная держава стремится и готовится к борьбе с Англией, и надо всячески способствовать этому. Такой случай был у нас в начале прошлого столетия и теперь мы можем учесть, во что нам обошелся отказ от него. Нам надо стремиться достигнуть того союзом с Германией, чего хочет достигнуть Англия союзом с нам и". Заканчивая свой обзор военно-политической обстановки, указав на историческую роль флота и задачи его в прошлом, начальник генерального штаба приходил к заключению: "Исследование будущих задач нашего флота, с развитием которого столь очевидно и столь тесно связано развитие, процветание и могущество нашего отечества, приводит к заключению, что каждый из самостоятельных морских театров войны должен иметь вполне законченную организацию своего флота и располагать в своих базах всеми средствами для самостоятельного существования. Каждый из трех самостоятельных флотов имеет столь обширные задачи по отношению своих исторически предопределенных противников, что для правильного расчета, на прочном основании своего морского могущества, Россия должна и может примириться с тяжкой необходимостью быть всегда во всеоружии там, где лежат пути к ее мировому назначению. Великая историческая задача на Ближнем и Дальнем Востоке может быть разрешена только при развитии морского могущества и при помощи сильного боевого флота на Черном море и в Тихом океане, главным противником которого на протяжении двух столетий являлась Англия, которая пользовалась для этого силами наших соседей. К решению этих задач мы не можем приступить, пока не обезопасим себя на западе созданием флота на Балтийском море, где грозит нам наибольшая опасность. Для достижения намеченной цели в настоящем и для развития морского могущества в будущем, мы должны быть в дружбе, прежде всего, с нашим западным соседом, чтобы получить возможность всесторонне приготовиться ко времени решительной борьбы".

cobra: А уж как мило подставили загнав Гебен прямо в проливы!!!Ё Блеск!!!! Просто реализовали домашнююю заготовку, что двы главных конкурента на материке чем сильнее измотают друг друга, тем лучше.......

Танго: cobra пишет: А это последствия вывиха моска в детстве, думать народ отвык головой.. О как же! о Англия! Хороший совет, Кирилл. А куда вы, собственно, так торопитесь? Опаздываете? Так вроде сто лет прошло. Можно и не "гнать выводы". А вот я - не англоман, к примеру, и даже не англофил. Правда, при этом, по своей политической и исторической близорукости, очевидных плюсов от союза с Германией пока не вижу. И если уж вы потрудились цитированием Брусилова, может быть вас не затруднит аналогичным образом проанализировать политику Пруссии/Германии к России за 19ый век? И на каких условиях возможно политическое сближение России и Германии, и тем более с АвстроВенгрией? И куда денутся противоречия, которые существовали между нашими странами? И в чем будут заключаться плюсы для нашей страны от такого союза, после того, как немцы разобьют Антанту на континенте? З.Ы. Я правильно понял, что союз трех Императоров развалился на пустом месте?

павел: Вот-вот. Для союза России и Германии нужно чтобы мозги правительств повернулись одновременно в одном направлении. Последний такой шанс-договор о перестраховке, но и он канул в пучину не только по вине Российской империи. Бьёркский-...может и был шанс, но опять же нужен резкий поворот мозгов. И одновременно. Но в это время уже практически невероятно.

киров к.н.: ВадимВМ пишет: Да и в последней войне с Турцией в 1877-1878 позиция этих стран была более чем негативна к России. Это стоио нам проливов, которые должны были стань нашими. Англию не люблю но проливы были потеряны на Берлинском конгресе при содействие дяди Бисмарк. Потом не из каждой немецкой принцесе Екатерина Великая выйходит А союз был назывался союз Трех императоров-историю читайте.даже при этом союзе во времен Р-Твойне 1877-78г Россия держала большие силы на границах с союзниками ПОЧЕМУ??????????

Leopard: Цитата из Брусилова очень не плоха. Хотел бы привести еще одну очень старую цитату Бренна "Наше право мы носим на острие мечей, сильным принадлежит мир" С сильными ищут союза, сильные могут сами выбирать себе союзников. А что касается союза России с Германией, то для нас он был выгоднее союза с Францией и Англией, да и для Германии союз с Россией был выгоден при противоборстве с англами и франками однозначно, кому ж охота оказаться между двух огней.

Dampir: Leopard пишет: А что касается союза России с Германией, то для нас он был выгоднее союза с Францией и Англией, да и для Германии союз с Россией был выгоден при противоборстве с англами и франками однозначно, кому ж охота оказаться между двух огней. Как оказалось истории ничему никого не учит. А времени с договора Риббентроп-Молотов прошло меньше чем с РЯВ. Были. были офигенные противоречия с А-В по Галиции, по Сербии. С Германией по Турции.Ирану,Польше.

invisible: Союз может быть только временным. Вилли итак был кузеном Н2, однако ж - война. Просто Германии и Австрии расширяться по-сути можно только за счет территорий славян.

cobra: invisible пишет: Просто Германии и Австрии расширяться по-сути можно только за счет территорий славян (Будущее Германии в колониях. С.)Тирпиц invisible пишет: Союз может быть только временным. Правильно навалять вместе кому надо и следующее лет 50 Германия наглухо увязнет в освоение колониального добра.... Впрочем аргументы с одной ьтак и с другой стороны я уже знаю наизусть

Танго: cobra пишет: Впрочем аргументы с одной ьтак и с другой стороны я уже знаю наизусть Однако, ничего нового от вас я не услышал. Лично я оцениваю Антанту и блок Центральных Держав как одиноково враждебные нашей Родине, силы. И если избавиться от буничеширокорадовских слюней, то, мне кажется, наше руководство примерно так же их и оценивало. Выбор сделали в пользу силы, находящейся географически дальше. То, что выбор привел к катастрофе - еще не говорит о том, что другой выбор был бы лучше.

CheshireCat: Dampir пишет: Были. были офигенные противоречия с А-В по Галиции, по Сербии. С Германией по Турции.Ирану,Польше. так. понеслась 1. проблемы по Ирану с Германией полностью урегулированы. 2. проблемы с англией на порядок больше чем германские и по всему периметру Империи 3. проблемы Сербии решались очень просто... посыланием нах всей этой отмороженной банды... 4. Турция... за союз с Россией вилли турцию послал бы турок на три буквы - ибо тогда проводником германских интересов в малой азии и БВ становилась Россия и турия уже нах была не нужна... 5. все проблемы с АВИ решались через Берлин... И т.д. Опять же предвидя завывания англофилов и германофобов... напомню - опыт истории нас ничему не учит? Победи Германия Францию и Англию - на длительное время она завязнет в колониях...

CheshireCat: Танго пишет: Выбор сделали в пользу силы, находящейся географически дальше. афигеть какая глубина мысли - надо выбрать блок находящийся далеко - а воевать с соседями по всей западной и южной границе...

Танго: CheshireCat пишет: ибо тогда проводником германских интересов в малой азии и БВ становилась Россия и турия уже нах была не нужна... Я осознал свой кретинизм! Действительно, что нужно Кайзеру для полного счастия? ПравЕльно: хороший проводник... Но не покидайте меня, дайте прикоснуться к кладезю знаний! CheshireCat пишет: все проблемы с АВИ решались через Берлин... В пользу кого? Я правильно догадался.... CheshireCat пишет: завывания англофилов и германофобов... напомню - опыт истории нас ничему не учит? Я широко раскрыл глаза и готов внять. Пжлста, второй раз прошу: не оставьте меня в неведении, напишите анализ прусско/германской политики к России в 19 веке, в сравнении с Англо/Французской. Ведь я уже практически записался в германофилы (хотя всю жизнь любил только Родину, а союзников у нее только двое...), но чтобы окончательно поверить, подбросьте аргументов. И простите, что пишу невнятно, не нужно писать какие англы - пидарасы, хотелось бы о том, какие немцы - Д"артаньяны.

CheshireCat: Танго пишет: В пользу кого? Я правильно догадался.... а с чего вы это взяли...ааа так было в реале. но при этом РИ состояла во враждебном блоке и АВИ была для Германии единственным союзником... Танго пишет: Пжлста, второй раз прошу: не оставьте меня в неведении, напишите анализ прусско/германской политики к России в 19 веке, в сравнении с Англо/Французской. я вам скажу такое заветное слово - "проливы" и отношение Антанты к этому вопросу... и еще напомню что немцы давали свое согласие на изменение статуса проливов... Танго пишет: Я осознал свой кретинизм! это радует...

Танго: CheshireCat пишет: это радует... И впредь обязуюсь вас исключительно радовать. Особенно если вы от заклинаний и камланий перейдете прямо к аргументам. CheshireCat пишет: такое заветное слово - "проливы" Вам явно нравится это слово. Чтобы ваша вера была крепче, я расскажу вам одну историю: Жила-была одна молодая, сырьевая страна. С которой никто не хотел дружить. А по соседству жила другая страна, которая была сильно обижена великими Державами. И вот эта обиженный сосед начал "почем-зря" мочить Великих (ибо месть - великая сила), а заодно подружился с этой сырьевой страной. Но в оплату за пеньку и лен (нефть и пшеницу - читайте как нравится) сырьевая страна вежливо попросила (вы будете смеяться!) - проливы. И менее чем через год танки обиженного соседа стояли у столицы этой очень сырьевой страны. Ну как? CheshireCat пишет: РИ состояла во враждебном блоке и АВИ была для Германии единственным союзником... Пример в студию, пожалуйста.

ВадимВМ: Танго пишет: И куда денутся противоречия, которые существовали между нашими странами? Ну куда то же делись противоречия между Германией и Австро-Венгрией (если помните у них недавно была война), между Италией и Австро-Венгрией (Италия входит в состав "стран оси").

ВадимВМ: Dampir пишет: были офигенные противоречия с А-В по Галиции, по Сербии. С Германией по Турции.Ирану,Польше. Между АВ и Германией тоже были противоречия. Да ради союза можно было бы пойти на разные уступки. Вот для примера: Англия и Франция готовы были уступить (ужас то какой, ) России турецкие проливы после победы в ПМВ.

ВадимВМ: invisible пишет: Просто Германии и Австрии расширяться по-сути можно только за счет территорий славян. Да ладно. А как же Франция, Италия, Африка опять же. Да и соседку АВ Турцию можно поделить: нам проливы, им всю европейскую часть. Германии - Британию. Вильгельм грезил о лаврах своего тезки-завоевателя.

ВадимВМ: Танго пишет: хотелось бы о том, какие немцы - Д"артаньяны. Судя по роману Д'Артаньян был подонком и подлецом.

Dampir: CheshireCat пишет: проводником германских интересов в малой азии и БВ становилась Россия И нах германии какие-то проводники ее интересов

Dampir: ВадимВМ пишет: Да и соседку АВ Турцию можно поделить: нам проливы, им всю европейскую часть. Германии - Британию Таки вы ничего не поняли зачем Германии чего-то делить когда можно получить все. Она и не воюя всегда больше чем получала

ВадимВМ: Dampir пишет: И нах германии какие-то проводники ее интересов Граждане вы меня удивляете, вы что всерьез думаете что у Германии после захвата Франции и Англии хватит сил воевать с Россией. Чем она воевать будет, вернее кем? После бойни на западе (без вопросов бойня будет, это не 40 год - Франция - сплоченное государство, без внутренних раздоров) Германии понадобятся войска, чтобы удерживать захваченные территории в повиновении, а это не только Европа, но и Африка. (Индию мы им не отдадим - там мы воевали, то есть освобождали индийский народ от Британского владычества). Ну и что останется у кайзера из войск? У нас народу знааачительно больше. (По истории: даже не смотря на революцию, гражданскую и сталинские "эксперименты", количественно наша армия была больше и население превосходило население Германнии).

Dampir: ВадимВМ пишет: После бойни на западе (без вопросов бойня будет С какого там будет бойня? Не будет чуда на Марне и дальше как в 40.

Dampir: ВадимВМ пишет: (Индию мы им не отдадим Вы сначала Афганистан пройдите. британцы пробовали

CheshireCat: Танго пишет: Пример в студию, пожалуйста. Антанта и Германия... У Германии единственный союзник - АВи. есть еще и Италия, но сомнительно. Антанта - враждебный Германии союз. Dampir пишет: И нах германии какие-то проводники ее интересов цитатку вилли о дружбе с турками напомнить? Dampir пишет: С какого там будет бойня? Не будет чуда на Марне и дальше как в 40. будет... проблема Марны не решалась теми батальонами

Dampir: CheshireCat пишет: будет... проблема Марны не решалась теми батальонами какими батальонами Речь о прорыве в Пруссию корпусов Самсонова и Рененкампфа.

CheshireCat: Dampir пишет: Речь о прорыве в Пруссию корпусов Самсонова и Рененкампфа. я прекрасно понимаю о чем речь... просто уже рассматривалось и обсуждалось что не только это привело к "чуду"

ВадимВМ: Dampir пишет: С какого там будет бойня? Не будет чуда на Марне и дальше как в 40. Вы действительно наивно полагаете что французы, даже после взятия Парижа, лягут под бошей? В 40 году франки лягли не под немцев, а под нацистов (разницу чуствуете). Франция была не едина: националисты, анархисты, коммунисты, республиканцы. ... Кого там только не было. Многие французы воспринимали Германию как спасителя от призрака коммунизма.

ВадимВМ: Так что война будет долгой и кровавой. И после войны понадобится держать захваченные территории в повиновении - значит нужны войска.

Dampir: ВадимВМ пишет: Так что война будет долгой и кровавой. Немецкий генштаб так не считал

ВадимВМ: Dampir пишет: Немецкий генштаб так не считал Наивно полагая, что после захвата Парижа - французы сдадутся. И дело ограничется уступками небольших территорий в Европе. В те времена немцы не собирались устраивать ПМВ, так небольшую войнушку, наподобии франко-прусской, просто армий не хватило бы. Теперь же имея в союзниках Россию, можно воевать двумя руками на западном фронте, и вряд ли бы кайзер ограничился парой деревушек во Франции. Нет уж, война, так война и в качестве приза территории утраченные Священной Римской Империей. А ведь есть еще Британия. Тут одними колониями не отделаешься. Не я придумал, что он бредил лаврами Вильгельма-Завоевателя и собирался покорить Альбион. Для чего то ему нужен был его флот, не для охраны же побережья.

Танго: CheshireCat пишет: Антанта и Германия... Но как же! Я не смог охватить всей вашей мысли с первого раза! Поправьте меня, но мне показалось, что вы писали о том, что Россия сможет решить все свои проблеммы с АвстроВенгрией через Берлин. И даже указывали на наличие подобных случаев в международной практике за тот период. Из чего я сделал вывод, что Германия готова поступиться интересами АВ в пользу России, в случае если Россия входит в блок Центральных Держав. Почему я и осмелился просить вас привести пример подобных уступок. Ведь до сегодняшнего дня я наивно полагал, что именно эти противоречия (между Россией и АВ) и заложили первый кирпичик в фундамент общемирового конфликта... ВадимВМ пишет: война будет долгой и кровавой. И вы еще полагаете других наивными?

Танго: ВадимВМ пишет: Наивно полагая, что после захвата Парижа - французы сдадутся Собственно, какие такие сакраментальные знания позволяют вам считать себя адекватнее немецкого генштаба? Немцы трижды нападали на Францию в течении 100 лет. Дважды выносили французов на "ура!", маршируя по Парижу. Третий раз чуть-чуть не дошли, и только потому, что были связаны изначально вторым фронтом. Имея Россию союзником, или просто нейтральной страной, немцы имели все шансы к блицкригу в начале века. И понимали это все: и Франция, и Англия, и Россия. И перспектива остаться "один на один" с немцами наше руководство и подтолкнуло к Антанте.

ВадимВМ: Танго пишет: И перспектива остаться "один на один" с немцами наше руководство и подтолкнуло к Антанте. Усилиями пробритански настроенных приближенных Николая. А теперь условия изменились - жена Николая, не воспитанная в британских традициях Аликс, а сестра германского кайзера - поскольку Николай так и остался человеком, легко попадаемым под чужое влияние, то считайте что политика изменилась в сторону союза с Германии.

Танго: ВадимВМ пишет: политика изменилась в сторону союза с Германии. Попытайтесь нарисовать условия, при которых этот союз может быть жизнеспособным. Определите, чем нашей стране можно пожертвовать, чтобы прийти к нему. И что будет делать кайзер, когда он добьется своих первоочередных целей? Проведите грань, дальше которой дружить с кайзером мы не будем.

ВадимВМ: Танго пишет: И вы еще полагаете других наивными? А вы что же думаете, что Британцы сдадутся? И позволят сдаться французам. А еще есть Бельгия - они тоже ручки вверх и, айда переселятся в колонии. А у А-В есть Италия, которая, буквально на днях, обрела независимость, а тут снова австрийское владычество. В связи с "союзом Трех Императоров", Италии не светит место в союзе "стран оси". Вот и получается, что легкой победы не будет. Да, кстати, забыли еще о Японии и САСШ. С первыми все ясно, или не все. До сих пор непонятно будет РЯВ или нет, и с каким счетом, так что оставим японцев в покое. Но есть еще САСШ. Конечно у янки есть возможность не лезть в европейские дела, но возможность "под шумок" разделить трофеи она не упустит. В случае вступления САСШ в войну она запросто может оказаться в Альянсе. PS: Да, еще мы забыли о различных саттелитах Британии по всему миру (живая сила) и странах-фаворитах в Южной Америке.

Танго: ВадимВМ пишет: С первыми все ясно, или не все. Песня! Мой моск окончательно разрушен...

ВадимВМ: Танго пишет: Определите, чем нашей стране можно пожертвовать, чтобы прийти к нему. Польшей, от нее больше проблем, чем пользы. Скорее всего это будет выглядеть, как создание независимого государства, под опекой всех трех соседних стран. Танго пишет: И что будет делать кайзер, когда он добьется своих первоочередных целей? Первоочередные цели кайзера (как звучит) - Франция, Бельгия, Англия и Африка, может еще Канада, Австралия, Индокитай. Очень уж лакомые куски по всему миру. Что бы все это заполучить и удержать потребуется много времени и сил. Так что ближайшие лет двадцать можно спать спокойно. Танго пишет: Проведите грань, дальше которой дружить с кайзером мы не будем. А зачем поводить. Чем вас не устраивает вечная дружба? При условии, что в момент дележки мы к нашим, итак нереальным богатствам, получим кучу бонусов. Одна задача все переварить. Через двадцать лет вообще можно создать единое государство, на манер Единой Европы. Прежде чем хаять, почему не попробовать.

Пересвет: Танго пишет: Мой моск окончательно разрушен... Крепитесь!

Пересвет: ВадимВМ пишет: Через двадцать лет вообще можно создать единое государство Некто Адольф Алоизович Шикльгрубер впоследствии как раз и пытался создать единое государство в Европе. Какое место в этом государстве должны были занимать мы?

ВадимВМ: Танго пишет: Песня! Мой моск окончательно разрушен... Так не реально победить в РЯВ? Если она вообще возможна.

ВадимВМ: Пересвет пишет: Некто Адольф Алоизович Шикльгрубер впоследствии как раз и пытался создать единое государство в Европе. Какое место в этом государстве должны были занимать мы? Дядя Адя изваяет монумент в честь создания Единой Европы, не верите? прочитайте у Звягинцева. Отношения к России у него сложились именно во время войны и именно как к противнику. Да и вообще, если он выживет и у него во время войны все будет как в истории, то ефрейтор Гитлер, награжденный Железным Крестом может сделать хорошую военную карьеру, и в его мозг никогда не прийдет идея о создании Третьего Рейха.

Пересвет: ВадимВМ пишет: прочитайте у Звягинцева. Звягинцева не читал и не планирую. А что, стоит почитать?ВадимВМ пишет: ефрейтор Гитлер, награжденный Железным Крестом может сделать хорошую военную карьеру Это в Германии то 20-х гг.? Вы в курсе численности её армии в этот период?

Shum: Пересвет пишет: Это в Германии то 20-х гг.? Вы в курсе численности её армии в этот период? Господа, граждане, товарищи....определитесь - у вас обсуждается реал или все таки АИ ??? Ну причем тут прибитая Версалем Германия до обсуждаемой АИ ??? Я бы еще рассматривал вариант с националистическим движением во Франции во главе с Ш. деГолем..., опирающегося на обиженные грабительским Потсдамским миром народные массы.

ВадимВМ: Пересвет пишет: Это в Германии то 20-х гг.? Вы в курсе численности её армии в этот период После победы, на захваченных территориях Германии понадобятся колониальные войска, гарнизоны - проблем с устройством никаких. Особенно с героями войны, победоносной войны. Shum пишет: Господа, граждане, товарищи....определитесь - у вас обсуждается реал или все таки АИ ??? АИ, народ просто не может понять, как можно дружить с немцами, помня о 2МВ. В этой истории не будет революций во всех трех Империях. Не будет нац.движений, разве только во Франции. Shum пишет: националистическим движением во Франции во главе с Ш. деГолем и коммунистическим в Британии.

Dampir: ВадимВМ пишет: А еще есть Бельгия - они тоже ручки вверх и, айда переселятся в колонии. ВадимВМ пишет: случае вступления САСШ в войну она запросто может оказаться в Альянсе. ВадимВМ пишет: Польшей, от нее больше проблем, чем пользы Нет слов. Остались одни жесты

Танго: Пересвет пишет: Звягинцева не читал и не планирую. А что, стоит почитать? Не надо. Бред Звягинцева померк рядом с тутошней альтернативой. Предлагаю курить местную траву. Меня так не вставляло со времен юнги. ВадимВМ пишет: и коммунистическим в Британии. Я вас умоляю: не останавливайтесь! Жгите дальше, аудитория у ваших ног...

ВадимВМ: Танго пишет: Я вас умоляю: не останавливайтесь! Жгите дальше, аудитория у ваших ног... На этом форуме перепробаваны различные комбинации построения истории, я всего лишь пытаюсь создать вариант, к которому многие подходили, но почему то не пытались всерьез взяться. И меня поражает привычка критиковать все, не вдумаваясь и не пытаясь предложить что то взамен. PS: В некоторых местах я действительно шучу, это видно по смыслу. Но раз так сложно понять, буду ставить рожицы.

ВадимВМ: Dampir пишет: Нет слов. Остались одни жесты А что, пошутить нельзя? Это еще не "новая история" - всего лишь наброски.

Leopard: Немцев не люблю, англов еще меньше, Россия- это святое. Но за обсуждение данной альтернативы всем браво и бурные, продолжительные аплодисменты переходящие в авации

Танго: ВадимВМ пишет: В некоторых местах я действительно шучу А меня смех разбирает с каждого вашего поста. Так что, двигаетесь в правЕльном направлении. ВадимВМ пишет: но почему то не пытались всерьез взяться. Это вы, чтоли "всерьез" беретесь? Может не надо? С вашим то багажом знаний? А взять, да и просто почитать...

ВадимВМ: Танго пишет: А взять, да и просто почитать... Что можете предложить?

invisible: cobra пишет: (Будущее Германии в колониях. С.)Тирпиц Да ну? Какое богатство Германии от Новой Гвинеи? Все уже давно поделено. Германии досталось то, что никому не было нужно. ВадимВМ пишет: Да ладно. А как же Франция, Италия, Африка опять же. Да и соседку АВ Турцию можно поделить: нам проливы, им всю европейскую часть. Германии - Британию. Вильгельм грезил о лаврах своего тезки-завоевателя. Да я вижу. Вы все в Европе немцам отдаете. Только потом Россия останется один на один с Германией, обладающей ресурсами Англии и Франции. Не кисло будет?

Танго: ВадимВМ пишет: Что можете предложить? Это зависит от того, что вас интересует. Если хотите сразу альтернативить на тему вечной германорусской дружбы - я тут не помощник. А чтобы получить адекватное представление о РЯВ, начните с азов: "РЯВ на море" Грибовского, статья Рыбы о ТВД (висит на Цусиме), все что найдете Р.В.Кондратенко в продаже, все посты Alexey на ветках "Причины и предпосылки", "Последствия", "война на суше". А если зуд альтернативить не отпустит, прочтите "ИГШ" - блокбастер этого форума.

ВадимВМ: invisible пишет: Да ну? Какое богатство Германии от Новой Гвинеи? Все уже давно поделено. Германии досталось то, что никому не было нужно. Тирпиц благоразумно не упомянул в чьих колониях. Вставьте пропущенное слово (британских, французских, бельгийских)

Танго: Ау! Германофилы, вы где? Ведь я практически записался в ваши ряды, не бросайте меня в неведении. Я все жду анализа русско-германских отношений в 19ом веке. Неужели не дождусь? Это несправедливо! Вы подрываете Веру!!! И как быть с другими вопросами, ведь на них тоже никто не ответил...

Leopard: Ув. Танго, анализ русско-германских отношений в 19 в. привести можно и ничего особо хорошего в них не будет, тут я с вами согласен, но ... если проанализировать отношения любых крупных европейских стран между собой в рассматриваемый период( Андорру и кн. Монако не предлагать), то особой разницы нет, все стремились по мере возможности сделать друг другу бяку. А итоги союза России с антантой вы знаете, так что союз с Германией был бы точно не хуже, вопрос был бы он лучше.

olegsv: Leopard пишет: Немцев не люблю, англов еще меньше, Россия- это святое. Правильно. Больше всего ненавижу расистов и негров. И спартак чемпион. Господа грызитесь вежливо.

Глебыч: Танго пишет: Ау! Германофилы, вы где? Ведь я практически записался в ваши ряды, не бросайте меня в неведении. Я все жду анализа русско-германских отношений в 19ом веке. Неужели не дождусь? Это несправедливо! Вы подрываете Веру!!! И как быть с другими вопросами, ведь на них тоже никто не ответил... Гм... А какая страна Европы России в этом самом19 веке хоть что то вообще хорошего сделала? Дружить с герменией на век - себе дорожже. Но как союзник в ПМВ против Англии и Франции, не уверен что она ХУЖЕ чем Англия и Франция как союзники в войне против Германии. Почему? Да просто потому, что в войне ГР против АФ основная тяжесть сухопутной (высоко кровавой) войны географически ложится на Германию, ну не пустят они сквозь себя русские войска в большом количестве. А после победы любой союзник попытается опустить Россию, мол "рылом не вышли", см. историю. Так что Германия просто "другое зло", чем она хуже АФ не вижу. Чем лучше правда тоже).

Лунев Роман: olegsv пишет: Господа грызитесь вежливо. Прошли те времена, когда на цусимских форумах грызлись вежливо. С ростом званий растут клыки и самомнение. Что же касается отношений между Россией и Германией. У меня эта альтернатива сидит в голове давно и плотно. Может быть, это издержки ТР, что с Антантой обожглись. Не буду спорить. Однако есть некоторые моменты, на которых хотелось бы остановиться. 1. Принципиальная возможность или невозможность союза РИ и ГИ. В политике нет ничего невозможного, как доказывает союз РИ и ВБ, которые всю вторую половину 19 века только и делали, что грызлись. Отношения РИ и ГИ были не лучше и не хуже, чем отношения РИ и ВБ. Францию я б тоже горячо любить не стал. Особено с учетом послезнания. Но тогда хватило бы бешеных займов, которые непонятно как было отдавать. Единственный выход не подчинить свою экономику франкам - национализировать займы под шумок войны. Если брать конкретные проблемы. Сербская - так кроме Сербии на балканах есть еще и Болгария, обиженная после 2-ой Балканской. Так что она вполне может остаться проводником интересов России на Балканах. А Австрии придется некоторе время переваривать Сербию. Если ей вообще позволят за просто так ее схарчить ВБ и ФР, как своего проводника на Балканах. Наверняка Сербия явится яблоком раздора, как и в ТР. Больше неразрешимых проблем я не вижу. На счет приобретений России. Проливы получить в союзе с Германией реальнее, чем в союзе с Англией. Потому что Германия, вроде бы, никогда активно не сопротивлялась их приобретению. Я не думаю, что союзники выполнили бы свои обещания России по проливам. Поэтому политически союз между РИ, ГИ и АВ вполне возможен. Есть хооший вопрос о том, что будет после победы в войне? 2. Результаты победы Центральных держав. Кстати, не факт, что это произойдет. Германия, для борьбы с Англией вбухает немалые деньги во флот. Поэтому армия не получит такого развития. Так что нам она не так страшна. Это раз. Второе - есть время на индустриализацию. И будут средства на это - снабжение Германии во время войны и сбрасывание обременений французскими долгами, даст значительный капитал для индустриализации. Правда, хороший вопрос, смогут ли его реализовать без ИВС? Не разворуют ли? Так что тут лучше сразу гнать альтернативу, где Сталин является как минимумм премьером РИ :). Российская армия уступала противнику в основном в отношении насыщенности вооружением и по количеству боеприпасов. С учетом опыта такой крупной войны, как ПМВ, эти проблемы решались бы в любом случае. В итоге, после войны мы имеем ослабленную относительно ТР Германскую армию и усилившуюся относительно ТР (я имею в виду начало ПМВ) Российскую армию. Также Германии необходимо переварить плоды завоеваний. Поставить ресурсы Франции и других европейских стран себе на службу немцы быстро не смогут. Колонии, как минимум французские, тоже переварить необходмо. Да и общая усталость от войны потребует отдыха где-то в районе реального до ВМВ. Т.е. у нас есть еще больше времени для подготовки к отражению "союзника". Поэтому послевоенного "драх на остен" быть не может. 3. Победа Центральных держав. Победа над Францией сомнений не вызывает. Чудо на Марне, скорее всего, не произойдет. Два корпуса не будут сняты немцами, а, наоборот, войска пополнятся на 2-3 корпуса из Вост. Пруссии. Поэтому французам все-таки врядли светит сохранить Париж. Однако, ни кто не даст французам сдаться после падения Парижа. Англия не захочет оставаться один на один с Германией. Поэтому сделает все возможное для того, чтобы удержать франков в войне. Способы, начиная от более раннего вступления в войну САСШ, что скорее всего, и до действий а-ля Кебир. А вот здесь уже, скорее всего, складывается патовая ситуация. Тот самый пресловутый позиционный фронт. Который медленно и упорно будет двигаться вглубь Франции. Где он остановится, будет зависеть от того, что когда произойдет замирение. Не думаю, что немцам удастся захватить всю Францию. Если судить по оперциям конца ПМВ, например, наступление во Фландрии в марте 18 года, там максимальное продвижение не превышает 40км с марта по август (это вместе с контратакой союзников и временем на подготовку следующей немецкой операции, которая не состоялась из-за наступления союзников). Итого, 40км за 4 месяца. Скорее всего, война продлится 3 года, пока не будет потерярна вся значимая территория Франции. Франция, лишившись статуса ВД, однако, скорее всего, сохранится, разменяв территории на колонии. А, значит, армия Германии будет занята все время войны. Поэтому сильно большего развития флот Германии не получит. Могут быть достроены заложенные корабли. Но высадиться в Англии немцы яно не смогут. Поэтому война, скорее всего, закончится разделом французского наследства. И всеобщей усталостью, как в реале. Выиграют от войны те, кто не будет иметь активного фронта в Европе. Т.е. Россия и САСШ. 4. Участие России в войне, думаю, без этого не обойдется. Но у России есть чем заняться вне европейского ТВД. Учитывая, что у немцев в начале войны не будет особых проблем в Европе, они врядли станут сильно настаивать на участии России в войне в Европе. Максимум - отправят несколько корпусов (в размере армий Самсонова и Ренненкампфа) для уравновешивания американской помощи и чтобы выкачать побольше амских войск в Европу. Основные силы, без сомнения, сосредотачиваются против Турции и Японии. Я не думаю, что война в 1914-ом против Японии не имеет шансов. На море, конечно, мы проигрываем, хотя, можно подготовиться к использованию побережья в качестве баз для рейдеров как наших, так и немецких. В условиях мировой войны, рейдерская война против Японии может иметь интересные варианты. В Манчжурии вполне можно заранее сосредоточить крупные силы, которые сможет снабжать и пополнять готовый Транссиб. Про Турцию и речи нет, ее вынесут совместно с Болгарией и проливы займут. Хотя смысла в этом особого нету. РАзве только обезопасить Черное море. Поэтому Россия отосительно малыми средствами добъется как минимум следующих результатов. Освободится от французских долгов, овладеет Проливами, вернет себе манчжурию. И получит капитал для индустриализации. При наиболее плохом варианте развития событий, может потерять оставшуюся часть Сахалина. Камчатку - врядли. Европейское равновесие устанавливается в самом худшем случае в таком виде. Ослабленная Англия, поддерживаемая САСШ и минорами вроде Бельгии-Франции - Германия и АВ (если сохранится, все-таки это мне сомнительно) - усилившаяся Россия в одиночестве или с Великой Болгарией типа послевоеной Югославии, может лавировать между этими двумя силами. Не хуже, чем в ТР. Варианты поведения Италии ми Японии я не рассматриваю, потому что слишком мало исходной информации. Это мое ИМХО, ни кому своего мнения не навязываю. Поэтому табуретками прошу сильно не кидать, если во всем не согласны

cobra: Лунев Роман Вы токо что изложили ту точку зрения с которой я и пишу свою альтернативу Лунев Роман пишет: Про Турцию и речи нет, ее вынесут совместно с Болгарией и проливы займут. Хотя смысла в этом особого нету. Вот здесь не согласен, нафига нам на ЧФ британская средиземноморская эскадра?

von Echenbach: Глебыч пишет: А какая страна Европы России в этом самом19 веке хоть что то вообще хорошего сделала? Много лучше бы было БЫ Ники I в 1848 г. не цепляться за "союз священный", а дать рассыпаться АВ, объявить протекторат над Чехией, Словакией, Венгрией, Хорватией - итого получает огромное реальное влияние на Балканах. Развитие промышленности и капитала - это более сложный предмет, который не менее желателен. Не допускать объединения германских княжеств - пусть служат России, и создаваемую промышленность немцев ориентировать (вследствие полит. зависимости) на развитие сельского хозяйства. Балансировать между Францией и Англией, пресекая усилия Пруссии и Австрии чрезмерно усилиться. Вот тогда БЫ и "дружить" можно было БЫ.

CheshireCat: Танго пишет: Ведь я практически записался в ваши ряды, не бросайте меня в неведении. Я все жду анализа русско-германских отношений в 19ом веке. Неужели не дождусь? Это несправедливо! Вы подрываете Веру!!! И как быть с другими вопросами, ведь на них тоже никто не ответил... чессна говоря в ответ на ваш хамский тон что-то объяснять неохота... тем более что моск ваш разрушен... Анализ вы можете провести просто полистав литературу по дипломатии начала 20 в. а про любовь Антанты и России - можете полистать "круиз" Извольского, "демарш Чарыкова" и пр. А также переговоры Извольского с тем же Шеном. А также Потсдамские соглашения...

Танго: Leopard пишет: А итоги союза России с антантой вы знаете, так что союз с Германией был бы точно не хуже, вопрос был бы он лучше. И вот здесь, я с вами совершенно согласен. Хуже реала сценарий нарисовать сложно. Правда, выбор Антанты обошелся нашей стране не только гибелью Империи и жуткими людскими потерями, но и, закончился маем 45го. А выбор Центральных держав сулил относительно лучшее положение страны в ближайшем будущем. Дальнейшее обсуждение альтернативы бессмысленно, ибо строится на домыслах. А если автору хочется верить, что "все будет хорошо", то аргументы "против" он просто игнорирует, дабы не бросать тень на светлое альтернативное будущее.

Танго: Глебыч пишет: Германия просто "другое зло", чем она хуже АФ не вижу. Чем лучше правда тоже). К сожалению, Глебыч, для германофилов очевидные минусы союза с Антантой перекрывают все остальные аргументы, и являются неоспоримым доказательством выгодности союза с Германией. Подвергнуть такой сценарий критическому анализу мешает... не знаю я, что им мешает. Ведь толковые мужики... Лунев Роман пишет: Однако, ни кто не даст французам сдаться после падения Парижа. Роман, в рамках вашей же логики, просто посчитайте количество дивизий у Антанты и ЦД (без России) в 1914 году. Дисбаланс очевиден - Францию захватят блицкригом, и русские войска немцам не понадобятся. Без табуреток. Оставьте термин ТР - аффтару, пользуйтесь русским языком: реальность - она одна.

Танго: CheshireCat пишет: чессна говоря в ответ на ваш хамский тон что-то объяснять неохота... Т.е. собственное хамство вы себе любимому всегда простите? А то мне показалось, что вы с первого слова в мой адрес... CheshireCat пишет: а про любовь Антанты и России Но ведь опять "мимо кассы!" Я ведь уже неоднократно писал, что я не англофил. Прямо скажу: я - англофоб. И об отношениях России и Антанты знаю не меньше вас. Беда в том, что я так же и германофоб. И антиантантовские аргументы меня к немцам не приближают ни сколько. Хотите продолжать дискуссию, избавьтесь от развязного тона, и переходите на аргументацию своей позиции. Только очень прошу, не пишите больше об Антанте. Пишите о Германии и АвстроВенгрии, ведь с ними дружить собираетесь.

CheshireCat: Танго пишет: Т.е. собственное хамство вы себе любимому всегда простите? А то мне показалось, что вы с первого слова в мой адрес... не понял Танго пишет: Пишите о Германии и АвстроВенгрии, ведь с ними дружить собираетесь. я вам уже привел примеры - первое обсуждение статуса проливов 1908 г., (то что Эренталь в итоге кинул Извольского - то это просто на вине оного). Шен однозначно дал понять что Германия не против изменения статуса проливов. Далее Потсдамские соглашения разрешили все российско-германские терки на БВ Опять же - "демарш Чарыкова" - Германия промолчала... Балканские проблемы - Германия из всех сил сдерживает АВИ в ее стремлении - "ща мы тут повоюем" Албания - немцы по поводу Монастира весьма явно дали австриякам понять шо бы они не выеживались. Единственным актом - это былло предупреждение РИ чтобы та не вмешивалась в 2-й балканскую против Турции.

cobra: Танго пишет: Дисбаланс очевиден - Францию захватят блицкригом, и русские войска немцам не понадобятся. Без табуреток. Я так собственно не думаю, все равно хде то завалятся, не надо так уж франкскую армию принижать............

Leopard: cobra пишет: Я так собственно не думаю, все равно хде то завалятся, не надо так уж франкскую армию принижать... У французов был паталогический страх перед немцами, итоги франко-прусской войны хорошо помнили и в Париже и в Берлине, и все заигрывания франков с Россией ,займы и проч. имели одну цель- противовес Германии на востоке. Не будь за спиной немцев русской армии, пусть и с ее недостатками,но вполне боеспособной, блицкриг на западном фронте был бы почти 100 %.

Танго: cobra пишет: не надо так уж франкскую армию принижать............ Из трех вторжений за сто лет французы смогли удержать Париж в единственном случае: при действующем втором фронте. И все действия французского правительства до войны говорят о том, что они весьма трезво оценивали шансы своей армии на континенте. И собствено, франков я не принижаю. Еще вопрос, кто сильней на этот момент: французская армия или, скажем, русская. Просто немцы, обьективно - сильней обоих по отдельности. И есть еще вполне боеспособная австрийская армия. Просто если принять этот сценарий, то вся ваша пирамида - рушится. И основной постулат: "немцы завязнут в колониях" блекнет.

Krom Kruah: Танго пишет: Просто немцы, обьективно - сильней обоих по отдельности. И есть еще вполне боеспособная австрийская армия. T.e - кто будет в очереди после Франции? При том - сразу! Переваривание французких колоний в 20-30 лет состоиться потом - после войны вместе с переваривания Прибалтики с Украиной (как минимум). После чего можно наплевать на сыревой и продовольственной блокады Англии. При том уже у немцев боевой опыт и т.д. Мне данная альтернатива кажеться сильно похожей на реаля ВМВ. Только в силе отсуствия мобилизационного и индустриального потенциаля СССР (как и способов и возможностей РИ обеспечить "Ни шагу назад!") в данном случае после Парижу прийдет очередь и Москвы с Питером... "Зачем надо делиться, если можно взять все?" (с)

Krom Kruah: Танго пишет: Просто если принять этот сценарий, то вся ваша пирамида - рушится. И основной постулат: "немцы завязнут в колониях" блекнет. 100%. В колоний завязнут потом, после войны и после того, как выпотрошат последовательно после Франции и России. Если например Англия под шумом не прихватить (вм. с США) и фр. колоний. Возможно завязание в колоний для немцев неск. отложиться - для альтернативной ВМВ... А в ПМВ она кое-как удовлетвориться и с восстановлением Каролингской Империи на западе и приобретением Украины и Прибалтика (с всей Польшы) - на востоке.

Танго: CheshireCat пишет: не понял Чего? Вернитесь на 1ую стр. CheshireCat пишет: первое обсуждение статуса проливов 1908 г., Простите, а что вас здесь смущает? Гитлер тоже обещал Чемберлену вечный мир в 38ом, "только отдайте Судеты". И вы на месте немцев в 1908 году будете обещать России что угодно, хоть черта лысого, лишь бы Россия осталась нейтральной в надвигающемся конфликте. Потому что статус проливов, расклады в БВ и Балканах вы будете решать потом. Когда будете контролировать всю континентальную Европу.

Dampir: von Echenbach пишет: а дать рассыпаться АВ, Идеология мешала - не республиканец он однако, а жаль.жаль

Dampir: Krom Kruah пишет: вместе с переваривания Прибалтики с Украиной (как минимум). После чего можно наплевать на сыревой и продовольственной блокады Англии. Вот это сто процентно.

Лунев Роман: Вот здесь не согласен, нафига нам на ЧФ британская средиземноморская эскадра? Ну, я сказал, что это едиественный плюс. Антанты и ЦД (без России) в 1914 году. Дисбаланс очевиден - Францию захватят блицкригом, и русские войска немцам не понадобятся. Блицкриг я не отрицаю. Просто я не думаю, что взятие Парижа что-то изменит в 1914-ом. Франция дерется не в одиночку. На материке английская армия, пообещают скорое вступление в войну САСШ. Конечно, можно сослаться на прецедент 40 года. Однако, Франция 14-го года и Фанция 40-го года несколько разные вещи. Франко-Прусская, при всей ее тяжести не стоила Франции столько потерь, сколько стоила ПМВ. И боевой дух у франков был вполне на уровне. Поэтому все это вместе, возможно, зставит французов оставить Париж и продолжать войну. Второй фронт заменят американские войска. Хотя, конечно, от поражений Антанту это не спасет. Вопросов два. Удастся ли заставить амов влезть в войну хотя бы в начале 15-го года? По логике вещей, амы должны понимать, что англы им ближе, чем немцы. И поддержать англов и франко надо. Иначе придется иметь дело с гегемонией на материке Германии, при чем сильной. А не ослабленных Англии и Франции, как в ТР (я просто пишу таким образом "реальность", потому что сокращать до Р не очень удобно). С другой стороны, достаточно ли сильны изоляционисты, чтобы не позволить правительству сделать логичный шаг? А второе - удастся ли амам перевезти свои войска и установить позиционный фронт? Второе - думаю, да, просто от числа войск. А вот первое. Вопрос. Впрочем, даже в случае разгрома Франции, Англия не пойдет на мир. А флот Германии достаточно силен, чтобы померяться силами с англами. Поэтому не факт, что Вилли совершит ошибку Гитлера. А колонии франков попилят при любом раскладе. И немцам придется их осваивать. В этом отношении хорошо помогает понять обычная он-лайн-игра. Когда захватываешь какую-то территорию, ее нужно укреплять. Базирование, крепости, территориальные войска. На что идут большие деньги. И нужно время, чтобы все это сделать. Поэтому все равно я не думаю, что немцы сразу же ринутся на восток. Также Вилли - не Гитлер, чтобы с бухты-барахты, презрев все договора, нападать на соседа. Сначала нужно провести дипломатическую кампанию. Приучить население к тому, что русские все-таки не добрые иваны, которые всю ПМВ кормили рейх, а свирепые гансы-казаки, которые жрут-таки младенцев.

Dampir: Лунев Роман пишет: На материке английская армия, Максимально 100000 и то если успеют высадить.

Лунев Роман: T.e - кто будет в очереди после Франции? При том - сразу! Ну, как "сразу"? Вилли - не Гитлер, при нем немцы ведут стандартную европейскую политику. И не принято в европе было сразу же после окончания одной войны, бросаться в другую. Есть ли примеры такого, чтобы сразу начинать войну против вчерашнего союзника? Это, ИМХО, изобретение послепмвшного мира. А, если будет перерыв, то будет и укрепление новых владений. А это время, время и деньги. Поэтому, если ВМВ и будет, то будет она в такие же сроки. Опять же, у нас есть время и деньги и необходимость, для того, чтобы развернуть военпром и вообще провести индустриализацию. А если у русской армии будет в достатке снарядов и вооружений, то я не думаю, что нужно однозначно ставить на немцев. Думаю, что сражения второй половины ВМВ об этом говорят вполне уверенно. Поэтому немцы, если они не безбашенные фашисты, будут думать и готовиться по новой, чтобы получить еще какие-либо преимущества.

Лунев Роман: Максимально 100000 и то если успеют высадить. Так тут не о численности речь. А о самом факте присутствия. Психологический момент.

Танго: Krom Kruah пишет: Мне данная альтернатива кажеться сильно похожей на реаля ВМВ. Как вы любите выражаться "Абсолютище!" Примите мои поздравления, Кром. Сценарий, который желают германофилы нашей стране в начале века существовал в реальности. В мае 1940 года Антанта вела войну с Германией "один на один". У СССР был дружественный договор с Германией. Немцы, по плану, обязаны были завязнуть в войне, а единственным сырьевым и продовольственным ресурсом у нее был СССР. Перспектива броска через Ла-манш гарантировала длительность и кровопролитность начавшейся войны. Наше руководство откровенно расчитывало выйграть время, подготовиться и вступить в войну в тот момент, когда противники себя максимально обескровят. И начало этого "марша на Запад" было вполне удачным. Джапы в одночасье отползли от наших и Монгольских границ (сразу, после Пакта!..). Вполне себе мирно удалось "вернуть" Прибалтику и Молдавию. За вполне умереную плату взяли западные Украину и Беларуссию. И только с финами вышла заминка. Но главное: какие горизонты открывались дальше! И даже блицкриг во Франции не вызвал у наши руководителей особой тревоги, ведь оставался Ла-манш... Поэтому зимой 1940/1941 года на переговорах с немцами Молотов ставит вопрос о Румынии, Болгарии, невмешательстве Германии в "решение вопроса о проливах" и Карсе. ..... И вот снова, (второй раз) руководство нашей страны вынужденно идет на союз с нашим злейшим врагом - Англией. Хотя казалось бы, история нас учит... ни чему она нас не учит, если сегодня, через сто лет, после событий РЯВ мы не пытаемся проанализировать политику существовавших Империй, а вооружившись послезнанием смело переписываем историю на альтернативу, против здравого смысла, реальных интересов своей Родины, просто потому-что "так хочется"...

Танго: Krom Kruah пишет: А в ПМВ она кое-как удовлетвориться и с восстановлением Каролингской Империи на западе и приобретением Украины и Прибалтика (с всей Польшы) - на востоке. При этом, развал АвстроВенгрии неизбежен по внутренним причинам, что в подобном сценарии произойдет позже реала, но обяжет немцев создавать свою Империю до Средиземного и Черного морей. Что в свою очередь, превращает вопрос о собственности на проливы в фикцию.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Однако, Франция 14-го года и Фанция 40-го года несколько разные вещи. Франко-Прусская, при всей ее тяжести не стоила Франции столько потерь, сколько стоила ПМВ. И боевой дух у франков был вполне на уровне. Поэтому все это вместе, возможно, зставит французов оставить Париж и продолжать войну. В реале Франция капитулировала после взятием Парижа столько раз, сколько раз Париж был взят. Франция не капитулировала только в ПМВ, потому что немцы Парижа не взяли. Взяли бы немцы Парижа в ПМВ - и все! Франция капитулировала бы немедленно... Французы все-же скорее по боевом духе "галы", а не "франки"...

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Впрочем, даже в случае разгрома Франции, Англия не пойдет на мир. А флот Германии достаточно силен, чтобы померяться силами с англами. Поэтому не факт, что Вилли совершит ошибку Гитлера. А колонии франков попилят при любом раскладе. И немцам придется их осваивать. В этом отношении хорошо помогает понять обычная он-лайн-игра. Когда захватываешь какую-то территорию, ее нужно укреплять. Базирование, крепости, территориальные войска. На что идут большие деньги. И нужно время, чтобы все это сделать. Поэтому все равно я не думаю, что немцы сразу же ринутся на восток. Также Вилли - не Гитлер, чтобы с бухты-барахты, презрев все договора, нападать на соседа. Сначала нужно провести дипломатическую кампанию. Приучить население к тому, что русские все-таки не добрые иваны, которые всю ПМВ кормили рейх, а свирепые гансы-казаки, которые жрут-таки младенцев. 1. Флот не дост. силен. А с учете амеровского - без шансов. 2. Он-лайн (и всяка там стратегия) - в общем плохой способ изучением истории и аналогии с игрушек чреваты... 3. Колоний у немцев до окончанием собственно войны нет и не предвидятся. Освоение колоний - послевоенный вопрос. 10-20-30-50 лет - но после, а не во время. А евентуальное нападение на России - елемент той-же войны. 4. С натаскиванием населения на очередном противнике никогда не было проблемов. Особенно в условий ейфории победы... Если даже болгары и русские стояли друг-против-друга в ПМВ в Македонии и Румынии, то чего говорить про немцев. В общем не проблема найти у плохих русских грехов: Не помогали достаточно, лицемерничали; они напали бы на нас, но побоялись; они пока все еще недост. сильные, иначе на нас напали бы обязательно (и в ближайшем будущем нападут); они отсиделись, пока мы воевали, а теперь делить с нами хотят то, что мы кровью завоевали... и т.д. и т.п. У них есть Украины, которая им по сути не нужна, а нам пшенички надо. Мало ли что еще... Да и у прусаков в общем нет привычки спрашивать у начальства зачем и почему. Потому что так приказали! Приказ есть приказ! Яволь и все! Отдельное - Вторая Балканская война началась буквально считанных дней после капитуляции Турции. Между союзников и боевых т. ск. друзей! Умом не понимаю почему с немцев после победу над франков должно быть иначе.

CheshireCat: Танго вопрос а почему все 100% уверены что политика КайзерРайха будет аналогична политике ГитрелРайха. Я аналогий не вижу для начала. А теперь по поводу французской армии и немцев. 1. Чудо на Марне выиграл Жоффр сумевший собрать и двинуть в "дырку" 9-ю армию. Пресловутые немецкие 2 корпуса (только один из них был из состава ЕМНИП 1-й армии) погоды бы не сделали. Многое решила логистика... и странное упорство Мольтке из Люксембурга командовать сражением. Это раз. Было бы не чудо на Марне, а чудо на Эне, к примеру. 2. в случае союза РИ и ГИ, или просто нейтралитета - франки бы увеличили свою армию, забросив бы к примеру флот. И немцы бы в течении 2-3 лет нагибали англо-франков. 3. Теперь представляем ситуацию - прошло 3 года упорной войны. Франция побеждена. Колонии, Африка перешли к Германии - но добраться до них без капитуляции Англии нереально. И тут Вилли принимает странное решение - а давайте нападем на Россию - еще годика два упорной войны, с неизвестным результатом. А англы, амеры, японцы прибирают к рукам французское наследство. А сздаи еще лягушатники ведут партизанскую войну что требует наличие значитеьных войск. так что очень странное решение.

Krom Kruah: В общем - единственный вариант искренного доверия и союза России с Германии - это династ. уния. Типа кто-то из ожеих кузенов Никки и Вилли являеться одновременно Государем-Императором и Германии и России в силе династ. наследии и т.д. и т.п. (примерно так, как Габсбурги оказались во главе и Венгрии и Австрии, или а-ля Реч Посполита - Польско-литовская уния... Иначе (как говрил Заяц Бэни): "Как я тебе-ублюдка уже говорил, на этой планетой нет место для нас обеих" (с)

Krom Kruah: CheshireCat пишет: . Чудо на Марне выиграл Жоффр сумевший собрать и двинуть в "дырку" 9-ю армию. Пресловутые немецкие 2 корпуса (только один из них был из состава ЕМНИП 1-й армии) погоды бы не сделали. Так тогда там было бы не 2 корпусов, а почти вся нем. армия, которая в реале стояла на Вост. фронту. В сумме - минимум на 30 до 50% больше по численности, чем в реале. Жоффра выпотрошили бы как тузик грелку.... А сздаи еще лягушатники ведут партизанскую войну Какую там партизанскую! В реале суммарное количество всех французких "макки" было в 6 раз меньше количестве партизан в Болгарии, которая в том времени была союзницей Германии! С югославском, польском или советском партизанском движении стыдно даже сравнять! При том "макки" - почти поголовно коммунисты. Остальных французев война в общем особо почти не касала... Количество французев в составе немецких войск на Вост. фронту (дивизия Шарл Мартель и т.д.) - куда больше, чем совокупного количества французев, сражающихся против немцев, что во Франции в рядах партизан, что в составе армий союзников! 3. Теперь представляем ситуацию - прошло 3 года упорной войны. Франция побеждена. Колонии, Африка перешли к Германии - но добраться до них без капитуляции Англии нереально. А тут англы осуществляют континентальную блокаду. А нам жрать хочеться. Однако - ейфория Великой Победой! А эти русские дорого-предорого продают что эды, что нефти, что ...все. И толстеют пока мы сражаемся! "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал. А прусские юнкера и во сне видели пшенички Украины...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: 2. в случае союза РИ и ГИ, или просто нейтралитета - франки бы увеличили свою армию, забросив бы к примеру флот. И немцы бы в течении 2-3 лет нагибали англо-франков. Они не в состоянием увеличить армию в силе чисто демографических причин. Оружия они в реале и России поставляли во время войны.А вот пушечного мяса не хватало зверски... Потребовались и сенегальские дивизии, т.к. французких не хватало. Кстати и с сенегальцами - тоже не хватало. Хорошо, что русские нашлись, а то иначе...

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Ну, как "сразу"? Вилли - не Гитлер, при нем немцы ведут стандартную европейскую политику. И не принято в европе было сразу же после окончания одной войны, бросаться в другую. Посмотрите на двух Балканских войн...

павел: Так и от войны с АВИ до франко-прусской всего 4 года.

ВадимВМ: Глебыч пишет: Почему? Да просто потому, что в войне ГР против АФ основная тяжесть сухопутной (высоко кровавой) войны географически ложится на Германию, ну не пустят они сквозь себя русские войска в большом количестве. А после победы любой союзник попытается опустить Россию, мол "рылом не вышли", см. историю. Но мы же отправляли экспед.корпуса во Францию, здесь может быть тоже самое. Кроме этого забываете о Средней Азии, Индии и Ближнем Востоке. Лунев Роман пишет: Основные силы, без сомнения, сосредотачиваются против Турции и Японии. Я не думаю что в РЯВ мы проиграем, к этому времени у нас уже будет союз с Германией, а значит мы имеем все шансы подойти к войне более подготовленными как на суше, так и на море. В итоге победоносная война на ДВР. Так что Японию вычеркиваем. Война на ТО с САСШ более реальна. von Echenbach пишет: Много лучше бы было БЫ Ники I в 1848 г. не цепляться за "союз священный", а дать рассыпаться АВ, объявить протекторат над Чехией, Словакией, Венгрией, Хорватией - итого получает огромное реальное влияние на Балканах. Развитие промышленности и капитала - это более сложный предмет, который не менее желателен. Не допускать объединения германских княжеств - пусть служат России, и создаваемую промышленность немцев ориентировать (вследствие полит. зависимости) на развитие сельского хозяйства. Балансировать между Францией и Англией, пресекая усилия Пруссии и Австрии чрезмерно усилиться. Вот тогда БЫ и "дружить" можно было БЫ. Нам мало одной мятежной Польшы, соорудим себе еще проблем. cobra пишет: Я так собственно не думаю, все равно хде то завалятся, не надо так уж франкскую армию принижать............ После заключения союза между германией и Россией, Франция остается один на один с Германией, тут хочешь-не хочешь, а займешься развитием сухопутной армии в ущерб флоту и колониям. Krom Kruah пишет: 100%. В колоний завязнут потом, после войны и после того, как выпотрошат последовательно после Франции и России. Если например Англия под шумом не прихватить (вм. с США) и фр. колоний. Возможно завязание в колоний для немцев неск. отложиться - для альтернативной ВМВ... А в ПМВ она кое-как удовлетвориться и с восстановлением Каролингской Империи на западе и приобретением Украины и Прибалтика (с всей Польшы) - на востоке. Да с чего вы решили что русская армия будет так же боеспособна как и в реале? Союз с Германией давно заключен, модернизация армии давно ведется (может по немецком образцу и под присмотром немцев, но какая разница). Уже к РЯВ у нас будет технически оснащенная армия, развитый Трансиб, отстроенный ПА, нехилый флот (благодаря опять же немцам). А после победы, так тем более. К этой армии получаем еще и опыт ведения войн. Krom Kruah пишет: В реале Франция капитулировала после взятием Парижа столько раз, сколько раз Париж был взят. Франция не капитулировала только в ПМВ, потому что немцы Парижа не взяли. Взяли бы немцы Парижа в ПМВ - и все! Франция капитулировала бы немедленно... Французы все-же скорее по боевом духе "галы", а не "франки"... Бельгию уже не считаем.. В прошлых войнах с немцами за франков не воевали бриты. может быть официальное французское правительство и пойдет на заключение мирного договора, но найдется какой-нибудь "де Голль", который "пошлет всех в сад" и сформирует свое правительство - война продолжается. В Европе, если помните есть еще Испания и Португалия, британцы их тоже могут пугануть немецким владычеством и пообещать бонусы за вступление в войну на стороне Антанты, причем задолго до проигрыша Франции. Krom Kruah пишет: Колоний у немцев до окончанием собственно войны нет и не предвидятся Что совсем нет колоний? А что ж тогда союзники делили в Африке и на ТО после победы? Krom Kruah пишет: С натаскиванием населения на очередном противнике никогда не было проблемов. Особенно в условий ейфории победы... Если даже болгары и русские стояли друг-против-друга в ПМВ в Македонии и Румынии, то чего говорить про немцев. В общем не проблема найти у плохих русских грехов: Не помогали достаточно, лицемерничали; они напали бы на нас, но побоялись; они пока все еще недост. сильные, иначе на нас напали бы обязательно (и в ближайшем будущем нападут); они отсиделись, пока мы воевали, а теперь делить с нами хотят то, что мы кровью завоевали... и т.д. и т.п. При таком раскладе, мы сами можем напасть на Германию, не дожидаясь, когда они перебросят войска с Запада на Восток.

Танго: CheshireCat пишет: политика КайзерРайха будет аналогична политике ГитрелРайха. Насколько аналогична вопрос относительный. В обоих случаях руководители Империй будут руководствоваться исключительно своими интересами, а геополитическая карта Европы/Мира не претерпела значительных изменений. Если видите ключевые отличия, указывайте на них. А то в таком формате каждый может говорить "о свем, наболевшем". CheshireCat пишет: Пресловутые немецкие 2 корпуса Согласен, история больше надумана нашими историками... Но в данном случае у Мольтке есть не два корпуса, а вся восточная группировка войск и австрийская армия впридачу. CheshireCat пишет: франки бы увеличили свою армию, забросив бы к примеру флот В ВМВ это совершенно не помогло, впрочем я вам весьма признателен, за то, что вы ничего не пишите об англичанах. CheshireCat пишет: Теперь представляем ситуацию - прошло 3 года упорной войны Вы исходите из допущения, которое становится обязательным условием для позитивной прогерманской альтернативы. Очевидно, что наш Генштаб не имел права строить свои планы на подобных позитивных расчетах. И обязан был рассматривать все возможные сценарии. А вот когда политика государства стала опираться на "пАзитиф"(они завязнут года на три, можно строить Союзы!) мы и получили Гудериана под Москвой.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: В прошлых войнах с немцами за франков не воевали бриты. может быть официальное французское правительство и пойдет на заключение мирного договора, но найдется какой-нибудь "де Голль", который "пошлет всех в сад" и сформирует свое правительство - война продолжается. Так она (ВМВ) и продолжилась, толька Франция - уже не фактор политики и войны. Как впрочем и наличие Де Голя никак не повлияло на Гитлером в принятием дальнейших решений. Де Голь в реале никакой не фактор до десанте в Нормандии. Так - самозванец какой-то... Один из ... при том. При таком раскладе, мы сами можем напасть на Германию, не дожидаясь, когда они перебросят войска с Запада на Восток. Вот и Сталин на том расчитывал... Что на запад немцам 2-3 лет потребуются минимум... Однако ... бревно. При том (по опыте ПМВ) у Сталином было куда больших резонов считать так, чем для Николая (по опыту Франко-Прусской). Бельгию уже не считаем.. Так чего там Бельгию считать... ВадимВМ пишет: Что совсем нет колоний? А что ж тогда союзники делили в Африке и на ТО после победы? Новых, конечно. Ну а старые (Намибия там и т.д.) тоже недоступны и по факту их и их рессурсов нету до конце войны...

ВадимВМ: Хм.. Я тут подумал о том как развивалась бы техническая мысль в связи с отсутствием позиционной войны на западе. Получается, что танки как род войск вообще не был бы создан. И мир довольствовался БА и "вездеходами". Опять же развитие авиации на западе. К началу войны в реале только мы обладали большими самолетами типа С-25 "ИМ", первоначально использовав их как дальние истребители, а потом как тяж.бомбардировщики. При условии что у нас давно развита промышленность (значительнее чем в реале), наш авиапарк вообще не имеет равных на континенте. Так же как и бронеавтомобильный парк. То есть технически мы будем более готовы к войне, чем немцы.

Танго: ВадимВМ пишет: При таком раскладе, мы сами можем напасть на Германию, не дожидаясь, когда они перебросят войска с Запада на Восток. Вы хоть себя то, любимого, читайте что-ли. Значит немцы нам строят флот, модернизируют армию, для того, чтобы мы напали на них, когда они полезут во Францию? Кайзер конечно, спорная фигура, но не дебил. ВадимВМ пишет: Что совсем нет колоний? Через полгода после начала ПМВ? Укажите какие?

Танго: ВадимВМ пишет: При условии что у нас давно развита промышленность Правда? А собственники кто? ВадимВМ пишет: То есть технически мы будем более готовы к войне, чем немцы. Все. Алес капут. Немчура сама создаст нам промышленность, которая под немецким техническим присмотром создаст нам военную технику, которой мы победим немцев. Мне это сильно напомнило извечную русскую мечту "по щучьему велению". Главное - лежать на печи, а щуку мы, после исчерпания желаний, пустим на фаршмак.

ВадимВМ: ВадимВМ пишет: Так она (ВМВ) и продолжилась, толька Франция - уже не фактор политики и войны. Ну да, а французские граждане переписав в паспортах гражданство с французского на намецкое отправились пить пиво и жрать сардельки. Krom Kruah пишет: Вот и Сталин на том расчитывал... Что на запад немцам 2-3 лет потребуются минимум... Однако ... бревно. При том (по опыте ПМВ) у Сталином было куда больших резонов считать так, чем для Николая (по опыту Франко-Прусской). А сколько потребуется времени чтобы перекинуть войска (не пару дивизий) с Запада на Восток, при том развитии дорог, ж/д, при полном отсутствии у немцев дальней авиации и бронеавтомобильных частей? Krom Kruah пишет: Так чего там Бельгию считать... Голландию оставим голландцам?

ВадимВМ: Танго пишет: Все. Алес капут. Немчура сама создаст нам промышленность, которая под немецким техническим присмотром создаст нам военную технику, которой мы победим немцев. Мне это сильно напомнило извечную русскую мечту "по щучьему велению". Главное - лежать на печи, а щуку мы, после исчерпания желаний, пустим на фаршмак. Не надо на меня показывать пальцем, это не я предложил воевать с немцами. Я предложил с немцами дружить (см. тему форума). Именно из этого и строится помощь Германии в создании промышленной России.

ВадимВМ: ВадимВМ пишет: Немчура сама создаст нам промышленность, которая под немецким техническим присмотром создаст нам военную технику, которой мы победим немцев. Военную технику (ВТ) мы сами себе создадим, по этому показателю мы давно их обогнали. И дальние бомбардировщики, и БА мы гАраздо раньше приспособили. Другое дело, что при сотрудничестве с немцами мы будем иметь более развитую промышленность, что даст к нашему качеству ВТ еще и количество.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Другое дело, что при сотрудничестве с немцами мы будем иметь более развитую промышленность A это откуда? А сколько потребуется времени чтобы перекинуть войска (не пару дивизий) с Запада на Восток, при том развитии дорог, ж/д, при полном отсутствии у немцев дальней авиации и бронеавтомобильных частей? Во первых - не полное отсуствие авиации. Во вторых - у немцев самая развитая ЖД сеть в Европе. Что тогда, что сейчась... Во третьих - ЖД маневр силами между ТВД - их любимый (и отработанный) прийем еще с Австро-прусской...

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Военную технику (ВТ) мы сами себе создадим, по этому показателю мы давно их обогнали. Кого, немцев?!? В навечерию ПМВ?!?

Вик: Танго пишет: Лично я оцениваю Антанту и блок Центральных Держав как одиноково враждебные нашей Родине, силы. И если избавиться от буничеширокорадовских слюней, то, мне кажется, наше руководство примерно так же их и оценивало. Выбор сделали в пользу силы, находящейся географически дальше. То, что выбор привел к катастрофе - еще не говорит о том, что другой выбор был бы лучше. Здесь абсолютно согласен. Единственно, к катастрофе привел не выбор, а внутренние проблемы страны. Которые не решались ни политико-экономически, ни полицейскими средствами.

Вик: CheshireCat пишет: 5. все проблемы с АВИ решались через Берлин... Именно. И в этом была главная проблема союза с Германией. Противоречия РИ и А-В на Балканах были столь велики, что Германии пришлось бы сделать между ними выбор. И в авантюру на ДВ Вилли толкал Н2 не без того, чтобы оттянуть интересы РИ от Балкан. А проливы нам были нужны значительно больше Кореи.

Вик: Танго пишет: хотелось бы о том, какие немцы - Д"артаньяны. Мне тоже хотелось бы про это, а то как-то сомнения берут.

Вик: CheshireCat пишет: а с чего вы это взяли...ааа так было в реале. но при этом РИ состояла во враждебном блоке и АВИ была для Германии единственным союзником... А с того, что даже в период Союза трех императоров Германия не позволяла РИ ущемлять интересы А-В на Балканах. Так, гнала зайца дальше.... Но противоречия от этого не исчезали и задачи РИ на Балканах не решались. И так не могло пролдолжаться вечно.

Вик: CheshireCat пишет: я вам скажу такое заветное слово - "проливы" и отношение Антанты к этому вопросу... и еще напомню что немцы давали свое согласие на изменение статуса проливов... Но вот А-В это не устраивало. И никакой помощи, даже дипломатической, немцы здесь оказывать не собирались.

Вик: ВадимВМ пишет: Англия и Франция готовы были уступить (ужас то какой, ) России турецкие проливы после победы в ПМВ. Читал, что перед этим они хотели попытаться обойтись без такой уступки, как-то смошенничать. Суть том, что если бы русские войска не заняли район проливов, то их все же не отдать.

Вик: ВадимВМ пишет: может еще Канада, Австралия, Индокитай. Ну это Вы явно погорячились.

Вик: Лунев Роман пишет: Больше неразрешимых проблем я не вижу. На счет приобретений России. Проливы получить в союзе с Германией реальнее, чем в союзе с Англией. Потому что Германия, вроде бы, никогда активно не сопротивлялась их приобретению. Все бы так. Но проблемы с А-В на Балканах. А проливы в руках РИ - это ее полавляющее влияние на Балканах.

Вик: von Echenbach пишет: Много лучше бы было БЫ Ники I в 1848 г. не цепляться за "союз священный", а дать рассыпаться АВ, И вся история РИ далее развивалась бы успешнее. Считаю помощь А-В в 1849 одной из самых роковых ошибок в истории РИ.

Вик: ВадимВМ пишет: Я не думаю что в РЯВ мы проиграем, к этому времени у нас уже будет союз с Германией, а значит мы имеем все шансы подойти к войне более подготовленными как на суше, так и на море. А чем союз с Германией поможет подготовиться к РЯВ? Как раз в смысле положения в Европе Положение РИ перед РЯВ было оптимально. Германия своим хорошим отношением, с одной стороны, надеялась вырвать РИ из союза с Францией, с другой - заставить ее увязнуть на ДВ. Франция боялась остаться без РИ и тоже, в разумных пределах, помогала. И даже Англия, БУДУЧИ СОЮЗНИЦЕЙ ЯПОНИИ, надеясь на вовлечение РИ в союз против Герм, вела себя весьма корректно. А вот, если бы мы уже вошли однозначно в союз с Германией, реакция Англ и Фр могла бы быть иной.

Вик: ВадимВМ пишет: Нам мало одной мятежной Польшы, соорудим себе еще проблем. Польша была мятежной, поскольку мы ею владели. А группа слабых независимых государств, нуждающихся в поддержке, РИ - другое дело. И вообще, проблемы от этих государств были бы, например, в 1853-56 и в 1877-78 значительно меньшими, чем от А-В.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Ну да, а французские граждане переписав в паспортах гражданство с французского на намецкое отправились пить пиво и жрать сардельки. В общем и целом - именно так. Ну, пива - меньше. В основном винца попивают (и правильно делают - In vino veritas)... А вот бельгийцы - именно пиво (а какое пиво у них - просто прелесть... ). И все вместе - работать и за зарплату и за страха и за совести (один Рено чего стоить!) на победу Рейха! Чехи хотя-нехотя работали (а чего поделать), а франки - вполне даже хотя... Парадокс, что после ВМВ Франция - среди победителей...

Лунев Роман: При этом, развал АвстроВенгрии неизбежен по внутренним причинам, что в подобном сценарии произойдет позже реала, но обяжет немцев создавать свою Империю до Средиземного и Черного морей. Что в свою очередь, превращает вопрос о собственности на проливы в фикцию С развалом я согласен. Однако, а почему немцы обязательно полезут на Балканы? Они и в 40-х туда не особо охотно лезли. ИМХО, развал АВИ после разгрома Сербии и есть решение всех балканских проблем. Австрия и Германия будут влиять на западные страны, получившиеся из АВИ, Россия на Румынию, Великая Болгария на южные. ЧТо-то долдно перепасть Греции. В реале Франция капитулировала после взятием Парижа столько раз, сколько раз Париж был взят. Франция не капитулировала только в ПМВ, потому что немцы Парижа не взяли. Взяли бы немцы Парижа в ПМВ - и все! Франция капитулировала бы немедленно... Французы все-же скорее по боевом духе "галы", а не "франки"... Однако, есть психологичесткие причины для каптуляции после падения столицы. В 1871 году у Франции просто небыло союзников, которые могли бы ее поддержать. Армия была разгромлена под Седаном и Мецэм. В 1940-ом году, паника от того, что союзники не ожидали не только столь быстрого продвижения немцев, но и вообще не рассчитывали воевать. А 14-ый год без России, франки будут готовы к тому, что им сначала надают по шеям. Устроить на западе котлы немцам, вроде бы, не удавалось, это проегогатива наших в вост-прусской операции. Поэтому армия французов сохранена, хотя и птерпепела поражение в приграничных сражениях. Поэтому нет психологических причин для капитуляции. 1. Флот не дост. силен. А с учете амеровского - без шансов. Сами немцы так не считали. Ведь до неограниченной подводной войны они долго пытались "уравнять" силы флотов. У амов в 14-15 году кораблей немного. Поэтому максимум эскортирование свох войск на ТВД. Поэтому вполне может получиться. что немцы решат, что лучше быстро достроить Байерны и Маккензены, чем разворачивать войну против России с непонятными шансами. Все-таки слабость армии России выявилась именно на полях сражений. А в нашем случае этого нет. Турок мы бъем, японцев в Манчжурии тоже. 2. Он-лайн (и всяка там стратегия) - в общем плохой способ изучением истории и аналогии с игрушек чреваты... Я не провожу аналогий, я вменяемый :). Я лишь говорю о том, что это позволяет понять, чем занимается колонизатор после того, как урвет себе кусочек. 3. Колоний у немцев до окончанием собственно войны нет и не предвидятся. Освоение колоний - послевоенный вопрос. 10-20-30-50 лет - но после, а не во время. А евентуальное нападение на России - елемент той-же войны. Так и я говорю, что "после". Но не после русско-германской. Зачем немцам оставлять в тылу англию и САСШ? Вывод о том, что они могут это сделать делаются только из действий Гитлера. Но сравните Кригсмарине с Хоум Флитом. И ФОМ с Гранд-Флитом. Разница в силах не такая большая, нет отрицательного опыта, а есть желание померяться силами. У Гитлера просто небыло шансов на Зеелеве. Воздушное наступление провалилось, а флот не мог обеспечить переброску войск. Кроме того, я лично верю Вилли в том, что в 14-ом Германия вела оборонительную войну против агрессии со стороны Англии, которая хотела устранить экономического конкурента. Ну не время немцам было воевать. Они всего добивались экономически. Колонии у них были и свои, они их еще ен освоили, поэтому не нужно думать, что у немцев глаза больше желудка. 4. С натаскиванием населения на очередном противнике никогда не было проблемов. Особенно в условий ейфории победы... Так вот именно что, после эйфории победы не очень-то захочется Гансу идти воевать на восток, с возможностью не вернуться оттуда (опыт такой есть). А лучше захочется пойти под бочек к Гретте, чтобы порассказывать соседским и своим ребятишкам о том, какие героические подвиги он совершил. Посмотрите на двух Балканских войн... Отдельное - Вторая Балканская война началась буквально считанных дней после капитуляции Турции. Между союзников и боевых т. ск. друзей! Умом не понимаю почему с немцев после победу над франков должно быть иначе. Ну, простите, конечно, однако, сравнение балканской кампании с кампанией ВД все-таки не корректно. Балканские страны являлись объектами политики ВД, что и предопределяло во много их политический курс и их действия. А ВД субъекты и ответственны за свою политику. В т.ч. и потерей статуса ВД. Поэтому такие авантюры почему-то среди ВД не прослеживаются. А тут англы осуществляют континентальную блокаду. А нам жрать хочеться. Однако - ейфория Великой Победой! А эти русские дорого-предорого продают что эды, что нефти, что ...все. И толстеют пока мы сражаемся! "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал. А прусские юнкера и во сне видели пшенички Украины... Абсолютно верно. Жрать хочется УЖЕ. А жрачку на востоке нужно ЕЩЕ отобрать. А так сало само из Украины скачет к бюргерам составами. Поэтому смысл лезть в открытую дверь, не зная, кто за ней стоит? Если тебе оттуда и так дают все, что тебе надо? Немцы, конечно, не ангелы, но в ПМВ и не оголтелые агрессоры. А кто сказал, что будут драть, как липку на лапти? Нормальная торговля. Может чуть-чуть подороже. Экономически оправдано. Так и от войны с АВИ до франко-прусской всего 4 года. А АВИ на чьей стороне воевала :)? Тут уж лучше сослаться на Австро-прусскую войну, которая случилась после того, как Пруссия и Авсрия разложили Данию. Однако, не забываем, что Пруссию тогда поддерживали И Россия и Англия. Поэтому за свой тыл Бисмарку особо опасаться не приходилось. А вот в ПМВ на загривке у Вилли сидит Англия и САСШ, которую тоже со счетов сбрасывать нельзя. Да и Япония гадит в восточных морях. Вот и Сталин на том расчитывал... Что на запад немцам 2-3 лет потребуются минимум... Однако ... бревно. При том (по опыте ПМВ) у Сталином было куда больших резонов считать так, чем для Николая (по опыту Франко-Прусской). Вот это верно. Что все считали, что война будет короткой. Однако, мы все-таки говорим об альтернативе. Кроме того, развилка у нас не 14-ый год. А 1894, как я понимаю. Поэтому у германофилов типа Дурново будет гораздо больший вес, как и у русофилов в Германии. И поэтому, мне кажется, что, все-таки основной союза будет взаимное доверие, которое за один день не распадается. Новых, конечно. Ну а старые (Намибия там и т.д.) тоже недоступны и по факту их и их рессурсов нету до конце войны... Ну, почему же не доступны? Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море. Это если франки слились, при этом раскладе итальянцы явно будут дружить с осью. Другое дело, что при сотрудничестве с немцами мы будем иметь более развитую промышленность A это откуда? Есть время и деньги (не нужно расплачиваться с франками и на поставках подзаработаем) на индустриализацию. И есть необходимость в индустриализации. По опыту войны с Японией и Турцией. Наверняка проблема боеприпасов возникнет. вроде бы, она у в РЯВ начинала сказываться. Все бы так. Но проблемы с А-В на Балканах. А проливы в руках РИ - это ее полавляющее влияние на Балканах. ИМХО, влияние Проливов на Балканы и вообще проблема Проливов излишне раздута. Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела. Ну, плюс свободный проход нашей пшеницы, а потом и нефти в Средизмное море. Так что во многом Проливная истерия - это лоббирование экспортерами зерна своих интересов.

Ingles: Лунев Роман пишет: Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела. 1)Ж/д Берлин-Багдад 2)Ж/д Будапешт-Салоники Вывод: лезли, да ещё как. Так что во многом Проливная истерия - это лоббирование экспортерами зерна своих интересов. Россия тогда была в основном экспортёром зерна (большая часть экспортной выручки шла оттуда). Попробуйте не учесть эти интересы. Даже по блокаде в ходе Итало-Турецкой войны вопли нехилые были. Ну, простите, конечно, однако, сравнение балканской кампании с кампанией ВД все-таки не корректно. Балканские страны являлись объектами политики ВД, что и предопределяло во много их политический курс и их действия. А ВД субъекты и ответственны за свою политику. В т.ч. и потерей статуса ВД. Поэтому такие авантюры почему-то среди ВД не прослеживаются. Балканские войны были внутренней разборкой Балканских стран. Это вокруг них пошла свистопляска ВД, а так все решения принимали они сами, кроме окончательных границ. Ну, почему же не доступны? Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море. Египет и Суэц с Гибралтаром они сдавать не будут. Я не провожу аналогий, я вменяемый :). Я лишь говорю о том, что это позволяет понять, чем занимается колонизатор после того, как урвет себе кусочек. Можно и другую аналогию провести. В некоторых миссиях вам достаётся готовая база (в старом воркрафте, к примеру) - её нужно только отбить у противника. Там и темпы совсем другие .

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: В общем и целом - именно так. Ну, пива - меньше. В основном винца попивают (и правильно делают - In vino veritas)... А вот бельгийцы - именно пиво (а какое пиво у них - просто прелесть... ). И все вместе - работать и за зарплату и за страха и за совести (один Рено чего стоить!) на победу Рейха! Чехи хотя-нехотя работали (а чего поделать), а франки - вполне даже хотя... Парадокс, что после ВМВ Франция - среди победителей... Вы меня удивляете, да с чего вы взяли, что впосле ПМВ французы будут счастливы в Великой Германии? Это к ВМВ Франция расколата по политическим убеждениям и многие французы считали, что Гитлер спасает Францию от коммунистов, коих во Франции было полно и они вполне могли прийти к власти. Но даже в той Франции было подполье и состояло оно не только из коммунистов/социалистов и на борьбу с ним была брошена серьезная организация - Гестапо, которой у кайзера нет и вероятно не будет. Так что если какие то франки и станут послушными, гораздо больше будет тех, кто будет вести если борьбу, пусть даже не открытую на фронте. А причина простая - одно дело, когда после франко-прусских войн немцы довольствуются парой деревушек, другое дело аннексия Франции (или захват большей части, а уж тем более вместе с Парижем), тут о каком то замирении и речи быть не может. Кроме того достаточно трудно будет захватить прибрежную часть Франции под обстрелом британских линкоров. И если во второй войне проблему присутствия британского флота у французского побережья можно было поручить Герингу, то в ПМВ ни он, ни его шеф "красный барон" ни чего сделать не смогут. У них элементарно нет подходящих для этого возможностей: цеппелины не в счет (мало, тихоходны, зависят от погоды). Если война так скоротечна, то ни у кого из воюющих держав (Россия с "ИМ" не в счет) нет подходящих самолетов.

ВадимВМ: ВадимВМ пишет: Сами немцы так не считали. Ведь до неограниченной подводной войны они долго пытались "уравнять" силы флотов. У амов в 14-15 году кораблей немного. В прошлый раз Бриты отклонили предложение бразильцев об участии их линкоров, в этот раз могут воспользоваться всем, что есть.

ВадимВМ: Лунев Роман пишет: Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море. После выноса Турции и занятия проливов, к АВ флоту плюсуем Российский.

ВадимВМ: Ingles пишет: 2)Ж/д Будапешт-Салоники ??? это каким боком к проливам ???

ВадимВМ: Ingles пишет: Гибралтаром Гибралтар может стать подарком Испании в случае участия последний на стороне Антанты.

Танго: Лунев Роман пишет: У Гитлера просто небыло шансов на Зеелеве. ПРи этом у него был Геринг... Лунев Роман пишет: ИМХО, развал АВИ после разгрома Сербии и есть решение всех балканских проблем. К сожалению, наоборот. Развал лоскутной Империи приведет к новому витку напряженности в этом углу Европы. Лунев Роман пишет: Кроме того, я лично верю Вилли в том, что в 14-ом Германия вела оборонительную войну против агрессии со стороны Англии Давайте не будем обсуждать вопросы веры. Без них бы разобраться. Лунев Роман пишет: Нормальная торговля. Может чуть-чуть подороже. Экономически оправдано. Вы медленно, но верно приходите к условиям, на которых можно было обсуждать условия нашего дружественного нейтралитета. Когда осознаете, что нам потребуется отказаться от всей внешней политики, ради дружбы с Германией, оцените общие перспективы России как ВД. Лунев Роман пишет: Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела. В сентябре 1939 года Гитлер торжественно обещал Муссолини, что:"в Средиземном море у Германии нет интересов!". Всего через несколько месяцев в обмен на аренду 50 транспортных самолетов (всего-то, на два-три месяца) он выставил Муссолини условие создания в Восточном Средиземноморье зоны немецкой ответственности. И был абсолютно прав, потому-что Ближний Восток - мост к Индии... А вы говорите, союз на основе доверия. Сколько в 19ом веке в Европе было союзов "о сердечном согласии". А дружить получалось только против кого-то.

Ingles: ВадимВМ пишет: ??? это каким боком к проливам ??? Это к интересам АВ - Салоники очень близко от проливов. Гибралтар может стать подарком Испании в случае участия последний на стороне Антанты. А оно им надо? Такой союзник? А причина простая - одно дело, когда после франко-прусских войн немцы довольствуются парой деревушек, другое дело аннексия Франции (или захват большей части, а уж тем более вместе с Парижем), тут о каком то замирении и речи быть не может. А в чём проблема? Немцы опять могут ограничится "парой деревушек", просто перевести отдельные отрасли промышленности под свой контроль, не увольняя рабочих и не срезая з/п. А в Париже будет сидеть пронемецкое правительство. Ну и лозунги можно придумать - "Европа против Англии", "Долой владычицу морей" и т.п., пообещать вернуть Канаду, ещё что-нибудь. Англичан французы тоже не любили.

Андрей Рожков: Ingles пишет: Ну и лозунги можно придумать Евросоюз! Соединённые штаты Европы!

kimsky: На самом деле желание жителей страны, понесшей в войнах с Германией - вызванных именно германской агрессией и желанием поставить окружающие страны в коленно-локтевую позу - огромные потери изыскать способ с этой самой Германией подружиться... отдает каким-то стокгольмским синдромом в государственном масштабе.

kimsky: ВадимВМ пишет: Первоочередные цели кайзера (как звучит) - Франция, Бельгия, Англия и Африка, может еще Канада, Австралия, Индокитай. Это вам призрак Вильгельма рассказал? Вообще-то к первоочередным задачам относилась установка гегемонии в Европе - при невмешательстве Англии. Вынос Франции, затем и России. Но, конечно, у нас кайзер с канцлером и прочей компанией - совершенные идиоты, они полезут за океан - дав возможность России-матушке у себя под боком развиваться и вести независмую политику... им важнее защитит не сердце империи - а зацапать вшивый Индокитай и Австралию. А еще залезть под бок США, которые от радости увидеть на своей границе германскую армию придут просто в священный восторг.

kimsky: Лунев Роман пишет: И не принято в европе было сразу же после окончания одной войны, бросаться в другую. 1864 - 1866 - 1870. Ни о чем не говорит?

CheshireCat: Krom Kruah пишет: Так тогда там было бы не 2 корпусов, а почти вся нем. армия, которая в реале стояла на Вост. фронту. В сумме - минимум на 30 до 50% больше по численности, чем в реале. Жоффра выпотрошили бы как тузик грелку.... итак... если мы имеем союз с РИ, тогда эти войска будут стоять на границе с АВИ, которая будет косо глядеть на старшего брата... надеюсь понимаете почему. Krom Kruah пишет: Какую там партизанскую! В реале суммарное количество всех французких "макки" было в 6 раз меньше количестве партизан в Болгарии, которая в том времени была союзницей Германии! БЛЯ... прости меня модератор. Ну не путайте французов 1914 г. и 1940... почитайте КАК воевали франки в 1-ю мировую... И какой был национальный подъем Krom Kruah пишет: А тут англы осуществляют континентальную блокаду. А нам жрать хочеться. Однако - ейфория Великой Победой! эйфория от 2-3 миллионов трупов...и давайте еще чстолько же положим, тогда и ртов меньше будет. Извините меня - но это убогая логика и правительство Германии не банда обезумевших людоедов. Krom Kruah пишет: Они не в состоянием увеличить армию в силе чисто демографических причин. Оружия они в реале и России поставляли во время войны могут, поверьте мне...в рамках МЦМ-7 это просчитывалось. Танго пишет: Насколько аналогична вопрос относительный. В обоих случаях руководители Империй будут руководствоваться исключительно своими интересами, а геополитическая карта Европы/Мира не претерпела значительных изменений. Если видите ключевые отличия, указывайте на них. 1. РИ и ГИ не имеют территориальных претензий. 2. Германскому капитализму нужны колонии а не неизвестный вариант очередной войны против РИ 3. Геополитические интересы РИ направлены на юг и восток. 4. АВИ конечно друзья, но с точки зрения союзника РИ гораздо предпочтительнее. 5. Имея мощный тыл Вилли может в ущерб армии наконец выполнить мечту - иметь флот как у англов. 6. Поиметь Африку, Сиам, Сайгон и пр. на порядок выгоднее капиталу чем завоевание той же Прибалтики 7. В ГИ есть конечна отморозки - но они не у власти. 8. Геополитически Ри выгодна России как деловой партнет а не как противник. 9. Все-таки Европа и Германия 1914 г. более "благородна или цивилизованна" чем нацисты. Танго пишет: В ВМВ это совершенно не помогло, впрочем я вам весьма признателен, за то, что вы ничего не пишите об англичанах. а что о них писать? Танго пишет: Вы исходите из допущения, которое становится обязательным условием для позитивной прогерманской альтернативы. Очевидно, что наш Генштаб не имел права строить свои планы на подобных позитивных расчетах. И обязан был рассматривать все возможные сценарии. А вот когда политика государства стала опираться на "пАзитиф"(они завязнут года на три, можно строить Союзы!) мы и получили Гудериана под Москвой. опять же 1914-18 - не 1941 - совсем другие реалии Вик пишет: Именно. И в этом была главная проблема союза с Германией. Противоречия РИ и А-В на Балканах были столь велики, что Германии пришлось бы сделать между ними выбор. И в авантюру на ДВ Вилли толкал Н2 не без того, чтобы оттянуть интересы РИ от Балкан. А проливы нам были нужны значительно больше Кореи. 1. Отношения ГИ и АВИ были далеко не безоблачными 2. АВИ постоянно кидали немцев и вели себя с ними пост-фактум. Боснийский кризис, балканские войны, албанский кризис и т.д. 3. если станет вопрос кого иметь в друзьях - РИ или АВИ - боюсь что центральная часть Австрии с рдостью войдет в Райх. Вик пишет: А с того, что даже в период Союза трех императоров Германия не позволяла РИ ущемлять интересы А-В на Балканах. Так, гнала зайца дальше.... Но противоречия от этого не исчезали и задачи РИ на Балканах не решались. И так не могло пролдолжаться вечно. Отношения были другие... и власть другая. тогда Пруссия-Германия не стаила задчи гегемонии в Европе.

CheshireCat: kimsky пишет: Это вам призрак Вильгельма рассказал? читаем мемуары Тирпица... kimsky пишет: Вообще-то к первоочередным задачам относилась установка гегемонии в Европе МиттельЕвропа...плюс колонии - чтобы получить первое - вынос Франции, второе - вынос Англии. Россия к Миттель Европе не относится и ее вынос на этот проект не влияет kimsky пишет: Но, конечно, у нас кайзер с канцлером и прочей компанией - совершенные идиоты, они полезут за океан а тут полные идиоты воевать с Россией... причем негативные попытки уже были kimsky пишет: а зацапать вшивый Индокитай вы это остальным скажите - японии, франции, англии которые туда рвались изо всех сил kimsky пишет: На самом деле желание жителей страны, понесшей в войнах с Германией - вызванных именно германской агрессией и желанием поставить окружающие страны в коленно-локтевую позу - огромные потери изыскать способ с этой самой Германией подружиться не я вообще не понимаю этого синдрома - бля вам мало было войн с германией? вместо дружбы мы бля должны с ней воевать... неужели я - житель этой страны и ее патриот. у которого родня воевала в обеих войнах - не должен хотеть для своей страны отсутствия двух войн... причем второая вытекает из первой. Поверьте - готовя таймлайн МЦМ-7 я многое для себя открыл и понял главное - не было у Германии желания воевать с Россией. Так насчёт коленно-локтевых поз - это к нашему выблядочному руководство. которое не знало как еще. кроме войны с немцами, вылизать жопу франкам и англам за халявские деньги - кредиты.

yuu2: ВадимВМ пишет: Но даже в той Франции было подполье и состояло оно не только из коммунистов/социалистов и на борьбу с ним была брошена серьезная организация - Гестапо, которой у кайзера нет и вероятно не будет. Именно в той (ВМВ) Франции подполье и было возможным. Когда у обывателя пропало (после ПМВ) ощущение ценности человеческой жизни. А в ПМВ гражданские бельгийцы попытались сделать 2-3 выстрела в тылу германских войск - немцы расстреляли человек 40 заложников - партизанщина в Бельгии вымерла. Во Франции в ПМВ даже расстреливать не пришлось. Равно как столь обширный коллаборционизм был возможен именно в той Франции. А если бы Германия захватила Францию обр.1914, то кроме разоружения, разграбления (контрибуции) и сдачи колоний для Франции никаках последствий не было бы - Франция обр.1914 никогда не стала бы частью великого рейха. И работать на Германию согласилась бы только в форме контрибуции.

kimsky: CheshireCat пишет: читаем мемуары Тирпица... И какую часть? Может, про стратегию риска - или вам ее идею напомнить? Россия к Миттель Европе не относится и ее вынос на этот проект не влияет Да, конечно, и по брестскому миру у России взять оказалось нечего... и наличие на границе Пруссии государства с мощной армией будет восприято с горячим одобрением... CheshireCat пишет: а тут полные идиоты воевать с Россией... причем негативные попытки уже были Да вот как-то попытка повоевать с россией левой рукой в 1917 закончилась вполне удачно. CheshireCat пишет: вы это остальным скажите - японии, франции, англии которые туда рвались изо всех сил Вы, вообще-то, не путайте положение этих стран с положением Германии. Когда Франция рвалась к гегемонии в европе - она, скорее. на колонии забивала. и наоборот - когда она строила колониальную империю, ее агрессия в Европе была вполне скромной. Но Германия, на радость альтернативщикам, поступит иначе. Англия не ломилась строить европейскую гегемонию - ей вполне хватало остального мира. От угрозы самой Британии ее защищал флот. Дя японцев индокитай - вообще кусок под боком. CheshireCat пишет: не я вообще не понимаю этого синдрома - бля вам мало было войн с германией? Свое "Бля" оставьте для споров у пивного ларька. Что до войн с Германией - их было слишком много. и большая ошибка. что Германию вообще допустили до уровня мощи, когда она могла начать создавать проблемы миру. Но решать уже возникшую проблему с Германией надо было путем запинывания ее всей толпой в максимально удобной конфигурации - а не поиском позы, в которой немцам будет удобнее оприходовать Россию. CheshireCat пишет: Поверьте - готовя таймлайн МЦМ-7 я многое для себя открыл и понял главное - не было у Германии желания воевать с Россией. Так насчёт коленно-локтевых поз - это к нашему выблядочному руководство. которое не знало как еще. кроме войны с немцами, вылизать жопу франкам и англам за халявские деньги - кредиты. Да, вы многое для себя открыли. Употребление в письменной речи дворовой лексики вы постигли тогда же? Жизнь прошла не зря, поздравляю. Что до вашей идеи - вполне понятно, что царское правительство, будучи вполне далеко от гениальности, понимало в деле обеспечения безопасности государства несравненно больше вашего. И настроения Германии, и ее отношение к соседям - были ему известны. И их реакция - вполне далекая от "Вилли, я ваша навеки" - была правильной. Ибо позволять таким развиваться и усиливаться, играя в поддавки - лишь отсрочивать проблемы, создавая в будщем еще худшие.

ВадимВМ: Ingles пишет: А в чём проблема? Немцы опять могут ограничится "парой деревушек", просто перевести отдельные отрасли промышленности под свой контроль, не увольняя рабочих и не срезая з/п. А в Париже будет сидеть пронемецкое правительство. Ну и лозунги можно придумать - "Европа против Англии", "Долой владычицу морей" и т.п., пообещать вернуть Канаду, ещё что-нибудь. Англичан французы тоже не любили. Это шутка такая, да? То есть такая ситуация: похоронив отца (погибшего при защите Парижа) его сын (с радостью в глазах и любовью к кайзеру в сердце) пойдет на завод "ковать для Германии победу на Востоке".

CheshireCat: kimsky пишет: Свое "Бля" оставьте для споров у пивного ларька. для начала извиняюсь - как-то накипело... kimsky пишет: И какую часть? Может, про стратегию риска - или вам ее идею напомнить? будущее Германии в колониях... kimsky пишет: Да, конечно, и по брестскому миру у России взять оказалось нечего... и наличие на границе Пруссии государства с мощной армией будет восприято с горячим одобрением... блин я косею... сравнивать отношение Германии к враждебному государству находящемуся в стотсоянии войны с ним....с государством просто-соседом. Впрочем помогу оппонентам - может поискать у Тирпица про Виленскую область - поможет. В 1918 НЕ БЫЛО РИ - было непонятно что... причем находящееся в состоянии войны. kimsky пишет: Да вот как-то попытка повоевать с россией левой рукой в 1917 закончилась вполне удачно. В 1917... в 1905-14 об этом как-то не знали... kimsky пишет: Вы, вообще-то, не путайте положение этих стран с положением Германии. не путаю... толдько потому что немцам практически ничего не досталось. kimsky пишет: Но решать уже возникшую проблему с Германией надо было путем запинывания ее всей толпой в максимально удобной конфигурации - а не поиском позы, в которой немцам будет удобнее оприходовать Россию. вот ее и запинали - в 1917 - закончилось напомнить чем... но после этого был еще 1940, потом 1941... а вот эти года и были следствием запинывания Германии под плинтус... Германия - как Феникс - возрождается, то же самое что и Россия... Единственно - как победить немцев - заселить турками и албанцами kimsky пишет: Что до вашей идеи - вполне понятно, что царское правительство, будучи вполне далеко от гениальности, понимало в деле обеспечения безопасности государства несравненно больше вашего. конечно... поиметь во врагах наиболее мощную страну и ее союзников по всему периметру запад-юг... верх гениальности kimsky пишет: И настроения Германии, и ее отношение к соседям - были ему известны. расскажите пожалуйста настроения Германии по отношению к России? книжек типа Майн Кампф и прочих Дранг нах Остен в официозе не видел ни разу. kimsky пишет: их реакция - вполне далекая от "Вилли, я ваша навеки" - была правильной. напомнить чем это закончилось? kimsky пишет: Ибо позволять таким развиваться и усиливаться, играя в поддавки - лишь отсрочивать проблемы, создавая в будщем еще худшие. уважаемый - а это экстремизм...

ВадимВМ: Ingles пишет: Это к интересам АВ - Салоники очень близко от проливов. Ну это вопрос к грекам, пусть они сами с АВ договариваются, а заодно с болгарами. Нам и территорий современной Турции хватит. Необязательно делать из Царьграда ВМБ, на побережье Турции с обоих морей есть подходящие места. Царьград тут скорее символом служит. Танго пишет: И был абсолютно прав, потому-что Ближний Восток - мост к Индии... А вы говорите, союз на основе доверия. А вот скажите мне какой интерес был бы у кайзера к Индии, если у него есть ВСЯ Африка. А в Индии (к концу войны и даже раньше) будут стоять русские полки. И не только в Индии, но и в Афганистане, Персии, на Бл.Востоке. А границу с Германией можно будет провести по Суэцу.

Shum: ВадимВМ пишет: И не только в Индии, но и в Афганистане, Персии, на Бл.Востоке А полков то хватит ???? Или все уверены что русским завоевателям там будут больше рады чем бритам ???

kimsky: CheshireCat пишет: будущее Германии в колониях... Колонии Германии - в будущем. блин я косею... Только сейчас? с государством просто-соседом. Государств "просто соседей" не бывает. СССР попробовал побыть "просто соседом". Результат может быть охарактеризован как печальный. Но там дело иметь пришлось с Германией, еще не закончившей войну на западе, и не переварившей добычу. Боюсь, что окажись на ее месте Германия, победившая в ПМВ - все было бы еще хуже. В 1917... в 1905-14 об этом как-то не знали... В 1905-1914 вполне собирались воевать, причем сразу же после разгрома Франции, понеся неизбежные потери и не успев от них оправиться. толдько потому что немцам практически ничего не досталось. Бедненькие. В 1871 предпочли вот пять миллиардов, а не французские колонии - чертов Бисмарк все испортил... вот ее и запинали - в 1917 - закончилось напомнить чем... Если вы по дороге подвернули ногу - то это не значит, что вы шли не в ту сторону. а вот эти года и были следствием запинывания Германии под плинтус... Они были следствием того, что ей дали вылезти из под плинтуса. Совершенно напрасно, бездарно, наплевав на все жертвы в ПМВ. поиметь во врагах наиболее мощную страну и ее союзников по всему периметру запад-юг... верх гениальности Когда у тебя на границе столь агрессивный мощный сосед. стремящийся к гегемонии на континенте - то коли уж ты - или тови предшественники допустили его появление - то лучший вариант не совать голову под подушки, причитая "ой, не надо меня трогать" - а участвовать в союзе против него. напомнить чем это закончилось? Закончилось тем, что вторую попытку Германия тоже провалила, пролив крови еще больше чем в первую. А удайся первая - вторая бы тоже прошла. уважаемый - а это экстремизм... Realpolitik, не более.

kimsky: ВадимВМ пишет: А вот скажите мне какой интерес был бы у кайзера к Индии, если у него есть ВСЯ Африка. А какой интерес у британцев был к африке, если у них есть ВСЯ Индия? ВадимВМ пишет: А в Индии (к концу войны и даже раньше) будут стоять русские полки. Да, а году в 25, например, их вежливо попросят убраться. Друзья-германцы, полагающие, что они с управлением отсталыми индусами справятся лучше русских варваров. Заодно попросят очистить Суэц, чтобы по нему было удобнее плавать в Индию. Собственно, в ситуации "одна Россия против Германии, выигравшей ПМВ" возможные требования Германии умеряются, скорее, фантазией ее правителей.

Танго: CheshireCat пишет: опять же 1914-18 - не 1941 - совсем другие реалии Само собой. Ведь выборочным подходом можно доказать или опровергнуть что угодно. CheshireCat пишет: 1. РИ и ГИ не имеют территориальных претензий. И далее до 9го пункта... Ругани страниц на 15, не меньше. И каждый останется убежденным в своей вере. Не вижу смысла начинать обсуждение, ибо аргументы не просто спорны, а бездоказуемы.

ВадимВМ: Shum пишет: А полков то хватит ???? Или все уверены что русским завоевателям там будут больше рады чем бритам ??? Не сравнивайте с той Россией, в этой хватит. Какие, на фиг, завоеватели, освободители! Нас в Индию давно звали местные, вот мы и придем. И, уж поверьте, мы не станем искушать судьбу и проводить британскую политику на Востоке. Насоздадим княжеств наподобии Хивинского ханства. kimsky пишет: СССР попробовал побыть "просто соседом". Результат может быть охарактеризован как печальный. Но там дело иметь пришлось с Германией, еще не закончившей войну на западе, и не переварившей добычу. Боюсь, что окажись на ее месте Германия, победившая в ПМВ - все было бы еще хуже. Ну не терпится вам устроить Блицкриг на Востоке в 1915, вот только не понятно ЧЕМ. ВСЕ лучшие части на Западе, перебросить их тайно на Восток, причем быстро, при наличии в Германии, не только русских агентов, но и просто русских граждан (купцы, торговые агенты, военослужащие экспедиционных корпусов) не возможно. Опять же потери, опять же гарнизоны, помощь АВ, если они до сих пор не разобрались с итальянцами - где взять необходимый людской ресурс. Гудериана с его танками где взять? Да и одними гарнизонами в Бельгии и Франции не обойдешься. Британию взять не удасться Гранд-Флит + Флот САСШ и остатки французского (+ всякие там Юж.Амеры) посильнее ФОМа будут. Морской авиации, дальних бомбардировщиков (просто бомбардировщиков) у Германии нет, а значит угрозы высадки союзников никто не отменяет. Парой дивизий побережье НОВОЙ Германии не прикроешь. Опять же АВ, победит она к этому времени Италию или нет - вопрос спорный, а вот в том что увязнет на Аппенинах, это да. И получится, что АВ, как Италия в ВМВ, будет "мягким подбрюшьем" Германии. Война с Россией (в отсутствии у Германии моторизованных частей, штурмовиков и танков) в один день не закончится, ведь надо не только завоевать, но и удержать территории (привет Наполеону) - а на это нужно столько сил, сколько у немцев нет и не будет. Вы ведь не думаете, что война с Россией закончится взятием Москвы или С.-П.? Да и будет ли оно, то взятие. "Молниеносная война" на Западе, что принесет победу кайзеру, не возможна в России не только в 1915 году, но как показала практика и в 1941.

ВадимВМ: kimsky пишет: А какой интерес у британцев был к африке, если у них есть ВСЯ Индия? А то вы не в курсе?

Ingles: ВадимВМ пишет: Это шутка такая, да? То есть такая ситуация: похоронив отца (погибшего при защите Парижа) его сын (с радостью в глазах и любовью к кайзеру в сердце) пойдет на завод "ковать для Германии победу на Востоке". Бывают шутки и покруче. Например, похоронив деда (погибшего при защите Вены в 1866 году) поддерживать его убийц (воевать на стороне Германии в ПМВ). Или похоронив отца (погибшего на Марне в 1914) и брата (погибшего в 1940 под Дюнкерком), спокойно ковать железо для их убийц (немцев). Ну это вопрос к грекам, пусть они сами с АВ договариваются, а заодно с болгарами. Нам и территорий современной Турции хватит. Необязательно делать из Царьграда ВМБ, на побережье Турции с обоих морей есть подходящие места. Царьград тут скорее символом служит. Фиг с ними с греками, АВ любая база России у проливов не устроит. Не сравнивайте с той Россией, в этой хватит. Какие, на фиг, завоеватели, освободители! Нас в Индию давно звали местные, вот мы и придем. И, уж поверьте, мы не станем искушать судьбу и проводить британскую политику на Востоке. Насоздадим княжеств наподобии Хивинского ханства. Вы противоречия в своих собственных словах не видите? На хрена им освободители, которые потом превращают в вассалов? И, кстати, Хивинское ханство, точнее, такой способ управления, применялся англичанами в Индии. Индийцы звали русских только затем, чтобы они выгнали англичан. Война с Россией (в отсутствии у Германии моторизованных частей, штурмовиков и танков) в один день не закончится, ведь надо не только завоевать, но и удержать территории (привет Наполеону) - а на это нужно столько сил, сколько у немцев нет и не будет. Вы ведь не думаете, что война с Россией закончится взятием Москвы или С.-П.? Вы ведь знаете, что РЯВ закончилась без взятия Москвы, Питера или Токио, а ПМВ - без взятия Парижа или Берлина. К чему спрашиваете?

kimsky: ВадимВМ пишет: А то вы не в курсе? Я то в курсе, а вот вы даже вопрос не поняли.

kimsky: ВадимВМ пишет: Ну не терпится вам устроить Блицкриг на Востоке в 1915 Мне - не не терпится. Я как раз не хочу, чтобы на востоке устраивали какой бы то ни было блицкриг. И не потому, что незачем - а потому, что ни силенок не хватит, ни пороху. А вот в вашей альтернативе - силы, способной удержать Германию от этого уже нет. ВадимВМ пишет: вот только не понятно ЧЕМ. ВСЕ лучшие части на Западе, перебросить их тайно на Восток Ну, допустим в 15 еще лучшие части на Западе нужны. Хотя, вероятнее, германская и австро-венгерская армии, даже без Италии, заровняют французов на континенте к исходу 1914. Дальше - оккупация, лучшие части не нужны. Но пусть они остаются на западе - пополнение, отдых, оценка боевого опыта. В 16 году они без всякой тайны движутся на восточную границу. АВ не надо разбираться с итальянцами - те в текущей ситуации сочли, что не выполнять обязательства по Тройственному союзу себе дороже. Толку от нее немного, но в выполнить роль оккупационных войск во Франции им вполне по силам. Заодно они попробуют лично узнать, что французы думают о таможенной политике своего правительства в отношении Италии. Так что войска АВИ тоже собираются на границе России. Открыто. Ваши действия по обеспечению безопасности государства - которые бы не напоминали попытку напрячь мышцы затылка, чтобы отразить пулю из приставленного к оному затыку параьеллума?

ВадимВМ: Ingles пишет: Например, похоронив деда (погибшего при защите Вены в 1866 году) поддерживать его убийц (воевать на стороне Германии в ПМВ). Хм.. Австрияки воевали за АВ. Если помните, именно они начали ПМВ. Ingles пишет: Или похоронив отца (погибшего на Марне в 1914) и брата (погибшего в 1940 под Дюнкерком), спокойно ковать железо для их убийц (немцев). Спокойно? Ну-ну. Если только под присмотром Гестапо.

yuu2: kimsky пишет: Хотя, вероятнее, германская и австро-венгерская армии, даже без Италии, заровняют французов на континенте к исходу 1914 Не смогут. Огребут позиционный кризис как и в реале. На чуть более южных позициях со стороны приморского фланга, но всё тот же позиционный кризис. С существенной разницей лишь в том, что благодаря России у центральных держав не будет проблем с продовольствием и, соответственно, с призывным контингентом. И кстати - в случае германо-русского союза далеко не факт, что Австро-Венгрия вступит в войну с Францией. Весьма вероятно станет Турцией реала - будет торговаться кто дороже её купит. Так что вполне есть шанс, что в связи с АВ бзиком в отношении Балкан и несоизмеримостью финансов России и Британии АВ после нескольких недель колебания/мобилизации объявит войну России и Германии (благо на обоих есть исторические обиды куда бОльшие, чем на Англию).

ВадимВМ: Ingles пишет: Вы ведь знаете, что РЯВ закончилась без взятия Москвы, Питера или Токио, а ПМВ - без взятия Парижа или Берлина. К чему спрашиваете? И все таки, чем вы собираетесь воевать против России?

cobra: А мне понравилось круто............

kimsky: yuu2 пишет: Не смогут. Огребут позиционный кризис как и в реале. В реале позиционный кризис случился ощутимо позже. Существенное превосходство немцев+австрийцев в силах никакому кризису бы случиться не позволило. yuu2 пишет: АВ после нескольких недель колебания/мобилизации объявит войну России и Германии А, вот оно как поворачивается. Ну, за таким полетом мысли мне не угнаться. Когда будем вводить в альтернативу высадку марсианских негров-ниндзя?

kimsky: ВадимВМ пишет: И все таки, чем вы собираетесь воевать против России? Забавно: в реале. того что было на востоке Центральным державам хватило для обеспечения краха России. Тут у них развязаны руки на западе - и сосредоточить на востоке можно гораздо больше. Но воевать при этом нечем. Любопытно, любопытно...

ВадимВМ: kimsky пишет: В 16 году они без всякой тайны движутся на восточную границу. АВ не надо разбираться с итальянцами - те в текущей ситуации сочли, что не выполнять обязательства по Тройственному союзу себе дороже. Толку от нее немного, но в выполнить роль оккупационных войск во Франции им вполне по силам. Заодно они попробуют лично узнать, что французы думают о таможенной политике своего правительства в отношении Италии. Так что войска АВИ тоже собираются на границе России. Открыто. Ну почему вы судите о политике этих стран только с одной точки зрения. У вас почему то Германия должна напасть именно на Россию, почему не на АВ, не на Италию?

kimsky: ВадимВМ пишет: У вас почему то Германия должна напасть именно на Россию, почему не на АВ, не на Италию? АВ - вполне верный союзник Германии, можно даже сказать - сателлит. Нападать на нее - особого смысла нет. Если вы полагаете, что участь германского сателлита - лучшее, что можно придумать для России до 1914 - то увы, согласиться с вами сложно. Вот после победы Германии в ПМВ - или германо-французской, или там "войне тройственного союза" - да, поза "чего изволите" - единственно для России, "удачно обеспечившей себе мир" возможная.

ВадимВМ: kimsky пишет: Забавно: в реале. того что было на востоке Центральным державам хватило для обеспечения краха России. Тут у них развязаны руки на западе - и сосредоточить на востоке можно гораздо больше. Но воевать при этом нечем. Любопытно, любопытно... То есть на западе вы не теряете ни одного бойца. Оставляете Францию (после победы) на произвол судьбы, под присмотром перевербованных французских политиков. Посылаете Англию в ... сад, и ударными темпами, вперед на Восток. А Россия тем временем, похоже просрав и пропив всю свою промышленность с 1888 года (надо будет определится с годом заключения союза России-Германии) развиваемую при помощи тех же немцев (или они "у вас" с самого заключения союза намериваются повоевать с Россией) доводит свою армию до полного разложения (альтернатива 1917года?), утопив при этом в "болотах" Средней Азии гвардию (забавно,да?). Знаете такую Россию мне почему то не жалко, давайте поможем немцам ее захватить, может хоть немцы наведут порядок в "загадочной русской душе".

Shum: kimsky пишет: поза "чего изволите" - единственно для России, "удачно обеспечившей себе мир" возможная. А вы уверены, что это на много хуже реала ????

ВадимВМ: Shum пишет: А вы уверены, что это на много хуже реала ???? Вот именно, здесь по крайней мере людей больше сохраним. Не будет нацизма, коммунизма, "лагерей смерти", "еврейского вопроса".

Shum: ВадимВМ пишет: Вот именно, здесь по крайней мере людей больше сохраним. Придется правда отказаться от имперских амбиций...но может так то оно и лучше, развивай себе промышленность повышай жизненный уровень населения, осваивай Сибирь и ДВ. А лет через 50-80 еще неизвестно как все обернется.

invisible: Думаю, что альтернатива исходит из ложных предпосылок. Первая - то что родственность государей есть определяющий фактор в политике государств. Нет, интересы государства выше интересов семьи. Даже в семье, братья и сестры часто враждуют, а с учетом властных амбиций и подавно. Вторая - то что дружба, есть гарантия безопасности. Никак нет. Гарантия безопасности - только сила. Хочешь мира - готовся к войне. И для России Германия гораздо опасней Франции или Англии хотя бы потому, что у нее с ней протяженная граница, а с Англией и Францией - нет. Потому, заботясь о безопасности границы, нужно дружить с Францией, у которой тоже есть граница с Германией, и тем самым сдерживать саму Германию, которой война на два фронта не очень то светит. А вот если бы мы не дружили с Антантой, тогда дружба дружбой, но еще непонятно, какого друга Германия предпочтет - Россию или А-В. А при поддержке Германии у А-В на Балканах будут развязаны руки, так что не только Сербия загремит, но и проливы тоже могут оказаться в сфере ее влияния. В этой ситуации попытка России заступиться за Сербию может кончиться для России войной с А-В и Г. И без поддержки Антанты, ей в этой войне мало что светит. Брестким миром не обошлись бы.

Dampir: ВадимВМ пишет: Вот именно, здесь по крайней мере людей больше сохраним Ну вы прямо Чемберлен- "Я привез вам мир".

ВадимВМ: invisible пишет: Думаю, что альтернатива исходит из ложных предпосылок. Альтернатива исходит из того, что: 1. Николай, все тот же, попадающий под влияние человек. После женитьбы на Маргарите (главный козырь Германии) союз с Францией НЕ возможен, потому что НЕ выгоден, прежде всего Германии. И у кайзера, через Маргариту естественно, будет возможность убедить в этом Николая. 2. Вся "игра" с британцами (вылившаяся в создание Алянса) строилась за счет того, что в России, вернее на самом верху, были сильны англофильские позиции, образовавшиеся в результате женитьбы на Аликс (воспитанной бабушкой Викторией, кто такая объяснять не надо?). Теперь же на верху сильны германофилы. invisible пишет: Гарантия безопасности - только сила. Силу никто не отменял. Армия и флот остаются союзниками России. Но этого недостаточно. Нужна не просто армия и флот, а СИЛЬНАЯ армия и флот. И активное сотрудничество с Германией образца 90х годов в развитии промышленности позволит получить и то, и другое. invisible пишет: дружить с Францией, у которой тоже есть граница с Германией А почему не с Швейцарией или с Данией? А есть еще Бельгия и Голландия. Они тоже граничат с Германией. Та паника, близкая к истерии в 1887, когда Бисмарк готовил развязать войну с Францией, более чем достаточно говорит о военных возможностях французах. И дружить со слабаком себе дороже. invisible пишет: А при поддержке Германии у А-В на Балканах будут развязаны руки, так что не только Сербия загремит, но и проливы тоже могут оказаться в сфере ее влияния И на хрена нам эта Сербия. Пусть этим "болеют" французы и британцы. А проливы то каким боком? На них же Османия сидит. К тому же на проливы кандидатур итак много: греки, болгары, нас я не считаю, сухопутных границ нет, сильного флота на ЧМ тоже. Так что пока что это недосягаемая цель. А после вхождения на престол Николая и Маргариты вопрос с Сербией решится просто (чтобы жена да не смогла убедить тряпку-мужа, хех). В "сад" эту Сербию.

kimsky: Shum пишет: А вы уверены, что это на много хуже реала ???? Да.

kimsky: ВадимВМ пишет: То есть на западе вы не теряете ни одного бойца. То есть я этого не говорил, а вы модете опровергать не те аргументы, которые выдвинул оппонент, а лишь ту чушь, которую вы придумываете за него. Реал: германия несла потери во Франции в полномасштабной войне - и при этом ей хватило сил справиться с Россией. Здесь: потери будут не нулевыми - но неизбежно ниже. Как это поможет России? ВадимВМ пишет: Оставляете Францию (после победы) на произвол судьбы, под присмотром перевербованных французских политиков. Та же картина - вы спорите не со мной, а сами с собой. Я говорил, что нет смысла в качестве оккупационных войск оставлять лучшие войска. Справятся второсортные части или итальянцы. Вероятно, вы не можете отличить итальянские войска от перевербованных французских политиков? ВадимВМ пишет: Посылаете Англию в ... сад, и ударными темпами, вперед на Восток. Про Англию в сад я ничего не писал, а про ударные темпы - вам указывалось, что с выносом Франции Тройственный союз становится противником, который России просто не по зубам. Как он будет вести себя дальше - это уже зависит от него. Не от России. ВадимВМ пишет: А Россия тем временем, похоже просрав и пропив всю свою промышленность с 1888 года (надо будет определится с годом заключения союза России-Германии) Да, хороший союз - начавшийся с такой дружелюбной таможенной политики в отношении России... Четкая демонстрация того, как немцы будут себя вести. Что до промышленности - а откуда? Немцы построят? Черта с два, им и так неплохо. Это французы покупали на кредиты русскую помощь - а немцам что покупать? В реале они хотели Россию нагибать так, как будет угодно. А тут что изменится? Конечно, если исходить из фантазии, что немцы станут добрыми, пушистыми, любящими россию пуше самой Германии... Но это уже фантастика, а не АИ. Знаете такую Россию мне почему то не жалко, давайте поможем немцам ее захватить, может хоть немцы наведут порядок в "загадочной русской душе". Вероятно, с этого и надо было вам начинать свою альтернативу. И озаглавить ее "как бы ловчее сдать Россию немцам".

ВадимВМ: kimsky пишет: и при этом ей хватило сил справиться с Россией. в 1917 - Ай маладца! Просто герои воевать с Россией, которой к тому времени практически нет. kimsky пишет: Я говорил, что нет смысла в качестве оккупационных войск оставлять лучшие войска. Справятся второсортные части или итальянцы. Вероятно, вы не можете отличить итальянские войска от перевербованных французских политиков? Высадку англо-американских войск во Франции отражать не будем? Или не верим в саму возможность такой высадки? Итальянцы будут Африку воевать, некогда им охранять германские владения. Какие еще второсортные части можете предложить? kimsky пишет: Да, хороший союз - начавшийся с такой дружелюбной таможенной политики в отношении России... Четкая демонстрация того, как немцы будут себя вести. С какой таможенной политики? Пожалуйста укажите, что вы скрываете под этими словами. kimsky пишет: а немцам что покупать? Все то что Вы надеетесь взять силой, для чего-то вы же развязываете эту войну. (Например пшеницу). kimsky пишет: А тут что изменится? Конечно, если исходить из фантазии, что немцы станут добрыми, пушистыми, любящими россию пуше самой Германии... В чем же заключается фантастика? В том что Крупп решит строить заводы в России дабы иметь возможность заработать миллионы марок. А ведь завод это не только пара цехов и станков, нужна железка, чего уж там сеть ж/д. Простые дороги тоже нужны. Да и одним заводом дело не ограничится и работать на них будут не германские гастарбайтеры, а местные, будут повышать так сказать квалификацию.

kimsky: ВадимВМ пишет: в 1917 - Ай маладца! Не в 1917 - а к 1917. Или вы полагаете, что к тому, что произошло с Россией Германия отношения не имеет? ВадимВМ пишет: Высадку англо-американских войск во Франции отражать не будем? Какие англо-германские войска? Какая высадка? Или полагаете, что вся история с Дарданеллами доказывает возможность высадки? ВадимВМ пишет: С какой таможенной политики? Вы хоть немного об итсории с французскими кредитами читали? ВадимВМ пишет: (Например пшеницу) Отличные представления о причинах войн. ВадимВМ пишет: В том что Крупп решит строить заводы в России дабы иметь возможность заработать миллионы марок. Господи, какое прекраснодушие. А почему он решит строить заводы в России - а не в Германии, например? Там где он строил реально - до франко-русского соглашения?

MGouchkov: Аналог ВОВ c Германией был бы для альтРоссии без катастроф РЯВ и ПМВ- легче или тяжелее? Имхо- при анализе истории XXого века ясно, что неких РЯВ и русско-германской- не избежать (скорее всего). Но российские власти спровоцировали что РЯВ что русско-германскую в рамках ПМВ- ПМСМ максимально невовремя для России. Обсуждалось в треде, через какое время после победы над Антантой Германия нападёт на Россию. Даже со сроками более жесткими чем назывались противниками русско-германского союза соглашусь,- не 20-30 лет, но 15-20. В 193х для России без катастроф РЯВ и ПМВ реала аналогичная ВОВ ситуация имхо принципиально альтпозитивнее.

Лунев Роман: 1)Ж/д Берлин-Багдад 2)Ж/д Будапешт-Салоники Вывод: лезли, да ещё как. Но это ведь только железые дороги. Кто мешает их строить? ИМХО, нам они не конкуренты, мы везем по морю, это более дешевый транспорт. А европейские потоки из наших ЧМ портов все равно не шли. Россия тогда была в основном экспортёром зерна (большая часть экспортной выручки шла оттуда). Попробуйте не учесть эти интересы. Даже по блокаде в ходе Итало-Турецкой войны вопли нехилые были. Не спорю, просто я говорю со стороны нужд государства. Балканские войны были внутренней разборкой Балканских стран. Это вокруг них пошла свистопляска ВД, а так все решения принимали они сами, кроме окончательных границ. Не думаю. Откуда взялось столько денег на вооружение? Почему проигнорированы всеми интересы России, которая почти на официальном уровне являлась арбитром на балканах? Египет и Суэц с Гибралтаром они сдавать не будут Без боя. Да. Можно и другую аналогию провести. В некоторых миссиях вам достаётся готовая база (в старом воркрафте, к примеру) - её нужно только отбить у противника. Там и темпы совсем другие . Можно, однако, вы отрицаете этим примером необходмость укрепления и обустройства колоний? В прошлый раз Бриты отклонили предложение бразильцев об участии их линкоров, в этот раз могут воспользоваться всем, что есть. А смысл? Соотношение не меняется. Если только на СМ взамен франкских дердноутов. ПРи этом у него был Геринг... Но воздушное наступлене провалилось. К сожалению, наоборот. Развал лоскутной Империи приведет к новому витку напряженности в этом углу Европы Ну так мровая война их и решит. Давайте не будем обсуждать вопросы веры. Без них бы разобраться. Я бы этого не говорил, потому что прекрасно понимаю, что вера, это сугубо личное понятие. Однако, у нас существует ВЕРА, что немцы обязательно нападут на Россию, вопреки всем интересам. И при чем нападут сразу же после победоносного похода в Фрнацию. Даже Гитлер сразу же не напал. Когда осознаете, что нам потребуется отказаться от всей внешней политики, ради дружбы с Германией, оцените общие перспективы России как ВД. От внешней политики в Европе? А она нам нужна? Нам важен только балканский регион. В случае, если удастся создать Великую Болгарию и удержать ее лояльность к России, мы и об этом решионе сможем забыть (особенно с учетом предполагаемого распда АВИ). А вот на востоке нам ни кто не мешает проводить свою политику. Раскладывание японцев и бодания с американцами за Китай - вот основные направления политики России. Хотя, можно и разделить с японцами серы влияния. Вышвырнуть их из Манчжурии и настрополить на южные сырьевые регионы. А вы говорите, союз на основе доверия. Сколько в 19ом веке в Европе было союзов "о сердечном согласии". А дружить получалось только против кого-то. Честно говоря, не знаю, о какой зоне ответственности идет речь. Не о Додеканезских островах или Крите? Поэтому ответить пока не могу. 1864 - 1866 - 1870. Ни о чем не говорит? Говорит, однако, может быть, стоит поподробнее раскрыть этот вопрос? Или я не достоин? Тогда, я ведь просил, не килать табуреток. Это мое мнение, которое я никому не навязываю. Тем более, что по этим войнам я уже говорил. 4. АВИ конечно друзья, но с точки зрения союзника РИ гораздо предпочтительнее. 5. Имея мощный тыл Вилли может в ущерб армии наконец выполнить мечту - иметь флот как у англов. Хотелсь бы верить. Однако, АВИ - это страховка Германии от России. Поэтому немцы не кинут австрийцев. Да, конечно, и по брестскому миру у России взять оказалось нечего... и наличие на границе Пруссии государства с мощной армией будет восприято с горячим одобрением... Так это по факту, война-то уже была. И война на выживание. А полков то хватит ???? Или все уверены что русским завоевателям там будут больше рады чем бритам ??? Так они уйдут после подписания мира. Хотя, я не думаю, что в ПМВ Англия потеряет Индию. В 1905-1914 вполне собирались воевать, причем сразу же после разгрома Франции, понеся неизбежные потери и не успев от них оправиться Так это не немцы, это Россия собиралась прикрыть францию. Бедненькие. В 1871 предпочли вот пять миллиардов, а не французские колонии - чертов Бисмарк все испортил... В 1871-ом, Германия еще не была той силой, которая могла взять и удержать французские колонии. Хотя бы флот сравнить с ФОМ. Так что Бисмарк был прав. Если вы по дороге подвернули ногу - то это не значит, что вы шли не в ту сторону. Если вы пошли при этом по колдобинам вместо асфальта, это как раз и значит, что вы пошли не в ту сторону. Фиг с ними с греками, АВ любая база России у проливов не устроит. Почему? Индийцы звали русских только затем, чтобы они выгнали англичан. Ну так мы это бы и сделали. А потом убрались, уставновив пророссийское правительство. Ваши действия по обеспечению безопасности государства - которые бы не напоминали попытку напрячь мышцы затылка, чтобы отразить пулю из приставленного к оному затыку параьеллума? А почему нецы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны напасть на Россию сразу после разгрома Франции? Оставлять за спиной враждебных англов и амов, чтобы бить дружественных русских? Немцы не идиоты. У Гитлера была причина. У Вилли ее не будет. А почему он решит строить заводы в России - а не в Германии, например? Там где он строил реально - до франко-русского соглашения? А почему сейчас все стараются вывести поизводство в другие страны? Хотя бы потому, что в Германии уже настроено этих заводов, и экономически оправдано построить их поближе к источникам сырья. Конечно, создавать ВПК на Урале Крупп не будет, но этим полне можем заняться мы сами.

Krom Kruah: CheshireCat пишет: с государством просто-соседом. Kaк говаривал тов. Де Голь: "Всю суть геополитики можно выразить одным выражением: "Сосед моего соседа - мой друг!" (с)

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Так что если какие то франки и станут послушными, гораздо больше будет тех, кто будет вести если борьбу, пусть даже не открытую на фронте. А причина простая - одно дело, когда после франко-прусских войн немцы довольствуются парой деревушек, Ну, да.Страссбург - неплохая деревушка... У вас почему то Германия должна напасть именно на Россию, почему не на АВ, не на Италию? Потому что после АПВ цель которой было выяснить кто именно будет обединителем нем. княжеств и первым в доме немцев, немцы всегда без колебаний защищали позицию АВ - как-никак свои. И действительно свои впрочем... kimsky пишет: АВ - вполне верный союзник Германии, можно даже сказать - сателлит. И это конечно тоже.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: У амов в 14-15 году кораблей немного. Пенсильвания, Аризона (в самом конце достройки), Невада, Оклахома, Нью-Йорк, Техас (все - с 14" ГК впрочем), Арканзас, Вайоминг, Флорида, Юта, Делавэр, Норт Дакота. Не считая двух мичиганов и додредноутов. 12 штук. Или 14 с Мичиганами. И уже на стапеле три "Нью-Мексико". Немного... И особенно с учете количестве и защищенности 14" ... И особенно - в качестве довески к Гранд Флиту... У немцев 4 Нассау (не намного лучше Мичиганов), 4 Остфрисланд, 5 Кайзеров, 4 Кенига. И 6 лин. крейсеров. 17 дредноутов и 6 лин. крейсеров... И в достройки Гинденбург и два Байерна...

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А почему сейчас все стараются вывести поизводство в другие страны? Разговор долгий, но короче - из-за переходе капитализма из промышленного к финансового стадия... Из-за того и сейчась не интересно иметь колониями например... И т.д. Однако в начале 20-го века все не так... ВадимВМ пишет: Вот именно, здесь по крайней мере людей больше сохраним. О! Чемберлейн, аднака... Мои поздравления!

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: И активное сотрудничество с Германией образца 90х годов в развитии промышленности позволит получить и то, и другое. Так нах подобное нужно Германии умом не понимаю...

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: В том что Крупп решит строить заводы в России дабы иметь возможность заработать миллионы марок. А что в Германии места уже нет или населения? Вот и подумайте, почему Англия не строила заводов в Индии или даже в Австралии...

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: ИМХО, нам они не конкуренты, мы везем по морю, это более дешевый транспорт. Поинтересуйтесь по размеру комерч. флота Германии в начале 20 века... Какие там конкуренты?!? Сожрут с потрохами!

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: С какой таможенной политики? Т. е. - Вы и того не знаете, а альтернативите по русско-немецком союзе?!?

Krom Kruah: MGouchkov пишет: Даже со сроками более жесткими чем назывались противниками русско-германского союза соглашусь,- не 20-30 лет, но 15-20. Какие там 15? Сразу и немедленно после Франции! Вариант - после победоносной для Германии ПМВ Россия переходить в разреде сателитов Германии (а-ля АВ и Франции после поражения) и нет смысла воевать - и так "все ихнее-наше" . При таком раскладе что после 15 лет, что после 50 - все равно...

CheshireCat: Танго kimsky боюсь что дальнейшее обсуждение смысла не имеет... вы остаетесь в твердом убеждении что КайзерРайх и ГитлерРайх - одно и то же. Что наци Гитлера и вменяемый немцы Вилли одно и то же. Я не смогу Вас переубедить, как и вы меня... Это вопрос упертости. И праивльно коллега Танго заметил - ругани будет не на одну страницу... а толку ноль

kimsky: Лунев Роман пишет: Так это не немцы, это Россия собиралась прикрыть францию. Это - оценка немцами своих сил. В 1871-ом, Германия еще не была той силой, которая могла взять и удержать французские колонии. Хотя бы флот сравнить с ФОМ. Так что Бисмарк был прав. А это - оценка немцами того, что для них важнее - Европа или колонии. Если вы пошли при этом по колдобинам вместо асфальта, это как раз и значит, что вы пошли не в ту сторону. Оригинальный подход. Мне вот надо домой с вокзала - но дорога с колдобинами. А асфальт ведет не к дому. Куда идти, гуру? По асфальту? А почему нецы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны напасть на Россию сразу после разгрома Франции? Не обязательно. могут и вообще не напасть. Но Россия будет при в том положении, что зависит это не от нее. Так как возможный противовес - разрушен. Сейчас отношения дружественные, завтра от России что-то понадобится - и придется дать. Лунев Роман пишет: Оставлять за спиной враждебных англов и амов, чтобы бить дружественных русских? А с чего англы враждебны? Нет, понятно, что они на ФОМ смотрят с подозрением - но вот вписались бы они в коалицию, которая обречена на поражение на суше - еще очень большой вопрос. Лунев Роман пишет: А почему сейчас все стараются вывести поизводство в другие страны? Хотя бы потому, что в Германии уже настроено этих заводов, и экономически оправдано построить их поближе к источникам сырья. Вы сметесь? Не видите разницы между ситуацией конца 20 - начала 21 века, и конца 19? Надо так понимать, что альтернатива для многих строится не на "а если бы тот-то сделал другой выбор", а на "а если бы законы логики отменили".

kimsky: MGouchkov пишет: В 193х для России без катастроф РЯВ и ПМВ реала аналогичная ВОВ ситуация имхо принципиально альтпозитивнее. В 1864 - Пруссия, государство, котрое Россия бы запинала. И Франция бы запинала. После европейских побед Германия стала сильнейшим государством континента. К 1914 усилившись до известных величин. Но, конечно, после еще одной европейской победы Германии, окажется что России с ней воевать будет удобнее.

kimsky: CheshireCat пишет: Что наци Гитлера и вменяемый немцы Вилли одно и то же. Упертый наци и вменяемый Вилли сделали одно и то же. Втравили Европу в страшнейшие войны. Только вышло так, что упертый наци выиграл дебют у своих противников на раз, не дав создать два фронта против Германии. А вменяемый кайзер вступил в войну в невыгодной для себя конфигурации.

yuu2: kimsky пишет: В реале позиционный кризис случился ощутимо позже Основные элементы позиционного кризиса появились как раз на начальном этапе развёртывания - ещё в ходе "бега к морю" выяснилось, что из-за необходимости восстанавливать работоспособность инфраструктуры немцы с 7-10 дня войны начинают проигрывать свой приморский фланг - банально французские дивизии с юга (а потом и из Африки) успевают в процессе переброски на открытый фланг за сутки по своей территории пересечь в 5-10 раз большее пространство, чем немцы по оккупированной. Существенное превосходство немцев+австрийцев в силах никакому кризису бы случиться не позволило Почитайте на досуге про приграничное сражение. Не осилите Галактионова - возьмитесь за Такман. Даже вдесятеро большие немецкие силы не могли отменить топологию и транспортную инфраструктуру. АВ после нескольких недель колебания/мобилизации объявит войну России и Германии///А, вот оно как поворачивается Реальные шаги по сближению с Германией АВ предприняла только в 1890е. "Прогерманская" партия в окружении Франца-Иосифа победила партию "унии южных немцев и мадьяр" вообще в 1900е. Если в 1880е Россия и Германия заключают альянс, то подумайте сами - станет ли АВ добиваться взаимности от Германии, если у АВ "есть зуб" и на Россию (за Балканы), и на Германию??? Или же предпочтёт союз с Францией (с которой у неё нет серьёзный трений со времен после Бонопарта)???

CheshireCat: Надеюсь вы понимаете что мой пост о бессмысленности обсуждения отношение Германии-России происходит не от недостатка аргументов, а от того что обе стороны просто не воспринимают друг друга. Я по-крайней мере хотя бы аргументирую. kimsky пишет: Упертый наци и вменяемый Вилли сделали одно и то же. разница в мотивировках... Если в действиях Вилли была логика - то в действиях Алоизыча ее просто не было. Для Вилли нужно было - убрать основного противника Францию, вынести Англию - как препятствие к колониям. Россия в принципе была им нах не нужна - пшеница и так шла бы составами и платить за нее золотом для промышленников выгоднее чем трупами своих рабочих. Как бы кто не обвинял Вилли - он действовал логически и "включал" позицию силы в нужный момент. проблема была в том что: 1. Россия оказалась во враждебном блоке 2. Франция с 1912 г. завывала о том что бошам пора морду начистить 3. Единственный союзник - АВИ на грани развала и как следствие - сакральное "промедление - смерти подобно" kimsky пишет: А вменяемый кайзер вступил в войну в невыгодной для себя конфигурации. это был ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс Германии выбить себе место под солнцем. Раньше или позже было бы еще хуже... по-крайней мере так виделось на тот момент. Что касается наци - не путайте цивилизованных немцев Кайзера и опущенных немцев Гитлера. У вторых была 100% мотивировка набить всем морду. И сравнение СССР с Империей опять же не очень умно.

yuu2: kimsky пишет: Но, конечно, после еще одной европейской победы Германии На чём основана Ваша уверенность в том, что Франция падёт? Если в 1880е заключается русско-германский союз, то и Франция не будет сидеть без дела. С итальянцами маленькие тёрки, но сманить АВ она сможет теми же кредитами, что в реале инвестировала в Россию. Плюс "сердечное согласие" с британцами на предмет раздела колоний будет достигнуто лет на 10 раньше. Соответственно эти 10 лет вместо половины из большого числа устаревающих на стапеле броненосцев реале Франция будет клепать дополнительные дивизии и резервистов. Началась война. АВ колеблется, соответственно, Германия свои корпуса с их границы не торопится снимать. Максимум - в порядке ротации заменяет резервистами. Т.е. с учётом снятия войск с русской границы силы Германии во Франции остаются практически такими же, как в реале. Зато сухопутные силы Франции больше реала на пару корпусов. И размещены эти корпуса явно не в Алжире. Плюс топология/логистика германского развёртывания. Итог - позиционный кризис и дикая мясорубка. Из которой ни Франция, ни Германия победителями выйти не смогут. Россия в рамках союзного плана заменит своими войсками германские на АВ границе. Но это никак не отменит позиционного кризиса во Франции.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: А что в Германии места уже нет или населения? Вот и подумайте, почему Англия не строила заводов в Индии или даже в Австралии... В России дешевая рабочая сила. А смысл строить в Индии? Колонии должны снабжать метрополию, а не наоборот. Лунев Роман пишет: Но воздушное наступлене провалилось. Не в наступление дело, главное прикрыть побережье. У немцев в ПМВ (при блицкриге 1915) бомб.авиации нет.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Т. е. - Вы и того не знаете, а альтернативите по русско-немецком союзе?!? вы, пожалуйста, не сравнивайте с реалом. Считайте, что с 1888 начинается "белый лист".

kimsky: ВадимВМ пишет: Считайте, что с 1888 начинается "белый лист". А что так мелко? Давайте чистый лист от начал времен - и пиши что хошь... На практике к указанному моменту Германия подошла отнюдь не чрезмерно благорасположенной к России. Это уже потом - когда провал германской политики в смысле недопущения союза Франции и России стал явным, германцы начали джелать реверансы. Но их цена была вполне понятна - расколоть союз, а дальше - обещания, силой не подкрепленные, не стоят воздуха, сотрясенног, когда их озвучили. Ничего дружелюбного в германской политике по отношению к России в период "до альянса" не было. Желание нагибать, получать выгоду, подчинять своей воле - да, вполне. превратить россию в ранвоправного союзника - не говоря жу друга - нет, нисколько.

kimsky: >На чём основана Ваша уверенность в том, что Франция падёт? На реальном соотношении сил. >Если в 1880е заключается русско-германский союз, то и Франция не будет сидеть без дела. >но сманить АВ она сможет теми же кредитами, что в реале инвестировала в Россию. Россию она сманила не кредитами. России были нужны деньги, спору нет: но было, в первую очередь, и понимание - что за прелесть образовалась на западной границе империи, и что с этим надо что-то делать. >Плюс "сердечное согласие" с британцами на предмет раздела колоний будет достигнуто лет на 10 раньше. >Соответственно эти 10 лет вместо половины из большого числа устаревающих на стапеле броненосцев реале Франция будет клепать дополнительные дивизии Я понимаю, что реал альтернативщикам не указ... но робко намекну, что существенное усиление бюджета французского флота - это именно предвоенные годы. Как раз когда с Англией были достигнуты договоренности. Но у нас, конечно, все будет иначе. > и резервистов. "Ле резерв се зеро". Но у нас - все иначе. Хорошо, что в альтернативе закон всемирного тяготения не заменят законом всемирного отрыва от земли... или пока просто не придумали, для чего это может пригодится? >Началась война. АВ колеблется, соответственно, Германия свои корпуса с их границы не торопится снимать. Началась война. АВ выполняет свои обязательства по тройственному союзу. Англия поостереглась лезть в заведомо проигрышную войну, и уж точно не послала экспелиционный корпус. Италия решила, что с Германией ей по пути, и вывела флот в море. Вместе с австрийцами. лапейрер занервничал, и перевозку войск из Алжира остановил. Имеющиеся во Франции войска частично были развернуты на юго-восточную границу, прикрываться от итальянцев и австрийцев. Благодаря нехватке войск - и большему числу войск немецких - исправить положение после приграничного поражения не удалось. Контрнаступление провалилось, война окончилась победой Тройственного союза без перехода в позиционную фазу. Все это - гораздо более вероятно, чем осуществление великих планов по перекупанию АВИ.

Ingles: kimsky пишет: Ничего дружелюбного в германской политике по отношению к России в период "до альянса" не было. Желание нагибать, получать выгоду, подчинять своей воле - да, вполне. превратить россию в ранвоправного союзника - не говоря жу друга - нет, нисколько. Как, кстати, и во французской политике по отношению к России в реале. Равноправные союзники нужны лишь в виду необходимости, а так лучше иметь во всём согласных сателлитов.

ВадимВМ: kimsky пишет: Ничего дружелюбного в германской политике по отношению к России в период "до альянса" не было. {1886...Принявшись с конца октября усердно ухаживать за Россией, Бисмарк добился известного успеха: ...Александр III на некоторое время проникся доверием к повороту в германской политике. «Теперь действительно видно, — говорил царь, — что Германия заодно с нами в болгарском вопросе». Царя особенно заботил один, в сущности довольно мелкий, вопрос: как бы ненавистный ему Баттенберг не вернулся в Болгарию. Это было бы для Александра III личным оскорблением. Графу Петру Шувалову, который собирался ехать в Берлин по своим частным делам, было поручено переговорить по этому вопросу с германским канцлером; нужно было, чтобы кайзер запретил Баттенбергу как офицеру немецкой службы возвращение на болгарский престол. Пётр Шувалов, так же как и брат его Павел, с 1885 г. занявший пост посла в Берлине, был давнишним сторонником тесной дружбы с Германией. У Бисмарка он был persona grata. Когда Пётр Шувалов прибыл в Берлин, он вместе с братом побеседовал сперва с сыном канцлера графом Гербертом Бисмарком. Тот обещал, что его отец окажет царю содействие в деле Баттенберга. Вслед за тем братья Шуваловы, по собственному почину, перешли к вопросу о дальнейшей судьбе союза трёх императоров: срок договора 1884 г. истекал предстоящим летом. Пётр Шувалов предложил Герберту Бисмарку возобновить договор без Австрии; отношения России с этой державой слишком уже испортились после событий минувшей осени. Двойственный русско-германский договор должен был строиться на следующей основе: Россия гарантирует Германии свой нейтралитет в случае франко-германской войны. «При этом, — заявил Шувалов, — безразлично, нападёт ли Франция на Германию, или же вы начнёте против неё войну и наложите на неё 14 миллиардов контрибуции, или даже посадите прусского генерала в качестве парижского губернатора». Предложение Шувалова было по условиям 80-х годов столь смелым, что сам Бисмарк, читая донесение сына, поставил на полях вопросительный знак. В обмен Шувалов просил у Германии обязательства, что она не станет препятствовать России овладеть проливами и восстановить русское влияние в Болгарии. «С большим удовольствием», — пометил канцлер на донесении Герберта. Через несколько дней братья Шуваловы и Бисмарк, сидя за бутылкой шампанского, составили проект договора на только что изложенной основе. Были, впрочем, добавлены ещё некоторые важные пункты; они обязывали Россию «ничего не предпринимать против территориальной целостности Австро-Венгрии» и признавали Сербию сферой австрийского влияния. Бисмарк был в восторге от бесед с Шуваловым. На другой день, 11 января 1887 г., предстояло большое выступление канцлера в Рейхстаге. Этого выступления ждал весь политический мир. Бисмарк говорил весьма смело. В его речи были две основные мысли: дружба с Россией и вражда с Францией. «Дружба России для нас важнее, чем дружба Болгарии и чем дружба всех друзей Болгарии в нашей стране», — заявил канцлер. О возможности войны с Францией Бисмарк высказался в том смысле, что никто не может знать, когда эта война придёт: быть может через 10 лет, а может быть и через 10 дней. В эти дни германские дипломатические представители в Константинополе и в Софии получили из Берлина предписание — в болгарском вопросе самым энергичным образом поддерживать русскую политику. } Как известно данный договор так и не был заключен. Но, но... в случае заключения брака между правящими домами Германии и России он мог быть вновь обсужден и после некоторых исправлений принят.

ВадимВМ: kimsky пишет: России были нужны деньги, спору нет: но было, в первую очередь, и понимание - что за прелесть образовалась на западной границе империи, и что с этим надо что-то делать. И с этой "прелестью" нужно обязательно воевать? kimsky пишет: Началась война. АВ выполняет свои обязательства по тройственному союзу. Англия поостереглась лезть в заведомо проигрышную войну, и уж точно не послала экспелиционный корпус. Италия решила, что с Германией ей по пути, и вывела флот в море. Вместе с австрийцами. лапейрер занервничал, и перевозку войск из Алжира остановил. Имеющиеся во Франции войска частично были развернуты на юго-восточную границу, прикрываться от итальянцев и австрийцев. Благодаря нехватке войск - и большему числу войск немецких - исправить положение после приграничного поражения не удалось. Контрнаступление провалилось, война окончилась победой Тройственного союза без перехода в позиционную фазу. Все это - гораздо более вероятно, чем осуществление великих планов по перекупанию АВИ. Это с позиции послезнания. А с позиции 90-х годов 19 века? После заключения договора тянуть с войной против Франции до 1914 - не имеет смысла. Если начинать, то раньше. Однако выгоды для России, даже при условии что Германия "отдает" России чм-проливы, НЕТ, хотя бы потому, что Россия не готова начать войну немедленно, а дай она Германии повоевать немедленно, после победы Германия возьмет и передумает по поводу проливов. Вот и будет Россия тянуть, и Германии придется подождать готовности России к войне с Турцией. Подождать и ускорить, ведь одно дело воевать, зная что твой союзник тоже с кем то воюет, а другое дело, что он возьмет и нападет в самый неподходящий момент. В результате получаем 2 войны: Германия-Франция и Россия-Турция. И если защищать Францию Англия не намерена, то Турцию России она вряд ли отдаст (или отдаст?).

ВадимВМ: Возникает вопрос: В случае войны России с Турцией и Англией, при условии заключения союза с Германией, которая к тому же занята войной с Францией, как будут вестись боевые действия? Безусловно основные действия будут вестись на Кавказе. Однако вспоминая действия флота союзников в Крымской войне, необходимо позаботится также и о проливах. Из ИСТОРИИ: с 1879 года на подготовку операции по захвату Босфора расходовались громадные средства. Был создан т.н. "особый артиллеристский запас" в г.Одесса. Тяжелые орудия из этого запаса должны были перевозится в Босфор в составе первого эшелона десанта, т.е. через 72 часа после начала операции орудиям уже следовало стоять на берегах Босфора. Данные орудия: 9-дюймовые тяжелые и легкие мортиры. (9-дюймовые фугасные снаряды весом 140-160 кг легко пробивают броневые палубы, для вывода из строя броненосца хватило бы 1-2 попаданий). Кроме этого следовало перегородить пролив тремя рядами мин.

kimsky: ВадимВМ пишет: И с этой "прелестью" нужно обязательно воевать? Типа, Россия начал войну? Или все таки центральные державы? ВадимВМ пишет: Это с позиции послезнания. А с какой позиции вы тут занимаетесь альтернатизмом? С позиции 19 века, что-ли? ВадимВМ пишет: После заключения договора тянуть с войной против Франции до 1914 Да можно хоть сразу же. А после выноса любоваться на германское отношение к России во всей красе - только уже без возможности выбирать.

kimsky: Ingles пишет: Как, кстати, и во французской политике по отношению к России в реале. Равноправные союзники нужны лишь в виду необходимости, а так лучше иметь во всём согласных сателлитов. французам русские были нужны - и они их обхаживали. В этом и разница. Не говоря уж о том, что французы плохого русским сделать много не могли - в отличие от той же Германии. соответсвенно, возможностей нагибать - меньше.

Ingles: ВадимВМ пишет: И с этой "прелестью" нужно обязательно воевать? Суть в том, что эта "прелесть" будет решать, начинать войну или нет, а противовеса в лице Франции уже не будет. Из ИСТОРИИ: Посмотрите здесь, вроде много всего написали. kimsky пишет: французам русские были нужны - и они их обхаживали. Немцам тоже, отсюда и реверансы французы плохого русским сделать много не могли - в отличие от той же Германии. соответсвенно, возможностей нагибать - меньше. Вот только как бы это объяснить германофилам?

Leopard: Не отношу себя ни к германо, ни к англо, ни к франко филам или фобам, но напомню, чем закончился для РИ союз с антантой, а именно полным крахом РИ. Был или не был бы финал аналогичным при союзе с ГИ и АВИ -это большой вопрос. Утверждение, что Германия при невмешательстве, а может и помощи РИ в победе на западном фронте, сразу же бросится на Россию, считаю весьма спорным. Победа на западе для Германии - это прежде всего разгром Франции. Много времени и сил для немцев это не потребовало бы, но чтобы разгромить Англию, а франков англы не бросили бы , хотя бы формально, нужен флот. Обьединенных сил ГИ,РИ и АВИ на море для этого явно не хватит, да и за спиной англов при таком раскладе сразу появятся амеры.

Krom Kruah: Leopard пишет: Утверждение, что Германия при невмешательстве, а может и помощи РИ в победе на западном фронте, сразу же бросится на Россию, считаю весьма спорным. Никто не говорить что непременно сразу. Просто если захочеть - вполне есть возможности. И России нечего поделать. Совершенно нечего. Если не броситься сразу, то с след. дня после победой немцев над франками (даже если с русской помощи) Россия немедленно оказваеться не в роль равноправного, а в лучшем случае - младшего партнера в союзе. Со всех проистекающих. В худшем случае - в роль лишнего партнера... "Боливар двое не выдержить!" (с) В совсем-уж скверном случае - в роли следующей добычи. И главное не в том какой из упомянутых 3 варианта наиболее вероятен. Главное что в выборе варианта дальнейшего поведения Россия совершенно незавысима - от России ничего не завысить. При том все это совершенно ясно и очевидно еще до всяких союзов... "Важни не намерения, а возможности. При отсуствием возможности даже самые враждебные намерения - без значении, при наличием возможности намерения появяться, даже если до того их не было!" (с)

Leopard: Krom Kruah пишет: Россия немедленно оказваеться не в роль равноправного, а в лучшем случае - младшего партнера в союзе. Со всех проистекающих. В худшем случае - в роль лишнего партнера... "Боливар двое не выдержить!" (с) В совсем-уж скверном случае - в роли следующей добычи. Согласен, но потому и писал в одном из первых постов темы, что суметь воспользоваться плюсами любого союза- это самое главное и не важно с кем союз будет,если достануться только его недостатки.

yuu2: kimsky пишет: А после выноса любоваться на германское отношение к России во всей красе Экономику Германии образца 1918 хорошо себе представляете? Она такой же будет после 3 лет позиционных боёв во Франции даже при полном отсутствии германских войск на других ТВД. А "вынести" Францию Германия банально не сможет до тех пор, пока промышленная мощь Британии будет держать моря и спонсировать франков снарядами и винтовками. Просто получится пат - Германия и Франция завязнут в позиционном тупике на 3-4 года, покрошив при этом немало собственных граждан и перестав угрожать кому бы то ни было кроме друг груга на ближайшие 100 лет. А Британия и Россия в роли снарядно-продовольственного и продовольственно-снарядного (соответственно) доноров воюющих сторон выгребут их золотой запас, выгребут их кредитные возможности на 10 лет вперёд, после чего предложат помириться. Блицкриг в 1914 невозможен. И в случае франко-германской войны дружественная Германии Россия за пару лет из должника Германии станет её кредитором. А если при этом ещё и АВ впряжётся за франков, то у России появится сухопутный коридорчик до адриатического побережья

Ingles: yuu2 пишет: А "вынести" Францию Германия банально не сможет до тех пор, пока промышленная мощь Британии будет держать моря и спонсировать франков снарядами и винтовками. Со снарядами и винтовками особых проблем у франков не было. Вопрос - кто будет спонсировать их людьми?

Krom Kruah: Leopard пишет: Согласен, но потому и писал в одном из первых постов темы, что суметь воспользоваться плюсами любого союза- это самое главное и не важно с кем союз будет,если достануться только его недостатки. Кстати союз с Франции никаким образом не обладает только что упомянутых мною недостатков. Он принципиально не несет столь больших рисков, как союз с Германии. В силе как отсуствии общей границы, так и наличии общего соседа. Как и в силе значительно меньшего военного потенциаля Франции. Как и в отсуствии причин (и колоний есть и денег и влияние и т.д.) для потенциальной агресивности Франции по отношению России. Кстати меня мучить сакраментальный вопрос к сторонниками идеи, что за счет немцев Россия модернизируется чудодейным образом: Господа, что мешало модернизироваться за счет французкой/англицкой технолог. помощи? Или там - амеровской? Тут все про Круппа, которых заводов напостроить в России немерянно, чтобы использовать дешевой рабочей силы (др. вопрос, что понятие "рабочая сила" включает в собой и нек. минимальном уровне квалиффикации и уровне общей грамотности и тех. умений, т.е. для Круппа мужик из нек. захудалой деревни ск. всего просто не "раб. сила", т.к. не рабочая сила и ребенок). Так что мешает проделать подобного фокуса с Викерсом/Армстронгом ?!? Они вроде союзники по Антанты, у Викерса - сэр Базиль Захарофф и т.д. Ну, и? Почему считаете, что Армстронг глупее Круппа (т.к. заводов в России не напостроил). А может - умнее?

Krom Kruah: Ingles пишет: Вопрос - кто будет спонсировать их людьми? Факт. У франков просто моб. потенциаль ниже (и то сериозно ниже) в силе чисто демографских причин.

Krom Kruah: yuu2 пишет: А "вынести" Францию Германия банально не сможет до тех пор, пока промышленная мощь Британии будет держать моря и спонсировать франков снарядами и винтовками. Банально смогла в Франко Прусской и в ВМВ. Почему не сможет в ПМВ? Отдельно - франкам не винтовок не хватало ни в ФПВ, ни в ПМВ, ни в ВМВ...

Krom Kruah: yuu2 пишет: И в случае франко-германской войны дружественная Германии Россия за пару лет из должника Германии станет её кредитором. Vо сериозная причина решить вопросе с кредитами ... быстро. И дешево - как правило после войны оказываеться, что победитель побежденному уже не должник... Как и с собственности на поставляющей пшенички Украины (чтобы не нужно было в дальнейшем брать кредитов у русских)...

invisible: Leopard пишет: Победа на западе для Германии - это прежде всего разгром Франции. Вот это для России хуже всего. Должен быть какой-то противовес Германии. Надеяться на дружбу людоеда по крайней мере неумно.

kimsky: yuu2 пишет: Экономику Германии образца 1918 хорошо себе представляете? Она такой же будет после 3 лет позиционных боёв во Франции даже при полном отсутствии германских войск на других ТВД. Ни до каких позиционных боев дело не дойдет, вот в чем беда. yuu2 пишет: А "вынести" Францию Германия банально не сможет до тех пор, пока промышленная мощь Британии будет держать моря и спонсировать франков снарядами и винтовками. И людьми? В реале они производство развернули не на раз, а здесь все может кончиться ощутимо быстрее, нежели англичане пришьют к французскому мундиру не то что последнюю, но даже первую пуговицу. В 1871 французы располагали деньгами, располагали свободным морем, с соотношением люддских ресурсов все было лучше... И? yuu2 пишет: Блицкриг в 1914 невозможен. Как раз вполне возможен. Не удался при реальном соотношении - хотя все всиело на волоске, и получи французы разгром хоть одной армии - никакой Марны бы не было. А здесь предлагают это соотношение еще ухудшить - и ждать долгих позиционных боев. Ага. А если при этом ещё и АВ впряжётся за франков Любопытно. Вот у бриттов не хватило денег купить даже турков. А тут Австрия будет "куплена" французами? С какого перепугу то... Россию соблазнили не кредиты, точнее - отнюдь не только они. Австрия свой путь выбрала, а купить можно то, что продается. yuu2 пишет: И в случае франко-германской войны дружественная Германии Россия за пару лет из должника Германии станет её кредитором. А победоносная Германия захочет отдавать? (хотя чем Россия будет кредитовать Германию - отдельный разговор, но у нас, видно, разговор по принципу "что нам строит дом построить - нарисуем и далее по тексту").

kimsky: Krom Kruah пишет: что за счет немцев Россия модернизируется чудодейным образом: Ключевой аргумент "это разумно". По простому принципу - раз мы строим альтернативу, то то, что было в реале - не разумно, а у нас будет разумно. Никто вот своему соседу и возможному противнику оборонную промышленность в реале на ноги не ставит, значит это - не разумно. А у нас будет разумно, и Крупп единым рывком поднимает российскую оборонку так, что заказы со всего мира идут прямо на русские заводы. А кайзер его еще поторапливает.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Факт. У франков просто моб. потенциаль ниже (и то сериозно ниже) в силе чисто демографских причин. Во время боевых действий в африке и немцы, и бельгийцы, и французы, и британцы пользовались местными людскими ресурсами (неграми). И в отличии от Германии, франки, бельгийцы и британцы могут перебрасывать войска из колоний в Европу.

ВадимВМ: kimsky пишет: Да можно хоть сразу же. А после выноса любоваться на германское отношение к России во всей красе - только уже без возможности выбирать. Да нельзя хоть сразу же. В реале не напали, и здесь не нападут. Или вы думаете, что немцы так уж доверятся заключению союза, что сняв войска с российских границ нападут на Францию? kimsky пишет: французам русские были нужны - и они их обхаживали Французам были нужны не, именно, русские. Им нужен был союзник на границе с Германией, для создания второго фронта, они прекрасно понимали, что в одиночку им не выстоять. Обломался бы союз с Россией, можно заключить союз с Австро-Венгрией. АВ не сателлит Германии, у нее своя политика (К тому же у АВ свои претензии к Германии). Krom Kruah пишет: Господа, что мешало модернизироваться за счет французкой/англицкой технолог. помощи? Или там - амеровской? Тут все про Круппа, которых заводов напостроить в России немерянно, чтобы использовать дешевой рабочей силы (др. вопрос, что понятие "рабочая сила" включает в собой и нек. минимальном уровне квалиффикации и уровне общей грамотности и тех. умений, т.е. для Круппа мужик из нек. захудалой деревни ск. всего просто не "раб. сила", т.к. не рабочая сила и ребенок Строительство Крупповских заводов будет инициатавой России (исходя из концепции, что для войны с Турцией и конфликта с Англией ресурсов имеющейся промышленности недостаточно), причин по которым Крупп решит отказать - нет. И не нужно говорить глупости о безграмотности - рабочими не рождаются, откуда же взялись все те рабочие, что организовывали стачки и демонстрации. invisible пишет: Вот это для России хуже всего. Должен быть какой-то противовес Германии. Надеяться на дружбу людоеда по крайней мере неумно. Этим противовесом и станет Британия. Уж ее то точно не устроит гегемония Германии в Европе. kimsky пишет: Любопытно. Вот у бриттов не хватило денег купить даже турков. А тут Австрия будет "куплена" французами? С какого перепугу то... Россию соблазнили не кредиты, точнее - отнюдь не только они. Австрия свой путь выбрала, а купить можно то, что продается. А ее долго не надо будет упрашивать. У АВ есть свои территориальные интересы в Германии. Итоги войны между Германией и АВ помните? Совсем не давно дело было. kimsky пишет: Ключевой аргумент "это разумно". По простому принципу - раз мы строим альтернативу, то то, что было в реале - не разумно, а у нас будет разумно. Никто вот своему соседу и возможному противнику оборонную промышленность в реале на ноги не ставит, значит это - не разумно. А у нас будет разумно, и Крупп единым рывком поднимает российскую оборонку так, что заказы со всего мира идут прямо на русские заводы. А кайзер его еще поторапливает. Хм.. французы совместные предприятия устаивали, а немцам не дано. Заказы Круппу делались даже в период сложных отношений между Германией и Россией. И он их выполнял. Теперь никаких сложностей нет, Россия - союзник, так в чем проблема? "Помощь" Кайзера будет заключаться, хотя бы в том, что не будут "ставить палки в колеса". Большего и не надо. И еще кое-что. Вы почему то все уверены, что Российская Армия не тянет до уровня Германской в 1888. При этом забываете, что последняя война 1877-1878 была победной для русского оружия (это дипломаты проср..ли), а еще был, опять же недавно, конфликт с афганцами (и британцами) в Средней Азии, который, о чудо, тоже в нашу пользу закончился.

MGouchkov: Krom Kruah пишет: Кстати союз с Франции никаким образом не обладает только что упомянутых мною недостатков. Он принципиально не несет столь больших рисков, как союз с Германии. Громадный сухопутный фронт в центральной Европе,- близ наиболее населённых и промразвитых районов. Не несёт.. принёс в реале, вот и "не несёт" Теперь "ф шоке"- я.. На "большом" форуме в предпоследней ротации тамошней темы МИНА, ситуацию обсуждали. И я думаю что _на_время_реконструкции_ Германия как партнёр для России (да- "старший") _сильно_ предпочтительнее Антанты. В союзе (тактическом, не "братстве на век") c Германией- есть проблемы, но Антанта для России, прежде всего финансово-экономически- зло принципиально бОльшее.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: французы совместные предприятия устаивали, а немцам не дано. Дано. И строили и они. И? При этом забываете, что последняя война 1877-1878 была победной для русского оружия (это дипломаты проср..ли), а еще был, опять же недавно, конфликт с афганцами (и британцами) в Средней Азии, который, о чудо, тоже в нашу пользу закончился. Осталось и зулусов в примере привести... А то и для италианцев Бисмарк говорил, что их придумали, т.к. иначе австрияков все бьют. И? Во время соотв. побед русского оружия над турками и прочьими авганцами немцы побили немилосердно двух первостепенных великох сил - Австро-Венгрии и Франции... Почувствуйте разницы... Строительство Крупповских заводов будет инициатавой России (исходя из концепции, что для войны с Турцией и конфликта с Англией ресурсов имеющейся промышленности недостаточно), Почему в реале не было инициативой России по отношению Армстронга/Викерса? Или было? Ведь и Викерс заказа на Рюрик-2 выполнил и вообще - у гос-контрактов есть такое обыкновение - их выполняют! Однако строить заводов в и для России не собирались, почему-то. А когда строили - строили кстати и немцы и франки. Технологий покупали что с немцев, что с франков, что с англов (напр. посмотрите на епопею по постройки эсминцев-новиков в реале и на совм. предприятий).

Krom Kruah: MGouchkov пишет: В союзе (тактическом, не "братстве на век") c Германией- есть проблемы, но Антанта для России, прежде всего финансово-экономически- зло принципиально бОльшее. В каком смысле - "принципиально"? В естетическом, что ли? Потому что принципиальных военно-политических рисков для России Антанта несла куда меньше, чем союз с Германии. я думаю что _на_время_реконструкции_ Германия как партнёр для России (да- "старший") _сильно_ предпочтительнее Чем именно предпочтительнее? Силой предпочтительности? Или - "предпочтительности силы"? Пока не ответите на данном вопросе, при том не по принципе - мне так хочеться, это не "я думаю", а "я верю"Не несёт.. принёс в реале, вот и "не несёт" Почему думаете, что если немцы побьют последовательно Франции и потом России или после (показательном) изуродованием трупика Франции сделают из России не союзника а подчиненного, не смеющего пыкнуть сателита - было бы лучше? Чем, к черту лучше?!? И "не несет" в моем посте означает всего-навсего "не несет столь страшных для России рисков, по сравнению с которыми реаль - просто песня". Громадный сухопутный фронт в центральной Европе,- близ наиболее населённых и промразвитых районов. И в чем разница? В союзе с Франции - воина против примерно 1/3 из нем. сил. В союзе с Германии - или война против всей Германии послевыпотрашиванием Франции, или статут по сути побежденного ("бывшего союзника" или "бывшего противника" - все равно) после войны. По сути - в полуколон. завысимости... Поверьте, знаю о чем говорю - о сегодняшном состояние Болгарии... И Сербии, и Румынии, и т.д.

CheshireCat: Krom Kruah пишет: Факт. У франков просто моб. потенциаль ниже (и то сериозно ниже) в силе чисто демографских причин. а заглянуть в справочники? Германия - после мобилизации 3822 тыс. чел. Франция - 3781 тыс. чел

yuu2: kimsky пишет: Блицкриг в 1914 невозможен.///Как раз вполне возможен. Не удался при реальном соотношении - хотя все всиело на волоске Толст был волосок, коль позволил французам в планах войну начинать с наступления. Отдельный пункт - соглашение с Британией по колония в 1890 позволит дополнительно переориентировать французский бюджет на армию и приграничные крепости. Ни до каких позиционных боев дело не дойдет, вот в чем беда Почитайте Такман и Галактионова. Приграничное сражение для Германии решалось не числом дивизий, а пропускной способностью дорог. Открытый западный фланг французов они не смогли загнуть к Парижу не из-за нехватки собственных дивизий, а потому, что французские дивизии прибывали на угрожаемый фланг быстрее. В итоге красиво начерченная Шлиффеном операция охвата Парижа выродилась в "бег к морю". И число немецких дивизий тут не играло никакой роли - даже имеющимися дивизиями в условиях многодневного наступления и курьерской связи немцы толком распорядиться не умели. А уж при бОльшем числе наступающих (вернее - развёрнутых в несколько эшелонов из-за дефицита логистики) дивизий количество командирских ошибок ещё сильнее возрастёт. Так что блицкрига не будет. спонсировать франков снарядами и винтовками.///И людьми? В 1915 - и людьми. Если Россия поддерживает Германию, то вместо штурма Дарданелл АНЗАК и прочие будут копать землю во Фландрии - выход из проливов заблокировать силами флота куда проще, чем прорубить вход через проливы. Отдельно - если будут налажены надёжные поставки во Францию боеприпасов и жратвы Франция сможет призвать много бОльшее количество своих граждан. (Принцип сообщающихся сосудов) В 1871 французы располагали деньгами, располагали свободным морем, с соотношением люддских ресурсов все было лучше... И? Ещё бы пол-года потерпели - обучили бы вновь созданные дивизии и накостыляли бы пруссакам. Реально их желание сопротивляться подавило не взятие Парижа, а объединение Германии - в 1871 это казалось чем-то монструозным, против чего спорить себе дороже. А уже в 1872 поняли, что шестерёнки в ящике - это ещё не коробка передач, что Германии до единого целого ещё переть и переть. Но поздно - поезд ушёл - мир подписан. А здесь предлагают это соотношение еще ухудшить - и ждать долгих позиционных боев Увеличение числа немецких дивизий в пути не увеличит мнгновенно число дивизий на фронте, зато сильно ухудшит снабжение тех, кто уже ведёт бой. приграничное сражение 1914 отпределялось логистикой. Вот у бриттов не хватило денег купить даже турков. Почитайте на предмет втягивания Турции в ПМВ - у бриттов не хватило такта дать туркам гарантии от притязаний России. А тут Австрия будет "куплена" французами? С какого перепугу то... С того, что Россия угрожает АВ интересам на Балканах, что Пруссия оттяпала жирный кусок - это ли не повод для перепуга? Австрия свой путь выбрала, а купить можно то, что продается Выбрала - путь на Балканы. И соответственно Германию - как гаранта стратегических устремлений. Но если Германия дружит с Россией, то АВ нужен другой соизмеримый по возможностям если не гарант, то хотя бы партнёр. А победоносная Германия захочет отдавать? А 4 года сидения в окопах кто-то признает победой? Разойдутся белым миром.

Танго: yuu2 пишет: Но если Германия дружит с Россией, то АВ нужен другой соизмеримый по возможностям если не гарант, то хотя бы партнёр. Оцените перспективы АВ в союзе с Францией против Германии/России.

Танго: yuu2 пишет: соглашение с Британией по колония в 1890 позволит дополнительно переориентировать французский бюджет на армию и приграничные крепости. В реальности соглашение позволило усилить французский флот в Средиземном море. Пририсованное десятилетие позволит игнорировать австро/итальянский флот?

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: И в чем разница? В союзе с Франции - воина против примерно 1/3 из нем. сил. В союзе с Германии - или война против всей Германии послевыпотрашиванием Франции, или статут по сути побежденного ("бывшего союзника" или "бывшего противника" - все равно) после войны. По сути - в полуколон. завысимости... Поверьте, знаю о чем говорю - о сегодняшном состояние Болгарии... И Сербии, и Румынии, и т.д. Война не в 1914 году, а на двадцать лет раньше. Krom Kruah пишет: Почему думаете, что если немцы побьют последовательно Франции и потом России или после (показательном) изуродованием трупика Франции сделают из России не союзника а подчиненного Если все так было просто, то зачем Бисмарк обхаживал Россию на предмет заключения союза? Кто и что мешает им напасть СНАЧАЛА на Россию, свести ее до уровня "сателита" (в Европе возражений не будет), а потом вынести Францию? Krom Kruah пишет: Во время соотв. побед русского оружия над турками и прочьими авганцами немцы побили немилосердно двух первостепенных великох сил - Австро-Венгрии и Франции... Почувствуйте разницы... То есть турки, "вскормленные" Британией (новейшее вооружение, инструкторы) не "светила" победа в войне. Во время ПМВ Турция, также вскормленная, но уже Германией, долгое время на равных воевала с англо-франко-русскими войсками. Получается, что британцы - хреновые учителя, оружие бракованное продавали? Турция, кстати, тоже считалась великой державой, а не придатком британской империи. Вот вы сами и вспомнили о войне с франками и австрийцами. И почему же между ними не может быть союза? Немцы могут не только на францию напасть, но и пересмотреть границы с АВ на предмет территорий заселенных немецкоговорящим населением. Если считаете, что, несмотря на союз с Россией, они нападут на нас, то почему им не напасть на АВ, с которой тоже какой то союз? Krom Kruah пишет: Почему в реале не было инициативой России по отношению Армстронга/Викерса? Или было? Ведь и Викерс заказа на Рюрик-2 выполнил и вообще - у гос-контрактов есть такое обыкновение - их выполняют! Да Англия на протяжении всего 19 века была ПОСТОЯННЫМ противником России. Бесконечные конфликты, в связи с нашим развитием на юге и в Ср.Азии, в любой момент могли вылится в войну. О каких заказах можно говорить? Это то же самое, что в разгар "холодной войны" заказать США постройку ракетных комплексов.

ВадимВМ: Танго пишет: Оцените перспективы АВ в союзе с Францией против Германии/России. Оцените перспективы России в союзе с Францией против Германии/АВ. А если нет разницы, зачем ... Танго пишет: Пририсованное десятилетие позволит игнорировать австро/итальянский флот? Еще не известно будут ли Итальянцы в союзе с АВ и Германией.

Танго: ВадимВМ пишет: Оцените перспективы России в союзе с Францией против Германии/АВ. А если нет разницы, зачем ... Вопрос задан не вам. Ваше мнение по этому вопросу мне не интересно.

komo78: ВадимВМ пишет: То есть турки, "вскормленные" Британией (новейшее вооружение, инструкторы) не "светила" победа в войне. Во время ПМВ Турция, также вскормленная, но уже Германией, долгое время на равных воевала с англо-франко-русскими войсками. Получается, что британцы - хреновые учителя, оружие бракованное продавали? Турция, кстати, тоже считалась великой державой, а не придатком британской империи. во первых, у турок всего 7 корпусов на 1877г, против 19 русских ( без сибири и туркестана), численность армии мирного времени 1\3 в пользу россии, треть населения ( греки, южные славяне, частично армяне) в гробу видят османское владычество, а от арабов пользы не особо, просто из за теплолюбивости. так только после сосредоточения войск и создания двукратного общего превосходства в силах на балканском театре русская армия смогла разбить турок и прорваться за балканы. так что во время войны 1877-78г россия практически оголила западные границы и выгребла все войска из внутренних округов. нападение швеции она пожалуй отразила, но вот австрии или германии точно нет. так что пожалуй только в в середине 18 веке турция и россия были равны по силе (пока реч посполиту не разделили), а посже превосходство россии все увеличивалось.

Танго: yuu2 пишет: А уже в 1872 поняли, что шестерёнки в ящике - это ещё не коробка передач, что Германии до единого целого ещё переть и переть. Но поздно - поезд ушёл - мир подписан. А к 1875 году все опять поменялось, и перспектива немецкого вторжения вызвала во Франции панику. Т.е. в 71 году пруссаки наваляли лягушатникам, те в 72 осознали, что могли бы отбиться, а к 1875 все опять переменилось... Воистину, кто ищет, тот всегда найдет.

kimsky: CheshireCat пишет: Германия - после мобилизации 3822 тыс. чел. Франция - 3781 тыс. чел А робко так посмотреть - какой это процент населения - недосуг? Вы может засунуть в армию хоть всех мужчин трудоспособного возраста... а вот кто работать будет?

yuu2: Танго пишет: Оцените перспективы АВ в союзе с Францией против Германии/России Союз не означает автоматического вступления в войну день в день. И одно лишь только поддержание австрийских войск на германской границе сократит число свободных германских корпусов не меньше, чем высвобождается из Восточной Пруссии с союзной российской границы. Причём ослабить границу Германия не сможет, т.к. АВ способна в случае наступления угрожать снабжению воюющих во Франции войск (в отличие от наступления русских войск на Кёнигсберг). Поэтому для Франции АВ вполне подходящий союзник. Но не плечом к плечу в окопах, а штыками на границе. Ждать ослабления войск на германской границе. А потом (дождавшись) ударить. А дальше размен по образцу германского в 1914 - быстрая операция против Германии при стратегическом сдерживании в Карпатах. Причём ситуация подобна германской в 1914 - главная операция в районе с хорошей транспортной инфраструктурой при сдерживании врага в транспортно ужасных Карпатах. С тем отличием, что в случае удачи АВ наступления из войны выбивается псевдосамостоятельная Бавария (т.е. одна армия Германии как минимум деморализована), устанавливается локтевая связь с французами и появляется возможность (впрочем сложно реализуемая) стратегического окружения немцев в Бельгии и Фландрии. Для немцев такая угроза вполне считабельна, значит будут держать свои войска на границе. А граница Германии с АВ в разы длинее, чем с Россией. Так что не будет у Германии дополнительных дивизий ни в Арденнах, ни во Фландрии. Равно как не будет блицкрига.

kimsky: yuu2 пишет: Толст был волосок, коль позволил французам в планах войну начинать с наступления. План моментально накрылся медным тазом и поставил Францию на грань поражения. yuu2 пишет: Приграничное сражение для Германии решалось не числом дивизий, а пропускной способностью дорог. Да, и ослабление правого крыла тут совершенно ни причем. И то, что на левом крыле французов проломить не удалось - тоже. возможность подгонять резервы - бесполезна. Ну-ну. yuu2 пишет: Ещё бы пол-года потерпели - обучили бы вновь созданные дивизии и накостыляли бы пруссакам. Где терпеть будет - в Алжире? yuu2 пишет: зато сильно ухудшит снабжение тех, кто уже ведёт бой. приграничное сражение 1914 отпределялось логистикой. Может быть, если бы вы НАБРАЛИ ВСЕ СООБЩЕНИЕ БОЛЬШИМИ ЖИРНЫМИ БУКВАМИ оно и было бы убедительнее. а так, от того что вы выделили слово логистика - нет. Исход приграничного сражения определился поражением французов в ряде боев. yuu2 пишет: С того, что Россия угрожает АВ интересам на Балканах, что Пруссия оттяпала жирный кусок - это ли не повод для перепуга? И с этой точки зрения лучше присоединиться к слабейшему - чтобы, вступив в войну в неверной конфигурации, получить по шее еще раз? Хороший подход... yuu2 пишет: А 4 года сидения в окопах кто-то признает победой? Я так понимаю, что четрыехлетняя окопная война - случившаяс в сильно иной конфигурации, чем предлагаемая ныне - это единственный факт из реальности, который вы согласны оставить?

yuu2: Танго пишет: А к 1875 году все опять поменялось, и перспектива немецкого вторжения вызвала во Франции панику Потому, что дивизии 1871 года были мобилизационными. По заключении мира были распущены. При этом призывникам до роспуска толком подготовки не успели дать, равно как не удосужились сохранить кадровый резерв офицеров. Поэтому в 1875 и оказались вновь не готовы - исключительно при дивизиях мирного времени, без резервистов, да ещё и с дыркой в бюджете, вызванной репарациями. В такой ситуации действительно "резервисты - ничто". А вот Германия ещё с наполеоновских войн имела систему поддержания квалификации резервистов.

yuu2: Пардон, повтор

yuu2: kimsky пишет: Может быть, если бы вы НАБРАЛИ ВСЕ СООБЩЕНИЕ БОЛЬШИМИ ЖИРНЫМИ БУКВАМИ оно и было бы убедительнее Персонально для Вас: yuu2 пишет: Почитайте Такман и Галактионова

CheshireCat: kimsky пишет: А робко так посмотреть - какой это процент населения - недосуг? Вы может засунуть в армию хоть всех мужчин трудоспособного возраста... а вот кто работать будет? представляю прекрасно какой это процент - но если учитывать колонии... то цифра другая.

Танго: Кайзер и Гитлер не могут быть «одним и тем же» по многим причинам. Я вижу между ними разницу, но вижу и много общего. Если угодно: Кайзер – это олицетворение всех устремлений молодой немецкой нации, со всеми минусами и плюсами, последовавшими за объединением Германии и гиперроста ее экономики. Гитлер – ответ немецкой нации на изменившиеся условия ее существования. В обоих случаях главная цель – гегемония немецкой нации на континенте. Именно поэтому их маршруты и были схожи. А различия были продиктованы тем, что второй учитывал ошибки предшественника. И разумеется, во вторую очередь: историческими, культурными и личными отличиями. Однако, на каком основании вы отказываете Гитлеру в логике? Он, безусловно, мерзавец, каких свет не видывал. Но это никаким образом не отменяет того факта, что в своих действиях он был весьма последователен. Я считаю, что, как раз логики у него было больше, чем в действиях Кайзера. Достаточно вспомнить, что в достижении главной цели Гитлер продвинулся намного дальше Вильгельма. Я совершенно не восторгаюсь Гитлером. Тем более, не в восторге от Кайзера. На мой взгляд, оба не годятся «в подметки» Бисмарку.

Танго: yuu2 пишет: Поэтому для Франции АВ вполне подходящий союзник. А на вопрос отвечать будете? yuu2 пишет: Равно как не будет блицкрига. Разумеется. Ведь иначе рушится вся пирамида. А для спасения альтернативы вы готовы повторять это до бесконечности.

yuu2: Танго пишет: А на вопрос отвечать будете? Оцените перспективы АВ в союзе с Францией против Германии/России. Если Вас не устроил мой полный ответ, то даю краткий: союзная Франции, но (временно) невоюющая АВ будет оттягивать на себя в разы больше германских сил, чем весь русско-германский фронт в 1914 в реале. Чтобы победить не обязательно воевать самому - достаточно мешать воевать сопернику твоего союзника (аки Британия в 1904). Равно как не будет блицкрига.///Разумеется. Ведь иначе рушится вся пирам Читайте книжки! (желательно умные) Такман: http://www.igstab.ru/Books/Tuchman.htm Галактионов: http://www.igstab.ru/Books/Galact.htm Обе в и-нете не встречал - только в твёрдой форме (ссылки даю - чтобы "в лицо" на полке магазина узнали). Не поленитесь потратить 300 рублей и две недели на неторопливое изучение - получите исчерпывающее описание приграничного сражения вместе с обоснованным выводом о нереализуемости в 1914 блицкрига.

Танго: yuu2 пишет: Если Вас не устроил мой полный ответ, то даю краткий: Вы много чего написали о выгоде Франции и невзгодах Германии в случае переориентации АВ на Антанту. Это ни коим образом не отвечает на вопос, как руководство АВ могло оценивать перспективу войны в союзе с Францией против Российско/Германского вторжения для самой АВ. И сколько времени АВ сможет отражать агрессию, если основной удар германославяне нанесут по ней, рассчитывая поживиться на развалинах лоскутной Империи? Ведь мы же помним, что на западном фронте - позиционный тупик, в любом сценарии... И помнится, на карте Европы была еще одна страна, у которой были на тот момент очень серьезные "терки", как раз и с Францией и с АВ...

Танго: yuu2 пишет: Читайте книжки! (желательно умные) Алаверды, yuu2 !

yuu2: Танго пишет: Это ни коим образом не отвечает на вопос, как руководство АВ могло оценивать перспективу войны в союзе с Францией против Российско/Германского вторжения для самой АВ yuu2 пишет: Чтобы победить не обязательно воевать самому - достаточно мешать воевать сопернику твоего союзника (аки Британия в 1904). АВ не будет вступать в войну до тех пор, пока на германской границе не увидит слабину. Германия не будет создавать эту слабину - будет без толку держать на границе столь нужные во Франции войска. А коль АВ не воюет с Германией, то и Россия её не беспокоит - зачем соваться в Карпаты (с непрогнозируемым без послезнания результатом), если есть Турция и Проливы.

Лунев Роман: Оригинальный подход. Мне вот надо домой с вокзала - но дорога с колдобинами. А асфальт ведет не к дому. Куда идти, гуру? По асфальту? В таком тоне разговаривать смысла нет. Если речь пошла про "гуру", значит, тема себя исчерпала. Я ведь сказал, что это мое мнение и я его никому не навязываю. есди хочется поругаться, пойдите в "поллитрпросвет". Кром. Смысла в дальнейшей дискуссии не вижу. При взаимной убежденности в разных вариантах развития событий можно найти до черта примеров. Я одного не понимаю, почему немцы во что бы то ни стало должны напасть на Россию.

kimsky: yuu2 пишет: Почитайте Такман и Галактионова Думаете, что если я прочитаю их в очередной (Такман - так и вовсе черт знает в какой) раз, я приду к таким же "странным" выводам, что и Вы?

ВадимВМ: kimsky пишет: И с этой точки зрения лучше присоединиться к слабейшему - чтобы, вступив в войну в неверной конфигурации, получить по шее еще раз? Хороший подход... Поэтому к слабейшему обязана присоединится Россия. Все стало сразу понятно. Танго пишет: Я считаю, что, как раз логики у него было больше, чем в действиях Кайзера. Достаточно вспомнить, что в достижении главной цели Гитлер продвинулся намного дальше Вильгельма. Извините, а какую цель у Гитлера вы считаете главной? Военную? Захват Франции - это получается главная цель, которой кайзер не добился. Или целью было довести Германию до такого состояния, что Вильгельму с Версальским миром и не снилось? Танго пишет: Это ни коим образом не отвечает на вопос, как руководство АВ могло оценивать перспективу войны в союзе с Францией против Российско/Германского вторжения для самой АВ. И сколько времени АВ сможет отражать агрессию, если основной удар германославяне нанесут по ней, рассчитывая поживиться на развалинах лоскутной Империи? Именно это и приведет к созданию нового Альянса: Франция, Австро-Венгрия, Великобритания, Италия (если, конечно, они не воспользуются нейтралитетом). Лунев Роман пишет: Я одного не понимаю, почему немцы во что бы то ни стало должны напасть на Россию. Ну кто-то же должен (по мнению моих критиков) поставить Россию на место (у "параши").

Танго: yuu2 пишет: АВ не будет вступать в войну до тех пор, Игнорируете очевидное? АВ не вступит в войну. Ее банально втянут. В вашей альтернативе Германия+Россия+Сербия+Болгария+Румыния объявляют войну франко-австрийскому союзу. При этом позицию Италии я бы определил как однозначно - антиантантовскую, и вступление этой страны в войну, вопрос времени. А уж концентрация итальянских войск и мобилизация флота на границах с АВ, само собой - с первого дня войны. Сколько сможет сопротивляться АВ скоординированному вторжению на трех фронтах, при условии, что война охватит практически всю ее сухопутную границу? yuu2 пишет: достаточно мешать воевать сопернику твоего союзника Тут без бутылки не разобраться.

kimsky: Лунев Роман пишет: Я одного не понимаю, почему немцы во что бы то ни стало должны напасть на Россию. Вы действительно не понимаете. Вам говорят, что результатом такого варианта скорее всего станет такое усиление Германии, что противостояние ей для России станет бесполезным, поскольку сама Россия будет недостаточно сильна, а союзников не останется. А нападения, вполне возможно, и не случится. Зачем? И так все сделают, и так утрутся.

Dampir: ВадимВМ пишет: Да Англия на протяжении всего 19 века была ПОСТОЯННЫМ противником России Один умный английский премьер сказал - У Британии нет постоянных врагов или союзников, есть постоянные интересы. Поэтому к слабейшему обязана присоединится Россия. Китайцев, что ли почитайте - нельзя давать сильному еще больше усиливаться. Британия во все века на этом строила свою политику.

yuu2: Танго пишет: объявляют войну франко-австрийскому союзу Так-таки один союз собрался на вече и объявил войну пренепременно другому союзу? Или всё же в одном из союзов завёлся один-единственный поджигатель войны и каждый из членов союза решает в какой форме он (не)присоединится к общей рубке. Предположим, что бузу затеяла Германия. Самая полезная форма для Франции союзнического участия АВ на первые месяцы - неучастие в "горячей" войне путём оттягивания германских и русских резервов с "горячих" фронтов на АВ границу (пока не начнут сражаться с АВ реальный уровень боеспособности ведь всё равно не узнают). Германия, вложившая все возможные силы в план Шлиффена по доброй воле заводить ещё один "горячий" фронт на своих южных рубежах не захочет. Тем более, что от Праги до Берлина ощутимо ближе, чем от Льежа или Страссбурга. России тоже вопрос проливов гораздо более принципиален, чем вопрос Карпат - АВ и подождать может. В вашей альтернативе Германия+Россия+Сербия+Болгария+Румыния +Греция объявляют войну франко-австрийскому союзу Франция+Британия(Канада, Австралия, Новая Зеландия, Индия)+Австрия+Турция+Япония Не факт, что второй альянс по совокупным ресурсам сколь-нибудь слабее. Особенно если в Проливы войдут вместо единичного "Гебена" 20 британских и 10 французских ЭБРов (абсолютно лишних в Северном море).

Танго: yuu2 пишет: Самая полезная форма для Франции И вновь, и вновь... все та же песня. Вас уже ничто не собьет с найденного пути: рассуждать о перспективах АвстроВенгрии с точки зрения полезности для Франции. Бедные Гогенцоллерны! Не понимали своего счастья. yuu2 пишет: Германия, вложившая все возможные силы в план Шлиффена по доброй воле заводить ещё один "горячий" фронт на своих южных рубежах не захочет Боюсь, что Германия вас не послушает. yuu2 пишет: Предположим, что бузу затеяла Германия. Ага. И напала на Францию. И позиционный тупик. А Россия берет проливы, а полусдохшая Германия строит для своего кредитора России крупповские заводы на Урале. Вы счастливы? Я рад за вас.

ВадимВМ: yuu2 пишет: Так-таки один союз собрался на вече и объявил войну пренепременно другому союзу? Или всё же в одном из союзов завёлся один-единственный поджигатель войны и каждый из членов союза решает в какой форме он (не)присоединится к общей рубке. Вот именно. Помнится ПМВ развязал не Тройственный союз, а АВ. Германия вполне могла не вступать в войну, если бы Россия сохранила нейтралитет. А Италия (второй союзник АВ) до последнего размышляла как о своем участии в войне, так и к какому союзу присоединится. По поводу германских войск на границе с АВ, во время войны с Францией. Даже на границе с союзником не снимают войска, а уж тем более на границах с историческим противником.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Я одного не понимаю, почему немцы во что бы то ни стало должны напасть на Россию. Не должны! Но смогут и Россия не в состоянием помешать им. Что сразу превращает ее от субьектом в обьектом междунар. политики сразу после (даже совместной) победы над Франции. В дальнейшем напасть на России или нет, сохранить союза с России или нет, дать России кое-что из плодов победы или нет, по каких цен покупать русского сырья и продавать России нем. пром. продукции и т.д. и т.п. завысить исключительно от желания, настроения и интересов Германии. И совершенно не завысить от России. CheshireCat пишет: Германия - после мобилизации 3822 тыс. чел. Франция - 3781 тыс. чел Потенциаль, а не его использование. Сравните населения по возр. груп и процента отмобилизированных. А то и Болгария в ПМВ мобилизировала 800 000 про 4 млн. населения. Танго пишет: рассуждать о перспективах АвстроВенгрии с точки зрения полезности для Франции. Именно. Про полной бесполезности подобного для австрийцев...

Leopard: kimsky пишет: поскольку сама Россия будет недостаточно сильна, а союзников не останется. Dampir пишет: Один умный английский премьер сказал - У Британии нет постоянных врагов или союзников, есть постоянные интересы. Именно поэтому при усилении позиции Германии в европе и попытке надавить на Россию союзником России автоматически станет Англия, а за её спиной и США, а политики Германии не настолько глупы, что бы допустить подобное, так что с Россией они и дальше будут поддерживать нормальные союзные отношения. Krom Kruah пишет: сохранить союза с России или нет, дать России кое-что из плодов победы или нет, по каких цен покупать русского сырья и продавать России нем. пром. продукции и т.д. и т.п. завысить исключительно от желания, настроения и интересов Германии. И совершенно не завысить от России. А вот с этим не соглашусь, слишком разные цели у ГИ и РИ , для Германии -это гегемония в европе и разгром Франции и получение колоний Франции, Голландии и проч., а для России- это проливы, разгром Турции, славянские страны на балканах и при победе в РЯВ ( как в данной альтернативе с этим вопросом ??? ) Манчжурия, Корея и Индия через афганский коридор. В любом случае интересы РИ и ГИ не пересекаются, а взаимная помощь против Англии и США перевесит все возможные трения в европе.

Leopard: invisible пишет: Вот это для России хуже всего. Должен быть какой-то противовес Германии. Надеяться на дружбу людоеда по крайней мере неумно. Противовес-это Англия и США

Leopard: Krom Kruah пишет: Кстати меня мучить сакраментальный вопрос к сторонниками идеи, что за счет немцев Россия модернизируется чудодейным образом: Не думаю, что модернизация промышленности РИ за счет ГИ будет быстрой и чудодейственной, но то , что обмен ресурсов на технологии при заключении подобного союза будет иметь место- уверен.

kimsky: Leopard пишет: Именно поэтому при усилении позиции Германии в европе и попытке надавить на Россию союзником России автоматически станет Англия, а за её спиной и США, а политики Германии не настолько глупы, что бы допустить подобное, так что с Россией они и дальше будут поддерживать нормальные союзные отношения. Очаровательно. В реале Англия была союзником и Франции, и - в результате - России. Вероятно, это помешало Германии развязать ПМВ? Но как мы выкидываем из уравнения Францию - то Германия сразу приходит в чувство, и из страха сохраняет с Россией хорошие отношения. Leopard пишет: В любом случае интересы РИ и ГИ не пересекаются, а взаимная помощь против Англии и США перевесит все возможные трения в европе. Это именно то, что хотел сделать Вильгельм - выпереть Россию из Европы. А тут мы ему еще и помогаем. Но, конечно, хорош пассаж про Англи и США. Они для нас - противовес Германии, и при этом - противик, с которым мы будем бороться в союзе с Германией.

Krom Kruah: Leopard пишет: Не думаю, что модернизация промышленности РИ за счет ГИ будет быстрой и чудодейственной, но то , что обмен ресурсов на технологии при заключении подобного союза будет иметь место- уверен. Так и в реале у англов и франков (и немцев тоже) массу технологий приняли, кое-что и им дали. С или без союзе. Но общий уровень промышленности (в т.ч. военной промышленности) завысить не от выборе союзника, а от внутренной экономической политики.

Leopard: Krom Kruah пишет: Так и в реале у англов и франков (и немцев тоже) массу технологий приняли, кое-что и им дали. С или без союзе. Но общий уровень промышленности (в т.ч. военной промышленности) завысить не от выборе союзника, а от внутренной экономической политики. вот с этим согласен полностью

Leopard: kimsky пишет: Но, конечно, хорош пассаж про Англи и США. Они для нас - противовес Германии, и при этом - противик, с которым мы будем бороться в союзе с Германией. В этом и заключается политическая зрелость любого правительства, т.е. уметь разыграть германскую карту впротивовес англии и США и англо-американскую карту впротивовес Германии. В противном случае куда ни сунься, везде будет большая

ВадимВМ: kimsky пишет: Вероятно, это помешало Германии развязать ПМВ? Войну развязала АВ, напав на Сербию. kimsky пишет: Но как мы выкидываем из уравнения Францию - то Германия сразу приходит в чувство, и из страха сохраняет с Россией хорошие отношения. Францию "выкидывают" некоторые граждане, считающие возможным Германский блицкриг во Франции в 1891 году, с последующим нападением на Россию через несколько дней после захвата Парижа. kimsky пишет: Это именно то, что хотел сделать Вильгельм - выпереть Россию из Европы. А тут мы ему еще и помогаем. А на кой нам Европа, что мы с ней делать будем? При заключении союза, разделим мир на сферы влияния. Германии - Европу и Африку, России - Бл.Восток и Ср.Азию. С какой стороны не посмотри - всех устраивает, кроме британцев. kimsky пишет: Они для нас - противовес Германии, и при этом - противик, с которым мы будем бороться в союзе с Германией. Британия будет против расширения как Германии в Европе, так и России на Востоке. И вряд ли дело ограничится протестами. Но в отличии от нашего "расширения" на Востоке, расширение Германии на Западе, за счет Франции и Бельгии намного опаснее для британцев, хотя бы из географических соображений. Поэтому, в качестве противовеса расширению Германии на Запад, будет служить именно Британия. Krom Kruah пишет: Но общий уровень промышленности (в т.ч. военной промышленности) завысить не от выборе союзника, а от внутренной экономической политики. А так ли сильно отставала Российская военная промышленность от европейской в 90-е годы 19 века? Прежде всего в артиллерии, до массового применения "моторов".

Лунев Роман: Вы действительно не понимаете. Я понимаю одно. Россия избавляется от бойни в ПМВ, получает вермя и деньги на индустриализацию без коллерктивизации и лагерей. Решает проблему Проливов и дальневосточную проблему. Усиливается по сравнению с реалом. Не теряет военной репутации. Платой за это является отказ от европейской политики. Да и Бог с ней с этой европейской политикой, если ради нее необходимо ложить по несколько миллионов каждые двадцать лет. Нам нужно смотреть на восток Если мы не будем лезть в Европу, то с Германией образца кайзера проблем не будет. Поэтому даже временное ослабление России по отношению к Германии не даст никаких отрицательных результатов. Не должны! Но смогут и Россия не в состоянием помешать им. Это положение будет законсервировано? Нет. У России, не понесшей таких ужасающих людских и экономических потерь в ПМВ есть все шансы выправить положение в годы, последующие за войной. Неужели лучше положить несколько миллионов человек, проиграть войну, стать страной-изгоем, только ради того, чтобы ... а, ради чего, кстати? Очаровательно. В реале Англия была союзником и Франции, и - в результате - России. Вероятно, это помешало Германии развязать ПМВ? ПМВ развязала как раз Англия. А так ли сильно отставала Российская военная промышленность от европейской в 90-е годы 19 века? Прежде всего в артиллерии, до массового применения "моторов". Было все, но не в достаточных количествах. Об этом говорили неоднократно. Прмер со снарядным голодом.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: ПМВ развязала как раз Англия. ?!?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Было все, но не в достаточных количествах. Т.е. - не было...

kimsky: Лунев Роман пишет: Россия избавляется от бойни в ПМВ, получает вермя и деньги на индустриализацию без коллерктивизации и лагерей. Времени у России было как раз много. Толку - мало. А деньги пришлось брать у Франции как раз потому, что Германия в этом заинтересована не была. Лунев Роман пишет: Если мы не будем лезть в Европу А что есть "лезть в Европу"? Один только экспорт зерна для экономики России весьма важен. Поставят таможенные барьеры - и? В Азию его продавать будем? Лунев Роман пишет: Неужели лучше положить несколько миллионов человек, проиграть войну, стать страной-изгоем, только ради того, чтобы ... а, ради чего, кстати? Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия. Лунев Роман пишет: ПМВ развязала как раз Англия. Это в Вашей альтернативной вселенной?

ВадимВМ: Лунев Роман пишет: Было все, но не в достаточных количествах. Об этом говорили неоднократно. Прмер со снарядным голодом. Снарядный голод начался позже, ближе к ПМВ, когда на вооружение поступило много новых арт.образцов. До начала 19 века орудия предпочитали модернизировать под уже имеющиеся боеприпасы + создание новых, более мощных.

ВадимВМ: kimsky пишет: Один только экспорт зерна для экономики России весьма важен. Поставят таможенные барьеры - и? Накидают мин в русские проливы.. Самому не смешно? Даже во время ПМВ, казалось такие "барьеры" стояли, но Россия умудрялась кормить зерном Европу. kimsky пишет: Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия. Какие неприятные последствия? Скажите просто, что вы не любите Германию (не важно какую) и готовы ради этой "симпатии" найти тысячу причин невозможности совместного существования Германии и России.

Вик: Krom Kruah пишет: Он принципиально не несет столь больших рисков, как союз с Германии. И это, увы, единственное его преимущество. Но именно поэтому и следовало выбирать этого союзника. Тут цитировали Де Голля: "Сосед моего соседа - мой друг". Именно поэтому между Германией и Францией и следовало выбирать Францию. Чтобы "другу" Франции добраться до РИ, ей надо было раскатать ГИ. Чего "другу" ФР позволять не следовало под любыми благовидными предлогами. А "другу" ГИ достаточно было только перейти границу...

Вик: ВадимВМ пишет: Этим противовесом и станет Британия. Уж ее то точно не устроит гегемония Германии в Европе. Если бы у Британии еще и сухопутная армия была...

ВадимВМ: Вик пишет: Если бы у Британии еще и сухопутная армия была... Этого добра у британцев хватает. Войска в Канаде, Африке, Австралии и НовЗеландии, Индии, не считая обоих Британских островов. + Преимущество во флоте, по сравнению с германским, дает возможность самим решать, где устраивать фронт, то есть где высаживать войска.

Вик: kimsky пишет: Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия. Вот здесь согласен полностью. Если исключить 17-й год, а он не исключен и в случае союза с ГИ, хотя и менее вероятен, то результаты ПМВ нас бы вполне устроили. А в 17-м году слишком много внутриполитических факторов незвисимых от войны, чтобы считать его неизбежным.

Вик: ВадимВМ пишет: Этого добра у британцев хватает. Ну это Вы очень и очень погорячились. Организовать серьезный фронт против ГИ англы не смогут. А броненосцы Москву не спасут.

ВадимВМ: Вик пишет: А в 17-м году слишком много внутриполитических факторов незвисимых от войны, чтобы считать его неизбежным. Революции и восстания стали возможными только благодаря поражениям в войнах, что в 1905, что и в ПМВ. В стране-победителе смущать народ вряд ли получится.

ВадимВМ: Вик пишет: Организовать серьезный фронт против ГИ англы не смогут. А броненосцы Москву не спасут. Вот вы опять (как и многие другие) рассуждаете о противостоянии с германией в 1914 (или около того) годах. Речь же идет о войне Германии с Францией в 1891 (после заключения союза с Россией в 1890). А на тот период времени, у Германии флота (не считая прибрежного) не было. И тем более нельзя говорить. что "таким" флотом можно прикрыть всю береговую линию германии как до войны с Францией, так и после (считая, что после выноса Франции и Бельгии, Германия значительно увеличит свою территорию). PS: Кильского канала (1895) еще нет и вряд ли он будет построен в связи с войной.

kimsky: ВадимВМ пишет: Накидают мин в русские проливы.. Нет, вы точно ни фига не читаете. ВадимВМ пишет: Какие неприятные последствия? А так - не заметно? Впрочем, неприятные последствия даже для одной только русской экономики от действий Германии, почувствовавшей себя слишком могучей, побудили Россию обратиться к Франции и заключить союз. ВадимВМ пишет: Скажите просто, что вы не любите Германию (не важно какую) Не люблю. И не знаю, как можно с симпатией относиться к государству, развязавшему две мировые войны, стоившие России десятков миллионов жизней. А стремление лечь под нее - мне кажется просто мерзким. Но причины, по которым я не считаю союз России с Францией неправильным, относятся не к любви - а к логике. А вот то, что вы пытаетесь перенести все именно на личные симпатии - скорее, наводит на мысль именно о ваших теплых чувствах к "бравым арийцам".

cobra: kimsky пишет: к государству, развязавшему две мировые войны, вы про ПМВ? это просто несеръезно............. Но показывает уровень логики и знаний..... kimsky пишет: именно о ваших теплых чувствах к "бравым арийцам". Однако нет, просто союз с Антантой подстава по полной, и ввергнувшая нас на многомиллионные жертвы, и вообще логика странная поиметь хреновые отношения с государством с которым граничишь, ради союза с государством которое далеко................ Впрочем и почему я не удивлен..............

invisible: Leopard пишет: Противовес-это Англия и США Это же будут враги России (особенно при дружбе с Германией). Противовес из них слабый - они за морем и океаном. Если Германия попрет на Россию, помочь могут только экономически, да и то посмотрят, чья будет брать. Почему вы думаете, что они откажутся участвовать в разделе России? Почему они не могут договориться с Германией и поделить огромную территорию? Англы с удовольствием возьмут Среднюю Азию, амеры - Чукотку и Аляску, а япошки - приморье. Всем хватит.

Shum: kimsky пишет: А стремление лечь под нее - мне кажется просто мерзким. А может проблема в имперских амбициях ??? Может имело смысл забить на европейскую политику, выдать гарантии Турции, договориться о свободном проходе через проливы траспотрных грузопотоков (предпологается что РИ действительно откажется от попыток захвата проливов) и соостредоточиться на ДВ ??? И спрашивается зачем ГИ нападать на РИ если она в принципе не угражает никому, а разговоры о мечтах просских юнкеров о русской пшенице, так давно к Пруссии присоеденена Бавария, и с урожайностью никак не меньшей чем у нас (на Украине), про среднюю полосу России и говорить не приходится. Да и о чем говорить, восточнее Варшавы жить однозначно менее комфортно чем в Западной Европе. Гипотетические проблемы избытка населения решаются поощрением миграции в колонии (благо после победы над Францией есть куда поехать). Остаются проблемы с братскими славянскими народами на Балканах, но и это в принципе разрешимо, а упорство АВ с проникновением на Балканы однозначно закончиться развалом АВ. Так что, возможно я и не прав, но самоустранение России из европейской политики, даже если это и создании суверенной Польши и отказ от вековой мечты о проливах, однозначно лучше реала в котором российской руководство загибало пальцы.

invisible: cobra пишет: Однако нет, просто союз с Антантой подстава по полной, и ввергнувшая нас на многомиллионные жертвы, и вообще логика странная поиметь хреновые отношения с государством с которым граничишь, ради союза с государством которое далеко................ Да прям-таки. Подставили Россию братки-сербы. Думаете, без Антанты России легче пришлось бы? Просто обратите внимание, с какой готовностью стала Германия на защиту А-В, несмотря на родственные отношения с российской императорской семьей. И глазом не моргнули.

kimsky: cobra пишет: вы про ПМВ? это просто несеръезно............. Но показывает уровень логики и знаний..... Да, показывает. Знаний, в которые всякие конспирологические теории никак не входят. А попытки отрицать очевидное - как раз одним из первых признаков конспиролога и являются. cobra пишет: поиметь хреновые отношения с государством с которым граничишь, ради союза с государством которое далеко Я понимаю, изучение курса повышения квалификации по конспирологии не дало вам времени изучить один из старых принципов - дружить через соседа. cobra пишет: просто союз с Антантой подстава по полной Да, конечно, в одиночку было бы лучше. cobra пишет: Впрочем и почему я не удивлен Вот уж что - а это мне точно неинтересно.

Leopard: invisible пишет: Это же будут враги России (особенно при дружбе с Германией). Противовес из них слабый - они за морем и океаном. Если Германия попрет на Россию, помочь могут только экономически, да и то посмотрят, чья будет брать. Почему вы думаете, что они откажутся участвовать в разделе России? Потому, что в этом случае им самим придет конец и очень быстрый. Просчитайте расклад за англов сами - образец 1941 год. У Англии и США вариантов два или стравить ГИ с РИ и помогать им по очереди ( кто проигрывает в данный момент, тому и помощь) или воевать с ГИ, но своих сил не хватит ( под Германией уже вся европа), а значит нужен союз с Россией и её нужно оторвать от союза с Германией. А переживание насчет разгрома РИ немцами, на мой взгляд весьма преувеличены, " русские прусских всегда бивали", ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз.

Dampir: Leopard пишет: " русские прусских всегда бивали", А еще мы их шапками закидаем. Да не зря все это в форуме РЯВ идет.Только не учит история ни хрена

Leopard: Dampir пишет: А еще мы их шапками закидаем. Да не зря все это в форуме РЯВ идет.Только не учит история ни хрена Это не я, это Суворов А.В. сказал.

kimsky: Leopard пишет: ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз. Ни разу Россия/СССР не справлялись с Пруссией/Германией без более чем серьезных союзников. В последнем случае оин возможный союзник был разгромлен, второй укрылся на острове, и пока он вновь не появился на суше, мы понесли страшные потери. И это, отмечу, была Германия, битая в ПМВ, имевшая на устройство армии всего восемь лет. Будь это Германия, выигравшая ПМВ и качавшаясво армию и военную промышленность все это время - боюсь, что не помогло бы уже ничего.

Dampir: Leopard пишет: Это не я, это Суворов А.В. сказал. Это из серии исторических анекдотов. Меньше советские исторические фильмы смотрите.

ВадимВМ: kimsky пишет: Не люблю. И не знаю, как можно с симпатией относиться к государству, развязавшему две мировые войны, стоившие России десятков миллионов жизней. А стремление лечь под нее - мне кажется просто мерзким. Очень интересно, я вот считаю что обе войны (вторую точно) развязала Британия. kimsky пишет: А вот то, что вы пытаетесь перенести все именно на личные симпатии - скорее, наводит на мысль именно о ваших теплых чувствах к "бравым арийцам". На самом деле те чувства, что вы испытываете к Германии, я испытываю к Британии. Называть же немцев "арийцами", то же самое, что называть русских "скифами". invisible пишет: Почему они не могут договориться с Германией и поделить огромную территорию? Англы с удовольствием возьмут Среднюю Азию, амеры - Чукотку и Аляску, а япошки - приморье. Всем хватит. А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии. Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ, несмотря на "бумажный" союз. invisible пишет: Просто обратите внимание, с какой готовностью стала Германия на защиту А-В, несмотря на родственные отношения с российской императорской семьей. И глазом не моргнули. А вы юморист, то что Николай величал Вильгельма кузеном не говорит о их родстве, ну не мог же он величать его"брателой". (Между Германией и Британией более родственные отношения, Вильгельм приходится племянником британскому королю). kimsky пишет: Да, конечно, в одиночку было бы лучше. Ага. Умудрилась же Швейцария стать нейтральной в центре Европы и войны. И Голландия в ПМВ не ввязалась. kimsky пишет: Я понимаю, изучение курса повышения квалификации по конспирологии не дало вам времени изучить один из старых принципов - дружить через соседа. А вы можете привести хоть один пример такой дружбы из нашей истории когда подобный союз заканчивался для нас пользой. kimsky пишет: Ни разу Россия/СССР не справлялись с Пруссией/Германией без более чем серьезных союзников. В последнем случае оин возможный союзник был разгромлен, второй укрылся на острове, и пока он вновь не появился на суше, мы понесли страшные потери. Вы извените, но это бред. То есть по вашему получается, что если бы наши союзники в 1943-1944 не открыли второй фронт, мы бы немцев не победили? Может это британцы и янки разгромили Германию, а мы всего лишь "примазались" к победе? kimsky пишет: И это, отмечу, была Германия, битая в ПМВ, имевшая на устройство армии всего восемь лет. Будь это Германия, выигравшая ПМВ и качавшаясво армию и военную промышленность все это время - боюсь, что не помогло бы уже ничего. А чем же все это время (20 лет) занимались победившие в ПМВ Франция и Британия. Судя по 1939-1940 годам, не "качавшие" военную промышленность и армию. Вот уж кого ПМВ не научила, так это их.

Лунев Роман: Кром, я понимаю, что несколько расходится с англо-американской концепцией. Но вот такой вопрос. Зачем Германии ПМВ? Зачем она ее развязала? С учетом того, что немцы выигрывали экономическую тяжбу с англами. С учетом того, что ФОМ никогда не планировался быть сильнее Гранд Флита. С учетом того, что экономические и людские ресурсы АНтанты и сЦентральных государств совершенно несопоставимы? Т.е. - не было... Можно и так сказать. Результат один и он на лице :). Времени у России было как раз много. Толку - мало. А деньги пришлось брать у Франции как раз потому, что Германия в этом заинтересована не была. После разгрома ранции про французские проценты и кредиты можно будет забыть. Высвободив финансы, необходимые на индустриализацию. Кроме того, поставки немцам не будут бесплатными. Пускай и не по заышенным ценам, однако это тоже даст хорошие деньги. ТУт вопрос единственный, сумеют ли эти деньги направить, куда надо? Или разворуют. А что есть "лезть в Европу"? Один только экспорт зерна для экономики России весьма важен. Поставят таможенные барьеры - и? В Азию его продавать будем А что Европа "жрать" будет :)? Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия. Гадательно. Это в Вашей альтернативной вселенной? У меня нет альтернативной вселенной. Снарядный голод начался позже, ближе к ПМВ, когда на вооружение поступило много новых арт.образцов. До начала 19 века орудия предпочитали модернизировать под уже имеющиеся боеприпасы + создание новых, более мощных. Снарядный голод, я думаю, был главной причиной поражения России. В 15-ом году он был у всех. У немцев, вроде бы, в ниаменьшей степени. А пострадали от этого больше всех мы. Потому что как раз на 15-ый год немцы назначили "выбить нас из войны" и направили на нас все силы. В результате выбитая из-за недостатка боеприпасов кадровая армия. Конечно, не отрицаю и озвученных на форуме ПМВ других недостатков наших войск. Однако, думаю, что этот был самым главным. А все эти недостатки были следствием слабости промышленности. Так что, возможно я и не прав, но самоустранение России из европейской политики, даже если это и создании суверенной Польши и отказ от вековой мечты о проливах, однозначно лучше реала в котором российской руководство загибало пальцы. ИМХО, правы.

MGouchkov: Krom Kruah пишет: цитата: я думаю что _на_время_реконструкции_ Германия как партнёр для России (да- "старший") _сильно_ предпочтительнее Чем именно предпочтительнее? Силой предпочтительности? Силою связи той или иной финансово-экономической политики, которую принимает Россия и разницей типов капитализма во Франции- тн "финансового" и Германии- промышленного. Относительно главного в действительносмти противоречия Росии и Германии- таможенного, решение за Россию достаточно лежит на поверхности- льготный импорт средств _производства._ Германские металлурги и машиностроители достаточно сильны в самой Германии что бы может недовольные производители ТНП притихли. За Россию её таможенная война за зерновой экспорт сделала из страны не просто унтер-офицерскую вдову, но с жертвами около 100 000чел (жертвы "недоедим но вывезем" 1892ого года). При этом, в начале 189х в Европу активно пришло канадское и южноамериканское зерно и Россия, со своими- одновременно сильным ограничением иностранцев в добывающиех отраслях (экспорт, который и замещает зерновой) и игры в "самодержавие в промышленности" основанной на французких кредитах, при использовании которых ценой иллюзии самостоятельности стало заложничество на международном рынке финспекуляций, и привело Россию к революции 1905ого года, в степени куда бОльшей поражения в РЯВ. Krom Kruah пишет: Почему думаете, что если немцы побьют последовательно Франции и потом России или после (показательном) изуродованием трупика Франции сделают из России не союзника а подчиненного, не смеющего пыкнуть сателита - было бы лучше? Я не думаю что немцы побъют Россию. Может быть поясню: Во первых- об откровенном союзе с Германией не говорю не только я, но и например Чеширский кот в МЦМ7 тоже прописывает это куда аккуратнее. Я говорю о том, что линию близкую по сути к прописанной в МЦМ7 можно предположить проводимой и на десятилетие раньше 1905ого который- "развилка" в МЦМ7. Война Германии с Францией и Англией (при вероятном более раннем вмешательстве САСШ на стороне Антанты) думаю, будет всё же Германией выиграна до состояния аналогичного договору в реале в 1940ом, но услилиями для Германии- где то посередине между ПВМ и компанией 1940ого года в ВМВ. На этом будет подписан мир и с Англией/САСШ. И не полезет Германия воевать дальше ещё минимум лет 5-7 а то и больше. Что же до того, что Россия- действительно "младший партнёр", то или раньше о реконструкции страны думать надо было, или вообще- постоянно быть в "первых державах" в мире ещё ни у кого не получалось в истории.

kimsky: ВадимВМ пишет: Очень интересно, я вот считаю что обе войны (вторую точно) развязала Британия. Как интересно. Мир альтернативной реальности уже вполне прочно перепутан с настоящим? Так это не на этот форум, это - к психиатрам... ВадимВМ пишет: На самом деле те чувства, что вы испытываете к Германии, я испытываю к Британии. Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди. ВадимВМ пишет: Называть же немцев "арийцами", то же самое, что называть русских "скифами". Ой, извините, затронул святое. Вот только насчет арийцев и скифов... что-то не помню, чтобы русские трепались относительно превосходства скифской расы, и это превосходство утверждали вполне неконвенционными методами. ВадимВМ пишет: А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии. То же, что и в реальности. Если вы с этой дамой, конечно хоть иногда встречаетесь - спросите. ВадимВМ пишет: Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ У, как сильно. И что - много оттяпали? ВадимВМ пишет: Умудрилась же Швейцария стать нейтральной в центре Европы и войны. Только вот Россия - не Швейцария, вот незадача. Нет вот такой полезной банковской системы. ВадимВМ пишет: А вы можете привести хоть один пример такой дружбы из нашей истории когда подобный союз заканчивался для нас пользой. Вторая мировая. Первая мировая - поскольку результат был все равно лучше, чем в одиночку. ВадимВМ пишет: Вы извените, но это бред. То, что я сообщил - не бред, а факт. ВадимВМ пишет: То есть по вашему получается, что если бы наши союзники в 1943-1944 не открыли второй фронт А это уже Ваши бредовые домыслы. ВадимВМ пишет: Может это британцы и янки разгромили Германию, а мы всего лишь "примазались" к победе? Характерно, что я этого не говорил - а вы уже негодуете. Прямо как в анекдоте - - Сынок, ты сегодня поздно. - Кто обкурился? Я обкурился? ВадимВМ пишет: А чем же все это время (20 лет) занимались победившие в ПМВ Франция и Британия. Благодаря политикам успешно сливали то, чего добились в ПМВ.

ВадимВМ: kimsky пишет: Как интересно. Мир альтернативной реальности уже вполне прочно перепутан с настоящим? Так это не на этот форум, это - к психиатрам... Если говорить о фактах, то: ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию, ВМВ началась с нападения Японии на Китай. (причем здесь обвиненная вами Германия не понятно). Если же говорить о ВМВ в Европе, то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом, в отличии от нападении Польши на Чехословакию, с их желанием поучаствовать в разделе вместе с немцами. kimsky пишет: Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди. Что касается обвиненной мной Британии, в ее силах была возможность не допустить, по крайней мере ВМВ, не думай они о том, как бы стравить между собой не имеющие общих границ Германию и СССР. Насколько была бы возможна ВОВ, если бы Британия не слила Чехословакию (1938) и Польшу (1940). kimsky пишет: что-то не помню, чтобы русские трепались относительно превосходства скифской расы, и это превосходство утверждали вполне неконвенционными методами. Ну если вы до ТАКОЙ степени сравниваете нас и их, то психиатр нужен вам. В данном случае, я говорил о том, что ваши слова выглядят оскорблением для всех немцев, а ведь Германия была первой страной пострадавшей от нацизма. kimsky пишет: То же, что и в реальности. Если вы с этой дамой, конечно хоть иногда встречаетесь - спросите. Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах. kimsky пишет: Только вот Россия - не Швейцария, вот незадача. Нет вот такой полезной банковской системы. Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ". kimsky пишет: Вторая мировая. Первая мировая - поскольку результат был все равно лучше, чем в одиночку. И в чем же польза? Начнем с того, что мы не были союзниками в полном смысле этого слова. У нас всего лишь был общий враг. "лучше, чем в одиночку" - ну это спорно. Мы вообще могли не ввязаться в войну. kimsky пишет: То, что я сообщил - не бред, а факт. Мы несли потери исключительно по собственной вине. После высадки союзников, с Востока на Запад не было переброшено НИ ОДНОЙ дивизии, о каких послаблениях для нас может идти речь, непонятно. Потери мы от этого меньше нести не стали, достаточно вспомнить операции в Восточной Пруссии и Берлине.

Танго: kimsky пишет: Нет, вы точно ни фига не читаете. Зато много пишет...

kimsky: ВадимВМ пишет: ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию Австрия против Сербии - локальный конфликт. Еще одна Балканская. Но и это Австрия сделала с поддержки Германии. А вот уже война Германии против Франко-русского союза, с учетом англо-французской антанты - и есть начало ПМВ. ВадимВМ пишет: ВМВ началась с нападения Японии на Китай Как чертовски оригинально мыслят альтернативщики. война Японии с Китаем ни в какую мировую войну вылиться не могла. И не вылилась. А вот нападение Германии на польшу - учитывая гарантии союзников - могло и вылилось. Но проще не замечать грехов любимых немцев, и валить все абы на кого. то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом Конечно, это ведь немцы делают. Берут им не принадлежавшее - но захватом назвать это нельзя... ВадимВМ пишет: в ее силах была возможность не допустить, по крайней мере ВМВ, не думай они о том, как бы стравить между собой не имеющие общих границ Германию и СССР. Охти мне. Но даже предположив, что такое прочтение английской политики имеет какое-то отношение не к альтернативной реальности - как это можно назвать развязыванием войны? Допущение, не предотвращение - одно, а вот развязывание - совсем другое. Именно последнее - дело рук Германии. В этой вселенной, во всяком случае. ВадимВМ пишет: Ну если вы до ТАКОЙ степени сравниваете нас и их Это ВЫ сравнили. А если успели это забыть за один день - то указанный специалист по Вам просто плачет. ВадимВМ пишет: Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах. Можно еще и крымскую вспомнить. Только вот масштабы сравнить не забудьте, а? Интервенция ни разу не была полномасштабной войной, которых Германия устроил две. Но ей вы простить готовы, кажется, все. А вот англосаксам - " а фигли они здрасьте не сказали"? ВадимВМ пишет: Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ". То есть предлагаемое место России в мировой политике - место Голландии и Дании? Такая забота о государстве просто не может не впечатлить. ВадимВМ пишет: Начнем с того, что мы не были союзниками в полном смысле этого слова. У нас всего лишь был общий враг. А что еще нужно? ВадимВМ пишет: После высадки союзников, с Востока на Запад не было переброшено НИ ОДНОЙ дивизии Про авиацию, конечно, забудем? Если даже только про нее - вам охота иметь дело со всей воздушной армадой, уложенной на землю нашими союзниками?

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: "лучше, чем в одиночку" - ну это спорно. Мы вообще могли не ввязаться в войну. И как именно? Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ". Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности? Насколько была бы возможна ВОВ, если бы Британия не слила Чехословакию (1938) и Польшу (1940). Ск. всего - нисколько. Что не отменяет факта агресивности по отношению Польшы и Чехословакии именно Германии, а не Франции и Англии. Кстати Польшу англы не слили. Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах. Факт. Можете сравнить с поведением немцев в Украины в 18-м. Про 41-42-м и не говорю (допустим, что немцы 41-го "не те", что в 18-м)... ВМВ началась с нападения Японии на Китай. (причем здесь обвиненная вами Германия не понятно). Если же говорить о ВМВ в Европе, то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом, в отличии от нападении Польши на Чехословакию, с их желанием поучаствовать в разделе вместе с немцами. Я ф шоке! Значитьтак: 1. ВМВ не началась с нападением Японии на Китай (т.к. в таком случае она начала бы преди ПМВ). 2. Аншлюс Австрии - все еще (как и воссоединение с Рурской области) за нац. обединением немцев "проходить". Но при чем здесь Чехословакия?!? 3. Обявить то что поляки (кстати - и венгры) примкнулись к немцам "нападением", а при том проигнорировать собственно самой анексии Чехословакии немцами - не двойной, а наверное 20-ной стандарт... Все равно обявить что не лев убил антилопу, а шакал, который "поучаствовал" (по мере, по которой лев ему разрешил) в процессе поедания трупа... P.S. Знаете, мне все это неск. странно. Всего 20-го века осн. цель болгарской дипломатии и ее голубая мечта было быть союзником одновременно Германии и России! Т. к. подобное было бы максимально выгодно именно Болгарии. "Не вышло" не из-за случайностями надо сказать (и не из-за отсуствием усилий дипломатов что России, что Германии, что (если хотите) Болгарии), а в силе вполне объективной абсурдности подобного. . При том мне-болгара доказывать русскими принципиальной невозможности и вредности (в силе фундаментальной неравнопоставленности и убыточности для России) немецко-российского союза - при всех реальных собитий 20-го века это как помягче сказать...

Dampir: ВадимВМ пишет: ВМВ началась с нападения Японии на Китай. Это что-то новое, такое я даже у сталинских историков не видел. Британия не слила и Польшу (1940). Бред

kimsky: Dampir пишет: Это что-то новое, такое я даже у сталинских историков не видел. Я сильно подозреваю. что образовался прокол в реальности, и сюда случайно угодили товарищи из параллельного мира.

павел: Боты атакуют.

cobra: kimsky пишет: А вот уже война Германии против Франко-русского союза, с учетом англо-французской антанты - и есть начало ПМВ. Забавно, как там Россия к войне не готова но сделала много шоб ее самую спровоцировать......... Что самое интересное Британия так вела себя, что французы собственно ОЧЕНЬ глубоко сомневались, вплоть до объявления войны, что Британия впишется. В итоге французы так и думали........ Как там НГМШ в 1906 году пишет что все союзы с Британией плохо кончились, и антанта тоже боком вышла в итоге...... И вообще история пишется победителями, так шо бумага все стерпит, а Россию сложно считать победитем даже в ходе ВМВ... Ибо реальная политика Британии и состояла в убиении наиболее опасных конкурентов как то Германия и Россия............ Что и было сделано

Танго: Krom Kruah пишет: Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности? Солнце тут ни при чем. Просто те из "германофилов" кто понеопытней, таким образом, медленно приходят к пониманию, условий русского нейтралитета в начале века. Дальнейшее развитие альтернативы им не выгодно, ибо та же Дания, например, в ВМВ отскочить не смогла. И после "контрольного изнасилования в голову" принялась клепать для аккупантов свиную тушенку. Кто давно "в теме" наверняка продумали все тоньше, и подобных топорных предложений не делают.

Танго: cobra пишет: Ибо реальная политика Британии и состояла в убиении наиболее опасных конкурентов как то Германия и Россия И чем эта политика отличалась от политики России? Франции? Германии? Везде одно и то же. Стравливание соседей, политика сдерживания и противовесов. То, что Британия сумела реализовать его лучше других не говорит о том, что у других ВД были иные устремления. А лишь свидетельствует, что у Британии были лучше стартовые позиции (остров все-таки, и первое место в мире пром.производства 2ой половине 19 века) и толковше политики. Кстати, в отличие от вас, Бисмарк считал формирование ангигерманского союза неизбежным.

Krom Kruah: Танго пишет: Кстати, в отличие от вас, Бисмарк считал формирование ангигерманского союза неизбежным. Естейственно. В силе полного осозневания со стороне дедушки Бисмарка (а он весьма неглупым был) исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона в сочетанием с стремлении бисмарковской Германии стать именно таким континент. гегемоном...

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности? Если вас не устраивает такое сравнение, то почему бы не взять пример с САСШ. Вот уж кто, не вмешиваясь в войну, смог получить еще и бонусы с чужой победы. Krom Kruah пишет: Но при чем здесь Чехословакия?!? Вы спрашиваете "При чем здесь Богемия?" Krom Kruah пишет: Кстати Польшу англы не слили. Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет? Dampir пишет: цитата: Британия не слила и Польшу (1940). - Бред А как можно объяснить "странную войну" на Западе. При том, что Германия практически оголила свою западную границу.

Танго: Krom Kruah пишет: исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона Плюс к этому в 1875 году Бисмарк смог лично убедиться в аналогичной политике России... ВадимВМ пишет: почему бы не взять пример с САСШ. Нужно срочно выкопать между Германией и Россией канал шириной с Атлантику, и тогда все в порядке. ВадимВМ пишет: Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет? Ваш поток не удержим. Вы способны зафлидить тему в одиночку. Возражать по каждому вашему топику нет ни сил, ни желания.

Лунев Роман: Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди. А что, во время интервенции они этого не делали? Просто у англов оказалсь кишка тонка на суше. А если бы смогли, то погуляли бы не хуже, а еще и лучше немцев. Спросите у индийцев, китайцев, а также у северо-американских индейцев. Благодаря политикам успешно сливали то, чего добились в ПМВ. А почему бы и немцам также не слить, в случае победы? ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию, ВМВ началась с нападения Японии на Китай. ПМВ началась с "политики окружения Германии". А ВМВ - с Мюнхена. Кстати Польшу англы не слили. Это как? Дрались до последнего польского солдата :)? Естейственно. В силе полного осозневания со стороне дедушки Бисмарка (а он весьма неглупым был) исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона в сочетанием с стремлении бисмарковской Германии стать именно таким континент. гегемоном... Так почему он тогда этому не сопротивлялся? Или думал, что это союз будет Германии не страшен?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Так почему он тогда этому не сопротивлялся? Сопротивлялся. Двумя способами: 1. Увеличая военной мощи Германии до уровне, когда успела бы и коалицию побить 2. Стараясь не допустить коалицию, а драть противников по порядке поодиночно. Из-за чего и заигрывание с России и "Адмирал Атлант. океана поздравляет адмирала Тихого океана" и т.д. Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России...

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: А как можно объяснить "странную войну" на Западе Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная. Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет? Никаких. Англы (и франки) попытались с немцев подружиться и ... слили Чехословакии. То что Вы для России предлагаете - слить Франции, чтобы с Германии подружиться... С учете, что аналогия с Франции как-то поближе (в силе отсуствии Ламанша)... сам понимаете что означает подружиться с немцам за счет их очередной жертвы... Вы спрашиваете "При чем здесь Богемия?" Нет. Чехословакия в целости. Если вас не устраивает такое сравнение, то почему бы не взять пример с САСШ Из-за наличии (соответно отсуствии) Атлантического океана...

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Это как? Дрались до последнего польского солдата :)? И даже после последного полского солдата до полной капитуляции Германии.

Танго: Krom Kruah пишет: Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России... Точно так! При этом, любопытно, что получилось бы, если бы ЦД удалось отсрочить войну лет на десять, с учетом темпов роста Германии и эк. стагнации Антанты?

kimsky: Лунев Роман пишет: А что, во время интервенции они этого не делали? В несравнимо меньших масштабах - раз. С тем, что вторили фашики на территории СССР в ВОВ - вообще несравнимо. Лунев Роман пишет: Просто у англов оказалсь кишка тонка на суше. Конечно. Раз не насильник - значит импотент. Вот только суду это объяснить при случае, боюсь, не получится. Лунев Роман пишет: Спросите у индийцев, китайцев, а также у северо-американских индейцев. Причем здесь китайцы - вообще не вполне понятно, если честно, северо-американские индейцы гнобились главным образом вполне независмыми соединенными штатами, и в сравнении с Южной Америкой - с ними еще не так жестко обошлись. Лунев Роман пишет: ПМВ началась с "политики окружения Германии". А ВМВ - с Мюнхена. Да ну? А что не сотворения Адама? Впрочем, объяснения "она меня сама спровоцировала - значит сама виновата" - в суде тоже, боюсь, канать не будут... Лунев Роман пишет: Дрались до последнего польского солдата Между "слить" и "драться до конца за другого" есть еще немало промежуточных стадий.

yuu2: Krom Kruah пишет: А как можно объяснить "странную войну" на Западе///Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная Ну да - весьма нестранная - с планами атаки Мурманска и Баку. В развязывании ВМВ всё-таки дирижировала Британия, "просто" Адольф подпустил в концерт джазовую импровизацию в виде удара дирижёра литаврами

invisible: Leopard пишет: Потому, что в этом случае им самим придет конец и очень быстрый. Просчитайте расклад за англов сами - образец 1941 год. У Англии и США вариантов два или стравить ГИ с РИ и помогать им по очереди ( кто проигрывает в данный момент, тому и помощь) или воевать с ГИ, но своих сил не хватит ( под Германией уже вся европа), а значит нужен союз с Россией и её нужно оторвать от союза с Германией. Чего? Немцы быстренько форсируют Ла-Манш, а потом высадят 5-миллионную армию в Нью-Йорке? Расклад у них всегда хороший - за морями и океанами. Leopard пишет: А переживание насчет разгрома РИ немцами, на мой взгляд весьма преувеличены, " русские прусских всегда бивали", ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз. Так, зачем тогда под них ложиться? Какой смысл в союзе с тем, которого всегда бьем? ВадимВМ пишет: А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии. Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ, несмотря на "бумажный" союз. Пупок лопнет то без Германии. ВадимВМ пишет: А вы юморист, то что Николай величал Вильгельма кузеном не говорит о их родстве, ну не мог же он величать его"брателой". (Между Германией и Британией более родственные отношения, Вильгельм приходится племянником британскому королю). Нет это вы юморист. Типа теща и зять - водой не разольешь.

kimsky: yuu2 пишет: В развязывании ВМВ всё-таки дирижировала Британия Замена аргументов уверенностью в своих словах хороша для митингов. Не форумов.

yuu2: kimsky пишет: Замена аргументов уверенностью Планы атаки Мурманска и Баку были? Силы для этого сосредотачивались? Или Вам это не аргументы? И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны.

Krom Kruah: yuu2 пишет: И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны. Факт. Чего хотите - СССР в данном моменте являлся союзником Германии... Другое дело, что после (упомянуто и Черчилем) неуспеха заключить договора с франков и англов против Германии в силе политики Чемберлейна/Деладие по "умиротворением" Гитлера...

kimsky: yuu2 пишет: Планы атаки Мурманска и Баку были? Были. На случай если СССР будет помогать Германии, в том числе - топливом. А не "есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало". yuu2 пишет: И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны. Рекомендую для составления полной картины ограничиваться не двумя - пусть и хорошими - книжками.

Dampir: Krom Kruah пишет: На море война была сов. не странная. Да и в воздухе тож. Ну а что касается Франции - то этому немало способствовал СССР, через французскую компартию.

Dampir: kimsky пишет: "есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало". Что интересно Финляндия вступила в войну, только после массированного налета на Хельсинки. У СССР видимо точно было мало врагов.

Лунев Роман: Сопротивлялся. Двумя способами: 1. Увеличая военной мощи Германии до уровне, когда успела бы и коалицию побить ИМХО, нереально. Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России... Ставка на безумцев не подходит великому политику :). Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная. Да ладно :). Авиация тоже не могла действовать по военным объектам в Германии и на фронте между Францией и Германией? Чехословакии. То что Вы для России предлагаете - слить Франции, чтобы с Германии подружиться... Кайзеррейх - не гитлеррейх. И даже после последного полского солдата до полной капитуляции Германии. Так тут уже речь-то шла о том, чтобы сохранить должность ВД, а то и вообще сохранить свое существование. При этом, любопытно, что получилось бы, если бы ЦД удалось отсрочить войну лет на десять, с учетом темпов роста Германии и эк. стагнации Антанты? И все-таки Германия, не смотря на это подло напала на Антанту :). В несравнимо меньших масштабах - раз. С тем, что вторили фашики на территории СССР в ВОВ - вообще несравнимо. Так и захваты были меньших масштабов. Захватили бы пол-России, посмотрел бы я на то, что устроили бы джентельмены. Причем здесь китайцы - вообще не вполне понятно, если честно, северо-американские индейцы гнобились главным образом вполне независмыми соединенными штатами, и в сравнении с Южной Америкой - с ними еще не так жестко обошлись. Ну, англы явно в Китае ничего не захватывали, или вели себя там примерно :). Ладно. А на счет индейцев, так амы полностью наследники и последователи англичан. А сейчас и вообще практически одно целое опять, только ролями поменялись :). А на счет индицев вы не спорите, так? Впрочем, объяснения "она меня сама спровоцировала - значит сама виновата" - в суде тоже, боюсь, канать не будут... А мы не в суде. Между "слить" и "драться до конца за другого" есть еще немало промежуточных стадий. Для того, чтобы оправлать бездействие :). Факт. Чего хотите - СССР в данном моменте являлся союзником Германии... Не союзником, а нейтралом, имеющим с Германией хорошие отношения. Были. На случай если СССР будет помогать Германии, в том числе - топливом. А не "есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало". А что значит "помогать"? Продавать топливо? Так война торговле не помеха.

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: С учетом того, что немцы выигрывали экономическую тяжбу с англами. Они ее выигрывали пока англичане в конце 80-ых не обнаружили, что они единственные оставшиеся "фритредеры". Лунев Роман пишет: После разгрома ранции про французские проценты и кредиты можно будет забыть. Ничего. Напомнит получатель французских репараций. Лунев Роман пишет: А что Европа "жрать" будет :)? Европа - это типа Германия? Остальным то жрать есть чего.

cobra: Квадратная Голова пишет: Напомнит получатель французских репараций. щаз............

yuu2: Krom Kruah пишет: Чего хотите - СССР в данном моменте являлся союзником Германии ??? Ввод войск на территорию, оставшуюся вовсе без управления (беспрецедентная до того вещь - интернированное польсоке правительство), это не военная агрессия, это полицейская акция по поддержанию порядка. Было бы это агрессией чисто с юридической точки зрения - на континенте поднялся бы антисоветский вой и война была бы объявлена в часы. Благо для морской блокады СССР хватит и нескольких эсминцев. А уж про союз между Гитлером и СССР - даже не смешно. Для этого идеолог "натиска на восток" должен был бы для начала публично отказаться от собственной идеологии. Так что подготовка ударов на Баку и Мурманск никак к мерам по войне с Гитлером не относится. А проходит по разряду агрессии (не реализованной исключительно благодаря танковым дивизиям).

yuu2: kimsky пишет: Планы атаки Мурманска и Баку были?///Были. На случай если СССР будет помогать Германии Ок! США после 1.09.39 ничуть не поддержали экономические санкции против Германии. Реально через фирмы-прокладки торговое взаимодействие США-Германия продолжалось минимум до 1943. В Вашей логике Британия должна была непременно объявить войну Штатам - тоже ведь нейтралы, помогающие врагу Британии.

kimsky: Лунев Роман пишет: Так и захваты были меньших масштабов. Захватили бы пол-России, посмотрел бы я на то, что устроили бы джентельмены. То есть договрились - в нашей реальности "джентльмены" не причнили России и доли тех бед, что "майнхерры". От этого и пляшем. Лунев Роман пишет: Ну, англы явно в Китае ничего не захватывали, или вели себя там примерно :). Скорее - скажите, кто в Китае ничего не захватывал. Ничего выдающегося. Лунев Роман пишет: А на счет индейцев, так амы полностью наследники и последователи англичан. Не раскроете? Лунев Роман пишет: А на счет индицев вы не спорите, так? А что спорить? Была раздробленная страна с нищим населением, с кучей междоусобных войн и богатыми правителями. Когда бритты ушли - ситуация уж точно была не хуже, скорее - наоборот. Обычная колониальная история. Лунев Роман пишет: А мы не в суде. Про "суд истории" слышали? Лунев Роман пишет: Не союзником, а нейтралом, имеющим с Германией хорошие отношения. Друг моего врага... и далее по тексту. Лунев Роман пишет: А что значит "помогать"? Продавать топливо? Так война торговле не помеха. Ну-ну. Скажите это, например, немецким подводникм. То-то мужики удивятся.

Танго: yuu2 пишет: Было бы это агрессией чисто с юридической точки зрения - на континенте поднялся бы антисоветский вой Так что подготовка ударов на Баку и Мурманск никак к мерам по войне с Гитлером не относится Что же вы пишите? Я уже перестал удивляться изворотливости вашей логики.

ВадимВМ: Танго пишет: Солнце тут ни при чем. Просто те из "германофилов" кто понеопытней, таким образом, медленно приходят к пониманию, условий русского нейтралитета в начале века. Дальнейшее развитие альтернативы им не выгодно, ибо та же Дания, например, в ВМВ отскочить не смогла. И после "контрольного изнасилования в голову" принялась клепать для аккупантов свиную тушенку. Хорошо, пример с Данией неудачный. А как быть со Швецией? Которая сохранила нейтралитет, торговала с Германией рудой, хотя была фактически зажата между оккупированной Норвегией и фаш.Финляндией. Почему Германия не напала и не взяла, ту же руду, даром? Krom Kruah пишет: Нет. Чехословакия в целости. Немцы ограничились Богемией и Моравией. Словакия существовала отдельно, сателлитом.

ВадимВМ: kimsky пишет: А что спорить? Была раздробленная страна с нищим населением, с кучей междоусобных войн и богатыми правителями. Когда бритты ушли - ситуация уж точно была не хуже, скорее - наоборот. Обычная колониальная история. 1918. Бывшая Российская Империя. Раздробленная страна с нищим населением, с кучей междусобойчиков и гражданской войной и богатыми ресурсами. Обычная колониальная история. Вот и ломанулись в "эту колонию" все подряд: японцы, американцы, британцы, французы, итальянцы.

павел: Не успела. Силёнок не хватило. Притом Швеция это что? В мировой табели о рангах. в смысле угрозы для Германии? Что это?

GeorgG-L: ВадимВМ пишет: Почему Германия не напала и не взяла, ту же руду, даром? Колонтай защитила шведов грудью

Лунев Роман: Они ее выигрывали пока англичане в конце 80-ых не обнаружили, что они единственные оставшиеся "фритредеры". И что, англичане рванули вперед? Ничего. Напомнит получатель французских репараций. И что, думаете векселями расплатятся? Немцы у нас дураки? Европа - это типа Германия? Остальным то жрать есть чего. Ага, особенно в Италии. Да и Франция продукты импортировала. То есть договрились - в нашей реальности "джентльмены" не причнили России и доли тех бед, что "майнхерры". От этого и пляшем. А чего плясать-то? Что англы лучше немцев из-за того, что не смогли нпапакостить больше? Боюсь, что меня такие танцы не совсем устраивают. Скорее - скажите, кто в Китае ничего не захватывал. Ничего выдающегося. А кто говорит, что выдающееся? Но в Китае немцы поменьше, чай наследили. Не раскроете? А что раскрывать, то что основная территория САСШ заселялась выходцами из Англии или о том, что амы взяли на вооружение английскую тактику в политике. Или что еще? А что спорить? Была раздробленная страна с нищим населением, с кучей междоусобных войн и богатыми правителями. Когда бритты ушли - ситуация уж точно была не хуже, скорее - наоборот. Обычная колониальная история. Ага, а тех, кто не хотел цивилизоваться - привязывали к пушкам и отправляли вперед ядер. ДУмаю, что они сами бы справились и лучше и раньше. Без благодетелей. Про "суд истории" слышали? Чтобы был суд, нужно дело. ПРи чем не сфабрикованное победителями, а настоящее. Когда дело рассматривается с всех сторон. Друг моего врага... и далее по тексту. И что, этого достаточно для войны? Если бы это было так, то человечество давно бы уже вымерло. Ну-ну. Скажите это, например, немецким подводникм. То-то мужики удивятся. Святое дело. Только вот английским подводникам до наших поставок не добраться.

Лунев Роман: Вот я удивляюсь. Все говорят, что Россия, уступив Германии откатится в разряд второстепенных стран. А что случилось после ПМВ? Разве Россия не откатилась в разряд второстепенных держав? Впрочем, я бы не отказался жить во второстепенной державе, которая нагнула турок и японцев. И не понесла таких ужасающих потерь.

kimsky: ВадимВМ пишет: Вот и ломанулись в "эту колонию" все подряд: японцы, американцы, британцы, французы, итальянцы. "Читайте книги, он и рулез". При интревенции речи о захвате территорий (не знаю, как с японцами) не шло. Разделении на подконтрольные уезды - тоже.

kimsky: Лунев Роман пишет: А чего плясать-то? Что англы лучше немцев из-за того, что не смогли нпапакостить больше? Боюсь, что меня такие танцы не совсем устраивают. Мне глубоко фиолетово, кто там "лучше". Мне важнее то, как человек ведет себя со мной. Как страна ведет себя с моей страной. Если эта страна причнила моей огромные беды - для меня это причина для антипатии. Если другая страна была в борьбе с упомняутой нашим союзником - это причина для симпатии. Все очень просто. Лунев Роман пишет: Но в Китае немцы поменьше, чай наследили. Ну так Китай может злиться на англичан больше. Я - не китаец, мне англо-китайская нелюбовь не первостепенна. Лунев Роман пишет: Или что еще? Неплохо бы фактов - как именно разборка независимых Штатов с индейцами есть "заслуга" Англии. Лунев Роман пишет: то что основная территория САСШ заселялась выходцами из Англии Выходцами из Англии - или смотавшимися из Англии? А то, знаете, в Израиле тоже много "выходцев из СССР" - но, боюсь, политика Израиля по отношеню к арабам - это не политика СССР. Лунев Роман пишет: Ага, а тех, кто не хотел цивилизоваться - привязывали к пушкам и отправляли вперед ядер. Подавление восстания, чего вы еще хотите? Если на территории, которая принадлежит тебе без малого сотню лет, местные вдруг восстают - с бунтовщиками разговор короткий. Лунев Роман пишет: ДУмаю, что они сами бы справились и лучше и раньше. Может и справились бы. А может быть стали вторым китаем той поры - медлено и верно загнивающим. И проснувшимся много позже - после очень дюжих пинков. Лунев Роман пишет: ПРи чем не сфабрикованное победителями, а настоящее. У нас еще и ревизионизм пошел... Вот любоптыно мне - поклонников Наполеона хватает, я и сам к ним отношусь, но вот что-то массовых припадков на тему "соединимся с наполеоновской Францией", "уйдем из европы, оставив ее Франции", "мы пскопские, до нас француз не дойдет" - не встречал. А вот любителей лечь под Германию - масса. Я бы мог еще попытаться обхяснить это желанием избежать проблем. Но дело в том, что решение проблемы с Германией - если уж альтернативить - есть гораздо более простое - всеми силами не допустить ее объединения. Россия же оному мешала меньше всего (не сказать наоборот), а потеряла от него больше всего. Однако такие альтернативы - проще реализуемые, и с гораздо меньшими потерями - отсутствуют. Остается сделать простой вывод: вызваны эти прилюдные занятия альтернатизмом не желанием "помочь" (в альтернативной реальности) своей стране, а любовью к Германии - стране, которая была самым страшным нашим врагом, и причинила нам самые большие беды. Ничем иным, кроме как извращением я считать это не могу, уж извините. Лунев Роман пишет: И что, этого достаточно для войны? Зачастую - вполне. Лунев Роман пишет: А что случилось после ПМВ? После ПМВ откатилась и Россия, и Германия. А Австрия вообще накрылась. И ситуация, когда Россия откатилась, а Германия и Австрия усилились - мне нарвится гораздо меньше.

Танго: Лунев Роман пишет: я бы не отказался жить во второстепенной державе, которая нагнула турок и японцев. И не понесла таких ужасающих потерь. Теперь "неопытным германофилам" осталось смоделировать внутриполитические процессы, которые будут происходить в этой "альтернативной вселенной", когда РИ полностью откажется от своей европейской и ближневосточной политики. К чему приведет стагнация экономики, вызванная логистическими препятствиями и переходом целых отраслей в немецкую собственность. Оценить перспективы сохранения в составе РИ Финляндии, Польши, и позже - Прибалтики. Какие политические течения будут сформированы в стране этими изменениями. И как на подобные течения отгреагирует Германия... А уже затем смело рассуждать о корректировке "ужасающих потерь".

Квадратная Голова: MGouchkov пишет: и разницей типов капитализма во Франции- тн "финансового" и Германии- промышленного. А чем они отличаются, не просветите неуча? MGouchkov пишет: За Россию её таможенная война за зерновой экспорт сделала из страны не просто унтер-офицерскую вдову, но с жертвами около 100 000чел (жертвы "недоедим но вывезем" 1892ого года). Как раз в тех районах, где было развитое товарное сельское хозяйство никаких голодов не было. MGouchkov пишет: и игры в "самодержавие в промышленности" Как раз германской "социалполитик" подражали. Правда немцы не сами это дело придумали, а позаимствовали у народолюбивого племянничка величайшего полководца всех ремен и народов.:) MGouchkov пишет: основанной на французких кредитах, Кто виновоат в том что некто опять назюзюкался до поросячьего визга, он сам, или тот у кого он до получки стрельнул? Shum пишет: Гипотетические проблемы избытка населения решаются поощрением миграции в колонии Им и так было куда поехать. Никто в Австралии, США, Аргентине немецких эмигрантов назад не разворачивал.

Квадратная Голова: cobra пишет: щаз............ Ну да. Прям щас и напомнит.

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Кайзеррейх - не гитлеррейх. Гитлеррейх - это пародия на кайзеррейх.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Авиация тоже не могла действовать по военным объектам в Германии и на фронте между Францией и Германией? Прочитайте про состоянию авиации англов в 38-40 году...

Krom Kruah: yuu2 пишет: А уж про союз между Гитлером и СССР - даже не смешно. Молотов-Рибентроп?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Разве Россия не откатилась в разряд второстепенных держав? Вы как думаете? С учете что "первостепенная" РИ ПМВ проиграла с треском и перестала сучествовать, а "второстепеннжй" СССР и немцев побил и вообще после ВМВ свел понятия "великая сила' со двух государств... ВадимВМ пишет: Немцы ограничились Богемией и Моравией. Словакия существовала отдельно, сателлитом. Чехии т.е.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: И что, этого достаточно для войны? Нет, не достаточно. Но вроде на СССР и не напали... Ну, если напали бы, могли бы и обсуждать. А планов... планов было всяких и у всех, но не всех пытались реализировать... А вот "друг" (или "благожелательный нейтрал" по отношению СССР) попытался в реале реализировать одного плана под названием "Барбаросса"... Почувствовали разницы?

ВадимВМ: kimsky пишет: При интревенции речи о захвате территорий (не знаю, как с японцами) не шло. Разделении на подконтрольные уезды - тоже. То что до разделения не дошло - отдельное спасибо большевикам. Хоть и большой кровью, но избавили Россию от "союзников". kimsky пишет: Мне глубоко фиолетово, кто там "лучше". Мне важнее то, как человек ведет себя со мной. Как страна ведет себя с моей страной. Если эта страна причнила моей огромные беды - для меня это причина для антипатии. Если другая страна была в борьбе с упомняутой нашим союзником - это причина для симпатии. Все очень просто. Крымская война. Отечественная война 1812. Война с Англией 1807-1812, начатая Англией после подписания Тильзитского доовора. Все три войны по своей подлости не уступают Отечественной войне 1941. Какие, к черту, симпатии?

ВадимВМ: kimsky пишет: Подавление восстания, чего вы еще хотите? Если на территории, которая принадлежит тебе без малого сотню лет, местные вдруг восстают - с бунтовщиками разговор короткий. Очень интересная мысль, то есть фашисты, которые расправлялись с мирными жителями (оказывавшими поддержку партизанам), имели полное на это право?

yuu2: Krom Kruah пишет: Молотов-Рибентроп? Пардон! Разница между военным союзом и договором о ненападении для Вас ничтожна? Польша разбита. Правительство бросило страну, умудрившись при этом оказаться влагере для интернированных лиц. Т.е. даже подписать капитуляцию и уступку части земель в пользу Германии польское правительство не может. Централизованной власти в стране нет. Вернее - никакой нет. "Власть" - вооружённые дезертиры, недобитые немцами. Вам лично под боком такая "страна" нужна (типа нынешнего Сомали, только прямо у Вас на границе)? Или всё-же лучше ввести туда силы по наведению порядка? Да, СССР вернулся практически к своей прежней границе по линии Керзона - вернул себе оттяпанное Польшей в момент слабости страны. В этом криминал есть? (всё-таки возвращаем своё) Или криминалом являются действия Польши по отношению к Чехословакии - оттяпать чужое, даже без такой условно-легитимной "крыши", как Мюнхенский сговор? Или всё же криминалом является британская атака на вышедший из войны Виши? Или криминалом является англо-французская попытка атаки нейтрального СССР?

yuu2: Krom Kruah пишет: Но вроде на СССР и не напали Только потому, что немецкие дивизии вошли в Париж. Желание было, панцерваффе возможности сильно подрезали. Разница между гипотетической операцией в архиве Генштаба и реальной, но отменённой, состоит в том, что в реальной операции по атаке СССР реально готовились реальные аэродромы в Сирии и Ираке. Что встречная стычка морских и сухопутных сил Британии и Германии в Норвегии стала возможной только потому, что Британия реально реализовывала план создания плацдарма для атаки Мурманска. Всё-таки между "не напали" и "начали операцию по нападению, но в силу внешних причин свернули" есть весьма существенная разница. Гермнаия тоже начала нападение на Польшу в августе. Но первую попытку свернула, посчитав условия неблагоприятными. Как только условия улучшились - предприняли вторую. Продлись "странная" война ещё пару месяцев, Британия вполне могла и ударить по СССР.

Shum: yuu2 пишет: Продлись "странная" война ещё пару месяцев, Британия вполне могла и ударить по СССР. А вот это уже тема для АИ ))) Гитлеррейх+сталинскаяРоссия против Англии и Франции ))..А следом и Япония против США....в целом начало будет не плохим...но потом можно и атомной бомбой получить по если не Москве то по Киеву точно..

Dampir: yuu2 пишет: Ввод войск на территорию, оставшуюся вовсе без управления (беспрецедентная до того вещь - интернированное польсоке правительство), это не военная агрессия, это полицейская акция по поддержанию порядка Вы сами то в это верите? Правильнее назвать удар в спину сражающимся полякам. Для СССР это не новость - что провокация Германии против Польши. что фиктивный обстрел с финской территории.Просто повод для развязывания войны.

Dampir: ВадимВМ пишет: отдельное спасибо большевикам. Хоть и большой кровью, но избавили Россию от "союзников". Союзнички- это очевидно зажиточные крестьяне,квалифицированные рабочие( если не знаете на стороне Колчака воевал даже отдельный полк только из добровольцев-рабочих),кронштадские матросы. казаки. офицерствою интеллигенция.Гдн то не менее 35 млн.человек. Людоед вы однако

Krom Kruah: yuu2 пишет: Разница между гипотетической операцией в архиве Генштаба и реальной, но отменённой, состоит в том, что в реальной операции по атаке СССР реально готовились реальные аэродромы в Сирии и Ираке. Знаете, аеродромов готовили и для атаки Нью-Йорка немцы (на портигальских Антилей) но... атаки не было... Передумали, т. ск. А вот "Барбароса" - вполне даже в реале не только обдумывали и обсуждали (и даже готовили аеродромов), а просто привели в действии! При том - по отношению государства с котором налицо договор ненападенияс елементами союза (или по меньшей меры доброжелательного сотрудничества). yuu2 пишет: Всё-таки между "не напали" и "начали операцию по нападению, но в силу внешних причин свернули Не начали никаких операций. Обсуждали и таких (но не только таких) планов. И не в силе "внешных причин. Продлись "странная" война ещё пару месяцев, Британия вполне могла и ударить по СССР. Могла-не могла... Хотела-не хотела... Но не ударила. А вот плана Барбаросса не только обсуждали, а вполне даже привели в действии... Что встречная стычка морских и сухопутных сил Британии и Германии в Норвегии стала возможной только потому, что Британия реально реализовывала план создания плацдарма для атаки Мурманска. Уже, извините - фантасмагории.

Krom Kruah: Dampir пишет: .Гдн то не менее 35 млн.человек.Это наверное - с неосознанными в души пассивными симпатизантами и их семьей? И вместе с "междунар. поддержки"... А за большевиков сколько воевало? С ними чего делать? Кто там из нас людоед? Союзнички- это очевидно зажиточные крестьяне,квалифицированные рабочие( если не знаете на стороне Колчака воевал даже отдельный полк только из добровольцев-рабочих Целый полк? Из рабочьих? Наверное целых 500-1000 человек? А за большевиков? Сколько рабочьих воевало? Знаете, на стране красных воевало больше офицеров, чем за белых - рабочьих... Почему-то...

Dampir: Krom Kruah пишет: Это наверное - с неосознанными в души пассивными симпатизантами и их семьей? И вместе с "междунар. поддержки"... А за большевиков сколько воевало? С ними чего делать? Кто там из нас людоед? Это уничтоженное сталинским режимом население России.

kimsky: ВадимВМ пишет: Крымская война. Отечественная война 1812. Война с Англией 1807-1812, начатая Англией после подписания Тильзитского доовора. Все три войны по своей подлости не уступают Отечественной войне 1941. Какие, к черту, симпатии? Любопытное у Вас определение подлости. Крымская война - Россия начала вполне агрессивные действия против Турции. Направленные на изменение статус-кво. Получила высадку десантного корпуса на свойе территории. 1812 - где здесь "подлость" мне вообще не понятно. 1807-1812 - не выходит за пределы реакции на сепаратный мир. То есть все эти три войны совершенно не выходили за рамки бытовавших тогда международных отношениях, по ожесточенности и близко не лежали к максимуму. А в одной мы и вовсе с бриттами были на одной стороне, против одного врага. Остальные две - не повод для симпатий, но такого можно между, вероятно, любыми странами насчитать ваго и маленькую тележку. А вот то, что нам устроила Германия - аналогов не имеет. Это не повод к ненависти к Германии нынешней - что было, то было, в конце-концов... Но к той Германии, что это сотворила - простите. ВадимВМ пишет: Очень интересная мысль, то есть фашисты, которые расправлялись с мирными жителями (оказывавшими поддержку партизанам), имели полное на это право? Вам, вероятно, надо начинать с основ логики. "Объяснимо", "понятно" и "иметь право" - две разные вещи, для начала. Если при вас кто-то оскорбит Вашу жену, а вы сломаете ему нос - то это булет понятно. объяснимо и похвално - но вот, боюсь, что сидеть придется вам. Поскольку права вы не имели. Но это так, для разминки. Второе - сравнение давно захваченной колонии и территории, на которой ведется война - вообще неправомочно. Первое, по большому счету, внутреннее дело. Второе - нет. Так что - читать. Еще раз читать. Потом думать. Потом повторять это действие, когда не появится понимание - чтобы альтернативить, надо знать историю гораздо лучше, чем для того. чтобы спорить о реальных событиях. А когда придет оно - вероятно, пропадет и желание альтернативить в таких формах. И будет вам счастье.

ВадимВМ: Dampir пишет: Союзнички- это очевидно зажиточные крестьяне,квалифицированные рабочие( если не знаете на стороне Колчака воевал даже отдельный полк только из добровольцев-рабочих),кронштадские матросы. казаки. офицерствою интеллигенция.Гдн то не менее 35 млн.человек. Людоед вы однако Под "союзничками" подразумеваются Антанта. А вот кстати факты о разделе территорий Российской колонии: "Вооруженные выступления против государства диктатуры пролетариата сразу же были поддержаны странами Антанты вначале в форме скрытой интервенции. Уже в ноябре 1917 в Яссах на совещании военных представителей стран Антанты и командования Юго-Западного и Румынского фронтов был выработан план военных действий на Юге с привлечением румынских войск (в Бессарабии), Чехословацкого корпуса и войск Центральной рады на Украине. 14 (27) ноября совещание глав правительств Великобритании, Франции и Италии приняло решение о поддержке закавказских националистов. 9 (22) декабря конференция представителей стран Антанты в Париже признала необходимым поддерживать связь с контрреволюционным правительствами Украины, казачьих областей, Сибири, Кавказа и Финляндии и открыть им кредиты. 10 (23) декабря было заключено англо-французское соглашение о разделении сфер будущих военных действий (и, следовательно, сфер влияния) в России: в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области, в зону Франции — Бессарабия, Украина и Крым; Сибирь и Дальний Восток рассматривались как сфера интересов США и Японии. Пытаясь спровоцировать Советскую Россию на продолжение войны с Германией, правительства Антанты предложили ей «помощь», а 6 марта английский десант занял Мурманск под предлогом необходимости защиты Мурманского края от держав германской коалиции. Это явилось началом открытой военной интервенции Антанты. Не имея достаточных сил для отпора Германии, Советская республика 3 марта была вынуждена подписать Брестский мир 1918. 15 марта Антанта заявила о непризнании Брестского мира и ускорила развёртывание военной интервенции. 5 апреля японский десант высадился во Владивостоке. Турция, воспользовавшись тем, что Закавказский комиссариат объявил свою независимость от Советской России, развернула широкую интервенцию в Закавказье. 25 мая германские войска по просьбе грузинских меньшевиков высадились в Грузии. 26—8 мая Закавказская федерация (образовалась 22 апреля) распалась на буржуазные государства — Грузию, Армению и Азербайджан (со столицей в Гандже), зависимые от германских и турецких интервентов. Под давлением Германии Турция в июне заключила мир с Арменией и Грузией, захватив большую территорию сверх условий Брестского мира. Мусаватисты Азербайджана вступили в союз с Турцией, которая, заняв Ганджу, начала сосредоточение войск во главе с генералом Нури-пашой для захвата Баку, где власть находилась в руках Бакинской коммуны 1918. 6 июля 1918 Антанта объявила Владивосток международной зоной и приступила к высадке крупных десантов, основную массу которых составили японские (70—75 тыс. чел.) и американские (10—12тыс.) войска; были усилены войска интервентов на Севере, состоявшие из английских, американских, французских и итальянских частей." Вот еще кое-что для осознания того, что Россия представляла собой, для наших союзников в ПМВ, всего лишь колонию: "Ущерб, нанесенный экономике Дальнего Востока японской интервенцией 1918-25 гг. 1. По отдельным отраслям: Лес: за 1918-19 гг. вывезено около 170 тыс. куб. м., в 1921- более 141 тыс., в 1922 - свыше 339 тыс.; итого, более 650 тыс. куб. м. (данные без учета Сахалина) Рыба: в результате захвата рыбных промыслов Николаевского-на-Амуре и сахалинского районов, в Японию ежегодно вывозилось 100 % улова лососевых и до 75% улова сельдей; общие убытки рыбной отрасли составили более 4,5 млн. руб. золотом. Транспорт: из Забайкалья и Приморья угнано свыше 2000 вагонов; ущерб только Забайкальской ж. д. составил 3,25 млн. руб. золотом; из 549 судов, числившихся в 1918 г. в составе русского гражданского флота на Дальнем Востоке, к 1922 г. осталось 301 (из 227 речных судов - только 96); общие убытки водного транспорта Амура составили свыше 14 млн. руб. золотом Золото: из вывезенного в 1918 г. из Казани в Омск части золотого запаса России, Япония получила 2672 пуда /более 43 т. / 2. По регионам: Приморская обл.: общие убытки, включая водный транспорт, составили более 100 млн. руб. золотом Северный Сахалин. : за 1920-25 гг., по японским сведениям, добыто и вывезено: угля - 239 тыс. т., леса - 30 тыс. куб. м., нефти - 22 тыс. т.; кроме этого, общие убытки за пять лет превысили 10 млн. руб. золотом."

kimsky: yuu2 пишет: Или криминалом является англо-французская попытка атаки нейтрального СССР? Попытки не было. Были планы. Наличие военных планов нападения хоть на господа бога соархангелы криминалом вообще не является, так что - мимо. А вот за нападение можно и обидеться. yuu2 пишет: Только потому, что немецкие дивизии вошли в Париж. Желание было Мимо, уважаемый.

yuu2: Dampir пишет: Правильнее назвать удар в спину сражающимся полякам Сражающимся? Где-то на мосту на румынской границе? О каких сражающихся поляках речь, если их правительство в лагере для интернированных лиц? Т.е. де-факто военнопленные. Кто командует такими "сражающимися"? Ротные кашевары? Кто уполномочен позаботиться о мирном населении после окончания войны - уездный писарь? И если Советский Союз восстановил свою прежнюю границу по линии Керзона, то он непременно не только агрессор, но даже союзник Гитлера? Что-то не так в Вашей логике.

kimsky: ВадимВМ пишет: Вот еще кое-что для осознания того, что Россия представляла собой, для наших союзников в ПМВ, всего лишь колонию: Очень интересно: вы приводите пример вывоза Японией - и говорите о союзниках. Впрочем, факт вывоза не делает страну, откуда вывоз идет, колонией. Обчистить чужую территорию - увы, встречается нередко. Впрочем, для того, кто знание истории подменяет копипастом из главпуровских книжечек - это, вероятно, не важно.

Dampir: Krom Kruah пишет: Целый полк? Из рабочьих? Наверное целых 500-1000 человек? А за большевиков? Сколько рабочьих воевало? Знаете, на стране красных воевало больше офицеров, чем за белых - рабочьих... Почему-то... Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Ижевская, Воткинская и Сарапульская. Они были образованы 8 августа 1918 года в результате мощного рабочего антибольшевицкого восстания на Ижевском заводе, выпускавшем трехлинейные винтовки для русской армии. 17 августа к ним присоединились рабочие близлежащего Воткинского завода, а 31 августа ижевцы освободили Сарапул. Таким образом, от большевиков оказался освобожден огромный район площадью до 35.000 кв. верст, обороняемый повстанческой армией численностью до 30.000 человек. Ижевская, Воткинская и Сарапульская Народные Армии формировались по территориальному признаку и ставили своей задачей исключительно защиту родных мест. Народными они были не по одному лишь своему названию, - это действительно было всенародное ополчение со всеми своими достоинствами и недостатками. Основной тактической единицей в армиях считалась рота численностью от 50 до 250 человек; по 50 рот выставили Ижевцы и Воткинцы, самая малочисленная Сарапульская Армия имела в своем составе 18 рот. Резко усилив выпуск винтовок сразу после начала восстания, рабочие Ижевского завода не только полностью вооружили все три армии, но и смогли также обеспечить оружием все окрестные партизанские отряды, состоявшие из крестьян Пермской и Вятской губерний. Что же касается орудий и пулеметов, то их пришлось брать с боя у красных. Формально эти три Армии считались независимыми друг от друга, но 6 сентября они были объединены в Народную Армию Прикамского края. Главнокомандующим ее был назначен полковник Дмитрий Иванович Федичкин; 23 октября его сменил на этом посту капитан Георгий Николаевич Юрьев. Ижевцам и Воткинцам удалось продержаться в своем районе до начала ноября 1918 года. В ночь на 8 ноября после кровопролитного сражения был оставлен Ижевск, а 14 ноября 1918 года последние бойцы Народных Армий Прикамья, покинув Воткинск, перешли на левый берег Камы. Соединившись здесь с частями Камской группы генерала С. Н. Люпова, они были переформированы и составили двухполковую Ижевскую стрелковую бригаду и четырехполковую Воткинскую стрелковую дивизию

kimsky: yuu2 пишет: восстановил свою прежнюю границ Нормально, да? Когда наши войска наступают - мы линию Керзона отвергаем. Потом получаем по носу - и подписываем мир, менее выгодный. А когда оказываемся в силе - берем ло линии Керзона и дальше. И все это называется "восстановил прежнюю границу". Зачем так врать-то?

invisible: ВадимВМ пишет: Крымская война. Отечественная война 1812. Война с Англией 1807-1812, начатая Англией после подписания Тильзитского доовора. Все три войны по своей подлости не уступают Отечественной войне 1941. Какие, к черту, симпатии? Господи, что за чушь? При осаде Севастополя, союзники даже не стали вводить сухопутную блокаду, а перешедший в Северную крепость гарнизон просто оставили в покое. А вы предлагаете союз с теми, кто стал использовать отравляющие газы в ПМВ, а позднее изобрел газовые камеры, настроил концлагерей и применял массовые расстрелы гражданского населения. И вы предлагаете поклясться им в вечной дружбе? Увольте. Германия - самый опасное государство для России. Дружить с ней - это просто разоружиться. А этого уже достаточно, чтобы съесть живьем бывшего друга. Даже Маркс рассматривал Россию, как державу варваров, которую необходимо просто уничтожить. Какая здесь может быть дружба?

ВадимВМ: Крымская война. 1852.12. Турция взяла сторону Франции в споре о Святых местах. Католики, поддерживаемые правительством Франции, оспаривали право обладания ключами от Вифлеемского храма у православного духовенства Палестины, поддерживаемого Россией. Турция определила свою позицию в результате давления. 1853.03.07 (по юлианскому календарю - 23 февраля) В Константинополь прибывает чрезвычайный посол А.С.Меньшиков. Россия требует предоставить ей исключительное право защиты интересов православного населения Турции. Турция отказывается от этого предложения. 1853.05.21 (по юлианскому календарю - 9 мая) Разрыв русско-турецких отношений. 1853.06.нач. У входа в Дарданеллы появилась английская эскадра. 1853.07.03 (по юлианскому календарю - 21 июня) Русские войска под командованием М.Д.Горчакова занимают автономные Дунайские княжества. kimsky пишет: Крымская война - Россия начала вполне агрессивные действия против Турции. Направленные на изменение статус-кво. Получила высадку десантного корпуса на свойе территории. 1853.10.16 (по юлианскому календарю - 4 октября) Турция объявила войну России. Начались боевые действия на Балканах. 1853.11.14 (по юлианскому календарю - 2 ноября) В районе населенного пункта Баяндур, на севере Армении, произошло сражение между русским отрядом под командованием князя Орбелиани (7 тыс. чел.) и турецкой армией под командованием Абды-паши (30 тыс. чел.). С началом Крымской войны (1853—1856) турецкие войска попытались сразу овладеть инициативой и перешли в решительное наступление на российское Закавказье. Первый их серьезный встречный бой с русскими произошел у Баяндура, где находился передовой отряд князя Орбелиани. Несмотря на значительное численное превосходство турок, русский авангард не спасовал, смело вступил в бой и продержался до подхода главных сил (корпус князя В.О. Бебутова). Узнав о подходе к русским свежих подкреплений, Абды-паша не стал ввязываться в более серьезное сражение. Русские потеряли в бою под Баяндуром 800 чел. 1853.11.24 (по юлианскому календарю - 12 ноября) Ахалцих - место сражения между русским отрядом под командованием князя И.М. Андронникова (7 тыс. чел.) и турецким корпусом под командованием Али-паши (18 тыс. чел.). (Крымская война, 1853—1856). 1853.11.30 (по юлианскому календарю - 18 ноября) Победа русского флота под командованием П. С.Нахимова над турецким в сражении у Синопа. 1853.12.01 (по юлианскому календарю - 19 ноября) Победа русской армии под Башкадыкляром на Кавказе над турками (см. статью Башкадыклар) 1854.01.04 (по юлианскому календарю - 23 декабря 1853 г.) Англо-французская эскадра прошла через Босфор. 1854.02.27 (по юлианскому календарю - 15 февраля) Франко-английский ультиматум России с требованием вывести войска из Дунайских княжеств. 1854.03 Начало осады Силистрии русскими войсками 1854.03.12 (по юлианскому календарю - 23 февраля) Оборонительный и наступательный союзный договор между Османской империей и Францией с Великобританией против России. 1854.03.27-28 (по юлианскому календарю - 15-16 марта) Великобритания и Франция объявили России войну. Начало Крымской войны. 1854.04.09 (по юлианскому календарю - 28 марта) Англия, Франция, Пруссия и Австрия требуют уважения территориальной целостности Османской империи. Россия остается в изоляции. 1854.04. На Тихом океане англо-французский флот попытался атаковать русский (см. Тихий океан - военные действия на Тихом океане). 1854.04.20 (по юлианскому календарю - 8 апреля) Заключен оборонительный альянс Пруссии и Австрии против России 1854.05. Началась осада Силистрии Дунайской армией под командованием генерал-фельдмаршала И.Ф.Паскевича (80 тыс. чел.) (май - июнь 1854 г.) 1854.06.14 (по юлианскому календарю - 2 июня) Заключен Австро-турецкий договор. 1854.07.06 Утром на горизонте у Соловецких островов показались два паровых корабля англичан «Бриск» и «Миранда» - произошла артиллерийская дуэль, после которой корабли ушли (см. Соловки, артиллерийская дуэль) 1854.07. Начался (по август) вывод русских войск из Дунайских княжеств. Туда тут же вступили австрийские войска. Одновременно началось сосредоточение английских и французских войск в районе Варны. 1854.08.08 (по юлианскому календарю - 27 июля) В Вене прошла Конференция. Австрия, Англия и Франция выдвинули требования из 4 пунктов: коллективная гарантия автономии Дунайских княжеств и Сербии, международный контроль за соблюдением интересов христиан в Османской империи, свобода плавания по Дунаю, пересмотр конвенции 1841 года по Проливам в невыгодную для России сторону. Россия отказалась удовлетворить эти требования. 1854.08.10 На берегу Баренцева моря у города Кола произошло столкновение солдат и местных жителей с англичанами, которые после разрушения города уплыли (см. Кола - оборона города). 1854.08.16 (по юлианскому календарю - 4 августа) Бомарзунд - взятие русской крепости Бомарзунд на Аландских островах англо-французским десантом под командованием генерала Барагэ д'Илье (11 тыс. чел.). 1854.08. Англо-французские корабли вошли в Авачинскую бухту, завязался бой (см. Авачинская бухта - попытка высадить десант) 1854.08.30 (по юлианскому календарю - 18 августа) Началась оборона Петропавловска, героическая оборона основного опорного пункта России на Дальнем Востоке - Петропавловска (ныне Петропавловск-Камчатский). Продолжалась по ст. стилю 18-24 августа (30 августа -5 сентября) 1854 года в ходе Крымской войны 1853-1856 годов. 1854.09.14 (по юлианскому календарю - 2 сентября) Началась высадка французских, английских и турецких войск в Евпатории в Крыму. 1854.09.20 (по юлианскому календарю - 8 сентября) Англии и Франции удалось разбить русские войска у реки Альма 1854.09.26 (по юлианскому календарю - 14 сентября) Начало обороны Севастополя 1854.10.17 (по юлианскому календарю - 5 октября) Первая бомбардировка Севастополя. Смертельное ранение Корнилова 1854.10.25 (по юлианскому календарю - 13 октября) Сражение у Балаклавы. 1854.12.02 (по юлианскому календарю - 20 ноября) Австрия заявляет о своей готовности вступить в войну, если Россия не выполнит требования, сформулированные в июле в Вене. 1854.12.05 (по юлианскому календарю - 23 ноября) Инкерманское сражение 1854.12.14 (по юлианскому календарю - 2 декабря) Декабрьский союз Франции, Великобритании с Австрией. Австрия должна прийти на помощь Молдавии и Валахии в случае вторжения России (см. статью Венский союзный договор) 1855.01.26 (по юлианскому календарю - 14 января) Сардиния вступила в войну против России. 1855.03 Смерть при обороне Севастополя адмирала Истомина 1855.05. Русские войска заняли позиции у Аджан-Кале, началась блокада Карса (см. Аджан-Кале - блокада Карса) 1855.07.10 (по юлианскому календарю - 28 июня) Смертельное ранение адмирала Нахимова при обороне Севастополя 1855.09.08 (по юлианскому календарю - 27 августа) Захвачен в Севастополе Малахов курган. Сдача Севастополя 1855.09. Русские войска на Кавказе предпринимают штурм Карса (см. Карс - штурм Карс) 1855.11 Взятие русскими войсками на Кавказе Карса в ходе русско-турецкой войне 1856.03.30 Парижский мирный договор между союзными войсками и Россией (см. Парижский трактат)

Krom Kruah: Dampir пишет: Это уничтоженное сталинским режимом население России. Простите, Вы все таки про гражданскую, про сталинских репресий (и тут интерессно по каких данных) или как? Или вместе с умерших в естественнжх причин за периоде 18-53 г? В т.ч. - с погибших в ВОВ? Или "чего их жалеть - пиши "Где то не менее 35 млн.человек". Если и не убили, то убили бы. Наверное даже 150 млн. убили бы. Или 200 млн. Кстати разницы между Гражданской войне и сталинском режиме делаем или нет? Или - всех вместе - что погибших в Гражданской (тут еще вопрос кто сколько и убил - белые и красные, или все на большевиков спишем?), что например из-за неурожая, что из-за репресий, что в ВОВ, что после войны... Например жертв батьки Махно конечно тоже на болшевиков спишем? Или нет? Какая разница - всем ясно что все большевики -сталинисты, все сталинисты большевики, и все похибшие или которые могли бы евентуально погибнуть (если евентуально родились бы и если на територии СССР конечно) - на их совести. Или все-же на совести бессовестно ругающих?

ВадимВМ: kimsky пишет: Очень интересно: вы приводите пример вывоза Японией - и говорите о союзниках. Япония входила в состав Антанты, принимала непосредственное участие в боевых действиях против Германии. Так что тут никуда не денешься, самый "союзник" и есть. К сожелению нет под рукой источников о порядках и действиях британцев, французов и т.д. на территории Российской империи в годы смуты. Не думаю, что сильно отличались.

Krom Kruah: yuu2 пишет: то он непременно не только агрессор, но даже союзник Гитлера? Не агрессор, а вот в соглашении с немцами - абсолютно.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Крымская война. Отечественная война 1812. Война с Англией 1807-1812, начатая Англией после подписания Тильзитского доовора. А про Византии и не говориться! Про козней Империи Тан - тем более!

invisible: ВадимВМ пишет: Под "союзничками" подразумеваются Антанта. А вот кстати факты о разделе территорий Российской колонии: Ну так их же предали. Сепаратный мир с Германией - нож в спину Франции с Англией. Вот вам и союз с Германией и его результат - опустились перед Германией и оказались перед угрозой территориального раздела. То, о чем вам и говорили. Кстати, они при этом, еще довольно скромно себя вели. Реальных претензий на российскую территорию не было.

Dampir: yuu2 пишет: Сражающимся? Где-то на мосту на румынской границе? О каких сражающихся поляках речь, если их правительство в лагере для интернированных лиц? Т.е. де-факто военнопленные. Кто командует такими "сражающимися"? Ротные кашевары? 9 сентября в связи с переданной из Берлина дезинформацией о занятии немецкими войсками Варшавы Молотов направил “приветствия и поздравления правительству немецкой империи” и передал Шуленбургу, что “советские военные действия начнутся в ближайшие несколько дней”. В тот же день был подготовлен и подписан приказ наркома обороны К. Е. Ворошилова и начальника Генштаба РККА Б. М. Шапошникова о скрытном сосредоточении к 11 сентября войск Белорусского и Киевского особых военных округов (БОВО и КОВО) и переходе в ночь с 12 на 13 сентября в решительное наступление с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска. Убедившись, что Варшава сражается, сталинское руководство, видимо, сочло необходимым повременить. 11 сентября на базе БОВО (Смоленск, командующий — командарм 2-го ранга М.П.Ковалев) и КОВО (Киев, командующий — командарм 1-го ранга С.К.Тимошенко) были созданы два фронта — Белорусский и Украинский, Белорусский фронт под командованием М.П.Ковалева состоял из четырех общевойсковых армий (3-й армии под командованием комкора В .И.Кузнецова, 11-й армии под командованием комдива Н. В .Медведева, 10-й армии под командованием комкора И.Г.Захаркина, 4-й армии под командованием комдива В .И.Чуйкова), кавалерийско-механизированной группировки под командованием комкора И. В .Болдина и 23-го самостоятельного стрелкового пехотного корпуса, приданного в распоряжение командующего фронтом. В Военный совет фронта наряду с Ковалевым входили первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К.Пономаренко, комиссар корпуса И.З.Сусайков и начальник штаба фронта комкор М.А.Пуркаев. Во главе Украинского фронта был поставлен С.К.Тимошенко, под командованием которого оказались три общевойсковые армии (5-я армия под командованием комдива И.Г.Советнико-ва, 6-я армия под командованием Ф.И.Голикова и 12-я армия под командованием командарма 2-го ранга И. В .Тюленева), а также отдельный корпус пехоты. В рамках фронта оказались три кавалерийских корпуса, 1-й танковый корпус и 5 танковых бригад, а также подразделения воздушной поддержки. В состав Военного совета фронта, кроме Тимошенко, вошли первый секретарь ЦК КП(б) Украины Н.С.Хрущев, комкор В .Н.Борисов и начальник штаба фронта комдив Н.Ф.Ватутин. 14 сентября был подписан и передан командующему войсками Белорусского фронта Ковалеву и заместителю наркома обороны Г.И.Кулику для войск Украинского фронта окончательный вариант приказа о начале военных действий против польских вооруженных сил. К исходу 16 сентября предписывалось скрытно сосредоточить войска округа и быть готовым к решительному наступлению “с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника”. Приказывалось начать наступление “с перехода государственной границы” на рассвете 17 сентября. В 4 часа утра 15 сентября Ковалевым и другими членами Военного совета БОВО в свою очередь был подписан приказ по войскам Белорусского фронта. В нем, в отличие от приказа наркома обороны, содержалась и политическая мотивировка перехода границы: необходимость прекратить кровавую бойню, якобы затеянную “правящей кликой” Польши против Германии, помочь якобы восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии, Украины и Польши не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией. Последний тезис первоначально присутствовал и в ноте Советского правительства, которую намеревались вручить послу Польши в СССР , однако по настоянию германской стороны он был устранен из данного документа. 17 сентября утром в Берлине получили следующую телеграмму от Шуленбурга: “Сталин в сопровождении Молотова и Ворошилова принял меня в два часа ночи и проинформировал, что Красная Армия перейдет в б часов утра советскую границу на всей ее протяженности от Полоцка до Каменец-Подольского. Во избежание инцидентов срочно просит позаботиться, чтобы немецкие самолеты, начиная с сегодняшнего дня, не летали восточное линии Белосток — Брест-Литовск — Лемберг (Львов). Начиная с сегодняшнего дня советские самолеты начнут бомбардировать район восточное Лемберга”. На границе с Польшей было сконцентрировано около миллиона солдат, отборные танковые части, авиация. Это лишний раз свидетельствовало о том, что начавшееся наступление отнюдь не являлось “обеспечивающим безопасность” или “действиями по защите братского белорусского и украинского народа”, — но военными действиями, рассчитанными на уничтожение регулярных частей Польской армии и пограничных сил. Об этом свидетельствует и директива Военного совета Украинского фронта командующему пограничными войсками НКВД Киевского военного округа комдиву В . В .Осокину, потребовавшая закрыть польско-румынскую границу и “не допустить ни в коем случае ухода польских солдат и офицеров из Польши в Румынию”. Ранним утром 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В .П.Потемкин вызвал В .Гжибовского и попытался вручить ему подписанную Молотовым ноту с обоснованием правомерности советских действий. Вступление советских войск на территорию Республики Польша обосновывалось в ноте как реакция на то, что “польское государство и его правительство фактически перестали существовать”. Приводился и аргумент о защите якобы оказавшихся в опасности в связи с распадом Польши “братьев украинцев и белорусов”. Данное заявление находилось в явном противоречии с реальным положением дел на территории Польши . Капитуляция Варшавы была подписана только 28 сентября. Польский президент, правительство и Верховное командование РП покинули страну лишь в ночь с 17 на 18 сентября. Еще утром 17 сентября главнокомандующий пытался провести перегруппировку войск, что было сведено на нет, как признавал начальник штаба КОВО Н.Ф.Ватутин, советским наступлением. Гжибовский категорически отказался принять прочитанную ему Потемкиным ноту, заявив, что “ни один из аргументов, использованных для превращения договоров (польско-советских и многосторонних. — Авт.) в клочок бумаги, не выдерживает критики. Глава государства и правительство находятся на территории Польши ... солдаты регулярной армии сражаются”. Двойная игра закончилась. 17 сентября между 3 и 6 часами утра войска обоих советских фронтов вторглись на территорию Республики Польша по всей линии границы. Армии получили приказ как можно быстрее захватить важные военные объекты в глубине польской территории посредством концентрированных рассекающих ударов. В ночь на 15 сентября появились и боевые приказы, определившие ближайшие задачи Белорусского и Украинского фронтов. Белорусский фронт должен был обеспечить “уничтожение и пленение вооруженных сил Польши восточное Литовской границы и линии Гродно — Кобрин”. Из документов следует, что перед войсками ставилась задача не освобождения украинского и белорусского населения, для чего было достаточно оттеснить польские войска на территорию Венгрии и Румынии, а разгрома Польской армии, ликвидации Польши как государства, в котором сталинское руководство на протяжении 20 — 30-х гг. видело одного из главных своих противников. Накануне советского наступления Войско Польское насчитывало лишь 50% основного состава. Половина этих сил сражалась на запад от Вислы. Первая информация о нападении Красной Армии на Польшу была получена руководством страны и главнокомандующим около 6 часов утра 17 сентября 1939г. Донесения носили путаный характер. Вначале рассматривалась альтернатива: вступать в бой или дать символический залп, чтобы продемонстрировать готовность отразить советское нападение. Как вспоминал министр Ю. Бек, “маршал колебался, какие ему отдать приказы войскам в отношении борьбы с советскими частями”, но, обдумав положение, “скорее склонен был не принимать боевых действий”. Война на два фронта грозила полным уничтожением Польской армии. В этот же день после 14 часов главнокомандующий маршал Э. Рыдз-Смиглы направил всем войскам приказ, чтобы они не оказывали сопротивления Красной Армии, кроме возможных случаев атак или попыток их разоружения. Директива главнокомандующего Польской армии из-за плохой связи не дошла до ряда частей. Но даже там, куда она поступила, порой вызывала сомнения и трактовалась как советская провокация. Сомнения усиливали и противоречивые пропагандистские заявления политорганов Красной Армии и оперативников НКВД, когда некоторые советские командиры представлялись как союзники поляков в совместной борьбе с немцами, другие обращались к “польским солдатам”, предлагая им повернуть оружие против собственных командиров и присоединиться к братьям по классу. Ясность внесло переданное 18 сентября по радио из Берлина советско-германское коммюнике, в котором говорилось: “Чтобы избежать каких-либо беспочвенных спекуляций относительно задач немецких и советских войск, действующих в Польше , правительство Рейха, а также правительство Советского Союза заявляют, что эти действия не имеют целей, которые противоречили бы интересам Германии или Советского Союза или же входили в противоречие с духом заключенного между Германией и Советским Союзом пакта о ненападении”. В тот же день германская армия и Красная Армия впервые вошли в соприкосновение в районе Бреста. Серьезные бои польских войск с Красной Армией происходили лишь в северном районе фронта. Прорыв оттуда в Венгрию и Румынию был невозможен; речь могла идти только о прорыве в Литву и Латвию, что и было сделано рядом польских частей. Упорные оборонительные бои вела в Полесье и Волыни, а затем в районе Люблина группа из частей КОП во главе с командиром корпуса генералом В .Орликом-Рюкеманном. Оборона Гродно, в которой приняла участие школьная молодежь, длилась два дня. Захватившие город расстреляли на месте около 300 его защитников, а также плененного командира корпуса № 3 Й.Ольшину-Вильчинского и его адъютанта. Расстрелу без суда подверглись также в Полесье 150 офицеров. Расстрелы имели место в Августовце, Боярах, Малых и Больших Бжостовицах, Хородове, Добровицах, Гайях, Грабове, Комарове, Полеском Косове, Львове, Молодечно, Ошмянах, Роханыне, Свислочи, Волковыске и Злочове. Через два часа после перехода Красной Армией советско-польской границы немецкие войска получили приказ “остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Белосток”. 21 сентября между Германией и СССР был подписан протокол, зафиксировавший порядок и временные параметры отхода немецких войск на запад до установленной днем раньше демаркационной линии по рекам Писса, Нарев, Висла, Сан. Во исполнение его в этот же день советским войскам был передан приказ наркома обороны, предусматривавший, в частности: “При обращении германских представителей к командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, командование Красной Армии, начальники колонн, в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на их пути движения”. Несмотря на то, что отдельных инцидентов избежать не удалось, в целом отношения между командованием немецких и советских частей были четко отлажены. Например, начальник штаба Восточной армейской группы Савинов и военком Детухин сообщали Ватутину, что ими согласованы с немцами рубежи движения с целью предотвратить новые инциденты. Они подчеркнули, что “вообще их (т. е. немцев.— Авт.) поведение вежливо-назойливое”. Были случаи боевого взаимодействия советских и германских частей с целью разгрома крупных группировок польских войск, в частности грубешовской группировки, новогрудской бригады генерала В . Андерса. В результате этого был прегражден отход к румынской границе частей полковника Й. Зеленевского. В целом в течение двенадцати дней боевых действий Красная Армия преодолела линию на глубину от 250 до 350 км, заняв территорию общей площадью 190 тысяч кв. км, с населением в 12 миллионов человек. В советско-польских боях погибло с польской стороны около 3,5 тысячи военных и гражданских лиц, около 20 тысяч были ранены или пропали без вести. Советская сторона официально объявила о 737 убитых и 1862 раненых со своей стороны, о чем было сказано в выступлении Молотова 31 октября 1939г. Недостаточно четкий приказ главнокомандующего Польской армии, а также отсутствие единой линии по отношению к советским частям там, где этот приказ не был получен, привели к массовому захвату в плен польских солдат и офицеров. Они не находились под охраной Женевской конвенции о военнопленных, поскольку СССР ее не подписывал. Согласно военным сводкам Красной Армии, публиковавшимся во время “освободительного похода”, в первые три дня кампании было взято в плен около 60 тысяч польских солдат и офицеров. Согласно другим, тоже неполным данным, до 21 сентября в руках Красной Армии и НКВД оказалось около 120 тысяч солдат и офицеров Войска Польского. Больше всего солдат и офицеров Войска Польского попали в плен в районе Бреста над Бугом, а также под Владимиром-Волынским, Дубно, Ровно, Сарнами, Таногродем, Тарнополем, Ушчилугем и Задзишками. Во Львове командование РККА, нарушив подписанные с польским генералом В . Лянгнером условия сдачи города, разоружило и направило в лагеря НКВД для военнопленных его защитников. Из советско-германского кольца пробились в Литву около 18 тысяч польских военных, а в Румынию и Венгрию — свыше 70 тысяч. Объявленное 2 ноября 1939г. советской стороной число захваченных в плен польских солдат и офицеров в 300 тысяч представляется завышенным. По данным советских архивов, в плен были взяты 240 — 250 тысяч, в том числе около 10 тысяч офицеров. Так, в обзоре, подводившем итоги похода в Западную Украину с 17 по 30 сентября, указывалось, что 5-я армия под командованием И. Советникова захватила в плен 190 584 человека, в том числе 10 генералов, 52 полковника, 72 подполковника, 5131 других офицеров, 4096 унтер-офицеров и 181 223 рядовых. Войска же Белорусского фронта с 17 по 28 сентября 1939 г., по данным другого отчета, захватили в плен 57 892 польских военнослужащих, в том числе 2193 офицера. С первых дней советского наступления Берлин и Москва обсуждали и вопросы о политическом сотрудничестве. 18 сентября в совместном коммюнике в качестве общей цели называлось восстановление порядка и спокойствия в Польше и переустройство условий ее государственного существования. Под этим подразумевалась ликвидация Республики Польши как суверенного государства. Именно на этом настаивал Сталин в беседах с Шуленбургом 20 и 25 сентября, а также с Риббентропом во время его сентябрьского визита в Москву. После пересмотра установленной 21 августа разграничительной линии и обмена Люблинского района на Литву, включенную в сферу интересов СССР , 28 сентября в Москве был подписан “Советско-германский договор о дружбе и границе”, а также приложенные к нему два секретных и один доверительный протоколы. Тем самым были окончательно уточнены границы сфер интересов обеих стран на территории “бывшего Польского государства”, а предпринятый четвертый раздел Польши был признан за “надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между советским и германским народами”. Союзники обязались проводить борьбу со всеми проявлениями польского сопротивления на занятых ими территориях, а также информировать друг друга “о целесообразных для этого мероприятиях”. Нельзя исключить, что убийство в апреле — мае 1940 г. около 22 тысяч поляков, находившихся в лагерях и тюрьмах на территории СССР , было скоординировано с проводившейся в то время гитлеровской “акцией АБ”. Над этим текстом трудились: Н.С. Лебедева, Н.А. Петро-сова, Б. Вощинский, В . Матерский. Под управлением редакционной коллегии: с российской стороны — Р.Г. Пихоя (председатель), В .П. Козлов (зам. председателя), В .К. Волков, В .П. Гусаченко, Л. В . Двойных, В .А. Золотарев, А.А. Краюшкин, Н.С. Лебедева (отв. составитель), С. В . Мироненко, М.М. Мухамеджанов, Т.Ф. Павлова, А.Д. Чернев, А.О. Чубарьян; с польской стороны — А. Гейштор (председатель), Е. Сковронек (зам. председателя), Б. Вощинский, Б. Кролл, Б. Лоек, Ч. Мадайчик, В . Матерский, К. Мацала, Я. Пента, А. Пржевозняк, С. Снежко, М. Тарчинский, Е. Тухольский, Э. Фронцкий; под наблюдением редакционного совета: А.Н. Яковлев (председатель), Е.Т. Гайдар, А.А. Дмитриев, В .П. Козлов, С. В . Мироненко, В .П. Наумов, Р.Г. Пихоя (заместитель председателя), Е.М. Примаков, Г.Н. Севостьянов, С.А. Филатов; под общей редакцией академика А.Н. Яковлева [3]. Прокурорская часть бригады Геббельса. Оценка агрессии СССР по отношению к несчастной Польше ...Какова должна быть правовая оценка этих действий и ответственность лиц, организовавших и совершивших это преступление? В статьях 28, 32 действующей Конституции РСФСР; статьях 10, 14 Декларации Верховного Совета РСФСР от 12 июня 1990 г. “О государственном суверенитете РСФСР”; статье 1 “Декларации прав и свобод человека и гражданина”, принятой Верховным Советом РСФСР 22 ноября 1991 г., были провозглашены приверженность РСФСР общепризнанным нормам международного права и приоритет международных норм, относящихся к правам человека, перед законами Российской Федерации. Скрыв при подписании советско-германского договора о ненападении от 23 августа 1939 г. факт и содержание секретного дополнительного протокола к нему от советского народа и верховных органов государства, И. В . Сталин и приближенные к нему члены руководства нарушили взаимные обязательства СССР и Польши , осуществили сговор, направленный на раздел Польского государства, встали на путь прямого нарушения международного права. Переданная в ночь на 17 сентября 1939 г. польскому послу нота с формальным уклонением от объявления войны противоречила нормам международного права. Реализуя вытекавшую из советско-германского договора с секретным дополнительным протоколом договоренность, Красная Армия без объявления войны развернула наступательные действия, стремясь уничтожить и взять в плен вооруженные силы Польши . Советское руководство исходило из факта ведения войны и ликвидации Польского государства. Между тем это государство вело справедливую войну против гитлеровского агрессора. Этого не меняет объявление “освободительного похода” в защиту трудящихся Западной Белоруссии и Западной Украины. В советско-германском Договоре о дружбе и границах от 28 сентября 1939 г., с конфиденциальным и двумя секретными протоколами к нему, был закреплен раздел Польши , ликвидация польской государственности и польской армии, определены взаимные обязательства по недопущению изменения этого положения. Из всех существующих правовых норм как внутреннего, так и международного права эти действия подпадают под определения, изложенные в Уставе Нюрнбергского международного военного трибунала от 8 августа 1945 г. В частности, в статье 6, пункте “а” преступлениями против мира признаются: “планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеуказанных действий”. Акции И. В . Сталина, В . М. Молотова и других членов сталинского руководства в нарушение действующих мирных договоров с Польшей , по договоренности с Германией спровоцировавшие вступление СССР в войну против Польши , в соответствии с названной статьей являются преступлением против мира, что влечет за собой уголовную ответственность.

Dampir: Krom Kruah пишет: Например жертв батьки Махно конечно тоже на болшевиков спишем? Или нет? Знаете как ни странно Махно имел орден Боевого Красного Знамени

ВадимВМ: Invisible пишет: Ну так их же предали. Сепаратный мир с Германией - нож в спину Франции с Англией. Вы в датах ориентируетесь? Повторяю: Уже в ноябре 1917 в Яссах на совещании военных представителей стран Антанты и командования Юго-Западного и Румынского фронтов был выработан план военных действий на Юге с привлечением румынских войск (в Бессарабии), Чехословацкого корпуса и войск Центральной рады на Украине. 14 (27) ноября совещание глав правительств Великобритании, Франции и Италии приняло решение о поддержке закавказских националистов. 9 (22) декабря конференция представителей стран Антанты в Париже признала необходимым поддерживать связь с контрреволюционным правительствами Украины, казачьих областей, Сибири, Кавказа и Финляндии и открыть им кредиты. 10 (23) декабря было заключено англо-французское соглашение о разделении сфер будущих военных действий (и, следовательно, сфер влияния) в России: в зону Великобритании вошли Кавказ и казачьи области, в зону Франции — Бессарабия, Украина и Крым; Сибирь и Дальний Восток рассматривались как сфера интересов США и Японии. Брестский мир был подписан 3 марта 1918 года. Получается представители Антанты, видимо сверившись с предсказаниями Нострадамуса, решили заранее разделить между собой Россию (формально числящуюся союзником) на сферы влияния.

yuu2: kimsky пишет: Крымская война - Россия начала вполне агрессивные действия против Турции А историю вопроса почитать лень? Россия высказала Турции вполне конкретные претензии в связи с полной необоснованностью передачи храмов на святой земле под контроль Франции. Статус кредитора ещё не позволяет замахиваться на статус защитника веры (тем более, что в 19 веке все храмы там были православными, греко-православные и армяно-православные). Турция, мягко говоря, нахамила в вопросах веры. После такого по Вашей логике Россия должна была утереться и молчать в тряпочку? Провозгласите сегодня о присоединении Мекки и Медины к Башкирии на основании того, что какой-то житель этих городов Вам трёшку не вернул - и до завтра Вы не доживёте. Встревание Британии в такой конфликт на этапе "разбора полётов" (восстановления статус-кво до передела святой земли) было бы вполне пристойным. А вот война ради войны - британская война исключительно для уничтожения русского флота и судоходства вообще - это ... мягко говоря свинство в вопросах религии. 1807-1812 - не выходит за пределы реакции на сепаратный мир Угу - захваты русских кораблей - это мирная акция по снижению военного потенциала Наполеона. Примерно такая же - как планы по бомбёжке мирного СССР.

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: И что, англичане рванули вперед? Нет. У бошей стали появляться проблемы. И что, думаете векселями расплатятся? Немцы у нас дураки? Когда на фирму приходит внешний управляющий, ему поуху, что из себя представляют активы фирмы: станки в цеху, товары на складе, или обязательства третьих лиц. Ага, особенно в Италии. Там, где (на юге) было не особо сытно, там и денег на русское зерно не было. Да и Франция продукты импортировала. Она и сейчас импортирует. Меняет на внешнем рынке тонну бананов на бутылку бургундского.

ВадимВМ: kimsky пишет: 1807-1812 - не выходит за пределы реакции на сепаратный мир. Англо-русская война 1807-1812 годов, война между Англией и Россией, возникшая в связи с обострением отношений между ними в ходе наполеоновских войн после заключения Россией Тилъзитского мира 1807 с Францией и присоединения ее к континентальной блокаде 1806-1814. В августе- сентябре английский флот напал на Данию - союзницу России, которая 26 октября (7 ноября) 1807 объявила войну Англии. 1807.10.05 Еще до начала войны Англии с Россией произошло первое военное столкновение русской эскадры адмирала Д.Н.Сенявина с английским флотом при проходе Гибралтара. Для России обстановка на Балтийском театре осложнилась в связи с войной против Швеции, поддерживаемой Англией (см. Русско-шведская война 1808-1809). В ноябре 1807 англичане захватили русский фрегат «Спешный» и транспорт «Вильгельмина» с грузами и деньгами для эскадры в Средиземном море, блокировали иностранные порты, где находились русские корабли, захватывали торговые суда России, совершали набеги на прибрежные районы. Эскадра вице-адмирала Д. Н. Сенявина, блокированная в ноябре 1807 в Лиссабонском порту, была вынуждена в августе 1808 перейти в Портсмут, где оставалась до окончания войны. 21 апреля (3 мая) 1808 в южноафриканском порту Саймонстаун англичане задержали русский шлюп «Диана» под командованием В. М. Головина направлявшийся в Тихий океан для научных работ. С 19(31) августа по 16(28) сентября 1808 в Балтийском порту (Палдиски) английская эскадра совместно со шведским флотом блокировали русский флот. В начале июня 1809 английский флот (10 линейных кораблей и 17 других судов) вошел в Финский залив и занял позиции у острова Нарген (Найссаар). После заключения 5(17) сентября мира между Россией и Швецией английские корабли покинули Балтийское море и военные действия здесь практически прекратились. В Баренцевом и Белом морях англичане продолжали действовать и в последующие годы. В ходе войны значительный ущерб был нанесен экономическим связям России. Обе стороны уклонялись от решительных боевых действий. На подходах к Кронштадту, Петербургу и Архангельску была создана достаточно сильная береговая оборона, что вынудило противника отказаться от нападения на российские базы и порты на Балтике и Севере. После вторжения армии Наполеона в Россию 16(28) июля 1812 в Эребру (Швеция) был заключен англо-русский мирный договор. Обе стороны провозгласили согласие и дружбу, в торговле - принцип взаимного наибольшего благоприятствования. Фактически Англия атаковала без объявления войны Данию (союзницу России), и эскадру Сенявина у Гибралтара.

invisible: ВадимВМ пишет: Брестский мир был подписан 3 марта 1918 года. Получается представители Антанты, видимо сверившись с предсказаниями Нострадамуса, решили заранее разделить между собой Россию (формально числящуюся союзником) на сферы влияния. Да здесь не надо быть Нострадамусом. Декрет о мире был обнародован сразу после захвата власти. yuu2 пишет: Турция, мягко говоря, нахамила в вопросах веры. После такого по Вашей логике Россия должна была утереться и молчать в тряпочку? Здесь на форуме тоже часто хамят. Так что, каждый раз войну объявлять?

ВадимВМ: invisible пишет: Да здесь не надо быть Нострадамусом. Декрет о мире был обнародован сразу после захвата власти. Именно по этому, нужно было, во что бы то ни стало, наказать этих (нежелающих умирать за Антанту) русских.

kimsky: yuu2 пишет: А историю вопроса почитать лень? Не только не лень - но и читал. yuu2 пишет: Россия высказала Турции вполне конкретные претензии в связи с полной необоснованностью передачи храмов на святой земле под контроль Франции. Так вот оно в чем дело, оказывается. А желание Николая поживиться наследством "больного человека" - выраженное им даже англичанам - тут совершенно не при делах. Вероятно и начало первой мировой войны - причиной, не поводом, имеет то, что сербский террорист убил австрийского наследника престола? А франко-прусской - "утка" в германских газетах? yuu2 пишет: Угу - захваты русских кораблей - это мирная акция по снижению военного потенциала Наполеона. Это не мирная акция, естествено, и изображать юродивого не стоит. Но в сравнении даже с "копенгагированием" - это еще очень мягко. yuu2 пишет: это ... мягко говоря свинство в вопросах религии. Да, конечно, крымская война - она не из-за политик, не из-за желания России проникнуть на ближний восток и к Средиземному морю, и желания британцев и французов это не допустить. Все чисто из-за религии... И с таким пониманием реальной истории еще пытаться альтернативничать. Потрясающе. Впрочем, о какой логике можно говорить, когда те, кто отправляли граждан СССР в концлагеря - для "альтернтивщиков" - верные кандидаты в друзья-союзники, а те, кто парой десятков лет раньше высадил некоторое количество десантных отрядов (что уж точно искупалось всеми поставками вооружения и техники за обе войны - это уж точно спасло жизней больше, чем погибло при всех возможных интервенциях и конфликтах прошлого, и, подозреваю, на порядок) - верный враг.

kimsky: ВадимВМ пишет: Именно по этому, нужно было, во что бы то ни стало, наказать этих (нежелающих умирать за Антанту) русских. Тонкий намек - Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией. Именно проблемы с нашими союзниками на Балканах стали поводом для конкретно этой, начавшейся в реальности, войны. Британия - вступила в войну в выполнение обязательств перед Бельгией и соглашений с Францией. А затем Россия из этой войны свалила. Так что теплых чувств к поведению новоявленного правительства точно не было. Но говорить о желании "наказать" - это значит просто бредить. Вот начни они вести себя так, как наши большие друзья немцы - еще можно было бы говорить. а так - простите, бредятина.

kimsky: ВадимВМ пишет: и эскадру Сенявина у Гибралтара. Да, страшная атака. Подлая, коварная. С заманиванием к себе на базу и последующей продажей подвергшихся этой атаке кораблей. Кровавая бойня, других слов нет. Я бы еще понял, если бы вы помняули участие британцев в заговоре против Павла - действительно, вполне некрасиво. Но здесь налицо желание не обостряя конфликта обезопасить себя от возможных последствий внезапно заключенного мира. Даже из приведенной вами циататы это вполне видно - если смотреть, конечно...

ВадимВМ: kimsky пишет: это уж точно спасло жизней больше, чем погибло при всех возможных интервенциях и конфликтах прошлого, и, подозреваю, на порядок Ну не скажите. Сто человек погибших в Крымской войне численно (о моральной стороне, я вообще молчу) невозможно сравнить с сотней погибших в ВОВ. Ведь у тех кто погиб в Крымской могли бы быть дети, внуки, правнуки и т.д. Вот и получится, что сотня погибших в КВ, это несколько тысяч нерожденных. kimsky пишет: Впрочем, о какой логике можно говорить, когда те, кто отправляли граждан СССР в концлагеря - для "альтернтивщиков" - верные кандидаты в друзья-союзники, а те, кто парой десятков лет раньше высадил некоторое количество десантных отрядов (что уж точно искупалось всеми поставками вооружения и техники за обе войны - это уж точно спасло жизней больше, чем погибло при всех возможных интервенциях и конфликтах прошлого, и, подозреваю, на порядок) - верный враг. "О какой логике можно говорить". Когда "те", кого вы предпочитаете видеть союзниками, сразу после победы над общим врагом начали строить планы по уничтожению СССР. Своими действиями они перечеркнули все свои "плюсы". И не надо здесь писать о том, что строить может и строили, но не напали. Если б напали, мы бы здесь сейчас не рассуждали о том кто для нас враг, а кто друг. "У России есть только два союзника" - вот единственная правильная формулировка, и правильнее всего, как альтернативщику, было бы строить свою альтерреальность исходя из этого принципа. Но, но... Одна Россия без союзников (временных, конечно), в окружении враждебных государств не смогла бы ничего достичь и никогда не достигала. И если заключать союз, то почему нельзя заключить его со страной, которая (к моменту его заключения) еще ничего России не сделала? Почему? Неужели только потому, что мы "что то там" знаем о будущей истории, которая здесь НЕ ПОВТОРИТСЯ.

ВадимВМ: kimsky пишет: Тонкий намек - Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией. Именно проблемы с нашими союзниками на Балканах стали поводом для конкретно этой, начавшейся в реальности, войны. Британия - вступила в войну в выполнение обязательств перед Бельгией и соглашений с Францией. 28 июля Австро-Венгрия в ответ на отказ Сербии удовлетворить ультиматум, касающийся расследования убийства эрцгерцога сербским террористом объявила войну Сербии. 30 июля Россия в ответ начала мобилизацию армии, в ответ на что Германия предъявила России ультиматум с требованием прекратить мобилизацию в течение 12 часов. 1 августа 1914 Германия объявила войну России. 2 августа Германия оккупировала Люксембург и предъявила ультиматум Бельгии пропустить войска через её территорию во Францию. 3 августа Германия объявила войну Франции. 4 августа Германия вторглась в Бельгию. В тот же день Великобритания, выполняя союзные обязательства перед Россией и Францией, объявила войну Германии. Так кто кого втравил в войну? С каких пор мобилизация является втравливанием в войну?

yuu2: Dampir пишет: В статьях 28, 32 действующей Конституции РСФСР; статьях 10, 14 Декларации Верховного Совета РСФСР от 12 июня 1990 г. Не читайте агитки ельцинских времён. Оценивать действия СССР в 1939 по конституции России 1990 - всё равно, что оценивать казни египетские с точки зрения декларации о правах человека. наступление отнюдь не являлось “обеспечивающим безопасность” или “действиями по защите братского белорусского и украинского народа”, — но военными действиями, рассчитанными на уничтожение регулярных частей Польской армии и пограничных сил А разоружение - это не форма "уничтожения" организованной военной силы? Или поляки за неделю выслали в СССР послание о готовности добровольно разоружиться? “польское государство и его правительство фактически перестали существовать” Не путайте "жить" и "функционировать". Публика в составе польского правительства дышать продолжала. Но на румынской территории и под вооружённой охраной. Из документов следует, что перед войсками ставилась задача не освобождения украинского и белорусского населения, для чего было достаточно оттеснить польские войска на территорию Венгрии и Румынии, а разгрома Польской армии Значит разоружённые на территории Венгрии и Румынии и помещённые в лагеря для интернированных польские войска числятся боеспособными, а в таких же лагерях на территории СССР - разгромленными? Не агитка ли? что перед войсками ставилась задача ... ликвидации Польши как государства А государство это что? Кусок земли или функция по защите гарждан? Если кусок земли, то лишившееся Эльзаса правительство Виши - не государство, если функция - то не государство - это правительство Польши в лагере для интернированных лиц. ликвидации Польши как государства, в котором сталинское руководство на протяжении 20 — 30-х гг. видело одного из главных своих противников Такого главного, что готово было идти на унижения в переговорах с англо-французкой военной миссией для защиты этого противника. Война на два фронта грозила полным уничтожением Польской армии А война на один фрон спасала польскую армию? Директива главнокомандующего Польской армии из-за плохой связи не дошла до ряда частей. ... Ясность внесло переданное 18 сентября по радио из Берлина советско-германское коммюнике Супер! Директива командующего не доходит до частей, для её уточнения части запрашивают берлинское радио! В целом в течение двенадцати дней боевых действий Красная Армия преодолела линию на глубину от 250 до 350 км В гужевом порядке с боями двигаться по 30 км в день? Километры,безусловно, были пройдены, а вот на счёт "боевых действий" с польской стороны ... около 20 тысяч были ранены или пропали без вести Хорошая статья расходов - замешать в одну кучу раненых в боях и дезертиров. привели к массовому захвату в плен польских солдат и офицеров А что с ними ещё делать? На Багамы первым классом отправлять? Или всё же в лагаря для интернированных? Агитка - она и есть агитка.

Ingles: ВадимВМ пишет: Ну не скажите. Сто человек погибших в Крымской войне численно (о моральной стороне, я вообще молчу) невозможно сравнить с сотней погибших в ВОВ. Ведь у тех кто погиб в Крымской могли бы быть дети, внуки, правнуки и т.д. Вот и получится, что сотня погибших в КВ, это несколько тысяч нерожденных Давайте тогда ещё междуусобицы Рюриковичей вспомним. Тогда вообще на пару Китаев народу наберём

kimsky: ВадимВМ пишет: Ну не скажите. Сто человек погибших в Крымской войне численно (о моральной стороне, я вообще молчу) невозможно сравнить с сотней погибших в ВОВ. Ведь у тех кто погиб в Крымской могли бы быть дети, внуки, правнуки и т.д. Вот и получится, что сотня погибших в КВ, это несколько тысяч нерожденных. Ну, если вам по душе такая арифметика... Тогда уж не забудьте несколько тысяч умерших во младенчестве. Вообще единственно верным сравнением будет сравнение по численности населения, иначе получится чушь. То есть 150 тысяч жертв крымской - соотетсвуют от силы 400 000 в ПМВ, или 450-500000 в ВОВ.

kimsky: ВадимВМ пишет: Так кто кого втравил в войну? Слово "втравил" - применили Вы, не я, так что не приписывайте мне свои неудачные выражения. Было сказано: "Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией". Это факт - не будь Франция союзником России, вряд ли план военный план германского штаба включал бы в себя войну против нее в случае войны Германии с Россией. Подчеркиваю - я не говорю о том, в каких войнах Франция мога оказаться без этого союза, - я говорю о конкретной войне. А здесь - все было именно так. Впрочем, как нас учат альтернтивщики - ваши цитаты неправильные. Должно быть так: 28 июля Британия от имени Австро-Венгрии в ответ на отказ Сербии удовлетворить ультиматум, касающийся расследования убийства эрцгерцога сербским террористом объявила войну Сербии. 30 июля Британия от имени России в ответ начала мобилизацию армии, в ответ на что Германия предъявила России ультиматум с требованием прекратить мобилизацию в течение 12 часов. 1 августа 1914 Британия от имени Германии объявила войну России. 2 августа Британия от имени Германии оккупировала Люксембург и предъявила ультиматум Бельгии пропустить войска через её территорию во Францию. 3 августа Британия от имени Германии объявила войну Франции. 4 августа Британия от имени Германии вторглась в Бельгию.

yuu2: kimsky пишет: То есть 150 тысяч жертв крымской - соотетсвуют от силы 400 000 в ПМВ Угу. Пересчитайте на квадратный километр территории _фактически_ подвергавшейся войне.

павел: Мобилизация-это война. Это-аксиома. Если на твоей границе готовятся появится 1500 батальонов и 7000 орудий-это северный пушной зверёк, если у тебя нет столькоже, а лучше ещё больше.

Krom Kruah: Dampir пишет: Знаете как ни странно Махно имел орден Боевого Красного Знамени Не странно. На нек. времени - союзник-анархист... Только чего общего имеет это с темы и с моего вопроса.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Когда "те", кого вы предпочитаете видеть союзниками, сразу после победы над общим врагом начали строить планы по уничтожению СССР. Однако "после". И кстати - в силе как идеолог. причин (что тогда было крайне важно), так и стандартного для Британии : Не допустить наличии континентального гегемона. Иначе говоря - я далеко от идеи обявлять Англии с США белыми и пушистыми. Но и не готов сравнять их с гитлеровской Германии в качестве угрозы. Вопрос не в том кто-кому верил или мог передасть - в общем - каждый каждого в завысимости от выгоды для св. государства, а в другом - чего общего все это имеет с евентуальной пользы для РИ если она выбрала бы в качестве союзника в ПМВ Германии вместо Антанты. А ничего. В силе двух факторов: 1. Наличии общей границы и возможности у немцев при желании или необходимости напасть на России (и тем-более - после победы над Франции в одиночке). 2. Уровня военно-экономического потенциаля и тенденции его роста у немцев, как и уровень развытия вооруженных сил. гарантировал возможности победить России в одиночке в случае войны, точно так, как и Франции. По причине которого союз с немцев против Франции - крайне вредный для России. Т.к. в случае возможности рано или поздно появиться и желание. Ну, а очередь вступления государств в войне здесь глубоко вторично. После очерчиванием военных блоков нападение на государстве (или даже угроза нападения) логично вызывает почти автоматически включением в войны всех стран с двух противостоящих блоков. Здесь вопрос в другом - что было бы если Россия была бы в немецком блоке (или даже осталась бы нейтральной)? А просто война все равно началась бы если не по реальному поводу, то по другому. Никто ведь не знал и не ожидал ни реальной продолжительности войны, ни уровня жертв, ни социально-эконим. последствий. Германия на Францию напала бы так или иначе. Просто потому что чувствовала себя готовой (и в реале не победила просто на волоске, а без России - гарантированно). Ну а после Франции кому очередь? До Англии не добраться. До колоний (в т.ч. и французких и даже своих) - тоже. Как можно до полезного результата добраться при таком раскладе? А правильно - на Восток! Единственое ограничение - чисто моральное - русские на нас не напали. Но мораль никогда никого не ограничивал в междугосударств. отношений. Точно так как сразу после ВМВ Англия с США превратились в противниками СССР, точно так логика вжгодж превратила бы Германии в противником России сразу после победы над Франции. А вот союз с Франции подобных рисков не несет в силе отсуствии общей границы, ничтожной вероятности, что Франция вообще будет в состоянием напасть на России даже вместо с Англии (они вместе даже на пострволюционной России не успели напасть толком - интервенция там скорее попытка снять большевиков, а в случае распада России поднять того, что плохо лежало, но и она, несмотря на Гражданской и полной разрухи России в данном моменте по сути провалилась!) и в конце концов - отсуствии выгоды.

ВадимВМ: павел пишет: Мобилизация-это война. Это-аксиома. Если на твоей границе готовятся появится 1500 батальонов и 7000 орудий-это северный пушной зверёк, если у тебя нет столькоже, а лучше ещё больше. Против кого проводилась мобилизация? Мобилизация для войны с АВ (АВ напала на Сербию), но России объявила война Германия. kimsky пишет: "Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией". Это факт - не будь Франция союзником России, вряд ли план военный план германского штаба включал бы в себя войну против нее в случае войны Германии с Россией. Ну да? А если бы союза между Францией и Россией не было, то на Францию не напали? Вы посмотрите на реальные факты. Германия объявила войну России и (через 2 дня) Франции. Я понимаю, если бы Германия объявила войну России, а Франция, связанная союзными отношениями с Россией, в ответ объявила бы войну Германии. Но здесь же не так. Так что Россия никого никуда не втягивала. Заключенный союз между двумя странами не означает, что если одна из этих стран находится в состоянии войны, то другая должна тоже в ней участвовать. За примерами далеко ходить не надо. Италия входила в Тройственный союз, и что? Мало того что она не вступила сразу же в войну, так еще и смогла выбрать за кого выгоднее воевать.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Заключенный союз между двумя странами не означает, что если одна из этих стран находится в состоянии войны, то другая должна тоже в ней участвовать. Как раз обычно именно это и означает. Германия объявила войну России, а Франция, связанная союзными отношениями с Россией, в ответ объявила бы войну Германии. Но здесь же не так. Так что Россия никого никуда не втягивала. И при данном раскладе ув. оппоненты утверждают, что если Россия стояла бы в дружбе с немцев, то после Франции не пришел бы и ее очередь? Германия чувствовала себе в состоянием победить одновременно и России и Франции и обявила войну их обеих! А тут рассуждаем что было бы если Германия получила бы возможности бить их поотдельно?!? Сначале Франции, а потом России. Ну или там обратно... Господа, я перестал понимать вашу логику!

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: По причине которого союз с немцев против Франции - крайне вредный для России. Т.к. в случае возможности рано или поздно появиться и желание. Смотря когда. Одно дело после РЯВ до ПМВ, когда мы фактически показали, что неспособны справится с какой то азиатской армией. Другое дело в 1891 когда о возможностях Российской армии известно только то, что она победила Турцию.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Германия чувствовала себе в состоянием победить одновременно и России и Франции и обявила войну их обеих! А тут рассуждаем что было бы если Германия получила бы возможности бить их поотдельно?!? Сначале Франции, а потом России. Ну или там обратно... Господа, я перестал понимать вашу логику! Что непонятного? Союз заключаем в 1888-1890. Война между Францией и Германией (а также между Россией и Турцией) в 1891. В эти годы Германия вряд ли сможет разбить и Францию и, сразу же, Россию.

kimsky: ВадимВМ пишет: Ну да? А если бы союза между Францией и Россией не было, то на Францию не напали? План войны был построен исходя из того, что у Франции и России - военный союз, и война с одной страной означает войну с обоими. Соответственно, если бы союза не было - такой необходимости не возникло бы. ВадимВМ пишет: Заключенный союз между двумя странами не означает, что если одна из этих стран находится в состоянии войны, то другая должна тоже в ней участвовать. Данный союз подразумевал именно это. В реальности это и случилось. Ну а так - да, никакие договоренности ничего не гарантируют... Особенно - с Германией. ВадимВМ пишет: Франция, связанная союзными отношениями с Россией, в ответ объявила бы войну Германии. Французы предпочли оставить объявление войны агрессору. Ну, а поскольку германцы действовали по плану Шлиффена - атаковали того, кто быстре мог мобилизоваться, то есть Францию. ВадимВМ пишет: Италия входила в Тройственный союз, и что? Ну так почитайте - "и что". И чем она отмазалась. ВадимВМ пишет: В эти годы Германия вряд ли сможет разбить и Францию и, сразу же, Россию. А почему не 1870? Задавит Германию вместе со всеми ее гениями, чтобы не рыпалась.

павел: Угу. Волшебно. Германия должна была позволить России разгромить Австрию чтоль? Или где? В ответ на мобилизацию-совершенно логичное объявление войны. Ибо без 1000 батальонов Австрии почти 3000 батальонов Франции и России просто размажут Германию по стеночке. И ждать повода даже и не будут.

Dampir: Krom Kruah пишет: Не странно. На нек. времени - союзник-анархист... Только чего общего имеет это с темы и с моего вопроса Не я поднял вопрос о зверствах Махно, а вы.Хотелось бы узнать он эти зверства совершал до награждения орденом БКЗ или после? Krom Kruah пишет: Простите, Вы все таки про гражданскую, про сталинских репресий (и тут интерессно по каких данных) или как? Или вместе с умерших в естественнжх причин за периоде 18-53 г? В т.ч. - с погибших в ВОВ? Или "чего их жалеть - пиши "Где то не менее 35 млн.человек". Если и не убили, то убили бы. Наверное даже 150 млн. убили бы. Или 200 млн. Кстати разницы между Гражданской войне и сталинском режиме делаем или нет? Или - всех вместе - что погибших в Гражданской (тут еще вопрос кто сколько и убил - белые и красные, или все на большевиков спишем?), что например из-за неурожая, что из-за репресий, что в ВОВ, что после войны... Например жертв батьки Махно конечно тоже на болшевиков спишем? Или нет? Какая разница - всем ясно что все большевики -сталинисты, все сталинисты большевики, и все похибшие или которые могли бы евентуально погибнуть (если евентуально родились бы и если на територии СССР конечно) - на их совести. Или все-же на совести бессовестно ругающих? Потери населения России и СССР в результате демографических катастроф 1904-1996 гг. (убитые и умершие) (тыс. чел.) Гражданская > война 1917-1922 гг. Общие < потери > < населения > 5750,0 том числе в составе Красной Армии и союзных с ней формирований, включая < потери > в советско-польской войне 742,0 в том числе в составе белых армий и союзных с ними формирований 284,0 в том числе "зеленых", местных, национальных и иных формирований, сражавшихся как против красных, так и против белых 224,0 Всего < потерь > в составе вооруженных формирований 1260,0 Жертвы террора 1500,0 в том числе красного террора 1000,0 Жертвы голода и эпидемий 2990,0 Общие < потери > < населения > 5750,0 Вооруженные конфликты у озера Хасан и на реке Халхин-Гол 1938-1939 гг. < Потери > Красной Армии 10,0 Другие, вооруженные конфликты 1920-1930-х годов, включая борьбу с басмачеством в Средней Азии и вторжение в Польшу в сентябре 1939 г. < Потери > Красной Армии 2,0 Советско-финляндская война 1939-1940 гг. < Потери > Красной Армии 166,0 Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Общие < потери > < населения > СССР 43 300,0 в том числе < потери > Советских Вооруженных Сил 26 400,0 в том числе умершие в плену 4000,0 < Потери > < гражданского > < населения > СССР 16 900,0 Советско-японская война 1945 г. < Потери > Советских Вооруженных Сил 12,0 Вооруженные конфликты 1950-1970-х годов, включая войну в Корее, вторжение в Венгрию в 1956 г. и ближневосточные войны < Потери > Советских Вооруженных Сил 2,0 Война в Афганистане 1979-1988 гг. < Потери > Советских Вооруженных Сил 135,0 Общие сведения потери населения 1917-1991 гг. 49 376,2 Потери населения от голода и < коллективизации >, 1930-1933 гг. 8000,0 Потери населения от голода, 1946-1947 гг. 1000,0 Потери населения от политических репрессий, 1921-1953 гг. 1050,0 И по поводу Ижевско-Воткинской дивизии. Каким образом более 30000 добровольцев (квалифицированных рабочих) участвовавших в белом движении превратились у вас какие-то 500-1000человек?

Krom Kruah: Dampir пишет: том числе в составе Красной Армии и союзных с ней формирований, включая < потери > в советско-польской войне 742,0 Dampir пишет: Потери населения от голода и < коллективизации >, 1930-1933 гг. 8000,0 Спасибо. Одно обединение голода с колективизации мне достаточно. Данных источников можете их автору всунуть там, где солнце никогда не греет... Общие < потери > < населения > СССР 43 300,0 в том числе < потери > Советских Вооруженных Сил 26 400,0 в том числе умершие в плену 4000,0 < Потери > < гражданского > < населения > СССР 16 900,0 И это вина сталинистов?!? И по поводу Ижевско-Воткинской дивизии. Каким образом более 30000 добровольцев (квалифицированных рабочих) участвовавших в белом движении превратились у вас какие-то 500-1000человек? А т.к. Вы упомянули полка... Кстати что за дивизия в 30000?

Dampir: Krom Kruah пишет: А т.к. Вы упомянули полка... Кстати что за дивизия в 30000? Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Ижевская, Воткинская и Сарапульская. Они были образованы 8 августа 1918 года в результате мощного рабочего антибольшевицкого восстания на Ижевском заводе, выпускавшем трехлинейные винтовки для русской армии. 17 августа к ним присоединились рабочие близлежащего Воткинского завода, а 31 августа ижевцы освободили Сарапул. Таким образом, от большевиков оказался освобожден огромный район площадью до 35.000 кв. верст, обороняемый повстанческой армией численностью до 30.000 человек. Ижевская, Воткинская и Сарапульская Народные Армии формировались по территориальному признаку и ставили своей задачей исключительно защиту родных мест. Народными они были не по одному лишь своему названию, - это действительно было всенародное ополчение со всеми своими достоинствами и недостатками. Основной тактической единицей в армиях считалась рота численностью от 50 до 250 человек; по 50 рот выставили Ижевцы и Воткинцы, самая малочисленная Сарапульская Армия имела в своем составе 18 рот. Резко усилив выпуск винтовок сразу после начала восстания, рабочие Ижевского завода не только полностью вооружили все три армии, но и смогли также обеспечить оружием все окрестные партизанские отряды, состоявшие из крестьян Пермской и Вятской губерний. Что же касается орудий и пулеметов, то их пришлось брать с боя у красных. Формально эти три Армии считались независимыми друг от друга, но 6 сентября они были объединены в Народную Армию Прикамского края. Главнокомандующим ее был назначен полковник Дмитрий Иванович Федичкин; 23 октября его сменил на этом посту капитан Георгий Николаевич Юрьев. Ижевцам и Воткинцам удалось продержаться в своем районе до начала ноября 1918 года. В ночь на 8 ноября после кровопролитного сражения был оставлен Ижевск, а 14 ноября 1918 года последние бойцы Народных Армий Прикамья, покинув Воткинск, перешли на левый берег Камы. Соединившись здесь с частями Камской группы генерала С. Н. Люпова, они были переформированы и составили двухполковую Ижевскую стрелковую бригаду и четырехполковую Воткинскую стрелковую дивизию Krom Kruah пишет: спасибо. Одно обединение голода с колективизации мне достаточно Естественно вам достаточно- коллективизация это так мелочи, а голод конечно это тяжелые климатические условия.

Dampir: Krom Kruah пишет: И это вина сталинистов?!? А вы считаете в том, что Гитлер дошел до Москвы и население оказалось на оккупированной территории нет их вины? Кстати вопрос о Махно вы так и не прояснили.

Krom Kruah: Dampir пишет: Естественно вам достаточно- коллективизация это так мелочи, а голод конечно это тяжелые климатические условия. Нет, просто их обединение вместе показывает явной тенденциозности, т.е. это не статистика, а черт знает что. В добавок - жертв репресии - отдельно? Так жертв колективизации - это жертв репресий или все таки голода? Или колективизации - отдельно, репресий отдельно, а голода - тоже отдельно? Разве это статистика? Или просто "Пиши больше, Петка, чего их босурманов жалеть!" (с) Т. что предложение по доп. затемнения темного места аффтара подобного пасквиля с моей стороне остаеться...

kimsky: Krom Kruah пишет: Нет, просто их обединение вместе показывает явной тенденциозности Ну, потери от голода в 30-х вроде действительно порядка 7 миллионов - по расчетам превышение смертности было в один из годов очень сильным. Только вот относить это, как теперь модно, к сознательным зверствам - вряд ли корректно. Наложились ошибки и недооценка ситуации.

Dampir: kimsky пишет: Наложились ошибки и недооценка ситуации. Ни хрена себе ошибки в 7000000 жизней. у меня бабка была из под Белой Церкви (Украина). так ей повезло - в Харьков на завод сумела уехать, там пайку давали.так и выжила. А половина семьи помре.

Krom Kruah: Dampir пишет: Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Ижевская, Воткинская и Сарапульская. Они были образованы 8 августа 1918 года в результате мощного рабочего антибольшевицкого восстания на Ижевском заводе, выпускавшем трехлинейные винтовки для русской армии. 17 августа к ним присоединились рабочие близлежащего Воткинского завода, а 31 августа ижевцы освободили Сарапул. Таким образом, от большевиков оказался освобожден огромный район площадью до 35.000 кв. верст Т.е. - идет гражданская война, но "район освобожден"... Очень обьективно... Наверное в конце концов от большевиков всю Россию освободили бы. Ведь рабочие - на стороне белых, моряки - на стороне белых, крестьяне - тоже, казаки - абсолютно, офицеры - поголовно. К черту, при том и иностранная помощь со стороне что Антанты, что до 18-м в Украине - Германии! Прям все прогрессивное человечество на стране белых! И вся Россия поголовно! Умом не понимаю сколько именно и какие люди оберспечили победу большевиков... Наверное 20-30 негодяев при помощи междунар. (и очень тайного, т.к. никто про него ничего не знал) жидо-масонского заговора? И конечно при помощи марсианской армии (а то ведь и рабочие, и крестьяне, и ... и т.д. все поголовно) против большевиков! Или нет? Кстати вопрос о Махно вы так и не прояснили. Полагаю, что и так и иначе. Даже уверен. А вы считаете в том, что Гитлер дошел до Москвы и население оказалось на оккупированной территории нет их вины? И это для Вас основание обявить их "жертвами сталинизма"?!? Знаете, наверное немалая часть из упомянутых людей являлись именно сталинистами. Или "Ни шагу назад!" конечно плохо, т.к. большевисткое. А например "Погибаю, но не сдаюсь!" как? Тоже плохо? Или не плохо, потому что не большевисткое? А "Свобода или смерт!" - тоже не хорошо? Нет, я понимаю, что можно было просто капитулировать как Франции. Тогда наверно и жертв было бы меньше... Конечно не победили бы, но это конечно мелочь. Кстати - повешанных и расстрелянных немцами сталинисты/большевики/комуняки и т.д. пр. сброда - тоже жертвы сталинизма? А те из концлагерей? А те, которые уцелели, т.к. все-же Красная армия пришла преди того чтобы вылететь через трубы крематориума, но погибли после того примерно из-за болезней и слабости - тоже жертвы сталинизма?

Krom Kruah: Dampir пишет: Ни хрена себе ошибки в 7000000 жизней. По Вашему все они без ошибок и/или преступлений большевиков уцелели бы? Т.е. - неурожай - так себе мелочь, а вот колективизация и осн. причина! kimsky пишет: Ну, потери от голода в 30-х вроде действительно порядка 7 миллионов - по расчетам превышение смертности было в один из годов очень сильным. Я не оспариваю количества погибших. Просто обявить всех поголовно "жертв неурожая и колективизации" вместе - как-то не статистика. И показDampirвает явной бесцеремонной манипуляции читателя. Ну, если примерно - от голода 5 млн, а из-за колективизации - 2 млн, а еще 3 млн - репресиями (в т.ч. 1 млн - во время колективизации учтены в общем количестве жертв репресий ) - хоть похоже на стат. информации. Кстати, ув. Dampir, погибшие от голода во время царизма - тоже жертвы колективизации? Или нет - голода и колективизации объединяем только для большевиков, а для Государя Императора и его доблвстных министров/управляющих и т.д. подобное невозможно!

Dampir: Krom Kruah пишет: Кстати - повешанных и расстрелянных немцами сталинисты/большевики/комуняки и т.д. пр. сброда - тоже жертвы сталинизма? А те из концлагерей? А те, которые уцелели, т.к. все-же Красная армия пришла преди того чтобы вылететь через трубы крематориума, но погибли после того примерно из-за болезней и слабости - тоже жертвы сталинизма? Наверное 20-30 негодяев при помощи междунар. (и очень тайного, т.к. никто про него ничего не знал) жидо-масонского заговора? И конечно при помощи марсианской армии (а то ведь и рабочие, и крестьяне, и ... и т.д. все поголовно) против большевиков! Или нет? Похоже ,что передергивание и жонглирование фактами ваша любимая привычка.

Krom Kruah: Dampir пишет: Похоже ,что передергивание и жонглирование фактами ваша любимая привычка. Никак даже - посмотрите неск. постов выше на приведенной Вами т. наз. "статистики"... Которую Вы привели чтобы обосновать количестве жертв сталинизма... Я просто попытался показать: 1. Ее некоректности 2. Ее неприменимости для данной цели Все равно - тему зафлудили до безобразия... Данный вопрос не для этой темы и вероятно даже не для того форума... Обсуждалась "полезность" русско-немецкого союза...

cobra: Krom Kruah пишет: И при данном раскладе ув. оппоненты утверждают, что если Россия стояла бы в дружбе с немцев, то после Франции не пришел бы и ее очередь? Германия чувствовала себе в состоянием победить одновременно и России и Франции и обявила войну их обеих! Германия так себя ощущала потому что в РЯВ японская императорская армия, построенная по Германскому образцу и подготовленная с помощью же Германских офицеров, надавала по сусалам Русской армии, не так ли а? И соглашусь что в случае проигранной с треском РЯВ других вариантов как Антанта у России нет.... А если бы наоборот? Впрочем я считаю победа в РЯВ позволила бы вести свободный торг и ставить свои условия..... И тут уж Германия бы так себя не ощущала бы...Я таки думаю что личности уровня начальника ГЕНМОРА думали таки головой а не ж....... когда полагали необходимым устранить британскую угрозу....... Впррочем сие у Петрова написано ........... На чем вобщем то я построил свою альтернативу............. А дружить через голову идея неплоха но скорее для тех самых времен Маккиавели, когда это писано...................... Теперь об инвестеровании, а не скупке кстати отраслей промышленности, там вопрос в том что Немцы создавали производства высокотехнологичные, пускай для начала и так сказать сборка шла...... Да и как мне помнеится по русским законам предприятие не могло принадлежать иностранным подданым, акционерами быть пожалста...... Теперь далее, нет для России интересов в Европе, кроме зоны проливов, а для этого в качестве союзника нужна Болгария.... А поддерживая сербов Россия нарушила ранее же достигнутые с АВИ соглашения, влезая в ее зону влияния...... А уж военный союз с сербами за гранью разумного, на чем мы в итоге и погорели, не фиг разных отморозков поддерживать

Лунев Роман: Нет. У бошей стали появляться проблемы. Кроме "политики окружения" я не заметил у немцев проблем. Когда на фирму приходит внешний управляющий, ему поуху, что из себя представляют активы фирмы: станки в цеху, товары на складе, или обязательства третьих лиц. Так внешнего управляющего не будет. Надо немцам эта головная боль от лягушатников. Колонии попилят на реперации, да и вернутся домой переваривать. Там, где (на юге) было не особо сытно, там и денег на русское зерно не было. Впервые слышу, чтобы у кого-то на русское зерно небыло денег :). Она и сейчас импортирует. Меняет на внешнем рынке тонну бананов на бутылку бургундского. М-нда, с таким подходом к истории... Да здесь не надо быть Нострадамусом. Декрет о мире был обнародован сразу после захвата власти. И что, о мире можно много кричать, но не обязательно его заключать. Это не мирная акция, естествено, и изображать юродивого не стоит. Но в сравнении даже с "копенгагированием" - это еще очень мягко. Скажите, если бы у вас на входе в подъезд отобрали батон, мотивировав тем, что вы можете им накормить вашего соседа, с которым у отбирающих кулачные военные действия, как бы вы расценили эту ситуацию? И как бы ее оценил суд, о котором вы говорили. Даже если "очень" мягко, однако - враждебно. Тонкий намек - Франция оказалась в состоянии войны благодаря союзу с Россией. Именно проблемы с нашими союзниками на Балканах стали поводом для конкретно этой, начавшейся в реальности, войны. Британия - вступила в войну в выполнение обязательств перед Бельгией и соглашений с Францией. А затем Россия из этой войны свалила. Так что теплых чувств к поведению новоявленного правительства точно не было. Если вы принимаете эту причину, то принимайте и "религиозную подоплеку" Крымской. Иначе говоря - я далеко от идеи обявлять Англии с США белыми и пушистыми. Но и не готов сравнять их с гитлеровской Германии в качестве угрозы. А я готов. А в ПМВ Германия более пушистая, чем "союзнички". И при данном раскладе ув. оппоненты утверждают, что если Россия стояла бы в дружбе с немцев, то после Франции не пришел бы и ее очередь? Да не пришла бы. Очередь пришла для страны союзной противнику. А тут будет страна, союзная Германии. Две большие разницы. А почему не 1870? Задавит Германию вместе со всеми ее гениями, чтобы не рыпалась. Так не выгодно это было России и тогда. Только тогда это понимали. А озже пошли на поводу у англов и франков.

kimsky: Krom Kruah пишет: Просто обявить всех поголовно "жертв неурожая и колективизации" вместе - как-то не статистика. В данном случае связь все же есть. На ВИФ было вполне приличное описание этого вопроса, а этот форум чрезмерным либерализмом не страдает. http://lj.streamclub.ru/history/faq.html

kimsky: Лунев Роман пишет: то вы можете им накормить вашего соседа, с которым у отбирающих кулачные военные действия, как бы вы расценили эту ситуацию? Между кулачными действиями и полноценной войной - довольно большая разница. И, потом, я не говорю "ура, что они это сделали" - я говорю,ч то их действия были двольно понятными, и не чрезмерными в смысле жесткости даже на ту пору - скорее, наоборот. Лунев Роман пишет: Если вы принимаете эту причину, то принимайте и "религиозную подоплеку" Крымской. Я принимаю не причину - я принимаю имевшее место развитие событий. Нравится оно кому-то или нет. Но при этом, в отличие от "альтернатвищиков" я не вступаю с идеями, что Франции надо было оставит Росиию воевать с Германией одну, потом закорешиться с Германией, направить свою политику вне Европы, договорившись о сферах вляиния, отобрать на пару колонии у Англии... Лунев Роман пишет: А в ПМВ Германия более пушистая, чем "союзнички". В ПМВ Германия воевала против России. А союзники - вместе с Россией. Германсике снаряды убивали русских - французскими русские убивали германцев и австрийцев. Не говоря уж о том, кто эту войну начал. И какие милые действия сразу же предпринял. Если вам не важно, кто с кем воевал - а важна некая абстрактная "пушистость" или там "небритость" - дело ваше... Но при чем здесь история? Лунев Роман пишет: Так не выгодно это было России и тогда. Тогда думали, что это не выгодно. Как выяснилось - ошиблись. В обмен на неиспользованную своевременно возможность строить флот на Черонм море и удаление очень отдаленной угрозы со стороны Франции получили мощного соседа, устроившего нам две страшные войны. Пошли на поводу сиюмитной выгоды - и проиграли стратегически. Французы тоже щелкали клювом - но хотя бы под конец спохватились. Оказалось поздно.

yuu2: kimsky пишет: Я принимаю не причину - я принимаю имевшее место развитие событий Ну и посмотрите развитие событий с колокольни 1888 года - Франция вторгалась на русскую территорию дважды, британцы участвовали в войне с Россией вообще несчётное количество раз. Прусские же войска на территорию России не входили ни разу (в отличие от русских в Берлине).

Dampir: yuu2 пишет: Прусские же войска на территорию России не входили ни разу (в отличие от русских в Берлине).[/quote У Бонапарта был прусский корпус, как впрочем и польская дивизия - армия двунадесять языков. Ну а что не входили пруссаки в том их заслуги нет, смогли бы - так вошли.

fidel: Dampir пишет: вы.Хотелось бы узнать он эти зверства совершал до награждения орденом БКЗ или после? Какая разница.В гражданской войне зверствуют все- такая война.

fidel: Dampir пишет: Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Ижевская, Воткинская и СарапульскаяDampir пишет: Главнокомандующим ее был назначен полковник Дмитрий Иванович Федичкин; 23 октября его сменил на этом посту капитан Георгий Николаевич Юрьев. Вобщем больше патетики чем чего то реального.Уже то, что капитан называет себя главнокомандующим отдает клоунадой.Еслибы Ижевские рабочие ушли все к белым история Ижевска на этом бы и закончилась. А разного рода бездельников готовых воевать в гражданской лишь бы не работать всегда много- вон в 91м возле "белого дома" сколько полудурков водку пило.

fidel: Dampir пишет: коллективизация это так мелочи Это неизбежная цена в конкретной исторической обстановке за индустриализацию страны и подготовке ее к мировой войне.

fidel: Dampir пишет: а голод конечно это тяжелые климатические условия. Причин много. Но обвинять большевиков в сознательной организации голода- кретинизм.

fidel: Dampir пишет: у меня бабка была из под Белой Церкви (Украина). так ей повезло - в Харьков на завод сумела уехать, там пайку давали.так и выжила. А половина семьи помре. Комплексы надо выплескивать у психоаналитика или исповедника, а не на форуме.

Dampir: fidel пишет: - Еслибы Ижевские рабочие ушли все к белым история Ижевска на этом бы и закончилась. А разного рода бездельников готовых воевать в гражданской лишь бы не работать всегда много- вон в 91м возле "белого дома" сколько полудурков водку пило.. Объяснять что-либо человеку у которого на глазах шоры из "Краткого курса ВКП(б)" бесполезно, да и форум не для этого.

kimsky: yuu2 пишет: Ну и посмотрите развитие событий с колокольни 1888 года - Франция вторгалась на русскую территорию дважды, британцы участвовали в войне с Россией вообще несчётное количество раз. Прусские же войска на территорию России не входили ни разу (в отличие от русских в Берлине). Ну и посмотрите на развитие событий - войска объединенной Германии вторглись дважды да так, что все остальным - как до луны. Британию вы вообще приплели ни к селу, ни к городу - серьезных разборок с Британией практически не было, за исключением Крымской, да и та - не ахти какое дело. Полагать, что объединенная Германия будет достаточно сильна, чтобы грозить Британии, но достаточно слаба чтобы не быть угрозой нам - это уже за пределами логики, учитывая извечную континентальную, а не морскую, заточенность Пруссии. Франция конца 60-х - если смотреть трезво - страна, движущаяся от авторитаризма к более или менее либероальной, которая в серьезных войнах - особенно в последнее время - участвовать не стремится. Больше по мелочи, что и отмечалось современниками. Возможности серьезных разборок с ней невелики. А вот Германия - величина довольно непредсказуемая. Усиливается не по дням, а по часам - в 64 не без труда и не без помощи австрийцев запинали Данию (о нападении на флот которой роял нэви тут с дрожью в голосе говорили), в 66 раздолбали самих австрийцев, в 1870 начали навешивать французам... В общем, не нужны особые способности к экстраполяции, чтобы предугадать развитие. Но нет - вот сейчас уязвим нелюбимых нами австрийцев и французов, а вперед заглядывать не будем...

Krom Kruah: cobra пишет: Германия так себя ощущала потому что в РЯВ японская императорская армия, построенная по Германскому образцу и подготовленная с помощью же Германских офицеров, надавала по сусалам Русской армии, не так ли а? И соглашусь что в случае проигранной с треском РЯВ других вариантов как Антанта у России нет.... О чем и речь... В таком случае надо брататься с немцами примерно еще в 1880-х. Однако тогда особой технолог. и пром. передовитости у немцев не было. Они как раз в конце 90-х и совершили гигантский экономический прыжок (в немалой степени профинансированный контрибуции с франков после ФПВ. И они совершенно не были в состоянием развивать Россию, т.к. были занятыми именно собственном развытием. Ну, а после РЯВ вследствии того-же развытия немцы уже стали действительно угрозой для св. соседей, т.к. их "формальное" влияние и статус далеко не соответствовали их эконом. и военными возможностями. Им действительно было нужно менять status quo (и именно за счет своих соседей, в т.ч. Франции и России), а вот ни России, ни Франции (ни, тем-более Англии) - нет! Оттуда и сближение России с Антантой, а не с Троинственном союзе. А если бы наоборот? Впрочем я считаю победа в РЯВ позволила бы вести свободный торг и ставить свои условия..... И тут уж Германия бы так себя не ощущала бы... Ну, если Россия - с реально сохраненной (и даже возросшей0 военной мощи до уровне, что быть в состоянием самостоятельно немцев побыть, а не ждать свою очередь после Франции - уже другое дело. Можно обсуждать всяких вариантов. Но реально Россия не "сокращала дистанции" до Германии, а наоборот. Кстати если Россия сокращала бы дистанцию до нем. уровне (как например США), то нах в таком случае вступать в союзов, что с немцами, что с франками? При таком раскладе выгоднее всего - сохранять "вооруженного по самые гланды" нейтралитета и манипулировать всех упри помощи грозы, что можно выступить "против" (все равно кого). kimsky пишет: Кстати в таком случае кандидатом на должности континент. гегемона была бы именно Россиия, а следовательно Англия сделала бы и невозможного, чтобы сконструянчить коалицию против России. С участием и Германии и Франции (точно так, как после ВМВ). В данном случае связь все же есть. Связь конечно есть. Но статистика поднесенная таким образом не может быть обьективной (и не дело статистики "обединять" факторов). Подобное может быть предметом исследования, а не подобного манипулятивного памфлета.

kimsky: fidel пишет: Это неизбежная цена в конкретной исторической обстановке за индустриализацию страны и подготовке ее к мировой войне. Но обвинять большевиков в сознательной организации голода- кретинизм. Дружим с логикой. Если это неизбежная цена - то, выходит, большевики или были готовы ее заплатить - и пошли на голод сознательно, или не понимали, как им придется платить - и тогда, простите, относительно их талантов возникают серьезные вопросы... Голод стал результатом ошибок, допущенных в ходе коллективизации, недооценки тяжести ситуации, и климата. В сознательном допущении голода вины нет, а вот ошибки - есть, и вина за голод на советском режиме, безусловно, есть. Но не как акт сознательного уничтожения населения, что теперь модно говорить...

Krom Kruah: cobra пишет: Теперь далее, нет для России интересов в Европе, кроме зоны проливов, а для этого в качестве союзника нужна Болгария.... А поддерживая сербов Россия нарушила ранее же достигнутые с АВИ соглашения, влезая в ее зону влияния...... А уж военный союз с сербами за гранью разумного, на чем мы в итоге и погорели, не фиг разных отморозков поддерживать Ну, это с Александра III пошло и его неприятием князя Александра Батенберга и односторонной ревизии (без его разрешения) Берлинского конгресса со стороне Болгарии (для чего впрочем Батенберг соверш. не виноват - он про Соединением Княжества Болгарии с Вост. Румелии узнал т. ск. с газет и совершенно не был в состоянием его ни отменить, ни повлиять на событий)... Ну и отдельно - побили мы тогда сербов, несмотря на поддержки одновременно и Австро-Венгрии и России. Вот и Государь Император решил, что Батенберг виноват и ... пошло-поехало... Кстати я не думаю, что у России не было (и особенно - что не появились бы) интересы России в Европе кроме зоне Проливов.

Пересвет: Dampir пишет: Великая Отечественная война 1941-1945 гг. Общие < потери > < населения > СССР 43 300,0 Dampir пишет: Война в Афганистане 1979-1988 гг. < Потери > Советских Вооруженных Сил 135,0 Эти (и не только) странные цифры порождают вопрос - что за источник используете?

Танго: cobra пишет: Теперь об инвестеровании, а не скупке кстати отраслей промышленности, Называйте, как хотите. Шутка из нулевых годов 20го века: где нужно получать разрешение на строительство нового завода? - в немецком посольстве! cobra пишет: Я таки думаю что личности уровня начальника ГЕНМОРА думали таки головой а не ж....... Правильно думаете. Беда в том, противоположное суждение в руководстве страны люди думали тоже головой. cobra пишет: нет для России интересов в Европе, кроме зоны проливов Вы их (интересы) отрицаете, или не понимаете? Или считаете, что интересы могут заключаться только в захвате территории?

Танго: Dampir пишет: Но самой мощной белоповстанческой силой в этом районе являлись, несомненно, "Народные Армии Прикамья": Dampir, на Урале существовал такой марксистский парадокс, как: "сельскохозяйственный пролетариат". Что же касается приведенной вами статистики по потерям, то, извините, писать что за две недели войны в Манчжурии в августе 1945 года мы потеряли 12 млн.человек - абсурд. Это не касаясь прочих цифр...

Пересвет: Танго пишет: в августе 1945 года мы потеряли 12 млн.человек - абсурд. Это не касаясь прочих цифр... Там у него написано - 12, то есть 12 000. У меня вопросы возникли по другим "цифрам".

Krom Kruah: Пересвет пишет: Эти (и не только) странные цифры порождают вопрос - что за источник используете? Ну, своего мнения по данного т. наз. "источника" я уже высказал... kimsky пишет: Голод стал результатом ошибок, допущенных в ходе коллективизации, недооценки тяжести ситуации, и климата. В сознательном допущении голода вины нет, а вот ошибки - есть, и вина за голод на советском режиме, безусловно, есть. Но не как акт сознательного уничтожения населения, что теперь модно говорить... 100% Если это неизбежная цена - то, выходит, большевики или были готовы ее заплатить - и пошли на голод сознательно, или не понимали, как им придется платить - и тогда, простите, относительно их талантов возникают серьезные вопросы... В общем (как обычно) - и то и другое. И некомпетентности (массу вещей надо было делать в первый раз в мире), и неквалиффицированности, и чисто личностных недостатков - недооценка трудностей и переоценка возможностей и способности, и отсуствии чисто управленческих качеств и опыта, да даже если хотите - отсуствие бюрократ. апарата.

ВадимВМ: kimsky пишет: Ну и посмотрите на развитие событий - войска объединенной Германии вторглись дважды да так, что все остальным - как до луны. Британию вы вообще приплели ни к селу, ни к городу - серьезных разборок с Британией практически не было, за исключением Крымской, да и та - не ахти какое дело. Полагать, что объединенная Германия будет достаточно сильна, чтобы грозить Британии, но достаточно слаба чтобы не быть угрозой нам - это уже за пределами логики, учитывая извечную континентальную, а не морскую, заточенность Пруссии. Франция конца 60-х - если смотреть трезво - страна, движущаяся от авторитаризма к более или менее либероальной, которая в серьезных войнах - особенно в последнее время - участвовать не стремится. Больше по мелочи, что и отмечалось современниками. Возможности серьезных разборок с ней невелики. А вот Германия - величина довольно непредсказуемая. Усиливается не по дням, а по часам - в 64 не без труда и не без помощи австрийцев запинали Данию (о нападении на флот которой роял нэви тут с дрожью в голосе говорили), в 66 раздолбали самих австрийцев, в 1870 начали навешивать французам... В общем, не нужны особые способности к экстраполяции, чтобы предугадать развитие. Но нет - вот сейчас уязвим нелюбимых нами австрийцев и французов, а вперед заглядывать не будем... Вы расуждаете об отношениях между Россией и Германией с позиции послезнания. Скажено же, что с 1888 история изменилась: династический брак и Русско-Германский союз. Все! Нет больше того будущего каким вы его знаете. Есть только прошлое, а в этом прошлом (в течении одного века) 2 войны с французами, 2 с англичанами, не считая различных дипломатических конфликтов с натравливанием на Россию сопредельных государств (Швеция, Турция, Афганистан, Персия). И с позиции ТОГО времени данный союз (РИ-ГИ) выгоден обоим государствам экономически, политически и в военном плане, разделив сферы влияния, а это еще Бисмарк предлагал графу Шувалову (посланнику Александра III) в 1886. Всего то нужно не вмешиваться в грядущую войну между Германией и Францией и оставить Сербию Австро-Венгрии. В обмен на это полная поддержка интересов России относительно черноморских проливов и Болгарии. Krom Kruah пишет: Кстати я не думаю, что у России не было (и особенно - что не появились бы) интересы России в Европе кроме зоне Проливов. Ну почему бы и нет. Территорию России в Европе можно (после получения Румелии, проливов и островов в Эгейском море) увеличить за счет наших стааарых конкурентов на Балтике - Шведов.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Ну почему бы и нет. Территорию России в Европе Интересы России (как и кажд. великом государстве) конечно включают и територ. расширения, но далеко не только и даже - не столько.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Вы расуждаете об отношениях между Россией и Германией с позиции послезнания. Никак даже. Как ув. kimsky отметил А вот Германия - величина довольно непредсказуемая. Усиливается не по дням, а по часам - в 64 не без труда и не без помощи австрийцев запинали Данию (о нападении на флот которой роял нэви тут с дрожью в голосе говорили), в 66 раздолбали самих австрийцев, в 1870 начали навешивать французам... В общем, не нужны особые способности к экстраполяции, чтобы предугадать развитие Никакое послезнание. Наблюдением за реальности и за тенденциями и все...

Dampir: Пересвет пишет: Эти (и не только) странные цифры порождают вопрос - что за источник используете? Соколов Б.В. Правда о Великой Отечественной войне (Сборник статей). — СПб.: Алетейя, 1989. Танго пишет: за две недели войны в Манчжурии в августе 1945 года мы потеряли 12 млн.человек - абсурд. Пересвет прав - указано двенадцать тысяч "Советско-японская война 1945 г. Потери Советских Вооруженных Сил 12,0"

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Никакое послезнание. Наблюдением за реальности и за тенденциями и все... В общем Германия на тот момент, такая же непредсказуемая страна, как и Россия. Казалось бы совсем недавно мы доказали свою неспособность воевать с серьезным противником в Крымской войне (гладкоствольные ружья, парусный флот...). А через 20 лет побеждаем не самую слабую армию (на вооружении Турецкой армии современное оружие, поставляемое из Британии, турецкий броненосный флот занимает 5 место по численности). После этого, сознательно идем на конфликт с Британией, проводя активную политику в Средней Азии. Практически с нуля, строим флот, не уступающий качественно французскому и британскому. Так что, как говорится, Россия и Германия - два сапога - пара.

Dampir: Танго пишет Dampir, на Урале существовал такой марксистский парадокс, как: Я имею в виду именно рабочих Ижевского и Воткинского завода. http://izhzavod18.narod.ru/karevskiy.htm и Ефимов А.Г. Ижевцы и воткинцы (борьба с большевиками 1918—1920 гг.). Сан-Франциско, 1974.

fidel: Krom Kruah пишет: В общем (как обычно) - и то и другое. И некомпетентности Мне покойная бабушка(царствие ей небесное), раскулаченная кстати, рассказывала в свое время об организации колхозов и последовавшем голоде-ее семья выжила, потому, что на личном огороде все засадила свеклой. даже палисадник перед домом.А основная часть колхозников, в основном из бедноты, не только огородами не занималась. но и в колхозе вместо работы водку пили- дескать власть наша- накормят.И урожай пропал.Выжившие к весне уже по другому смотрели на трудовую дисциплину.Да и начальство сменилось- прежние поехали на лесоповал. И никакого Сталина она за это не винила- дураков просто на местах хватало.

fidel: Dampir пишет: Я имею в виду именно рабочих Ижевского и Воткинского завода. Повнимательней свою ссылочку почитайте.Речь о 30тыс. рабочих в рядах повстанцев не идет(боюсь их на обоих заводах столько не было).Воевали против красных они- под красным же знаменем и были слишком революционны для белых.В лихолетье гражданской войны и не такие казусы могут быть- красные тоже тогда не были однородной массой, одни мандаты на общественных жен чего стоят.

ВадимВМ: fidel пишет: Воевали против красных они- под красным же знаменем и были слишком революционны для белых.В лихолетье гражданской войны и не такие казусы могут быть- красные тоже тогда не были однородной массой "Белые" тоже не были однородной массой. Все, так называемые советской литературой "белые", порой имели совершенно различное представление о том какой должна быть Россия. Единственное что их объединяло - общий враг.

Танго: Dampir пишет: Я имею в виду именно рабочих Ижевского и Воткинского завода. Воткинск - 200 км от Перми, Ижевск - 280 км. Да и в вашей же ссылке указано, что местный пролетариат имел "тесную связь с деревней, собственные дома с развитым подсобным хозяйством". Сравните с классиком. Поэтому, ничего удивительного, что этот с/х пролетариат не принял идеи большевизма "на Ура!" Dampir пишет: Пересвет прав - указано двенадцать тысяч В таком случае, пишите подробней. Меня так просто перемкнуло. Впрочем, инсинуации в таком стратегическом вопросе, как потери в ВМВ были всегда и будут завтра. Лично мне по данному вопросу интересно мнение Вишневского, но он молчит. А всяческие Мухины, или "огоньковские" журналюги доверия не вызывают.

kimsky: ВадимВМ пишет: Вы расуждаете об отношениях между Россией и Германией с позиции послезнания. Это послезнание. Но понимание направления развития вполне было уже тогда. Характерно, что угадали, пусть с запозданием и среагировали и не лучшим образом. ВадимВМ пишет: Скажено же, что с 1888 история изменилась: династический брак и Русско-Германский союз. А сила тяготения не изменилась? Вам интересно, что произошло после того, как Германия получила карт-бланш на добивание Франции? Извольте - добили. Пусть с потерями - но добили, сняли контрибуцию в нсоклько раз больше, подняли промышленность еще больше. Дальше - при покорности АВ и Италии - Германия совершенный гегемон на континенте. Россия может вести самостоятельную политику в той степени, в какой будет угодно Германии. Будет у кузена Вилли хорошее настроение - хорошо. Будет плохое - извините. ВадимВМ пишет: Есть только прошлое, а в этом прошлом (в течении одного века) 2 войны с французами, 2 с англичанами, Если есть только прошлое - то не надо думать о будущем? Интересный подход... На практике - ни одна война с Англией не угрожала существованию России. Война с Францией - в общем, тоже... хотя и была самой жестокой. Однако, было четко показано - такая война стала возможна, когда некто стал гегемоном Европы и стал соседом России. До 1812 года войны с Францией к числа таковых не относились. Шансы на то, что Франция второй империи займет такое положение - ничтожны. А вот Германия... союз там, или нет. С Францией, если на то пошло, на определенный момент, отношения тоже были вроде как очень приятные - даже вместе с Австрией воевали. И? ВадимВМ пишет: В обмен на это полная поддержка интересов России относительно черноморских проливов и Болгарии. "Вы же обещали на мне жениться! - Мало ли что я на Вас обещал". Решит гегемон, что его интересы простираются и на Балканы - или что лучше дать Балканы более родственной расе, или более послушному сателлиту - и как вы собираетесь вынуждать Германию выполнять ее обещания? Интерес России в первую очередь - не в получении того или иного куска территории, а в сохранении ситуации, когда Россия относится к числу великх держав. Критерий же великой державы - простой. Если Германия становится слишком сильной - все.

kimsky: ВадимВМ пишет: Практически с нуля, строим флот, не уступающий качественно французскому и британскому. О да, флот отстроили - на страх врагам. Причем, характерно, что на начало РЯВ - все лучшие корабли РИФ во всех классах - иностранного производства. Сравните с Германией. Получается не два сапога - а, скорее, лапоть с сапогом, как ни печально это говорить.

ВадимВМ: kimsky пишет: сняли контрибуцию в нсоклько раз больше, подняли промышленность еще больше. Снять контребуцию за раз - откуда столько взять, Франция после предыдущей войны еще не отошла, откуда у нее средства на контрибуцию. Так что будет должна, лет за 10 расплатится. Так что промышленность в Германии так уж быстро не поднимится. kimsky пишет: Дальше - при покорности АВ и Италии - Германия совершенный гегемон на континенте Вряд ли Италия будет покорна. Общей границы у нее с Германией нет, клала она на кайзера и его политику. АВ в силу заключения союза РИ-ГИ кинется в объятия Британии. Между прочим Италия туда же может кинуться. В то время когда Бисмарк пробивал союз с Россией в 1886, британцы вели переговоры о создании Средиземноморского Альянса с Италией и АВ. kimsky пишет: Россия может вести самостоятельную политику в той степени, в какой будет угодно Германии Россия к моменту победы Германии уже владеет Румелией, проливами, островами в Эгейском море, территориями на Кавказе. + Турецкая контрибуция. Значит, Есть средства поднять Российскую промышленность. kimsky пишет: Решит гегемон, что его интересы простираются и на Балканы - или что лучше дать Балканы более родственной расе, или более послушному сателлиту - и как вы собираетесь вынуждать Германию выполнять ее обещания? А кто его спрашивать будет. Вы внимательнее читайте. Война с Турцией идет ОДНОВРЕМЕННО войне Германия-Франция. Попробуй передумай, Мигом русские полки под Берлином окажутся. kimsky пишет: Если Германия становится слишком сильной - все. Если Россия становится слишком сильной - все. Как определить понятие "слишком сильный"? Вот Наполеоновская Франция, тоже была слишком сильной, тоже граничила с Россией и что? Напала - получила по ушам, несмотря на численное превосходство и умелое руководство. kimsky пишет: С Францией, если на то пошло, на определенный момент, отношения тоже были вроде как очень приятные - даже вместе с Австрией воевали Приятные отношения и союз - совершенно разные вещи. Как вообще можно сравнивать, не понимаю.

ВадимВМ: kimsky пишет: О да, флот отстроили - на страх врагам. Причем, характерно, что на начало РЯВ - все лучшие корабли РИФ во всех классах - иностранного производства. Сравните с Германией. Получается не два сапога - а, скорее, лапоть с сапогом, как ни печально это говорить. Что ж вас все в будущее уносит. У нас 1888 год - какой у Германии флот? Какой у России флот? Вы сами справочник откроете или мне вам помочь?

ВадимВМ: Что касается флота, то после получения проливов основной приоритет будет отдан постройке Средиземноморской эскадры.

Вик: kimsky пишет: серьезных разборок с Британией практически не было, за исключением Крымской, да и та - не ахти какое дело. Полагать, что объединенная Германия будет достаточно сильна, чтобы грозить Британии, но достаточно слаба чтобы не быть угрозой нам - это уже за пределами логики, учитывая извечную континентальную, а не морскую, заточенность Пруссии. Насчет отсутствия разборок с Англией, Вы в какрм-то смысле погорячились: именно Англия не дала в 19в РИ решить ее главную задачу - овладение проливами. Даже без прямых военных столкновений, за искл Крымск войны. А вот насчет того, что Германия не союзник против Англии - это абсолютно верно. И возникает вопрос: против Англии не поможет, против А-В, пожалуй, тоже. Разве, может, придержит ее в вопросе проливов для РИ. И то не факт: проливы - это еще и влияние на Балканах - цели А-В. Франция от нас далеко. Против кого союзник? И главный вопрос. Как этому союзнику не дать раскатать враждебную Францию? А то ведь раскатают Францию, вместо Бисмарка придет кто-то другой и скажет: "Францию мы уже ободрали, а вот на востоке еще не были.." И ГИ вместе с А-В, которая за Балканы черту душу продаст, пойдут поживиться на восток. Тем вероятнее, что ГИ не надо опасаться второго фронта. Вот тогда что делать? Уже писал, повторюсь: английские ЭБРы Москву не спасут.

Вик: kimsky пишет: Франция конца 60-х - если смотреть трезво - страна, движущаяся от авторитаризма к более или менее либероальной, которая в серьезных войнах - особенно в последнее время - участвовать не стремится. И добавлю. У нее нет с нами общих границ. И, соответственно, мы практически не можем стать целью ее агрессии.

Вик: kimsky пишет: Дальше - при покорности АВ и Италии - Германия совершенный гегемон на континенте. Россия может вести самостоятельную политику в той степени, в какой будет угодно Германии. Будет у кузена Вилли хорошее настроение - хорошо. Будет плохое - извините. Именно. И это тот страшный результат, к которому может привести первоначально действительно выгодный союз с ГИ. И приведет почти неизбежно, т.к. долго, будучи союзником, Ри не сможет удерживать ГИ от добивания Франции.

Вик: ВадимВМ пишет: Вряд ли Италия будет покорна. Общей границы у нее с Германией нет, клала она на кайзера и его политику. АВ в силу заключения союза РИ-ГИ кинется в объятия Британии. Между прочим Италия туда же может кинуться. В то время когда Бисмарк пробивал союз с Россией в 1886, британцы вели переговоры о создании Средиземноморского Альянса с Италией и АВ. Ну это Вы зря.Не получится союза у ИК и АВИ - Адриатику не поделят. Пример ПМВ очень красноречив.

ВадимВМ: Вик пишет: А вот насчет того, что Германия не союзник против Англии - это абсолютно верно. И возникает вопрос: против Англии не поможет, против А-В, пожалуй, тоже. Разве, может, придержит ее в вопросе проливов для РИ. И то не факт: проливы - это еще и влияние на Балканах - цели А-В. Франция от нас далеко. Против кого союзник? Обязательно дружить против кого-то? А просто дружить нельзя?У АВ в 90х годах проблем с Германией не меньше, чем у Франции. Вроде бы мир, "союз императоров", но память о минувшей войне и потерях территорий тоже присутствует. Опять же союз Германии-России ничего хорошего для АВ не предвещает. Поставьте себя на место короля-императора: Германия и Россия заключили союз, не известно о чем они там договариваются, у России есть определенные интересы на Балканах, у Германии могут возникнуть желания об единении германских территорий в составе Империи. Да тут первым делом начнешь задумываться о сохранении собственного государства. А тут еще британцы предлагает договор. Вот заключит АВ союз с Британией, решит король-император, что за его спиной немцы и русские его страну делят (он ж не в курсе будут, что Россия с Германией в цели себе распределили Турцию и Францию), и получится у Германии новый противник на континенте. Причем еще до войны с Францией. Тут особо с Францией не повоюешь, если на границе с Россией, все спокойно, то на австрийской границе надо быть начеку, от Вены до Берлина ближе, чем от Парижа идти. Даже если Англия не вступится за Францию, то нужно еще удержать от нападения на Германию А-В, которая возжелает вернуть себе утраченные ранее территории.

Вик: ВадимВМ пишет: Россия к моменту победы Германии уже владеет Румелией, проливами, островами в Эгейском море, территориями на Кавказе. + Турецкая контрибуция. Значит, Есть средства поднять Российскую промышленность. А Германия отдохнет после войны с Францией, пережует ее контрибуцию... Боюсь, что с Франции они и по второму разу возьмут больше, чем мы с Турции... ВадимВМ пишет: Война с Турцией идет ОДНОВРЕМЕННО войне Германия-Франция. Попробуй передумай, Мигом русские полки под Берлином окажутся. А что будет после этих войн? Ваш постулат о том, что РИ сможет развиваться динамичнее ГИ уходит в такой отрыв от реала, что представляет собой не альтернативу, а просто историческую фантастику. А это уже относится к беллетристике.

Вик: ВадимВМ пишет: Обязательно дружить против кого-то? А просто дружить нельзя? В политике обязательно.

Вик: ВадимВМ пишет: А тут еще британцы предлагает договор. А чем они помогут? Или Вену английские ЭБРы могут спасти?

Вик: ВадимВМ пишет: получится у Германии новый противник на континенте. Причем еще до войны с Францией. Тут особо с Францией не повоюешь, если на границе с Россией, все спокойно А мы же с Германией друзья. Мобилизуемся на австрийской границе и удержим АВИ. Попросят же немцы. Или уже здесь их кидать будем? Или, наоборот, пойдем за Союз Двух Императоров кости класть. Да так, что потом долго не до проливов будет. С турками ведь попотели, а астрийцы посильнее будут.

ВадимВМ: Вик пишет: А Германия отдохнет после войны с Францией, пережует ее контрибуцию... Боюсь, что с Франции они и по второму разу возьмут больше, чем мы с Турции... Откуда возьмут. Что Франция такая богатая страна, что можно ходить к ней каждые 10 лет и брать все больше и больше. Рог изобилия, блин, только почему то не могут себя защитить. Вик пишет: Ваш постулат о том, что РИ сможет развиваться динамичнее ГИ уходит в такой отрыв от реала, что представляет собой не альтернативу, а просто историческую фантастику. А это уже относится к беллетристике. Ни слова об этом не писал, откуда вы берете не понятно. Речь идет о том что Россия будет развиваться динамичнее, чем "реальная" Россия. Вик пишет: А чем они помогут? Или Вену английские ЭБРы могут спасти? Речь не об этом. Попробуйте еще раз прочитать. В ответ на договор между Россией и Германией, АВ заключит договор с Англией (не с Францией же, у французов своя точка зрения на балканы). В результате поход немцев на Францию уже не так прост, придется держать войска на границе с АВ, чтобы избежать удара в спину. Вик пишет: А мы же с Германией друзья. Мобилизуемся на австрийской границе и удержим АВИ. Попросят же немцы. Или уже здесь их кидать будем? Или, наоборот, пойдем за Союз Двух Императоров кости класть. Да так, что потом долго не до проливов будет. С турками ведь попотели, а астрийцы посильнее будут. А мы не снимали войск с АВ границы во время Русско-Турецкой войны 1877-1878, и при этом воевали с турками. Опять же к 1888 общая граница с Турцией только на Кавказе. Это в прошлый раз опасались, что нанесут удар в спину, теперь нет проблемы. Вик пишет: С турками ведь попотели, а астрийцы посильнее будут. Ну если только посильнее турков.

kimsky: ВадимВМ пишет: Снять контребуцию за раз - откуда столько взять, Франция после предыдущей войны еще не отошла, откуда у нее средства на контрибуцию. Да, любопытно - заплатили 5 лярдов за несколько лет, перевооружают армию, кораблестроительную програму развернули немногим слабее британской... нищета. ВадимВМ пишет: Так что промышленность в Германии так уж быстро не поднимится. Это на военных то заказах и постоянном вливании французских денег? Она и без этого поднялась на зависть всем, а с ними - значит, нет? Да, изменение закона всемирного тяготения еще цветочки... ВадимВМ пишет: Вряд ли Италия будет покорна. Была вполне себе покорна. Понимали, где маслом намазано, однако. Общей границы у нее с Германией нет, клала она на кайзера и его политику. Бодро. Но, вообще-то, Франция повержена - скаже пропустить зоть кайзера на белом слоне - пропустят. ВадимВМ пишет: АВ в силу заключения союза РИ-ГИ кинется в объятия Британии. Круто. А в случае проблем с Германией британские броненосцы по суше перетащат под Кенигрецц? Или они поднмутся по Дунаю? Толку от кидания в объятья Англии, когда под боом германская армия... ВадимВМ пишет: Россия к моменту победы Германии уже владеет Румелией, проливами, островами в Эгейском море, территориями на Кавказе. + Турецкая контрибуция. Значит, Есть средства поднять Российскую промышленность. Мощно. В 1877 проваландались, денег вбухали - тучу, выхлоп - ничтожный. А тут - мгновенно хватаем все, и никто нам не мешает. И богатейшая турция шлет нам такие бабки, которые Франция Германии послать не может. Ну да - куда этой нищей декаденсткой стране до богатейшей Османской империи... ВадимВМ пишет: Попробуй передумай, Мигом русские полки под Берлином окажутся. Ловко. Главное - насчет "мигом". Вот в 1914 несмотря на сосредоточение против Германии - до Берлнина этак чуть-чуть не дошли. А тут - при еще худшей транспортной сети - войска, сосредоточенные против Турции, оказываются сразу вдруг под Берлином, и главное Австрия смотрит на это с умильной улыбкой, и ничего не делает. У нас уже телепорт разработали? ВадимВМ пишет: Как вообще можно сравнивать, не понимаю. Чтобы понять - надо прочитать пару книжечек. Может быть, натолкнетесь на словосочетание "Тильзитский договор о мире, дружбе и союзе"Ну да читать - это вам не чухню писать на форумах... ВадимВМ пишет: Если Россия становится слишком сильной - все. Как определить понятие "слишком сильный"? Вот Наполеоновская Франция, тоже была слишком сильной, тоже граничила с Россией и что? Напала - получила по ушам, несмотря на численное превосходство и умелое руководство. Я полагаю, разница между результатми войны 1812 и 1914-1918 для России известны даже вам. Полагаю, что сделать вывод о соотношении сил Росиси и Франции в 12, и России и Германии в 1914 - несложно. ВадимВМ пишет: У нас 1888 год - какой у Германии флот? Какой у России флот? Вы сами справочник откроете или мне вам помочь? Речь шла о том, какой флот удалось отстроить России в ближайшем будущем. Что до "какой флот" - то не вам мне о броненосных флотах рассказывать. ВадимВМ пишет: Что касается флота, то после получения проливов основной приоритет будет отдан постройке Средиземноморской эскадры. Да уж. Что нам строит флот построить...

kimsky: Вик пишет: Насчет отсутствия разборок с Англией, Вы в какрм-то смысле погорячились: именно Англия не дала в 19в РИ решить ее главную задачу - овладение проливами. Не только Англия.Желание не пустить Россию в Средиземное море вполне разделялось и французами, и австрийцами, и турками.

kimsky: ВадимВМ пишет: Что Франция такая богатая страна, что можно ходить к ней каждые 10 лет и брать все больше и больше. 1888-1871 = 17. А не 10. Это - раз. Двадцатимиллиардную контрибуцию немцы планировали наложить еще в середине 70-х. Это - два.

Танго: ВадимВМ пишет: В результате поход немцев на Францию уже не так прост, придется держать войска на границе с АВ, чтобы избежать удара в спину. Объясните, куда вы всегда торопитесь? Почему сначала пишите, а потом думаете? Нельзя наоборот? Вы же правильно понимаете общий расклад сил в Европе, в случае данной альтернативы. Только выводы делаете исключительно в рамках старых раскладов. В случае русско-германского союза медным тазом в первую очередь накроется не Франция, а АвстроВенгрия. Логичнее, сначала вынести лоскутную империю, поделив ее земли и народы, установив новые зоны влияния, а затем добивать Францию. И оказать достойное сопротивление АВ не сможет, последняя война с Пруссией это наглядно показала. Именно поэтому австрийцы предпочли не надувать щеки, изображая из себя великую державу, и при этом искать союза с только что побитой Францией, а сблизиться с Германией, пусть и на вторых ролях. Собственно, не имея возможности "замкнуться в себе" (отказаться от внешней политики нереально - вокруг страны с теми же народами, которые жили в АВ), австрийцы предпочли роль германского сателлита, развалу Империи.

ВадимВМ: kimsky пишет: Да, любопытно - заплатили 5 лярдов за несколько лет, перевооружают армию, кораблестроительную програму развернули немногим слабее британской... нищета. Вот именно что перевооружаются и строят корабли, а не откладывают деньги на черный день и выплату дани германскому кайзеру. Фактически деньги в деле, чем отдавать репарации? kimsky пишет: Это на военных то заказах и постоянном вливании французских денег? Она и без этого поднялась на зависть всем, а с ними - значит, нет? На одних военных заказах не поднимишься. kimsky пишет: Была вполне себе покорна. Понимали, где маслом намазано, однако. Опять вас во времени уносит. У нас 1891, а у вас 1914. kimsky пишет: Бодро. Но, вообще-то, Франция повержена - скаже пропустить зоть кайзера на белом слоне - пропустят. Как все просто, однако. Может Англия тоже не так уж и недосягаема? kimsky пишет: Толку от кидания в объятья Англии, когда под боом германская армия... Зашибись. По вашему лучше одной отбиваться от враждебно настроенных соседей в виде Германии и России? Может Австрийцам союз с Францией заключить наподобее того как в истории Русско-Французского. kimsky пишет: Мощно. В 1877 проваландались, денег вбухали - тучу, выхлоп - ничтожный. А тут - мгновенно хватаем все, и никто нам не мешает. И богатейшая турция шлет нам такие бабки, которые Франция Германии послать не может. Ну да - куда этой нищей декаденсткой стране до богатейшей Османской империи... В прошлый раз у нас друзей ВООБЩЕ не было. В результате под давлением, незаинтересованной в величии России, Европы просрали всё, что завоевали. Большие бабки-небольшие, как сравнить? Вот вы утверждаете, что у франков средства на армию и флот были, а у Турции наверное ни армии, ни флота нет. Потому что денег нет. kimsky пишет: Ловко. Главное - насчет "мигом". Вот в 1914 несмотря на сосредоточение против Германии - до Берлнина этак чуть-чуть не дошли. А тут - при еще худшей транспортной сети - войска, сосредоточенные против Турции, оказываются сразу вдруг под Берлином, и главное Австрия смотрит на это с умильной улыбкой, и ничего не делает. У нас уже телепорт разработали? Так приехали. Несколько дней назад один "писатель" (как раз вы это и были) доказывал, что немцы запросто устроили нам блицкриг. При всей той же "худшей транспортной сети". И как понять фразу "войска, сосредоточенные против Турции"? Получается, что у нас на всю страну так мало войск. Еще меньше, чем в ОВ'1812. Простаки приходится одну и ту же армию гонять по просторам всей империи, отражая атаки враждебных государств. kimsky пишет: Я полагаю, разница между результатми войны 1812 и 1914-1918 для России известны даже вам. Полагаю, что сделать вывод о соотношении сил Росиси и Франции в 12, и России и Германии в 1914 - несложно. Пипец. Пишешь тут, пишешь... Какой 1914 год? У нас на дворе 1891. Как вы еше умудрились не припомнить 1941? kimsky пишет: Речь шла о том, какой флот удалось отстроить России в ближайшем будущем. Вы вообще в курсе, мы как раз будущее и меняем. То что было - забудьте. После получения проливов развитие флота координально изменится. В нашей с вами реальности на Балтике строился флот не только для Балтийского моря, но и для Тихого Океана, поскольку наша политика строилась на развитие Дальнего Востока и строительство ТО-баз. Теперь после занятия проливов и получения прямого выхода в Средиземноморье, нужды строить корабли ТОЛЬКО на Балтике нет.

ВадимВМ: Танго пишет: Объясните, куда вы всегда торопитесь? Почему сначала пишите, а потом думаете? Нельзя наоборот? Вы же правильно понимаете общий расклад сил в Европе, в случае данной альтернативы. Только выводы делаете исключительно в рамках старых раскладов. В случае русско-германского союза медным тазом в первую очередь накроется не Франция, а АвстроВенгрия. Логичнее, сначала вынести лоскутную империю, поделив ее земли и народы, установив новые зоны влияния, а затем добивать Францию. И оказать достойное сопротивление АВ не сможет, последняя война с Пруссией это наглядно показала. Именно поэтому австрийцы предпочли не надувать щеки, изображая из себя великую державу, и при этом искать союза с только что побитой Францией, а сблизиться с Германией, пусть и на вторых ролях. Собственно, не имея возможности "замкнуться в себе" (отказаться от внешней политики нереально - вокруг страны с теми же народами, которые жили в АВ), австрийцы предпочли роль германского сателлита, развалу Империи. Я как раз ничего против "Союза Трех Императоров" не имею. Войну с Францией решил начать kimsky . Причем почему то именно победоносную, чуть ли не "блицкриг", с моментальным выносом и снятием сливок в виде контрибуции.

ВадимВМ: kimsky пишет: 1888-1871 = 17. А не 10. То есть время накопить "дань" Кайзеру есть, а отстроить армию - нет. Хорошая логика.

Танго: ВадимВМ пишет: Я как раз ничего против "Союза Трех Императоров" не имею И слава Богу, что не вы решали его судьбу! Ибо Договор приводил исключительно к выбыванию России из клуба Великих Держав в среднесрочной перспективе. Вот цари наши это разглядеть сумели, вас что смущает? И как понять фразу "войска, сосредоточенные против Турции"? Получается, что у нас на всю страну так мало войск. А глянуть в учебник ситуацию с нашими войсками в русско-турецкую войну 77-78гг? Несколько дней назад один "писатель" (как раз вы это и были) доказывал, что немцы запросто устроили нам блицкриг. Вам бы вместо того, чтобы спорить, конспектировать бы за ним...

Вик: kimsky пишет: Не только Англия.Желание не пустить Россию в Средиземное море вполне разделялось и французами, и австрийцами, и турками. Здесь полностью согласен.

Вик: ВадимВМ пишет: Опять вас во времени уносит. У нас 1891, а у вас 1914 А в 1891 уже было тоже, что и в 1914.

Вик: ВадимВМ пишет: Ни слова об этом не писал, откуда вы берете не понятно. Речь идет о том что Россия будет развиваться динамичнее, чем "реальная" Россия. А в таком случае мы будем отставать от ГИ и когда окажемчся с ней в континентальной Европе 1 на 1, то... Читайте про блицкриг.

Вик: ВадимВМ пишет: Вот именно что перевооружаются и строят корабли, а не откладывают деньги на черный день и выплату дани германскому кайзеру. Фактически деньги в деле, чем отдавать репарации? Наличности не хватит, станками возьмут, броненосцами, пушками, винтовками, амуницией, продовольствием... Для войны с последним реальным соперником в Европе - Россией - все пригодится.

kimsky: ВадимВМ пишет: Вот именно что перевооружаются и строят корабли, а не откладывают деньги на черный день и выплату дани германскому кайзеру. Фактически деньги в деле, чем отдавать репарации? Любопытно - вот Наполеон III и корали строил, и армию тоже оснащал... а вот деньги нашлись. Франция - довольно богатая страна, не Англия, конечно... Но и промышленность, и торговля, и баноквское дело, и колонии - все есть. ВадимВМ пишет: На одних военных заказах не поднимишься. Вам говорят - французские деньги и заказы. Вы - на одних заказах... Хоть бы куски фраз цитировали, и то ловчее было бы. ВадимВМ пишет: Опять вас во времени уносит. У нас 1891, а у вас 1914. Не фигово. То есть об отношениях Италии с Францией именно конца 19 века - вы не в курсе, и чего Италия к Тройственному союзу примкнула - тоже не знаете? Поистине - тот кто не знает совсем ничего - ударяется в самую жесткую альтернативу. ВадимВМ пишет: Как все просто, однако. Может Англия тоже не так уж и недосягаема? Вот как-то досягнуть до Англии последний шанс имели французы после Бичи-Хеда - и тем не воспользовались. А вот вторжения на территорию Франции - дело не такое уж и редкое. На 1891 - всего 20 лет с последнего прошло... ВадимВМ пишет: По вашему лучше одной отбиваться от враждебно настроенных соседей в виде Германии и России? А с чего вдруг враждебных то? Уж на что Австрия и Италия были не дружны - и то в один союз входили. Австрию же Германия привязала к себе достаточно прочно, не какими то там "брачными узами" - и если станет вопрос "или-или" - совсем не факт, что выберут Россию. Но скорее всего он и не станет. ВадимВМ пишет: Вот вы утверждаете, что у франков средства на армию и флот были, а у Турции наверное ни армии, ни флота нет. Я утверждаю, что Турция намного беднее. И рассчитывать, что на бабки с Турции России удастся развиться круче, чем Германии на бабки с Франции - есть чушь. Учитывая же, что никаких французских кредитов не будет... Амба. ВадимВМ пишет: как понять фразу "войска, сосредоточенные против Турции"? Получается, что у нас на всю страну так мало войск. Понятно, то есть у России войск хватает и на сосредоточение против Турции, и против Германии одновременно. Причем с перспективой мигом дойти до Берлина. Мы вообще про одну Россию говорим? ВадимВМ пишет: У нас на дворе 1891. Как вы еше умудрились не припомнить 1941? То есть вы полагаете, что соотношение 1891-1914 дальше от реальности, чем 1891-1941? Все веселее. Перевожу: Германия, не имея возможностей к дополнительному развитию за счет повторения 1871 года, к 1914 оказалась существено сильнее России, имевшей французские кредиты, и имевшей союзника. В вашей реальности повторив банкет Германия булет еще сильне, Россия - еще слабее. Вам, я гляжу, этого очень хочется? ВадимВМ пишет: То что было - забудьте. Известны стартовые условия, известен результат. Вы - ухудшая стартовые, хотите получить неизвестно за счет чего гораздо лучший результат. Пока не даны объяснения за счет чего - не бывает. А объяснений - кроме Германия расщедрится, Германия построит, Турция заплатит, упадет в Россию описанный Жюлем Верном "Золотой метеор"... - не видно. То есть не альтернатива даже - а голая фантастика с возможностью тупить за противника. ВадимВМ пишет: То есть время накопить "дань" Кайзеру есть, а отстроить армию - нет. Хорошая логика. Вы полагаете, что пять миилиардов французы достали из тумбочки, где они лежали на вский случай? Этот результат действия французской промышленности, экономики, общества - после поражения хотел расплатиться как можно быстрее, и расплатилиьс - к неудовольствию немцев. Все это никуда не делось к 1891 - только усилилось. Что до армии - французы были просто в худшем положении относительно Германии. И, соответсвенно, эта бррьба без союзников была довольно безнадежна. ВадимВМ пишет: Войну с Францией решил начать kimsky . О желании начать войну с Францией при попустительстве России известно даже Вам. Так что тут уже просто откровенное вранье. ВадимВМ пишет: чуть ли не "блицкриг", с моментальным выносом и снятием сливок в виде контрибуции. В 1871 свежесколоченная Германия, еще не опирающаяся на столь сильную военную промышленность именно так, по большому счету, и сделала. В принципе, шансы у французов были - но увы. Через двадцать лет положение французов вряд ли будет лучше - учитывая укрепление Германии и наличие у нее союзников.

ВадимВМ: Вик пишет: А в 1891 уже было тоже, что и в 1914. Да что вы говорите? Ай-яй-яй. А че ж Германия на Францию не напала, а? Неужто Россию испугалась? Вик пишет: когда окажемчся с ней в континентальной Европе 1 на 1, то... Читайте про блицкриг. Ну это так быстро не случится. Помимо России, Германии и Франции в Европе есть и другие государства. Уже приводился пример про Наполеоновскую Францию, которая тоже была более развита, чем Россия. Завоевала всю Европу. Имела более сильную армию, чего уж там, ЛУЧШУЮ АРМИЮ В ЕВРОПЕ. Но почему то не смогла ни завоевать Россию, ни разбить ее армию. Вик пишет: Наличности не хватит, станками возьмут, броненосцами, пушками, винтовками, амуницией, продовольствием... Для войны с последним реальным соперником в Европе - Россией - все пригодится. А британцев оставят "на сладкое". Или они нереальные соперники? В 1941 немцы так и сделали, собрали со всей Европы "контрибуции". Хотя по промышленному уровню превосходили, по уровню подготовки превосходили, по организации превосходили, по вооружению превосходили. Но опять таки "не сраслось". Просто какая то непруха у наших "захватчиков".

ВадимВМ: kimsky пишет: И рассчитывать, что на бабки с Турции России удастся развиться круче, чем Германии на бабки с Франции - есть чушь. Я что то не вижу, где я подобное утверждал. Может вы мне покажете, ГДЕ я написал, что НАМ УДАСТСЯ РАЗВИТЬСЯ КРУЧЕ, ЧЕМ ГЕРМАНИИ? kimsky пишет: Перевожу: Германия, не имея возможностей к дополнительному развитию за счет повторения 1871 года, к 1914 оказалась существено сильнее России, имевшей французские кредиты, и имевшей союзника. В вашей реальности повторив банкет Германия булет еще сильне, Россия - еще слабее. Вам, я гляжу, этого очень хочется? В общем понятно, все дело в бабках. Просто никто кроме Франции кредиты России давать не будет, со словами: "все равно вас на днях немцы завоюют, чем отдавать будете?" kimsky пишет: В 1871 свежесколоченная Германия, еще не опирающаяся на столь сильную военную промышленность именно так, по большому счету, и сделала. А у французов в 1871 была сильная военная паромышленность. Ну круто, ничего не скажешь.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Но опять таки "не сраслось". Просто дистанция в уровне военной промышлености Германии и СССР - небольшая (с превозходстве немцев в массу вещей, но не например в серийности). У РИ всего того просто нет. АВ в силу заключения союза РИ-ГИ кинется в объятия Британии. Вы сериозно?А у французов в 1871 была сильная военная паромышленность. А прочитать религия не позволяет, что ли? Была да, и для 1871 г. очень даже сильная.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Мигом русские полки под Берлином окажутся Мигом значить... И почему в 14-м не оказались? И если в реале не оказались, то в силе какого сверестейственного события окажутся в Вашей альтернативе? Ведь квинтессенция всего в том, что если Россия в состоянием Германию побыть самостоятельно, то ей союз не нужен, а нужен нейтралитет и угроза что фля франков, что для немцев, что русские нападут на кого захочеться (напр. на победителя). Ну, а если Россия слабее, то ей нужен союзник, вместе с котором смогла бы немцев удержать. В обеих вариантов союз с Германии бессмыслен.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Обязательно дружить против кого-то? Обязательно.

Квадратная Голова: kimsky пишет: Любопытно - вот Наполеон III и корали строил, и армию тоже оснащал... а вот деньги нашлись. Франция - довольно богатая страна, не Англия, конечно... Вот интересный вопрос, так ли уж сильно Франция была беднее Англии в начале правления этого великого государственного мужа?

Лунев Роман: Между кулачными действиями и полноценной войной - довольно большая разница. И, потом, я не говорю "ура, что они это сделали" - я говорю,ч то их действия были двольно понятными, и не чрезмерными в смысле жесткости даже на ту пору - скорее, наоборот. Ну, не знаю, боевые действия тоже ведутся. Разве что речь о масштабах :). Просто этот постулат из области мировых тотальный войн. А речь шла о временах, так сказать, джентелтменских войн. И этот пример показывает, что Англия никогда не придерживалась в войне никаких правил. Впрочем, ка ки в политике. Германская политика была все-таки более ортодоксальной (по крайней мере, кайзеровская) и с ней можно было иметь дело с меньшими опасениями, всегда знаешь, что от них ждать. Но при этом, в отличие от "альтернатвищиков" я не вступаю с идеями, что Франции надо было оставит Росиию воевать с Германией одну, потом закорешиться с Германией, направить свою политику вне Европы, договорившись о сферах вляиния, отобрать на пару колонии у Англии... Это уже за гранью альтернативы. Это уже полный провал английской политики на материке, во что, как-то не верится. Да Эльзас-Лотарингию забывать не надо. Если вам не важно, кто с кем воевал - а важна некая абстрактная "пушистость" или там "небритость" - дело ваше... Но при чем здесь история? Мне важно, как не банально - "кто виноват". Виноваты в войне Англия и САСШ, все остальные виноваты только в том, что не смогли найти верную политику, нейтрализующую происки англо-американцев. А говорить про виновность немцев - это примерно, как обвинять Саддама Хусейна в развязывании войны против США. Тогда думали, что это не выгодно. Как выяснилось - ошиблись. Просто не смогли правильно оценить силы с учетом индустриализации. И вовремя умерить, хотя бы на время, великодержавную риторику. Ну а что не входили пруссаки в том их заслуги нет, смогли бы - так вошли. Согласен. Однако, тогда снимаем с англов "белые одежды" за то , что они не держали в лагерях сотни тысяч русских людей. Просто не смогли. А разного рода бездельников готовых воевать в гражданской лишь бы не работать всегда много- вон в 91м возле "белого дома" сколько полудурков водку пило. Все-таки, думаю, что квалифицированным рабочим не очень нравилась уравниловка, объявляемая большевиками. Поэтому участие крупных формирований из рабочих на стороне белых вполне оправдано. Вы их (интересы) отрицаете, или не понимаете? Или считаете, что интересы могут заключаться только в захвате территории? Интересы России в Европе - это оборона границ. И создание, на манер Англии - длинной рапиры на материке. Для этого подходят либо Великая Сербия, на которую сделали ставку, проигрышную. Либо Великая Болгария. Как было бы в этм слчае - неизвестно. Против кого союзник? А почему против Англии не союзник? Если к ФОМу прибавить четверку Севастополей (кстати, в дружбе с Германией они не выглядели бы такими уродами, по времени, скорее вроде Кайзеров с неск. уменьшенной броней), да вовремя построенные Измаилы, может быть, если бы была принята программа развития флота а не армии, еще что-то построили бы. Так у Англов появились бы проблемы в линейном бою. А если немцы вкладываются не в армию, а во флот и достраивают все Байерны и Маккензены. Тут вполне можно пободаться. Да и маневренные базы для крейсеров можно организовать в немецких колониях. А основные - во Владике или даже Николаевске или де-Кастри.

Dampir: Лунев Роман пишет: это примерно, как обвинять Саддама Хусейна в развязывании войны против США. Вполне достаточно развязывания войны против ее союзников - Кувейта и Саудовской Аравии.

NMD: Лунев Роман пишет: А речь шла о временах, так сказать, джентелтменских войн. И этот пример показывает, что Англия никогда не придерживалась в войне никаких правил. А что прикажете делать с эскадрой союзника вашего врага? Может лоцмана дать до ближайшей французской базы? Лунев Роман пишет: Германская политика была все-таки более ортодоксальной (по крайней мере, кайзеровская) и с ней можно было иметь дело с меньшими опасениями, всегда знаешь, что от них ждать. Во-во, на Берлинском конгрессе то-то ждали от Германии поддержки. И дождались, как я понял... Лунев Роман пишет: Виноваты в войне Англия и САСШ, все остальные виноваты только в том, что не смогли найти верную политику, нейтрализующую происки англо-американцев. Если Вы смогли за последний год найти доказательства данного постулата, то я наверно не заметил. Может ткнёте носом? А то интересно получается -- у Вас Англия виновата и в убийстве Фердинанда, и в сухомлиновской всеобщей мобилизации, и в деталях плана Шлиффена. Так что-ли? Лунев Роман пишет: Согласен. Однако, тогда снимаем с англов "белые одежды" за то , что они не держали в лагерях сотни тысяч русских людей. Просто не смогли. Помницца, друзья немцы сразу после Брестского мира хапнули Украину. Что помешало врагам англам "копенгагировать" Петроград после Юрьевского договора? Лунев Роман пишет: Все-таки, думаю, что квалифицированным рабочим не очень нравилась уравниловка, объявляемая большевиками. Поэтому участие крупных формирований из рабочих на стороне белых вполне оправдано. Проблема в том, что квалифицированных рабочих было очень мало. Основная масса -- как раз пролетариат. Поэтому, массовые рабочие организации на стороне белых ни что иное как абсурд. Лунев Роман пишет: создание, на манер Англии - длинной рапиры на материке. Для этого подходят либо Великая Сербия, на которую сделали ставку, проигрышную. Либо Великая Болгария. Как было бы в этм слчае - неизвестно. Обе находятся сильно в стороне от Европы вообще и русских границ в частности.

kimsky: ВадимВМ пишет: А че ж Германия на Францию не напала, а? Неужто Россию испугалась? Не решилась на возможную войну на два фронта. Об этом где только не писано... Но ведь читать - это такой труд, да? ВадимВМ пишет: Может вы мне покажете, ГДЕ я написал, что НАМ УДАСТСЯ РАЗВИТЬСЯ КРУЧЕ, ЧЕМ ГЕРМАНИИ? А на что тогда расчет? Нам удалсоь развиться в реале несравненно хуже. Результат был плох. А здесь будет еще хуже. И как тогда понять ваши заявления, что с нищей Фарнции Германии взять будет нечего, а вот нам с Турции - совсем другое... ВадимВМ пишет: В общем понятно, все дело в бабках. Просто никто кроме Франции кредиты России давать не будет, со словами: "все равно вас на днях немцы завоюют, чем отдавать будете?" В реале от французов мы получили кредиты, а от Германии - одни препоны. Что вполне показывает нужность развития России для Германии - и Франции. И условий в которых России придется развиваться без кредитов. Что до массовых кредитов - и впрямь никто не даст. ВадимВМ пишет: А у французов в 1871 была сильная военная паромышленность. Ну круто, ничего не скажешь. А что, нет?

kimsky: Лунев Роман пишет: Ну, не знаю, боевые действия тоже ведутся. Разве что речь о масштабах :). Так в них, вообще-то, все дело. Разборок между любыми госудаствами было предостаточно - но вот таких, и с такими последствиями - нет. Лунев Роман пишет: Германская политика была все-таки более ортодоксальной (по крайней мере, кайзеровская) и с ней можно было иметь дело с меньшими опасениями, всегда знаешь, что от них ждать. Ну, если перевести на милый вам кулачный бой - от этих всегда знаешь, что получишь по физиономиии, а от тех - может и не получишь, неопределенность какая-то... Впрочем, конечно, если Россия делает основную ставку на превращение себя в величайшую морскую державу - то основной соперник Англия. Вот только не закончится ли это поражением на суше? Не от Англии? Лунев Роман пишет: Это уже за гранью альтернативы. Это уже полный провал английской политики на материке, во что, как-то не верится. А как вы собираетесь это предотвратить? Если у французских политиков мозги протухнут до такой степени, и им важнее будет не благо своей страны, а нанесение вреда "коварному Альбиону" - то увы, Англия ничего сделать не сможет... Лунев Роман пишет: Виноваты в войне Англия и САСШ А говорить про виновность немцев - это примерно, как обвинять Саддама Хусейна в развязывании войны против США. Да неужто? Очень интересно - если были бы хоть какие-то аргументы в пользу этой точки зрения. А так - обычная пурга на базе англофобии и острой германофилии. Что до Хуссейна - то кто еще виноват в первой войне? Американцы, что решили не дать Хуссейну захватиь Кувейт - или Хуссейн, нелооценивший реакцию на захват - и полезший в чужую страну? Лунев Роман пишет: Согласен. Однако, тогда снимаем с англов "белые одежды" за то , что они не держали в лагерях сотни тысяч русских людей. Просто не смогли. В белдые одежды тут рядит только Вы. а другие, по собственной серости, оценивают по реальным действиям. Было сделано - не было. Только Вам милее оказываются те, кто русских реально убивал, грабил, угонял и уничтожал в концлагерях - чем те, кто мог это сделать. Это немного странно, не находите?

kimsky: Квадратная Голова пишет: Вот интересный вопрос, так ли уж сильно Франция была беднее Англии в начале правления этого великого государственного мужа? Насколько можно судить - изрядно. В том числе в смысле индустриализации. Ну а насчет "великого мужа"... Я бы сказал, что он был далеко не самым плохим правителем, которого Франция видела за свою историю, скорее даже - относящимся к числу превышающих средний уровень. Его беда - что в конце карьеры ему пришлось играть против сборной "Бисмарк-Мольтке-Роон", котрой у Германии не было ни до, ни после. Да и мало когда какой стране повезло располагать одновременно политиком и дипломатом, стратегом и военным организатором такого уровня, как эти трое, причем - в должной подчиненности друг другу.

NMD: Кстати, ещё интересный момент, может дорогие германофилы вспомнят кто именно подтолкнул кузена Никки в РЯВ? Кто, когда частная фирма заартачилась, заставил таки буржуев снабжать цельную эскадру углём аж до самого ТВД? Плывите, мол, родные... Весь такой белый и пушистый кузен, с усиками...

Shum: NMD пишет: Кстати, ещё интересный момент, может дорогие германофилы вспомнят кто именно подтолкнул кузена Никки в РЯВ? Ну в поражении России то он не виноват.... А то что он удалял Россию из Европы, это как раз то о чем и спорят в данной ветке. Если основные интересы России на ДВ то и расклады в Европе совсем другие. А то что Россия при подобных раскладах может оказаться в положении сателита Германии, то с точки зрения обывателя это и не обязательно плохо. Канада давно уже фактически сателит США...и что ..куда больше народа эммигрирует из Росии (не сателита и типа великой державы) в Канаду или наоборот ???

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Мигом значить... И почему в 14-м не оказались? И если в реале не оказались, то в силе какого сверестейственного события окажутся в Вашей альтернативе? Потому что в 1914 Россия была значительно слабее Германии, чем в 1891. По поводу "мигом": это был глупый ответ на глупый вопрос, не более того. Krom Kruah пишет: если Россия в состоянием Германию побыть самостоятельно, то ей союз не нужен, а нужен нейтралитет и угроза что фля франков, что для немцев, что русские нападут на кого захочеться (напр. на победителя). Ну, а если Россия слабее, то ей нужен союзник, вместе с котором смогла бы немцев удержать. В обеих вариантов союз с Германии бессмыслен. В 90х годах вопрос слабее мы или сильнее Германии не стоял. Договор о союзе предложенным Бисмарком был Александром отклонен - о чем это говорит, мы слабее или сильнее Германии? В договоре были заинтересованы немцы, а не мы, значит мы считались, по крайней мере, не слабее.

NMD: Shum пишет: Ну в поражении России то он не виноват.... Но по странной логике в поражении России в ПМВ виновата именно Англия Shum пишет: Если основные интересы России на ДВ то и расклады в Европе совсем другие. А кто сказал, что интересы России в те времена были на ДВ? Продовольствие производится, промышленности нет да и дорого заводить, даже заселять некем. "Защита границ", с Китаем, что-ли? Единственная версия -- там легче было хапнуть территории. Все хапали, чем мы хуже, поделили наследство больного человека, как пробовали с Турцией. И опять хапнули больше, чем могли удержать. Shum пишет: куда больше народа эммигрирует из Росии (не сателита и типа великой державы) в Канаду или наоборот ??? Вот и в те времена из России эмигрировали туда же, а почему-то не на родной Дальний Восток.

Krom Kruah: Shum пишет: А то что Россия при подобных раскладах может оказаться в положении сателита Германии, то с точки зрения обывателя это и не обязательно плохо. С точки зрения обывателя - возможно. С его точки зрения вообще и индустриализация (которая потребовала колективизации) не нужна. И армия не нужна. И государство не нужно. Главное - на печке лежать, да водку пить и чтоб по возможности особо не трогали, да налогов поменьше брали и по возможности - работать поменьше принуждали... Только в таком случае умом не понимаю ради какого черта нужно вести внешную политику - что вместе с, что против немцев/французев/зулусов и т.д. Быть обектом, а не субектом всегда проще, ленивее и удобнее. В смысле - для обывателя. А то у субъекта всегда напряг, да неприятности - надо думать, работать и пр. отвлекающих от лени и жратвы подробностей... Оно и у нек. пубертетов так - девушек искать как-то лениво, да и возможно - чревато. И - "Лучшая девушка - моя правая рука!" (с)

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: В 90х годах вопрос слабее мы или сильнее Германии не стоял. Договор о союзе предложенным Бисмарком был Александром отклонен - о чем это говорит, мы слабее или сильнее Германии? Угу. С учете тенденций развытия - более чем правильно отклонен. Т.е. - Государь Император умозаключил, что Россия дост. сильна, чтобы быть субъектом политики и самостоятельно выбирать с кем договоров заключать и с кем нет (не в примере например Австро-Венгрии). И недостаточно сильна, чтобы навязывать своим соседям договоров. А то если Россия была бы сильнее в 90-х, то она и старалась бы навязать соседу договора, а не наоборот. Другое дело, что Россия в 90-х уже себя переоценивала. Но так или иначе - не пожелала дасть возможности сильному (и все-более усиляющемуся) соседу выпотрошить своих противников поодиночки и имела возможности тго не допустить. Вот и немцы умозаключили что (пока) рано нападать на соседей (в т.ч. поодиночки) с учете рисков воевать одновременно и на Восточном и на Западном ТВД. А вот в 14-м уже решили что вполне в состоянием и так воевать. Как оказалось - себя переоценили, но только чуть-чуть...

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: ВадимВМ пишет: цитата: Обязательно дружить против кого-то? Обязательно. Ну хорошо. Будем дружить против Британии. И немцам выгодно, и нам.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Ну хорошо. Будем дружить против Британии. И немцам выгодно, и нам. Господи Боже Саваоте! Дойди Господи! Вы из всех моих постов (и не только) только того прочитали вроде? Иначе откуда утверждение про взаимной выгоде?

ВадимВМ: NMD пишет: А что прикажете делать с эскадрой союзника вашего врага? Может лоцмана дать до ближайшей французской базы? На тот момент мы не были союзниками Франции, всего лишь заключили перемирие. Мы были НЕЙТРАЛАМИ. Так понятно? Атаковать нейтрала, только потому, что он может быть когда-нибудь станет врагом - достаточно глупо. Так как после атаки он ТОЧНО станет врагом.

kimsky: ВадимВМ пишет: Ну хорошо. Будем дружить против Британии. И немцам выгодно, и нам. А какая выгода нам?

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Атаковать нейтрала, только потому, что он может быть когда-нибудь станет врагом - достаточно глупо. Kак раз - наоборот. Не дасть возможности нейтралу стать противником - (атаковать или иным способом - другой вопрос) - как раз проявление крайней внешнеполитической интелигентности...

Krom Kruah: kimsky пишет: А какая выгода нам? А как-же - выгода в самом союзе с немцами. Он самодостаточен... Есть таких жен - муж ей и денег отнимает, и пьет до безобразия, и скандалить, и бьет ее немилосердно, но ... "выгодно"... И если бьет иррегулярно (а не преди и после ужина кажд. вечерь) - она уже счастлива... Черт знает почему...

Shum: Krom Kruah пишет: С точки зрения обывателя - возможно. С его точки зрения вообще и индустриализация (которая потребовала колективизации) не нужна. И армия не нужна. И государство не нужно Осталось только выяснить за чем же все же нужно государство ??? Оно для народа или народ для него ??? А уж отсюда и пойдут приорететы субъект ты политики или объект ??? Да для России с ее площадью доктрина Монро - манна небесная, только надо что бы соседи дали пожить спокойно. Не нужен нам берег турецкий )))

ВадимВМ: NMD пишет: Что помешало врагам англам "копенгагировать" Петроград после Юрьевского договора? Наверное немецкий флот в Балтийском море. Зато под Мурманском они отыгрались. NMD пишет: массовые рабочие организации на стороне белых ни что иное как абсурд. Рабочие и шахтеры зачастую воевали под красными флагами против большевиков. Революций, если помните, было две. Многие приняли первую, но не приняли вторую. И воевали за социализм против коммунистов. NMD пишет: Обе находятся сильно в стороне от Европы вообще и русских границ в частности. Болгария не граничит с Россией?

Krom Kruah: Shum пишет: Да для России с ее площадью доктрина Монро - манна небесная, только надо что бы соседи дали пожить спокойно. Вот именно - "только". И "если"... А для выполнением данных условий нужно быть не объектом политики, а ее субьектом... ВадимВМ пишет: Болгария не граничит с Россией? Совершенно не граничить. Последный случай наличии общей границы - в 13-м веке... Ну, возможно и в начале 14-го (по памяти).

ВадимВМ: kimsky пишет: Впрочем, конечно, если Россия делает основную ставку на превращение себя в величайшую морскую державу - то основной соперник Англия. Вот только не закончится ли это поражением на суше? Не от Англии? А зачем? В величайшую морскую державу превращается Германия, собственно к этому они и в "реале" стремились. Нам, для соперничества с Британией флот не так уж и нужен, колоний у нас нет, а Британию мы и по суше достанем - в Индии. Krom Kruah пишет: Kак раз - наоборот. Не дасть возможности нейтралу стать противником - (атаковать или иным способом - другой вопрос) - как раз проявление крайней внешнеполитической интелигентности... То есть, не понял... Не дать нейтралу возможности выбирать (быть или не быть противником), а сделать его таковым. Круто.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Совершенно не граничить. Последный случай наличии общей границы - в 13-м веке... Ну, возможно и в начале 14-го (по памяти). Однако после получения проливов, вопрос граничит/не граничит - отпадает.

ВадимВМ: Вопрос такой: Как добится получения ЧМ-проливов? Три варианта: Союз с Францией для этого не подходит, мы им на Средиземноморье не нужны, мы для них только союзник против Германии. Без союза с Германией наши перспективы в одиночку решить проблему проливов привел бы нас ко второй серии РТВ 77-78 или даже к Крымской-2. Союз с Германией (договор был предложен еще Бисмарком) отдавал нам проливы.

GeorgG-L: Танго пишет: В случае русско-германского союза медным тазом в первую очередь накроется не Франция, а АвстроВенгрия. Логичнее, сначала вынести лоскутную империю, поделив ее земли и народы, установив новые зоны влияния, а затем добивать Францию. И оказать достойное сопротивление АВ не сможет, последняя война с Пруссией это наглядно показала. Именно поэтому австрийцы предпочли не надувать щеки, изображая из себя великую державу, и при этом искать союза с только что побитой Францией, а сблизиться с Германией, пусть и на вторых ролях. Собственно, не имея возможности "замкнуться в себе" (отказаться от внешней политики нереально - вокруг страны с теми же народами, которые жили в АВ), австрийцы предпочли роль германского сателлита, развалу Империи. Именно. Ликвидация А-В объективно отвечает интересам России, поскольку на ее обломках возникают славянские государства - естественные союзники РИ

шаваш: ВадимВМ пишет: Союз с Францией для этого не подходит Какие интересы Франции ущемляет проникновнение РИ в Средеземное море.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Без союза с Германией наши перспективы в одиночку решить проблему проливов привел бы нас ко второй серии РТВ 77-78 или даже к Крымской-2. A так, как в реале в ПМВ договорились (с Антантой)... Чем сильнее Германия, тем сговорчивее будет Франция (а в нек. степени - и Англия). При том по мере усиления Германии вероятность, что она вообще захочет (а если не захочет, то - никаких проливов) чего небудь России отдавать (вне завысимости от наличии/отсуствии предв. договоренностями по хорошей немецкой традиции - с Берлинского Конгресса и до пакте Молотов-Рибентроп). Просто если Германия - в роль континент. гегемона (а в принципе - если и Англии выбить при помощи русских, как нек. господа предлагали здесь - тем-более), то возникает вопрос "Почему делиться если можно взять все?" При том для людей, которые в принципе себя ощущают "юбер алес" даже чисто моральных угризений не будет...

kimsky: ВадимВМ пишет: А зачем? В величайшую морскую державу превращается Германия, собственно к этому они и в "реале" стремились. Нам, для соперничества с Британией флот не так уж и нужен, колоний у нас нет, а Британию мы и по суше достанем - в Индии. В реале они стремились к европейской гегемонии, для чего по опыту следовало заровнять Британию, для чего нужен был флот. Но это отнюдь не отменяло - даже наоборот - необходимости ровнять всех на суше. А флот до поры до времени должен был предотвратить вмешателсьво Британии в этот процесс. Равно как дипломатия - вмешательство России. По счастью для Европы непмцы облажались и там, и там. ВадимВМ пишет: а Британию мы и по суше достанем - в Индии Да, достали уже... Конечно, не буду говорить, что было невозможно - но и легким и простым предприятием уж точно не было. Хотя, конечно, если для Вас вход русских войск в Берлин - вопрос не силы, а лишь желания - то да...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: в ПМВ договорились... Но было уже поздно... Крест над Св. Софией надо было поднимать в 1877-78 гг, или на худой конец в 1912-13 гг и вместе с болгарами...

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: A так, как в реале в ПМВ договорились... Только после того как Турция стала протвником всех трех стран. Сохрани Турция нейтралитет, хрен бы что получили.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Только после того как Турция стала протвником всех трех стран. Сохрани Турция нейтралитет, хрен бы что получили. Ну вот - турки пошли по предлагаемом здесь пути - стали союзниками Германии. Нах Турции сохранять нейтралитета, если его она не в состоянием обеспечить? Как предложите процедировать, если в рамках альтернативе Турция тоже заключает союзного договора с гегемоном - Германии, как и Россия? Немцам это не менее выгодно, чем союз с России - Суец, Перс. залив с нефти, Ж.Д Тегеран-Берлин... Мало ли что еще... Удочки и кайф ситуации почувствовали? Франция - побита. Россия - союзник Германии, австрияки - полный сателит, турки - союзник. Болгары - союзник. Италия - союзник... Можно приступать к поочередному выпотрошиванию очередного бывшего союзника - очередь без значения. Например даже сначале Австрии Германия разделывает вместе с доблестных русских! Приобретения для России - выше крыши - граница с Сербии (и вообще балк. государств - приближаемся к проливов жажданных), славянские територии Триединной - русскими. Кайф! Потом конечно Сербии раделиваем в союзе с Болгарии (примерно). Россия немн. подергаеться, но не очень активно - пример Триединной - перед глазами. А потом вместе с союзной Турции - вероломных болгар! И т.д.... Потом намек русскими, что им-то Проливы не за чем не нужны, а вот Германии - куда больше (ну или - турки у нас (немцев) тоже союзники и их никому не отдадим). После чего окажеться, что России Украина нужна куда меньше, чем Германии (а при том исторически - она части Польшы, которая конечно в составе Германии, т.е. и ист. обосновки нашли бы если понадобиться... И т.д. Конечно с вариантами - очередному союзнику не проблема отдасть временно куска трупика очередного бывшего союзника (напр. русскими - проливов за счет поеданием Турции). А что кому и на каком времени - массу вариантов. Можно и ничего никому - просто всем "смирно" и "не трогать". Понимаете, в данной ситуации все хотят быть союзниками Германии... Но не друг-другу. Все - друг против друга вместе с гегемоном. Прямо как кельты в Галии и Цезарь...

ВадимВМ: Давйте не будем заглядывать так далеко в будущее. У России в 90х годах есть интересы на Балканах. Давайте рассуждать о надобности/ненадобности союзов по этой позиции. Итак: Попасть на Балканы можно или через проливы, или через АВ. Второе приводит нас к войне с Германией если у нас союз с Францией (или нет союза ни с кем) или невозможно по причине заключения Р-Г союза. Следовательно, единственная возможность попасть на Балканы через черноморские проливы. Союз с Францией для этого не подходит, мы им на Средиземноморье не нужны, мы для них только союзник против Германии. Без союза с Германией наши перспективы в одиночку решить проблему проливов привел бы нас ко второй серии РТВ 77-78 или даже к Крымской-2. Союз с Германией (договор был предложен еще Бисмарком) отдавал нам проливы. Вот и получается, что союз с Германией нам выгоден.

GeorgG-L: Возвращаясь к теме династического союза. Раз уж это альтернатива, то лучше бы было наоборот - женить Вильгельма на русской великой княжне. По возрасту подходит Анастасия Михайловна дочь в. кн. Михаила Николаевича.

GeorgG-L: Кстати Вильгельм женился в 1881 году.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Союз с Францией для этого не подходит, мы им на Средиземноморье не нужны, мы для них только союзник против Германии. Но и не мешаем им. По кр. мере не больше, чем Германии. Прочитайте про Ж.Д Берлин-Тегеран и т.д. Ну и прочитайте моего прежнего поста (после как я его дополнил немножко).

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Итак: Попасть на Балканы можно или через проливы, или через АВ Знаете, на Балкан впрочем не вакуум в котором можно "попасть", а уже существовало неск. государств. Все они очень даже русофильские, но без всякого желания быть части России. Т. что - обладать влияния на Балкан - вполне возможно (и в реале так и было), а вот "попасть" - только в качестве захватчика... Конечно при помощи союзника Германии - возможно (особенно если немцы решили, что пора очередного союзника - австрийцев "разобрать и поделить"). После чего можно балк. держав "освободить" от русского гнета вместе например с Турции. Или вместе с России "разобрать и поделить" турков... Короче - что гегемону захочеться, то и будет. И то, до тех пор, пока ему что-то другое в голову не пришло... Кстати при немской гегемонии в Европе вопрос владения или нет Проливов теряет для России всякого смысла - чего именно транспортировать будете и кому? А примерно пшеничку Германии! Так турки не против! Пожалуйста везите сколько хочеться! Нем. пароходами - у немцев комерч. тонаж - почти как у англов. Обороняться против англицком захвате Черного моря - абстракция. С нем. помощи союзник-Турция подобного не допустить! Нефти, угля? Всегда пожалуйста! Нем. пароходами и по нем. цене. И без всякого значения чьей собствености являются Проливы на данном моменте - русской ли, болгарской ли, греческой ли, турецкой ли. Они будут по сути немецкими.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: У России в 90х годах есть интересы на Балканах. Давайте рассуждать о надобности/ненадобности союзов по этой позиции. Прекрасно. У Австро-Венгрии - тоже. Она тоже союзник (даже сателит) Германии. Да даже у Турции - туркам тоже возможно идея быть союзником Германии понравиться. И что бум делать? С учете, что у Германии тоже есть интересы на Балканах. Ну или оччень быстро появяться... Гегемону все и везде интересно в рамках его гегемонии...

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Но и не мешаем им. По кр. мере не больше, чем Германии. Прочитайте про Ж.Д Берлин-Тегеран и т.д. Ну и прочитайте моего прежнего поста (после как я его дополнил немножко). Прочитал. Но все же, в данном конкретном предложении относительно Балкан, какой союз выгоден? С вашей точки зрения на данном временном промежутке. Что касается дополнения: возможно все, но не все возможно реализовать. Для реализации вашего плана, то есть последовательного выноса конкурентов в европе, нужны войска. Где их взять? Это Россия может себе позволить воевать количеством, а не качеством. Но у Германии такой возможности нет. Война с Францией "малой кровью, на чужой территории" реализуема только в отношении чужой территории, причем кроме французской еще и бельгийской. Потери у Германии будут и потери немалые. Более того гибнуть будут кадровые войска.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Для реализации вашего плана, то есть последовательного выноса конкурентов в европе, нужны войска. Где их взять? Как где? У очередных союзников! Ну, а вынося их поочередно получиться в общем нез особом напрежении для экономики и армии. Блицкриг в неск. епизодов. Возможно, что воевая с России прийдеться поднапрячься, но за то потом всех остальных можно завоевать просто в виде прогулкой. Или даже просто уведомляя по телеграфу, что мол - так и так... ВадимВМ пишет: Россия может себе позволить воевать количеством, а не качеством. Кстати моб. потенциаль Германии рос с огромными темпами. Франки именно это беспокоило даже больше, чем собственно темпы пром. и военного роста немцев. И - Россия тоже не может себя позволить воевать количеством. Это кстати популярый рефрен всяких отморозков - что (с одной стороне) Россия может себе позволить воевать количеством, а (с др. стороне) - ругань, что Россия воюет количеством и людей своих не хранить... При том в реале ни первое ни второе не верно. Прочитайте (кажеться на данной ветки кто-то дал ссылку) про моб. потенциаля России и Германии. Большое население - это не непременно больше войск. Вот например с "больше войск" у китайцев на тот-же период - массу проблем... Не говоря про качестве войск... Ну, а при сравнимых моб. потенциалях (даже если у русских он в 2-3 раза больше по количестве, что просто не верно) роль играет качество и уровень подготовки и тех. оснащения. Где немцы - впереди планетой всей.

Krom Kruah: P.S. Кстати - система династ. браков (а через нек. времени - с воспытанием соотв. наследного принца и элитой в Берлине) - неплохое дополнение к ост. методов установить гегемонию в Европе...

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Где немцы - впереди планетой всей. К 1914, да бесспорно. К 1891 - сомнительно.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: P.S. Кстати - система династ. браков (а через нек. времени - с воспытанием соотв. наследного принца и элитой в Берлине) - неплохое дополнение к ост. методов установить гегемонию в Европе... Так у нас и так получается практически постоянно немцы на троне, начиная с послепетровских времен.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: К 1914, да бесспорно. К 1891 - сомнительно. По сравнению с русскими - даже для 1891-м - бесспорно.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Так у нас и так получается практически постоянно немцы на троне, начиная с послепетровских времен. Но не непременно под немецком влиянии и с нем. возпытании. А если с...

ВадимВМ: Наверное лучше всего, при создании данной альтернативной вселенной, было бы задать определенные условия. Скажем: 1888 - заключен брак между цесаревичем Николаем Александровичем и принцессой Маргаритой Прусской. 1889 - заключен Русско-Германский союз. При этом, с заключением союза будут пересмотрены экономические отношения между двумя странами, таким образом, что экономически данный союз будет выгоден и Германии и России.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: По сравнению с русскими - даже для 1891-м - бесспорно. А на чем основано подобное сравнение? Если ы 1914 году боевые действия доказали бесспорное превосходство Германии, то в 1891 как осуществить, ведь ни Германия, ни Россия масштабных боевых действий не ведут.Krom Kruah пишет: Но не непременно под немецком влиянии и с нем. возпытании. Павел 1, как нереализованная до конца попытка.

Лунев Роман: А что прикажете делать с эскадрой союзника вашего врага? Может лоцмана дать до ближайшей французской базы? Если нет объявленных военных действий - можно. Во-во, на Берлинском конгрессе то-то ждали от Германии поддержки. И дождались, как я понял... Там Бисмарк, ИМХО, переиграл сам себя. Если Вы смогли за последний год найти доказательства данного постулата, то я наверно не заметил. Может ткнёте носом? А то интересно получается -- у Вас Англия виновата и в убийстве Фердинанда, и в сухомлиновской всеобщей мобилизации, и в деталях плана Шлиффена. Так что-ли? Англия виновата в том, что начала политику окружения Германии для ее удушения. А все, о чем вы говорите - это уже последствия. Помницца, друзья немцы сразу после Брестского мира хапнули Украину. Что помешало врагам англам "копенгагировать" Петроград после Юрьевского договора? И к чему это? Проблема в том, что квалифицированных рабочих было очень мало. Основная масса -- как раз пролетариат. Поэтому, массовые рабочие организации на стороне белых ни что иное как абсурд. С этим не спорю :), говорю о крупных. Обе находятся сильно в стороне от Европы вообще и русских границ в частности. Ну, с Болгарией есть связь по морю. А при создании Великих Балканских держав, между ними и Россией все равно будут сателлиты. Вот только не закончится ли это поражением на суше? Не от Англии? России нужно становиться Великой Евразийской державой с развитой Армией и Флотом. А не морской или сухопутной. А как вы собираетесь это предотвратить? Если у французских политиков мозги протухнут до такой степени, и им важнее будет не благо своей страны, а нанесение вреда "коварному Альбиону" - то увы, Англия ничего сделать не сможет... А почему сразу протухнут? Да неужто? Очень интересно - если были бы хоть какие-то аргументы в пользу этой точки зрения. А так - обычная пурга на базе англофобии и острой германофилии. А при чем тут германофилия? Саддама наказали за вторжение в Кувейт. Дело святое. А вот добивать его - при чем вопреки мнению ООН - это уже преступление. В белдые одежды тут рядит только Вы. а другие, по собственной серости, оценивают по реальным действиям. Было сделано - не было. Только Вам милее оказываются те, кто русских реально убивал, грабил, угонял и уничтожал в концлагерях - чем те, кто мог это сделать. Это немного странно, не находите? Так и я ведь не ряжу. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Я говорил, что с немцами выгодно дружить. Но я не говорил, что они белые и пушистые. А вот с англами дружить не выгодно.

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: P.S. Кстати - система династ. браков (а через нек. времени - с воспытанием соотв. наследного принца и элитой в Берлине) - неплохое дополнение к ост. методов установить гегемонию в Европе... А почему же не воспитывать матерей будущих государей в Петербурге? Кстати и Вильгельма I (георгиевский кавалер как никак за Лаон) и его сына вполне можно было женить на руских великих княжнах. Тогда бы Вилли имел русскую маму и бабушку. Ну а если уж не получилось, то русскую жену ему можно было обеспечить. А уж в отношении Балкан тезис о воспитании наследный принцев нужно было реализовать в обязательном порядке. Причем это удалось сделать, пусть и частично. Греция: кородева Ольга - руская в. кн., дочь ген.-адм. в. кн. Константина Николавича. кстати ее муж Георг - родной брат имп. Марии Федоровны, жены имп. Александра III. Только вот старшего сына женили как раз на прусской принцессе, сестре Вильгельма II - недоработка. Болгария: Александр Баттенберг - племянник имп. Марии Александровны, жены имп. Александра II, двоюродный брат имп. Александра III. Мать его кстати дочь русского генерала (с фламандскими, или по другой версии - венгерскими корнями) Юлия фон Гауке - бывшая фрейлина имп. Марии Александровны, предки жили в Польше с 1782 года. Сам Бог велил женить Александра на русской ведь 10 лет он был не женат, пока его (уже отказавшегося от престола) не окрутила оперная певица Иоганна Лойзингер. Но и с Фердинандом Саксен-Кобург-Готским не все было потеряно. Он женился на Марии-Луизе Бурбон-Пармской только в 1893 г, то есть спустя 6 лет после избрания князем Болгарии. Женить на руской можно было и его сына Бориса - стати крестника имп. Николая II. Ему бы подашла его дочь Ольга (хотя с т. зр. Православной церкви такой брак невозможен). Он кстати женился аж в 1930 г на принцессе Джованне Савойской, дочери короля Италии Виктора Эммануила III. Румыния: князь Карл I Гогенцоллерн-Зигмаринен. К сожалению женить на русской его не успели. Но его наследник, племянник Фердинад I, был женат на внучке имп. Александра II Марии пр. Эдинбургской. Его сын Карл женился на пр. Елене Греческой, внучке королевы Ольги Константиновны и племяннице Веильгельма II. Хотя в качестве возможной невесты рассматривалась в. кн. Ольга, дочь имп. Николая II. Черногория: Дочери кн. Николая I Стана и Милица - жены в. кн. Николая Николаевича мл. и в. кн. Петра Николаевича. А вот наследника женили на немке пр. Мекленбург-Стрелицкой. Сербия: Карагеоргиевичи. Петр I женат на Зорке, дочери кн. Черногории Николая I. Его дочь - жена кн. императорской крови Иоанна Константиновича. Сын и наследник Александр женат на пр. Марии Румынской, дочери кор. Фердинанда и правнучке имп. Александра II.

invisible: ВадимВМ пишет: А зачем? В величайшую морскую державу превращается Германия, собственно к этому они и в "реале" стремились. Нам, для соперничества с Британией флот не так уж и нужен, колоний у нас нет, а Британию мы и по суше достанем - в Индии. Нахрена нам Индия? Зачем нам лишние конфликты? Ну да, немцы, конечно, постараются втравить нас в войну с Англией и тем самым обескровить обе страны. Особенно, пользуясь родственными связями. Достаточно глянуть, как они захватили Циндао, пользуясь дружбой Вилли и Ники, толкнув Россию на захват ПА, что привело к большим осложнениям и с Японией, и с Китаем, и с Англией. Эта дружба позволит им доить Россию, а выгоды последней не принесет. ВадимВМ пишет: Вопрос такой: Как добится получения ЧМ-проливов? Три варианта: Союз с Францией для этого не подходит, мы им на Средиземноморье не нужны, мы для них только союзник против Германии. Без союза с Германией наши перспективы в одиночку решить проблему проливов привел бы нас ко второй серии РТВ 77-78 или даже к Крымской-2. Союз с Германией (договор был предложен еще Бисмарком) отдавал нам проливы. Ага. А что с А-В делать? Или Германия надавит на ее ради России? Боюсь, что будет наоборот.

GeorgG-L: invisible пишет: А что с А-В делать? Ее нужно разваливать изнутри.

invisible: GeorgG-L пишет: Ее нужно разваливать изнутри. Так заодно и Россия развалится. Проблемы те же.

kimsky: Лунев Роман пишет: Англия виновата в том, что начала политику окружения Германии для ее удушения. С большим даже успехом можно сказать, что Германия начала политику завоевания Гегемонии в Европе - военным путем. Так что невоенные действия Англии, простите - тьфу. Ну а уж как "эффективно" Гермнаию задушили - это просто песня. Промышленность, торговля, флот - развиваются, Троййственный союз - до сосздания Антанты, много более позднего - вполне может претендовать на звание сильнейшего в Европе, а Гермнаия - безусловный его лидер. Колонии - и те появляются. А они - душно мне, душно! Вероятно, Англии надо было отвоевать у Фарнции пачку колоний - и передать их Германии, чтобы все честно было - ну и от себя тоже что-нить отрезать... Так? А почему сразу протухнут? Потому что иначе желание поставить свою собственную страну на карачки объяснять придется прямым предательством. А вот добивать его - при чем вопреки мнению ООН - это уже преступление. И причем здесь Германия, начавшая обе войны? Или надо было аккуратно выпихнуть германскую амрию обратно в ее довоенные пределы - и успокоиться? Прямой и непосредственный виновник обеих войн вполне известен. Агрессивной политикой, вооруженными провокациями и прямой агрессией против не то, что противников - вполне нейтральных стран - их начавший. Попытка перевалить вину на кого-то еще - есть ревизионизм, учитывая "личность" защищаемого - вполне отвратительный, а учитывая, что исходит он от гражданина страны, потерпевшей от Германии как никакая другая - еще и вполне извращенный. Не надо приписывать мне того, что я не говорил. О белых одеждах заговорили именно Вы. чтобы их снять - надо сперва надеть, а поскольку никто, кроме Вас ими не занимался... Я говорил, что с немцами выгодно дружить. Сколько не говори халва - во рту слаще не станет. Последняя попытка дружбы с воинственной Германией закончилась страшными жертвами. А некоторым - все мало.

Dampir: invisible пишет: Нахрена нам Индия? Зачем нам лишние конфликты? Просто люди видят себя Александром Великим. Как в анекдоте - завоюем и тех и этих. а потом сядем смотреть на небо.

Dampir: ВадимВМ пишет: И воевали за социализм против коммунистов. Советы без коммунистов это был весьма мощный лозунг

Квадратная Голова: kimsky пишет: Насколько можно судить - изрядно. В том числе в смысле индустриализации. ИМХО интересней всего размер национального богатства, и темпы его прироста. Так как, на мой взгляд, выплавка чугуна и стали и добыча угля сами по себе ни о чем не говорят. А что бы вычислить реальный уровень экономического развития государства, так как ВВП тогда еще не изобрели, можно было бы посмотреть уровень налоговой нагрузки и размер государственного бюджета. Наверняка такие исследования проводились. Хотелось бы их почитать, только я не знаю что надо искать. kimsky пишет: Я бы сказал, что он был далеко не самым плохим правителем, которого Франция видела за свою историю, скорее даже - относящимся к числу превышающих средний уровень. Не знаю. ИМХО единственное, что он сделал хорошего - это торговый договор с Англией и отмена по этому поводу протекционистских тарифов. В принципе вернулся под конец своего правления к экономической политике времен Луи Филиппа.

NMD: ВадимВМ пишет: Наверное немецкий флот в Балтийском море. Зато под Мурманском они отыгрались. Какой ещё "немецкий флот в Балтийском море" в 1920г.? Весь немецкий флот уже на дне Скапа-Флоу. "Под Мурманском" же была изначально совместная с красными операция против белофиннов. Но когда Совнарком лёг под кайзера, тут уж ничего не поделать. ВадимВМ пишет: На тот момент мы не были союзниками Франции, всего лишь заключили перемирие. Мы были НЕЙТРАЛАМИ. Так понятно? Ага, присоединившимися к экономической блокаде Англии. Нейтрально так. Себе в убыток, причём. ВадимВМ пишет: Без союза с Германией наши перспективы в одиночку решить проблему проливов привел бы нас ко второй серии РТВ 77-78 или даже к Крымской-2. Союз с Германией (договор был предложен еще Бисмарком) отдавал нам проливы. Типа как на Берлинском конгрессе мы получили проливы? Не смешно.

Dampir: Квадратная Голова пишет: Наверняка такие исследования проводились Возможно вас заинтересует http://community.livejournal.com/su_industria/tag/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 http://community.livejournal.com/su_industria/42105.html

GeorgG-L: invisible пишет: Проблемы те же. Не совсем... В А-В - австрийцы и венгры католики давят на чехов (частью протестантов), югославян (частью православных)... В РИ реальный сепаратизм Польша и Финляндия, причем в первом случае как раз имеющий опору в А-В Галиции как и украинский национализм. Развал А-В означает, что есть только одна великая держава с славянским населением - Россия. Кстати династию для Чехословакии можно тоже готовить заранее...

Dampir: Квадратная Голова пишет: не знаю что надо искать. и вот это http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/index.html

Лунев Роман: Знаете, на Балкан впрочем не вакуум в котором можно "попасть", а уже существовало неск. государств. Все они очень даже русофильские, но без всякого желания быть части России. Т. что - обладать влияния на Балкан - вполне возможно (и в реале так и было), а вот "попасть" - только в качестве захватчика... Кром, чесслово, ни кто на независимость ни Болгарии ни Сербии не покушался :). Обороняться против англицком захвате Черного моря - абстракция. Ну, не ткая уж и абстракция. Все-таки транспортная артерия. Да и десанты, в случае завоевания господста англичанами на ЧМ - вещь не приятная. И затратаная по расходу войск на их отражение ил предотвращение. Так заодно и Россия развалится. Проблемы те же. Отнюдь. В России только поляки, да, отчасти, фины представляли из себя сформировавшиеся для национального государства народы. Польша отпала бы точно. А вот на счет финляндии - сомневаюсь. Остальные не могл себе позволить в начале века самостийности. Что и доказали во время гражд. войны. С большим даже успехом можно сказать, что Германия начала политику завоевания Гегемонии в Европе - военным путем. Попробуйте, если докажете - тогда соглашусь. Я с самого начала своего участия в ветке пытаюсь добиться ответа. Чего может добиваться Германия в результате ПМВ? Каких положительных результатов? Ну а уж как "эффективно" Гермнаию задушили - это просто песня. Промышленность, торговля, флот - развиваются, Троййственный союз - до сосздания Антанты, много более позднего - вполне может претендовать на звание сильнейшего в Европе, а Гермнаия - безусловный его лидер. Колонии - и те появляются. А они - душно мне, душно! Вероятно, Англии надо было отвоевать у Фарнции пачку колоний - и передать их Германии, чтобы все честно было - ну и от себя тоже что-нить отрезать... Так? Так не смогли как раз сделать это экономически и поэтому начали душить политически и военной силой. А вам не приходило в голову, что, создав союз раньше Антанты, немцы могли бы использовать это, в случае если они военно-агрессивные для разбитися франко-русских и англичан поодиночке? Скажем после РЯВ во время революции 1905-1907 года. Тут и с Англией у России полный абзац в отношениях, так что не поддержат англы или влезут сильно позже. А потом, разобравшись с "Рапирами на материке", спокойно заняться созданием флота для побивания Англов. Однако, агрессоры силят и мирно ждут, пока их окружат. Как-то не вяжется, господин прокурор :). Потому что иначе желание поставить свою собственную страну на карачки объяснять придется прямым предательством. Или желанием выиграть время. И причем здесь Германия, начавшая обе войны? Или надо было аккуратно выпихнуть германскую амрию обратно в ее довоенные пределы - и успокоиться? Германия, ИМХО, еще "пушистее" Саддама, по крайней мере, в ПМВ. Гитлер, конечно, отморозок ни кто не говорит, однако, кто взрастил его? И кто постепенно слил ему всю Европу? О белых одеждах заговорили именно Вы. чтобы их снять - надо сперва надеть, а поскольку никто, кроме Вас ими не занимался... Дык, я ж о англах. Которые гоарздо меньше наследили в России, чем немцы. Но только потому, что броненосцами и линкорами до Москвы не доедешь. И я никогда не говорил, что немцы "белые и пушистые". Но они, ИМХО, "белее и пушистее англов и амов". По крайней мере, воюют с открытым забралом и своими руками. А вот англы и амы всегда ищут "рапиру на материке", котора должна принести им победу, а потом "подстелиться под них". Сколько не говори халва - во рту слаще не станет. Последняя попытка дружбы с воинственной Германией закончилась страшными жертвами. А некоторым - все мало. Тогда дружили с Гитлером, а не с Германией. Отсюда и результат.

NMD: Лунев Роман пишет: Но они, ИМХО, "белее и пушистее англов и амов". По крайней мере, воюют с открытым забралом и своими руками. Я уже приводил пример, когда в отличие от немцев после Бреста начавших вероломное наступление, англы, после Советско-Эстонского договора тихо и мирно свалили с Балтики. А русский флот в РЯВ немцы тоже, надо полагать, своими руками уничтожили? Лунев Роман пишет: Да и десанты, в случае завоевания господста англичанами на ЧМ - вещь не приятная. И затратаная по расходу войск на их отражение ил предотвращение. Так может лучше не нарываться на войну с Англией? Чтоб не накладно было. Потому, как Германия нам брать Босфор не помошник (см. Берлинский конгресс), а при британском противодействии его точно не взять. Лунев Роман пишет: Однако, агрессоры силят и мирно ждут, пока их окружат. Т.е., "окружение" началось после начала самой агрессии? Может даже как ответ? Вас не удивляет, что сперва сговорились две страны, напрямую пострадавшие от Германии -- Россия и Франция? И чем занималась Англия в это время? Антанта-то с 1904г. В чём выразилось "удушание"? Лунев Роман пишет: Скажем после РЯВ во время революции 1905-1907 года. Тут и с Англией у России полный абзац в отношениях Думаете такие документы пишутся с кондачка? (Договор #3) http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/cntrasia.htm

kimsky: Лунев Роман пишет: Попробуйте, если докажете - тогда соглашусь. А что, войны начались в 1914? 1864 - Дания. 1866 - Австрия. 1870 - Франция, спровоцированная Бисмарком, результатом котрой стали территриальные потери и огромная контрибуция. 1875 - попытка начать новую войну против Франции, с целью "добивания". 1882 - создание военного Тройственного союза с Германией во главе. История с Танжером и Агадиром - тоже ни на какие мысли не наводит. Боснийский кризис - тоже. Но это, конечно, ничего - три войны, одна попытка. А вот мифическое "удушение" - да, это то, что решается исключительно военным путем. Каких положительных результатов? Сокрушение франко-русского союза и обеспечение за собой полной военной гегемонии на континенте. Уже неплохо, а? поэтому начали душить политически и военной силой. Да, конечно - ведь именно англичане открыли боевые действия. Самому не смешно? А уж как агрессивна была миссия Холдейна - по факту просто посланного немцами... Однако, агрессоры силят и мирно ждут, пока их окружат. Они не сидели. В ту же РЯВ - история с Танжером. Затем - Босния. Затем - Агадир. Беспрестанные провокации - в итоге столкнувшиеся с сопротивлением. На котоое реакция стала простой - агрессия против уж совершенно непричастной Бельгии. В надежде, что британцы проглотят. Собственно, и дорогой фюрер тоде не рассчитывал на начало войны в 1939 - вполне полагал, что его действия в очередной раз проглотят. Но, конечно , между кайзеровской и гитлеровской Германией нет ничего общего. Метод постоянных провокаций, требований, аннексий, в итоге приведший к мировой войне в обоих случаях - но ничего общего... Или желанием выиграть время. Пока кто-нибудь придет и спасет? Германия, ИМХО, еще "пушистее" Саддама, по крайней мере, в ПМВ. Ваше ХО - это ваше ХО, у когото ХО сводится к тому, что земля плоская, а вот объяснить, как это против Германии в 1914 начали войну - вы так и не удосужились. Конечно, проще отделываться общими словами и туманным намеками на некое тайное знание - чем объяснять действия Астрии и Германии как "английскую агрессию". однако, кто взрастил его? И кто постепенно слил ему всю Европу? Интересно, и кто же? И, наверное, опять из "агрессивных соображений"? Но они, ИМХО, "белее и пушистее англов и амов" Меня, если честно, заколебали разговоры о пушистости. Седой небритый волк ничем не лучше бульдога, хотя он и белее, и пушистее. Но измерть белость и пушистость мне нечем, и я этим и не занимаюсь. А вот сотворенное страной, с которой тут предлагают дружить - вполне можно. По количеству убитых. А вы вновь - смотрите не на реальные действия, а на некие мифические, вам только ясные, показатели. Тогда дружили с Гитлером, а не с Германией. Ага. "Гитлеры приходят, и уходят, а германский народ остается. И что характерно - все тем же". (c)

cobra: kimsky пишет: вот сотворенное страной, с которой тут предлагают дружить - вполне можно. прикинул бриты угробили больше

kimsky: cobra пишет: прикинул бриты угробили больше долго думал решил заявление о прикидках ваших есть воздуха виртуального сотрясание ничего больше

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А вам не приходило в голову, что, создав союз раньше Антанты, немцы могли бы использовать это, в случае если они военно-агрессивные для разбитися франко-русских и англичан поодиночке? Ну, да! Прямо как у моего племянника (возрасти в 6 лет): - Ты почему брату дал по морде? - А потому что он после того меня пинул в зад! kimsky пишет: Ага. "Гитлеры приходят, и уходят, а германский народ остается. И что характерно - все тем же". (c) 100%

GeorgG-L: kimsky пишет: германский народ остается. И что характерно - все тем же Поэтому и нужно улучшать породу, начав с династий. Недаром с начала 19 века (с дочерей имп. Павла) великих княжон целеноправленно выдавали за немецких государей. Вот только с Гогенцоллернами прокололись. Глядишь была бы у Вилли мама русская, а не англичака, то не так бы все и повернулось...

Dampir: kimsky пишет: агрессия против уж совершенно непричастной Бельгии. не просто агрессия, Германия гарантировала ее нейтралитет

Dampir: Krom Kruah пишет: 100% Бросьте, на данный момент немцы и японцы сильно изменились. Однако это потребовало введение оккупационного режима

Krom Kruah: Dampir пишет: Бросьте, на данный момент немцы и японцы сильно изменились. Однако это потребовало введение оккупационного режима Oднако да. Т. что "бросьте" относиться к "сейчась", а "тогда" совершенно не было возможно просто "бросить"...

Leopard: Госрода, не совсем корректо приводить в качестве аргументов в АИ факты из истории реальной. Мне совсем не нравиться политика Германии и в 1914 и в 1939 годах в реале, но каковы были бы её действия в АИ - вопрос . Избежать ПМВ было невозможно т. к. Германия опоздала к дележу мирового пирога и получить свой кусок могла только отобрав у кого-то. Вопрос у кого. Кто стал бы первой жертвой Франция или Россия. Исходя из этого и стоит задуматься союз с кем для РИ выгоднее, с франками или немцами. Результат союза с антантой известен. Плюсы и минусы союза с ГИ в 19 веке- это опять вопрос. Для немцев союз с Россией выгоде на 100 %. Они получают возможность блицкригом разнести Францию не опасаясь получить в задницу русский штык и получить гегемонию в европе и колонии франков и голландцев. А вот решились бы немцы после этого на разрыв отношений и войну с РИ , как это сделал Гитлер- не факт т.к. за спиной оставляли бы англов и амеров. А чем сильнее становилась бы ГИ, тем большей любовью к РИ воспылали бы джентельмены. Хотя желание иметь в составе ГИ не половину, а целую Польшу, ну и заодно Белоруссию с Украиной и выход к Черному морю со счетов не сбрасываю. Но это путь ко ВМВ и решилась бы на него ГИ не униженная результатами ПМВ, а наоборот не без помощи РИ, ставшая победительнецей - это снова вопрос. Нужна Германии война с новой антантой или ей вполне хватит того, что имеет. Скорее немцы организуют развал АВИ, чтобы присоединить Австрию и Венгрию. А у России появиться шанс на осколках АВИ способствовать созданию на балканах пророссийских славянских государств. И получить максимальную выгоду разыгрывая перед англами германскую карту, а перед немцами-англо американскую.

Krom Kruah: Leopard пишет: И получить максимальную выгоду разыгрывая перед англами германскую карту, а перед немцами-англо американскую. Для чего однако надо быть в состоянием сокращать разрыва в техолог. и военном отношении с Германии, а не наоборот (как в реале). При том - с ясном сознании, что условия для развытия будут хуже реаля (нет фр. кредитов, да и немцы не идиеты, чтобы развивать России из-за альтруизма (а иной причине не нахожу). При таком раскладе (бисмарковская революция сверху, но в России и не позднее РТВ 1877-78) - без проблем. Однако при таком Раскладе просто стремиться стать гегемоном на континенте будет не Германия, а Россия. При том в таком случае просто роли России и Германии меняються... И конечно не Германия будет пытаться бить континент. жертв поодиночке (или привязывать к себе неравностойными союзами), а Россия. Однако откуда взять "бисмарк. революции" в России - ей Богу, не понимаю! Совершенно нет условий для подобного развытия. Т.е. - имею ввиду - в альтернативе в моем понимании - "то, чего не случилось, но при неск. ином раскладе событий могло случиться). В фэнтези конечно можно по всякому... Oтдельно - сыграть как амеров не получаеться и из-за отсуствием альтернативного Атлантического океана между России и Европы...

Leopard: Krom Kruah пишет: Oтдельно - сыграть как амеров не получаеться и из-за отсуствием альтернативного Атлантического океана между России и Европы... Krom Kruah пишет: При том - с ясном сознании, что условия для развытия будут хуже реаля (нет фр. кредитов, да и немцы не идиеты, чтобы развивать России из-за альтруизма (а иной причине не нахожу). Причина- отсутствие противовеса ГИ в лице РИ в войне против франков ( про русский штык в заднице) и даже помощь РИ немцам в этой войне. Ну и союзникам помогать надо, а России немцы могут помочь в первую очередь технологиями.

Лунев Роман: Я уже приводил пример, когда в отличие от немцев после Бреста начавших вероломное наступление, англы, после Советско-Эстонского договора тихо и мирно свалили с Балтики. А русский флот в РЯВ немцы тоже, надо полагать, своими руками уничтожили? На счет наступления не в курсе. Поэтому сказать ничего не могу. Не думаю, что это что-то экстраординальное, иначе советская историография об этом расезвонила бы. На счет флота в РЯВ, а при чем здесь немцы? Немцы хотели убрать русский флот из Балтики, но не на дно, а на ТО. Так может лучше не нарываться на войну с Англией? Чтоб не накладно было. Потому, как Германия нам брать Босфор не помошник (см. Берлинский конгресс), а при британском противодействии его точно не взять. Для отражения английских десантов войск надо гораздо меньше, чем для того, чтобы держать фронт против Германии :). А на счет Берлинского конгреса, я уже говорил, ИМХО, БИсмарк переиграл самого себя. Хотел не допустить черезчур сильного усиления России, а допустил смертельную обиду с русской стороны. Т.е., "окружение" началось после начала самой агрессии? Может даже как ответ? Именно как ответ на усиление позиций Германией, когда Англы увидели, что быстро с немцами не справиться. Вас не удивляет, что сперва сговорились две страны, напрямую пострадавшие от Германии -- Россия и Франция? И чем занималась Англия в это время? Антанта-то с 1904г. В чём выразилось "удушание"? Англия "не имеет постоянных союзников". Думаете такие документы пишутся с кондачка? (Договор #3) И что означает сей документ? Реакция англов на создание Тройственного союза. На всякий случай подготовка фундамента для соглашения. Однако, после этого была РЯВ, где Англия выствупала союзником японцев. 1864 - Дания. 1866 - Австрия. 1870 - Франция, спровоцированная Бисмарком, результатом котрой стали территриальные потери и огромная контрибуция. Войны за объединение Германии. 1875 - попытка начать новую войну против Франции, с целью "добивания". Попытка - не пытка. 1882 - создание военного Тройственного союза с Германией во главе. Ответ на "неудачно проведенный" Бисмарком Берлинский конгресс. Россия обижена, следует подстраховаться от мести. История с Танжером и Агадиром - тоже ни на какие мысли не наводит. Странно, что забыли "телеграмму Крюгеру" - наиболее важный "акт агрессии против Англии". Также странно, что забыли о соотношении флотов Германии и Англии, как 10:16, предлагавшееся немцами, что несколько странно для страны, замыслившей агрессию. А также встречное требование англии 2:3, что уже похоже на подготовку удушения немецкого флота в Северном море. Боснийский кризис - тоже. А это-то каким боком? Немцы дали сербу наган, чтобы он замочил эрцгерцога? Ну, да! Прямо как у моего племянника (возрасти в 6 лет): - Ты почему брату дал по морде? - А потому что он после того меня пинул в зад! Нет, тут больше подходит пример, когда после того, как на площадке обнесли одну квартиру, остальные скинулись и поставили железную дверь на входе. Избежать ПМВ было невозможно т. к. Германия опоздала к дележу мирового пирога и получить свой кусок могла только отобрав у кого-то. Можно глупый вопрос? Германия к 1914-му году уже освоила свои колонии? Чтобы делить чужие.

Leopard: Лунев Роман пишет: Германия к 1914-му году уже освоила свои колонии? Чтобы делить чужие. И колоний ей хватало за глаза??? Еще прихватить ГИ совсем совсем не хотела ???

kimsky: Leopard пишет: Госрода, не совсем корректо приводить в качестве аргументов в АИ факты из истории реальной. Если ваша альтернативная история развивается по другим законам, нежели реальная - то с этим на какой-нибудь форум ненаучной фантастики, думается. Если по тем же - то закономерности нашей истории вполне верны и для альтернативной. В нашей истории за последние две сотни лет странами, претендующим на военную гегемонию в Европе становились наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германия. С двумя у нас были мирные договоры, и по сути - союзные отношения. Мы даже с ними поучаствовали в "опускании" третьих стран - Австрии и Польши соответсвенно. В конечном итоге все три "гегемона" нападали на Россию. Здесь нет какого-то загоора запада против России, здесь есть простой факт - пока Россия остается великой державой и ведет политку в Европе - она становится целью для евпропейского гегемона. Как минимум - с целью подчинения своей воле, как максимум - ее разрушения. Идей, как этого избежать в альтернативном варианте - не появилось. Причем дело не в Германии - будь таким гегемоном великая Австрия, Польша, Финляндия или Украина - проблемы были бы ровно теми же. Гегемон принуждает прочие страны к выполнению своей воли, и старается низвести их военную мощь до уровня, когда она не представляет угрозы для него самого. Запинывание гегемона является естественной реакцией остальных государств, претендующих на проведение самостоятельной политики, и стоит много крови. Но эта реакция - естественна, попытки дружить с гегемоном приводят лишь к тому, что потом воевать с ним приходится в одиночку. Причем"пушистость" гегемона в данном случае - дело глубоко вторичное: можно восхищаться качеством его армии, талантом его правителя... но надо отдавать себе отчет - он будет стараться поставить твою страну в зависимое положение при помощи военной силы, или угрозы оной. С теми, кто первенствует в области экономики дело иметь, по факту нашей же истории, значительно проще.

invisible: kimsky пишет: Но эта реакция - естественна, попытки дружить с гегемоном приводят лишь к тому, что потом воевать с ним приходится в одиночку. Хуже того. Дружба с ним не предусматривает вполне естественных мер по укреплению общей границы, ибо это может быть расценено, как недружественный и подозрительный акт. Т.е. граница нараспашку, как в 1941. В экономической сфере - превращение в придатка, обслуживающего интересы гегемона. ГИ имеет доступ к ресурсам России - бакинской нефти и пр, использует их для укрепления своего военного потенциала и создание военных запасов.

kimsky: Лунев Роман пишет: Англия "не имеет постоянных союзников". Да уж, поклонникам Бисмарка только об этом и говорить: в 1864 рука об руку с Австрией, в 1866 - воюем против нее. Каоке потрясающее постоянство! Именно как ответ на усиление позиций Германией, когда Англы увидели, что быстро с немцами не справиться. Политическое и экономическое противостояние - норма жизни. А вот перевод его в военную фазу - немного другое, не находите? И обвинять в этом не тхе, кто начал воевать, а тех, кто по факту лишь ответил - мягко говоря, немного не корректно. А не мягко - голимый ревизионизм. Войны за объединение Германии. Как красиво названо. Попытка - не пытка. Англии вы ставите в вину даже отсутствие попыток, а откровенную попытку Германии - забываете. Объективность вполне в духе поклонника Германии. Россия обижена, следует подстраховаться от мести. Вероятно, прямая агрессия в 1914 - тоже "попытка подстраховаться"? В общем, картина достойная параноика: бедная, добрая Германия, которая только знай и хочет лишь мирно развиваться, тогда как вокруг - вские агрессоры, мечтающие о мести, строящие планы окружения и удушения, вынуждающие на них нападать... Ну как тут не обвинить завситников в развязывании войны? А также встречное требование англии 2:3, что уже похоже на подготовку удушения немецкого флота в Северном море. Вы не замечаете, что при этом Англия отошла от прежнего стандарта безопасности в сторону его ослабления: по Вашей логике всеь конец 90-х прошел под знаком удушения Англии всех флотов мира в их гаванях, потому как превосходство додредноутного бриатнского флота над ближайшим сопреником было гораздо круче несчастных 3:2. Но это ерунда - а вот когда такого соотношения достигают против любимой Германии - тут это стерпеть уже никак нельзя, да... А это-то каким боком? Немцы дали сербу наган, чтобы он замочил эрцгерцога? То есть вы даже не знаете, что называется боснийким кризисом? Ох уж мне эти альтернативщики, обычную историю то выучить не могут... остальные скинулись и поставили железную дверь на входе. Это вы про создание Антанты? И этой дверью удушили бедную Германию...

Krom Kruah: Leopard пишет: Причина- отсутствие противовеса ГИ в лице РИ в войне против франков ( про русский штык в заднице) и даже помощь РИ немцам в этой войне. Ну и союзникам помогать надо, Помогли... На Берлинском конгрессе...

Leopard: Krom Kruah пишет: Помогли.. Неуклюжесть внешней политики России не новость. Что тогда, что сейчас.

Duron: Leopard пишет: Неуклюжесть внешней политики России не новость. Что тогда, что сейчас. согласен, примерно так как медведь в посудной лавке

Leopard: kimsky пишет: Если ваша альтернативная история развивается по другим законам, нежели реальная - то с этим на какой-нибудь форум ненаучной фантастики, думается. Если по тем же - то закономерности нашей истории вполне верны и для альтернативной. Законы те же, обстоятельства другие, что приводит к другим результатам.( изменились условия эксперимента, получился другой результат) Это аксиома и никакой фантастики. kimsky пишет: В нашей истории за последние две сотни лет странами, претендующим на военную гегемонию в Европе становились наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германия. Забыли Англию. Впрочем и с ней повоевать пришлось. kimsky пишет: В конечном итоге все три "гегемона" нападали на Россию. Здесь нет какого-то загоора запада против России, здесь есть простой факт - пока Россия остается великой державой и ведет политку в Европе - она становится целью для евпропейского гегемона. Как минимум - с целью подчинения своей воле, как максимум - ее разрушения. Не только на Россию-это раз, и никоим образом на СИЛЬНУЮ Россию- это два. С сильными принято дружить, особенно против кого-то. А дружить с Россией против Франции немцам сам бог велел. kimsky пишет: Гегемон принуждает прочие страны к выполнению своей воли, и старается низвести их военную мощь до уровня, когда она не представляет угрозы для него самого. А как быть с отношениями ГИ и АВИ и чем отличались бы отношения РИ и ГИ при создании союза. К тому же РИ не АВИ и для немцев куда как интереснее в качестве союзника. kimsky пишет: С теми, кто первенствует в области экономики дело иметь, по факту нашей же истории, значительно проще. Если имеете ввиду антанту, то совсем не проще. Результат этого союза вам известен, большей для России придумать сложно. Я хотел бы видеть Россию не Верхней Вольтой с ракетами, а чем-то более значимым. И если союз с антантой привел к краху РИ, то возможно союз с ГИ этого краха помог бы избежать. Хотя и не факт.

ВадимВМ: NMD пишет: Какой ещё "немецкий флот в Балтийском море" в 1920г.? Весь немецкий флот уже на дне Скапа-Флоу. Какой 1920 год, Брестский мир в 1918 заключили. Великая Война еще идет. Немецкий флот доминирует на Балтике. NMD пишет: Типа как на Берлинском конгрессе мы получили проливы? Не смешно. У нас не было предварительного сговора с немцами, теперь есть. NMD пишет: англы, после Советско-Эстонского договора тихо и мирно свалили с Балтики. А русский флот в РЯВ немцы тоже, надо полагать, своими руками уничтожили? Раз вы коснулись флота, хотел спросить, за каким .. понадобилось британцем выносить наш ЧФ в 1919? NMD пишет: Вас не удивляет, что сперва сговорились две страны, напрямую пострадавшие от Германии -- Россия и Франция? Напрямую пострадавшая Россия. Это когда же мы успели пострадать? kimsky пишет: Интересно, и кто же? И, наверное, опять из "агрессивных соображений"? Тот кто снял с Германии ограничения наложенные Версальским договором. Конечно же из агрессивных. "Подкармливали" нацистов, открыто выступающих против коммунизма, с целью натравить на Советский Союз. kimsky пишет: А вот сотворенное страной, с которой тут предлагают дружить - вполне можно. По количеству убитых. А вы вновь - смотрите не на реальные действия, а на некие мифические, вам только ясные, показатели. Исходя из этого, мы сейчас просто обязаны "лечь" под Британию и США (они ж нам помогали) и послать "в сад" российско-германские отношения.

Krom Kruah: Leopard пишет: А дружить с Россией против Франции немцам сам бог велел. Факт. Проблема в том, что России подобной идеи только Сатана прорекомендовал бы

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: нет фр. кредитов, да и немцы не идиеты, чтобы развивать России из-за альтруизма (а иной причине не нахожу). "...Ещё более действенными обещали быть средства экономического давления. Германская пресса начала кампанию против русского кредита. Бисмарк издал указ, запрещавший правительственным учреждениям помещать деньги в русские бумаги; Рейхсбанку он запретил принимать эти бумаги в залог. О новом займе в Берлине русскому правительству не приходилось и думать..." Это было в момент ухудшения русско-германских отношений. В случае союза экономического давления НЕ БУДЕТ. Leopard пишет: И колоний ей хватало за глаза??? Еще прихватить ГИ совсем совсем не хотела ??? В 1890 Германия уступила Англии ряд важных территорий в Африке, прежде всего Уганду, открывавшую доступ к верховьям Нила. Она согласилась и на британский протекторат над Занзибаром, центром восточно-африканской торговли. В обмен Англия уступила Германии Гельголанд. kimsky пишет: В нашей истории за последние две сотни лет странами, претендующим на военную гегемонию в Европе становились наполеоновская Франция, кайзеровская и гитлеровская Германия. А чего ограничиваться двумя сотнями, нет уж давайте брать всю историю, вплоть до наших дней. Это позволит лучше осознать какие страны являются явными агрессорами. Достаточно мельком глянуть, что бы понять что Германии до Великой Британии, как до небес. ВСЕ территории прибавленные к британскому короне были завоеваны оружием, огнем и кровью.

ВадимВМ: kimsky пишет: Гегемон принуждает прочие страны к выполнению своей воли, и старается низвести их военную мощь до уровня, когда она не представляет угрозы для него самого. Запинывание гегемона является естественной реакцией остальных государств, претендующих на проведение самостоятельной политики, и стоит много крови. Но эта реакция - естественна, попытки дружить с гегемоном приводят лишь к тому, что потом воевать с ним приходится в одиночку. После разгрома наполеоновской франции таким гегемоном на континенте считалась Россия. Но мы, в силу своей природной косорукости, возможность стать единственным правителем Европы прос..али.

Leopard: Krom Kruah пишет: Факт. Проблема в том, что России подобной идеи только Сатана прорекомендовал бы Ув. Krom Kruah, я же не предлагаю без оглядки броситься в обьятия ГИ. Это было бы глупо до безобразия, и после безобразия то же. Просто в политике друзей нет, есть союзники и противники, причем в разные моменты истории бывшие союзники могут стать противниками и наоборот. Я призываю лишь к умению в нужный момент выбирать нужного на данный момент союзника и при этом развивать свою экономику с их помощью. Не забывать о своих интересах и уметь их отстаивать, даже если для этого придется союзника поменять. Т.е. говорю о политической гибкости и твердости в отстаивании своих интересов, для державы претендующей на звание великой - это норма. Англы в этом деле были мастера, что мешало России ?

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: ВСЕ территории прибавленные к британскому короне были завоеваны оружием, огнем и кровью. Как и вообще все територии всех государств... Как понимаете - дело не в этом. А в том, что на конце 19-го века было обьективных предпоставок для стремления со стороне именно Германии нарушить status quo. И то в основном на континенте (или - в первой очереди на континенте). При том - при нарастающим отрывом по сравн. с России по уровне воотуж. сил и технолог. и эконом. развытии. При том - сосед. Из-за чего следует повышенная угроза для России именно со стороне Германии. Как и невозможность быть равноправным союзником. При том если в начале - почти равноправным, то в перспективе - сателит на уровне Австро-Венгрии (и то - если повезет...) или в худшем случае - очередная жертва нем. экспанзии. При том опасность стать жертвой английской или французкой экспанзии нет. Как в силе отсуствием подоных стремлений у этих государств, так и в силе отсуствии общей границы. В 1890 Германия уступила Англии ряд важных территорий в Африке, прежде всего Уганду, открывавшую доступ к верховьям Нила. Она согласилась и на британский протекторат над Занзибаром, центром восточно-африканской торговли. В обмен Англия уступила Германии Гельголанд. Вот Вам и пример коллонии ли важнее для Германии или Европа...

ВадимВМ: Leopard пишет: Просто в политике друзей нет, есть союзники и противники, причем в разные моменты истории бывшие союзники могут стать противниками и наоборот. Я призываю лишь к умению в нужный момент выбирать нужного на данный момент союзника и при этом развивать свою экономику с их помощью. Для того и поднята эта тема. На тот, конкретный момент, Германия больше подходила на роль союзника, чем какая либо другая страна.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: При том если в начале - почти равноправным, то в перспективе - сателит на уровне Австро-Венгрии (и то - если повезет...) или в худшем случае - очередная жертва нем. экспанзии. Возможно. Но исключительно при абсолютном пассивном поведении России, при невмешательстве в большую политику и отказе от участии в перекройки Европы, Бл.Востока, Ср. Азии и Далнего Востока.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Вот Вам и пример коллонии ли важнее для Германии или Европа... Для подготовки к войне с Францией (тем более России) Гельголанд не так уж и обязателен, а вот для грядущей войны с Британией - цель оправдывает затраченные средства.

Krom Kruah: Leopard пишет: призываю лишь к умению в нужный момент выбирать нужного на данный момент союзника и при этом развивать свою экономику с их помощью. Не забывать о своих интересах и уметь их отстаивать, даже если для этого придется союзника поменять. Т.е. говорю о политической гибкости и твердости в отстаивании своих интересов, для державы претендующей на звание великой - это норма. Дело в том, что евентуальный союз с Германии никаким образом не способствовал бы утверждением статуса России, ни ее эконом. и военному развытию. Англы в этом деле были мастера, что мешало России ? После разгрома наполеоновской франции таким гегемоном на континенте считалась Россия. Но мы, в силу своей природной косорукости, возможность стать единственным правителем Европы прос..али. Факт. Вот если именно тогда пошли бы именно по пути модернизации и революции сверху - ск. всего и стали бы. Ну и естественно данная возможность сов. не устраивала Англии, у которой естественная политика всегда была не допустить наличии гегемона на континенте. В результате - Крымская война. Однако след. претендент на эту роль - уже не наполеон. Франция и Россия, а Германия. И точно так, как для Англии подобное было бы невыгодным, точно так наличие нового гегемона не устраивало ни России, ни Франции... Принципиально не устраивало и Австрии, но она выбрала для себя быть сателитом, а не противостоять гегемону. Если Россия выбрала бы подобного пути, то и она стала бы не союзником, а именно сателитом Германии.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Для подготовки к войне с Францией (тем более России) Гельголанд не так уж и обязателен, а вот для грядущей войны с Британией - цель оправдывает затраченные средства. Гелголанд обязателен, чтобы защитить себе прежде чем начать сериозных разборок на континенте...

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Исходя из этого, мы сейчас просто обязаны "лечь" под Британию и США (они ж нам помогали) и послать "в сад" российско-германские отношения. В общем - попытка России сейчась быть союзником США по факту совершенно аналогична попыткой стать в 90-х годов 19-го века союзником Германии. В обеих случаев возможно быть только сателитом.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Если Россия выбрала бы подобного пути, то и она стала бы не союзником, а именно сателитом Германии. Что еще более не устроило бы Англию (в том числе и поражение Франции).

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Что еще более не устроило бы Англию (в том числе и поражение Франции). Ну, да. Однако попытка нагадить Англии выбирая статуса сателитом Германии смотриться примерно как если спалить у себя дома, чтобы сгорел бы и курятник омразного соседа...

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: В общем - попытка России сейчась быть союзником США по факту совершенно аналогична попыткой стать в 90-х годов 19-го века союзником Германии. В обеих случаев возможно быть только сателитом. Ваш ответ принят. Но я рассчитывал услышать ответ от kimsky (неистового германофоба и англофила), ведь по его концепции Германия наш вечный противник (вне зависимости от режима) - столько с ними воевали, а Британия и США наши преданные союзники, так как нам помогли справится с ненавистными бошами. Интересно что он скажет.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: а Британия и США наши преданные союзники, По моему ув. kimsky ни разу подобного не утверждал. Его (и мой) тезис в том, что на данном моменте выбор союза с Франции обеспечивал больше возможностей для России сохранить (и в нек. степени - восстановить) своего статуса одной из Великих сил, как и обеспечить своего эконом. и военного развытия, т.к. подобное совершенно не мешало что Англии, что Франции (т.к. оих куда больше беспокоило развытие Германии). При том подобный союз нес меньше прямых рисков для самой России, чем союз с Германии. В силе естественной для экономически и военно сильного, но опоздавшего на "раздачу подарков" государства изменить status qwo в своей пользы, откуда и агресивность и экспанзионистичность и повышенный риск именно со стороне Германии. Отдельно - общая граница. При том не в силе нек. изначальной вредности характера Германии и пушистость Франции и/или Англии. В наполеоновском периоде точно так вреден для России был бы союз с Франции.

ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Ну, да. Однако попытка нагадить Англии выбирая статуса сателитом Германии смотриться примерно как если спалить у себя дома, чтобы сгорел бы и курятник омразного соседа... Я не предлагаю вечный союз с Германией. Название форума всего лишь лозунг, прочитанный мною в какой то "умной" книжке (420 рублей, фантастика стоит дешевле ). Нам вечный союз ни к чему, а вот временный для получения сиюминутный выгоды, хотя бы в виде проливов, было бы неплохо заключить. Наверняка подобный союз Британия попыталась бы разрушить, и не обязательно силой, вот на этом можно было бы строить политику дальше. Скажем, после получения проливов (с выносом Германией Франции), обсудить союз с Британией против Германии. Тайно, конечно. Мы для Британцев не противники (большой конкуренции не составляем ни в военном плане, ни в экономическом), а вот Германия - да. Особенно после расправы над Францией. И тут мы вполне можем заключить выгодный для обоих стран договор, с целью недопущения германской гегемонии в Европе.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Скажем, после получения проливов (с выносом Германией Франции), обсудить союз с Британией против Германии. Поздно пить боржоми. Уже нет континент. союзника против немцев. Подобное возможно если именно Россия претендировала бы на статусе гегемона на континенте. А в данном случае сразу после выноса Франции Россия не имеет никаких других возможностей, чем принять статуса сателитом Германии и не делать резких телодвижений (и особенно в англицком направлении). Потому что для Германии подобное сразу дало бы и повода и причиной вынести и России, которая при том теряет даже статуса сателита (а-ля австеяков) и переходить в статусе жертвой. Мы для Британцев не противники (большой конкуренции не составляем ни в военном плане, ни в экономическом), а вот Германия - да. После выноса Франции для немцев Россия - или послушный сателит, или очередная жертва.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: обсудить союз с Британией против Германии. Так на континенте еффективный союзник России против Германии может быть именно Франция. Но мы ее только что слили... Чем именно Британия в состоянием еффективно помочь России, если они обе окажутся союзниками против Германии? Гы! Когда Бисмарку докладовали по поводу евентуальной опасности от англ. десанта, он ответил, что в случае подобного он пошлет полицейских, чтобы разоружили бы англицких "нарушителей порядка", не занимая армию с второстепенными подробностями... Симптоматично... по поводу евентуальной английской помощи для России...

Танго: Leopard, а что мешает вам взять учебник и узнать, что из себя представляла АвстроВенгрия в вышеуказанный период? На каких принципах формировалось сотрудничество с Германией? Если вы собираетесь подменять Россией АвстроВенгрию, то, почему бы не оценить финал этой дружбы для АвстроВенгрии? Leopard пишет: Не только на Россию-это раз, и никоим образом на СИЛЬНУЮ Россию- это два. Делов-то! Просто России надо быть сильнее всех, желательно сильнее всех вместе взятых... А путь к этому лежит, естественно, через младшее партнерство с Германией.

ВадимВМ: Krom Kruah а давйте порассуждаем. Вы считаете, что после заключения союза с Британией последует война с Германией (+ АВ). Хорошо, но так ли просто Германии будет воевать с Россией? Итак, предположим 1892 год. Париж в руинах. Германский кайзер занят переделом территорий на западе. Лучшие его войска там же. На границе с Россией, и в приграничных областях не более 1/3 (хм.. 1/4, ведь есть и другие границы, например АВ). Высадка десанта в Босфоре, при поддержке ЧФ, и русские полки маршируют по улицам Константинополя. Православный крест над Софийским собором. Тяжелые мортиры устанавливают на береговых батареях - Дарданеллы на замке. Австро-Венгрия продолжает войну с Сербией. Сербы не французы, так просто не сдадутся. Заключен договор между Англией и Россией, в котором Англия признает право России на владение проливами. + Тайный договор, целью которого является недопущение гегемонии Германии в Европе, вплоть до объявления войны. Причиной к войне может послужить любой нейтральный повод, некасающийся напрямую Германии, например война АВ с Сербией. (В связи с заключением ранее союза с Германией Россия уступила АВ Сербию.) Итак 1892 год. Образуются две враждующие коалиции: Россия и Британия против Германии и АВ. Боевые действия будут происходить как и в реале в 1914 году, но со значительной разницей. Во первых: Германия не сможет господствовать ни на Балтике, ни на Северном море. Кильского пролива нет. Переброска транспортов с войсками из Франции через Кагеррак практически невозможна, ввиду отсутствия сильного флота у Германии. Переброска по суше, займет значительное время, как бы не была развита ж/д сеть. Полагаться на АВ-армию не стоит. АВ занята в Сербии. В то же время в России на Западной границе войска не снимались. Для участия в войне с Турцией хватило Кавказской армии, собственно там единственная сухопутная граница с Турцией. Кроме армий на западном фронте имеются мобилизованные на войну с Турцией войска (предполагалось задействовать их в ср.Азии в случае войны с Англией). Еще есть АВ флот, но его не только не хватит для штурма проливов, но и для снятия русско-английской блокады в Адриатике. Кроме этого есть еще Италия с ее претензиями к АВ, которая вряд ли вступит в войну на ранней стадии, но вполне может дождаться подходящего случая. Таким случаем может стать внутренний разлад в АВ империи. Что еще. Еще имеется линия русских крепостей на западной границе, представляющие собой достаточно мощные укреп.пункты даже к 1914 году. Сейчас же, в связи с практически полным отсутствием у немцев тяжелой артиллерии, тем более. При условии ненужности проведения атакующих действий (французов спасать не нужно) получаем позиционную войну, которая нас вполне устроит. Немцам же нельзя перекинуть ВСЕ войска из Франции, поскольку велика вероятность что Британия поспособствует возрождению французской армии как боевой силы.

kimsky: Leopard пишет: Законы те же, обстоятельства другие, что приводит к другим результатам. Если человека стукнуть по лбу молотком в розовом саду или на помойке - шишка будет одинаковая. Leopard пишет: Забыли Англию. Впрочем и с ней повоевать пришлось. Англия не претендовала на военную гегемонию в Европе. Leopard пишет: Не только на Россию-это раз, и никоим образом на СИЛЬНУЮ Россию- это два. Каждый раз - на достаточно сильную Россию. Что не только - да, верно. Россия входит в число великих держав, которые требуется "заровнять". Соответсвенно - либо она из этого числа выходит, либо остается, если второе - то далее по тексту. Leopard пишет: А как быть с отношениями ГИ и АВИ и чем отличались бы отношения РИ и ГИ при создании союза. Да ничем. Россия имеет право на самостоятельную политику в узких рамках. Удел сателлита Германии - при недостатках другой расы и языка. Leopard пишет: Результат этого союза вам известен, большей для России придумать сложно. Совсем не сложно. Россия осталась независимым государством, несмотря на целый ряд проблем. Могла прекратить существование в таковом качестве - и это было бы хуже. Leopard пишет: И если союз с антантой привел к краху РИ, то возможно союз с ГИ этого краха помог бы избежать. Попытка подраться привела к перелому руки и сотрясению мозга. А вот приставить дуло заряженного пистолета ко лбу и нажать курок... результат был бы другой.

kimsky: Лунев Роман пишет: Исходя из этого, мы сейчас просто обязаны "лечь" под Британию и США (они ж нам помогали) Вы, как обычно, то ли невнимательны, то ли в аргументах оппонента разобраться неспособны.

NMD: ВадимВМ пишет: Какой 1920 год, Брестский мир в 1918 заключили. Какой Брестский Мир? Я о Юрьевском договоре от 1920г. между РСФСР и Эстонией. После которого англы слиняли с Балтики. В отличие от Бреста, когда только подписав мирный договор немцы хапнули чем побольше. ВадимВМ пишет: У нас не было предварительного сговора с немцами, теперь есть. Так и в 41м был "сговор". Как немцы выполняют такие договоры стало ясно задолго до. ВадимВМ пишет: Раз вы коснулись флота, хотел спросить, за каким .. понадобилось британцем выносить наш ЧФ в 1919? "Наш" ЧФ в 1918г. захватили немцы. А то что не смогли пришлось затопить в Новороссийске. Или Вы о чём? ВадимВМ пишет: Напрямую пострадавшая Россия. Это когда же мы успели пострадать? Берлинский договор оказался намного невыгодней чем Сан-Стефанский

kimsky: Лунев Роман пишет: После разгрома наполеоновской франции таким гегемоном на континенте считалась Россия. Считаться и быть - две разные вещи. Оппозиция России образовалась сразу - и была она вполне серьезной.

kimsky: ВадимВМ пишет: Но я рассчитывал услышать ответ от kimsky (неистового германофоба и англофила), Вы, сударь, простите, опять попали пальцем в небо. Я англофилом не являюсь ни в малой степени, что на этом форуме мог не заметить только неграмотный.

Leopard: Танго пишет: Leopard, а что мешает вам взять учебник и узнать, что из себя представляла АвстроВенгрия в вышеуказанный период Я вообще-то историк, но вашим советом воспользуюсь с удовольствием, ув. Танго Танго пишет: Делов-то! Просто России надо быть сильнее всех, желательно сильнее всех вместе взятых... А путь к этому лежит, естественно, через младшее партнерство с Германией. Отнюдь, достаточно уважать себя как великую державу и соответственно себя вести. Т.е. не таскать горячие французские каштаны из огня для ГИ, а после общей победы с гордо- идиотским видом уйти ,оставив плоды победы одним немцам. К тому же в 90-х годах 19 века Германия,если и была сильнее России, то совсем не критично и потребовать свою долю РИ могла себе позволить вполне. И последнее, не нужно записывать меня в германофилы, т.к. мне по большому счету все равно,кто будет союзником РИ в какой-то период Англия, Франция, Германия или племя мумба-юмба, лишь бы польза от этого союза для России была. И Россия могла бы разумно выбирать себе союзников для обеспечения в первую очередь своих интересов.

NMD: Leopard пишет: И Россия могла бы разумно выбирать себе союзников для обеспечения в первую очередь своих интересов. А всё именно так и было сделано. Прям по "Государю".

Leopard: kimsky пишет: Если человека стукнуть по лбу молотком в розовом саду или на помойке - шишка будет одинаковая. А если-одного молотком, а другого ватным тампоном, то разные kimsky пишет: Англия не претендовала на военную гегемонию в Европе. Она претендовала на мировое господство. kimsky пишет: Совсем не сложно. Россия осталась независимым государством, несмотря на целый ряд проблем. Могла прекратить существование в таковом качестве - и это было бы хуже. РИ, а именно её я имел ввиду, свое существование прекратила, впрочем и как буржуазная республика то же. Потеряла огромные территории и стала третьестепенной страной не десятки лет, что несовсем хорошо.

ВадимВМ: NMD пишет: "Наш" ЧФ в 1918г. захватили немцы. А то что не смогли пришлось затопить в Новороссийске. Или Вы о чём? Почему ж тогда подорвав старые броники британцы не взорвали Александра? Ну и что было бы если немцы захватили ЧФ. Если уж с одним Гебеном не могли справится, какую угрозу он мог представлять для англо-франко-итальянской эскадры? NMD пишет: Берлинский договор оказался намного невыгодней чем Сан-Стефанский Получили меньше, чем хотели, вы имеете ввиду? Берлинский договор подтвердил слабость нашей дипломатии. kimsky пишет: Вы, сударь, простите, опять попали пальцем в небо. Я англофилом не являюсь ни в малой степени, что на этом форуме мог не заметить только неграмотный. Шуток совсем не понимаете? Тяжелый случай.

kimsky: Leopard пишет: Она претендовала на мировое господство. Она претендовала на создание колониальной империи - и ее создала. Мировое господство подразумевает больше - например, установление английского господства в Европе. Этого не было. Leopard пишет: Потеряла огромные территории и стала третьестепенной страной не десятки лет, что несовсем хорошо. Она осталась независимой страной, и через два десятка лет была уже вполне себе первостепенной. "третьестепенность" продлилась считанные годы. Leopard пишет: А если-одного молотком, а другого ватным тампоном, то разные Не подходит. Речь шла об одинаковых процессах в разных условиях, а не о разных процессах. Битье молотком и тампоном - разные.

Лунев Роман: И колоний ей хватало за глаза??? Еще прихватить ГИ совсем совсем не хотела ??? А вы посмотрите на уровень освоения африканских и островных колоний. Единственная реальная колония у Германии - Циндао. С теми, кто первенствует в области экономики дело иметь, по факту нашей же истории, значительно проще. Так в том-то и дело, что Германия начинала выходить на это первенство. А ее опустили как раз при помощи военной силы. Да уж, поклонникам Бисмарка только об этом и говорить: в 1864 рука об руку с Австрией, в 1866 - воюем против нее. Каоке потрясающее постоянство! А что страшного? Даже по Праттеру не дал промаршировать Армии. Нужно было поставить союзника на место. Чтобы знал, кто в доме хозяин. Да заодно не мешал объединять Германию. Я не вижу здесь ничего нелогичного. Нелогичным мне кажется как раз бердинский конгресс, где Бисмарк мог связать Германию и Россию дружбой на долгие годы, однако, испугался, что Россия станет "хозяином в доме". И допустил излишнее унижение Рссиии. Политическое и экономическое противостояние - норма жизни. А вот перевод его в военную фазу - немного другое, не находите? И обвинять в этом не тхе, кто начал воевать, а тех, кто по факту лишь ответил - мягко говоря, немного не корректно. А не мягко - голимый ревизионизм. Какая разница, кто начал. Если говорить о том, кто начал - то это вообще Россия. Не нужно было вступаться за террористов-сербов. Главное, кто создал предпосылки для "начала". Ну не могли больше англы конкурировать с немцами экономически. А амы еще не могли. Вот и решили под шумок конкурента завалить. А в Версале объяснили немцам, что "пока не сознаетесь, что начали первыми, будем бить". Англии вы ставите в вину даже отсутствие попыток, а откровенную попытку Германии - забываете. Объективность вполне в духе поклонника Германии. А Англия никого не воевала все это время? Ни в Южной Африке, ни в Тибете? А против России - сколько англы кризисов организовали с 1878 в Турции и до 1880-х в Китае? Еще раз, я не поклонник Германии. Я этого никогда не говорил. Не нужно обманывать и передергивать. Я лишь считаю англов большим злом для России, чем немцев. Вот и все. Вероятно, прямая агрессия в 1914 - тоже "попытка подстраховаться"? А где вы видите в 1914-ом прямую агрессию? На счет "параноиков" - переход на личности - недостаток аргументов. Я еще раз говорю, если вам нравится считать англов "меньшим злом" или как вы там считате, это ваше суверенное право. И доказывать вам или навязывать я ничего не собираюсь. Трудно после того, как историография 80 лет твердила одно, перестроить свои мировосприятие на другую информацию. Ну и не надо. Равно, как и вам врядли удастся мне что-либо доказать. На оскорбления ваши я не поведусь, так что если хотите поругатсья - идите в поллитрпросвет. Там для этого большие возможности. Вы не замечаете, что при этом Англия отошла от прежнего стандарта безопасности в сторону его ослабления Англия отошла от него по чисто экономичеким причинам, пытаясь закрепить статус-кво политически, о чем я и пытался вам сказать, сравнивая претензии Германии на ФОМ и ответ Англии. То есть вы даже не знаете, что называется боснийким кризисом? Ох уж мне эти альтернативщики, обычную историю то выучить не могут... Извиняюсь, ошибся, имеется в иду аннексия Боснии-Герцеговины Австрией? Так при чем здесь Германия? Не удержали союзника? Это уже 1908 год и Германии поздно менять Австриюна Россиию. Это вы про создание Антанты? И этой дверью удушили бедную Германию... Это я про создание Тройственного союза. Вот Вам и пример коллонии ли важнее для Германии или Европа... Не пример - без Гельголанда немецкомц флоту вообще не жить. Его (и мой) тезис в том, что на данном моменте выбор союза с Франции обеспечивал больше возможностей для России сохранить (и в нек. степени - восстановить) своего статуса одной из Великих сил, как и обеспечить своего эконом. и военного развытия, т.к. подобное совершенно не мешало что Англии, что Франции (т.к. оих куда больше беспокоило развытие Германии). А то, что произошло в реале, разве не опровергает этот тезис? В какую яму скатилась Россия после ПМВ? И как закончилась ВМВ, начавшаяся с "ДРУЖБЫ" с Германией. Нужно было выигрывать время. И его было бы больше, чем во время ВМВ. А в данном случае сразу после выноса Франции Россия не имеет никаких других возможностей, чем принять статуса сателитом Германии и не делать резких телодвижений (и особенно в англицком направлении). Пропущено одно слово "временно". России в это "время" есть чем заняться на востоке. Совсем не сложно. Россия осталась независимым государством, несмотря на целый ряд проблем. Могла прекратить существование в таковом качестве - и это было бы хуже. За это мы должны сказать "спасибо" тов. Ленину и тов. Сталину. Вы, как обычно, то ли невнимательны, то ли в аргументах оппонента разобраться неспособны. Это не я.

Лунев Роман: Она претендовала на создание колониальной империи - и ее создала. Мировое господство подразумевает больше - например, установление английского господства в Европе. Этого не было. Вполне достаточно держать Европу в напряжении и внутренних разборках, чтобы ни кто не мешал владеть остальным миром. Она осталась независимой страной, и через два десятка лет была уже вполне себе первостепенной. "третьестепенность" продлилась считанные годы. А в альтернативе могла продлиться еще меньше.

NMD: Лунев Роман пишет: Вполне достаточно держать Европу в напряжении и внутренних разборках, чтобы ни кто не мешал владеть остальным миром. "Холмс, но как?" Уже который день ждём раскрытия механизма. Лунев Роман пишет: А вы посмотрите на уровень освоения африканских и островных колоний. Единственная реальная колония у Германии - Циндао. Неосвоенность колоний не означает нежелания приобрести побольше. Например, Россия даже собственный ДВ толком не освоив полезла в Китай и Корею. А немцам достались именно крохи, медвежьи углы. Лунев Роман пишет: Так в том-то и дело, что Германия начинала выходить на это первенство. Да не выходила она никуда. Ресурсов не было. Оттого и война началась. Лунев Роман пишет: Ну не могли больше англы конкурировать с немцами экономически. А амы еще не могли. Про амов поподробнее плиз. Как это они не могли конкурировать, когда по ВВП крыли немцев в двое, а по производительности труда втрое. Причём поток иммигрантов шёл также и из Германии в США. Ради примера -- крупповская броня американского производства даже после уплаты роялтей Круппу стоила на рынке почти вдвое дешевле брони производства самого Эссенского завода. Это уже звиздец. Лунев Роман пишет: А Англия никого не воевала все это время? Ни в Южной Африке, ни в Тибете? Разговор о Европе вроде... Лунев Роман пишет: Трудно после того, как историография 80 лет твердила одно, перестроить свои мировосприятие на другую информацию. Особенно, если её нет... Лунев Роман пишет: За это мы должны сказать "спасибо" тов. Ленину и тов. Сталину. А с г-ном Романовым так бы и сидели в заднице. Германской, в Вашей реальности.

kimsky: Лунев Роман пишет: А в альтернативе могла продлиться еще меньше. В альтернативе - второстепенность. Если Германия не утянет за собой - как Австро-Венгрию... Вполне достаточно держать Европу в напряжении и внутренних разборках, чтобы ни кто не мешал владеть остальным миром. Вероятно, секретное излучение?

kimsky: Лунев Роман пишет: А что страшного? Да конечно - ничего. Если Германия через два года обрушивается на бывшего союзника - что тут может быть плохого, это же не Англия секретными лучами сеющая раздоры... А ее опустили как раз при помощи военной силы. Естественно. Она начала войну - и ее опустили при помощи военной силы. Не начала б - был бы другой разговор. Если говорить о том, кто начал - то это вообще Россия. Россия войну пыталась предотвратить. А австрийцы воспользовались удобным поводом. Какая разница, кто начал. Как обычно - решающая. А Англия никого не воевала все это время? Речь шла о Европе, если вы не заметили. Ни в Южной Африке, ни в Тибете? А против России - сколько англы кризисов организовали с 1878 в Турции и до 1880-х в Китае? И сколько войн начали? Ноль. Не мешайте дипоматическую борьбу с началом войны. Англия отошла от него по чисто экономичеким причинам, пытаясь закрепить статус-кво политически, о чем я и пытался вам сказать, сравнивая претензии Германии на ФОМ и ответ Англии. Нет, вы пыталсиь сказать, что Англия решила душить Германию договрившись о поддержании статус кво - не замечая, что прежде она "душила" всех - а никто войны, почему-то, не начал. И об удушении сильно не ныл. Так при чем здесь Германия? Не удержали союзника? Если вы сводите роль Германии к "не удержали союзника" - то вы или врете, или просто не знаете этой истории в самых скромных объемах. Это я про создание Тройственного союза. Любопытно. И кого же "обнесли" из бедных обитателей тройственного подъезда?

kimsky: ВадимВМ пишет: Шуток совсем не понимаете? "Дурак ты боцман, и шутки у тебя дурацкие". (C)

kimsky: Лунев Роман пишет: А где вы видите в 1914-ом прямую агрессию? А как еще назвать объявление войны и вторжение на чужую территорию - в том числе территорию нейтральной страны, вообще к данному конфликту отношения не имеющей? Впрочем, поскольку это исполняла Германия - то вы, вероятно назовете это дружеским визитом? Нужно было выигрывать время. В ВМВ Россия выиграла время на ура - оставшись один на один с получившим боевой опыт вермахтом. Из полученных результатов еле выкарабкалась.

Лунев Роман: Попробую снять "обвинения" с тройственного союза. Судя по формулировкам - это оборонительное построение: 20 мая 1882 года Германия, Австро-Венгрия и Италия подписали секретный договор о Тройственном союзе. Они взяли обязательства (сроком на 5 лет) не принимать участия ни в каких союзах или соглашениях, направленных против одной из этих стран, консультироваться по вопросам политического и экономического характера и оказывать взаимную поддержку. Германия и Австро-Венгрия обязались оказать Италии помощь в случае, если она «без прямого вызова с её стороны подверглась бы нападению Франции». Италия должна была сделать то же самое в случае неспровоцированного нападения Франции на Германию. Австро-Венгрии отводилась роль резерва на случай вступления в войну России. Союзники приняли к сведению заявление Италии о том, что если одной из держав, напавших на её партнёров, будет Великобритания, то Италия военную помощь им не окажет (Италия опасалась вступать в конфликт с Великобританией, так как не могла противостоять её сильному военному флоту). Стороны обязались в случае общего участия в войне не заключать сепаратного мира и держать договор о Тройственном союзе в тайне. Вторая цитата вообще характерна для агрессивного блока :). Это из Википедии. Самое интересное, что при этом в статье написано, что блок является агрессивным :). Русско-турецкая война 1877—1878 · Англо-зулусская война · Англо-бурская война (1880—1881) · Франко-тунисская война · Англо-египетская война · Вторая франко-вьетнамская война · Третья англо-бирманская война · Франко-китайская война · Первая франко-дагомейская война · Вторая франко-дагомейская война · Японо-китайская война (1894—1895) · Итало-эфиопская война (1895—1896) · Англо-занзибарская война ·Испано-американская война · Ихэтуаньское восстание · Завоевание Францией Чада · Англо-бурская война (1899—1902) · Филиппино-американская война · Русско-японская война · Революция 1905—1907 годов в России · Национально-освободительная война в Корее · Младотурецкая революция · Итало-турецкая война · Русская интервенция в Персию 1911 · Балканские войны Опять же из Википедии. Войны после 1878 года. Кто сколько войн вел. Германия - 1 да и то в составе коалции против Ихэтуаней (ну, давайте поставим произошедшие ранее три войны) - 4 (хотя и Англи ятам наследить успела). Англия - 7. Франция - 7 Россия - 4. Итого - кто выглядит у нас агрессором? Теперь по кризисам. Большая Игра - Англия - Россия Кстати, чем закончилось для нас. Конец Большой игре положило подписание Англо-русской конвенции 1907 года, завершившей формирование Антанты. Подготовивший документ министр Извольский пошёл на ряд существенных уступок, которые вызвали резкую отповедь со стороны реакционной части царского командования. В частности, Россия признавала Афганистан частью британской зоны влияния. В отношении Тибета обе империи договорились поддерживать его независимость и нейтральность, вступая в отношения с Далай-ламой исключительно через посредство китайского правительства. Персия была разделена на три зоны влияния: северную — российскую, южную — британскую и промежуточную — нейтральную. Сем это хуэе "Боснийкого кризиса"? · Драка за Африку - Англия и Франция, позже Германия (есть более мелкие интересы малых европейских стран). · Англо-германский антагонизм · Англия-Германия. (самое интересно, в википедии страница удалена :)) Англо-русский конфликт 1885 · Англия - Россия После того, как в марте 1885 г. русские войска вошли в непосредственное соприкосновение с афганскими войсками близ Пенджде, английское правительство потребовало, чтобы при предстоявшем разграничении Россия отдала Афганистану захваченный ею Пенджде и некоторые туркменские территории. Россия ответила отказом, мотивировав это тем, что туркменские земли заселены преимущественно туркменами и никогда не принадлежали Афганистану. Франко-германский конфликт 1887 ·Франция-Германия Статьи также нет. Англо-португальский кризис 1889-1890 Англия-Португалия Разборки в Африке. · Багдадская железная дорога Германия, Англия, Россия. · Фашодский кризис · Франция-Англия. · Танжерский кризис (Марокканские кризисы) Франция-Германия. Однако, на стороне Франции выступают Англия, Россия, и, что интересно - Италия. Это характеризует Тройственный союз. Кстати, 1905-1906, самое то немцам провести "план Шлиффена", когда армия России Ослаблена. Однако, немцы уступают. Это опять характеризует Германию, как чрезвычайно агрессивую державу. · Боснийский кризис · Австрия-Россия. Австрия заявила свои права, определнные Берлинским конгрессом. Сербии это не понравилось. Россия попыталась выторговать себе поддержку в вопросе о Проливах. Так этот вопрос с Германией и Австрией был урегулирован уже давно. По сути России было проще просто согласиться и все. Небыло бы "позора" (кстати, я позора не вижу). Итого по конфликтам: Германия - 5 Англия - 8 Франция - 5 Россия - 6 Итого - англия опять "впереди планеты всей". Замечу, что Германия, кроме вопроса о Багдадской дороге, выступала ПРОТИВ колониальных захватов. Вполне возможно, что это и вызвало инсинуации о том, что Германия "опоздала к разделу колониального пирога". В 1914 год Германия вступила поистине великой державой: высокий уровень патриотизма, могучая армия, крупный флот, второй в мире валовой продукт (после США[источник?]). Это к тому, кто выигрывал экономическую гонку, Англия или Германия. Австро-германский договор 1879 года, известный также как Двойственный союз — договор о союзе между Австро-Венгрией и Германией; подписан в Вене 7 октября 1879. Заключённый сроком на 5 лет, впоследствии неоднократно возобновлялся. Статья 1 устанавливала, что если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны России, то оба участника обязаны выступить на помощь друг другу. Статья 2 предусматривала, что в случае нападения на одну из договаривающихся сторон какой-нибудь другой державы вторая сторона обязуется соблюдать по меньшей мере благожелательный нейтралитет. Если же нападающая сторона получит поддержку России, то вступает в силу статья 1. Я думаю, что хорошо видно, кто в конце 19 и начале 20-го веков был в мире агресором. Кто впереди всех по участию в конфликтах и войнах. Хотя, для порядка нужно сказать, что Англия вела в основном колониальные войны по захвату беззащитных или слабых государств. Однако, это не отменяет ее агрессивной политики. Что же касается распиаренного Тройственного союза, у меня сложилось мнение, что Италия примазалась к оборонительному союзу Германии и Австрии (защищал интересы Австрии со стороны России), чтобы прикрыть свои делишки на Средиземноморье. А когда все необходимые вопросы были решены, итальянцы сыграли роль "политической проститутки". А также, я ужа давно и безуспешно пытаюсь добиться ответа - каковы положительные цели Германии в ПМВ? Я лично вижу только одну - защита свого положения в Европе. И своей экономики.

Лунев Роман: "Холмс, но как?" Уже который день ждём раскрытия механизма. Элементарно, Ватсон. Не давать создаться гегемону, который объединил бы Европу :). А сам механизм - см. историю 19-20вв. Неосвоенность колоний не означает нежелания приобрести побольше. Например, Россия даже собственный ДВ толком не освоив полезла в Китай и Корею. А немцам достались именно крохи, медвежьи углы. Освоение Сибири стоило гораздо больших денег, чем освоение Манчжурии. Это раз. Второе - выдвижение рубежа обороны в Манчжурию позволяло лучше защитить слабосвязанную с Россиией Сибирь и ДВ. Да не выходила она никуда. Ресурсов не было. Оттого и война началась. Уже привел циаиту из Википедии. Про амов поподробнее плиз. Как это они не могли конкурировать, когда по ВВП крыли немцев в двое, а по производительности труда втрое. На счет производительности труда сказать не могу. На счет того, что вдвое - это врядли. А проблема ка краз в том, что САСШ в это время только начала выходить на международные рынки, ранее занимаясь как раз тем, чем следовало заниматься России - освоением своей территории, куда и вкладывала свои доходы. Разговор о Европе вроде... Разговор о том, кто больший агрессор. Особенно, если её нет... Это ваше суверенное право. Можно я реализую свое право думать не так, как вы? А с г-ном Романовым так бы и сидели в заднице. Германской, в Вашей реальности. Вот это, пожалуй, единственная опасность. Однако, все-таки, смею надеяться, что эта проблема была бы решена тем или иным образом. Я вижу одну интересную возможность - дать большевикам возможность провести коммунистический эксперимент в Манчжурии и на ДВ, что выдвинуло бы фигуры типа Сталина на политические верхи. Кстати, это не МОЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Я ее не выдумывал. Только высказываю о ней свое мнение. В альтернативе - второстепенность. Если Германия не утянет за собой - как Австро-Венгрию... Именно второстепенность могла продлиться меньше без разрухи ПМВ и Гражанской. Да конечно - ничего. Если Германия через два года обрушивается на бывшего союзника - что тут может быть плохого, это же не Англия секретными лучами сеющая раздоры... Скажем так, Австрия и сама была не прочь проучить "хитрецов". Так что не нужно думать, что австрийцы являются у нас жертвами агрессии. Естественно. Она начала войну - и ее опустили при помощи военной силы. Не начала б - был бы другой разговор. Не начала бы сама - начали бы против нее. Россия войну пыталась предотвратить. А австрийцы воспользовались удобным поводом. Мобилизацией? Даже не смешно. И сколько войн начали? Ноль. Не мешайте дипоматическую борьбу с началом войны. Уже дал выше. Нет, вы пыталсиь сказать, что Англия решила душить Германию договрившись о поддержании статус кво - не замечая, что прежде она "душила" всех - а никто войны, почему-то, не начал. И об удушении сильно не ныл. На счет удушения всех Англией. Объявляли - от Голландии, Испании и королевской Франции до Наполеона и России. В конце 19 века мало кто мог на равных соперничать с Англией. Поэтому и не объявляли войн, довольствуясь успехами или неудачами на перифирии. Если вы сводите роль Германии к "не удержали союзника" - то вы или врете, или просто не знаете этой истории в самых скромных объемах. Или смотрю на вещи несоклько шире и без указок из Версаля. Любопытно. И кого же "обнесли" из бедных обитателей тройственного подъезда? А что, обязательно ждать, пока обнесут? Достаточно посмотреть на соседние подъезды. Которых англы обносили постоянно. А как еще назвать объявление войны и вторжение на чужую территорию - в том числе территорию нейтральной страны, вообще к данному конфликту отношения не имеющей? Впрочем, поскольку это исполняла Германия - то вы, вероятно назовете это дружеским визитом? Объявлени войны в ответ на мобилизацию на два фронта - это единственная мера самозащиты, которая позволял Германии не быть раздавленной Антантой сразу. То же самое и в отношении Бельгии. Ничего личного, нужно было обойти пояс крепостей Франции. Опять же, когда речь идет о выживании, используют все возможности. В ВМВ Россия выиграла время на ура - оставшись один на один с получившим боевой опыт вермахтом. Из полученных результатов еле выкарабкалась. Однако, согласитесь, что положение "еле выкарабкавшегося" СССР с положением "приказавшей долдго жить" Российской Империи выглядит несколько разным. И политический вес и влияние немного разняться. Если уж вы сторонник Великодержавности России, то результаты ВМВ вам должы быть все-таки ближе :). Кстати, я тут вспомнил один спор на форуме о ПМВ, да, положени России в войне один на один с Германией было бы ужасным. Но, мне кажется, что если бы произошла катастрофа масштаба 41-го года, народ бы поднялся и прогнал бы кайзеровские войска также, как и гитлеровские. Не могу обосновать это утверждение, однако, обе Отечественный войны говорят об этом. Пускай и косвенно.

ВадимВМ: Лунев Роман пишет: И как закончилась ВМВ, начавшаяся с "ДРУЖБЫ" с Германией. Дружба СССР и Германии начавшаяся после ПМВ принесла вполне ощутимые результаты. Фактически Германия "выковала меч" для СССР, тем самым обеспечив нам победу в ВОВ.

ВадимВМ: Лунев Роман пишет: Англо-русский конфликт 1885 · Англия - Россия После сражения на Кушке Россия и Англия оказались на грани войны. Была сформирована "Эскадра Специальной службы", под предводительством в-адм. Хорнби, из кораблей находившихся в метрополии для похода на Балтику.

kimsky: Лунев Роман пишет: Итого - кто выглядит у нас агрессором? Я думаю, что хорошо видно, кто в конце 19 и начале 20-го веков был в мире агресором. Вы опять мешаете колониальные захваты с европейскими войнами. Это уже становится скучным. Если не понятно, почему это мешать не следует: То, что Франция захватила Мадагаскар, или то что Германия устроила бойню герреро (конечно, вами в спсиок конфликтов не внесенную, зачем?) на военную ситуацию в Европе и подходящий выбор союзника никак не влияет. А вот наращивание военной силы и европейская политика - да. Не давать создаться гегемону, который объединил бы Европу :). Который захватил бы Европу - давайте говорить прямо. Механизм в таком случае тоже известен: помогать тем негодяйским странам, которые подоло нехватят чтобы их захватили. Какое свинство, в самом деле. Разговор о том, кто больший агрессор. Вы опять о своей любимой пушистости? Она здесь ни причем. Та же Англия и в наполеоновские войны выглядела зачастую вполне непривлекательно - но это не мешало ей быть на стороне, отстаивающей независмость европейских государств - и куда более желанным союзником, чем Франция. Так что не нужно думать, что австрийцы являются у нас жертвами агрессии. Конечно-конечно. У Германии ведь такие постоянные союзники... Не начала бы сама - начали бы против нее. Как вам уже говорили - отмазка в стиле 6-летнего ребенка "я его ударил потому, что он потом меня пнул". Впрочем, других и бять не может - все слишком очевидно, остается на голубом глазу нести чушь. Мобилизацией? Даже не смешно. Россия давала понять, что на этот раз сдавать союзника не будет. Уймись Австрия - для чего окрика из Берлина хватило бы за глаза - все унялось бы. Но нет, австрийцам понадобилось прицепиться к ответу сербов. Уже дал выше. Господи, ну зачем на такие подтасовки то идти? Вопрос был - сколько войн против России. На счет удушения всех Англией. Для Вас вся европейская история, похоже - история удушения всех Англией. А вы еще обижаетесь на "параноика". Или смотрю на вещи несоклько шире и без указок из Версаля. Знаете, на широком угле обзор конечно больше - но вот и искажения бывают очень сильные, и детали различить сложнее. Ваш случай, похоже. А что, обязательно ждать, пока обнесут? Ну да, лучше обнести самостоятельно. А потом удивляться - и чего это те, кого обносят - сопротивляются. То же самое и в отношении Бельгии. Ничего личного Объявлени войны в ответ на мобилизацию на два фронта - это единственная мера самозащиты Да-да. Все - исключительно защита. Объявление войны, нападение на нейтралов - все в целях самообороны. А те, от кого таким образом защищались - не понимали, вероятно, своего блага. Не могу обосновать это утверждение Не волнуйтесь, это не должно вас останавливать. Вы и другие обосновать не можете.

kimsky: ВадимВМ пишет: Фактически Германия "выковала меч" для СССР, тем самым обеспечив нам победу в ВОВ. Как интересно. Опять к нам попали люди из альтернативной реальности. Оказывается, мы дрались не тем, что произвели сами и ленд-лизом, а "германским мечом".

kimsky: ВадимВМ пишет: После сражения на Кушке Россия и Англия оказались на грани войны. Была сформирована "Эскадра Специальной службы", под предводительством в-адм. Хорнби, из кораблей находившихся в метрополии для похода на Балтику. Мне очень нравятся люди, которые тщатся выдать вполне общеизвестные факты за некое откровение в попытке зафлудить очень простой факт: Германия указанного периода начала войну против России - а Англия и Франция - нет. Хотя этот факт бьет все их хлипкие построения об "удушениях", "самозащите" и прочем.

ВадимВМ: kimsky пишет: Как интересно. Опять к нам попали люди из альтернативной реальности. Оказывается, мы дрались не тем, что произвели сами и ленд-лизом, а "германским мечом". Речь идет о том что дала нам Веймарская Германия после ПМВ, а не о подачках союзников во время ВОВ. Немцы в обход версальского договора организовали выпуск различных видов вооружения в СССР. При этом, получившие хорошее финансирование и техническую документацию наши заводы быстро наладили выпуск оружия для РККА. Немецкие заказы были выгодны для военной промышленности СССР. Танки, авиация, пулеметы, арт.установки все это мы получили благодаря сотрудничеству КА с рейхсвером. Боевая мощь РККА в 20-30е годы была создана с помощью немецких мозгов и за немецкие деньги. По поводу учебных заведений: авиашкола в Липецке, танковая в Казани, аэрохимические полигоны под Москвой и Вольском открытые в 1925-1928 взрастили кадры не только для немцев, но и для нас. Например: авиашкола в Липецке обходилась рейсхверу 2 миллиона марок ежегодно, не считая затрат на строительство инфраструктуры. Мы всего лишь предоставили аэродром и территорию завода под ангары, склады, жилые помещения и мастерские. Так что не мы обучали немцев, а они на свои деньги учили у нас своих и наших летчиков. Нужно ли говорить, что, после прихода к власти Гитлера, все оборудование досталось нам. За время обучения в танковой школе в Казани было три выпуска слушателей, за это время было подготовлено для Германии 30 спецов, а для нас 65. Можно еще вспомнить о работе немецких специалистов под руководством Гротте (танк ТГ). В наших танках Т-24, Т-26, Т-28, Т-35, БТ были применены элементы немецкой техники: подвески, сварные корпуса, стробоскопы, наблюдательные купола, перископические прицелы, спаренные пулеметы, электрооборудование башен, радиооборудование ... И так далее, список примеров можно приводить долго. И кто, кому, чего ковал?

ВадимВМ: kimsky пишет: Германия указанного периода начала войну против России - а Англия и Франция - нет Какого, какого периода? Указанный период 90е годы. А 1914 - далекое будущее.

kimsky: ВадимВМ пишет: Танки, авиация, пулеметы, арт.установки все это мы получили благодаря сотрудничеству КА с рейхсвером. Боевая мощь РККА в 20-30е годы была создана с помощью немецких мозгов и за немецкие деньги. Сходите на ВИФ, запостите эти строчки там, и тайный мазохист внутри вас будет очень доволен. Мне вас просвещать лень, тем паче, что вы просвещаться не желаете. Ругаться на Вас тоже лень, а вот там - люди не такие вежливые и сдержанные, и вы получите все желаемое по полной программе.

Андрей Рожков: А что мешало союзу Германии и России в Первую мировую войне разделить Австро-Венгрию? Германии – Австрия, нам – южно-славянские народы.

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А что мешало союзу Германии и России в Первую мировую войне разделить Австро-Венгрию? Германии – Австрия, нам – южно-славянские народы. Oтсуствии для Германии необходимости делиться, как и вполне сателитное поведение австрияков.

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Боевая мощь РККА в 20-30е годы была создана с помощью немецких мозгов и за немецкие деньги. Вы вообще не в курсе, прошу прощения!

fidel: Р›СѓРЅРµРІ Р РѕРјР°РЅ пишет: Не нужно было вступаться за террористов-сербов Будучи империей надо вести себя как империя. Р›СѓРЅРµРІ Р РѕРјР°РЅ пишет: За это мы должны сказать "спасибо" тов. Ленину и тов. Сталину NMD пишет: А с г-ном Романовым так бы и сидели в заднице. Германской, в Вашей реальности. Романов до таких идей не додумался. Так. что рулит задница автора. Р’Р°РґРёРјР’Рњ пишет: Фактически Германия "выковала меч" для СССР, тем самым обеспечив нам победу в ВОВ. Это откуда такие новые исторические реалии ?

fidel: Р’Р°РґРёРјР’Рњ пишет: В наших танках Т-24, Т-26, Т-28, Т-35, БТ были применены элементы немецкой техники: подвески, сварные корпуса, стробоскопы, наблюдательные купола, перископические прицелы, спаренные пулеметы, электрооборудование башен, радиооборудование ... И так далее, список примеров можно приводить долго Откуда дровишки?

Siberian-troll: В наших танках Т-24, Т-26, Т-28, Т-35, БТ были применены элементы немецкой техники: подвески Э-э... махонькая просьба (нет, не указать немецкий след) просто указать хоть один общий элемент подвесок указанных танков, это будет "колесо" и "ось", да? Вообще-то в перечисленных элементах танков гораздо, гораздо больше британских, французских (и даже польских (см автора многопозиционного позиционного призматического прибора наблюдения) следов)

ВадимВМ: kimsky пишет: Сходите на ВИФ, запостите эти строчки там, и тайный мазохист внутри вас будет очень доволен. Ну да, конечно, у вас же "свое мнение", может нам британцы и штаты помогли или "все с неба упало". Из доклада о сотрудничестве с рейхсвером: "Совершенно секретно Лично В Политбюро ЦК ВКП(б) — тов. Сталину Копия: тов. Ворошилову ... ... 3 К сегодняшнему дню мы имеем 6 совместных предприятий, краткаяхарактеристика которых сводится к следующему. 1. Авиашкола в Липецке. Школа существует с мая 1925 г. Hа декабрь 1926 г. с нашей стороныпрошли тренировку на истребителях 16 военлетов, техническуюподготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотораHэпир-Лайон - 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерскихпри школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокойквалификации, которые под руководством немецких инженеров производятразличные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят надосуществлением выполнения различных новых тактических приемов.Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так кактактические приемы различных видов авиации изучаются немецкимиинструкторами школы путем пребывания в Америке, Англии и Франции. Поотзывам наших компетентных товарищей, школа своей работой дает нам: 1) капитальное оборудование культурного авиагородка; 2) возможность в 1927 г. поставить совместную работу со строевыми частями; 3) кадры - хороших специалистов, механиков и рабочих; 4) учит новейшим тактическим приемам различных видов авиации; 5) испытанием вооружения самолетов, фото, радио и др. вспомогательных служб дает возможностьпутем участия наших представителей быть в курсе новейших техническихусовершенствований; 6) дает возможность подготовить наш летный составк полетам на истребителях и, наконец; 7) дает возможность путем временного пребывания в школе наших летчиков пройти курсусовершенствования. Все это дает нам возможность заключить, чтосовместная работа по авиации в указанном направлении приносит намнесомненную пользу и желательно дальнейшее сотрудничество. 2. Авиахимические испытания. 21 августа с. г. был заключен договор опроведении аэрохимических испытаний. Hа основании этого договора кработе было приступлено в конце сентября. Вся первая часть программывыполнена. Было произведено около 40 полетов, сопровождающихсявыливанием жидкости с различных высот. Для опытов применяласьжидкость, обладающая физическими свойствами, аналогичными иприту.Опыты доказали полную возможность широкого применения авиациейотравляющих веществ. По утверждению наших специалистов, на основанииэтих опытов можно считать установленным, что применение ипритаавиацией против живых целей, для заражения местности и населенныхпунктов - технически вполне возможно и имеет большую ценность. С весны 1927 г. предстоит выполнить 2-ю фазу испытаний - провестиразбрызгивание с разных высот иприта, который предполагаетсяприготовить в феврале по методу немцев у нас. Одновременно будетиспытана пригодность противогазов, защитительной одежды и др.способов химической защиты. Действие иприта будет испытано на опытныхживотных. Помимо этого, немцы в настоящее время разрабатывают приборыдля прицела. Всю программу предположено закончить к осени 1927 г. Касаясь результатов, необходимо сказать, что испытания эти принесли нам уже большую пользу. Помимо того, что они дали нам неизвестный длянас ранее метод разбрызгивания, мы получили сразу весь, вполнепроработанный материал и методику работы, так как с каждым из ихспециалистов работал наш специалист и перенял весь их опыт на ходу. Врезультате этого наши специалисты, соприкоснувшись на практике сболее высокой технической подготовкой немецких специалистов, вкороткий срок научились весьма многому. Hаши материальные затраты, посравнению с немцами, незначительны. Заканчивающаяся первая частьиспытаний стоила нам, не считая оплаты наших специалистов, около 20тыс. рублей. Им же эти испытания обошлись, вероятно, в несколько соттысяч рублей, так как все оборудование куплено ими, за транспортплатили они, и их специалисты обошлись в несколько раз дороже, чем наши. Из этого краткого сообщения вытекает, что опыты эти должны бытьдоведены до конца, так как, благодаря им, мы получим совершеннопроработанный и законченный ценнейший способ современного боя, сумевприспособить для этой цели наш воздушный флот и заблаговременноизучить способы защиты. 3. 0 пулеметах Дрейзе. Продолжительные переговоры по вопросу о постановке производства пулеметов Дрейзе насне привели ни к какому результату, ввиду неприемлемых условий,выставленных германской стороной. Учтя новизну конструкции и хорошиесвойства пулеметов, Метахимом3 в декабре 1925 г. был дан заказ на 10кавалерийских пулеметов, изготовленных под русский патрон,ориентировочно по 6000 - 7000 марок за штуку, на 10пистолетов-пулеметов по 800 - 1000 марок за штуку. Испытания легкогои тяжелого пулеметов, переделанных под наш патрон, в присутствиинашего военного атташе в Германии, по отзывам последнего, далихорошие результаты. Военный атташе доносит, что один экземплярлегкого пулемета будет сдан для отправки в Москву 1 января, 10заказанных экземпляров будут готовы, вероятно, к 1 апреля, 1экземпляр тяжелого пулемета будет отправлен к 1 февраля 1927 г. Считаю необходимым настоять на исполнении указанного заказа кнамеченному сроку, не идя в этом вопросе ни на какие дальнейшиекомбинации. 4. О танковой школе. 2-ro декабря с. г. было заключеносоглашение об организации объединенной танковой школы. Оценку работыпоследней возможно будет дать только после нового оборудования школы (оборудуется за счет немецкой стороны) материальной частью и постановки учебного дела. .... С коммунистическим приветом Уншлихт " - еще можете почитать здесь: http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/03.html Вывод такой: Не имея возможности, в следствии изоляции, получать технические знания и оборудование мы сумели с помощью сотрудничества с Германией "подготовить благодатную почву для взращивания мощи РККА." Что касается немцев, то СССР была не единственной страной в которой "ковался немецкий меч". Были и школы, и заводы в Швеции и Голландии.

ВадимВМ: Siberian-troll пишет: Э-э... махонькая просьба (нет, не указать немецкий след) просто указать хоть один общий элемент подвесок указанных танков, это будет "колесо" и "ось", да? Вообще-то в перечисленных элементах танков гораздо, гораздо больше британских, французских (и даже польских (см автора многопозиционного позиционного призматического прибора наблюдения) следов) Например: "Опытный средний танк ТГ (Танк Гротте) разрабатывался в СССР на основе проекта немецкого инженера Эдварда Гротте. В этой машине было впервые применено много технических новинок, в то время не использовавшихся еще ни на одном серийном танке. К ним относятся полностью сварной корпус, многоярусное вооружение, подвеска на спиральных пружинах. Последующую работу над танком ТГ поручили новому КБ под руководством Н.В. Барыкова. В конце октября 1931 года это КБ получило задание на проектирование, с учетом опыта постройки ТГ, нового многобашенного танка прорыва массой в 35 т. В 1932 году такая машина — Т-35 — была построена. "

kimsky: ВадимВМ: Ну да, конечно, у вас же "свое мнение", может нам британцы и штаты помогли или "все с неба упало". Я еще раз предлагаю Вам с такой формулировочкой сходить на ВИФ, а сюда приходить отряхиваться от полученных люлей. Я даже обещаю сходить посмотреть как вы такими цитатами будете обосновывать "выковывание русского меча немцами".

ВадимВМ: Как нибудь воспользуюсь вашим предложением kimsky. Признаю, что не правильным будет продолжение темы ВМВ на данном форуме. Поэтому предлагаю еще раз ознакомится (на случай если его пропустили) с таким предложением: " Krom Kruah а давйте порассуждаем. Вы считаете, что после заключения союза с Британией последует война с Германией (+ АВ). Хорошо, но так ли просто Германии будет воевать с Россией? Итак, предположим 1892 год. Париж в руинах. Германский кайзер занят переделом территорий на западе. Лучшие его войска там же. На границе с Россией, и в приграничных областях не более 1/3 (хм.. 1/4, ведь есть и другие границы, например АВ). Высадка десанта в Босфоре, при поддержке ЧФ, и русские полки маршируют по улицам Константинополя. Православный крест над Софийским собором. Тяжелые мортиры устанавливают на береговых батареях - Дарданеллы на замке. Австро-Венгрия продолжает войну с Сербией. Сербы не французы, так просто не сдадутся. Заключен договор между Англией и Россией, в котором Англия признает право России на владение проливами. + Тайный договор, целью которого является недопущение гегемонии Германии в Европе, вплоть до объявления войны. Причиной к войне может послужить любой нейтральный повод, некасающийся напрямую Германии, например война АВ с Сербией. (В связи с заключением ранее союза с Германией Россия уступила АВ Сербию.) Итак 1892 год. Образуются две враждующие коалиции: Россия и Британия против Германии и АВ. Боевые действия будут происходить как и в реале в 1914 году, но со значительной разницей. Во первых: Германия не сможет господствовать ни на Балтике, ни на Северном море. Кильского пролива нет. Переброска транспортов с войсками из Франции через Кагеррак практически невозможна, ввиду отсутствия сильного флота у Германии. Переброска по суше, займет значительное время, как бы не была развита ж/д сеть. Полагаться на АВ-армию не стоит. АВ занята в Сербии. В то же время в России на Западной границе войска не снимались. Для участия в войне с Турцией хватило Кавказской армии, собственно там единственная сухопутная граница с Турцией. Кроме армий на западном фронте имеются мобилизованные на войну с Турцией войска (предполагалось задействовать их в ср.Азии в случае войны с Англией). Еще есть АВ флот, но его не только не хватит для штурма проливов, но и для снятия русско-английской блокады в Адриатике. Кроме этого есть еще Италия с ее претензиями к АВ, которая вряд ли вступит в войну на ранней стадии, но вполне может дождаться подходящего случая. Таким случаем может стать внутренний разлад в АВ империи. Что еще. Еще имеется линия русских крепостей на западной границе, представляющие собой достаточно мощные укреп.пункты даже к 1914 году. Сейчас же, в связи с практически полным отсутствием у немцев тяжелой артиллерии, тем более. При условии ненужности проведения атакующих действий (французов спасать не нужно) получаем позиционную войну, которая нас вполне устроит. Немцам же нельзя перекинуть ВСЕ войска из Франции, поскольку велика вероятность что Британия поспособствует возрождению французской армии как боевой силы. "

Dampir: ВадимВМ пишет: не о подачках союзников во время ВОВ Не любят люди читать, ой не любят. Эти т.н.подачки до 60-х использовали

Dampir: fidel пишет: Откуда дровишки? естественно х-ня , Всю жизнь считал что БТ нп базе купленного шасси Кристи и так далее.

ВадимВМ: Dampir пишет: Всю жизнь считал что БТ нп базе купленного шасси Кристи и так далее. На базе - нет. На шасси - да. Но сравнивать Кристи Т3 и БТ-5, то же самое, что сравнивать БТ-5 и Т-34. Dampir пишет: Эти т.н.подачки до 60-х использовали А немецкую авиашколу под Липецком, танковую под Казанью, хим.полигоны под Москвой?

Dampir: ВадимВМ пишет: Но сравнивать Кристи Т3 и БТ-5, то же самое, что сравнивать БТ-5 и Т-34. интересное замечание. а до вас у БТ 5 было колесно-гусеничное шасси,а ут34 гусеничное. Т-34 потомок Т-32, а потомок БТ5, БТ7 А-20 который проиграл Т-32. Халко тема не этого форума.

ВадимВМ: Dampir пишет: Т-34 потомок Т-32, а потомок БТ5, БТ7 А-20 который проиграл Т-32. Ну знаете, если так сравнивать, то и Mk VI "Крузайдер", тоже не имеет отношения к танку Кристи, ведь он тоже чисто гусеничный. А-20 и А-32 создавались на одном заводе. Но если А-20 была плановой машиной, то А-32 создавалась по частной инициативе конструкторов. Фактически А-32 была улучшенной версией А-20, в следствии отсутствия колесного привода и последующих за этим улучшений (пятый каток, резиновые шипы, заднее ведущее колесо, индивидуальная подвеска). Выгаданную массу использовали на усиление бронирования. Кстати опытные модели представленные комиссии имели одинаковое вооружение, и только впоследствии посчитали что для танка обладающего таким весом и бронированием нужна пушка калибром побольше.

kimsky: ВадимВМ пишет: Итак, предположим 1892 год. Париж в руинах. Германский кайзер занят переделом территорий на западе. Лучшие его войска там же. На границе с Россией, и в приграничных областях не более 1/3 (хм.. 1/4, ведь есть и другие границы, например АВ). То есть все, что вы предлагаете - отыграть Первую мировую в ситуации, когда ценой немедленного взятия проливов (ценой неизбежных потерь, не говоря уж о волшебной легкости, с котрой у Вас это получилось) мы позволили слить Францию. Австрийцы вроде как всей толпой застряли в Сербии - чего в ПМВ , мягко говоря не было. Единственное опрадавдание такой вольности - "сербы не французы". В реале, конечно, на помощь сербам пришлось идти французам - не наоборот... так что такой вариант отметаем: австрийцы могут выделить достаточные силы против России. Италия после разгрома Франции не рискнет одна восставать против своих недавних союзников; скорее, памяту недавние проблемы с Францией - им поможет. Держать лучшие части в разгромленной Франции никто не будет - резервситов второй очереди впоолне хватит. У австрийцев причин держать войска против Италии нет. Резюме - против России Германия и Австрия сможет сосредоточить существенно большие, чем в реальности, силы. Французская промышленность не работает против Германии, и никак не помогает России. Продовольственное положение Германии благодаря реквизициям во Франции лучше. Англию вы к союзу с Россией пристегнули совершенно волюнтаристстки, на тот период отношения ее с Россией не ахти. Но даже если она вдруг на него и пойдет - то будет занята созданием собственной армии, поскольку ильной сухопутной армии у Британии нет, а не помощью кому-то еще. То есть ценой территориального приобретения вы вступаете в войну в заведомо худшей ситуации. Вероятно, для обитателей альтернативных миров это верный признак того, что все пойдет лучше; но, боюсь, Вам придеться смириться с тем что не все обитатели этой с Вами согласятся. Да, а после поражения России проливы все равно могут забрать.

invisible: ВадимВМ пишет: Высадка десанта в Босфоре, при поддержке ЧФ, и русские полки маршируют по улицам Константинополя. Православный крест над Софийским собором. Тяжелые мортиры устанавливают на береговых батареях - Дарданеллы на замке. Как вы размечтались. А если Турция пустит английский флот в Черное море, где десант будет? Может в Севастополе? ВадимВМ пишет: Австро-Венгрия продолжает войну с Сербией. Сербы не французы, так просто не сдадутся. И при этом сливаем Сербию австрийцам.

ВадимВМ: invisible пишет: А если Турция пустит английский флот в Черное море, где десант будет? Может в Севастополе? Штурм Босфора, разрабатываемый с 1879 года, предполагал захват и установку тяжелых мортир в течении 72 часов, также предполагалось использовать минное заграждение в проливе. Чтобы собрать достаточно сильную эскадру, британцам потребуется время не меньше недели, но вряд ли они вообще пойдут на конфликт, помня о Русских войсках в Средней Азии и о настойчивых просьбах многих представителей индийских династий помочь с избавлением от британских оккупантов, кроме этого существует союз с Германией - неизвестно как они себя поведут, если Британия объявит войну России. В любом случае для принятия решения о вводе британской эскадры в проливы понадобится большое количество времени. А ведь у нас есть еще Средиземноморская эскадра, которая к началу войны с Турцией, будет усилена кораблями с Балтики для срыва перебросок турецких армий из Азии по морю. invisible пишет: И при этом сливаем Сербию австрийцам. Этот пункт наверняка будет включен в союзный договор между Россией и Германией. В договоре Бисмарка-Шувалова он был. Но поскольку АВ не является союзником России, мы получаем прекрасный повод, под давлением "общественного мнения в России" и принятия на себя титула "защитника православия" (после освобождения Константинополя) объявить о защите православных сербов (тра-ля-ля 1914 год). Но это будет возможно только после заключения союзного договора с Британией.

ВадимВМ: kimsky пишет: Италия после разгрома Франции не рискнет одна восставать против своих недавних союзников Каких союзников? Австро-Венгрия вечный противник. Кроме этого Италия не может быть до конца уверена в позиции Британии "..Союзники приняли к сведению заявление Италии о том, что если одной из держав, напавших на её партнёров, будет Великобритания, то Италия военную помощь им не окажет (Италия опасалась вступать в конфликт с Великобританией, так как не могла противостоять её сильному военному флоту)..." Помятуя о том, что Италия "политическая проститутка" (другой эпитет подобрать сложно помня о ее выборе в ПМВ), какова вероятность, что она попытается избежать участия в войне с Францией. Процентов 100, особенно если учесть Что договор Тройственного союза предусматривал, вступление в войну, если Франция нападет на союзника. ЗДЕСЬ все иначе - Германия напала. Кроме того, что значит одна восстать? Зачем? Она будет придерживаться нейтралитета как и в ПМВ до тех пор пока не решгит, что ей тоже что то может перепасть. И такой случай представится рано или поздно. kimsky пишет: Австрийцы вроде как всей толпой застряли в Сербии - чего в ПМВ , мягко говоря не было. Всей/невсей, но застрянет точно. kimsky пишет: так что такой вариант отметаем: австрийцы могут выделить достаточные силы против России. При позиционной войне в отсутствии тяжелой артиллерии и немецкой помощи (они еще во Франции, им топать и топать) много они навоюют?

kimsky: ВадимВМ пишет: Каких союзников? Австро-Венгрия вечный противник. Союзников по Тройственному союзу. Если ты с кем подписал договор о союзе - ты его союзник. Впрочем, по любому, уже после нормализации отношений с Францией, Италия сперва убедилась, что дела у Антанаты на суще идут неплохо, и лишь потом "вписалась". Здесь - рискуя подставить сво могучую армию по удар и Немцев, и австрийцев она вряд ли быдет выпендриваться. Сиречь - как минимум австрийцам не придется отвлекаться на противостояние с итальянцами. В случае же если Франция будет одна - Италия вполне может воспользоваться моментом, благо времени с последнего раздора с французами прошло всего ничего. Всей/невсей, но застрянет точно. Не больше чем в нашей реальности. Значит и против России выставит не меньше. При позиционной войне в отсутствии тяжелой артиллерии и немецкой помощи (они еще во Франции, им топать и топать) много они навоюют?[/ quote] А с чего вы взяли, что в 1892 обязательно будет позиционная война? Повторяю - вы нарсовали картину ПМВ, только с тем, что Австрия атакует Сербию а Германия Францию - не отвлекаясь на Россию. Соотвественно и достигают результатов лучших, чем в реале. После чего Россия сталкивается с армиями, имеющими возможность оставить второсортные части в побежденных странах и всей мощью повернуться на нее. Если еще и Англии не будет - что вполне вероятно - то у России одна радость - обладание проливами. Которые веудт в море, на котром господствует итальянский флот, плюс еще есть австрийский.

ВадимВМ: kimsky пишет: Держать лучшие части в разгромленной Франции никто не будет - резервситов второй очереди впоолне хватит. Немцам в Бельгии и Франции воевать дольше, чем нам с Турцией. А значит вполне может случится, что к моменту объявления войны АВ, немецкие войска все еще будут вести бои с французами. kimsky пишет: У австрийцев причин держать войска против Италии нет. Зато много причин держать войска вдоль всех границ. Это не 1914 когда АВ фактически придаток Германии. Здесь 1890, АВ все еще видит себя европейской державой и войну с Сербией начинает сама, не дожидаясь разрешения из Берлина. (Собственно и в 1914 тоже о себе много возомнили.) kimsky пишет: Резюме - против России Германия и Австрия сможет сосредоточить существенно большие, чем в реальности, силы. Не смогут. Сразу не смогут. А на потом времени не будет. kimsky пишет: Французская промышленность не работает против Германии, и никак не помогает России. Продовольственное положение Германии благодаря реквизициям во Франции лучше. Если даже Франция уже не воюет (что вообще то спорно), то после начала войны России и Германии, да при поддержке Британии будут брать реванш. Французская промышленность не работает, но работает британская, господство англо-русского (+французский) флота как на Балтике, так и на Средиземноморье (горячий привет Гебену) позволяет снабжать Россию и российскую армию. kimsky пишет: Англию вы к союзу с Россией пристегнули совершенно волюнтаристстки, на тот период отношения ее с Россией не ахти. Перед лицом реальной угрозы в виде Германии можно пойти еще и не на такие союзы. Кто бы мог подумать в 20х годах 20 века о возможности союза между Англией и Советским Союзом. kimsky пишет: Но даже если она вдруг на него и пойдет - то будет занята созданием собственной армии, поскольку ильной сухопутной армии у Британии нет, а не помощью кому-то еще. Зато есть флот, который обеспечит неспокойную жизнь немецким морякам. И не даст возможности перебрасывать не только транспорты но и боевые корабли на Балтику. Да и армия у британцев есть, только в основном в колониях, перебросить их в метрополию - "дело техники", особенно если учесть отсутствие ПЛ как класса.

ВадимВМ: kimsky пишет: То есть ценой территориального приобретения вы вступаете в войну в заведомо худшей ситуации. Вероятно, для обитателей альтернативных миров это верный признак того, что все пойдет лучше; но, боюсь, Вам придеться смириться с тем что не все обитатели этой с Вами согласятся. А лучше будет оставить все как есть и получить все по истории: ПМВ, гибель РИ, гражданскую, ВОВ ...

шаваш: ВадимВМ пишет: Здесь 1890, АВ все еще видит себя европейской державой и войну с Сербией начинает сама, не дожидаясь разрешения из Берлина. А назовите причну по которой Австро-Венгрия должна напасть на Сербию в 1890 году, с учётом того, что только в 1885 году спасла ту от Болгарии, и вообще как бы существует Австро-Сербский союз с 1881 года.

ВадимВМ: kimsky пишет: Союзников по Тройственному союзу. Если ты с кем подписал договор о союзе - ты его союзник. Впрочем, по любому, уже после нормализации отношений с Францией, Италия сперва убедилась, что дела у Антанаты на суще идут неплохо, и лишь потом "вписалась". Здесь - рискуя подставить сво могучую армию по удар и Немцев, и австрийцев она вряд ли быдет выпендриваться. Вот поэтому она и не будет выступать раньше времени, но и ввязываться в войну против Франции, а затем против России (которая в союзе с Англией) не будет. Такая ее политика, не позволит АВ снимать войска с ее границы. kimsky пишет: А с чего вы взяли, что в 1892 обязательно будет позиционная война? Повторяю - вы нарсовали картину ПМВ, только с тем, что Австрия атакует Сербию а Германия Францию - не отвлекаясь на Россию. Я нарисовал картину ПМВ, в которой Россия более готова к боеым действиям с Германией и АВ (чем в истории), в силу не столь большого отставания в военной промышленности, отсутствия у Германии превосходства в артиллерии и отсутствия господства во флоте на Балтике. А значит что Россия сможет получать снабжение не через северные и тихоокеанские порты (как в истории), а на прямую по Средиземноморью и по Балтике. Кроме этого, нет расслоения в обществе приведшего к революциям 1905 и 1917 годов - а, значит, эта Мировая Война будет для российского народа Отечественной.

ВадимВМ: шаваш пишет: А назовите причну по которой Австро-Венгрия должна напасть на Сербию в 1890 году, с учётом того, что только в 1885 году спасла ту от Болгарии, и вообще как бы существует Австро-Сербский союз с 1881 года. Желание поучаствовать в переделе Европы подходит, Пока Германия воюет с Францией, а Россия с Турцией? Между Польшей и Чехословакией были не только просто хорошие отношения, что однако не помешало полякам поучаствовать вместе с нацистами в разделе чехословацких земель.

kimsky: ВадимВМ пишет: Немцам в Бельгии и Франции воевать дольше, чем нам с Турцией. Франко-прусская - от объявления войны до перемирия до перемирия - шесть с половиной месяцев Русско-турецкая 1877 - от объявления до перемирия - более восьми. Это ничего? Зато много причин держать войска вдоль всех границ. О как. И на каких-же? Сразу не смогут. А на потом времени не будет. Первое - с чего бы это не смогут. Второе - почему потом будет поздно. Если не сложно - не общие слова, а пропускные способности железных дорог, оценки сроков переброски войск, планывозможных действий. Не знаете? Именно это и имели в виду, когда говорили - для построения альтернатив историю нужно знать существенно лучше, чем для описания имевших место событий. то после начала войны России и Германии, да при поддержке Британии будут брать реванш. Да какая поддержка Британии? Когда Италия заключает с Германией соглашения о союзе против Франции, Британия заключает соглашения с Италией - хоть и не агрессивно-антифранцузские, но тем не менее, направленные именно против Франции. А тут пот прошествиии нескольких лет радикально меняет политику и вступает с Францией в союз? Мощно. Зато есть флот, который обеспечит неспокойную жизнь немецким морякам. В 1870 французский флот полностью превосходил немецкий. Впрочем, французские моряки хорошо отметились при обороне Парижа. Не факт, что на это они и рассчитывали, правда... Да и армия у британцев есть, только в основном в колониях Да, конечно, все совершенно элементарно. Сколько заняло "дело техники" в ПМВ?

kimsky: ВадимВМ пишет: Немцам в Бельгии и Франции воевать дольше, чем нам с Турцией. Франко-прусская - от объявления войны до перемирия до перемирия - шесть с половиной месяцев Русско-турецкая 1877 - от объявления до перемирия - более восьми. Это ничего? Зато много причин держать войска вдоль всех границ. О как. И на каких-же? Сразу не смогут. А на потом времени не будет. Первое - с чего бы это не смогут. Второе - почему потом будет поздно. Если не сложно - не общие слова, а пропускные способности железных дорог, оценки сроков переброски войск, планывозможных действий. Не знаете? Именно это и имели в виду, когда говорили - для построения альтернатив историю нужно знать существенно лучше, чем для описания имевших место событий. то после начала войны России и Германии, да при поддержке Британии будут брать реванш. Да какая поддержка Британии? Когда Италия заключает с Германией соглашения о союзе против Франции, Британия заключает соглашения с Италией - хоть и не агрессивно-антифранцузские, но тем не менее, направленные именно против Франции. А тут пот прошествиии нескольких лет радикально меняет политику и вступает с Францией в союз? Мощно. Зато есть флот, который обеспечит неспокойную жизнь немецким морякам. В 1870 французский флот полностью превосходил немецкий. Впрочем, французские моряки хорошо отметились при обороне Парижа. Не факт, что на это они и рассчитывали, правда... Да и армия у британцев есть, только в основном в колониях Да, конечно, все совершенно элементарно. Сколько заняло "дело техники" в ПМВ?

kimsky: ВадимВМ пишет: Вот поэтому она и не будет выступать раньше времени, но и ввязываться в войну против Франции, а затем против России (которая в союзе с Англией) не будет. Еще раз - направленность итальянской политики - вполне антифранцузская, Британия имеет соглашения с Италией относительно противостояния возможной французской агрессии, впереди у британцев с французами - Фашода. Но у нас это мановением волшебной палочки удаляется. Но чего так мелко, не понимаю? Предлагаю сразу перейти к метеоритным бомбардировкам. Я нарисовал картину ПМВ, в которой Россия более готова к боеым действиям с Германией и АВ Россия еще не узнала о недостатках своей армии благодаря РЯВ, Германская армия раздолбала единственного возможного союзника России, и получила свежий боевой опыт. Это для вас - выгода? Да уж, точно - "чем хуже - тем лучше". А лучше будет оставить все как есть и получить все по истории: ПМВ, гибель РИ, гражданскую, ВОВ ... Вам уже предлагали альтернативу - не допустить объединеия Германии. А так - вполне, по моему, очевидно, что если уж собираешься воевать против Германии - то лучше делать это обзаведясь союзниками, а не слив одних, и не имея поддержки других. Но это, похоже, мелочи - шапками закидаем.

Лунев Роман: Вы опять мешаете колониальные захваты с европейскими войнами. Это уже становится скучным. Да какая разница? Агрессия - она всегда агрессия. Россия ни чем не отличается от Египта, кроме военной мощи и также может быть завоевана при наличии достаточных сил. Равно и любая европейская страна. То, что Франция захватила Мадагаскар, или то что Германия устроила бойню герреро (конечно, вами в спсиок конфликтов не внесенную, зачем?) на военную ситуацию в Европе и подходящий выбор союзника никак не влияет. Дополните. Я не спец в истории, так любитель. Как видите, брал цитаты из Википедии. Германия указанного периода начала войну против России - а Англия и Франция - нет. Хотя этот факт бьет все их хлипкие построения об "удушениях", "самозащите" и прочем. А "причина", конечно, не важна. Горе побежденным. Будучи империей надо вести себя как империя. Ну вот и повели себя, как империя. И перестали ей быть на 20 лет. Спасибо большевикам, не дали растащить и подняли с колен страну. А вот наращивание военной силы и европейская политика - да. Еще раз говорю. Агрессивность - она сама по себе. Если будет достаточно сил, распространят агрессию и на Европу. Что они и сделали в итоге, развязав ПМВ. И мне лично союзник, который все время кого-то захватывает, кажется несколько опасным. Потому что стоит повернуться спиной или зазеваться и огребешь от него по полной. Который захватил бы Европу - давайте говорить прямо. Механизм в таком случае тоже известен: помогать тем негодяйским странам, которые подоло нехватят чтобы их захватили. Какое свинство, в самом деле. Не обязательно захватил. Достаточно сделать "своими сателлитами". Я не говорю, что это свинство, я говорю лишь о механизме, о которлм меня мпрашивали. Всю свою агрессивность англы вымещали на тех, кто не мог дать сдачи. Вот это - свинство. Вы опять о своей любимой пушистости? Я о том, от кого быстрее ждать плюхи, если что. Конечно-конечно. У Германии ведь такие постоянные союзники... Австрия, после Франко-прусской вполне себе постоянный союзник. Ни разборок ни предательств, вроде бы, не замечено. Как вам уже говорили - отмазка в стиле 6-летнего ребенка "я его ударил потому, что он потом меня пнул". Впрочем, других и бять не может - все слишком очевидно, остается на голубом глазу нести чушь. Конечно, других быть не может. Как не може быть и положительных результатов для немцев в ПМВ, поэтому все "слишком очевидно..." (с) и далее по тексту. Тем более, что термин "провокация" и "необходимая оборона" у нас уже отменен. Ладно, думаю, что мы друг-другу ничего не докажем. Особенно с учетом того, что с вашей стороны пошли оскорбления. Россия давала понять, что на этот раз сдавать союзника не будет. Уймись Австрия - для чего окрика из Берлина хватило бы за глаза - все унялось бы. Но нет, австрийцам понадобилось прицепиться к ответу сербов. А, собственно, почему она должна униматься? Если бы вашего сына убили, вы бы унялись после "окрика из Берлина"? Разбойничье гнездо террористов-сербов надо было разорить. Господи, ну зачем на такие подтасовки то идти? Вопрос был - сколько войн против России. Я не подтасовываю. Я лишь об агрессивности, в которой обвиняют Германию. Кстати, если говорить о России, то в конце 19 нач. 20 века, Германия для нас вообще "пушистик" :). Когда была последняя война с ней до ПМВ? Ну да, лучше обнести самостоятельно. А потом удивляться - и чего это те, кого обносят - сопротивляются. Это вы сказали :). Я лишь сказал, что нужно поставить дверь железную. Да-да. Все - исключительно защита. Объявление войны, нападение на нейтралов - все в целях самообороны. А те, от кого таким образом защищались - не понимали, вероятно, своего блага. О благе ни кто не говорит. Однако, когда речь идет о самозащите благо других как-то в расчет особо не принимается. Особенно в ситуации ПМВ. Постарайтесь понять, ожидать объявления войны для Германии смерти подобно. Посмотрите на той же Википедии сравнение сил сторон. Поэтому единственный способ - либо сливать союзника и оставться с Францией и Россией (и Англией) один на один, о чем Англы усердно мечтают. Или все-так попробовать защититься. Почему-то Россия не может слить Францию, чтобы остаться с немцами один на один. А Германия Австрию может. Двойные стандарты - не кажется? Германию конкретно поймали на крючек. Через союзника. И немцам ничего не оставалось, как драться и использовать все средства, которых было гораздо меньше, чем у их противников. На счет Бельгии, так где гарантия, что через нее не пойдут англы и франки, чтобы выйти поближе к промышленным районам Германии в обход основных сил? Если англы позволяли себе захватывать малые государства без мировой войны, что остановит их во время мировой? Так что "кто успел". Голландию ведь не захватили, хотя, судя по воспоминаниям немецких адмиралов, им не очень нравилось, что между их базами в СМ и Зеебрюгге была нейтральная территогрия. Не волнуйтесь, это не должно вас останавливать. Вы и другие обосновать не можете. Вы не объективны. Если бы не волновало, я бы не писал :). Австрийцы вроде как всей толпой застряли в Сербии - чего в ПМВ , мягко говоря не было. Ну, не считая того, что к декабрю 14-го сербы отбили Белград, все что было захвачено австрияками - конечно небыло. Я еще раз предлагаю Вам с такой формулировочкой сходить на ВИФ, а сюда приходить отряхиваться от полученных люлей. С такими аргументами могу предложить вам сходить на ИГШ с тезисом о невозможности высадки на лед под Владивостоком в 1904 году. Там тоже хороших люлей получите. Однако, это не значит, что там сидят одни гении :).

kimsky: Лунев Роман пишет: Да какая разница? Агрессия - она всегда агрессия. Россия ни чем не отличается от Египта, кроме военной мощи и также может быть завоевана при наличии достаточных сил. Равно и любая европейская страна. Разница - огромная. А наличие сил - и опеределяет политику. Так что Бельгия может творить в Конго что угодно - угрозой России она не будет. А отсутствие у Германии колоний - отнюдь не признак ее безвредности. А "причина", конечно, не важна. Причина - важна. Стремление Германии к гегемонии в Европе. Военным путем. Если будет достаточно сил, распространят агрессию и на Европу. Что они и сделали в итоге, развязав ПМВ. Еще раз "если будет" - это из области отдаленных вероятностей. А вот "имеют" - уже из области текущей ситуации. И именно Германия, которая уже имела достаточно сил, войну и начала. А разгоовры на тему "она начала первой, чтобы не подвергнуться нападению" - в большинстве случаев отмазка сколь универсальная, столь и не канающая. Я о том, от кого быстрее ждать плюхи, если что. Правильно. От того, кто чаще вешает плюхи своим соседям. Австрия, после Франко-прусской вполне себе постоянный союзник. Сателлит. Тем более, что термин "провокация" и "необходимая оборона" Нет, не отменен. Вторжение на твою территорию - как раз признак того, что придется обороняться. Разбойничье гнездо террористов-сербов надо было разорить. А пользуясь вашими любимыми методами - "Предотвратить появление у Ирака ядерного оружия", да? Даже дорогой казер признавал ответ сербов вполне адекватным. Но австрийцам была нужна не причина - а повод.. Я лишь об агрессивности, в которой обвиняют Германию. Германию "обвиняют" в агрессивности в Европе. По уже не знаю сколько раз изложенным выше причинам. Именно это и играло значение. ожидать объявления войны для Германии смерти подобно Таке объяснения - при их принятии - позволяют оправдать любую агрессию, любой геноцид. Просто все. Поэтому их и не принимают. Без очень серьезных дополнительных подкреплений. А их в данном случае нет. Почему-то Россия не может слить Францию, чтобы остаться с немцами один на один. А Германия Австрию может. Двойные стандарты - не кажется? Если бы Австрия подвергалась неспровоцированному нападению - это мог быть другой разговор. Но нападающей стороной была именно она. Поэтому сравнение не проходит. На счет Бельгии, так где гарантия, что через нее не пойдут англы и франки, чтобы выйти поближе к промышленным районам Германии в обход основных сил? Продолжая аналогии - где гарантия что этот ребенок не вырастет и не убьет германского солдата. Где гарантия, что эта женщина не родит потом ребенка которрый вырастет, и убьет германского солдата. Ваш вариант - оправдание любой агрессии, любого военного преступления - ведь гарантий действительно нет. Где гарантия, что жена не изменит? Что друг не предаст? Что ребенок не вырастет оболтусом? Что - следует с женой развестись, друга - предать а ребенка придавить подушкой в колыбели? Гарантий нет - так что это, вероятно, единственный вариант... С такими аргументами могу предложить вам сходить на ИГШ с тезисом о невозможности высадки на лед под Владивостоком в 1904 году.[/ quote] У каждого есть свои круги общения, и форумы, которые он считает достаточно серьезными. Если кому-то авторитетен ИГШ - лично мне остается его только пожалеть. На ВИФ, при вполне достаточном количестве безграмотных крикунов демкоратической и еще больше патриотической ориентации, людей, разбирающихся в вопросе вполне достаточно.

ВадимВМ: kimsky пишет: Русско-турецкая 1877 - от объявления до перемирия - более восьми. Это ничего? Ничего. Если помните в той войне основные боевые действия велись на Балканах. Здесь единственный сухопутный фронт - Кавказский. Высадку же десанта, в случае внезапности объявления войны (предполагалось официально объявить войну за несколько часов до высадки войск), туркам отразить нечем, да и турецкий флот не в силах противостоять черноморскому.

ВадимВМ: kimsky пишет: Если не сложно - не общие слова, а пропускные способности железных дорог, оценки сроков переброски войск, планывозможных действий. Не знаете? Именно это и имели в виду, когда говорили - для построения альтернатив историю нужно знать существенно лучше, чем для описания имевших место событий. Будет больше свободного времени (диплом 24го защищаю) - рассчитаю.

ВадимВМ: kimsky пишет: А тут пот прошествиии нескольких лет радикально меняет политику и вступает с Францией в союз? Мощно. Италия в нейтралитете. (К ПМВ она вообще была во враждебном союзе, но прошла пара лет и они в Альянсе).

ВадимВМ: kimsky пишет: что если уж собираешься воевать против Германии - то лучше делать это обзаведясь союзниками, а не слив одних, и не имея поддержки других. Есть такой союзник - Британия. Смысла начинать войну с АВ, не имея союза с Британцами нет. После сноса Франции Германией, немцы для них единственный противник в Европе. И союз с Россией будет заключен именно для того чтобы остановить развитие Германии, втянув ее в продолжительную войну на Востоке.

ВадимВМ: kimsky пишет: В 1870 французский флот полностью превосходил немецкий. Впрочем, французские моряки хорошо отметились при обороне Парижа. Не факт, что на это они и рассчитывали, правда... Задача британского флота сводится к тому, что бы не дать возможности немцам перебрасывать войска из Франции в Восточную Пруссию по морю + морская блокада.

Siberian-troll: Siberian-troll пишет: цитата: Э-э... махонькая просьба (нет, не указать немецкий след) просто указать хоть один общий элемент подвесок указанных танков, это будет "колесо" и "ось", да? Вообще-то в перечисленных элементах танков гораздо, гораздо больше британских, французских (и даже польских (см автора многопозиционного позиционного призматического прибора наблюдения) следов) Например: "Опытный средний танк ТГ (Танк Гротте) разрабатывался в СССР на основе проекта немецкого инженера Эдварда Гротте. В этой машине было впервые применено много технических новинок, в то время не использовавшихся еще ни на одном серийном танке. К ним относятся полностью сварной корпус, многоярусное вооружение, подвеска на спиральных пружинах. Последующую работу над танком ТГ поручили новому КБ под руководством Н.В. Барыкова. В конце октября 1931 года это КБ получило задание на проектирование, с учетом опыта постройки ТГ, нового многобашенного танка прорыва массой в 35 т. В 1932 году такая машина — Т-35 — была построена. " Приятно видеть, что некомпетентные люди имелись не столько сейчас, но и тогда. Товарищ Гротте, похоже, неплохо умел "впаривать", как сейчас говорят Курите 2С (особенно его время проектирования на тему разноярусности), трактор Хольта на спиральные пружины, и хотя бы проглядите картинки на вышеперечисленые танки - увидите много нового. Все ваши перечисленные цитаты, по большей части тупые отмазки некомпетентного начальства, пытающегося оправдаться, куды деваются деньги. Обучение немцами механиков для работы по британскому Нэпир-Лайону особенно порадовало. Лечить раздолбаев грамотному проведению техобслуживания можно и без немцев. Во всей теме важны исключительно химический завод и технологии производства иприта/противогазов. Все прочее - бесплатное приложение. А Гротте - авантюрист, и танк его не имеет никакого отношения к Т-35.

kimsky: ВадимВМ пишет: Италия в нейтралитете. Нет. Она во вполне плохих отношениях с Францией, Есть такой союзник - Британия. Опять нет. Ее отношение к России на тот момент не похоже на союзническое. После сноса Франции Германией, немцы для них единственный противник в Европе. На тот момент Англия больше заботится о французах, нежели о немцах. Беспокоиться относительно последних они начали ощутимо позже. В общем - два вывода: 1) Вы исходите не из реальных отношений между европейскими странами, а из придуманных Вами - как вам было удобнее. 2) Если исходить из реальных отношений - у России после выноса Фарнции с союзниками будет очень большой напряг. Ну и до кучи - вся теория со "слить Францию но захватить проливы" - "либо ошибка, либо предательство".

Dampir: ВадимВМ Путаете МкIV и МКVI А еще лучше в потомки Кристи Т-90 зачислить ВадимВМ пишет: Задача британского флота сводится к тому, что бы не дать возможности немцам перебрасывать войска из Франции в Восточную Пруссию То ли крыша поехала, толт с географией совсем никак.

ВадимВМ: kimsky пишет: Если исходить из реальных отношений - у России после выноса Фарнции с союзниками будет очень большой напряг. До заключения союза с Англией, Россия все еще находится в союзе с Германией.

ВадимВМ: Dampir пишет: Путаете МкIV и МКVI А еще лучше в потомки Кристи Т-90 зачислить Туь путаю не я , а британцы. Танк разработанный на основе танка кристи был запущен в серию под обозначением "Крейсерский Mk IV". В данном случае обозначение Mk IV означает тип танка, а здесь: "...в 1941 году 57-мм пушка, установленная на "Crusader" Mk III повысила огневую мощь машины..." - серию. Что касается потомков Кристи, то последним представителем можно считать Т-62.

kimsky: Р’Р°РґРёРјР’Рњ пишет: До заключения союза с Англией, Россия все еще находится в союзе с Германией. Это до заключения англо-германского союза, например? Или до того момента, как Гермнаия, узнав о попытке своего союзника ткунть нож в спину, покажет - кто здесь "папочка", а Англия будет на это смотреть с оттенком удволетворения? Напомню - Англия на указанный Вами период чувствует себя более чем уверено. А тут еще Францию в очередной раз раздолбали. Но у Вас она вдруг спохватывается и кидается в союз с Россией. Едиснвтенное объяснение таких закидонов - воля автора очередной бездарной альтернативки как "мы вломили тем, до кого не дотянулись в реале".

ВадимВМ: Dampir пишет: То ли крыша поехала, толт с географией совсем никак. А по вашему как БЫСТРЕЕ было бы перебросить войска с запада Франции в Восточную Пруссию? Блокада побережья лишит немцев быстрого переброса войск и вынудит их использовать в военных целях все возможные сухопутные перевозки, т.е. фактически дороги будут забиты войсками.

Пересвет: ВадимВМ пишет: А по вашему как БЫСТРЕЕ было бы перебросить войска с запада Франции в Восточную Пруссию? А железнодорожная сеть куда делась? Французскими диверсантами взорвана?

kimsky: ВадимВМ пишет: А по вашему как БЫСТРЕЕ было бы перебросить войска с запада Франции в Восточную Пруссию? Ох. Французы для перевозки армии специальный флот строили, а пруссаки, оказывается, вот так к кондачка собирались перекидывать войска по мою... или строили а на войсковые транспорты - в условиях превосходства французского флота на море. Скажите, это все еще потуги на альтернативу - или уже пошел жесткий сюрреализм?

Krom Kruah: ВадимВМ пишет: А по вашему как БЫСТРЕЕ было бы перебросить войска с запада Франции в Восточную Пруссию? Железной дороги. Кстати у немцев междитеатр,. маневр силами по ЖД специально отрабатывался и был доведен до совершенстве. Как впрочем и требуемая для подобного сеть ЖД. Что касается потомков Кристи, то последним представителем можно считать Т-62. "Я втрешен и неподвижен!" (с)

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: "Я втрешен и неподвижен!" (с) И так и не прокомментировали идею "романизации" балканских династий, и Гогенцоллернов, с чего и началась ветка...

invisible: ВадимВМ пишет: Штурм Босфора, разрабатываемый с 1879 года, предполагал захват и установку тяжелых мортир в течении 72 часов, также предполагалось использовать минное заграждение в проливе. Ну, помечтать об этом не вредно. Только турки тоже не идиоты, а русские опыта подобного десантирования совсем не имеют. Даже союзнички с Дарданеллами ничего не смогли поделать. ВадимВМ пишет: Чтобы собрать достаточно сильную эскадру, британцам потребуется время не меньше недели, но вряд ли они вообще пойдут на конфликт, помня о Русских войсках в Средней Азии и о настойчивых просьбах многих представителей индийских династий помочь с избавлением от британских оккупантов, кроме этого существует союз с Германией - неизвестно как они себя поведут, если Британия объявит войну России. Так они заранее договорятся. Если Россия в союзе с Германией, то Турции не останется ничего другого, как просить Францию и Англию повторить события Крымской войны. ВадимВМ пишет: Этот пункт наверняка будет включен в союзный договор между Россией и Германией. В договоре Бисмарка-Шувалова он был. Но поскольку АВ не является союзником России, мы получаем прекрасный повод, под давлением "общественного мнения в России" и принятия на себя титула "защитника православия" (после освобождения Константинополя) объявить о защите православных сербов (тра-ля-ля 1914 год). Но это будет возможно только после заключения союзного договора с Британией. Не. Германия в этом варианте будет третейским судьей и отдаст Сербию австрийцам в обмен на уступку прав в отношении проливов. Княжны-черногорки тоже родины лишаются. В итоге не будет ни Сербии, ни проливов.

ВадимВМ: invisible пишет: Турции не останется ничего другого, как просить Францию и Англию повторить события Крымской войны. Франция вне игры, ею занята Германия. Да и Англии проще проигнорировать просьбу Турции, чем влезать в войну и с Россией, и с Германией. (Собственно для того и союз заключаем с Германией.) Да и Крымской войны не будет и дело даже не в том что сверхскоростной британский флот (вместе с транспортами груженными войсками, вот интересно где они войска для десанта возьмут) не успеет проскользнуть сквозь проливы, а в том что по вооружению у нас нет того отстования от британцев, что в 1854.

ВадимВМ: invisible пишет: Германия в этом варианте будет третейским судьей и отдаст Сербию австрийцам в обмен на уступку прав в отношении проливов. Проливы мы получаем в "обмен" на Францию.

ВадимВМ: НЕ В ТЕМУ (уж извините) Вот это номер. Я только что узнал, что мы выиграли у греков. Зашибись! А я то думал, что после матча с Испанцами можно больше ничего не смотреть - такое вот у меня мнение было о нашем футболе.

GeorgG-L: шаваш пишет: А назовите причну по которой Австро-Венгрия должна напасть на Сербию в 1890 году, Если уж альтернатива, то переворот в белградском конаке совершается на 13 лет раньше. Дружесвенных АВ Обреновичей сменяют союзные РИ Карагеоргиевичи, причем король Петр женат на сестре Анастасии и Милицы Черногорских, выданных замуж за в. кн. Николая и Петра Николаевичей. Остается женить на русской Фердинанда Болгарского...

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Остается женить на русской Фердинанда Болгарского... Лучше просто не снимать Батенберга...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Лучше просто не снимать Батенберга... Угу... выше я этот вариант и предлагал. И кн. Александра женить на русской великой княгине...

invisible: ВадимВМ пишет: Франция вне игры, ею занята Германия. Да и Англии проще проигнорировать просьбу Турции, чем влезать в войну и с Россией, и с Германией. (Собственно для того и союз заключаем с Германией.) Да и Крымской войны не будет и дело даже не в том что сверхскоростной британский флот (вместе с транспортами груженными войсками, вот интересно где они войска для десанта возьмут) не успеет проскользнуть сквозь проливы, а в том что по вооружению у нас нет того отстования от британцев, что в 1854. Вы просто выдумываете отвлеченные сюжеты с надеждой на лучшее. Но так не бывает. Рассмотрите худший вариант. Он тоже вполне возможен. Англия вводит свой флот в ЧМ. Десант русских срывается. ГИ захватывает Францию, А-В - Сербию. Русские - в полной . Они потеряли союзников и остались один на один с Великой Германией, контролирующей полЕвропы. Австрийцам осталось только подложить свинью, чтобы поссорить Германию с Россией. ВадимВМ пишет: Проливы мы получаем в "обмен" на Францию. Не получаете. Германия Турцией не командует. Проливы еще надо завоевать, что отнюдь не так просто, как вам кажется.

Лунев Роман: Разница - огромная. А наличие сил - и опеределяет политику. Так что Бельгия может творить в Конго что угодно - угрозой России она не будет. А отсутствие у Германии колоний - отнюдь не признак ее безвредности. Это называется "съесть то он съесть, да кто ему дасть". Но все в жизни меняется. Я считаю, что тайный враг в будущем опаснее, чем явный враг сейчас. Причина - важна. Стремление Германии к гегемонии в Европе. Военным путем. Гегемония нужна не сама по себе, а для чего-либо. Для чего Германии гегемония в Европе? Чего она с ее помощью хочет добиться? Еще раз "если будет" - это из области отдаленных вероятностей. Вот именно что, зачем драться с тем, кто заведомо сильнее, давая возможность усилиться врагу, который в данным момент не имеет возможности навредить тебе? А разгоовры на тему "она начала первой, чтобы не подвергнуться нападению" - в большинстве случаев отмазка сколь универсальная, столь и не канающая. Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с). Правильно. От того, кто чаще вешает плюхи своим соседям. От того, кто чаще навешивет плюхи тем, кому может это сделать безболезненно для себя :). Сателлит. Пошли по каккому кругу? Лучше живая крыса с возможностью дорасти до динозавра, чем дохлый орел, пусть и двуглавый. Нет, не отменен. Вторжение на твою территорию - как раз признак того, что придется обороняться. Без надежды на успех? Это к мазохистам. А пользуясь вашими любимыми методами - "Предотвратить появление у Ирака ядерного оружия", да? Так предотвратить или адекватно ответить? Слегка разные вещи. Германию "обвиняют" в агрессивности в Европе. По уже не знаю сколько раз изложенным выше причинам. Именно это и играло значение. Таке объяснения - при их принятии - позволяют оправдать любую агрессию, любой геноцид. Просто все. Поэтому их и не принимают. Без очень серьезных дополнительных подкреплений. А их в данном случае нет. Состав сил не наводит на размышления? Как дополнительное? Если бы Австрия подвергалась неспровоцированному нападению - это мог быть другой разговор. Но нападающей стороной была именно она. Поэтому сравнение не проходит. А что, убийство члена императорской фамилии, при чем наследника - это не агрессия? Вы поставьте, говорю, себя на место Императора. Ваш вариант - оправдание любой агрессии, любого военного преступления - ведь гарантий действительно нет. Нет, не любой. Английской агрессии он не не оправдывает. Скажем так. Он не оправдывает агрессии со стороны сильнейшего. Довольно глупо думать, что слабейшая сторона без достаточных на то оснований предпримет агрессию. Это как десятилетний ребенок напал на тридцатилетнего бугая, который его нич ем не спровоцировал. Невиновность ребенка нужно доказывать? У каждого есть свои круги общения, и форумы, которые он считает достаточно серьезными. В том-то и дело, что я не считаю ИГШ достаточно серьезным. Цусима, ИМХО, в сто раз сеьезнее. Поэтому посылать еще куда-то. Незачем. Вполне достаточно вести разговор здесь. Если кто-то с ВИФа захочет приоединиться - он это сделает. Опять нет. Ее отношение к России на тот момент не похоже на союзническое. Но "интересы" - дело святое. То ли крыша поехала, толт с географией совсем никак. Толи немного подумал или прочитал, почему немцы не лезли на рожон на море в начале войны. Зачем бросаться такими словами? Может быть, стоит быть несколько более вежливым? Побережье-то большое. И оно доступно для высадки как тактических, так и стратегических десантов. Преимущество, если не гсоподтсов на море у англов, поэтому ФОМу сложненько будет в одного без армии отразить крупный десант на побережье. Не получаете. Германия Турцией не командует. Проливы еще надо завоевать, что отнюдь не так просто, как вам кажется. Но к этому готовились и долго. И, думается, что не совсем в русском ГШ и морведе сидели идиоты, чтобы плаировать предприятие, которое обречено на провал. Хотя я бы запустил на Проливы Великую Болгарию. После чего организовал в Константинополе Православный патриархат, по типу Ватикана. Под защитой Болгарской армии и русского флота.

kimsky: Лунев Роман пишет: Это называется "съесть то он съесть, да кто ему дасть". Но все в жизни меняется. Я считаю, что тайный враг в будущем опаснее, чем явный враг сейчас. Прекрасно. То есть когда вас в подворотне будет бить толпа гопников - вы сочтете их более опасными, чем коллегу, который когда-нибудь может Вас подсидеть. Британия по факту не может нанести России такого вреда, как Германия. Противоречия в основном решить в итоге удалось. Британия - в силу своего положения в мире - гораздо больше ориентирована на сохранение статус-кво, чем молодая и голодная Германия. Но вы полагаете Британию более опасной. Еще раз повторю - рад, что решения принимали другие. Гегемония нужна не сама по себе, а для чего-либо. Это власть. Это возможность развивать свою промышленность и торговлю в ущерб другим. Это способ "превентивного" обеспечения своей безопасности. Вот именно что, зачем драться с тем, кто заведомо сильнее, давая возможность усилиться врагу, который в данным момент не имеет возможности навредить тебе? Лучше вместе вынести врага, кто точно представляет угрозу и может сильно навредить. И навредил, напомню. Чем с более сытым и спокойным соперником, с которым конфликты были для существования государства неопасными. Лучше живая крыса с возможностью дорасти до динозавра, чем дохлый орел, пусть и двуглавый. Орел не умер, а болел, и, не помня себя, уронил корону. Потом оправился. Другой орел исполнил примерно то же самое. Вы предалагете без боя самому себе подрезать крылья. Без надежды на успех? Это к мазохистам. С надеждой, и - как показала история - оправданной. Впрочем, тех, кто предпочитает лечь лапками кверху еще до начала боя тоже хватало. в итоге их безопасность обеспечивали те, кто дрался. Состав сил не наводит на размышления? Наводит. С одной стороны - уже нахапавшие, и более-менее довольные положением. с другой - первую скрипку играет тот, кого статус кво не устраивает. Все, казалось бы ясно - но нет, находятся индивиду, которые вину за агрессию навешивают на первых. А что, убийство члена императорской фамилии, при чем наследника - это не агрессия? Не пытайтесь быть святее кайзера Вильгельма. Он ответ Сербии оценил довольно положительно. А вот австриякам захотелось большего. И вам - вместе с ними. Английской агрессии он не не оправдывает. Зачем оправдывать то, чего в дангом случае не было? Довольно глупо думать, что слабейшая сторона без достаточных на то оснований предпримет агрессию. А слабейшая сторона знает, что она - слабейшая? Это потом Вильгельм ныл - я не хотела такой войны - и получил отповедь - да, такой - не хотел, хотел другой - победоносной. Вы - судя по вашей логике - основываетесь на постулате - "проигравший - жертва". Это не так, примеров - масса. и держаться за такой аргумент можно лишь имея проблемы либо с логикой, либо с честностью. Вполне достаточно вести разговор здесь. Тонкий намек: здесь - военно-морской форум, ограниченный рамками "броненосной" эпохи. "Кование советского воздушного и бронетанкового меча немцамив межвоенный период" его темой вообще не является. Вытащена же она была сюда как раз апологетами "замирения с Германией". Им было предложено пойти туда, где это смогут оценить по достоинству. Если вы знаете много форумов, способных комплексно оценить эту "гипотезу" - поделитесь. Я полагаю что ВИФ в этом отношении окажется лучшим вариантом. поэтому ФОМу сложненько будет в одного без армии отразить крупный десант на побережье. Вряд ли немцы в ходе большей части ПМВ могли пожелать лучшего, чем высадка большого союзного десанта на германском побережье. Но "интересы" - дело святое. Интересы - дело святое для всех и всегда. Главное - понять, в чем они - и как их лучше защитить. А вот с этим у многих возникали проблемы. Но не стоит, честное слово, принимать каждое прогаживание своих интересов за козни врага или за проявление альтруизма.

Warrior Frog: kimsky пишет: Тонкий намек: здесь - военно-морской форум, ограниченный рамками "броненосной" эпохи. "Кование советского воздушного и бронетанкового меча немцамив межвоенный период" его темой вообще не является. Вытащена же она была сюда как раз апологетами "замирения с Германией". Им было предложено пойти туда, где это смогут оценить по достоинству. Если вы знаете много форумов, способных комплексно оценить эту "гипотезу" - поделитесь. Я полагаю что ВИФ в этом отношении окажется лучшим вариантом. А на ВИФе2НЕ ему ответят, "смотрите архивы, они рулят", или "нет такой темы которая бы не..." , Та уже задолбались ее в надцатый раз поднимать. По этому, туда надо приходить с вескими аргументами.

kimsky: Warrior Frog пишет: А на ВИФе2НЕ ему ответят, "смотрите архивы, они рулят" Если он - как предложено - пойдет туда с той формулировкой, что привел здесь... то не факт. Скорее всего ответ будет несколько жестче. Впрочем, если он почитает архивы ВИФ - вреда не будет. Только вряд ли...

Ingles: Лунев Роман пишет: Я считаю, что тайный враг в будущем опаснее, чем явный враг сейчас. Германия как раз очень попадает под это определение. Роман, а вы не пробовали смотреть на карту? Вопрос ведь не в пушистости Франции, Германии или Великобритании, а в тех самых интересах. Да, "англичанка гадит", но по сути только на это она и способна. Французы на то же самое. Взять ту же Крымскую войну - это сильный удар по престижу и по внешней политике в "Восточном вопросе" (хотя он "юго-западный") - к примеру, Приамурье и Приморье Россия получила в 1858 и 1860 во многом при помощи тех же англичан и французов (они вели вторую и третью опиумные войны, а Игнатьев "посредничал" и немного угрожал). Но жизненно важные регионы они "достать" не могли. Немного из серии ОБС - встречал утверждение, что Палеолог, посол Франции в РИ, в своих мемуарах возмущался тем, что русские не очень охотно поставляли своих солдат на западный фронт - этим грязным мужикам умирать можно, а хороших французов жалко. Все так или иначе использовали друг друга, просто издержки были разными. Англия и Франция могли напасть на Камчатку, Кольский п-ов, Черноморские и Балтийские порты при нейтралитете или помощи Турции и Дании со Швецией. А вот Германия могла захватить важнейшие районы страны - вплоть до Москвы и Питера. Если очень грубо проводить аналогии, англичане и французы могли только нагадить у подъезда да побить стёкла, а немцы могли отыметь и вынести ценности. Поэтому собственно и дружили с Антантой, а не из-за "пушистости" франков и саксов. И второй момент при взгляде на карту - Великобритания, Франция и Россия были самыми большими и населёнными империями (имею в виду колониальными) в мире (ЕМНИП, Франция с Колониями была размером с США, мы вдвое больше, англы - втрое), а вот Германия была опоздавшим к разделу мира хищником (этот образ сами немцы активно использовали во внутренней пропаганде). Поэтому у России, Англии и Франции всегда был шанс договориться по-хорошему (сытый с сытым), а вот с немцами никак, им нужно было всё (сытый голодного не разумеет).

вит81: Если б Н2 с Вилли договорились бы о союзе то ПМВ скорее всего не было бы. Правда остается Балканский вопрос. В едь именно из за него Пмв и началась.

Квадратная Голова: Dampir пишет: Возможно вас заинтересует Спасибо. Но меня больше интересует период с 1814 по 1914.

Квадратная Голова: Ingles пишет: Немного из серии ОБС - встречал утверждение, что Палеолог, посол Франции в РИ, в своих мемуарах возмущался тем, что русские не очень охотно поставляли своих солдат на западный фронт - этим грязным мужикам умирать можно, а хороших французов жалко. Хороших французов что в абсолютных величинах, что относительно численности населения погибло больше чем "грязных мужиков". Палеолог считал, что мобилизационное напряжение России было много ниже чем Франции. Но дело в том, что в силу много низшей производительности труда, в России, на одного бойца на фронте должно было приходиться большее количество работников в тылу. России не могла нормально снабжать даже тех, кто уже был призван. Плюс из-за особенностей законодательства о воинской обязанности, к тому времени когда встал вопрос о посылке экспедиционных корпусов, призывать бы приходилось уже бородачей. У Головина об этом хорошо написано.

Вик: ВадимВМ пишет: На тот, конкретный момент, Германия больше подходила на роль союзника, чем какая либо другая страна. Тут все верно. Вопрос только в том, как не позволить этому союзнику НА ТОТ, КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ не дать разгромить Францию - единственный реальный противрвес Германии в континентальной Европе. А такой разгром будет несомненной целью, которую Германия будет преследовать из союза с Россией. Т.е. нам придется уже в самом начале вступить в противоречия со своим союзником.

Вик: ВадимВМ пишет: Итак 1892 год. Образуются две враждующие коалиции: Россия и Британия против Германии и АВ. Боевые действия будут происходить как и в реале в 1914 году, но со значительной разницей. Во первых: Германия не сможет господствовать ни на Балтике, ни на Северном море. Кильского пролива нет. Переброска транспортов с войсками из Франции через Кагеррак практически невозможна, ввиду отсутствия сильного флота у Германии. Переброска по суше, займет значительное время, как бы не была развита ж/д сеть. Полагаться на АВ-армию не стоит. АВ занята в Сербии. Вы упустили самое важное отличие. У Германии не будет второго фронта. А учитывая развитие ЖД сетей в Германии и России, боюсь, блицкрига у Вас не получится. Немцы успеют перебросить войска по ЖД.

Лунев Роман: Прекрасно. То есть когда вас в подворотне будет бить толпа гопников - вы сочтете их более опасными, чем коллегу, который когда-нибудь может Вас подсидеть. Менее, потому что на гопников можно напустить ментуру, а на коллегу - нельзя. Британия по факту не может нанести России такого вреда, как Германия. Противоречия в основном решить в итоге удалось. Британия - в силу своего положения в мире - гораздо больше ориентирована на сохранение статус-кво, чем молодая и голодная Германия. Роман, а вы не пробовали смотреть на карту? Вопрос ведь не в пушистости Франции, Германии или Великобритании, а в тех самых интересах. Да, "англичанка гадит", но по сути только на это она и способна. Французы на то же самое. Вот именно, а для сохранения статус-кво она, после погрома Германии начнет харчить Россию и/или Францию. Пробовал. А теперь представьте, что англичанка спелась с немцем. Или француженка проглотила бедного Ганса и стоит у дверей России. ничего не напоминает? Это власть. Это возможность развивать свою промышленность и торговлю в ущерб другим. Это способ "превентивного" обеспечения своей безопасности. Все, кроме безопасности у Германии и так есть. Она уступает только Штатам. Т.е. приходим к тому же, что и говорил я, а вы активно отрицали при "оправдании начала войны". Обеспечение собственной безопасности Т. е. Германия обороняется. Лучше вместе вынести врага, кто точно представляет угрозу и может сильно навредить. И навредил, напомню. Чем с более сытым и спокойным соперником, с которым конфликты были для существования государства неопасными. А еще лучше, поиграть в обезьяну, которая сидит на ветке, пока тигры дерутся. Весь вопрос стоит в правильной оценке угрозы. Англия опасна своей политикой, она всегда ищет "длинную рапиру на метерике". Если побить Германию, таковой будет Франция с европейской мелюзгой. А вот у Германии с Англией антагонизм на высоком уровне. При чем именно Германия "не любит" англов, который покусились на их безопасность. Орел не умер, а болел, и, не помня себя, уронил корону. Потом оправился. Другой орел исполнил примерно то же самое. Вы предалагете без боя самому себе подрезать крылья. А перья отрастут после подрезки :), как и после болезни. С надеждой, и - как показала история - оправданной. Впрочем, тех, кто предпочитает лечь лапками кверху еще до начала боя тоже хватало. в итоге их безопасность обеспечивали те, кто дрался. Вроде бы теряете нить. В данном случае разговор про немцев. И как раз я не советую им ложиться лапками вврех. Потому что они - "ось зла" и их будут мочить даже если они лягут. Наводит. С одной стороны - уже нахапавшие, и более-менее довольные положением. с другой - первую скрипку играет тот, кого статус кво не устраивает. Все, казалось бы ясно - но нет, находятся индивиду, которые вину за агрессию навешивают на первых. Статус-кво нужно поддерживать, когда есть возможность его утерять. При чем, если нет других способов - силой. Перед чем англы никогда не останавливались. А индивидуумы находятся всегда, я не приглашал вас спорить со мной. Я лишь высказал свое мнение. И сказал, что если оно кого-то не устраивает, то этого его суверенное право :). Не пытайтесь быть святее кайзера Вильгельма. Он ответ Сербии оценил довольно положительно. А вот австриякам захотелось большего. И вам - вместе с ними. Если бы оценил, не поддержал бы :). Вы ни как не хотите подумать, что делали бы, если убили вашего сына (не дай Бог, конечно). Хотя, я думаю, что немцы готовы были ограничится действительно наведением порядка в Сербии, а о захвате речи не шло. Именно поэтому Кайзер и поддержал Австрию. Зачем оправдывать то, чего в дангом случае не было? Ну, небыло, так небыло. Чего так волноваться-то? Ну пришел такой "индивидуум-Лунев", ляпнул глупость. Ну и черт с ним. Или, может быть, самого червяк сомнения гложет, а признать не желаем? Или нужно "заткнуть рот" сторонникам неканонической версии, чтобы не дай Бог она не возобладала? А слабейшая сторона знает, что она - слабейшая? Это потом Вильгельм ныл - я не хотела такой войны - и получил отповедь - да, такой - не хотел, хотел другой - победоносной. Вы силы сторон посмотрите. Кстати, Вильгельм "ныл", что он никакой войны не хотел. Вы - судя по вашей логике - основываетесь на постулате - "проигравший - жертва". Это не так, примеров - масса. и держаться за такой аргумент можно лишь имея проблемы либо с логикой, либо с честностью. Это верно. Добро всегда побеждает. Даже самая подлая тварь, победив, объявлет себя "добром". Приведенного вами постулата у меня нет. Гитлер - явно агрессор. Хотя и западные союзники - тоже агрессоры. Просто их агрессия лежит несоклько глубже. И направлена опять же против СССР и против Германии. Жертвы агрессии Германии - Польша, Чехословакия, Югославия, Греция, Норвегия, СССР. А в ПМВ едиснтвенный агрессор - Англия. Возможно, за их спиной маячит САСШ. Еще - Сербия, но это - мелочь, на уровне "поводов". Тонкий намек: здесь - военно-морской форум, ограниченный рамками "броненосной" эпохи. Тонкий намек. Я не собирался ни с кем спорить :). Вряд ли немцы в ходе большей части ПМВ могли пожелать лучшего, чем высадка большого союзного десанта на германском побережье. Если в реале, то с этим и правда большие сложности. В вот если бросить все силы против России, может получитья неприятность. Типа высадки англов и амов в нейтральной Бельгии или Голландии и быстрого продвижения в район Рурского бассейна. Так что войска там будут и не малые. Интересы - дело святое для всех и всегда. Главное - понять, в чем они - и как их лучше защитить. А вот с этим у многих возникали проблемы. Но не стоит, честное слово, принимать каждое прогаживание своих интересов за козни врага или за проявление альтруизма. Но обычно игру ведет как минимум два игрока. Если один не облажался, значит - это козни врага :). Поэтому у России, Англии и Франции всегда был шанс договориться по-хорошему (сытый с сытым), а вот с немцами никак, им нужно было всё (сытый голодного не разумеет). Согласен, однако, у немцев интересы лежат в ненаселенных колониях, а не в населенных землях России. До Сибири они, ИМХО не доятнутся. Поэтому им проще пощипать франков и англов в Африке и Океании, чем проводить геноцид поляков, русских, украинцев и других наций в РИ. Это ведь не Гитлеровская Германия.

kimsky: Лунев Роман пишет: Менее, потому что на гопников можно напустить ментуру, а на коллегу - нельзя. Коллегу тоже можно подсидеть, но это "борьба" другого уровня, и с гораздо меньшим риском для жизни. Впрочем,Ю в чес вы правы - так в том, что человека с выбитыми зубами, расквашенной мордой ходщего под себя и таскающегося в милицию давать свидетельские показания подсидеть будет проще. Во только о большей опасности со строны коллеги это не говорит. Вот именно, а для сохранения статус-кво она, после погрома Германии начнет харчить Россию и/или Францию. Методы не опишете? Все, кроме безопасности у Германии и так есть. Она уступает только Штатам. Вы просто путаете относительные и абсолютные показатели. А вышеописанного у Германии нет. Обеспечение собственной безопасности Т. е. Германия обороняется. А сейчас подтасовали мои слова: упустив "превентивный". К примеру, грабитель, ворвашийся в банк, и убивший охрану и посетителей, тоже мог заботится о своей безопасности. Вот только обороной это назвать, как то не очень... А еще лучше, поиграть в обезьяну, которая сидит на ветке, пока тигры дерутся. И которую потом съест победитель? Как вам хочется обеспечить Германииикусок пожирнее - это что-то. Англия опасна своей политикой А Германия - своей армией. Первое - именно борьа с коллегой. Второе - с гопниками. Чего так волноваться-то? А вы поставили мне эмоциональный термометр, пока я спал? Вряд ли вы разбираетсеь в моих эмоциях лучше, чем в истории... а в ней - вы разбираетесь плохо. Или нужно "заткнуть рот" сторонникам неканонической версии, чтобы не дай Бог она не возобладала? Не надейтесь, "возобладать" она может не больше, чем теории Фоменко. А вот загадить мозги лишнем десятку-другому неопытных посетителей форума - вполне, благо англофобия у нас сейчас на коне. А в ПМВ едиснтвенный агрессор - Англия. Могу опять напомнить про халву и рот. Все ваши аргументы вновь свелись к "Германия проиграла - значит агрессор - Англия". "Положение Германии улучшалось - значит агрессор - Англия". А вот такую фразу Мольтке - сказанную за два месяца до начала войны "Мы готовы, и теперь чем скорее - тем лучше для нас" - из вида упускаете... Потому как она вполне вписывается в картину германской агрессии, и кроет ваши теории об агрессии английской как козырной туз - шестерку. Вильгельм "ныл", что он никакой войны не хотел. Не никакой, а "такой". Впрочем да, первый пацифизм у него проснулся кгда он обнаружил, что силы противника больше. Ну так это понятно - чего еще ждать от мелкой наглой шпаны кроме заводок и трусости, когда приходит пора отвечать... Я не собирался ни с кем спорить Вы просто это делали. Если один не облажался, значит - это козни врага Да нет - свое лажание кознями игрока объяснять не стоит. Лажание может привести к плохим последствиям, да, и это уже могут быть козни - но в основе опять будет лажание. Согласен, однако, у немцев интересы лежат в ненаселенных колониях "Мы пскопские, до нас немец не дойдет".

NMD: Лунев Роман пишет: Я считаю, что тайный враг в будущем опаснее, чем явный враг сейчас. Так какие проблемы? Германия и оказалась тайным врагом -- так целовались, "союз трёх императоров" и проча лабуда, а потом Берлинское кидалово и две мировые войны. Лунев Роман пишет: От того, кто чаще навешивет плюхи тем, кому может это сделать безболезненно для себя :). Не уподобляйтесь западным либерастам. Это не Ваша позиция... Лунев Роман пишет: Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать (с). Кушать хотелось Германии. Оба раза. Лунев Роман пишет: А что, убийство члена императорской фамилии, при чем наследника - это не агрессия? Вы поставьте, говорю, себя на место Императора. Лунев Роман пишет: Вы ни как не хотите подумать, что делали бы, если убили вашего сына (не дай Бог, конечно). Фердинанд был императору во-первых, не сын, а во-вторых -- довольно-таки нелюбим. Его и назначили-то преемником в угоду австрийским националистам. Лунев Роман пишет: Хотя, я думаю, что немцы готовы были ограничится действительно наведением порядка в Сербии, а о захвате речи не шло. Именно поэтому Кайзер и поддержал Австрию. Кайзер поддержал Австрию ДО ультиматума. В отличие от презираемого "кузена Никки", с Фердинандом у Вильгельма были самые задушевные отношения на почве великогерманского шовинизма. Лунев Роман пишет: Английской агрессии он не не оправдывает. Скажем так. Он не оправдывает агрессии со стороны сильнейшего. Довольно глупо думать, что слабейшая сторона без достаточных на то оснований предпримет агрессию. Это как десятилетний ребенок напал на тридцатилетнего бугая, который его нич ем не спровоцировал. Невиновность ребенка нужно доказывать? Путинскую Россию некоторые несознательные товарищи из западных СМИ тоже считают "агрессивной". Несмотря на примерное поведение в Европе и на разборки исключительно с какими-то самопровозглашёнными никому не нужными "автономиями" в Азии. Если агрессор напал, значит считал, что проканает. Немцы всё досконально высчитали -- сроки мобилизации, пропускные способности железных дорог и скорости переброски фр. колониальных войск по морю и пр. Но главными допущениями были -- французы будут воевать как в 1870м, а русские -- как в 1905м. Да мало-ли примеров надежды на "сольют они" -- от Гальтиери в 1982м, до Басаева в 1999м. Тоже мне, десятилетние дети. По умственному развитию, видимо... Лунев Роман пишет: Хотя и западные союзники - тоже агрессоры. Просто их агрессия лежит несоклько глубже. Опять лучи? Лунев Роман пишет: А в ПМВ едиснтвенный агрессор - Англия. Это такие новые правила -- обьявлять агрессором страну позже всех в неё вступившую? А почему не Италия? Или не последние обьявившие войну Германии -- Панама и Уругвай? Вот кто истинные агрессоры, видимо... Лунев Роман пишет: Вот именно, а для сохранения статус-кво она, после погрома Германии начнет харчить Россию и/или Францию. Не подтверждается ходом истории в ТР Лунев Роман пишет: Вроде бы теряете нить. В данном случае разговор про немцев. И как раз я не советую им ложиться лапками вврех. Потому что они - "ось зла" и их будут мочить даже если они лягут. За 100 почти лет после Наполеоновских войн, Германию Вашу любимую никто и пальцем не тронул, зато сама она начала 4 войны в Европе. Но "агрессоры", конечно Англия... Лунев Роман пишет: Согласен, однако, у немцев интересы лежат в ненаселенных колониях, а не в населенных землях России. Кто Вам сказал подобную чушь? Задайтесь вопросом, с какого бодуна немцам лезть в Австралию/Океанию, когда у них и флота-то нет, зато есть лучшая в мире армия и "колосс на глиняных ногах" на восточной границе. Лунев Роман пишет: Поэтому им проще пощипать франков и англов в Африке и Океании, чем проводить геноцид поляков, русских, украинцев и других наций в РИ. Это ведь не Гитлеровская Германия. Ага, какие милашки. "Выдать русской свинье за купленную у неё свинью 25 марок." Лунев Роман пишет: Типа высадки англов и амов в нейтральной Бельгии или Голландии и быстрого продвижения в район Рурского бассейна. Какие амы в 1891г.? Посмотрите как они "высаживались" в Мексике в 1917г. Лунев Роман пишет: Но обычно игру ведет как минимум два игрока. Если один не облажался, значит - это козни врага :). В том-то и дело, что лажались все, но один игрок лажался больше других.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Обеспечение собственной безопасности Т. е. Германия обороняется. Мда... "Потому что он потом меня пнул..." (с)

invisible: Krom Kruah пишет: Мда... "Потому что он потом меня пнул..." (с) Ага. Причем, конфликт был между Сербией и А-В и Германии он вообще не касался. Тем более, Франции с Англией. У них там и интересов нет. Это у России там родственные отношения. Княжны-черногорки и братья-славяне.

Лунев Роман: Коллегу тоже можно подсидеть, но это "борьба" другого уровня, и с гораздо меньшим риском для жизни. Это совсем другая борьба, а не другого уровня. Потеряв работу можно уже не найти другую. И защиты от этого - нет. Особенно если ваш "обожатель" прикидывается другом. А от гопников - почему сразу показания - патруль ППС или не ходите по темным переулкам. Методы не опишете? Методы обычные. Стравливаем бывших союзников и один из них становится "длинной рапирой" против другого. А еще начинаем исподволь подтягивать Германию, чтобы потом стравить ее с тем, кто победит. Круговорот английских жертв в Европе. Вы просто путаете относительные и абсолютные показатели. А вышеописанного у Германии нет. А при чем здесь абсолютные и относительные показатели? Если в 1871 году Германия Англии уступала, а сейчас превосходит, то и относительно тоже прорыв. Так что, извините, остается только безопасность. А сейчас подтасовали мои слова: упустив "превентивный". К примеру, грабитель, ворвашийся в банк, и убивший охрану и посетителей, тоже мог заботится о своей безопасности. Вот только обороной это назвать, как то не очень... Про превентивность я не забыл. Это не забота о безопасности, потому что грабитель мог пойти работать на завод и обеспечить свою финансовую безопасность. А вот немцам ничего, кроме превентивной войны помочь не может. Поэтому это самая что ни на есть оборона. И которую потом съест победитель? Как вам хочется обеспечить Германииикусок пожирнее - это что-то. Если у него будет такая возможность. А Германия - своей армией. Первое - именно борьа с коллегой. Второе - с гопниками. Армия - это инструмент политики. Армия ама по себе не нападает. А политика у Германии вполне нормальная по отношению к России, если та не старается подстелиться под англов. Про ВМВ разговора здесь нет. А нефиг шляться по темным переулкам без "диринжера" :). А вы поставили мне эмоциональный термометр, пока я спал? Вряд ли вы разбираетсеь в моих эмоциях лучше, чем в истории... а в ней - вы разбираетесь плохо. Ну, простите, не я ведь применяю обидные эпитеты. Если это не волнение, а целенаправленная тактика. Тогда разговор немного другой. Ну, оценку моих знаний истории ставить не вам. Это первое. Я не отрицаю отстутствия глубоких знаний - это два. Но даже на основе имеющихся знаний и логики вполне видно, что между дружбой с Англией и Германией, нужно выбирать вторую. Это три. Если вам это не очевидно. Это ваше суверенное право. Не надейтесь, "возобладать" она может не больше, чем теории Фоменко. А вот загадить мозги лишнем десятку-другому неопытных посетителей форума - вполне, благо англофобия у нас сейчас на коне. Правда - она все равно вылезет. А вот такую фразу Мольтке - сказанную за два месяца до начала войны "Мы готовы, и теперь чем скорее - тем лучше для нас" - из вида упускаете... Потому как она вполне вписывается в картину германской агрессии, и кроет ваши теории об агрессии английской как козырной туз - шестерку. А контекст вы не просматриваете? Германия достигла пика могущества на суше. Поэтому откладывать войну - значит давать противнику фору. И ослаблять себя. Поэтому и нет смысла сдерживать австрийцев. Если уж войне все равно быть, лучше начать ее не тогда когда шансов не останется совсем. Такая политика безответственна. Это раз. Второе - Мольтке - это генерал а не политик. Он говорит о возможностях армии. Третье - если верить "высказываниям" - Россия агрессор против Японии в 1904 году. Плеве-то говорил про "маленькую и победоносную". А это не генерал, это политик. Не никакой, а "такой". Впрочем да, первый пацифизм у него проснулся кгда он обнаружил, что силы противника больше. Возможно, только было это гораздо раньше начала войны :). Не знаю, может быть, в книге воспоминаний Вильгельма переводчик что-то не так перевел. Не "никакой", а "такой". :). Вы просто это делали. Я лишь отвечаю на ваши нападки. Да нет - свое лажание кознями игрока объяснять не стоит. Лажание может привести к плохим последствиям, да, и это уже могут быть козни - но в основе опять будет лажание. "Если один игрок НЕ облажался..." и далее по тексту :). Выделять нужно всегда или смысла нету, все равно то, что выгодно будет игнорироваться :)?

Лунев Роман: Так какие проблемы? Германия и оказалась тайным врагом -- так целовались, "союз трёх императоров" и проча лабуда, а потом Берлинское кидалово и две мировые войны. По поводу Берлинского конгресса - я уже отвечал. У меня, кстати, примерно такая ситуация сложилась в последней игре. И что, я должен был сразу же начать мочить союзника, который предал меня и прыгать в объятия тех, против кого воевал? Я просто стал больше думать о своей выгоде, а не об интересах союзников. Евгений, вам действительн интересна тема, или вы просто хотите попробовать "любимую пытку Бормана :). Если тема интересна вам, то я могу ответить на ваши посты, если второе, то мне достаточно kimski. Убедить вы меня все равно не убедите. Я убеждать никого не собираюсь. А разводить флуд ради флуда, как-то не хочется. Мда... "Потому что он потом меня пнул..." (с) Потому что он "поднял ногу, чтобы меня пнуть". А ее ему сломал. Так будет честнее. Ага. Причем, конфликт был между Сербией и А-В и Германии он вообще не касался. Тем более, Франции с Англией. У них там и интересов нет. Это у России там родственные отношения. Княжны-черногорки и братья-славяне. Ну, если конфликт между Сербией и АВ - это причина (а не повод) ПМВ, то что тут можно разговаривать :)?

NMD: Лунев Роман пишет: Если тема интересна вам, то я могу ответить на ваши посты, если второе, то мне достаточно kimski. Убедить вы меня все равно не убедите. Я убеждать никого не собираюсь. Да наздоровье. Вы безусловно имеете право на собственное мнение, правда с доказательствами пока заметен определённый напряг. Хорошо, один вопрос. Приведите действий Англии за отчётный период. Скажем так, начиная с Прусско-Датской войны. Почему Англия начала противодействовать Германии (создание Антанты) только через 30 с гаком лет после обозначения агрессивно-захватнической политики Пруссии? Давайте попробуем без пресловутых лучей, типа так: Пруссия нападает на Данию -- Англия делает то-то и то-то, Пруссия нападает на Австрию -- Англия делает то-то и то-то, Пруссия нападает на Францию -- Англия делает то-то и то-то. Или Англия что-то такое сделала до 1860г.? Неужели актом агрессии англичан является факт допущения Пруссии в антинаполеоновские коалиции? Чем можно опровергнуть тот факт, что "удушение" началось только после принятия "Закона о Флоте"? Лунев Роман пишет: Ну, если конфликт между Сербией и АВ - это причина (а не повод) ПМВ, то что тут можно разговаривать :)? Причину ещё одной своей фразой хорошо выразил тот же Мольтке: "Мобилизация -- это война". Лунев Роман пишет: Потому что он "поднял ногу, чтобы меня пнуть". А ее ему сломал. Так будет честнее. В чём выразилось? Лунев Роман пишет: У меня, кстати, примерно такая ситуация сложилась в последней игре. И что, я должен был сразу же начать мочить союзника, который предал меня и прыгать в объятия тех, против кого воевал? Я просто стал больше думать о своей выгоде, а не об интересах союзников. "Сразу" -- это через 30 лет, за каковое время Германия вполне доказала, что никому союзником она быть не желает. При том, сколько Вам нужно раз, чтобы понять, что Ваш "союзник" -- профессиональный кидала? Пруссия слила в 1807м и 1854м, и открыто кинула Россию в 1878м и 1904м. Вам этого мало?

kimsky: Лунев Роман Это совсем другая борьба, а не другого уровня. Потеряв работу можно уже не найти другую. Это борьба именно другого уровня. Искалеченный - это калека навсегда. А вылетевший с работы айтишник - может, если уж с работйо вообще завал, освоить и другую профессию. И здесь - страна, потерявшая колонию, вполне может найти другую. Или направить свои усилия не на создание колониальной империи - а на изыскание резервов внутри. Ни оккупированная страна, ни страна-сателлит этого сделать не могут. Стравливаем бывших союзников и один из них становится "длинной рапирой" против другого. То есть когда двое дерутс на континете - виновата Англия? И именно Англия натравила Бисмарка на Францию, может быть? А обитатели континента - наивные чушки, своей воли, ума и ответсвенности не имеющие? Если в 1871 году Германия Англии уступала, а сейчас превосходит, то и относительно тоже прорыв. Очередная подтасовка: речь шла не о прорыве, а о возможностях. Указанных возможностей Германия не имела, гегемонии не имела - ради не и пошла на войну. Ради абсолютных показателей. А что была сильнее любого европейского государства - относительный. А вот немцам ничего, кроме превентивной войны помочь не может. Поэтому это самая что ни на есть оборона. Немцам именно хотелось решить вопрос самым что ни на есть военным путем, поэтому аналогия с грабителем вполне уместна, и никакой обороной тут и не пахнет. Армия - это инструмент политики. Ладно, не армией, коли вам так угодно - а применением армии политиками. Хотя влияние армии как структуры недооценивать можно только в очень отвлеченных от реальной истории занятиях. А политика у Германии вполне нормальная по отношению к России Вполне нормальная - с точки зрения Германии. А вот с точки зрения России - такая, что надо искать союзника. Правда - она все равно вылезет. Не все, что стремится на поверхность - правда. Какашки тоже. Третье - если верить "высказываниям" - Россия агрессор против Японии в 1904 году. Верит надо не только высказываниям - но и действиям. Россия огла говорить - но на нее напали. Хотя там война скорее - колониальная, ну да ладно. Здесь - Германия создавала инструмент для нападения, говорила о желательности его применения, и применила, причем и против нейтральных государств. А теперь некие заигравшиеся фанаты заявляют, что это была оборона. Интересно, что Германии надо бло сделать, чтобы Вы признали ее действия в 1914 агрессией, скажте на милость? Не затирайте этот вопрос, ответьте. Не знаю, может быть, в книге воспоминаний Вильгельма А в книге воспоминаний Чикатило, интересно, не оказалось бы строчки "я не хотел убивать"? Но, конечно, "воспоминания" фанфарона, прогадившего свою страну из-за того, что вместо нормального развития выбрал войну - в ситуации которая этого вовсе не требовала - это мощный аргумент. Он ведь не мог сказать неправду.

kimsky: Лунев Роман пишет: У меня, кстати, примерно такая ситуация сложилась в последней игре. Понятно.

Варвар: NMD пишет: Пруссия слила в 1807м и 1854м, и открыто кинула Россию в 1878м и 1904м. Вам этого мало? Как она кинула Россию в 1904?

Krom Kruah: kimsky пишет: Интересно, что Германии надо бло сделать, чтобы Вы признали ее действия в 1914 агрессией, скажте на милость? Да что Вы?!? Германия - агрессор?!? Вот посмотрите на нижн. цитате: Лунев Роман пишет: А вот немцам ничего, кроме превентивной войны помочь не может. Поэтому это самая что ни на есть оборона. ?!? Т.е. если например Вы, ув. Роман, человеком женатым, а Ваш сосед - нет и ему нравиться Ваша жена, то если он Вас подстрелить, данное действие будет "обороной", т.к. Вы наверное свою жену ему не отдали бы и ему пришлось бы "обороняться" против Вашей "агресии" в случае его поползновений к Вашему семейному очагу?!? Я впечатлен!

Krom Kruah: NMD пишет: В чём выразилось? А как-же! В наличии ног!

Лунев Роман: Приведите действий Англии за отчётный период. Скажем так, начиная с Прусско-Датской войны. Почему Англия начала противодействовать Германии (создание Антанты) только через 30 с гаком лет после обозначения агрессивно-захватнической политики Пруссии? Если я правильно помню, то все три войны и Датскую и Австийскую и Французскую англы приветствовали. Так? Я не согласен с тем, что Германия обозначила агрессивно-захватническую политику. Шло образование государства. Под раздачу попали соседи. Чтобы сделать независимую Албинаю - раздали сербам. Чтобы сделать независимую Абхазию - грузинам, При образовании Российской Империи при Петре да и при становлении Московского осударства при Иване Грозном - доставалось всем вокруг. Такое бывает всегда. А политика Германии 1914 и даже 1890 - это уже не политика 1860-1870. Чем можно опровергнуть тот факт, что "удушение" началось только после принятия "Закона о Флоте"? Тем, что англия начала терть "двухдержавный стандарт". Это раз. Второе. Армия не защитит Германию от Англии, которая может установить блокаду, а вот флот может. До появления "закона" Англия могла задавить Германию блокадой и в одиночку. Допустим, военного поражения не нанасли бы, а вот торговлю уничтожить - спокойно. Кстати, об этом, как о причне создания ФОМ говорят и Тирпиц и Вильгельм. А вот при наличии сильного немецкого флота понадобился и противовес на суше. Дальше в лес - больше дров. С обеих сторон. У меня встречный вопрос. Чем мешал англам немецкий флот в соотношении 10:16. Причину ещё одной своей фразой хорошо выразил тот же Мольтке: "Мобилизация -- это война". Причины, как всегда, гораздо глубже. Мобилизацию просто так не начнают. В чём выразилось? Более быстрое развитие Германии, столкновение за рынки сбыта. Решение англами вопросов политки "подниманием ноги" - давлением военной силой. Это понятие общеизвестное и я приводил перечень агрессий англов только из википедии. Поэтому будь я на месте Вильгельма, я бы тоже озабочен созланием флота для защиты своей морской торговли, если у она есть. А вы бы этого не сделали? "Сразу" -- это через 30 лет, за каковое время Германия вполне доказала, что никому союзником она быть не желает. При том, сколько Вам нужно раз, чтобы понять, что Ваш "союзник" -- профессиональный кидала? Пруссия слила в 1807м и 1854м, и открыто кинула Россию в 1878м и 1904м. Вам этого мало? 1807 год - это результат поражения антинаполеоновской коалиции. 1854 год - а в чем Пруссия "слила"? 1878 - об этом я уже говорил - это была ошибка Бисмарка, перестарался, которую он пытался исправить, но поздно, англы ею воспользовались. В чем выразилось "кидание" в 1904? Да наздоровье. Вы безусловно имеете право на собственное мнение, правда с доказательствами пока заметен определённый напряг. Поверьте, с моей стороны создается такое же впечатление о ваших доказательствах :). Это борьба именно другого уровня. Искалеченный - это калека навсегда. А вылетевший с работы айтишник - может, если уж с работйо вообще завал, освоить и другую профессию. Вы увлекаетесь примером. Если мы говорим о России, как жертве "гопника" Германии. То единственный ущерб - это отсутвие на некотрое время самостоятельной еврпейской политики. Это несколько другое, чем - "искалечить", не находите? Ни оккупированная страна, ни страна-сателлит этого сделать не могут. Как раз страна-сателлит вполне может вырости в лидеры, особенно если есть такие условия, как у России. Пример - пожалуйста. Пруссия была сателлитом Австрии, а потом ее же и задолбила и сделал своим сателлитом. То есть когда двое дерутс на континете - виновата Англия? И именно Англия натравила Бисмарка на Францию, может быть? Не натравила, но подталкивала - допускаю. Англам это очень выгодно - задолбить францию, своего главного на данный момент соперника. А обитатели континента - наивные чушки, своей воли, ума и ответсвенности не имеющие? Нет, они не имеют такой свободы маневра, которая дана англам "речкой" по имени Ла-Манш, защищающей в периоды, когда дипломатия совершила ошибку. Или победила диплматия противника. А вот в Европе это приводит либо к военному поражению, либо к большой месиловке, после которой все долго релаксируют, а Англия обтяпывает свои делишки. Очередная подтасовка: речь шла не о прорыве, а о возможностях. Указанных возможностей Германия не имела, гегемонии не имела - ради не и пошла на войну. Ради абсолютных показателей. А что была сильнее любого европейского государства - относительный. Какие нужны возможности, если прорыв УЖЕ есть? Как раз англам нужны были возможности, чтобы остановить прорыв Германии в экономике. Они их и создали. Вы конкретно сказал, что Германия развязала мировую войну из-за того, что хотела гегемонии в Европе. Я правильно понимаю? Вы можете конкретно ответить. Зачем Германии нужна гегемения в Европе при том, что Германия выигрывает экономическую гонку у всех европейских стран? Немцам именно хотелось решить вопрос самым что ни на есть военным путем, поэтому аналогия с грабителем вполне уместна, и никакой обороной тут и не пахнет. Это бездоказательно. Германия выигрывала экономически. Поэтому военный путь ей был невыгоден. А вот проигрывающей гонку Англии был выгоден как раз военный путь решения эконмического противостояния. Ладно, не армией, коли вам так угодно - а применением армии политиками. Хотя влияние армии как структуры недооценивать можно только в очень отвлеченных от реальной истории занятиях. Сложно спорить. Однако политика Германии как раз достаточно миролюбива после того, как закончились войны за образование государства. Вполне нормальная - с точки зрения Германии. А вот с точки зрения России - такая, что надо искать союзника. Союзника искала не Россия, а Франция. А Россия повелась на это. И сама не заметила, как стала как раз тем самым сателлитом франков и англов. От коей участи вы пытаетесь предостеречь в отношении Германии. Не все, что стремится на поверхность - правда. Какашки тоже. Правда иногда плохо пахнет для некоторых :). Верит надо не только высказываниям - но и действиям. Россия огла говорить - но на нее напали. Хотя там война скорее - колониальная, ну да ладно. Ну так и я говорю, что на Германию напали. А в отношении РЯВ, могу сказать, чт наглый выход русской эскадры к Шантунгу вызвал прведный гнев и военную реакцию японии. Тоже подходит под агрессора. Здесь - Германия создавала инструмент для нападения, говорила о желательности его применения, и применила, причем и против нейтральных государств. Германия готовила инструмент для обороны, применила его, при чем, учитывая опасность ситуации, не учла интересы нейтралов. Интересы которых, кстати, анлами тоже не учитывались пи проведении политики морской блокады. Интересно, что Германии надо бло сделать, чтобы Вы признали ее действия в 1914 агрессией, скажте на милость? Не затирайте этот вопрос, ответьте. Отвечаю. В 1914-ом - уже ничего не могло сделать из Германии агрессора. Потому что агрессия начала развиваться задолго до начала войны. Для примера рассмотрите вопрос об агрессивности Гитлеровской Германии. А в книге воспоминаний Чикатило, интересно, не оказалось бы строчки "я не хотел убивать"? А что они там есть? Или у нас проигравший априори неправ? Или нет двойных стандартов, когда люди, совершившие одинаковые преступления с разных сторн баррикады получсают разное воздаяние - одни ордена, а другие виселицу? ?!? Т.е. если например Вы, ув. Роман, человеком женатым, а Ваш сосед - нет и ему нравиться Ваша жена, то если он Вас подстрелить, данное действие будет "обороной", т.к. Вы наверное свою жену ему не отдали бы и ему пришлось бы "обороняться" против Вашей "агресии" в случае его поползновений к Вашему семейному очагу?!? Я впечатлен! Кром, а у кого немцы хотели что-либо отнять?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Шло образование государства. Под раздачу попали соседи. Чтобы сделать независимую Албинаю - раздали сербам. Чтобы сделать независимую Абхазию - грузинам, При образовании Российской Империи при Петре да и при становлении Московского осударства при Иване Грозном - доставалось всем вокруг. В петровском случае однако аналог предложением из данной ветки (русско-нем. союз) - союз шведов с русскими против поляков/турок... Или например - союз Киевской Руси с монголами против Волжской Булгарии... Хотя в реале и просто "нейтралитет" оказался достаточным... В т.ч. и для самой Киевской Руси... Кром, а у кого немцы хотели что-либо отнять? У всех - у франков Элзаса с Лотарингии, у России пшенички Украины (обе - доказанны), у Англии - коллоний (не вышло, но "в идеале" именно так и хотелось). У всех - возможности вести независимой (по отношению Германии) вн. политики. Отдельно - "Шло образование государства. Под раздачу попали соседи" (с) ... Естейственно, что соседи... Не империя Инков в конце концов... Так кто у немцев там сосед? А то вроде США после ВМВ ни у кого ничего не отняли. Да и после 19990-м - тоже... Совсем ничего... Ни одного кв. метра!

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Ну так и я говорю, что на Германию напали. Кто именно? Марсиане? А то в реале войну России и Франции обявила Германия, а Англия вмешалась по поводу нарушением нейтралитета Бельгии (для чего она являлась договорным гарантом)...

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Это бездоказательно. Германия выигрывала экономически. ИМХО путаете Германию с США... В реале у немцев зверский перекос к военной экономики (что в общем доказательство и агресивности и неразвитости (или отсуствием нормального пропорцион. развытия) и не очень - в остальном. Сокращали систанцию в военной сфере (напр. с Англии по флоту) или вообще выходили на первом месте, но как раз не в экономики в целом. В т.ч. и из-за отсуствии рессурсов...

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: ИМХО путаете Германию с США... Тут такое дело... Где бы посмотреть какое нибудь исследование по экономике конца позапрошлого, начала прошлого века. Даже лучше бы где нибудь с начала второй трети или чуть раньше... Даже непорусски...

kimsky: Лунев Роман пишет: Если я правильно помню, то все три войны и Датскую и Австийскую и Французскую англы приветствовали. Так? Нет, не так. В случае с датской вообще пытались сподвигнуть французов на защиту Дании, но Наполеон III отказался. Хотя в альтернативных вселенных может было и иначе, откуда мне знать. Чем мешал англам немецкий флот в соотношении 10:16. Тем, что для стандартного английского способа ведения войны меньшее соттношение становится опасным. А вот для чего флот был нужен Германии? Союзника искала не Россия, а Франция. Россия - тоже, просто Франция была в дипломатической изоляции - и ей он был нужнее. как стала как раз тем самым сателлитом франков и англов. От коей участи вы пытаетесь предостеречь в отношении Германии. Россия вполне вела независмую политику. И сателлитом даже Франции - не говоря уж о Германии - никак не являлась. Поверьте, с моей стороны создается такое же впечатление о ваших доказательствах :). В 1914-ом - уже ничего не могло сделать из Германии агрессора. После этого - вы еще смеете говорить о доказательствах? Когда открыто даете индульгенцию Германии на любые действия - которые все равно не превратят ее в агрессора - вряд ли от вас можно ожидать, что вы примете хоть какое-то доказательство. Если же смотреть не настолько влюбленными в Германию глазами - любому очевидно, что Германия совершила акт агрессии, в случае с Бельгией - вообще оправданный только интересами Германии, ни о какой защите и речи быть не могло. А подобным вам только остатеся надеяться - тщетно - что то, что вы называете "правдой" - всплывет. Или у нас проигравший априори неправ? А что значит прав или неправ? Есть агрессор - есть защищающийся. С точки зрения агрессора прав один, с точки зрения защищающегося - другой, а марсианам вообще пофигу. Но Россия именно что подверглась агрессии, и понесла огромный урон. Именно со стороны того, кого нынешние досужие фантазеры прочат ей в лучшие друзья. Германия выигрывала экономически. Поэтому военный путь ей был невыгоден. Как оказалось - да. Но на тот момент вполне искренне считали, что военным путем удастся решить вопрос быстрее и эффективнее. Как попавшемуся грабителю банка - тоже было бы выгоднее зарабатывать на хлеб мирно - но он то думал иначе... Правда иногда плохо пахнет для некоторых :). Бывает. Ваша реакция на указание на германскую агрессию это показывает. Но в данном случае странно то, что очевидные какашки пахнут для Вас как правда. А в отношении РЯВ, могу сказать, чт наглый выход русской эскадры к Шантунгу вызвал прведный гнев и военную реакцию японии. Сказать то вы можете что угодно, это хорошо заметно. Только это не отменит нападения Японии. Или нет двойных стандартов, когда люди, совершившие одинаковые преступления с разных сторн баррикады Это, естественно, зависит от того, кто победил. но не немцам плакаться о том, что в после ПМВ их наказывали за преступления - акты откровенного зверства были прощены. А стоило бы воздать им должное - гладишь, в ВМВ вели бы себя чуть более адекватно. Но в данном случае мы говорим не о военных преступлених - а о совершении агрессии. А здесь вы признали, что никаких агрессивных действий Англии привести не можете - просто считаете ее агрессором, а Германию - чтобы она не вытворяла - вы агрессором не признаете. Вероятно, для Вас это служит признаком силы Вашей аргументации, как нападение Германии на своих соседей - признаком агрессии Англии.

Krom Kruah: kimsky пишет: Это, естественно, зависит от того, кто победил. но не немцам плакаться о том, что в после ПМВ их наказывали за преступления - акты откровенного зверства были прощены. А стоило бы воздать им должное - гладишь, в ВМВ вели бы себя чуть более адекватно. Здесь - с нек. оговором. Вообще-то при не столь несправедливом Версальским договором срыв Германии и реваншизм если и появились бы, то в гораздо меньшей степени. Соответственно и Гитлер и нацизм - под вопросом. Можно сравнить с Германии после ВМВ. Несправедливость порожает несправедливость. И так в чертовом круге до тех пор, когда некому приходить в уме что справедливость кроме всего и выгодна... Однако... Vae victis! А стоило бы воздать им должное - гладишь, в ВМВ вели бы себя чуть более адекватно. Крайне сумнительно. Заключили бы более справедливого мирного договора - да. Но в данном случае мы говорим не о военных преступлених - а о совершении агрессии. А здесь вы признали, что никаких агрессивных действий Англии привести не можете - просто считаете ее агрессором, а Германию - чтобы она не вытворяла - вы агрессором не признаете. Вероятно, для Вас это служит признаком силы Вашей аргументации, как нападение Германии на своих соседей - признаком агрессии Англии. А вот здесь - на 100% согласен.

cobra: kimsky пишет: А здесь вы признали, что никаких агрессивных действий Англии привести не можете - просто считаете ее агрессором, а Германию - чтобы она не вытворяла - вы агрессором не признаете. Да нет просто Британия крайне изощренно действовала...............

kimsky: cobra пишет: Да нет просто Британия крайне изощренно действовала............... настолько изощренно что ныненшние правдорубы только правдорубским нутром чуют что литр а доказать не могут.............................................................................................................................................................

kimsky: Krom Kruah пишет: Вообще-то при не столь несправедливом Версальским договором срыв Германии и реваншизм если и появились бы, то в гораздо меньшей степени. Несправедливость Версальского договора - под вопросом. Им, во всяком случае, не пихнули на трон некую "миролюбивую" династию. Он был направлен на уничтожение угрозы со стороны Германии в будущем, и на возмещение ущерба от ее действий в ходе войны. Им не поставили в качестве правителей некий аналог "бурбонов", не разобрали их на удельные княжества, а потом закрывали глаза на нарушение германцами оного договора. По факту имела место даже недостаточная жесткость. Если бы поступили по "ле Карре" - "Это причина для того, чтобы следить за ними двадцать пять часов в сутки и пинать их по яйцам, лишь они попробуют приподняться" - то ВМВ, во всяком случае - в том виде, в каком она была - не случилась бы. Но нет, предпочли благодушествовать - и получили то, что получили. Krom Kruah пишет: Заключили бы более справедливого мирного договора - да. А что вы имеете в виду под более справедливым? Не забирать Эльзас-Лотарингию обратно? Не создавать Польшу? Не ограничивать размер армии? Не принуждать к оплате нанесенного ущерба? Я не буду говорить, что мир был мягким - но и такой бойни мир еще не знал.

cobra: kimsky пишет: настолько изощренно что ныненшние правдорубы Да говорите что угодно, ради бога.............. Факт в одном никто в Англии изза того что британцы юлили не был уверен, ни франки что им помогут, ни Германцы что Бриты вмешаюцца............ Классный союзник, прав был Брусилов на 100 процентов, уж его анализу я верю однозначно больше чем нынешним censored............... kimsky пишет: Несправедливость Версальского договора - под вопросом. Ага щаз.............

kimsky: cobra пишет: Факт в одном никто в Англии изза того что британцы юлили не был уверен, ни франки что им помогут, ни Германцы что Бриты вмешаюцца............ факт даже в том что в британии британцы сами не были уверены что вмешаюццо поскольку разные политики придерживались разных взглядов кто считал что поддержать францию надо кто нет но чтобы возлагать вину за начало войны не на того кто ее начал а на того кто не знал вступит он в войну или нет из-за внутренних разногласий надо быть не цензоредом а кое кем исчо хуже......................................................... cobra пишет: Классный союзник, прав был Брусилов на 100 процентов лучче такой клаззный союзнег каг британия чем такой класный врак каг гирмания .................................................... cobra пишет: Ага щаз............. презтубнегу любое наказание кажеццо незбраведливым и щазз и не щазз............................................

cobra: kimsky пишет: на того кто ее начал а на того кто не знал Как кто начал? Германия что ли? Россия однако......... Мобилизация=война.........

kimsky: cobra пишет: Россия однако......... Мобилизация=война......... любопытно...... объявление войны Австрией - не война........ обстрел Белграда - не война....... мобилизация России - война...... объявление Германией войны России - опять не война................. логика - отличная....... от логики этого мира...............

Лунев Роман: В петровском случае однако аналог предложением из данной ветки (русско-нем. союз) - союз шведов с русскими против поляков/турок... Или например - союз Киевской Руси с монголами против Волжской Булгарии... Хотя в реале и просто "нейтралитет" оказался достаточным... В т.ч. и для самой Киевской Руси... Не о том речь, а о том, что при образовании государства достается соседям, которые этому мешают. У всех - у франков Элзаса с Лотарингии, у России пшенички Украины (обе - доказанны), Эльзас уже давно у немцев. Про Украину - глупости. Зачем лезть в населенную страну, если можно влезть в колонии? Естейственно, что соседи... Не империя Инков в конце концов... Так кто у немцев там сосед? Так Россия, самое что интересное, под раздачу и не попала. Во ремя образования государства. Всем досталось вокург, крме России. Кто именно? Марсиане? Кром, за вами не замечалось, чтобы вы не читали того, что пишет оппонент. Я об этом писал уже десять раз. И возвращаться не хочется. Англия спровоцировала войну. А кто на кого напал - дело десятое. Когда судят за заказное убийство, заказчика садят рядом с килером. ИМХО путаете Германию с США... В реале у немцев зверский перекос к военной экономики (что в общем доказательство и агресивности и неразвитости (или отсуствием нормального пропорцион. развытия) и не очень - в остальном А ИМХО, это про Гитлеровскую Германию. А кайзеровская, здесть уже приводили - на втором месте в мире. Нет, не так. В случае с датской вообще пытались сподвигнуть французов на защиту Дании, но Наполеон III отказался. Хотя в альтернативных вселенных может было и иначе, откуда мне знать. Давайте не будем ерничать про альтвселенные, а, может быть, просто дадим ссылочку? Потому что в означенное время отношения с франками у англов были не шоколадные. Поэтому сложно было надеяться им на то, что франки пойдут у них на поводу. Тем, что для стандартного английского способа ведения войны меньшее соттношение становится опасным. А вот для чего флот был нужен Германии? Вот именно. Хотели удушить Германию блокадой. Как и в реале. А на счет того, для чего нужен флот Германии. Подумайте. У вас есть предприятия за океаном, есть большой торговый флот. Что будет со всем этим, если вдруг вас захотят подвинуть ваши конкуренты, обладающие первым в мире флотом? А во все это вложены деньги. Поэтому все это нужно защищать. Россия - тоже, просто Франция была в дипломатической изоляции - и ей он был нужнее. Ага, нужен был, как собаке палка :). Нужно было армию укреплять и флот, а не в союзы играть. После этого - вы еще смеете говорить о доказательствах? Когда открыто даете индульгенцию Германии на любые действия - которые все равно не превратят ее в агрессора - вряд ли от вас можно ожидать, что вы примете хоть какое-то доказательство. Поверьте, от вас их еще меньше :). Я хоть пытаюсь найти подтверждения своим словам, а вот вы просто априори все отвергаете. Да еще и передергиваете. Я уже говорил, что агрессия против Германии началась задолго до 1914 года с "политики окружения". И привела она к войне на "удушение" в 1914 году. Поэтому, кто бы ни начал ВД, агрессором остается тот, кто развязал подготовку к этой войне. А что значит прав или неправ? Простите, априори агрессор :). Как оказалось - да. Но на тот момент вполне искренне считали, что военным путем удастся решить вопрос быстрее и эффективнее. Как-то я этого не заметил в воспоминаниях немцев. Вот у англов, франков, есть. Кроме того, вы забываете, что в каждом государстве есть свои "ястребы". Были они в Германии и в России и везде. Но, в отличии от России, Франции, Англии, в Германии они не определяли политику. Бывает. Ваша реакция на указание на германскую агрессию это показывает. А какая у меня реакция? Может быть, наоборот? Сказать то вы можете что угодно, это хорошо заметно. Только это не отменит нападения Японии. Как не отменит и "политики окружения" со стороны Англии. А стоило бы воздать им должное - гладишь, в ВМВ вели бы себя чуть более адекватно. А кого простили за преступления? Всю нацию нагнули в пятую позицию. Этого мало? А здесь вы признали, что никаких агрессивных действий Англии привести не можете - просто считаете ее агрессором, а Германию - чтобы она не вытворяла - вы агрессором не признаете. Это кто признал :)? Я привел примеры английких агрессий, а также конфликтов дипломатического плана. Когда могли, нападали. Когда не могли напасть, использовали политику "удушения" или "запугивания". А вот нмецких агресий после Франко-прусской и до ПМВ как-то не прослеживается большое количество. настолько изощренно что ныненшние правдорубы только правдорубским нутром чуют что литр а доказать не могут Так доказать что-то можно человеку, который может поставить свое мнение под сомнение. Вам же это не грозит :). Впрочем, навар все же имеется. Кое-какую информацию я все же получил благодаря этому пусто-порожнему спору. любопытно...... объявление войны Австрией - не война........ обстрел Белграда - не война....... мобилизация России - война...... объявление Германией войны России - опять не война................. логика - отличная....... от логики этого мира............... Ну так и разбирались бы пускай австрияки с сербами. Чего было России мобилизовываться. Запаслиыь бы попкорном и посмотрели матч :).

Сталевар: "Русский и немец - Братья на век" с уважением, АВЩ

Warrior Frog: cobra пишет: Как кто начал? Германия что ли? Россия однако......... Мобилизация=война......... kimsky пишет: любопытно...... объявление войны Австрией - не война........ обстрел Белграда - не война....... мобилизация России - война...... объявление Германией войны России - опять не война................. логика - отличная....... от логики этого мира............... Если -мобилизация- это война, то Войну начал Черчиль. Когда там у нас была проведена мобилизация флота? какбы не в Июне.

NMD: Лунев Роман пишет: Про Украину - глупости. Зачем лезть в населенную страну, если можно влезть в колонии? Затем, что для "влезть в колонии" нужен флот, которого нет. А чтобы "лезть в населённую страну" нужна всего-лишь лучшая в Европе армия, которая уже давно есть. Лунев Роман пишет: Так Россия, самое что интересное, под раздачу и не попала. Во ремя образования государства. Всем досталось вокург, крме России. России досталось на 2-й стадии -- в 1914г. Лунев Роман пишет: Англия спровоцировала войну. Так чем же, всё-таки? Народ хочет знать. Лунев Роман пишет: Когда судят за заказное убийство, заказчика садят рядом с килером. Так ведь, по Вашей логике "киллера" "спровоцировали" непонятно чем. И "заказчик" оказался одной из жертв. Лунев Роман пишет: А ИМХО, это про Гитлеровскую Германию. А кайзеровская, здесть уже приводили - на втором месте в мире. Перекос в сторону ВПК не мешает стране быть по абсолютным показателям ни на втором, ни даже на первом месте. Лунев Роман пишет: Подумайте. У вас есть предприятия за океаном, есть большой торговый флот. Что будет со всем этим, если вдруг вас захотят подвинуть ваши конкуренты, обладающие первым в мире флотом? Интересы заграницей у германии мизерные, про торговый флот хотелось бы посмотреть данные, но ЕМНИП нигде, кроме как в перевозке русских восточноевропейских эмигрантов в Америку, не отметился. Лунев Роман пишет: Я уже говорил, что агрессия против Германии началась задолго до 1914 года с "политики окружения". Это, простите, всё разговоры только. Реально, о "политике окружения" можно говорить только начиная с 1907г., когда Россия присоединилась к Антанте. Сама Антанта родилась ненамного раньше -- в 1904г. И если я услышу хоть слово о том, что франко-русский союз был, якобы, "частью английской политики окружения Германии" -- буду долго и изощрённо материться. Лунев Роман пишет: Поэтому, кто бы ни начал ВД, агрессором остается тот, кто развязал подготовку к этой войне. Вильгельм Гогенцоллерн, Гельмут фон Мольтке и Альфред фон Тирпиц? Лунев Роман пишет: Как-то я этого не заметил в воспоминаниях немцев. Вот у англов, франков, есть. например? Лунев Роман пишет: А кого простили за преступления? Всю нацию нагнули в пятую позицию. Этого мало? Ничего, подобного Нурнбергу не устроили ведь. И заложники, и расстрелы -- всё сошло с рук. А страна "нагнулась в пятую позицию" именно из-за перекоса экономики в военный сектор. Как не стало армии -- так экономика и гикнулась. Лунев Роман пишет: Кроме того, вы забываете, что в каждом государстве есть свои "ястребы". Были они в Германии и в России и везде. Но, в отличии от России, Франции, Англии, в Германии они не определяли политику. В отличие от Англии и Франции, политику Германии определял Генеральный Штаб. Лунев Роман пишет: Я привел примеры английких агрессий, а также конфликтов дипломатического плана. Когда могли, нападали. Вы не привели примеров одного, причём по странному совпадению, именно того, чего от Вас просили -- фактов военной агрессии Англии против Германии.

kimsky: Лунев Роман пишет: Зачем лезть в населенную страну, если можно влезть в колонии? Зачем брать плохо освоенные колонии с дикарями далеко, если можно взять освоенные и нормально населенные территории рядом? Французов в 1871 году обули не на Сиам. И не на Алжир. А на Эльзас. Во ремя образования государства. Всем досталось вокург, крме России. Потому как Россия по недомыслию относилась к этому одобрительно. А когда поняла - что выросло под боком - было поздно. Ага, нужен был, как собаке палка :). Нужно было армию укреплять и флот, а не в союзы играть. Укрпелять армию и флот проще с деньгами. Ну и укрепить армию и флот на величину, равную армии и флоту союзника -малореально для той поры, мягко говоря. В этом, вообще, смысл союзов. Англия спровоцировала войну. Вы сами не читаете того, что пишете. То Англия начала войну, то Англия спровоцировала войну... Даже если верно последнее - провоцирование войны без прямых провокаций - типа германцев в 39 - развязыванием войны не является. Германия проигрывала дипломатическую игру? Возможно. Но перевод противостояния в военную фазу - это все равно,ч то проиграв шахматную партию начать быить оппоненту морду. Некоторым, как видим, такая идея по нраву. Всю нацию нагнули в пятую позицию. Этого мало? Крики о нагибании конечно впечатляют - но учитывая сделанное немцами до, это было вполне заслуженно. А учитывая сделанное после - как оказывается, еще и мало. Но это не должно было мешать отдельному наказанию виновных в военных преступлениях. Я уже говорил, что агрессия против Германии началась задолго до 1914 года с "политики окружения". 1) Вы не разбираетесь в терминах. Образование союзов не является агрессией. Агрессия это "Незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства". Соотвественно, если применения военной силы нет - то и агресии нет. 2) В ситуации, когда Германия сколачивает блок центральных держав - любое образование союза будет "окружением". Чисто по географическим причинам. 3) Если вам так угодно - то, к примеру, "политика окружения" Франции началась еще раньше. И Германия этому весьма способствовала. Французы нашли союзника, затем - второго, затем - боле-менее договорились с одним из окружающих. Без войн. Это кто признал :)? Так вы этого даже не заметили? Вы. Я привел примеры английких агрессий, а также конфликтов дипломатического плана. Агрессия Англии против стран, являющихся не Германией, не являющихся союзником Германии - как агрессия против Германии не катит. Дипломатические конфликты без применения военной силы также агрессией не являются. Так что то, что вы привели не является доказательством агрессии Англии в Европе. А поскольку я полагаю, что вы не сотавили еще какой-то супер-факт про запас - имеем, что все, что вы можете сказать не является доказательством агрессии Англии. ЧТД. Как-то я этого не заметил в воспоминаниях немцев. Как интересно. Их литература той поры полна призывам к войне - но в "воспоминаниях" этого конечно, нет. А вопрос об искренности воспомниний проигравших, конечно, ставить не будем. Вам же это не грозит Любопытно: вы признаете, что никакие действий Германии не убедят вас, что она в 14 совершила агрессию - но при этом обвиняете других втоом, что они низачто не изменят своего мнения. Действительно забавно, наскольк вы не в ладах со своими же собственными заялвениями. Ну так и разбирались бы пускай австрияки с сербами. ну так разбиралась бы Россия с Австрией - чего немцам было лезть? Запаслись бы сосиками и пивом - и смотрели бы матч. Как не отменит и "политики окружения" со стороны Англии. Еще раз - "политика окружения" (пусть и существовавшая больше в умах немцев - все их обижают) не равно "агрессия". Читайте словари. Тм много сложных слов объясняется.

kimsky: Warrior Frog пишет: то Войну начал Черчиль. Когда там у нас была проведена мобилизация флота? какбы не в Июне. Ну, да, еще одно доказательство агрессии Англии - она, зараза, каждое лето устраивала агрессию. Перед каждыми маневрами флота...

Лунев Роман: Затем, что для "влезть в колонии" нужен флот, которого нет. А чтобы "лезть в населённую страну" нужна всего-лишь лучшая в Европе армия, которая уже давно есть. Так зачем тогда они флот-то строили? Или деньги девать некуда было? России досталось на 2-й стадии -- в 1914г. Это была не вторая стадия. И нечего было самим нарываться. Так чем же, всё-таки? Народ хочет знать. Политикой окружения. И попыткой устранить торгового конкурента. Это, простите, всё разговоры только. Реально, о "политике окружения" можно говорить только начиная с 1907г., когда Россия присоединилась к Антанте. Сама Антанта родилась ненамного раньше -- в 1904г. И если я услышу хоть слово о том, что франко-русский союз был, якобы, "частью английской политики окружения Германии" -- буду долго и изощрённо материться. Политика "окружения" в 1907 году одержала победу. Спасибо, что указали год, после которого ПМВ стала неизбежной. На счет Франко-русского союза, вам материться не придется :). Англы его только лишь использовали на все сто :). Интересы заграницей у германии мизерные, про торговый флот хотелось бы посмотреть данные, но ЕМНИП нигде, кроме как в перевозке русских восточноевропейских эмигрантов в Америку, не отметился. А что, если флот обеспечивает только свои нужды, свой жкспорт и импорт он не нужен? Кстати, на счет "перекоса" в военную экономику, хотелось бы ссылочку на этот счет. Вильгельм Гогенцоллерн, Гельмут фон Мольтке и Альфред фон Тирпиц? Я не особо в курсе, кто там был в Англии в эти годы пофамильно у власти. Вот их поставьте на места указанных вами людей. например? В комментариях к изданию мемуаров Вильгельма. Ничего, подобного Нурнбергу не устроили ведь. И заложники, и расстрелы -- всё сошло с рук. А страна "нагнулась в пятую позицию" именно из-за перекоса экономики в военный сектор. Как не стало армии -- так экономика и гикнулась. При чем тут перекос? Если немцам указал, что они все вместе повинны в ПМВ. Это похуже Нбрнберга будет, там хоть виноватых судили. Кстати, если память не изменяет, суды были. Хотя и не над такими высокопоставленными людьми, как в Норнберге. Командиров ПЛ судили, например. В отличие от Англии и Франции, политику Германии определял Генеральный Штаб. Голословное утверждение. И в корне не верное, ИМХО. Там без генштаба хватало рулевых. Канцлер, Император, это только те, кто на виду. Вы не привели примеров одного, причём по странному совпадению, именно того, чего от Вас просили -- фактов военной агрессии Англии против Германии. Против Германии была проведена со стороны Англии политическая агрессия. А, поскольку война - продолжение политики, можно говорить о том, что "Окружение" - было агрессией со стороны Англии. ) Вы не разбираетесь в терминах. Образование союзов не является агрессией. Kimski. Я уже давно в курсе, что я ни в чем не разбираюсь. Разбираетесь только вы и те, кто считает также, как и вы. Рад за вас. Оставайтесь в своей блаженной уверенности и далее. В общем могу констатировать следующий вывод. 1. При участии в данной ветке я убедился в том, что в 1914 году Германия подверглась именно агрессии со стороны Англии. Причиной агрессии стал экономический конфликт, поскольку экономика Германии вышла на второе место в мире, обогнав английскую. Этого я раньше не знал, думал, что Германия наступала англам на пятки. Побочной причиной агрессии стала необходимость устранения возможного гегемона на материке, к чему англия стремилась всегда. 2. Политика России после Берлинского конгресса являлась ошибочной. Стоило строить ее на взаимодействии с Германией. Не обязательно союзном. И заниматься развитием экономики и освоением Азии, а не "играть роль Великой державы" в Европе. Это заставило бы англичан и французов изобретать все большие способы противодействия Германии. А Россию, на время свары, оставили бы в покое. 3. В политике не может быть постоянных союзов. Только постоянные интересы.

kimsky: Лунев Роман пишет: Так зачем тогда они флот-то строили? Или деньги девать некуда было? На том этапе? Вполне четко описывает "теория риска". Далее, после того как удалось бы "оборониться от агрессивного франко русского союза" - уже другой разговор. И нечего было самим нарываться. Конечно. Не фиг было вступать в оборонительный союз. Надо было сдаваться на милость великой Германии сразу. Политикой окружения. Еще раз - любая политика создания оборонитлеьных союзов неизбежно превращалось в "окружение Германии" - создававшей союз "центральных держав". А уж то, что странам пришлось вступать в оборонительный союз - немцы могут сказать спасибо самим себе. Политика "окружения" в 1907 году одержала победу. Любоптная логика в параллельных мирах. Сперва Франция создает союз с Россией. Затем добивается взаимопонимания с Англией - даже не союза. Затем посредничает в относительной нормализации англо-русских отношениях. Но все это - торжество английской "политики окружения". Отлично, так держать. Против Германии была проведена со стороны Англии политическая агрессия. Конечно, защитнику агрессора выгодно называть обычное дипломатическую борьбу "политической агрессией". А шахматисту, двинувшему оппонента доской по черепу - указывать, что тот съел его коня, и - что хуже - угрожал убить его короля, ну как тут было не перейти к физическим мерам? Я не особо в курсе, кто там был в Англии в эти годы пофамильно у власти. Конечно. Английская политика довольно сильно менялась в зависмости от того, кто приходил к власти, и даже - кто какой пост занимал. Но вам этого знать не надо - вы убедили себя, что английская политика - агрессивна, а остальное - чепуха. Классический вариант описанного англичанином: "Четыре ноги - хорошо, две ноги - плохо" - и более ничего знать не нужно. Я уже давно в курсе, что я ни в чем не разбираюсь. Я думаю, что вы лукавите. Разбираетесь только вы и те, кто считает также, как и вы. думаю, что вы лукавите. Нет, разбираются те, кто обладет определенным набором знаний, и может ими оперировать, аргументируя свою точку зрения. Аргументация уровня "Англия продавала опиум в Китай и напала на буров, поэтому она - агрессор, начавший Первую мировую" - увы, не канает. А поскольку вы вполне наглядно демонстрируете слабость знаний и подменяете нормальную аргументацию подобными мантрами - то и вывод делается вполне однозначный. При участии в данной ветке я убедился в том, что в 1914 году Германия подверглась именно агрессии со стороны Англии. Я думаю, что вы опять лукавите: Вы не убедились в этом в данной ветке. Вы уже пришли сюда с этим убеждением. Причиной агрессии стал экономический конфликт, поскольку экономика Германии вышла на второе место в мире, обогнав английскую. Этого я раньше не знал, думал, что Германия наступала англам на пятки. И вы хотите сказать, что узнавая столь ратиражированные вещи лишь придя на форум вы рассчитываете, что кто-то сочтет ваши знания достаточными для ведения спора? В политике не может быть постоянных союзов. Только постоянные интересы. Поздравляю. Оказывается, чтобы убедиться в верности этой максимы, вам надо было столько написать в эту ветку. Да уж, чукча действительно не читатель. Короче - резюме. Вновь не сказав ничего по теме, вы сделали еще одну попытку обелить реального агрессора, и измазать тех, кто строил против него оборонительные союзы - в итоге позволившие России сохранить независмость и более менее - целостность как державы. То есть - откровенный ревизионизм, подкрепленный не фактами а лозунгами, и особо мерзкий поскольку он направлен на обеление страны, агрессия котрой принесла россиии огромные беды.

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: А кайзеровская, здесть уже приводили - на втором месте в мире. Где приводили? Было бы интересно посмотреть. Лунев Роман пишет: Вот именно. Хотели удушить Германию блокадой. Это еще вопрос кто кого хотел удушить. Британия с середины 50-ых годов придерживалась свободной торговли. Франция - с 65-ого по 92-ой годы. А вот прусские вожди, как только превратили германский таможенный союз в рейх, сразу вернулись к протекционизму. Лунев Роман пишет: есть большой торговый флот. Что будет со всем этим, если вдруг вас захотят подвинуть ваши конкуренты, обладающие первым в мире флотом? Правильно. Пока владелец первого в мире флота не делал разницы между местными товарами и заграничными, между своими кораблями и иностранными, все было замечательно. А вот когда он стал брать пример с владельца второго в мире флота -возникли некие проблемы. Лунев Роман пишет: Всю нацию нагнули в пятую позицию. Этого мало? Ой какие мы гордые. Кстати никто их не нагибал. Лунев Роман пишет: Запаслиыь бы попкорном и посмотрели матч :). В 1908 уже запасались.

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Англия спровоцировала войну. Ага. Она сама меня спровоцировала. Только в школу пошла, а уже короткую юбку напялила, и эти блядские банты...

kimsky: Кстати, если уж на то пошло, у британцев, пишущих о том периоде время от времени вполне проскальзывает мысль: и чего мы в эту войну влезали, немцы бы нас не тронули, пускай бы они с французами и русскими разбирались... Любопытное совпадение взглядов. Правда они хотя бы не считают, что Германия было исконным другом Англии, и что войну начала агрессивная Россия.

Лунев Роман: Где приводили? Было бы интересно посмотреть. Читайте ветку, кстати, это был не я. Правильно. Пока владелец первого в мире флота не делал разницы между местными товарами и заграничными, между своими кораблями и иностранными, все было замечательно. А вот когда он стал брать пример с владельца второго в мире флота -возникли некие проблемы. При чем тут разница? Вы ветку-то, того, читайте. При разговоре о торгфлоте речь шла о том, что Германия стала развивать свой военный флот для защиты своего торгового флота. Только и делов. Хотел добиться от оппонентов другого варианта защиты торгового флота в случае конфликта с англией, вдруг чего-то не догоняю. Я, в отличии от них допускаю такой вариант, однако, бревно. Видать, либо они тоже не дгоняют, либо другого варианта нету :). Ой какие мы гордые. Кстати никто их не нагибал. Да, мы, гордые. И мы, русские вполне можем понять немцев в 1918 году. Потому что нам тоже пытались привить "комплекс вины" в 90-е. Не наводит на размышления общность способов создания "комплекса вины" для Германии в 18-ом и для России в 90-х. Все огульно виноваты - сыпьте голову пеплом и твердите мантру о своей вине. Равно и кто это пытался делать. Те же англосаксонцы, только с другого берега Океана. Ага. Она сама меня спровоцировала. Только в школу пошла, а уже короткую юбку напялила, и эти блядские банты... Если это ваши воспоминания об объяснениях в суде за изнасилование, я не понимаю, при чем они здесь на ветке :). Вроде бы речь идет о политике и войне. И вы хотите сказать, что узнавая столь ратиражированные вещи лишь придя на форум вы рассчитываете, что кто-то сочтет ваши знания достаточными для ведения спора? А я, если вы не заметили, и не собирался его вести. По крайней мере, с личностями, упертыми в своем мнениии :). Потому что, участвуя на форумах, подобных цусимскому уже около восьми лет, я понял, что форумный спор все равн бесполезен. По крайней мере, если нет желания слушать оппонента, а есть желание задавить его в споре. У меня такого желания нету. У противоположной стороны - есть. Значит у нее преимущество, а зачем играть там, где есть преимущество :). Поздравляю. Оказывается, чтобы убедиться в верности этой максимы, вам надо было столько написать в эту ветку. Да уж, чукча действительно не читатель. Скажем так - убедился лишний раз. Просто мне этот постулат очень не нравится. Что не мешает ему быть исключительно верным. А мне не мешает все время его проверять :) Короче - резюме Ваше резюме - это ваше суверенное право. Кто будет читать ветку, сделает свое. В зависимости от того, чему он верит, здравому смыслу или пропаганде извечных врагов России.

NMD: Лунев Роман пишет: Политика России после Берлинского конгресса являлась ошибочной. Стоило строить ее на взаимодействии с Германией. Кстати, Австрия в 1864г. послала свой флот воевать с Данией за немцев. И через 2 года немцы их "отблагодарили". Вот такая позиция у немцев -- сперва кинули датчан, с которыми, кстати, тоже был договор, потом союзников австрийцев, потом союзников русских. Кидалы они по жизни, вот кто. А с 1860г. по 1874 крупнейшие военные корабли строили в основном в Англии. Это мы, товарищи, тоже запишем в список английских "удушений" Германии.

kimsky: Лунев Роман пишет: Потому что нам тоже пытались привить "комплекс вины" в 90-е. Тоже - не катит. Потому как немцам комплес вины в 18 никто не прививал. Почле чего пришлось поазать что они натворили в 1945. Впрочем, и у этого есть свои защитники... А я, если вы не заметили, и не собирался его вести. Тогда что вы здесь вообще делали? Толкали под шумок пронемецкую пропаганду? Скажем так - убедился лишний раз. Вы как обычно путаетесь в терминах - то вы узнаете, то убеждаетесь лишний раз (то есть уже знали)... В зависимости от того, чему он верит, здравому смыслу или пропаганде извечных врагов России. Надеюсь, что здравому смыслу - а не пропаганде таких врагов России, как немцы. Благо, чтобы убедиться кто больший враг - достаточно посомтреть на вред, причиненный России злобными англосаксами и добрыми немцами... И, отметтьте - по делу - вновь ни одного ответа. Это в, вероятно, называете "приведением аргументов" - когда вам указывают на дыру в ваших построениях, вы просто не отвечаете...

kimsky: NMD пишет: И через 2 года немцы их "отблагодарили". Да ему уже говорили - а он в ответ "благородная цель - объединение Германии, значит можно".

NMD: kimsky пишет: Да ему уже говорили - а он в ответ "благородная цель - объединение Германии, значит можно". Кстати, по этой же логике "агрессии" англичан против индусов, китайцев, вплоть до бомбардировки Александрии тоже можно списать на счёт "создания империи". Хотя тут одна проблема -- Британская империя это не Германская, потому цель изначально наблагородная, в отличие от...

CheshireCat: Не хотел лезть в дискуссию по 100-му разу.... но не смог Итак. Для особых любителей рассказывать о злобных немцах - погоняло Пуанкаре напомнить? И дядю Фишера вместе с Черчиллем предлагающего "копенгагировать" немецкий флот... Это так для примера, назовите аналоги со стороны Германии. Далее про "добрую" Англию - напомню основной жупел тех времен - проливы. Напомню еще раз "демарш Чарыкова", поездку Извольского в 1908 ... кому интересно может оценить политику "злобной враждебной" Германии и СОЮЗНИКА Англии...

kimsky: CheshireCat пишет: Для особых любителей рассказывать о злобных немцах - погоняло Пуанкаре напомнить? Напомните реальную власть французского президента? Напомните начатую им войну. И дядю Фишера вместе с Черчиллем предлагающего "копенгагировать" немецкий флот... И ответ на его идею - "Вы сошли с ума". Это так для примера, назовите аналоги со стороны Германии. Еще один индивиддум, полагающий, что реальные действия отнюдь не так важны, как слова? кому интересно может оценить политику "злобной враждебной" Германии и СОЮЗНИКА Англии... Англия не была союзником - с ней имелось лишь некое согласие. Германия - где она была со совим дружелюбием, пока Россия не вступила в союз с Францией? Далее же. чтобы этот союз разорвать, Германия могла давать любые обещания. Цена им всплыла в 1914.

CheshireCat: kimsky пишет: Германия - где она была со совим дружелюбием, пока Россия не вступила в союз с Францией? в очередной раз напоминаю 1908 г. - КТО дал свое согласие на открытие проливов для РИ... напомню также германские угольщики в РЯВ, напомню также французские кредиты Японии во время РЯВ kimsky пишет: Еще один индивиддум, полагающий, что реальные действия отнюдь не так важны, как слова? а какие реальные действия - защита своего союзника (АВИ) - выполнение союзного договора... Не Германия начал Первую Мировую... но так сказать Vae Victis - историю пишут победители...

kimsky: CheshireCat пишет: в очередной раз напоминаю 1908 г И чем все закончилось, не без воздействия АВИ - верного сателлита. И вновь напоминаю - какова была позиция Германии, когда Россия не была союзником Франции - по тому же самому вопросу. CheshireCat пишет: Не Германия начал Первую Мировую... но так сказать Vae Victis - историю пишут победители... Опять пошли туманные намеки, что виноват в начале войны кто угодно - только не реальный агрессор. Начинает надоедать. Напишите уж честно - "Германия права всегда, проиграла она или выиграла, оказалась ли она жертвой агрессии или ее виновником, аргументы против - не принимаются".

Лунев Роман: Кстати, Австрия в 1864г. послала свой флот воевать с Данией за немцев. И через 2 года немцы их "отблагодарили". Евгений, все это было уже на прошлой, а, может быть, даже уже и на этой ветке. Доводы идут по кругу. Австрия стояла на пути немцев к объединению. Ситуация была другая. Шло становление государства. У нас с немцами таких проблем не существует. Государство построено, есть колонии, которые еще совершенно не освоены. Кстати, если приводить в пример Австрию, то немцы ее не оккупировали и не порезали. Даже в столицу не вошли. Тоже - не катит. Потому как немцам комплес вины в 18 никто не прививал. Блажен, кто верует. Тогда что вы здесь вообще делали? Толкали под шумок пронемецкую пропаганду? Высказал свое мнение - это запрещено? Вы как обычно путаетесь в терминах - то вы узнаете, то убеждаетесь лишний раз (то есть уже знали)... Вот он ваш стиль дискуссии - подмена понятий. Про "узнал" - я говорил про второе место Германии по экономике. А вот "убедился" - это про "политику". Думаю, что после этого многим станет понятна вся тщета лискутировать с тем, кто занимается подлогом. И, отметтьте - по делу - вновь ни одного ответа. А вы знаете, я набирал долго. Но потом подумал. А смысл метать бисер. Если вы уперлись рогами, я вас не сдвину. А тратить время на фехтование словами нет желания. Поэтому вам отетил кратенько. И, теперь вижу, что правильно сделал. Давно подозревал, что вы подлогами занимаетесь, да все лень было ловить. А вот тут на одной странице оказались посты. Так что играйте дальше. Кстати, по этой же логике "агрессии" англичан против индусов, китайцев, вплоть до бомбардировки Александрии тоже можно списать на счёт "создания империи". Хотя тут одна проблема -- Британская империя это не Германская, потому цель изначально наблагородная, в отличие от... Различайте понятие - национальное государство и империя. Я уже не буду гворить о том, что индусы, китайцы и египтяне не имели прав граждан британской метрополии, в отличие от немцев княжествах, присоединенных к Пруссии. Это именно создание национального государства, а не ограбление мира, как у англичан. И дядю Фишера вместе с Черчиллем предлагающего "копенгагировать" немецкий флот... Это к вопросу о "вспоминаниях ястребов" с английской стороны. И ответ на его идею - "Вы сошли с ума". Только забыли закончить ... "это же не возможно" :).

kimsky: Лунев Роман пишет: Высказал свое мнение - это запрещено? Нет. Но вообще свои идеи в виде лозунгов принято толкать на митингах, а на форуме - их обсуждать и аргументировать. И чем то большим, чем "я никогда не признаю. что Германия в 1914 совершила агрессию". А вот "убедился" - это про "политику". "Убедился" и "убедился лишний раз" - тоже две разных понятия. Первое подразумевает, что вы не были убеждены, второе - что уже были, и лишь получили подтверждение своих убеждений. Вы утверждали, что "убедились" - то есть либо путались в терминах, либо врали. К слову - там, где было насчет "узнал" - вы ведь просто потерли, не ошибаюсь? А вы знаете, я набирал долго. Но потом подумал. А вы не пробовали думать до того, как набирать, а не после? Есть мнение, что помогает. А смысл метать бисер. Если вы уперлись рогами, я вас не сдвину. У вас опять проблемы с терминологией. Бисер мечут перед свиньями, а у свиней рогов нет. По крайней мере - в этой вселенной. Так что выберите уж что-нибудь одно. Давно подозревал, что вы подлогами занимаетесь, да все лень было ловить. Да вам и не удалось, собственно. "Узнал" и "убедился" в данном контексте "у меня открылись глаза", ближе друг к другу, чем "убедился" и "убедился еще раз". Досадно, что приходится объяснять даже это... Это именно создание национального государства, а не ограбление мира, как у англичан. Да, "ограбление" началось позже. Что не отменяет факта его начала. Но здесь вновь перевод стрелок на с "агрессии Германии в Европе, приведшей к ПМВ" на "а Британия строила колониальную империю". Да, строила, и захватывала. А Франция травила дымом алжирцев. А Россия по некоторым мнениям спаивала северные народы. И воевали они между собой, и далеко не всегда - "конвенционно". Но это не делает их агрессорами в ПМВ, как склонность бить детей не делает человека автоматически виновным в конкретном убийстве. Вы же идете - пытаясь доказать ложные положения - обходными путями. "Англия строила коолниальную империю - была агрессором - была "плохой" - получила выгоду от результатов ПМВ - значит она и начала ПМВ". а достаточно всего лишь посомтреть на ход действий - и не строить теории. в упор этих действий не замечающих, но опирающихся на понятия какой-то там "исконной плохости". Только забыли закончить ... "это же не возможно" А что это меняет? Шлиффену же никто не сказал "Вы сошли с ума, воевать с Францией и Россией одновременно невозможно". И именно поэтому германский флот никто "копенгагировать" не стал, а Германия начала войну, которую успешно проиграла. А проиграв - начала ныть, что всегда хотела мира, а ее не так поняли и несправедливо обидели. Аккурат до момента, когда пришла пора начинать еще одну, еще более страшную войну.

сс: мой кумир- эрвин роммель!!!

Пересвет: сс пишет: мой кумир- эрвин роммель!!! Как говорилось в одном фильме - "он плохо кончил!"(с)

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Читайте ветку, кстати, это был не я. Просмотрел. Ничего не увидел.

invisible: CheshireCat пишет: в очередной раз напоминаю 1908 г. - КТО дал свое согласие на открытие проливов для РИ... напомню также германские угольщики в РЯВ, напомню также французские кредиты Японии во время РЯВ Ге. Ну это вообще такая ерунда по сравнению с тем, какую участь России планировал товарищ Маркс, не говоря уже о газовых камерах и массовых расстрелах мирного населения. В глазах немцев того времени Россия - страна, где живет третьесортная полуазиатская раса, а славяне - варвары. Не надо долго думать, чтобы понять, что ее ждет от усиления Германии. Дружба типа волка и ягненка последнему аукнется.

Лунев Роман: Нет. Но вообще свои идеи в виде лозунгов принято толкать на митингах, а на форуме - их обсуждать и аргументировать. И чем то большим, чем "я никогда не признаю. что Германия в 1914 совершила агрессию". И опять соврамши. Вернее, не правильно трактовамши. В 1914 - да не признаю. Потому что 1914 год - это уже развязка политической игры. Если бы доказали, что "политика окружения", которую никто не отрицает, была предпринята в ответ на реальную военную или политическую угрозу Ангии со стороны Германии, то я бы признал, что немцы - агрессоры. На счет форумов. Простите, но с вами не соглашусь. Мнение высказать я право имею. Также как и не соглашаться с любым мнением любого человека на форуме, ну, может быть, кроме модератора :). "Убедился" и "убедился лишний раз" - тоже две разных понятия. Ну, зачем же выкручиваться и врать? Может быть, хватит? Я ведь говорил, что мне данный постулат не нравится, нечестный он какой-то. Поэтому я его постоянно пытаюсь поставить под сомнение. К сожалению, всегда убеждаюсь, что он верен. Так что снова в лужу. К слову - там, где было насчет "узнал" - вы ведь просто потерли, не ошибаюсь? А вот за свои слова нужно отвечать. Я ничего не тер, или приводите доказательства. А вы не пробовали думать до того, как набирать, а не после? Есть мнение, что помогает. Круто сказано. Отвечать за свои слова не можем, поэтому можно заняться подколками? Думаю я всегда. Просто иногда забываю, что не всегда имею дело с честным оппонентом. Да вам и не удалось, собственно. "Узнал" и "убедился" в данном контексте "у меня открылись глаза", ближе друг к другу, чем "убедился" и "убедился еще раз". Досадно, что приходится объяснять даже это... Ладно, тот, кто будет читать, сделает себе мнение сам. Так что нечего извиваться, как уж на сковородке :). Вы самый честный участник форума и ваше мнение - это истина в последней инстанции. Все? Довольны? Просмотрел. Ничего не увидел. Посмотрите внимательнее и, по возможности, все ветки на эту тему. Мне, поверьте, нет никакого желания перелопачивать форум в поисках того, что уже говорилось. Вам вообще зачем это нужно? Чтобы поспорить? Простите, но не желаю. Все оппоненты, вооруженные многотомными знаниями согласились с этим тезисом. Мне этого было достаточно. Или хотите поймать на слове? Ловите. Дело прошлое. Точно не помю, может быть и я приводил данные, когда цитировал из википедии, может быть, кто-то другой. На память - не я.

Лунев Роман: Ге. Ну это вообще такая ерунда по сравнению с тем, какую участь России планировал товарищ Маркс А можно сие поподробнее? А также, какую должность в имперском правительстве занимал товарищь Маркс. А то ведь какой-нибудь впечатлительный американец прочитает посты гармашева на "поллитрпросвете" и побежит к Бушу-младшему с криком - они тут все варвары, садисты и убийцы, нужно их срочно забомбить, пока они наших детей в топках не посжигали.

NMD: Лунев Роман пишет: Если бы доказали, что "политика окружения", которую никто не отрицает, была предпринята в ответ на реальную военную или политическую угрозу Ангии со стороны Германии, то я бы признал, что немцы - агрессоры. "Закон о Флоте" -- 1898г. Англо-японское соглашение -- 1902г. Англо-французское соглашение -- 1904г. Англо-русское соглашение -- 1907г. Или есть альтернативная хронология? Кстати, найдите где-нибудь (у Тирпица ли, в сети ли), что такое "Флот риска", как Вам уже советовал kimsky, посмотрите цели и задачи сего создания -- многое станет понятно. Из вступивших в строй в 1860х-1870х 12 немецких броненосцев, 5 было построено в Англии и 2 во Франции.

CheshireCat: kimsky пишет: Опять пошли туманные намеки, что виноват в начале войны кто угодно - только не реальный агрессор. Начинает надоедать. для начала поинтересуйтесь кто первым (после АВИ и Сербии) начал мобилизацию... kimsky пишет: И чем все закончилось, не без воздействия АВИ - верного сателлита. чем? то что наши облажались, так это не вина Германии. Для интереса гляньте позицию Германии в албанском кризисе... Единственный раз до 1914 немцы одернули РИ - в 2-ю Балканскую... и то когда наши уже собрались мобилизацию против Турции начинать...

CheshireCat: invisible пишет: В глазах немцев того времени Россия - страна, где живет третьесортная полуазиатская раса, а славяне - варвары так сказать - факты в студию... или это ваши личные домыслы invisible пишет: Ну это вообще такая ерунда по сравнению с тем, какую участь России планировал товарищ Маркс, не говоря уже о газовых камерах и массовых расстрелах мирного населения. а давайте-ка нацистскую Германию не путать с КайзерРайхом... все-таки немцы 1914 г. были на порядок более цивилизованы...

kimsky: Лунев Роман пишет: В 1914 - да не признаю. Именно потому, что агрессия была осуществлена в 1914 - вы теперь говорите. что не признаете факта агрессии в 1914. Соверши они ее в 1905 - вы бы теперь не признавали ее в 1905. Простите, но с вами не соглашусь. Мнение высказать я право имею. Вы в очередной раз путаете термины. Настолько часто, что становится подозрительным: в картах человек может по ошибке попробовать побить валетом даму (не козырным), но если он делает это уже в десятый раз - то ему. вероятно, либо не стоит играть вкарты то ли из-за слепоты, то ли из-за того что он шулер... Вам не было сказано "не имеете права". Вам было сказано - "принято делать иначе". Надо пояснять разницу на примерах? Ну, зачем же выкручиваться и врать? Где я вру? Речь шла о том когда вы убедились/узнали - на этой ветке или раньше. Я говорил что раньше, вы - что на ней. Потом выяснилось, что вы "убедились очередной раз". То есть прав был я, а врали вы, и теперь пытаетесь прикрыть это тем, что я процитировал лишь одно - а не оба - ваших слова, причем опустил то. которое вы опустили сами еще раньше... Ну да можете тешиться. А вот за свои слова нужно отвечать. Если применить это к Вам - то вам отвечать придется, похоже, всю оставшуюся жизнь. Такого количества мелких подвираний и подмены понятий я давно не встречал. Я ничего не тер, или приводите доказательства. Терли, терли. Вы: Этого я раньше не знал, Я: И вы хотите сказать, что узнавая столь ратиражированные вещи лишь придя на форум ... Вы - пусто. Это было по второму из открывшихся вам трех "истин". К слову, по третьей вы вообще не применили слова ни "убедиться", ни "узнать". Так что насчет обвинения в замене одного другим... как, возьмете назад, или будете врать дальше? Круто сказано. Ну, вам спасибо, вы так хорошо подставились. Думаю я всегда. Ну так не надо выпячивать тогда тот факт, что вы подумали после того, как якобы что-то там написали. Вы самый честный участник форума и ваше мнение - это истина в последней инстанции. Отметьте, что ваши оппоненты не опускались до уровня "ну конечно, англичане известны тем. что захватили весь мир и съели всех грудных младенецев, все, довольны?" Причина проста - у них есть аргументы, и они могут выдвигать это, а не пользвоться дешевым старым методом - выдвинуть точку зрения. отличную от своей, но доведенную до абсурда - и на основании ее неверности считать верной свою. Который вы только что применили. Мне, поверьте, нет никакого желания перелопачивать форум в поисках того, что уже говорилось. А что вами говорилось-то? Что Англия начала ПМВ, совершив агрессию. Потом выяснили, что она совершила лишь политическую агрессию - то есть на уровне не военном, а дипломатическом. Далее выяснилось, что совершение дипломатической агрессии (пресловутая "политика окружения" - а как вам говорилось, никто не отрицал лишь что немцы так называли политику создания союзов, имевших цель защиты от Германии, что это была именно политика окружения - это уже ваши слова, не надо вновь подменять эти два понятия) заключается в разрешении противоречий и достижении определенных договоренностей со странами, за десятилетие до того заключивших оборонительный союз, который Германия все это время всячески старалась разбить. Как это там звучало - "Может, сведем акт агрессии к штрафу за неправильную парковку?" Цитирую по памяти, так что можете попытваться поймать меня на еще одной подтасовке. Все одно больше вам заняться нечем. Хотя, впрочем, вы можете в качестве доказательства агрессии Англии против Германии упомянуть о подавлении восстания в Ирландии и бурской войне, а еще - завхвате Гибралтара. Это не будет иметь отношения к данному случаю - ну так вам это неважно...

kimsky: CheshireCat пишет: а давайте-ка нацистскую Германию не путать с КайзерРайхом... все-таки немцы 1914 г. были на порядок более цивилизованы... Да, расстрелы бельгийцев, обстрел Реймского собора и поджог библиотеки в Лувэне - все в начале войны - это все признаки цивилизованности или как там "здравого смысла, недоступного латинским расам".

CheshireCat: kimsky пишет: Да, расстрелы бельгийцев, обстрел Реймского собора и поджог библиотеки в Лувэне - все в начале войны - это все признаки цивилизованности или как там "здравого смысла, недоступного латинским расам". что таки массовые расстрелы, Вы наверно про ту деревеньку? вы еще забыли Ипр... видите подсказываю... Далее если бы Вы повнимательнее изучили вопрос то Лувенская трагедия - трагическая ошибка, немцы были уверены что в городе орудуют франтиреры, причем немцы были все резервисты, т.е. неопытные солдаты... что конечно не умаляет их вины. Но ни в коем случае это не было "приказом свыше". По остальным случаям тоже самое. В Таммне к примеру толпа поперла на немцев... В любом случае сравнивать с ГитлерРайхом неэтично...

шаваш: CheshireCat пишет: В любом случае сравнивать с ГитлерРайхом неэтично... Документы о немецких зверствах в 1914–1918 гг. http://militera.lib.ru/docs/da/o_nemetskih_zverstvah/title.html

CheshireCat: шаваш пишет: Документы о немецких зверствах в 1914–1918 гг. я знаю... это война ... но с нацистами не сравнить... где-то была ссылка, не могу найти, как франки развлекались...

kimsky: CheshireCat пишет: что таки массовые расстрелы, Вы наверно про ту деревеньку? Когда входят в мирную деревню (страны, вообще-то еще месяц назад нейтральной) и начинают брать и расстреливать заложников - или уничтожать почти все население - это вполне массово. CheshireCat пишет: вы еще забыли Ипр... видите подсказываю... Вы не то подсказываете: уничтожение солдат противника - это еще можно понять. А здесь речь о совершенно однозначном уничтожении мирного населения. CheshireCat пишет: Далее если бы Вы повнимательнее изучили вопрос то Лувенская трагедия - трагическая ошибка У них все - трагическая ошибка. "мы не виноваты", "мы не хотели", "нас не так поняли", "это ошибка", "это случайность", "мы просто выполняли приказ"... Понятно, что война. Понятно, что никто в войне жизнь мирного населения - особенно населения противника - выше всего не ценит, скорее - наоборот. Понятно, что случаи мародерства и убийств мирных жителей случались и будт случаться. Но здесь именно уничтожение мирного населения и культурных объектов на захваченной территории по приказу сверху. Да, нацисты были еще хуже, и намного : но, простите, существование Чикатило не оправдывает того, кто убил "всего лишь" пару человек. CheshireCat пишет: Но ни в коем случае это не было "приказом свыше". Ну, если бы немцы оправдывались "приказом свыше" - то их можно гнать в психушку, поскольку "свыше" - чаще - используется в смысле "от бога". А вот то, что приказ пришел "сверху" - сомнений не так много, солдаты сами не организуются, не возьмут 600 человек в заложники и не расстреляют.

Лунев Роман: Или есть альтернативная хронология? Нету. Однако, перед этим был франко-германский конфликт 1887 года, в которм англия поддержала французов своим авторитетом и угрощой своего флота. Из вступивших в строй в 1860х-1870х 12 немецких броненосцев, 5 было построено в Англии и 2 во Франции. Ну, да, и как это характеризует немцев в качестве агрессоров? На счет "теории риска". Я помню, что Тирпиц говорил о том, что флот должен удержать англию от выступления против Германии тем, что в случае войны Англия понесет от флота Германии такие потери, что потеряет свое первенство в мире. Это агрессивная позиция? Именно потому, что агрессия была осуществлена в 1914 - вы теперь говорите. что не признаете факта агрессии в 1914. Соверши они ее в 1905 - вы бы теперь не признавали ее в 1905. Не надоело передергивать? Если бы агрессия началась в 1905, а война возникла в 1914-ом, я бы признал, что агрессия была в 1905 и 1914-ом. Вам не было сказано "не имеете права". Вам было сказано - "принято делать иначе". Надо пояснять разницу на примерах? Спасибо, что-таки разрешили. Не учел. Однако, за вами в шулерстве мне не поспеть, уж простите. Ну да можете тешиться. Спасибо, ваша попытка запутать удалась, из того, что было выше я уже ничего не понял :). Терли, терли. Вы: Этого я раньше не знал, Я: И вы хотите сказать, что узнавая столь ратиражированные вещи лишь придя на форум ... Вы - пусто. Это было по второму из открывшихся вам трех "истин". А вы доказательства-то, того... привели бы. А то я тоже много чего могу насочинять и написать теперь :). Ну так не надо выпячивать тогда тот факт, что вы подумали после того, как якобы что-то там написали. Боюсь, что выпятился он только в вашем мозгу, чтобы было к чему прицепиться :). Отметьте, что ваши оппоненты не опускались до уровня "ну конечно, англичане известны тем. что захватили весь мир и съели всех грудных младенецев, все, довольны?" А я говорил, что англичане съели всех грудных младенцев, може быть тоже затер? Кого-то, наверное, оставили , если мы с вами общаемся :). Я не говорил, что Германия во всем белом, а Англия во всем черном. Все хороши, хотя англичане лучше :). Но для России дружба с Германией выгоднее, чем с Англией. Причина проста - у них есть аргументы, Жаль, что они их зажали :). Кроме "миллионов погибших от тевтонов" и "сухопутной границы". А что вами говорилось-то? Что Англия начала ПМВ, совершив агрессию. Верно. Заметьте, я не говорил про "военную агрессию". Хотя это точно детский сад, какая разница, какая агресси япривела к миллионным потерям военная или политическая. Потом выяснили, что она совершила лишь политическую агрессию - то есть на уровне не военном, а дипломатическом. Если для ВАС это выяснилось потом, я не виноват :). Далее выяснилось, что совершение дипломатической агрессии (пресловутая "политика окружения" - а как вам говорилось, никто не отрицал лишь что немцы так называли политику создания союзов, имевших цель защиты от Германии, что это была именно политика окружения - это уже ваши слова, не надо вновь подменять эти два понятия) заключается в разрешении противоречий и достижении определенных договоренностей со странами, за десятилетие до того заключивших оборонительный союз, который Германия все это время всячески старалась разбить. Верно, однако, не соглашусь с тем, что в скобках. Защищалась от Германии посредством союза с Россией Франция. А вот Англия вела именно агрессивную политику по отношению к Германии, использовав в своих интересах союз России и Франции. Как это там звучало - "Может, сведем акт агрессии к штрафу за неправильную парковку?" Да зачем ловить? Может быть, вы просто цитатку приведете, а не по памяти? А то у меня память, видимо, хуже вашей :). Хотя, впрочем, вы можете в качестве доказательства агрессии Англии против Германии упомянуть о подавлении восстания в Ирландии и бурской войне, а еще - завхвате Гибралтара. Это не будет иметь отношения к данному случаю - ну так вам это неважно... Зачем выдавать свои глупые мысли за мысли собеседника? Все эти агрессии направлены не против Германии. Но они были. И отрицать агрессивность англии против всего, что не может дать отпор просто глупо. Соответственно, в противоборстве с Германией англия должна сделать так, чтобы Германия не могла дать ей отпор. Окружить врагами на материке. Привести флот Германии к той величине, которая позволит без проблем заблокировать его в Севреном море. Все это англам удалось, как видите. На счет зверств. Все были хороши. Просто немцы воевали на чужой территории. Поэтому у них больше таких фактов. Если мы говорим о массовых расстрелах в бельгийской деревне, то может быть, стоит сказать и о массовом морении голодной блокадой немецкого народа? Это ли не массовое истребление?

kimsky: Лунев Роман пишет Однако, перед этим был франко-германский конфликт 1887 года, в которм англия поддержала французов своим авторитетом и угрощой своего флота. Да, как и Россия. Ну не нужен был им гегемон в Европе. Однако вскоре уже Англия приняла участие в Средиземноморском соглашении - направленном против Франции. А италия - один из самых активных участников соглашения - принимала у себя как раз в то время германскую эскадру. Если бы агрессия началась в 1905, а война возникла в 1914-ом, я бы признал, что агрессия была в 1905 и 1914-ом. в 1914 состоялась военная агрессия, которую вы не признаете. с чего мне думать, что произойди она в 1905 - вы бы не нашли "оправданий" и до нее? Тем паче, что оружием Германия бря Спасибо, что-таки разрешили Вы вновь "путаетесь" в терминах. Я вам ничего не разрешал, и не запрещал, поскольку модератором не являюсь. Однако я вполне вправе поинтересоваться, за каким чертом вы приходите на форум, на котором принято обычно спорить и обсуждать, лишь чтобы толкать немецкую пропаганду? На этот вопрос вы не ответили, предпочтя аподнять шум на тему что вам что-то там запрещают... А я говорил, что англичане съели всех грудных младенцев, може быть тоже затер? Ну, если успели подумать до того, как отправить письмо - может быть и затерли, откуда я знаю. Но для России дружба с Германией выгоднее, чем с Англией. "Государство, достойное этого названия, друзей иметь не может". (c) Так что вы - требуя дружбы - лишь предлагаете лишить Россию права называться государством. Дружбы росии и Англии не было - был иногда союз, когда этого требовали общие интересы. Как в ПМВ. Верно. Заметьте, я не говорил про "военную агрессию". Вы говорили, что Англия начала войну, совершив агрессию. Это подразумевает военную агрессию - потому как иначе получается уже по Прэтчету "Можно было совершить самоубийство, зайдя в неправильный кабак". Если Англия вела дипломатическую борьбу против Германии - то адекватными действиями является дипломатическая борьба. Если экономическую - то экономическая. Возможны комбинации. Это уровень обычного сосуществования государств. А война - это уже переход на другой уровень. Как уже приводившийся пример с шахматистом, хватающего во время партии доску и бьющего оппонента по голове. Вот, например, если в ответ на наращивание Германией флота Англия бы устроила "копенгагирование" (ну или попробовала) - это была бы военная агрессия. Хотя и не столь широкомасштабная, как осуществленная Германией. Но ведь этого не было. Если бы англичане утопили "Пантеру" - чтобы немцы "знали свое место" - та же фигня. Но нет. Они даже Гебен не атаковали, хотя все уже было более-менее ясно. Так что ответ - простой. И верный. Войну начали именно немцы. И агрессором были именно они, и никакие ссылки на английскую политику этого факта не отменяют. Хотя это точно детский сад, какая разница, какая агресси япривела к миллионным потерям военная или политическая. К миллионам жертв привела та агрессия, в которой начали гибнуть люди. Пока пушки не начинают стрелять - люди не гибнут. Стрелять начали немцы. Если для ВАС это выяснилось потом, я не виноват Выяснилось, что именно вы имели в виду, с большим опозданием. вероятно. виновата опять ваша склонность "путать" термины. А вот Англия вела именно агрессивную политику по отношению к Германии, использовав в своих интересах союз России и Франции. И каким же образом? На словах пообещав Франции, что постараются прикрыть ее от Германии? я уж не говорю, что ваше представление об Англии, вертящей всеми и вся с ловкостью фокусника - и безвольных жертвах - "немного" далеко от истинной картины. Дипломатическое противостояние - норма. Война - другой уровень. Никакео создание союза - тем паче - оборонительного - не означает войны и рядом. Примеров масса. Но вот военная агрессия - означает войну. А то у меня память, видимо, хуже вашей :). Я полагаю. что вы вновь прикидываетесь. А чтобы привести циатау - придется ползать по десяктку ваших простарнных сообщений, выискивая не лозунги. а попытки аргументации, сколь бы смехотворными они не были. А потом я всего лишь получу от Вас очередное обвинение в подтасовке. во если бы вы попытались сформулировать вашу точку зрения с изложением событий и их следствий в одном письме - то это можно было бы разобрать по пунктам. а так - именно что приходится указывать Вам, что истребление американцами индейцев - не аругмент в пользу того что Англия начала ПМВ. Зачем выдавать свои глупые мысли за мысли собеседника? Это не мои глупые мысли - это уровень ваших ответов на просьбу доказать, что Англия начала ПМВ. Соответственно, в противоборстве с Германией англия должна сделать так, чтобы Германия не могла дать ей отпор. Окружить врагами на материке. Привести флот Германии к той величине, которая позволит без проблем заблокировать его в Севреном море. Все это англам удалось, как видите. Забавно. Двумя врагами Германия "окружила" себя сама. Уже после того, как окружила врагами Францию. Но тут про политику окружения - ни слова, так? Англия вступила в войну только после того, как Германия создала себе еще одного врага - Бельгию, напав на нее. Своими же действиями Германия отталкивает от себя Италию. Но виновата во всем Англия. Это даже не детский сад - это младенческий лепет. Про германский флот я уж и вовсе промолчу. Приводить его к некоей величине англичане начали только с началом ПМВ - при помощи торпед, мин и пушек. А у нас речь вроде как о довоенном периоде? Или теперь топить корабли страны, с которой ты воюешь - тоже свидетельство агрессии? Просто немцы воевали на чужой территории А оказались они на ней, начав вторжение. в том числе - в нейтральную страну. Но для них находится оправдание "Англия, примирившись с французами и русскими. совершила политическую агрессию". Неужели у Англии был один путь не совершать "политической агрессии против Германии" - самой напасть на Францию и Россию? Если мы говорим о массовых расстрелах в бельгийской деревне, то может быть, стоит сказать и о массовом морении голодной блокадой немецкого народа? Это ли не массовое истребление? Бельгийская деревня уже находится под германским контролем. Так что за положение в ней отвечают немцы. Как и немецкая территория, на которой союзники "морят немцев голодом". Но, конечно, не давать Германии импортировать еду - которую вполне могли бы произвести и сами, не отправь столько рук на войну - это грех... А то, что это вполне подпадает под морскую блокаду - это мелочи. Вероятно, англичане установив блокаду - подкрепленную, честь по чести, вооруженной силой - должны были сами возить агрессору чего пожевать...

invisible: CheshireCat пишет: а давайте-ка нацистскую Германию не путать с КайзерРайхом... все-таки немцы 1914 г. были на порядок более цивилизованы... Ну не надо. Гитлер пришел к власти в результате народного голосования. Его взгляды были хорошо известны и разделялись немалой частью населения.

Krom Kruah: CheshireCat пишет: для начала поинтересуйтесь кто первым (после АВИ и Сербии) начал мобилизацию... Ну и что? Поинтересуйтесь и кто-кому войну обявил. Что мешало немцам обявить мобилизацию (а не войну, при том - сразу и России и Франции)? А при том франки даже мобилизацию не обявили...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: Но ни в коем случае это не было "приказом свыше". Конечно-же! В немецкой армии всех времен с Фридриха Великого - массово проявлялась самоинициатива, да и с дисциплине было плохо! И - дело (в последнй раз) не в немцев или англов. Была бы Франция с армии и темпов наращивания вооруж. сил на месте (в т.ч. географически) Германии, а при том - опоздавшей на раздачу коллоний, при том - с нехватке сельско-хоз. рессурсов (и вообще рессурсов), при том "на подеме" как промышлености, так и нац. самооценки (без значении - оправданном или нет), то точно так было бы глупо союзяться с франками. Ну или с зулусами, шведами и т.д.

CheshireCat: kimsky пишет: Ну, если бы немцы оправдывались "приказом свыше" - то их можно гнать в психушку, поскольку "свыше" - чаще - используется в смысле "от бога". А вот то, что приказ пришел "сверху" - сомнений не так много, солдаты сами не организуются, не возьмут 600 человек в заложники и не расстреляют. внимательно изучите Лувенскую трагедию.... поймете что никто приказы не отдавал... kimsky пишет: Когда входят в мирную деревню (страны, вообще-то еще месяц назад нейтральной) и начинают брать и расстреливать заложников - или уничтожать почти все население - это вполне массово. а не надо стрелять по солдатам... но это так к слову... Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ - просто хочу сказать что это не было общепринятой политикой спущенной с верхов армии... это единичные случаи, к которым приводит война. Krom Kruah пишет: Конечно-же! В немецкой армии всех времен с Фридриха Великого - массово проявлялась самоинициатива, да и с дисциплине было плохо! Кром - Вы резервист, вошли в город, а по Вам начали стрелять из окон - Ваша реакция? Krom Kruah пишет: Ну и что? Поинтересуйтесь и кто-кому войну обявил. Что мешало немцам обявить мобилизацию (а не войну, при том - сразу и России и Франции)? А при том франки даже мобилизацию не обявили... Кром - не тупите.... КТО НАЧАЛ МОБИЛИЗАЦИЮ против союзника Германии invisible пишет: Ну не надо. Гитлер пришел к власти в результате народного голосования. Его взгляды были хорошо известны и разделялись немалой частью населения. а не надо нацию ниже плинтуса опускать - они тогда кого угодно, хоть Сатану к власти позовут... kimsky пишет: Бельгийская деревня уже находится под германским контролем. а как во все времена справлялись с партизанами? - герилья во Франции, Ермоловские чистки... kimsky пишет: И агрессором были именно они, и никакие ссылки на английскую политику этого факта не отменяют. Германия агрессором не была... Еще раз предлагаю всем посмотреть сроки начала мобилизации РИ против Германского союзника.... а также для начала рекомендую ознакомиться с той военной истерией которая была в верхах Российской верхушке, всякие там белые кони и Берлин

CheshireCat: Krom Kruah пишет: Конечно-же! В немецкой армии всех времен с Фридриха Великого - массово проявлялась самоинициатива, да и с дисциплине было плохо! и еще .... Кром ознакомьтесь с соотношением офицеров и унтеров-капралов-фельдфебелей в германской армии... поверьте вы много для себя узнаете... Это что касается самоинициативы...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: КТО НАЧАЛ МОБИЛИЗАЦИЮ против союзника Германии И в ответе - не можилизация (т.е. проява солидарности и стремление ограничить конфликта, а сразу - война! При том - сразу и русскими и франками (которые никакой мобилизации против никаком союзнике и не обявляли). Если это не класс. случай "Нашли повода!", то не знаю что еще! Кром - Вы резервист, вошли в город, а по Вам начали стрелять из окон - Ваша реакция? Krom Kruah пишет: Расстрелять всей деревни! Так проще! Ну, а заложников - в первой очереди! Конечно - по самоинициативе моей резервисткой!

Krom Kruah: CheshireCat пишет: и еще .... Кром ознакомьтесь с соотношением офицеров и унтеров-капралов-фельдфебелей в германской армии... поверьте вы много для себя узнаете... Это что касается самоинициативы... ОК. Так все таки - резервисты недисциплинированные" и "началство не знало и не виновато" или "началство все знало и именно оно так и приказало"? Кстати рекомендацию по поводу изучением самоинициативой в нем. армии выполнил около 25 лет тому. В военном училищем. В огромной степени относиться до нем. армии в послеверсальской и гитлеровской Германии и очень слабо - к кайзеровской, но... пусть и так! И? Что меняеться? Однако поверьте, заложников "по самоинициативе" ни берут, ни расстреливают. Ни в одной армии мира, в т.ч. (и в особенности) и в немецкой. И еще раз: Не обсуждаем белости и пушистости немцев/франков/англов/зулусов/индейцев! Речь об опасности и глупости идеи заключать союза с (объективно, в силе поздном вхождением в составе "великих" и опоздавшего на "раздачу призов", а не в силе злокобности нац. характера) соседа, у которого все более нарастающее превозходство в военной мощи, с претензиями на роль континент. гегемона против несоседа, у которого уровень военной мощи относит. постоянный и не возрастающий и у которого нет обективных причин быть агресивным.

CheshireCat: Krom Kruah пишет: Так все таки - резервисты недисциплинированные" и "началство не знало и не виновато" именно так... Krom Kruah пишет: Однако поверьте, заложников "по самоинициативе" ни берут, ни расстреливают. Ни в одной армии мира, в т.ч. (и в особенности) и в немецкой. боюсь что у нас разные к этому отношения... это было у всех... Krom Kruah пишет: И в ответе - не можилизация (т.е. проява солидарности и стремление ограничить конфликта, а сразу - война! При том - сразу и русскими и франками (которые никакой мобилизации против никаком союзнике и не обявляли). давайте так... щас у нас ночь и был трудный рабочий день... завтра я постраюсь вылложить полный анализ начала ПМВ...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: это было у всех... Было (у всех или нет - др. дело). Но ни разу без знания и приказа начальства. Иначе это не армия, а башибузук турецкий... Резервист из-за неопытности, паники, расстерянности и т.д. в состоянием например расстрелять всех людей в нек. комнате в моменте св. вхождения там. Но взять заложников, построить их на площади и расстрелять для назиданием - никак. Знаете, человеку без спецподготовки и если не "по внезапности" и из-за расстерянности сов. невозможно расстрелять кого небудь "просто так" и без спец. приказа. Если конечно он не патолог. случай нечеловека. именно так... И брали заложников по самоинициативе и недисциплинированности? И расстреляли почти всю деревню по самоинициативе и недисциплинированности?!? Вы сериозно?

CheshireCat: Krom Kruah пишет: Но ни разу без знания и приказа начальства. Иначе это не армия, а башибузук турецкий... Кром.... почитайте с чего началась Лувенская трагедия... Krom Kruah пишет: И расстреляли почти всю деревню по самоинициативе и недисциплинированности?!? Вы сериозно? именно серьезно... а у вас есть 100% доказательства почему там это было...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: Кром.... почитайте с чего началась Лувенская трагедия... Ок. Случай принципиально без значения. Опять ушли в "белости и пушистости"... А тема про союзнике. Давайте там и сосредоточиться... Krom Kruah пишет: И еще раз: Не обсуждаем белости и пушистости немцев/франков/англов/зулусов/индейцев! Речь об опасности и глупости идеи заключать союза с (объективно, в силе поздном вхождением в составе "великих" и опоздавшего на "раздачу призов", а не в силе злокобности нац. характера) соседа, у которого все более нарастающее превозходство в военной мощи, с претензиями на роль континент. гегемона против несоседа, у которого уровень военной мощи относит. постоянный и не возрастающий и у которого нет обективных причин быть агресивным. Предлагаю обсуждать не немцев/франков, а абстрактно зулусов и инков. Разницы нет совершенно.

kimsky: CheshireCat пишет: внимательно изучите Лувенскую трагедию.... поймете что никто приказы не отдавал... А вы все сводите исключительно к Лувэну? Думаете, что это ловко? Да и там - отмазы на "спонтаннность". это единичные случаи, к которым приводит война. Это был пример, к чему приводит вполне нейтральные страны "общение" с германской армией. А к единичным случаям можно отнести все. Вот только сколько этих единиц окажется? КТО НАЧАЛ МОБИЛИЗАЦИЮ против союзника Германии А кто начал мобилизацию против союзника России? а не надо нацию ниже плинтуса опускать По факту оказалось что надо. Вот только следовало жестоко пинать, как она только попробует вылезти. а как во все времена справлялись с партизанами? А какие там партизаны? "Поколение детей мэров - убийц немецких солдат?". Еще раз предлагаю всем посмотреть сроки начала мобилизации РИ против Германского союзника... На это я уже ответил. А теперь объясните на милость - чьим союзником была нейтральная Бельгия? всякие там белые кони и Берлин Взгляды на то, как пойдет война, сильно отличались от реальности у всех. На факт того, кто объявил войну - и начал фактическую агрессию - это никак не влияет. Бывают еще войны, в которых агрессора определить сложно - когда объявивший войну агрессором, скорее, не является. Но данный случай совершенно чист.

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Читайте ветку, кстати, это был не я. Ничего не нашел. Боюсь что и не мог найти. Лунев Роман пишет: При чем тут разница? Ключевые слова - "tariff reform". Лунев Роман пишет: Хотел добиться от оппонентов другого варианта защиты торгового флота в случае конфликта с англией, вдруг чего-то не догоняю. Основную угрозу для немецкого торгового флота представлял не английский военный флот, а изменения в британском тарифной политике. То есть приведение ее в соответствие с тем, что всегда практиковали США и Германия. Лунев Роман пишет: Потому что нам тоже пытались привить "комплекс вины" в 90-е. Я уж не знаю кто вам что прививал в 90-ые годы, и насколько успешно, ко мне, почему-то любые комплексы прививаются крайне плохо. Лунев Роман пишет: Те же англосаксонцы, только с другого берега Океана. Кому уж больше всего "прививают комплексы" эти самые англосаксонцы, так это самим британцам и американцам по поводу рабства, "истребления индейцев" и "преступлений колониализма". Причем занимаются этим те же самые интеллектуалы-завывалы.

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Различайте понятие - национальное государство и империя. Я уже не буду гворить о том, что индусы, китайцы и египтяне не имели прав граждан британской метрополии, в отличие от немцев княжествах, присоединенных к Пруссии. Поляки Поморья и Верхней Силезии, датчане Северного Шлезвига и французы Эльзаса этих прав не очень то и хотели. Лунев Роман пишет: Это именно создание национального государства Только вот на каких границах это "создание" собиралось остановиться.

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Посмотрите внимательнее и, по возможности, все ветки на эту тему. Посмотрел и ничего не увилел. :) Лунев Роман пишет: Мне, поверьте, нет никакого желания перелопачивать форум в поисках того, что уже говорилось. Я перелопатил и ничего вразумительного не нашел. Лунев Роман пишет: Все оппоненты, вооруженные многотомными знаниями согласились с этим тезисом. Кто? И какие доводы они привели в подтверждение своей позиции. Лунев Роман пишет: Мне этого было достаточно. А мне нет. ИМХО доказательства на уровне "всем известно что..." меня не устраивают. Лунев Роман пишет: А также, какую должность в имперском правительстве занимал товарищь Маркс. А какую должность в американском правительстве занимал товарищь Кейнс? В кайзеррейхе господствующей, даже не господствующей, а официальной, никакие другие теории просто напросто нигде не преподавались, экономической теорией был "катедерсоциализм". А у Шмоллера и Зомбарта все уже есть: и про "империалистов", и про "плутократов-эксплуататоров" и про "либенсраум", только другими словами. Нацисты ничего нового не придумали, только соединили официальную идеологию кайзеррейха с расовой теорией.

Квадратная Голова: invisible пишет: Ну не надо. Гитлер пришел к власти в результате народного голосования. Ничего подобного. У нацистов не было большинства в рейхстаге. Они были просто самой крупной фракцией. Гитлер пришел к власти в результате поджога рейхстага и вывода оттуда коммунистов. То есть в результате переворота.

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Конечно-же! В немецкой армии всех времен с Фридриха Великого - массово проявлялась самоинициатива, да и с дисциплине было плохо! В немецкой армии со времен реформ Шарнхорста и Бойена было хорошо и с инициативой и с дисциплиной одновременно.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: В немецкой армии со времен реформ Шарнхорста и Бойена было хорошо и с инициативой и с дисциплиной одновременно. Конечно. Но для такой армии "случайно" и "по неопытности" или "из-за расстерянности", как и "началство ничего и не знало" совершенный нонсенс. Все равно о чем речь идет. И тем-более - если речь идет про взятием заложников, расстреле заложников и вообще массовом расстреле целой деревни. Подобные обяснения - не более чем отмазка...

Квадратная Голова: CheshireCat пишет: а не надо нацию ниже плинтуса опускать - они тогда кого угодно, хоть Сатану к власти позовут... Чем же их опустили то. Отобрали недавно завоеваный Эльзас? Или Поморье и Познань, которые никогда ни Пруссией ни Германией не являлись, а являлись владениями прусского короля и были включены его указом в состав Германского Союза? Это как если бы английский король включил бы своим указом Ганновер в состав Англии. Провели референдумы в Северном и Центральном Шлезвиге и Верхней Силезии? Заметьте, обе эти части Шлезвига были отвоеваны у Дании, а отнюдь не мирно объединились с другими германскими государствами. Но в Центральном Шлезвиге большинство проголосовало за то чтобы остаться в составе Германии. Проголосовали и остались. В Нижней Силезии референдум проводить не стали, хотя там тоже было дофига поляков и прочих разных славян. Репарации - это вообще смешно. Может быть правда в том, что немцы сами опустили себя ниже плинтуса. Сами свергли своего государя. Сами выбрали балаболов-социалистов. Сами вытащили политику из говорилен и изберательных участков на улицы и в пивные. Всякие "фрайкорпсы" и прочие банды состояли из немцев, и возглавлялись "полевыми-командирами" немцами. "Стальной шлем" и "Рейхсбанер" тоже созданы немцами и при поддержке немецких правителей. А чем они принципиально отличались от "РотФронта" и "СС"? Сами немцы угробили рейхсмарку. Никто их не заставлял включать печатный станок. Ну и так далее...

Лунев Роман: Да, как и Россия. Ну про политику России в этом отношении я уже говорил :). Хотя Ну не нужен был им гегемон в Европе. Однако вскоре уже Англия приняла участие в Средиземноморском соглашении - направленном против Франции. Ну вот и смотрите, как ведет себя "политическая проститутка". Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. И такого союзника вы предлагаете России? В сад. в 1914 состоялась военная агрессия, которую вы не признаете. с чего мне думать, что произойди она в 1905 - вы бы не нашли "оправданий" и до нее? Тем паче, что оружием Германия бря Это уже обсуждалось и я уже высказывал свое мнение. Виновник войны тот, кто затеял политическую игру. Не нужно начинать по-новой. Придумайте что-нибудь другое. Вы все время пытаетсь вывести разговор на новый спор. При чем в качестве доводов только мантра "германия напала первая". И все. Ну не хотите вы понять, что провокатор более виновен, чем тот, кто повелся провокацию. Ну что я могу сделать. Зачем продолжать спор? Выяснилось, что именно вы имели в виду, с большим опозданием. вероятно. виновата опять ваша склонность "путать" термины. Плохом утанцору :). Однако, лучше поздно, чем никогда. И каким же образом? На словах пообещав Франции, что постараются прикрыть ее от Германии? Не прикрыть. А помочь в разгроме и экспроприации экпроприатора :). я уж не говорю, что ваше представление об Англии, вертящей всеми и вся с ловкостью фокусника - и безвольных жертвах - "немного" далеко от истинной картины. Или от вашего видения картины :). Вы вновь "путаетесь" в терминах. Я вам ничего не разрешал, и не запрещал, поскольку модератором не являюсь. Однако я вполне вправе поинтересоваться, за каким чертом вы приходите на форум, на котором принято обычно спорить и обсуждать, лишь чтобы толкать немецкую пропаганду? На этот вопрос вы не ответили, предпочтя аподнять шум на тему что вам что-то там запрещают... Рази не ответил? Хорошо, спешил фо ю. Выразил свою точку зрения. Как мы выяснили, это не запрещено. Ну а то, что здесь делают обычно или принято делать, ну так делайте, только я-то тут при чем :)? Негр сделал свое дело, негр может уходить, но его не отпускают :). Дипломатическое противостояние - норма. Война - другой уровень. Никакео создание союза - тем паче - оборонительного - не означает войны и рядом. Примеров масса. Но вот военная агрессия - означает войну. Дипломатическое противостояние - это предпосылка войны. Если немцы в чем-тои виноваты, так это в том, что их политика оказалась не в состоянии нейтрализовать угрозы со стороны Англии. Я полагаю. что вы вновь прикидываетесь. А чтобы привести циатау - придется ползать по десяктку ваших простарнных сообщений, выискивая не лозунги. а попытки аргументации, сколь бы смехотворными они не были. Ваши посты не менее пространны :). В нихне больше аргументов. В качестве лозунгов выступают мантры :). Но если уж сказали "а", говорите и "б". Или сливайтесь. Это не мои глупые мысли - это уровень ваших ответов на просьбу доказать, что Англия начала ПМВ. Ну, значит, ваш уровень понимания моих ответов :). Уже после того, как окружила врагами Францию. Но тут про политику окружения - ни слова, так? Для противодействия России, которая, как последняя дура подписалась за Францию. Про германский флот я уж и вовсе промолчу. Приводить его к некоей величине англичане начали только с началом ПМВ - при помощи торпед, мин и пушек Лучше бы вы и дальше промолчали :). Тем более, что про соглашения 10:16 и 2:3 речь уже шла. Или теперь топить корабли страны, с которой ты воюешь - тоже свидетельство агрессии? У вас не получется думать за меня. Видимо, не хватает чего-то в голове :). А оказались они на ней, начав вторжение. в том числе - в нейтральную страну. Вынужденная самооборона. Бельгийская деревня уже находится под германским контролем. Так что за положение в ней отвечают немцы. Как и немецкая территория, на которой союзники "морят немцев голодом". Но, конечно, не давать Германии импортировать еду - которую вполне могли бы произвести и сами, не отправь столько рук на войну - это грех... Вот же как глубоко проникла у нас пропаганда западная. И политика двойных стандартов. Ввозить "жрачку" не надо. Но и мешать ввозить "жрачку" тоже нельзя. В войне , как и в политике должны быть сдерживающие моменты. У англичан их нет. Ну и что? Поинтересуйтесь и кто-кому войну обявил. Что мешало немцам обявить мобилизацию (а не войну, при том - сразу и России и Франции)? А при том франки даже мобилизацию не обявили... Соотношения сил. По факту оказалось что надо. Вот только следовало жестоко пинать, как она только попробует вылезти. Вы уже приближаетесь к Гармашеву. Скоро дойдете до "сжигания детей в паровозной топке"? Ничего не нашел. Боюсь что и не мог найти. Только один раз. И надеюсь на извинения за подозрения в нечестности. http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000373-000-10001-0-1213969548 Сообщение 1167 Лунев Роман. Приводил-таки я, когда искал данные по агрессивности стран. цитата: В 1914 год Германия вступила поистине великой державой: высокий уровень патриотизма, могучая армия, крупный флот, второй в мире валовой продукт (после США[источник?]). Это к тому, кто выигрывал экономическую гонку, Англия или Германия. Лунев Роман пишет: цитата: При чем тут разница? Ключевые слова - "tariff reform". Не понял, к чему это? Основную угрозу для немецкого торгового флота представлял не английский военный флот, а изменения в британском тарифной политике. То есть приведение ее в соответствие с тем, что всегда практиковали США и Германия. При чем здесь это? Германскому флоту было мало работы по обслуживанию своих перевозок? Я перелопатил и ничего вразумительного не нашел. Про "второе место" вы тоже найти не могли. А я нашел за минуту. Открою страшную тайну. Существует такое понятие, как поиск на странице. Запускаете его по ключевым словам и вам, обычно, очень быстро бывает счастье :). Я уж не знаю кто вам что прививал в 90-ые годы, и насколько успешно, ко мне, почему-то любые комплексы прививаются крайне плохо. А вот 3,14здеть, не нужно. Я не говорил, что они прилипли ко мнею Я сказал, что пытались прививать и кто это делал. Кому уж больше всего "прививают комплексы" эти самые англосаксонцы, так это самим британцам и американцам по поводу рабства, "истребления индейцев" и "преступлений колониализма". Причем занимаются этим те же самые интеллектуалы-завывалы. На счет рабства - согласен. Однако, оно прививается лишь части населения и с определенной целью. Интересно бы рассмотреть данные утверждения, но не здесь, а на войнах современности и с фактами на руках.

Квадратная Голова: kimsky пишет: Если экономическую - то экономическая. Плохо понимаю, что такое "экономическая борьба". Являлся ли переход Британии к такой тарифной политике, которую всегда проводили США и Германия, "экономической борьбой" или нет?

NMD: Лунев Роман пишет: Ну вот и смотрите, как ведет себя "политическая проститутка". Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. И такого союзника вы предлагаете России? В сад. А разве немцы не так же поступили и с Россией и с Австрией (со второй даже хуже)? И такого союзника вы предлагаете России? В сад.(c) Лунев Роман пишет: Ну не хотите вы понять, что провокатор более виновен, чем тот, кто повелся провокацию. "Провокация" (если можно так назвать этот процесс) началась только после того, как белликозный курс Германии стал очевиден всей Европе. Лунев Роман пишет: Ввозить "жрачку" не надо. Но и мешать ввозить "жрачку" тоже нельзя. В войне , как и в политике должны быть сдерживающие моменты. У англичан их нет. Можно-можно. Еда и топливо -- грузы двойного назначения. Во время РЯВ русские, например, топили японские суда с грузом риса и прочей провизии. Лунев Роман пишет: При чем здесь это? Германскому флоту было мало работы по обслуживанию своих перевозок? Это Вы от незнания так... Лунев Роман пишет: Я сказал, что пытались прививать и кто это делал. Мало ли, что Вы сказали. С доказательствами у Вас напряг-то. Немцам назначили "внешнего управляющего"? Корректировали ихние учебники? Может хватит брать свои мысли из пиздежа Гитлера?

Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: второй в мире валовой продукт (после США[источник?]). Вы считаете это доказательством? Из вашей цитаты непонятно даже о каком продукте идет речь., о ВВП ли о ВНП или еще о чем. Термин ВВП был придуман Саймоном Кузнецом в 1941 г. Впервые рассчет ВВП по текущим данным для США проводил он же с 1929 по 1935 г. Одновременно он приблизительно вычислил ВВП США с 1870-ого года. В других странах ВВП начали рассчитывать еще позже. Сейчас достаточно шарлатанов, которые готовы нарисовать ВВП хоть для Египта додинастического периода. Могу даже привести ссылку на одного из них. Поэтому вопрос об источнике в данном случае - принципиален. Кроме того, показатель ВВП характеризует всего лишь совокупный внутренний спрос и больше ничего. Лунев Роман пишет: При чем здесь это? Германскому флоту было мало работы по обслуживанию своих перевозок? Своих это каких? Внутренних? Вероятно мало. Не стану уверенно утверждать, но мне кажется что для каботажных перевозок такой тоннаж не нужен. Для торговли с папуасией тоже. Если говорить о международных, то вопрос в том, что с ними будет в результате этой "tariff reform". Боюсь, что структура и объем экспорта может малость измениться. Лунев Роман пишет: А вот 3,14здеть, не нужно. Хамить тоже не нужно. Вы сказали что нам русским кто-то что-то прививал. Я тоже отношу себя к русским, но не считаю, что мне что-то прививали. Вообще не считаю, что разумному человеку можно что-то "привить". Сейчас достаточно источников информации, чтобы можно было выбрать еду на тарелке, а не помои в корыте. Лунев Роман пишет: Интересно бы рассмотреть данные утверждения, но не здесь, а на войнах современности и с фактами на руках. Зачем? Вы "их", как я понял, не любите. Я тоже. Чтобы лишний раз позлиться?

kimsky: Лунев Роман пишет: Ну вот и смотрите, как ведет себя "политическая проститутка". Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. И такого союзника вы предлагаете России? В сад. Не политиченска проститутка а страна, отстаивающая свои интересы. Полагает что опасна агрессия против Франции - помогает ей, опасна агрессия самой Франции - не ей. Но вообще забавгно - то у Вас Англия ведет четко направленную пронемецкую политику, и это - плохо, а как оказывается что нет - она политическая проститутка, и это тоже плохо. Как ни кинь - всюду клин. я уже высказывал свое мнение. Виновник войны тот, кто затеял политическую игру. Виновник войны - тот, кто ее начал. Об этом говорит хотя бы устав ООН. А что виновнки войны - тот, кто поддержал оборонительный союз - это только пишет Лунев Роман. Вероятно, поагая, что его мнение весомее какого-то там устава... А помочь в разгроме и экспроприации экпроприатора :). Да ну? Они ведь даже не обещали в войну вступить. Более-менее твердым было лишь обещание воспрепятствовать нападению германского флота на атлантическое побережье. Но вам, конечно, известно больше. Негр сделал свое дело, негр может уходить Но негру здесь очень нравится, хотя он и заявляет, что "я фольклорный элемент, и ваще могу отсюда улететь в любой момент". ваш уровень понимания моих ответов Боюсь, что каковы ответы - таково и понимание. Вы ни разу не показали как Англия начала войну. Отделываясь краткими фразами типа заявлениями "агрессия" "провокация" и так далее. Как если бы на вопрос "как имярек доехал до N-ской улицы за пять минут, когад до нее без пробок полчаса езды" вы бы сказали - "нажал на газ, покрутил рулем и нажал на тормоз". То есть ответ - банальный, но на вопрос не отвечающий. Дипломатическое противостояние - это предпосылка войны. Предпосылка войны (в значении предварительное условие) - любое противостояние. Экономическое, политическое, культурное, идеологическое... Но нигде не указано, что это - достаточное условие, вот незадача. Это только лившь ваше мнение. А вот военное вторжение, применение военной силы, агрессия - достаточное условия для начала войны. Но и мешать ввозить "жрачку" тоже нельзя. Где сказано? Морская блокада - это морская блокада. Не возят ничего, а если возят - то рискуя конфискацией и корабля, и груза. Вот если блокады нет, а ты пытаешься остановить нейтральный корабль, везущий жрачку - то это уже неправильно. Таким путем - только военную контрабанду. Впрочем, для вас международные договоры - не указ. Важнее мнение Лунева Романа. Вынужденная самооборона. Я понимаю, что в договрах называется агрессией - у вас вынужденная самооборона. Вас обругают, вы схватите идущего мимо по своим делам ребенка за ноги, и звезданете им того, кто вас обругал - и спишете это на вынужденную самооборону. А потмо будете удивляться - ну куда это они меня ведут, это что за двойные стандарты и англо-саксонская пропаганда? Вы уже приближаетесь к Гармашеву. Это хто? Скоро дойдете до "сжигания детей в паровозной топке"? Наверное, это очень остроумно с вашей точки зрения - но я не в курсе ваших увлечений. Этот пассаж не понял. И надеюсь на извинения за подозрения в нечестности. Вас спрашивали об агрессии Англии против Германии (или хотя бы в Европе) - а вы привели рассказы о ее колониальной (и агрессивной колониальной) политике. И надеетесь на извинения - после подтверждения того, что говорили о ваших аргументах?

kimsky: NMD пишет: Можно-можно. Еда и топливо -- грузы двойного назначения. Во время РЯВ русские, например, топили японские суда с грузом риса и прочей провизии. Ну, собственно, рис и французы отлавливали в 1884 - но это было не вполне комильфо, англичане возмущались. Но ключевое в данном случае - установление блокады. Если блокада объявлена и поддержана должной силой - то она позволяет перекрыть любой ввоз-вывоз, и конфисковывать любой груз. Тогда как если блокады нет - то будь любезен, отлавливай только военную контрабанду, и не больше.

NMD: kimsky пишет: Но ключевое в данном случае - установление блокады. Если блокада объявлена и поддержана должной силой - то она позволяет перекрыть любой ввоз-вывоз, и конфисковывать любой груз. Так ведь сейчас услышим тезисы на тему "блокада -- изобретение коварных англичан". Тут дело даже в третьем: --Большинство своей т.н. "жрачки" импортировала как раз Англия. Блокада Германии "вызвала типа голод" году эдак к 1919у, т.е. -- после революции, как у всех нормальных людей. --Что-то не упомню "жрачки" среди грузов немецких блокадопрорывателей -- в основном ввозили военные грузы типа никеля, нитратов и прочего каучука. Значит, не так и надо было. --А вот по ком блокада сразу ударила, так это как раз Россия. Вот ведь интересно, пока врагом была англия, то ЕМНИП ни разу за все эти "Russian war scares" второй половины XIX века, проливы русским торговым судам не были закрыты. А как только дружки немцы своими интригами добились выступления Турции на их стороне -- приплыли.

kimsky: NMD пишет: Так ведь сейчас услышим тезисы на тему "блокада -- изобретение коварных англичан". Это понятно. "Англия виновата уж тем, что хочется немцу кушать". NMD пишет: Что-то не упомню "жрачки" среди грузов немецких блокадопрорывателей Ну, тут все же понятно - чтобы обеспечивать кормежку, надо гораздо больше груза. К слову, любопытно: когда немцы в 1870-71 блокировали Париж и морили - как могли - парижан голодом - все нормально. Как Англия устраивает морскую блокаду - ай, беда... плохие англо-саксы. И хотелось бы знать - почему французы не ныли, когда англичане перехватывали их конвои с зерном - а просто выходили на бой, чтобы дать конвою прорваться? А немцы - и их защитники - ноют о морении голодом...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Виновник войны тот, кто затеял политическую игру. Простите, но это уже обидно для моего интелекта. Следуя Вашей логики - за все виноват Господ Бог Саваот! Что за еффемизм - "затеял политическую игру"?!? Или вообще в мире есть/было государство и/или гос. деятель, которое/который не затеял политических игр? Если таких и было, то это просто не государства, а територии. И не политические деятели, а вообще черт знает что. И? "Все виноваты за все!" Или "виноваты те, чьих полит. игры мне не нравяться". А те, чьи ихры мне нравяться - не виноваты.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. Вы про немцев и австрияков? Или про немцев и русских? Или про русских.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Выразил свою точку зрения. Как мы выяснили, это не запрещено. Мда... Конечно не запрещено. Просто принято и доказывать. Или не высказываться. Иначе человек резко теряет уважения собеседников и ему просто не обращают внимания... А то и у меня возможно "точка зрения" есть, что чья-то сестра - шлюха, даже если у соотв. человека вообще не сестры.

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Квадратная Голова пишет: Гражданин начальник! Это не я! Вы меня с кем-то путаете!!!

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Вынужденная самооборона. Т.е. - нападение на нейтральном государстве в связи с ухудшением отношений с совсем другой стране - "вынужденная самооборона"?!? "Я втрещен и неподвижен!" (с)

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Германскому флоту было мало работы по обслуживанию своих перевозок? Германский торг. флот на мин. 60% обслуживал перевозок чужых товаров. Индустриализация Германии в основном была "внутренной", связанной с милитаризации и с собственном хозяйстве и за исключением нек. сыря и продовольствия - дост. замкнуто в собой и "для себя". Ему такой торг. флот был не нужен. В т.ч. и из-за отсуствием коллоний. Кстати и оттуда - отсуствие свободный финанс. рессурсов, которых немцы (по глупости наверное) вбухали бы в экономики России.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Гражданин начальник! Это не я! Вы меня с кем-то путаете!!! Прошу прощения. Нажмал ошибочно на кнопки "цитата" не под сообщением оппонента, а под Вашего. Конечно не Вы и не путаю...

Shum: Krom Kruah пишет: которых немцы (по глупости наверное) вбухали бы в экономики России. Ох не любите вы немцев.... А в целом во всем виноваты поляки - дали образоваться Пруссии.

Krom Kruah: Shum пишет: Ох не любите вы немцев.... Ничего против немцев не имею. Ни против папуасов и т.д. Здесь обсуждаем не их "хорошести' и/или своей любви, а полезности/вредности для России евентуального с ними союза. Им не вообще и принципиальнмо, а в периоде конце 19-го века - начале ПМВ.

Ingles: Лунев Роман пишет: Ну вот и смотрите, как ведет себя "политическая проститутка". Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. И такого союзника вы предлагаете России? В сад. А вы что, серьёзно думаете, что хоть какая-нибудь страна поведёт себя иначе? Забудет о своих интересах и будет печься о союзнике? Это точно в сад. По-хорошему, такой же "политической проститкой" должна быть и Россия - выгодно - гнобим немцев в союзе с франками; ситуация поменялась - гнобим франков в союзе с немцами и т.д. На первом месте должны быть интересы своей страны, а не союзников. Таким верным союзником может быть лишь саттелит. К примеру, Черногория всегда поддерживала Россию (даже войну Японии объявила). Однако, помимо общей веры, общего врага (турок), на протяжении где-то 200 лет Россия оказывала ей финансовую помощь. Вот от такого союзника можно и требовать забывать о своих интересах, а не то... Только проку от него тоже не очень много. _______________________________________ Кстати, такой вопрос: Роман, а вам нравиться положение Англии в современности (имею в виду их отношения с США)? Просто лучшее, что могла получить Россия от союза с Германией - стать такой вот англией.

Shum: Ingles пишет: Просто лучшее, что могла получить Россия от союза с Германией - стать такой вот англией. А что нам обязательно стучать ботинком по трибуне ??? Что плохого в положении Англии ??? Может лучшен все же быть здоровым и богатым ??? Или нам гордость не позволяет распрощаться с имперскими амбициями ???

invisible: Квадратная Голова пишет: Ничего подобного. У нацистов не было большинства в рейхстаге. Они были просто самой крупной фракцией. Гитлер пришел к власти в результате поджога рейхстага и вывода оттуда коммунистов. То есть в результате переворота. Ну и что? У них была крупнейшая фракция и по закону могла формировать правительство. Коммунисты войти в союз с социалистами отказались. Гитлер вполне законно получил право на формирование пр-ва. CheshireCat пишет: а не надо нацию ниже плинтуса опускать - они тогда кого угодно, хоть Сатану к власти позовут... Я говорю не о нацистах, а о той части населения, которая их поддержала. Не путайте. Скока миллионов за них проголосовало, не помните? А вот в Британии, почему-то поддержки у фашистов никогда не было.

Krom Kruah: invisible пишет: А вот в Британии, почему-то поддержки у фашистов никогда не было. Ну, так англов никто и не опускал ниже плинтуса, соотв. и желание реванша неоткуда было появиться. И не к кому... Разоружили - и правильно. Кое-что (и особенно не немецкое) из територий отнять - примерно нормально. Но размер контрибуции и оплачивание в марок и привело до Ваймарской Германии а оттуда и до не появлением, а преобладанием ощущения несправедливого отношения и соотв. - реваншизма. А оттуда и до гитлеризме один шаг. Наоборот - после ВМВ контрибуции не в таком размере, оказанна помощ в востановлением (ФРГ со стороне США, ГДР - соотв. СССР) и при том - с установлением на нек. периоде окупации и одновременно - восстановлением экономики (с ей установки в "правильном русле" и демилитаризации и под контроля победителя, но не ее уничтожение). В результате - "те-же немцы" - уже "не те" и вполне даже не возродился нацизм или что-то подобного на его месте. invisible пишет: У них была крупнейшая фракция и по закону могла формировать правительство У нацистов не было полного большинства. Выгоняя коммунистов, они его и получили. Вместе с возможности сформировать некоалиционного, а именно нацисткого правительства.

Krom Kruah: invisible пишет: Я говорю не о нацистах, а о той части населения, которая их поддержала. Не путайте. Скока миллионов за них проголосовало, не помните? Не без сериозной финансовой подмогой в расчете получить "послушного агрессора" направленного против СССР. И в качестве альтернативой именно победы коммунистов в той-же Германии.

Krom Kruah: Ingles пишет: Кстати, такой вопрос: Роман, а вам нравиться положение Англии в современности (имею в виду их отношения с США)? Просто лучшее, что могла получить Россия от союза с Германией - стать такой вот англией. Вы оптимист. Т.к. по сути английский финанс. капитал и являеться главным в йерархии международного. Что выгодно лондонскому Сити, то выгодно и нью-йоркскому Уолстрийту. У России не было подобного рычага для евентуальном воздействии на немцев. Соответственно и сравнение далеко не столь оптимистическое. Вот союз США с Мексике - более подходить...

Krom Kruah: Shum пишет: А что нам обязательно стучать ботинком по трибуне ??? Стучать - не обязательно. А вот быть в состоянием постучать - непременно. Иначе кто-то постучает у вас на двери. Тоже ботинком...

NMD: Krom Kruah пишет: Но размер контрибуции и оплачивание в марок и привело до Ваймарской Германии а оттуда и до не появлением, а преобладанием ощущения несправедливого отношения и соотв. - реваншизма. А оттуда и до гитлеризме один шаг. Дык ведь Веймарская республика уже была вполне реваншистским гос-вом. Рапалло-то было заключено СССР именно с ней. И кадры для будущего рейхсвера ковались именно ею. А контрибуция оплачивалась американскими займами, никакого отношения к гиперинфляции в Веймраской Германии она не имеет -- там именно милитаризация экономики и сказалась. Размеры самой контрибуции, кстати, начиная с 1929г. постоянно снижались, а всю её списали в 1931г., немцы уплатили всего где-то 1/8, причём не из своих денег, т.к. американские займы им тоже списали в то же примерно время. Гитлер по сути блефовал и гнал безбожно, однако -- проканало. И как видим, канает до сих пор.

kimsky: Krom Kruah пишет: В результате - "те-же немцы" - уже "не те" и вполне даже не возродился нацизм или что-то подобного на его месте. Те "немцы" не получили всех прелестей войны на их территории. А эти - пережившие в полном объеме. Им наглядно продемонстрировали, что может получиться, когда лезешь не туда: не сводки с поля боя, не маргарин вместо масла, не похоронка даже. А бомбы на голову, бои на улицах городов, иностранные солдаты в твоем доме. И не ыбло уже никаких теорий "об ударе в спину". Есть подозрение, что если s, немцам показали бы, как идет война, еще в ПМВ - с наглядной демонстрацией, что армия - разбита врагом, а не пала под ударом предателя - то агрессивность бы поуменьшилась.

invisible: Krom Kruah пишет: У нацистов не было полного большинства. Выгоняя коммунистов, они его и получили. Вместе с возможности сформировать некоалиционного, а именно нацисткого правительства. Коммунистам никто не мешал сформировать коалицию с социалистами. Отказавшись от нее, они сами привели нацистов к власти.

Krom Kruah: kimsky пишет: Те "немцы" не получили всех прелестей войны на их территории. А эти - пережившие в полном объеме. Им наглядно продемонстрировали, что может получиться, когда лезешь не туда: не сводки с поля боя, не маргарин вместо масла, не похоронка даже. А бомбы на голову, бои на улицах городов, иностранные солдаты в твоем доме. И не ыбло уже никаких теорий "об ударе в спину". Есть подозрение, что если s, немцам показали бы, как идет война, еще в ПМВ - с наглядной демонстрацией, что армия - разбита врагом, а не пала под ударом предателя - то агрессивность бы поуменьшилась. И в этом есть правды. Не вся, но есть...

invisible: kimsky пишет: Те "немцы" не получили всех прелестей войны на их территории. А эти - пережившие в полном объеме. Им наглядно продемонстрировали, что может получиться, когда лезешь не туда: не сводки с поля боя, не маргарин вместо масла, не похоронка даже. А бомбы на голову, бои на улицах городов, иностранные солдаты в твоем доме. И не ыбло уже никаких теорий "об ударе в спину". Есть подозрение, что если s, немцам показали бы, как идет война, еще в ПМВ - с наглядной демонстрацией, что армия - разбита врагом, а не пала под ударом предателя - то агрессивность бы поуменьшилась. Вот это и есть опустили ниже плинтуса. А после ПМВ нет. Могли бы просто расчленить Германию на кучу мелких республик по аналогии с А-В.

Krom Kruah: invisible пишет: Коммунистам никто не мешал сформировать коалицию с социалистами. Отказавшись от нее, они сами привели нацистов к власти. Т. ск. - это отдельно. И никаким образом не касается взятием нацистов власти именно переворотом.

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Германский торг. флот на мин. 60% обслуживал перевозок чужых товаров. Откуда дровишки? Опс... Точнее, я буду очень признателен, если вы приведете ссылку на источник.

Квадратная Голова: NMD пишет: Это Вы от незнания так... Подскажите пожалуста, где можно посмотреть данные по внешней торговле Германии на начало века.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Откуда дровишки? Опс... Точнее, я буду очень признателен, если вы приведете ссылку на источник. Цитировал по памяти. Но конечно поискаю, есть где-то у меня...

Квадратная Голова: invisible пишет: Ну и что? У них была крупнейшая фракция и по закону могла формировать правительство. И что? Формировать правительство это одно, а нарушать конституцию - это совсем другое.

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Цитировал по памяти. Но конечно поискаю, есть где-то у меня... Было бы очень интересно.

Лунев Роман: Чем же их опустили то. Ну, не считая "рейнской области", "интернирования флота в Скапа", "запрета на некотоые вилды вооружений" и прививания "комплекса вины" - ничем. Честно говоря, никто кроме немцев не положил столько сил в ПМВ и не заслуживал так победы (я не говорю о справедливости, а именно по затраченным силам и умениям), как немцы. И при этом потерпеть поражение. Любой на их месте взбесится. Вы считаете это доказательством? Меня оно устраивает. Большинство оппонентов - тоже. Впрочем, я не навязываю. Своих это каких? Внутренних? Вероятно мало. Ну, у немцев колоний совсем нет, они ведь "опоздали к разделу мира", и с японией и Китаем они не торговали и с латинами да мало ли с кем, кроме ВД :). Хамить тоже не нужно. Вы сказали что нам русским кто-то что-то прививал. Я тоже отношу себя к русским, но не считаю, что мне что-то прививали. Если бы я хамил, я бы написал без 3,14, а просто по-русски :). В данном случае вы сказали, что прививали именно мне, при чем не совсем кооректно. Так что хамство было именно с вашей стороны. Я уж не знаю кто вам что прививал в 90-ые годы, и насколько успешно, ко мне, почему-то любые комплексы прививаются крайне плохо. Так что или вы говорите о русских "вы", не относя себя к русским, либо вы имели в виду конкретно меня :). Вообще не считаю, что разумному человеку можно что-то "привить". Есть такая пословица - гвори человеку что он - свинья, он и захрюкает. А если применить современные методы пропаганды, то еще и на четвереньки встанет и в стайку пойдет. Зачем? Вы "их", как я понял, не любите. Я тоже. Чтобы лишний раз позлиться? "Сократ мне друг, но истина дороже" (с) А я злюсь :)? Где вы это видели? Нет, я, вообще-то, хожу на форумы ради того, чтобы что-то узнать. Иногда для этого полезно спровцировать спор или поучаствовать в нем. Так что, если вам не трудно, хотелось бы аргументов. Тем более, что у меня их небогато. А разве немцы не так же поступили и с Россией и с Австрией (со второй даже хуже)? И такого союзника вы предлагаете России? В сад.(c) Не надоело? Сказано же было уже, что "слив" России на БК был личной ошибкой Бисмарка, которую он пытался исправить, но не смог. На счет Австрии - она стояла на пути объедиеннеия Германии. "Провокация" (если можно так назвать этот процесс) началась только после того, как белликозный курс Германии стал очевиден всей Европе. Я считаю, что можно. А курс Германии не лучше и не хуже английского. Судя по количеству конфликтов и войн, даже менее "белликозный". Можно-можно. Еда и топливо -- грузы двойного назначения. Во время РЯВ русские, например, топили японские суда с грузом риса и прочей провизии. Я не имею в виду "законность", за котрой всегда прячутся подлецы. А только справедливость и моральность данных действий. Кстати, интересна статистика потопленного русскими крейсерами риса. Это Вы от незнания так... Ну так просветите дяревню. Мало ли, что Вы сказали. С доказательствами у Вас напряг-то. Немцам назначили "внешнего управляющего"? Корректировали ихние учебники? Может хватит брать свои мысли из пиздежа Гитлера? Много ли. А что, не корректоривали? И не только ихние. До сих пор отрыгивается эта пропаганда даже здесь. И Гитлера я не читал совсем, даже "МК". Ссылаюсь на представителей Германской Империи, а не фашистского рейха. Не политиченска проститутка а страна, отстаивающая свои интересы. Полагает что опасна агрессия против Франции - помогает ей, опасна агрессия самой Франции - не ей. Ну так проститутка тоже полагает, что сегодня ей заплатит этот, значит он отстаивает ее интересы, а завтра другой, значит он отстаивает ее интересы. Только на панели это называется "прституция", а в международных отношениях - "политика" :). Но вообще забавгно - то у Вас Англия ведет четко направленную пронемецкую политику, и это - плохо, а как оказывается что нет - она политическая проститутка, и это тоже плохо. Как ни кинь - всюду клин. Не надоело отуплять мои слова? Если ты взял одну сторону, то и держи ее. А Англы не забывали, что после того, как уконтропупят Греманию, придется разобраться и с бывшими союзниками. Я не говорил, что плохо, а что хорошо. Я лишь говорил об "агрессии". Виновник войны - тот, кто ее начал. Об этом говорит хотя бы устав ООН. А что виновнки войны - тот, кто поддержал оборонительный союз - это только пишет Лунев Роман. Вероятно, поагая, что его мнение весомее какого-то там устава... Для меня - да. Кроме того, закон, что дышло... Да ну? Они ведь даже не обещали в войну вступить. Более-менее твердым было лишь обещание воспрепятствовать нападению германского флота на атлантическое побережье. Но вам, конечно, известно больше. Если это не зафиксировано в протоколах, то не значит, что обещания небыло. Вы любите смотреть на факты. Англия в войну вступила. Из-за Бельгии, хорошо, но небыло бы Бельгии, нашла бы другой повод. А так - это как раз и есть провокация. Немцы привыкли бумажкам верить. Вот и подумают, что англы не выступят, а после разгрома Франции и России, которые являются ее опорой на материке, станет сговорчивее и пойдет на раздел сфер влияния. Плохо они знали англов. Или надеялись на блицкриг. Но негру здесь очень нравится, хотя он и заявляет, что "я фольклорный элемент, и ваще могу отсюда улететь в любой момент". Не знаю, как негру. А я все еще надеюсь выискать среди "дововдов" оппонентов что-то интересное и новое. Впрочем, вас это не касается. Боюсь, что каковы ответы - таково и понимание. Вы ни разу не показали как Англия начала войну. Специально для ... вас. Англия, в продолжение своей политики "недопущения создания гегемона в Европе" начала политику "окружения Германии". Дальше карусель закрутилась сама по себе. И не важно у кого первого не выдержали нервы. Предпосылка войны (в значении предварительное условие) - любое противостояние. А является ли оно достаточным определяется накалом противостояния и разницей в силах, которое позволяет одной стороне безнаказанно или с небольшими потерями разгромить другую. С этой точки зрения агрессорами являются обе стороны. И Англия, которая надеялась отсидеться на острове и Геомания, которая хотела быстро расправиться с материковыми противниками. Оба оказались не правы. Но это уже вторичное. Впрочем, для вас международные договоры - не указ. Важнее мнение Лунева Романа. Не мнение конкретно индивидуума, а справедливость. Вас обругают, вы схватите идущего мимо по своим делам ребенка за ноги, и звезданете им того, кто вас обругал - и спишете это на вынужденную самооборону. Скорее, если я отстреливаюсь от десятка налетчиков и пуля на излете попадает в ребенка. Я не говорю, что вторжение в Бельгию - это хорошо и правильно. Я говорю лишь, что это действие было следствием все той же провокации. Немцы несут свою долю вины и ни кто ее с них не снимает. Но нельзя снимать основную долю вины с англии. Вас спрашивали об агрессии Англии против Германии (или хотя бы в Европе) - а вы привели рассказы о ее колониальной (и агрессивной колониальной) политике. А почему ограничиваться европой? Или все остальные - недочеловеки? Кстати, вы опять не в теме. Обращение было не к вам. Это раз. Второе, речь шла не об агрессивности, а о "втором месте". Наличие данного утверждеия на форуме я доказал в ответ на "необоснованные сомнения". Впрочем, извинения собеседник слил. Так и запишем. «Так ведь сейчас услышим тезисы на тему "блокада -- изобретение коварных англичан". » Чье изобретение не знаю, но любоимое оружие англов в борьбе против сильного противнка - это точно. Кстати, очень негуманное оружие. Хотя его антигуманизм без телевидения не разглядишь. --А вот по ком блокада сразу ударила, так это как раз Россия. Блокада ударила в первую очередь по Германии. Карточная система там была введена раньше, чем в России. К слову, любопытно: когда немцы в 1870-71 блокировали Париж и морили - как могли - парижан голодом - все нормально. Как Англия устраивает морскую блокаду - ай, беда... плохие англо-саксы. А кто говорит, что хорошо, а что плохо? Тут начали обвинять немцев в военных преступлениях, я показал, что они были и против Германии. Как это влияет на выявление агрессора в ПМВ? Простите, но это уже обидно для моего интелекта. Следуя Вашей логики - за все виноват Господ Бог Саваот! Если он есть :). Если англам нужно было устаканить отношения с Россией, они это сделали. Если они не хотели сделать то же самое с Германией, они довели до логического конца "политику окружения". Я просто так и не вижу никаких положительных для Германии результатов агрессии. Кроме абстрактного "гегемона". Но для чего это нужно было немцам? Всплывает только безопасность. А это уже не агрессия, а оборона. Мда... Конечно не запрещено. Просто принято и доказывать. Или не высказываться. Иначе человек резко теряет уважения собеседников и ему просто не обращают внимания... А то и у меня возможно "точка зрения" есть, что чья-то сестра - шлюха, даже если у соотв. человека вообще не сестры. Попытался. Однако, доказательства не катят, хотя ответных нету. Толко мантра - "немцы напали". И, знаете, я не прошу уважения от аватаров. Мне достаточно уважения от реальных людей (не в смысле реальных пацанов :)). Если кому-то моя логика кажется кривой, их право ее игнорировать. Однако, сам факт такой большой переписки говорит об обратном. Либо людям, как и мне просто скучно :). Т.е. - нападение на нейтральном государстве в связи с ухудшением отношений с совсем другой стране - "вынужденная самооборона"?!? "Я втрещен и неподвижен!" (с) Сказал выше. Ничего против немцев не имею. Ни против папуасов и т.д. Здесь обсуждаем не их "хорошести' и/или своей любви, а полезности/вредности для России евентуального с ними союза. Этот разговор уже давно заболтали, не придя к единому мнению :). И перешли к обсуждению агрессора в ПМВ, где тоже к единому мнению не придем и плавно перекочуем, чувствую, на обоснование военных преступлений и законность морской блокады :). Германский торг. флот на мин. 60% обслуживал перевозок чужых товаров. Если вам не трудно. Можно более точные данные. Какие перевозки обслуживал немецкий флот. А также интересно, если есть, было бы увидеть статистику по иностранным грузоперевозкам флотов англии и германии. А вы что, серьёзно думаете, что хоть какая-нибудь страна поведёт себя иначе? Забудет о своих интересах и будет печься о союзнике? Это точно в сад. Ну вот есть одна такая глупая и гордая страна. Которая подписывается за всех, кто об этом попросит. Называется Россия. Правда "спасибо" ей никто не скажет. Но это уж потому, что проститутки нормальных женщин ене очень любят. Кстати, такой вопрос: Роман, а вам нравиться положение Англии в современности (имею в виду их отношения с США)? Просто лучшее, что могла получить Россия от союза с Германией - стать такой вот англией. Не нравится. Однако, Россия - это не Англия, которую ощипали от колоний и превратили в минора. Россия вполне могла, как я и говорил, выступить в роли Пруссии к Австрии. Дык ведь Веймарская республика уже была вполне реваншистским гос-вом. Наверное, потому что не "опускали". Странно, почему-то Крому вы не возражете в вопросе об "опускании Германии". Знаете, что у него больше знаний в этом вопросе?

Лунев Роман: kimsky По поводу гармашева и паровозных топок - на "войны современности". Составьте мнение сами, если интересно. А то ведь у меня не хватает знаний.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Однако, доказательства не катят, хотя ответных нету. Толко мантра - "немцы напали". Простите, а если напали бы на России (абстрактно так) примерно в 1895 или в 1905-м (сразу после РЯВ - токмо удобно) - тоже нашли бы оправдания? Потому что в реале не напали как раз из-за наличии русско-французкого договора. Все еще не считали себе дост. сильными, чтобы воевать по Шлифену и на Западе и на Востоке. Вот в 1914-м - посчитали себя. И чуть не угадали (судя по 18-м году). NMD пишет: Дык ведь Веймарская республика уже была вполне реваншистским гос-вом. Конечно. Но в сериозной степени именно в силе ощущения несправедливости Версальского договора. Конечно совершенно не абсолютизировая данного фактора. Реваншизм был явно черезмерный особенно с учете получением займов и т.д. Но если собрать его в комплексе с результатов Великой Депресии, то нетрудно направить ощущения катастрофы у людей в подходящем русле. Просто при подобном договоре с Англии реваншизм появился бы и у англов. Что конечно совершенно не касается евентуальной белизьни и пушистости Германии до ПМВ, как и евентуальной полезности евентуального союза России с Германии... Ни попыток нашего оппонента представить решительно всех возможных действий немцев внутренно оправданными (ну все таки Берлинского конгресса и он оценил как "ошибкой" Бисмарка... И то немало... ).

Лунев Роман: Для предотвращения дальнейших инсинуаций и по вновь открывшимся обстоятельствам :). Я считаю, что Англия является агрессором в ПМВ и несет основную долю вины. У нее есть мотивы - устранение преуспевающего экономического конкурента и сохранение своего влияния на европейские государства, если они не будут объединены вокуг "европейского гегемона". Есть действия по "окружению" Германии с использованием Франко-русского союза. Есть отвергнутые мирные предложения со стороны Германии - соотношения флотов, обеспечивающие англичанам "рискованный паритет". Германия является стороной обороняющейся. Ее действия не являются справедливыми и законными. Но являются оправданными с точки зрения самообороны и военной необходимости. Оправданными С НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ. Я по-прежнему считаю, что союз с Герменией или нейтралитет более выгоден России, поскольку давал время на развитие промышленности и обобщение опыта европейской войны. Возможно, такая позиция на некоторе время выводила Россию из разряда ВД. Однако, не без возможности туда вернуться. Кроме того, участие в Антанте приводило к вылету России из числа ВД точно также, но только с потерей миллионов жизней.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Однако, Россия - это не Англия, которую ощипали от колоний и превратили в минора. Россия вполне могла, как я и говорил, выступить в роли Пруссии к Австрии. Ск. всего - в роли Австрии к Прусии. С учете, что в реале япошки побили, а немцы (прошу прощения) - учителя японцам и на данном периоде - куда впереди Японии просто решительно во всем, умом не понимаю откуда у Вас подобное ощущение силы и могущества РИ по сравнению с немцами... Ну, а в реале Россию отщипали в Бресте от Украины и Прибалтики... Тоже неплохо. Австрии вообще от роли великом государстве отщипали. Франков - от Елзасом с Лотарингии. Датчане - от Шлезвина... Нет, я понимаю, что это объединение. И справедливо. И т.д. Т.к. победили (в конце концов). Но в таком случае почему победа над ними считаеться несправедливой?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Любой на их месте взбесится. Т.е. - если их побили - они справедливо вбесятся. Если они победили - то конечно у них правильно растет апетит и уверенности в собственной непобедимости. Прошу процитировать нек. совершенно абстрактной гипотезы случая при котором немцы были бы неправыми. Просто так - гипотетически. То что в реаля Папа Римский и немцы - всегда правы и их действия оказываются оправданными я уже установил. Но все таки - наверное и им допустимо быть неправыми хоть в теории? А?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: На счет Австрии - она стояла на пути объедиеннеия Германии. Мда... А Бельгия - на пути к Франции. А Дания... просто оказалась в наличии... А Россия - на пути к Индии (примерно) оказалась. А марсиане - в Солнечной системы... На пути объединения с Юпитером...

Лунев Роман: Простите, а если напали бы на России (абстрактно так) примерно в 1895 или в 1905-м (сразу после РЯВ - токмо удобно) - тоже нашли бы оправдания? А Россия вела политику "окружения"? Немцы уже понимали, кто является их врагом. Кстати, я приводил пример конфликта между немцами и французами в 1905 году. Что могло удержать немцев от войны против французов в это время? Не считали себя достаточно сильными? Так и Россия не могла реально ни чем помочь франции. А также было наличие проблем между Англией и Россией.

Лунев Роман: Ск. всего - в роли Австрии к Прусии. Именно Пруссии. Которая из сателлита стала предводителем, победив Австрию во время объединения Германии. куда впереди Японии просто решительно во всем, умом не понимаю откуда у Вас подобное ощущение силы и могущества РИ по сравнению с немцами... Кром, у меня нет ощущения силы России. я прекрасно понимаю, что на 1914 год мы слабее немцев. Есть ощущение ее потенциала, который она не раз реализовывала. А чтобы его реализовать нужно время. За которое не грех заплатить и временным вылетом из клуба ВД. Особенно если на лугой чаше весов стоит то же самое, только плюс несколько миллионов жизней. Как видите, я беру худший варинат. Но, скорее всего, это и не понадобится. Потому что разгромом франции все не закончится. И немцы еще долго будут заняты разборками сначала с англами, а потом и с амами. А Россия, в это время, займется своей промышленностью и будет гнать немцам поставки и зарабатывать на этом "стартовый капитал". Т.е. - если их побили - они справедливо вбесятся. Кром, немцы приложиди в этой войне максимум усилий и жертв. И они заслуживали победу. А получили унижение и "комплекс вины". Я об этом, собственно. Это просто наследие тотальной войны. Но все таки - наверное и им допустимо быть неправыми хоть в теории? А? Я не говорю, что немцы всегда правы. Вы сами выше говорили, что ошибку Бисмарка я признал :). Немцы не правы во многом, в том, что не предпочли союз с Россией, который гарантировал им безопасность и победу, в случае, если бы Англия все-таки решилась на силовое решение конфликта. То же самое и в 1941-ом. Немцы не правы, что задели нейтральные страны. Но это тотальная война. Убей или будь убитым. Любой человек предпочтет убить. Поставьте себя на место немцев. У вас вокруг трое врагов, которые сильнее вас в несколько раз и очень хотят вашей крови. Будете вы смотреть, куда летят ваши удары и не попадут ли они по нейтралам? Или соблюдать правила типа "ниже пояса не бить" и "лежачего не бьют". Думаю, что вы будете отбиваться всеми имеющимися средствами и постараетсь по полной отметелить всех, кто мешает вам защититься. Мда... А Бельгия - на пути к Франции. Как путь наименьшего сопротивления. ИНаче придется подумать, что немцы маньяки :). А Дания... просто оказалась в наличии А Дания попала под раздачу при "собирании Германии". Этим страдали все и это я уже говорил.

NMD: Krom Kruah пишет: Но в сериозной степени именно в силе ощущения несправедливости Версальского договора. Скорее просто в силу экономических реалий -- при таком перекосе в ВПК им ничего другого и не оставалось.

kimsky: Лунев Роман пишет: Я считаю, что Англия является агрессором в ПМВ и несет основную долю вины. Вам уже приводили определение агрессии. Выяснилось, что действия Англии под них не подпадают. Вооруженное вторжение? Нет. Обстрел территории? Нет. Блокада? Нет. Нарушение вооруженными силами гарниц другого государства? Снова нет. Предоставление своей территории другим государствам для агрессии? Нет. Использование наемников для нападения? тоже нет. Действия - военные - предприянты уже после того, как Германия осуществила акт агрессии. В ответ. У нее есть мотивы - устранение преуспевающего экономического конкурента и сохранение своего влияния на европейские государства, если они не будут объединены вокуг "европейского гегемона". Наличие мотива может иметь смысл, если совершено преступление. А его то и нет. Есть действия по "окружению" Германии с использованием Франко-русского союза. В чем заключается "окружение"? С тем же успехом можно сказать что Германия вела политику "вбивания клина". С вашей точки зрения любое участие в сколь-угодно оборонительном от Тройственного союза союзе европейских государств будет окружением - просто по геграфическим причинам. Единственная возможность не окружать - не вступать в договоры? Есть отвергнутые мирные предложения со стороны Германии - соотношения флотов, обеспечивающие англичанам "рискованный паритет". Есть отвергнутое Германией соотношение флотов,предложенное Холдейном. Флот Англии - единственная защита, флот Гермаиии - не защита вовсе. Так что этот паритет - предложение пойти завязать в боксе левую руку за спиной - при том, что у одного из боксеров - только эта рука и есть. Как говорил Балтфур, вроде - Если у Англии не будет флота - она перестанет быть державой, если у Гермнаии не будет флота - она останется сильнейшей в Европе. Если бы в бою двух флотов (примерно равных) победу одержал бы английский - Англия не имелат сил быстро поставить Германию на колени. Наоборот - и германская армия на английской территории быстро это делает. Германия является стороной обороняющейся. Германия является страной, своей агрессивной политикой и нацеленностью на создание гегемонии в Европе способствовавшей созданию против себя оборонительного союза. Потом на него де-факто и де-юре напавшей. а потом долго нывшей, что как же так - мы хотели воевать только с Францией и Россией, а пришлось еще и с Англией... Я по-прежнему считаю, что союз с Герменией или нейтралитет более выгоден России, поскольку давал время на развитие промышленности и обобщение опыта европейской войны. Тут мы уже переходим в область предположений, но стоит отметить - 1) у России не будет кредитов, чтобы поднимать промышленность 2) будет ли время, если Германия разобьет Францию еще в XIX веке - бабушка надвое сказала, и понятно, что с ограничением средств это всяко займет гораздо больше времени 3) Почему-то получается, что "обощение опыта" гораздо больше дает не тому, кто смотрит, а тому, кто воюет. Так что Германия "обобщит" лучше. А с учетом ее более быстрого роста - получим, что Германия окажется по экономике иа армии в несравненно лучшем положении, нежели Россия, лишившаяся к тому же возможного союзника. Возможно, такая позиция на некоторе время выводила Россию из разряда ВД. Возможно, что победа Германии на континенте не будет "вечной". Тут уже слишком много неясного, эта реальность будет слишком далека от нашей. Но совершенно не видно - каким образом (исходя из реалий конца 19-начала 20 века) Россия сможет выйти на сравнимый с ней уровень в обозримый период. В нашей реальности Россия выпала из обоймы великих держав вместе с двумя своими основными врагми. Плюс еще и огребла Турция (которая к ВД не относилась). Так что по аналогии - здесь мы заехали менять антикрыло в боксы вместе с одним из основных соперников, тогда как второй врезался в стену. В вашем варианте - мы едем в боксы пока оба соперника несутся вперед. Во втором случае догонять будет очень сложно - и придется надеяться на третью силу. Которую мы совсем недавно слили.

NMD: Лунев Роман пишет: Я считаю, что Англия является агрессором в ПМВ и несет основную долю вины. А если я считаю, например, что Вы откровенно гоните? Лунев Роман пишет: У нее есть мотивы - устранение преуспевающего экономического конкурента и сохранение своего влияния на европейские государства, если они не будут объединены вокуг "европейского гегемона". А в Семилетней войне тоже Англия виновата? Да, кстати, как Вы оцениваете роль Англии в Наполеоновских войнах. Что-то мне подсказывает, что мы на пороге колоссальных открытий... Лунев Роман пишет: ". Есть действия по "окружению" Германии с использованием Франко-русского союза. Вот Вы уже которую неделю бьётесь, а доказать пока не можете. Лунев Роман пишет: Есть отвергнутые мирные предложения со стороны Германии - соотношения флотов, обеспечивающие англичанам "рискованный паритет". Подобные "мирные предложения" означают гибель Британской Империи. А вообще-то, интересное кино -- перед ПМВ англы отказывались от соглашений с немцами и поэтому типа агрессоры. Перед ВМВ они соглашались с немцами и по морским вопросам тоже, ан нет, опять агрессоры. Похоже kimsky прав -- у Вас что бы англы не делали, всегда будут агрессорами. В отличие от вечно-"обороняющихся" немцев. Как-то интересно немцы обороняются на чужой территории, грабя и убивая тех, кому ещё вчера клялись в дружбе. Кушать им, видите ли, хочется. Лунев Роман пишет: Оправданными С НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ. Мы в Германии? Лунев Роман пишет: Я по-прежнему считаю, что союз с Герменией или нейтралитет более выгоден России, поскольку давал время на развитие промышленности и обобщение опыта европейской войны. Ничего он не давал, кроме потери государственности и суверенитета и превращения в сырьевой придаток Германии. За то время, что немцы схарчат одиночку-Францию, Россия ничего не приобретёт. Банально нет денег. Ни в промышленность вложить, ни в армию. Потому, как Франция в заднице, а Англия вам уже нихера не даст. У немцев бабла на себя не хватает, да и нападение вскоре. Лунев Роман пишет: Кроме того, участие в Антанте приводило к вылету России из числа ВД точно также, но только с потерей миллионов жизней. К вылету привели внутренние причины, типа прогнившего царизма. Лунев Роман пишет: А Россия вела политику "окружения"? Конечно. Кто был инициатором франко-русского союза? Кто поддерживал славянских лимитрофов "окружавших" верного сателлита Австрию? Лунев Роман пишет: Кстати, я приводил пример конфликта между немцами и французами в 1905 году. Что могло удержать немцев от войны против французов в это время? Англо-французское соглашение от 1904г. Опять у нас альтернативная хронология пошла? Лунев Роман пишет: Именно Пруссии. Которая из сателлита стала предводителем, победив Австрию во время объединения Германии. Ну это уже откровенная ложь. Пруссия со времён Фридриха Великого не была ничьим сателлитом. Кроме Наполеоновских войн, конечно... Лунев Роман пишет: И немцы еще долго будут заняты разборками сначала с англами, а потом и с амами. А Россия, в это время, займется своей промышленностью и будет гнать немцам поставки и зарабатывать на этом "стартовый капитал". Кремлёвский Вы мечтатель, Вы серьёзно немцев держите за идиотов? Лунев Роман пишет: Кром, немцы приложиди в этой войне максимум усилий и жертв. И они заслуживали победу. Если они её заслуживали, они бы её и получили. А получили пролетарскую революцию, как и в нехотевшей воевать России. Наверно, всё-таки далеко не максимум усилий приложили... Кстати, по соотношению "общее число погибших/население" Франция обгоняет Германию. Лунев Роман пишет: Но это тотальная война. Которую оба раза начинали немцы. И оба раза под какие-то гнилые отмазки типа "мы же защищаемся". Лунев Роман пишет: У вас вокруг трое врагов, которые сильнее вас в несколько раз и очень хотят вашей крови. Будете вы смотреть, куда летят ваши удары и не попадут ли они по нейтралам? Этих врагов сами немцы и создали. Нефиг было быковать.

kimsky: Лунев Роман пишет: Судя по количеству конфликтов и войн, даже менее "белликозный". Любопытно - вот в отношении Англии вы применяете подход "сделали бы, если могли". А в отношении Германии - нет. У немцев довольно долго не было возможности устраивать агрессии и захваты далеко за морем. Когда появились - герреро, например, почувствовали это в полной мере. Но в Европе немцы вполне оттянулись. А при орпеделении ктот опаснее надо учитывать не просто "кто больше хочет", но и еще "кто больше может". А уж по второму параметру Германия была далеко впереди Англии. Просто по геграфии и наличию мощнейшей сухопутной армии. А только справедливость и моральность данных действий. Справедливость и моральность с чьей точки зрения? С точки зрения растрелянных в Динане немцами - да сдохните вы от голода к черту. Впрочем, легко заметить, что переход на "справедливость и моральность" обычно осуществляется тогда, когда совершено что-то вполне незаконное. Когда чтобы спрятаться от фактов - прикрываются некими довольно расплывчатыми и нечетко сформулированными понятиями. Полагая при этом, что творить то же самое немцам - можно, а англичанам - нельзя. Только на панели это называется "прституция", а в международных отношениях - "политика" Если угодно. Вы же сами с гордостью поминали о своем осознаии известной максимы о постоянных интересах. Нельзя в политике влюбляться и давать за так. Кроме того, закон, что дышло... Еще раз - несправедливость закона - стандартный довод тех, кто его нарушает. Они предпочитаю "понятия". Англия в войну вступила. Из-за Бельгии, хорошо, но небыло бы Бельгии, нашла бы другой повод. А так - это как раз и есть провокация. Ну, рсокошно. Имеем факт - почему Англия вступила в войну. Дальше вы делаете предположение - что она все равно вступила бы, что вообще довольно сомнительно (благо разногласий в английском правительствте хватало). И называете то, что Англия по вашему мнению может быть сделала бы - совершенной провокацией. То есть от агрессии мы уже скатились к тому, что если бы Англия сделала не то, что сделала, а могла бы сделать что-то. Немцы привыкли бумажкам верить. В бумажке было напи сано - Англий - гарант нейтралитета Бельгии. Германцы предпочли не поверить. А когда случилось так, как было написано "на бумажке" - очень удивились. Скорее, если я отстреливаюсь от десятка налетчиков и пуля на излете попадает в ребенка. Налет устроили вы - не забывайте. Англия, в продолжение своей политики "недопущения создания гегемона в Европе" начала политику "окружения Германии". Еще раз - Англия даже не вступила в непосредственный союз с Франциней и Россией, союз которых был создан в ответ на германскую политику изоляции и окружения Франции и принуждения России к игре по германским правилам. Так кто начал? Про окружения -я уже говорил. С тем же - и даже большим успехом можно говорит о проводимой Германией политике раскола. Только ее никто так не называл - чего винит географию? Центральные державы - в центре, остальные - по кругу. Объединяются центральные - все в норме, объединяются остальные - "спасите, окружают..." А почему ограничиваться европой? Или все остальные - недочеловеки? Потому что остальные - не так важны. Оценивается возможна агрессивность противников в Европе. По геграфии, по численности армии, по политическому устройству агрессия со стороны Германии гораздо вероятнее и опаснее. Даже если англичане потравили распылением протухшего ростбифа 10 миллионов негров. Кстати, очень негуманное оружие. Ничего особо негуманного. То же самое пыталсиь и против Англии примеянть - просто у англичан получалось лучше. Посевные площади в Германии и Австрии есть, блокада вынуждает больше рук отправлять на сельхоз работы - вместо того, чтобы убивать солдат их выводят с поля боя. А уж если командование противника предпочитает голодать... ну так кто ему злобный буратино? Отмечу, что ситуация с блокадой города совсем иная. Там возможностей производить провизию нет. А у Германии - была, но немцы предпочитали воевать и ныть, что их не кормят. Если они не хотели сделать то же самое с Германией, они довели до логического конца "политику окружения". Они как раз хотели. Основное условие было - согласиться на превосходство английского флота, что - учитывая практическое отсутствие английской армии - еще могло дать паритет по военной мощи. Согласие на партитет по флоту - гарантия, что общая военная мощь Германии окажется много выше. Немцы не согласились, по факту послав Холдейна. Толко мантра - "немцы напали". Так ведь вот какая незадача - они впрямь напали. Можно упомянуть где, какими силами, куда направляясь. А вот чтобы показать, что напала Англия - нужно это показать отдельно, потому как к числу общеизвестных фактов это мягко говоря не относится. Показать, что Германия не имела другого варианта ответа. И так далее - надо это раскрывать. А этого вы не делаете. По поводу гармашева и паровозных топок - на "войны современности". Неинтересно.

kimsky: Лунев Роман пишет: Есть такая пословица - гвори человеку что он - свинья, он и захрюкает. Я предлагаю вам проверить ее справедливость. Выйдите на улицу, И начните говорить встречным, что они - свиньи. Потом сообщите, сколько захрюкали. Заодно можете описать реакцию других. Хотя не может не показаться забавным, что вы верите в справедливость пословиц, отрицая справедливость устоявшихся терминов. Есть термин - агрессия. можно разложить подробнее, но основная идея - начало враждебных действий с использованием вооруженной силы. Реакция на агрессию - оборона. Но у Вас агрессию совершает Англия - а Германия обороняется, хотя ни одного факта враждебных действий с применением вооруженной силы вы привести не смогли. А факт начала таковых действий Гермнаией - есть. Есть, напрмиер, договор о гарантировании нейтралитета Бельгии. Англия его соблюдает - вы называете это провокацией. Германия его нарушает - как там точно, вроде "оправданные действия". Есть морская блокада. Страны, вполне имеющей возможность обеспечивать себя продовольствием. Это - "морение голодом". Есть морение голодом Мальты, Парижа, Ленинграда - не имеющих возможности обеспечить себя продовольствем. Вы об этом забываете, или говорите "это война". Есть паритет по мощи вооруженных сил. Вы называете отказ от паритета по одному их виду - при сохранении огромного преимущества противника по другим видам - враждебной политикой. А отказ от сохранения общего паритета (да и то - сомнительного) путем урезания одного из видов вооруженных сил - вероятно, мироной политикой? И так далее. Я, вероятно, мог бы - если бы постарался - понять нежелание пользоваться обычными терминами. Но использование обычных терминов с приданием им прямо обратного смысла... Этого я понять не могу.

Krom Kruah: NMD пишет: Как-то интересно немцы обороняются на чужой территории, грабя и убивая тех, кому ещё вчера клялись в дружбе. Кушать им, видите ли, хочется. При том - что верно-верно: как только попали под окупации и получили непосредств. ощущений на собственной шкуре что именно означает война (в ВМВ) - оказалось что и желание "обороняться" и "отвечать на провокаций", и т.д. и т.п., резко пошло на нет...

Лунев Роман: Вам уже приводили определение агрессии. Выяснилось, что действия Англии под них не подпадают. Я уже говорил, что по определениям - нет. По справедливости - да. У немцев довольно долго не было возможности устраивать агрессии и захваты далеко за морем. Когда появились - герреро, например, почувствовали это в полной мере. Перечень военных действий я приводил. После завершения образования Империи Германия не участвоала ни в каких военных действиях даже в Европе. А при орпеделении ктот опаснее надо учитывать не просто "кто больше хочет", но и еще "кто больше может". А лучше - по обоим параметрам. Справедливость и моральность с чьей точки зрения? С любой. Я не оправдываю немцев. Однако, насилие, совершенное армией е дает повода для геноцида мирного населения. Как бы не говорить, а, все-таки в ПМВ немцы вели себя с мирным населением значительно лучше, чем в ВМВ. И инциденты были скорее исключением, чем правилом. Вы же сами с гордостью поминали о своем осознаии известной максимы о постоянных интересах. На счет гордости - не знаю. Но я же и говорил, что всегда пытаюсь подвергнуть эту максиму сомнению. Ну не нравится мне продажная любовь :). Еще раз - несправедливость закона - стандартный довод тех, кто его нарушает. Они предпочитаю "понятия". Несправедливость закона означает несправедливость общества в данном конкретном вопросе. Нарушители закона бывают разные. Есть маньяки-убийцы, а есть женщины, подвергшиеся насилию и отомстившие за себя. Оба нарушают закон. Однако, подход к ним с точки зрения справедливости должен бы быть разным. То есть от агрессии мы уже скатились к тому, что если бы Англия сделала не то, что сделала, а могла бы сделать что-то. Мы никуда не скатывались. Агрессия началась гораздо раньше. Случай с Бельгией - это уже следствие и очень позднее. В бумажке было напи сано - Англий - гарант нейтралитета Бельгии. Германцы предпочли не поверить. А когда случилось так, как было написано "на бумажке" - очень удивились. Ну так ведь, на сколько я знаю, немцы не собирались аннексировать Бельгию. Лишь пройти по ее территории до Франции, которую поддержать англы не обещали. В таком раскладе Бельгия выглядит как раз поводом для вступления англичан в войну. При чем весьма благородным. Однако, на сколько англы соблюдали свои обещания, хорошо иллюстрирует пример Польши в ПМВ. Налет устроили вы - не забывайте. Речь была не о том. С тем же - и даже большим успехом можно говорит о проводимой Германией политике раскола. Раскол и окружение разные вещи. Политика "раскола" могла вполне служить для защиты от окружения. Хотя, я могу тсогласиться с тем, что "раскол" был направлен против Франции, которую немцы хотели удалить из разряда ВД, завершив начатое в 1871 году. Собственно говоря, России еще тогда стоило не спасать Францию союзом и угрозой войны на два фронта, а решать свои проблемы, пока немцы будут возиться с французами. Потому что остальные - не так важны. Это не конструктивный подход. То, что не выгодно - не нужно. Ничего особо негуманного. То же самое пыталсиь и против Англии примеянть - просто у англичан получалось лучше. Ну, не знаю, если бы у вашего ребенка небыло бы еды на день, вы бы, думаю, сказали бы по-другому о негуманности. На счет того, что пытались - согласен. Однако, как это характеризует немцев в качестве агрессора? Отмечу, что ситуация с блокадой города совсем иная. Там возможностей производить провизию нет. Так и в городе тоже можно сдаться и завозить провизию. А каким образом Герания могла ввозить провизию? С учетом блокады. Они как раз хотели. Основное условие было - согласиться на превосходство английского флота, что - учитывая практическое отсутствие английской армии - еще могло дать паритет по военной мощи. Так немцы и соглашались на такое превосходство. Но англичанам нужно было превосходство подавляющее. А на счет армии - Англичане всегда находили на материке тех, кто заменял им собстенную армию. Немцы не согласились, по факту послав Холдейна. А можно поподробнее про "посыл"? А то ведь Тирпиц сетует, что они-таки исключили из новеллы два линкора, чтобы умиротворть англов. Показать, что Германия не имела другого варианта ответа. И так далее - надо это раскрывать. А этого вы не делаете. Я делаю, но, боюсь, что это все впустую. Потому что провокации всегда делаюися стаким расчетом, чтобы виновными оказались те, против кого они направлены. Я предлагаю вам проверить ее справедливость. Выйдите на улицу, И начните говорить встречным, что они - свиньи. Потом сообщите, сколько захрюкали. Заодно можете описать реакцию других. Вам не очем поговорить? Или вы и правда не понимаете? Одно дело выйти на улицу и сказать человеку, что он - свинья. Другое дело, если ему это говорят с телеэкрана, перемежая это дело с якобы примерами его "свинского поведения". Есть паритет по мощи вооруженных сил. Вы называете отказ от паритета по одному их виду - при сохранении огромного преимущества противника по другим видам - враждебной политикой. Английский флот в варианте 10:16 вполне мог недоспустить использования немцами своего подавляющего преимущества в сухопутных силах ПРОТИВ АНГЛИЧАН. И так далее. Я, вероятно, мог бы - если бы постарался - понять нежелание пользоваться обычными терминами. Но использование обычных терминов с приданием им прямо обратного смысла... Этого я понять не могу. С этим не могу не согласиться. Конечно, общепринятые термины - это важная часть понимания и в данном случае они не уместны. Однако, суть не в терминах а в определении виновника ПМВ. Победители говорят - это немцы. Я не согласен. Свою долю вины несут все страны. Немцы за свою неразворотливость в политике и пренебрежение писаными законами. Русские за то, что поддержали террористов и еще не известно, кем направляемых. Французы за то, что посчитали время удачным для реванша. Австрия за то, что не нашла мирного решения из кризиса. Бельгия, как и другие малые страны, оказалсь в чужом пиру похмельем. Но наибольшая вина за кровь миллионов лежит на англичанах. Они анчали эту смертельно опасную игру. Вот только этот постулат я буду отстаивать. Я мог бы предложить определение действий англичан, как "политическая агрессия". Это что-то изменило бы? Дало бы лучшее взаимопонимание?

kimsky: Лунев Роман пишет: Я уже говорил, что по определениям - нет. По справедливости - да. Еще раз - к справедливости, а не к закону, начиают взывать тогда, когда попадаются, и все статьи закона - против. После завершения образования Империи Германия не участвоала ни в каких военных действиях даже в Европе. Да, конечно, герреро они затоптали просто так. "По справедливости". И вполне мирно давили восстание боксеров. А лучше - по обоим параметрам. Лучше по обоим, но важнее все равно возможность. Ну не нравится мне продажная любовь Вы что-то там не говорили о сомнениях - раз. Отношения между странами - не место для любви - два. а есть женщины, подвергшиеся насилию и отомстившие за себя. Оба нарушают закон. Однако, подход к ним с точки зрения справедливости должен бы быть разным. Если у нас все по закону - то те, кто совершил изнасилование должны были быть наказаны. Это для начала. В качестве продолжения - нормальный адвокат модет и "убийство в состоянии аффекта" применить. Тоже в законе есть. Ну и законом же предусмотрены суды присяжных. Лишь пройти по ее территории до Франции Что вполне подпадает под определение агрессии. Не говоря уж о том, что просто вот так с кондачка пускать в страну чужие войска под обещание "потом мы уйдем, мы погулять зашли" - вряд ли кто будет. Впрочем, учитывая как вам хочется, чтобы Россия играла роль подстилки для Германии - у вас своеобразные представления о суверенитете... Политика "раскола" могла вполне служить для защиты от окружения. А политка окружения - для защиты от политики раскола, если та началась раньше. Если говорить о расколах и окружениях - то для начала Германия начала проводить "политку окружения" Франции, когда та заключила договор с Россией - "политику раскола". И ту - и ту - по чисто географическим причинам. И никто не ныл. И только когад Англия до некотрой степени присоедилась к расколотым - начались стоны об "окружении". Ну да - все по справедлиусоти, ведь это так справедливо когда окружаем "мы" - и так несправедливо когда окружают "нас". Собственно говоря, России еще тогда стоило не спасать Францию союзом и угрозой войны на два фронта, а решать свои проблемы, пока немцы будут возиться с французами. Вам уже сказали - прикрывая Францию Россия решала свои проблемы. И настоящие - и будущие. К слову - до известной степени и решила. Ну, не знаю, если бы у вашего ребенка небыло бы еды на день Ну, не знаю, если бы в бельгийского или французского ребенка попала немецкая пуля, то что бы его мать сказала о негманности того, что немецкому ребенку поесть один день было нечего? Впрочем, еще раз - то, что Германия и Австрия при наличии большого количества вполне плодородной земли имели проблемы с продовольствием - вряд ли проблема британцев. Если уж правительства этих стран предпочитают воевать против Англии и союзников, а не "гуманно" относиться к своему населению - то почему Британия должна забоиться больше? Однако, как это характеризует немцев в качестве агрессора? А это никак не характеризует никого в качестве агрессора. Просто сопособ ведения войны. С той разницей, что англичане утопили мирынх судов с мирными же моряками гораздо меньше, чем немцы. Случай с Бельгией - это уже следствие и очень позднее. Случай с Бельгией - начало военной агрессии. Начало войны. А о войне речь и шла. Англия же дипломатическое противостояние - при любом раскладе менее опасное и менее напряженное - в военное не переводила. Но англичанам нужно было превосходство подавляющее. Нет. Так и в городе тоже можно сдаться и завозить провизию. А каким образом Герания могла ввозить провизию? С учетом блокады. Забавно. В городе производить провизию нельзя - но он может сдаться, и получить ее - и лишать его провизии - гуманно. А в Германии производить провизию можно, но она этого не делает, потмоу как предпочитает воевать. Но лишать ее подвоза провизии - негуманно. А можно поподробнее про "посыл"? А почитать? Хоть Millstone, в сети есть. Потому что провокации всегда делаюися стаким расчетом, чтобы виновными оказались те То есть виновными в начале войны оказались немцы. Так и запишем. А теперь их защитники ноют о провокации. Но вот какая вещь - немцы ВМВ начали с провокации - но вот почему-то виновными оказалиь они сами - а не поляки... Или вы и правда не понимаете? Я понимаю, что у Вас явные проблемы с передачей мысли при помощи печатного текста. Потому как пишете вы одно - а думаете, как потом оказывается, совершенно другое. Другое дело, если ему это говорят с телеэкрана, перемежая это дело с якобы примерами его "свинского поведения". И с чего бы это? Но наибольшая вина за кровь миллионов лежит на англичанах. Они анчали эту смертельно опасную игру. Вот только этот постулат я буду отстаивать. Именно это вы и не показали. А только заявили. И вы не остативаете свою точку зрения - вы просто ее оглашаете снова. Я мог бы предложить определение действий англичан, как "политическая агрессия". Вас бы, например, тогда о другом спрашивали. Вот как сейчас - каким образом достижение взаимомпонимания Англией с участниками оборонительного союза против Германии является агрессией. Ну и, конечно, вам бы указали - что даже агрессивные действия, не выходящие за рамки политики, и не подпадающие под понятие агрессии военной - это не война. И война не является единственным ответом на них. И тем более - отнюдь е обязательно явлетяся ответом адекватным.

Лунев Роман: Еще раз - к справедливости, а не к закону, начиают взывать тогда, когда попадаются, и все статьи закона - против. Ну, пример я привел. Пока вы не столкнетесь с чем-то подобным, вам, видимо, его не понять. Да, конечно, герреро они затоптали просто так. "По справедливости". И вполне мирно давили восстание боксеров. Я не в курсе, что произошло в Герреро, хотелсь бы об этом почитать. В Вики не упомянуто. На счет "боксеров" - там все отметитились. Вы что-то там не говорили о сомнениях - раз. Отношения между странами - не место для любви - два. Говорил, смотрите внимательнее. Я знаю. Но "любовь" в данном случае лучше брать в кавычки, конечно. Если у нас все по закону - то те, кто совершил изнасилование должны были быть наказаны. Это для начала. В качестве продолжения - нормальный адвокат модет и "убийство в состоянии аффекта" применить. Тоже в законе есть. И, тем не менее, полно прецедентов, когда все это не работает. Кстати, и "состояние аффекта" и "суд присяжных" это как раз и есть попытка ввести элементы справедливости в сухие законодательные формулы закона. Т.е., применительно к нашему случаю, как раз попытка рассмотреть глубинные причины войны, а не упираться в то, что лежит на поверхности. Что вполне подпадает под определение агрессии. Не спорю. Я об этом говорил (о доле вины). Только это уже все вторично. А политка окружения - для защиты от политики раскола, если та началась раньше. Не правда. германия проводила "политику раскола" против Франции,а не против Англии. Приведите, пожалуйтса, примеры политики "окружения Франции". Вам уже сказали - прикрывая Францию Россия решала свои проблемы. И настоящие - и будущие. К слову - до известной степени и решила. Решила - как положить побольше мужиков, да еще и не только на своем фронт, но и отправить их умирать к черту на кулички во Францию. Получить интеренцию от бывших союзников. И после этого в течении 20 лет быть низведенной до второразрядной державы. Внутренними делами нужно было заниматься, промышленность развивать, век индустриализации-таки. А если уж кому хочется шашкой помахать - так есть ДВ. Ну, не знаю, если бы в бельгийского или французского ребенка попала немецкая пуля, то что бы его мать сказала о негманности того, что немецкому ребенку поесть один день было нечего? Негуманно все на войне. Но геноцид, которым фактически является уморение голодом целого народа, не оправдан. Не люблю цинизма. Это на счет "одного дня". Впрочем, еще раз - то, что Германия и Австрия при наличии большого количества вполне плодородной земли имели проблемы с продовольствием - вряд ли проблема британцев. Они могли продоволсьтвие завозить. А немцы - нет. А это никак не характеризует никого в качестве агрессора. Просто сопособ ведения войны. С той разницей, что англичане утопили мирынх судов с мирными же моряками гораздо меньше, чем немцы. Естетсвенно, но я уже говорил Крому. Что если речь идет о жизни и когда на тебя нападют, ты не будешь особо обращать внимания на то, кому достаются твои удары. Кстати, интересна статистика по потоплению "нейтральных кораблей" немцкими подводными лодками. А также, насколько на это повлиял тот факт, что англичане, да и лдругие союзнкии использовали нейтральные флаги для своих коммерческих кораблей. Англия же дипломатическое противостояние - при любом раскладе менее опасное и менее напряженное - в военное не переводила. Могло не перевести. Но перевело. Поэтому оно первично. Нет. Значит 3:2 это не подавлющее превосходство. Понятно. Забавно. В городе производить провизию нельзя - но он может сдаться, и получить ее - и лишать его провизии - гуманно. Не вижу логики. Про гуманизм в д.с. никто не говорил. Однако, см. масштабы. То есть виновными в начале войны оказались немцы. Так и запишем. Их "сделали" виновниками также, как и гитлеровцы пытались сделать поляков. Однако, историю пишет победитель. Победи Гитлер, Польша была бы агрессором. Я понимаю, что у Вас явные проблемы с передачей мысли при помощи печатного текста. Потому как пишете вы одно - а думаете, как потом оказывается, совершенно другое. Это вам, простите, приснилось. И с чего бы это? А вы спросите у того, кто это делал. Именно это вы и не показали. А только заявили. И вы не остативаете свою точку зрения - вы просто ее оглашаете снова. Имеющий глаза - да увидит (с). Вот как сейчас - каким образом достижение взаимомпонимания Англией с участниками оборонительного союза против Германии является агрессией. Обычно. Превышение сил - создание предпосылки для разгрома. Одно, конечно, маловато. Но вкупе с "агрессивностью" Англии, когда она видит возможность легкой победы, с попытками установить подавляющее соотношение флотов и отставанием экономическим" - вполне тянет на подготовку агрессии. И война не является единственным ответом на них. И тем более - отнюдь е обязательно явлетяся ответом адекватным. Это верно, но не во всех ситуациях. В 14-ом у немцев небыло другого выхода. И этот был наилучшим для них. Слишком неравне силы.

Лунев Роман: Кстати. Мы опять ушли от вопросы "кому выгодно". Кроме абстрактной "гегемономании" немцам "предъявить" нечего. Никаких конкретных выгод, кроме безопасности они не получали в случает победы. А это уже оборонительная политика. Тогда как Англия устраняла экономического соперника и противника на море. Франция возвращала захваченные территории. Еще раз вопрос. "ЗАЧЕМ Германии развязывать войну".

kimsky: Луневи Роман пишет: Мы опять ушли от вопросы "кому выгодно" Этот вопрос не имеет отношения к "кто начал". Хотя бы потому, что война пошла не так, как ожидали. Еще можно было бы задавть вопрос "кто думал, что ему будет выгодно". Кроме абстрактной "гегемономании" немцам "предъявить" нечего. Она не абстрактная. Она вполне конкретная. Никаких конкретных выгод, кроме безопасности они не получали в случает победы. А это уже оборонительная политика. Любоптыно. С такой позиции если сейчас США начнут войну с кем угодно - то это тоже подпадет под определение "обороны"? Все войны наполеоновской Франции - оборонительные? Вы тут - и ваши единомышленники - распинались, то России будет безопасно позволить Германии творить, что ей вздумается, потому как она будет занята захватом колоний. Это тоже - оборона? в общем - весело. "ЗАЧЕМ Германии развязывать войну". Для передела мира в свою пользу.

kimsky: Лунев Роман пишет: Ну, пример я привел. А я привел возражение. Я не в курсе, что произошло в Герреро Это не где, это кто. Племя такое в Германской африке. А уж если ваш источник знания - Вики, причем русская - то извините. Кстати, и "состояние аффекта" и "суд присяжных" это как раз и есть попытка ввести элементы справедливости в сухие законодательные формулы закона. Это входит в рамки закона - это главное. Приведите, пожалуйтса, примеры политики "окружения Франции". Создание тройственного союза (окружение с востока и севера), попытка привлечь к союзу еще и Испанию - с добавлением еще и Юга, присылка на момент кризиса в Средиземное море своей эскадры "в гости" к итальянцам - и так уже имевшим вполне приличный флот? Если это - не окружение, то германцам уже точно не стоит жаловаться. Внутренними делами нужно было заниматься, промышленность развивать, век индустриализации-таки. А если уж кому хочется шашкой помахать - так есть ДВ. Заниматься внутренними делами без денег - сложновато, шашкой на ДВ намахались - с великолпеным результатом, никакой проблемы не решив. ПМВ же при всей плачевности результат германскую угрозу помогла устранить. Но геноцид, которым фактически является уморение голодом целого народа, не оправдан. Германский народ не был, и не мог быть уморен голодом. Разве что - своими собственными правителями. Птомгоу как повторю - производить продовольствие Германии и Австрии мешали и могли мешать только они. Так что насчет геноцида - к фантастам. Могло не перевести. Но перевело. Поэтому оно первично. Я говорил про Англию: перевелА - не перевелА. А про что такое среднего рода, которое якобы перевелО политическое противостояние в военное вы говорите? Я думал, что пишется ГерманиЯ, а не ГерманиЁ... Поясните, будьте любезны, а то, по-моему, у вас опять проблема с языком. Значит 3:2 это не подавлющее превосходство. Понятно. По ряду причин - нет. Однако, см. масштабы. Смотрю. Город оказывается уязвим в гораздо большей степени, поскольку производить продовольствие не может. Их "сделали" виновниками также, как и гитлеровцы пытались сделать поляков. Однако, историю пишет победитель. Победи Германия в ПМВ - агрессором был бы кто угодно (хоть французы, сбросившие мифические бомбы), но не Германия. Но хотелось бы выслушаь аргументы в пользу версии "Англия - агрессор" посодержательнее, чем "Германия проиграла". Это вам, простите, приснилось. Да вы сами это практически сказали. А вы спросите у того, кто это делал. А я спрашиваю Вас - потому как это вы приводите такой "аргумент" Но вкупе с "агрессивностью" Англии, когда она видит возможность легкой победы, с попытками установить подавляющее соотношение флотов и отставанием экономическим" - вполне тянет на подготовку агрессии. То есть опять - без единого пояснения и примера агрессивных действий. С тем же - и большим, поскольку подтверждается и договренностями и реальными действиями - Англия сочлаЮ что Тройственный союз может оказаться слишком силен, видела угрозу Европе, которую несет германская агрессия, и решила предотвратить войну, полагая, что ее согласие с Россией и Францией охладит головы горячих гуннов. Не охладило, потому как те решили видеть только то, что им хочется. В 14-ом у немцев небыло другого выхода. Как у грабителя банка - если охрана не легла на пол, а начала сопротивляться, то им пришлось стрелять. У германцев был простой выход - не начинать войну, и попридержать Австрию. Потому как угрозы им не возникало. Сподобить французов и русских напасть на Германию вряд ли что бы смогло - не те настроения, не то состояние. Англии для вступления в войну даже при нападении Германии на Францию тоже был нужен очень весомый предлог - даже Бельгия кому-то казалась не стоящей войны. Но Германия сочла, что сможет достигнуть цели военным ударом - и пошла на войну.

Krom Kruah: kimsky пишет: Для передела мира в свою пользу. И это по Вашему - вполне достаточное и справедливое основание?!? Лунев Роман пишет: Что если речь идет о жизни и когда на тебя нападют, ты не будешь особо обращать внимания на то, кому достаются твои удары. Глупости сплошные. Так допустимо вести себя ребенку или истеричнуй бабе, но никак нет взрослому нормальному человеку. Ну, а целом государстве - тем-более. Отдельное - никто на никого не нападал. Так - немцам/ребенку показалось/хотелось, что кто-то в будущен возможно (с параноической еслаляции в "наверное", после чего - в "гарантированно"!) на них нападет. А при том они посчитали себя дост. сильными нанесто "опережающего удара, т.е. - проявить агресию! Т.е. - имеем случая ребенка с паранои и манию величия вместе. Знаете, подобное у детей (и истер. баб) лечиться. Пощечиной. Именно так и с немцам вышло. Иногда (у особо истерических и плохо воспитанных/трудно соображающих) нужны две пощечины. Как и в реале ...

kimsky: Krom Kruah пишет: И это по Вашему - вполне достаточное и справедливое основание? Конечно - достаточное. Некоторым достаточно и повеления высшей силы. А справедливость... Как там было у Латыниной - "Все на свете восстанавливают справедивость, и каждый с выгодой для себя".

Krom Kruah: kimsky пишет: У германцев был простой выход - не начинать войну, и попридержать Австрию. Потому как угрозы им не возникало. Сподобить французов и русских напасть на Германию вряд ли что бы смогло - не те настроения, не то состояние. Англии для вступления в войну даже при нападении Германии на Францию тоже был нужен очень весомый предлог - даже Бельгия кому-то казалась не стоящей войны. Но Германия сочла, что сможет достигнуть цели военным ударом - и пошла на войну. 100%! Присоединяюсь. Начало войны даже с натягом похоже на поиск повода, а не на реакцию на причине. Расстрел престолонаследника никак не обязывал Австрии нападать на Сербии. Сербского ответа даже немцы посчитали вполне удовлетворительном. Но австрияки решили воспользоваться поводом (а не ответить на причине). Немцы посчитали, что "можно и так" и Россия не отреагирует (или что ее надо спровоцировать дальше) и австрияков не придержали. Дальше: Русские обявили мобилизацию. Дальше: Германия обявляет войну России (подчеркиваю, что Россия вела только мобилизации и никому войны не обявляла все еще!). Было бы стремление у немцев не ескалировать конфликта, они могли бы австрияков угомонить и все закончило бы без войны. Ан-нет! Германия обявляет (1 августа) войны России и (а это - уже дже без всякого повода!) - 3 августа - и Франции! 3 августа Германия нападает на Бельгии, прекрасно зная что у Белгии есть договор с Англии, который обязывает англов защитить Бельгии в случае иностр. нападения (даже например если со стороне Франции произошло бы). В ответе Англия (и то вопреки явного внутренного нежелания воевать, о чем говорят документы) 4 августа, выполняя своих прямых договор. обязанностей обявляет войну Германии. Что по неизв. причине кузена Вили крайне взбесило и привело в изумлением - он (видите ли) ожидал, что англы не среагируют. Ну, не ожидал, (вопреки договора), или "хотелось думать" - в конце концов - его (бабски-истерическое) дело. В результате истер. баба-Германия получила первой пощечины, а собственно Вилли угробул свою династию... "Думать - дело трудное и явно не для всех посильно!" (с)

Танго: Да, не вяжется что-то у германофилов с логикой. Впрочем, на огромном пространстве этой ветки так и не прозвучало обоснование успешности прогерманской индустриализации нашей страны, за время "пока Германия будет разделываться с Францией и ослабнет, ... и захватит колонии, ... и переварит АвстроВенгрию и т.д". К сожалению, аргументы не были предъявлены, для всеобщего обсуждения, и видимо, остались в резерве "до лучших времен".

Krom Kruah: Танго пишет: Впрочем, на огромном пространстве этой ветки так и не прозвучало обоснование успешности прогерманской индустриализации нашей страны, за время "пока Германия будет разделываться с Францией и ослабнет, ... и захватит колонии, ... и переварит АвстроВенгрию и т.д Так здесь все просто и ясно: 1. успешности прогерманской индустриализации - 1.а. На каких денег - у немцев свободых денег нет для финансированием России. Все средства (начинаясь с французкой контрибуции и в дальнейшем - собств. средств) у них уходят только на собств. индустриализации и то - на милитаризации - с огромном перекосе в стороне ВПК. 1.б. На какой хер - немцам не нужно (а даже вредно, а при том Россия не в состоянием ух вуспешности прогерманской индустриализации нудить) финансировать и (если Россия денег сама найдет) - индустриализировать России (и тоже в стороне ее милитатизации)?!? 1.в. Германия будет в состоянием финансировать и проводить русской индустриализации только за счет уменьшением темпов своей собственной индустриализации и индустриализации. Подобное реалистично только для законченного идиета! 2. "пока Германия будет разделываться с Францией и ослабнет: 2.а.: А будет ли заниматься разделыванием или сразу на России нападет (пока Россия не готова)? 2.б. А ослабнет ли вообще или наоборот - победить дост. быстро и "малой крови' без позиц. войны? 2.в. А с учете черезмерной самоуверенности и ощущение немецкого првеозходства над всех не окажется ли, что быстрая победа их подтолкнет к варианте "быстрой развязки на континенте"? 3. и захватит колонии - а это пожалуйста - только в случае превозходством на море - т.е. задачка для отдаленного будущего. А вот Россию выпотрошить (и получить пшеничку Украины с Донбаском угле и железной руде, как и бакинской нефти) плюс Прибалтики и всей Польшы можно уже сейчась! Немедленно, а не в перспективе! Как и обеспечить для морской войне с Англии своей безопасности со стороне суши гарантированно, а не по мере желания/нежелания России быть немецким другом! Как и увеличить своих возможностей по рессурсной обеспеченности для войны за колоний с Англии. Как и обеспечить себе лучших возможностей для сухопут. нажима на англ. коммуникаций и даже - для сухопутном завоеванием нек. из англ. колоний (в т.ч. через сателита-Турции и побежденной России - на Суец, на Перс. заливе и на Индии).и видимо, остались в резерве "до лучших времен". В том и дело, что резерв просто начисто отсуствует. Как видим - подобное развытие предполагает благоприятного для России ответа последовательно на всех вышерассмотренных вопросов. При том - на всех без исключении. При том - в силе неизвестной природной силы/намесы Бога и т.д. Т.к. сугрубо рационально-логические основания для подобного сценария начисто отсуствуют. Остаются емоционально-религиозные, нравственно-философские и т.д. Что интересно - ни емоционально-религиозный настой, ни философия и собственное себеощущение немцев в данном периоде тоже не дают основания надеяться на подобном раскладе. Остаеться Чудо! Ну, я в чудес не верю...

Ingles: Лунев Роман пишет: Кроме абстрактной "гегемономании" немцам "предъявить" нечего. Никаких конкретных выгод, кроме безопасности они не получали в случает победы. А это уже оборонительная политика. Тогда как Англия устраняла экономического соперника и противника на море. Гм, а не разве не видно, что цели одинаковые? В случае победы Германия также получила бы устранение экономического противника, а Англия - ту самую безопасность (что и получила, но только на 20 лет). Вообще - Антанта - это блок тех, кто более-менее доволен сложившимся разделом мира, вопрос только в отдельных территориях. А Германия с союзниками - те, кто не доволен. И "люблю" - "не люблю" роли не играло. Как бы болгары не любили русских, воевали против по итогам Балканских войн, Англия не раз спасала Турцию от России, и тем не менее воевала против (Месопотамия и Палестина плюс Дарданеллы). Лунев Роман пишет: Кстати. Мы опять ушли от вопросы "кому выгодно". Выгодно победителю. Выиграла бы Германия - получила бы кучу преимуществ. Поскольку выиграли англичане с французами (Россия самоустранилась), то основные выгоды получили они (можно вспомнить ещё и "халявщиков"-греков).

kimsky: Танго пишет: и видимо, остались в резерве "до лучших времен". Только такие времена никогда не наступают. Впрочем, извечная беда "актуальных" альтернатив - "а у меня будет так, и плевать я хотел на возражения".

Танго: Ну что-же, попробую сформулировать моё собственое отношение к данному вопросу. Я считаю, что ситуация в которой оказалась Россия после РЯВ, в шахматах носит название "цуг-цванг". Т.е. любые дальнейшие внешнеполитические шаги приводят только к ухудшению позиции. При этом шаги необходимо делать. Никто не даст России самоустраниться с политической карты Мира. Можно было, заняв нейтральную позицию, не влезть в первую стадию мирового конфликта (отказавшись от всех своих внешнеполитических целей в Европе). Что гарантировало вступление в конфликт на второй стадии, причем в конфигурации, изначально проигрышной. Либо, можно было изначально пойти на Союз с ЦД, поддержав из агрессию на континенте, с расчетом на получение собственных выгод. При этом, очевидно, что "распределение добычи" происходило бы не по довоенным планам и обещаниям, а согласно "логики хищника". Что опять же приводило к продолжению конфликта на континенте, только теперь уже между бывшими союзниками. В обоих случаях, России предстоит вести войну с Германией+сателлиты - в одиночку на континенте, пока Англия будет блокировать Германию в Северном и Средиземном морях. И есть третий (датский) путь. Это в первом сценарии, после того, как Германия возьмет на себя роль гегемона в Европе, в ответ на её притязания, тихо всхлипнуть, и раздвинуть ноги. Пойти на "отчуждение" "нероссийских" территорий: присоединения Курляндии (а затем всей Прибалтики) к Германии; создания вассальных немцам государств - Польши, Финляндии, позже Украины и Закавказской конфедерации. Постепенного установления немецкого контроля над основными государственными институтами России (от экономики и образования до армии и флота). Вообщем, занять то самое место, которое нам и прочили немецкие идеологи первой половины 20 века. Казалось бы, что третий путь (на манер Дании) обещает нам куда меньшие от реала потери человеческих жизней. Но если, даже весьма приблизительно, прикинуть внутрироссийскую реакцию на "подобные экзорциссы" Правительства, то становится понятно, что количество социальных революций, подогреваемых идеями великороссийского реваншизма побьет все рекорды. Поэтому, при всей моей нелюбви к Англии ( равной, кстати, нелюбви к Франции, Германии, США и пр.) я вынужден признать выбор нашего руководства союза с Антантой - ПРАВеЛЬНЫМ.

Krom Kruah: Танго пишет: ПРАВеЛЬНЫМ. О чем (и на основе точно того-же анализа) толдычу и я, и ув. kimsky и т.д. остальные оппоненты идею выгодности русско-германькому союзу. Ну, кроме разницы в т. наз. "датском" пути. ИМХО поподходящее (в т.ч. с точки зрения перспективе для всего государства) назвать его "австрийском". Т.к. - в силе етнической неоднородности РУ для нее после подобных инициатив обеспечено и будуще, аналогичном не датскому, а австро-венгерскому. В т.ч. с обособлением Австрии, Венгрии, Чехословакии, Словении, Боснии, Ттансильвании (в составе соотв. соседа) и т.д. с модификацию имен государств с АВИ на РИ. Кстати - и в примерно тех-же времевых рамках.

ser56: Танго пишет: Что гарантировало вступление в конфликт на второй стадии, причем в конфигурации, изначально проигрышной. Очень спорное положение. Изначально 1 МВ принципально не вела к решительным целям - Версаль это следствие ее ожесточенности.

Танго: ser56 пишет: Очень спорное положение. Так опровергните. ser56 пишет: Изначально 1 МВ принципально не вела к решительным целя ser56, а к каким целям изначально (и кого?) вела 1МВ?

NMD: ser56 пишет: Изначально 1 МВ принципально не вела к решительным целям - Версаль это следствие ее ожесточенности. Передел мира -- нерешительные цели? Вот что делает с человеком длительное пребывание на 5й цусиме...

NMD: Лунев Роман пишет: Однако, на сколько англы соблюдали свои обещания, хорошо иллюстрирует пример Польши в ПМВ. Кака-така "Польша в ПМВ"? Если о Польше в ВМВ, то и тут всё шоколадно -- англы обьявили войну Германии. После чего фюрер занялся цитированием кайзера "как же так, ведь мы думали они сольют"... Лунев Роман пишет: А каким образом Герания могла ввозить провизию? С учетом блокады. А разве Германия ввозила провизию до войны? До войны, ЕМНИП Германия если и импортировала провизию, так это был хлеб пшеничный из России. В обмен на экспорт в Россию своего ржаного. Так вот, теперь я понял -- заставить немцев жрать ржаной хлеб вместо пшеничного -- это и есть британский геноцид. А учитывая, что блокада тут не причём -- геноцид вдвойне. Я правильно понял? Лунев Роман пишет: Английский флот в варианте 10:16 вполне мог недоспустить использования немцами своего подавляющего преимущества в сухопутных силах ПРОТИВ АНГЛИЧАН. Не мог бы, потому как в этом случае Германия договаривается с Японией, и Англия получает мат в два хода. Лунев Роман пишет: После завершения образования Империи Германия не участвоала ни в каких военных действиях даже в Европе. Любая империя (да что там империя, любое соц. образование) образуется скачками -- расширение+переваривание. В этом отношении Древний Рим до боли похож на современный Евросоюз. В противном случае (постоянного расширения), соц. образование просто не переживёт проблем роста. Лунев Роман пишет: Приведите, пожалуйтса, примеры политики "окружения Франции". Ну Вы ж Тирпица читали. Как там у него? "В период до 1896г. мы рассматривали Англию как морскую составляющую Тройственного Союза". Так вроде?

Лунев Роман: Этот вопрос не имеет отношения к "кто начал". Хотя бы потому, что война пошла не так, как ожидали. Еще можно было бы задавть вопрос "кто думал, что ему будет выгодно". Ну-ну, выходит немцы-таки маньяки, которым просто нравится воевать. Какая разница, как пошла бы война. Немцы, понятное дело, должны расчитывать на победу, как и любой начинающий войну. Какие цели они преследовали? Вне завсимости от продолжительности войны? А на счет того, что война пошла "не так". У меня есть смутные сомнения. Вильсон пишет, что Фишеру было запрещено строить корабли, готовность которых была не ранее конца 1915 года. И конечный срок войны указан - 1916-ый. Т.е. как минимум год, а то и полтора выделялся даже англичанами на ведение военных действий. Немцы же закладывали свои корабли и с более поздним прицелом. Поэтому, у меня такое ощущение, что все прекрасно знали, что война будет тотальной и относительно долгой. Немцы могли надеяться быстро разгромить Францию и отбросить русские армии. Но не думаю, что они рассчитывали зкончить войну "до осеннего листопада". Она не абстрактная. Она вполне конкретная. Гегемония нужна для достижения каки-то целей. А не для того, чтобы носиться по Европе и орать о силе арийкого духа. Любоптыно. С такой позиции если сейчас США начнут войну с кем угодно - то это тоже подпадет под определение "обороны"? Все войны наполеоновской Франции - оборонительные? Да вы что, амы хоть одну войну без выгод вели? Вы тут - и ваши единомышленники - распинались, то России будет безопасно позволить Германии творить, что ей вздумается, потому как она будет занята захватом колоний. Это тоже - оборона? в общем - весело. Я лично говорил не о захвате, а об освоении имеющихся. Если все-таки антанта без России решится напасть на Германию, Германия получит французские колонии. Что здесь непонятно? Для передела мира в свою пользу. Либо вы считаете немцев полными дибилами, либо... "на этом мысль останавливается" (с). Германия может разгромить Францию, может отбросить русские армии за Польшу. Может даже блокировать англичан на их островах. Но куда они денут САСШ, который имеет перенство в экономике, а, значит, и военном потенциале? Куда мы денем Японию? Даже в случае победы Германии на материке, она теряет свои островные и южные колонии. Которые только лишь компенсирует французскими в Африке. О каком переделе мира может идти речь, если флоты Англии, САСШ и Японии имеют подавляющее превосходство над немцами,доходящее до 3-хкрат? И это только по новым типам кораблей. А для взятия заморских колоний нужен не линейный флот, а крейсерский и из старых кораблей. А без превосходства на море о каком переделе мира может идти речь? Может быть, уже стоит подумать, а не повторять "мантры"? А я привел возражение. Значит вы не сталкивались со "справедливостью закона". Это не где, это кто. Племя такое в Германской африке. А уж если ваш источник знания - Вики, причем русская - то извините. Извиняю. Это я нашел навскидку. Вы не приводите вообще никаких. Я в курсе, про племя, просто, вроде бы, также называлась немецкая колония. Создание тройственного союза (окружение с востока и севера), попытка привлечь к союзу еще и Испанию - с добавлением еще и Юга, присылка на момент кризиса в Средиземное море своей эскадры "в гости" к итальянцам - и так уже имевшим вполне приличный флот? У нас теперь "окружение" може быть с двух сторон? У Франции есть вполне нормальные пути снабжения. В отличии от Германии. Так что мимо. Заниматься внутренними делами без денег - сложновато, шашкой на ДВ намахались - с великолпеным результатом, никакой проблемы не решив. ПМВ же при всей плачевности результат германскую угрозу помогла устранить. Еасли бы не лезли одновременно в Европу, лучше была бы ситуация на ДВ. А на счет ПМВ - "ликвидировали пожар полным выгоранием объекта". И где же вы такие добрые родитесь-то. Германский народ не был, и не мог быть уморен голодом. Разве что - своими собственными правителями. Птомгоу как повторю - производить продовольствие Германии и Австрии мешали и могли мешать только они Ну, если не считать необходимости защищатсья от многочисленно превосходящего противника. Для чего нужны все наличные резервы мужского населения. Кстати, а почему вы так уверены, что Германия могла себя прокормить? Можно узнать, откуда ваша уверенность? Есть статистика по производству продовольствия до войны и во время? Я вот, слышал, что Германия до войны занималась ввозом продовльствия. Я говорил про Англию: перевелА - не перевелА. А я говорю, про "политическое противостояние". По ряду причин - нет. Великолепно. И, главное, информативно до жути :). наверное, мне тоже нужно взять этот принцип на вооружение, тогда диалог быстро закончится :). Смотрю. Город оказывается уязвим в гораздо большей степени, поскольку производить продовольствие не может. Также, как и занятая войнй страна в достаточных количествах. Кстати, а как это доказывает агрессивность немцев? Победи Германия в ПМВ - агрессором был бы кто угодно (хоть французы, сбросившие мифические бомбы), но не Германия. Но хотелось бы выслушаь аргументы в пользу версии "Англия - агрессор" посодержательнее, чем "Германия проиграла". В отличии от вас "по многим причинам - нет" (с), я как раз пытаюсь их приводить. Наверное, как раз - зря. Да вы сами это практически сказали. Практически - это ваши домыслы или непонимание. Или и то и дургое сразу :). А я спрашиваю Вас - потому как это вы приводите такой "аргумент" Приведение аргумента в данном случае - вторично. А действие - первично. Так что спрашивайте-таки у того, кто делал. То есть опять - без единого пояснения и примера агрессивных действий. Примеры были даны раньше. Как у грабителя банка - если охрана не легла на пол, а начала сопротивляться, то им пришлось стрелять. Нет, как у охранника банка, если грабител не негли на пол, а начали стрелять в него.

Лунев Роман: Глупости сплошные. Так допустимо вести себя ребенку или истеричнуй бабе, но никак нет взрослому нормальному человеку. Ну-ну, я благородно сдохну, но никого не задену. Ладно, пускай будет так. Наверное, я что-то упустил в психологии и инсттинкт самосохранения у всех, кроме детей и истеричных баб уже атрофировался". Гм, а не разве не видно, что цели одинаковые? В случае победы Германия также получила бы устранение экономического противника, а Англия - ту самую безопасность (что и получила, но только на 20 лет). Разница в том, что Германия устраняла соперника и экономически. Выгодно победителю. Выиграла бы Германия - получила бы кучу преимуществ. Поскольку выиграли англичане с французами (Россия самоустранилась), то основные выгоды получили они (можно вспомнить ещё и "халявщиков"-греков). А, может быть, приведете конкретные выгоды? Кака-така "Польша в ПМВ"? Если о Польше в ВМВ, то и тут всё шоколадно -- англы обьявили войну Германии. После чего фюрер занялся цитированием кайзера "как же так, ведь мы думали они сольют"... Ага, объявили, и сидели в ожидании разгрома Польши. Не смешно. А разве Германия ввозила провизию до войны? А разве нет? Не мог бы, потому как в этом случае Германия договаривается с Японией, и Англия получает мат в два хода. А так Англия договариватеся с Францией, Россией, САСШ и Японией и Германия получает мат в три хода. Какая разница? Любая империя (да что там империя, любое соц. образование) образуется скачками -- расширение+переваривание. Сложно спорить. Но германия еще не переварила. Ну Вы ж Тирпица читали. Как там у него? "В период до 1896г. мы рассматривали Англию как морскую составляющую Тройственного Союза". Так вроде? Это где такое?

kimsky: Лунев Роман пишет: Ну-ну, выходит немцы-таки маньяки, которым просто нравится воевать. Маньяки - это вы сказали, а вот то, что они считали, что войной можно многого добиться - да. Немцы же закладывали свои корабли и с более поздним прицелом. Ну и? С тем же успехом можно считать, что они не собирались останавливаться после одной войны :-) А не для того, чтобы носиться по Европе и орать о силе арийкого духа. Да, это у них получалось и без войны. Да вы что, амы хоть одну войну без выгод вели? А причем здесь выгода? Вы свой аргумент уже забыли? Если все-таки антанта без России решится напасть на Германию, Германия получит французские колонии. Что здесь непонятно? А если Германия, пока Россия копается в себе, решит напасть на Францию? У вас почему-то все время Антанта должна напасть... Германия может разгромить Францию, может отбросить русские армии за Польшу. Может даже блокировать англичан на их островах. Но куда они денут САСШ, который имеет перенство в экономике, а, значит, и военном потенциале? Военный потенциал - дело реализуемое не быстро. Желания лезть в Европу у штатов вполне может и не возникнуть, тем паче - учитывая их изрядный изоляционизм. Япония тоже не близко, и ее военный потенциал на ту пору переоценивать не стоит. Но вообще - рассуждать в таком ключе - значит переоценивать немцев. Если уж они несмотря на позицию Англии в марокканских кризисах и выступление Грея - настолько жесктой, насколько он мог позволить без сформулирования правительством своей позиции - предпочитали до пора считать, что отделенная от Европы Ла-Маншем Англия останется в стороне... то приписывать им заботу о реакции стран отделенных Атлантическим и Тихим океаном... чрезмерно.

NMD: Лунев Роман пишет: Ага, объявили, и сидели в ожидании разгрома Польши. Не смешно. Они наступали с 7 сентября по 12е. Отошли 4 октября. Ну боялись французы штурмовать линию Зигфрида. Да и поляки сложились раньше, чем франки мобилизовались. Фактически, всё было ясно уже к 12 числу (а наступление должно было даже по польским планам начаться 14го) Лунев Роман пишет: А разве нет? А сколько и откуда? Лунев Роман пишет: А так Англия договариватеся с Францией, Россией, САСШ и Японией и Германия получает мат в три хода. Какая разница? Такая, что при предлагаемом Германией соотношении, у Англии уже не было резервов на второй морской театр. И вот здесь-то соглашение Германии с Японией становится реальным. А если в войну вступает как и планировалось ещё и Италия -- для Роял Нэви наступает северный пушной зверёк. Лунев Роман пишет: Но германия еще не переварила. Переварила, раз полезла в колонии. Лунев Роман пишет: Это где такое? http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/03.html "Господствовавшее тогда в политических кругах представление о британском флоте как о дополнении к Тройственному союзу приводило к тому, что наши отношения были почти столь же дружественными, как между союзниками, хотя Англия всегда уклонялась от того, чтобы сделать из них практические выводы."

NMD: Лунев Роман пишет: У Франции есть вполне нормальные пути снабжения. В отличии от Германии. Так что мимо. У Германии тоже был вполне нормальный путь снабжения -- сухопутная граница с Россией. Лунев Роман пишет: Да вы что, амы хоть одну войну без выгод вели? Война 1812г., Гражданская, подавление Боксёрского восстания, Корея, Вьетнам, все мелкие войнушки после окончания Холодной. Мало?

kimsky: Лунев Роман пишет: У Франции есть вполне нормальные пути снабжения. В отличии от Германии. Про то, как рассматривали Англию, вам уже писали. Про то, что было бы с Францией на Средиземном море если бы они слили свое господство на нем - тоже догадаться не сложно. Что строящийся не5мецкий флот мог сделать с подвозами на Атлантике - после выноса не слишком сильной, прямо скажем, Эскадры Севера - тоже. А вот что мешало Германии пользоваться путями подвоза через нейтралов - и впрямь не ясно. Еасли бы не лезли одновременно в Европу, лучше была бы ситуация на ДВ. Хорошая ситуация на ДВ - приятное дополнение к ситуации в Европе. Не замена. Как выбритая физиономия - не замена отказавшей печени. Также, как и занятая войнй страна в достаточных количествах. Город не может этого физически, страна - в зависимости от желания и заботы своих правителей. Кстати, а как это доказывает агрессивность немцев? Улыбнули. Вы сами начали говорить о том как нехорошо англичанам было "морить голодом" немцев - а теперь спрашиваете почему разговоры о блокаде являются аргументом? Спросите себя... хотя, боюсь, ответа не получите. А я говорю, про "политическое противостояние". Адекватные меры в политическом противостоянии - политические же. Экономическом - экономические же. Без пушек. Если пошли пушки - значт можно записывать: страна для своих соседей небезпсна, так как горазда не получив желаемого обычными для международных дел средствами переходить к крайним мерам, коими и является война. Наверное, как раз - зря. Все, что вы приводите сводитсяк "Англия агрессивна" (оказывается - не в Европе) "Германии война оказалась не выгодна" (ключевое слово - оказалась, поскольку войны начинают исход из соображений на момент их начала - не конца, о котром никто не знает), "Англии война оказалась выгодна" (скорее выгодна она оказалась Штатам) "Политическое противостояние и война - явления одного уровня" (нет, уровень враждебности, напряжения и людских и экономических потерь отличается на порядки). И даже эти - не прямые, а в лучшем случае косвенные - аргументы оказываются более чем сомнительными. Великолепно. И, главное, информативно до жути :). Что делать, если Вас бросает в жуть от таких простых вещей. Здесь не ликбез, и я не собираюсь подробно излагать, почему для блокирующего (к тому же имеющему огромную колониальную империю) полуторное преимущество не будет сокрушительным. Погуглите на тему "плановый ремонт", "сосредоточение сил", "подводные лодки", "мины", "союзники". Так что спрашивайте-таки у того, кто делал. Аргументом это сочли вы. Как видим - даже не можете объяснить почему. Примеры были даны раньше. Понимаете, общий моральный облик и наличие мотива никоим образом не является доказательством. А вот отпечатки пальцев на топоре, торчащем из головы потерпевшего - являются. Ваши аргументы в лучшем случае тянут на первое. А указания на агрессию Германии - вполне относится ко второму. Нет, как у охранника банка Любопытно. Германия - охранник банка, который влез в соседний банк, и начал палить по их охранникам - с воплями "грабители! Я защищаю свой банк!" А потом оправдывающийся - "я думал, что полиция не вмешается..." Ага, объявили, и сидели в ожидании разгрома Польши. Не смешно. Что важнее - попытаться защитить Польшу, или выиграть войну? Да, временно поляков осталяли на них самих.

Ingles: Лунев Роман пишет: Разница в том, что Германия устраняла соперника и экономически. Не устраняла. Англичанам достаточно было пошлины повысить, как немцы оставались не у дел. Всё равно весь мир - это либо Англия, либо Россия, либо США, либо Франция (ЕМНИП с подконтрольным Китаем это больше половины мира). И весь этот мир может совершенно спокойно экономически защититься и задушить немецкую промышленность. Собственно вокруг этого вопроса и возникла идея "передела мира" Если что, идею о "свободной торговле" придумали в Англии - Смит и Рикардо, - и довольно долго реализовывали на практике. А вот протекционизм (кроме меркантилистов в 16 и далее веках) разрабатывала немецкая историческая школа (Лист, к примеру). И немцы с успехом это использовали в 19 веке. Лунев Роман пишет: А, может быть, приведете конкретные выгоды? В случае победы Германии? Да пожалуйста - Германия устраняет одного из прямых конкурентов - Францию, получая её промышленность. В качестве дополнительного бонуса она получает ресурсы России. Такой континентальный блок будет в состоянии задавить не только Англию, но и США. А Германия получит то самое мировое господство. Кстати, не понимаю, что в стремлении к гегемонии плохого? К этому шла Англия, пытались Франция и Германия, СССР, сейчас США. В общем, вполне нормальная цель для ВД. В отдельные исторические моменты это удавалось и России.

kimsky: Ingles пишет: Кстати, не понимаю, что в стремлении к гегемонии плохого? Абстрактно-отвлеченно - ничего, естественно. Но если судить с позиции той страны, которую ради стремления к гегемонии стараются заплющить - то, думаю, можно кое-что найти

Krom Kruah: Ingles пишет: Кстати, не понимаю, что в стремлении к гегемонии плохого? К этому шла Англия, пытались Франция и Германия, СССР, сейчас США. В общем, вполне нормальная цель для ВД. В отдельные исторические моменты это удавалось и России. В том и дело, что ничего. Для соотв. государства. А вот для тех, кто теряют гегемонии или оказываються под гегемонии гегемона - очень даже не хорошо. Например России отсуствие континент. гегемона выгодно (более выгодно - только если гегемон - сама Россия, для чего однако силушки нету в конце 19-го века), а вот наличие соседа Германии в роли гегемона - крайне невыгодно... NMD пишет: Война 1812г., Гражданская, Более-менее - можно сказать. С оговором, но можно. подавление Боксёрского восстания, Корея, Вьетнам, все мелкие войнушки после окончания Холодной.Более чем "с оговором". Скорее - в точности до наоборот. Что конечно в контексте спора - без значения: союз с Германии для России невыгоден не из-за особой белости и пушистости франков с англами или из-за особого сатанизма и зверообразности Германии. А просто потому что подобный союз ставить ее в уязвимом положении один-на-один с опасного соседа, обладающего 9все более возрастающего) военного преимущества и с (обьективно, в силе своей опоздалости на "раздачу призов" - крупного апетита и тремления перераспределить тех-же "призов" в соответствии с своих возросших (и все более возрастающих) возможностей и соответно - апетитов. . Что в случае союза с Франции (например) - не так. Буквально по всен подряд только что указанных показателей. Лунев Роман пишет: А так Англия договариватеся с Францией, Россией, САСШ и Японией и Германия получает мат в три хода. Какая разница? Никакая. В принципе. Кто успеет дипломатически обеспечить свою внеш. политику, тот получает преимущество над евент. оппонента. А "чисто конкретно" для России разница в том, что мат Германии особо ее не затрагивает, а вот мат Франции оставляет ее один-на-один с немцев при росте разрыва в военно-техническом отношении и при наличии общей границы. Наверное, я что-то упустил в психологии и инсттинкт самосохранения у всех, кроме детей и истеричных баб уже атрофировался". Нет, просто разумный человек (и тем-более государство) обычно реагируют не на основе инстинктов. Да вы что, амы хоть одну войну без выгод вели? Ни в коем случае! Без выгоды из-за благородства душевного воевали только немцы. Ну и сугрубо оборонительно - вот Бельгию если не взяли бы - смотри через 200 лет возможно она окажеться опасной! У франков Ельзаса с Лотарингии или у датчан Шлезвина, (а после Бресткого договора Украину у русских) отняли просто потому что они "плохо лежали" - без всякого стремления получить выгоду! Отдельно получение контрибуции с франков в размере, достаточном для финансированием всей дальнейшей индустриализации и милитаризации конечно "нормально", а вот контрибуция после Версальского договора - это доведение немцев до отчаяния и крайная несправедливость.

Krom Kruah: NMD пишет: Ну боялись французы штурмовать линию Зигфрида. Ну да, а при том явно показалось неприемлимо применить столь оправданного для "чистой рациональности" немцев подхода и атаковать через Бельгию без ее согласия...

ser56: NMD пишет: Передел мира -- нерешительные цели? Вот что делает с человеком длительное пребывание на 5й цусиме... т.е. Н2, объявив мобилизацию хотел отнять колонии у Германии Ingles пишет: В случае победы Германии? Да пожалуйста - Германия устраняет одного из прямых конкурентов - Францию, получая её промышленность. В качестве дополнительного бонуса она получает ресурсы России. Такой континентальный блок будет в состоянии задавить не только Англию, но и США. А Германия получит то самое мировое господство. это было в 1870г и ЧТО? ваш сценарий от лукавого... Танго пишет: Так опровергните. это альтернатива - какие возможны доказатеьства?

GeorgG-L: NMD пишет: А разве Германия ввозила провизию до войны? В 1913 г. было ввезено пшеницы 2546 тыс. т., ячменя - 3238 тыс. т.

kimsky: ser56 пишет: это было в 1870г и ЧТО? И Пруссия - которой еще несколько лет назад приходилось попариться, чтобы разобраться с великой державой Данией, стала сильнейшей державой Европы. Не сильнее всех прочих - но один на один с ней дело иметь не хотелось. Вам охота стать свидетелем следующего шага?

Ingles: ser56 пишет: это было в 1870г и ЧТО? ваш сценарий от лукавого... А ничего, начинала войну какая-то там Пруссия, одно из немецкий государств, а закончила войну Германская империя. Здесь будет ещё круче.

Лунев Роман: Маньяки - это вы сказали, а вот то, что они считали, что войной можно многого добиться - да. Ну так мне ни кто не сказал, чего. Кроме "доминирования" и "передела мира". Все это понятия абстрактные, а второе и невозможное. Остается только маньячность. Ну и? С тем же успехом можно считать, что они не собирались останавливаться после одной войны :-) Сказать-то мы можем все, что угодно, а вот современники-немцы этого не говорят. А англичане - говорят. Хорошая ситуация на ДВ - приятное дополнение к ситуации в Европе. Не замена. Как выбритая физиономия - не замена отказавшей печени. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Да, это у них получалось и без войны. Тем более :). А причем здесь выгода? Вы свой аргумент уже забыли? Выгода у амов? Нажиться на поставках, а заодно вымотать "союзников-англов", если уж они имели глупость влезть в большую войну. Не мудрено и забыть, круг вопросов давно уже расширился за пределы того, с коего началось обсуждение :). А если Германия, пока Россия копается в себе, решит напасть на Францию? У вас почему-то все время Антанта должна напасть... А зачем ей это надо? Военный потенциал - дело реализуемое не быстро. Желания лезть в Европу у штатов вполне может и не возникнуть, тем паче - учитывая их изрядный изоляционизм. Япония тоже не близко, и ее военный потенциал на ту пору переоценивать не стоит. Так вопрос-то в переделе мира, а не в Европе, а мир для амов и япов также близок, как и для немцев :). Но вообще - рассуждать в таком ключе - значит переоценивать немцев. Или рассуждать в вашем ключе - недооценивать. Немцы у нас, видимо, дурачки. Говорить о "политике окружения", инициированной англией и в то же время, не думать, что англия выступит на стороне тех, кто окружал. Может быть, так считал канцлер Бетман-Гольдвек (или как-там его вторая часть фамилии). Но Тирпиц и Кайзер вполне отдавали себе отчет в том, что с англией придется столкнуться, не даром же, после возврата из Норвегии главные силы флота сразу же перешли в Северное море, а не остались в Балтийском, где оставили только 2-ю эскадру из додредноутов. Они наступали с 7 сентября по 12е. Отошли 4 октября. Ну боялись французы штурмовать линию Зигфрида. Ну-да, англы и франки воевали с Гитлером до "последнего польского солдата" (с). Хоть уже не позорьтесь с такими "наступлениями". Такая, что при предлагаемом Германией соотношении, у Англии уже не было резервов на второй морской театр. Ну так и у немцев тоже нет резервов против России и Франции. И приходит тот же пушной зверек. Только Германии. Переварила, раз полезла в колонии. Так колонии и не переварила. Там одной инфраструктуры было еще строить как бы не на десятилетие. У Германии тоже был вполне нормальный путь снабжения -- сухопутная граница с Россией. Которая участвовала в "политике окружения". Даже не смешно. http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/03.html В эпоху Каприви враждебное отношение к [76] нашим усилиям еще почти не чувствовалось, но 10 лет спустя — в середине девяностых годов, то есть задолго до того, как мы создали собственное судостроение, эта враждебность проявлялась уже с полной ясностью{30}. [77] Оттуда же. "Почти не чувствовалось". Хороший член "тройственного союза" :). Война 1812г., Гражданская, подавление Боксёрского восстания, Корея, Вьетнам, все мелкие войнушки после окончания Холодной. Мало? Ну да, особенно понравилось про Гражданскую. Северянам ну никакой выгоды небыло от нее. Про подавление Боксерского восстания - так китай-то грабить всем надо было, а "боксеры" мешали. А про Корею и Вьетнам и т.п. - это вообще песня, при чем похоронная. Евгений, я понял, вы ерничаете, как Борис на войнах современности. Про то, как рассматривали Англию, вам уже писали. Про то, что было бы с Францией на Средиземном море если бы они слили свое господство на нем - тоже догадаться не сложно. Что строящийся не5мецкий флот мог сделать с подвозами на Атлантике - после выноса не слишком сильной, прямо скажем, Эскадры Севера - тоже. Ну-ну, сказали, только абзацем ниже несколько другие слова есть. И если бы было так, то и не стали бы строить свой флот. А строящему ся немецкому флоту было франков еще довольно далеко :). Да и Испания рядом через границу нейтральная. А что мешало немцам подвоз осуществлять через нейтралов? Так Антанта разрешала нейтралам ввозить к себе только грузы, которые не пойдут в Германию. Немцы до этого не додумались. Город не может этого физически, страна - в зависимости от желания и заботы своих правителей. Ужас. Просто страна будет умирать дольше,чем город, вот и все. Улыбнули. Вы сами начали говорить о том как нехорошо англичанам было "морить голодом" немцев - а теперь спрашиваете почему разговоры о блокаде являются аргументом? Спросите себя... хотя, боюсь, ответа не получите. Так я ведь не просто так начал. А вответ на то, что "немцы, такие-сякие" бельгийскую деревню разгромили. И как это относилось к агресивности Германии тогда можно поинтересоваться не у себя, а у вас? Адекватные меры в политическом противостоянии - политические же. Экономическом - экономические же. Без пушек. Дело в том, что политические баталии между более или менее близкими по силам противниками, всегда перерастают в баталии военные. Либо с их прямым участием, либо с участием их сателлитов если у противников есть ядерное оружие. И даже эти - не прямые, а в лучшем случае косвенные - аргументы оказываются более чем сомнительными. Ну так у вас и таких нету :). Что делать, если Вас бросает в жуть от таких простых вещей. Здесь не ликбез, и я не собираюсь подробно излагать, почему для блокирующего (к тому же имеющему огромную колониальную империю) полуторное преимущество не будет сокрушительным. Погуглите на тему "плановый ремонт", "сосредоточение сил", "подводные лодки", "мины", "союзники". Ну, не хотите проводить ликбез, тогда и молчите себе. Вы уверены в своей правоте, я в своей. И ваши указания на мою неправоту, подкрепленные нежеланием проводить ликбез, никак не изменят ситуации. Что же касается "ликбеза", то, неужели "плановый ремонт" характерен только для англов? Или они не могу сосредотичить силы на одном направлении, ведя оборону на другом? Или "подводных лодок" нет у англов? Или у англов нет мин? Или они не могут иметь союзников? Любое оружте обоюдоострое. Просто нужно его умело использовать, как немцы использоали армию, а не бездарно, как англы свой флот в ПМВ. Тогда и не придется требовать подавляющего превосходства и добиваться его военной силой. Аргументом это сочли вы. Как видим - даже не можете объяснить почему. Ну, здесь же не ликбез :). Понимаете, общий моральный облик и наличие мотива никоим образом не является доказательством. А вот отпечатки пальцев на топоре, торчащем из головы потерпевшего - являются. Ваши аргументы в лучшем случае тянут на первое. А указания на агрессию Германии - вполне относится ко второму Однако, моральный облик может являться фактором, по которому преступление может быть признано "убийством при оправдывающих обстоятельствах". Любопытно. Германия - охранник банка, который влез в соседний банк, и начал палить по их охранникам - с воплями "грабители! Я защищаю свой банк!" А потом оправдывающийся - "я думал, что полиция не вмешается..." Скорее, Германия - это охранник банка, который увидел, что у дверей собралась куча грабителей в масках, а полиция вся перепилась на "дне полицейского". Поэтому он и начал палить, пока не начали грабители. Кстати, почин был-таки за грабителями, один из которых ловко запусти камень в витрину (то бишь пулю в наследника престола). Что важнее - попытаться защитить Польшу, или выиграть войну? Да, временно поляков осталяли на них самих. Ну, да, сотня дивизий против 35 без танков и с малым авиационным прикрытием - это ужасная преграда. Которую нельзя было опрокинуть, чтобы помочь полякам, оттянув с их фронта часть немецких сил. Кк раз в 39-ом и можно было выиграть войну. Но тут надо было жертвовать не "русскими недочеловеками", а вполне себе людьми - французами и англичанами. Поэтому и решили не рисковать. Глядишь, в Польше не остановится Гитлер а сразу дальше пойдет. Не устраняла. Англичанам достаточно было пошлины повысить, как немцы оставались не у дел. Честно говоря, эти разговоры про пошлины слышу не только от вас. Однако, никаких данных о том, какова была экономическая ситуация и что конкретно могли сделать эти пошлины, приведено небыло. Я понимаю так, что англичане вводили пошлины на ввозимые к ним товары. Или на вывозимые в Германию. Таким же образом могли поступить и все остальные страны. И это дружественный шаг или "честная конкуренция" или "окончание политики окружения", переходящее в фазу "удушения"? В случае победы Германии? Да пожалуйста - Германия устраняет одного из прямых конкурентов - Францию, получая её промышленность. Во-первых, французскую промышленность Германия не получит. Даже в 1940-ом немцы не заняли всю территорию Франции. Да и не нужна немцам промышленность эта - своей хватает. А русские ресурсы он и так могут получить без войны - торговлей. Никакая. В принципе. Кто успеет дипломатически обеспечить свою внеш. политику, тот получает преимущество над евент. оппонента. Верно. А если ни кто не обеспечит - значит - война. А России все равно, кому мат. Ей все равно на некоторе время придется уступить ведущие позиции в Европе. Нет, просто разумный человек (и тем-более государство) обычно реагируют не на основе инстинктов. Обычно - да. Но только не тогда, когда речь идет о жизни и смерти. Ни в коем случае! Без выгоды из-за благородства душевного воевали только немцы Выгоды преследует агрессор. А обороняющийся может их получить только в качестве компенсации при победе :). А ничего, начинала войну какая-то там Пруссия, одно из немецкий государств, а закончила войну Германская империя. Здесь будет ещё круче. А, может и не круче. Все-таки в 1870-ом фанки были 1:1 с немцами, а в 14-ом их поддержат англы и амы. Так что, вполне возможно, что немцам долдго придется отмахиваться со стороны моря. И будет не до русских. Особенно с учетом того, что русские будут усиленно гнать поставки. Все-таки казеровская Германия - это не гитлеровский рейх.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А русские ресурсы он и так могут получить без войны - торговлей. Они вообще могли и без войны. Однако хотелось все и сразу. Иначе - развивай индустрию, делай крупповской стали дешевле, чем у амеров и всяких товаров вообще, перевози товаров людям дешевле, не ставь таможенных ограничений и англы на твоих товаров ставить не будут... Вот после ВМВ что немцы, что японцы таким образом и стали людьми. Однако... после как получили по морде так, что осознали что война - это крайне нехорошее дело... а в 14-ом их поддержат англы и амы. Какие амы в 14-м? А зачем ей это надо? Черт знает. При таком миролюбии - должно быть ни в коем случае. А по факту нападала. И не один раз... И не только России. По сути всех соседей без исключения. С датчан, через австрияков, франков, бельгийцев, русских... Еще соседей виноватых в агресивности осталось? Выгоды преследует агрессор. А обороняющийся может их получить только в качестве компенсации при победе :). В смысле - обороняющий, который и напал первым? И так во всех "оборонительных" войн с Прусско-датской и до ВМВ в т.ч. Или все таки - с Тевтонского ордена? Или там - с остготов и до сих пор - германцы - самые неагресивные и ненападающие миролюбцы в мире и в во всей Солнечной системе! В предели Метагалактики не доказано на 100%, но есть оснований обоснованно предположить... Знаете, даже не смешно. Честно говоря надоело. "Чего наша Маша не сделала бы - все хорошо! Потому что Маша - наша!" (с) Однако, моральный облик может являться фактором, по которому преступление может быть признано "убийством при оправдывающих обстоятельствах". И это конечно делает его не убийством? Или все таки - убийство - это акт насильственного лишения человека жизьни что "с обстоятельствам", что без? Просто нужно его умело использовать, как немцы использоали армию, а не бездарно, как англы свой флот в ПМВ. Я впечатлен! С учете, что талантливый нем. флот закончил в Скапа Флоу ескортируемым бездарном английском, а великая немецкая армия - подписала капитуляцию, как и что по сути даже по мнению немцев весь шанс плана Шлифена был в отсуствии даже минимальных промедлений, а в реале случилась Марна (и не посчитать подобной возможности - более чем авантюризм и никак на умелом планированием не похоже)... как помягче сказать... "В сегодняшном турнире было 2 участников. Наша команда играла просто превозходно, показала наст. образцов мастерства и в результате заняла победоносно почетного второго места. Противник, после как показал всему миру своего бездария, некомпетентности и отвратительной подготовки и кондиции, с трудом занял предпоследного места!" (с) Обычно - да. Но только не тогда, когда речь идет о жизни и смерти. В таком случае - тем-более. Хотя я все равно не понимаю каким образом Бельгия поставила Германии пред выбором жизьни или смерти... Ну, а обявлением войны Франции вследствии начало мобилизации в России (вместе того, чтобы например угомонить своего пса - австрияков, что однозначно решало всех проблем без всякой войны) тоже неплохо...

Ingles: Лунев Роман пишет: Честно говоря, эти разговоры про пошлины слышу не только от вас. Однако, никаких данных о том, какова была экономическая ситуация и что конкретно могли сделать эти пошлины, приведено небыло. Конкретно ответить не смогу - временно не могу достать свой старый реферат по этой теме (хотя он сам по себе не очень). В общих чертах. Зачем вообще были нужны колонии, если всё можно было получить торговлей? Ведь не просто же шашкой помахать и о бремени белого человека рассуждать. К примеру, в эпоху работорговли в Африке обходились без колоний, одной торговлей. Колонии, завоёванные и юридически оформленные, давали возможность управлять не только внутренней жизнью, но и внешней торговлей захваченной территории. Делалось это разными методами, но в основном, с помощью пошлин (на тот момент). Механизм был очень простой - на товары ввозимые из метрополии (например, из Англии в Индию), пошлины были минимальными, а на товары, ввозимые из других стран - запрещающие (бывало и 100, и 200%). В то же самое время экспортные пошлины в метрополию были минимальными (например, хлопок из Индии в Англию), а в другие страны - те же самые 100-200%. На практике, порой хватало и 20-30%. Собственно, именно за этим Германия и стремилась получить колонии - сырьё плюс рынок сбыта. Ей не хватало свободных территорий. Для Америки выход заключался в чрезвычайно ёмком внутреннем рынке, а в России промышленность и внутренний рынок не всегда обеспечивала. До рывка Германии Англия долго придерживалась концепции фритрейдерства - пошлины были минимальные, но потом и она стала закрывать рынки своих колоний. Германия защищала свой внутренний рынок с самого начала. Собственно, одна из причин войны - то, что торговля защищалась с помощью государства, поэтому и торговые в общем-то споры в итоге тоже пришлось решать на государственном уровне, то есть войной. Во-первых, французскую промышленность Германия не получит. Даже в 1940-ом немцы не заняли всю территорию Франции. Да и не нужна немцам промышленность эта - своей хватает. А русские ресурсы он и так могут получить без войны - торговлей. Получит. И лишней она уж точно не будет. У французов вон тоже своя промышленность была, а от саарской области не отказывались. А русские ресурсы Германия получит дешевле. А, может и не круче. Все-таки в 1870-ом фанки были 1:1 с немцами, а в 14-ом их поддержат англы и амы. В 1870 была Пруссия, а в 1914 - уже вся Германия. Так что, вполне возможно, что немцам долго придется отмахиваться со стороны моря. Не дольше чем нам в Крымскую. Готов даже допустить существование позиционного фронта в Бретани, а больше кандидатов на Крым нет. Все-таки казеровская Германия - это не гитлеровский рейх. От этого зависят лишь формы, но не суть. Охотно верю, что сжигать евреев и сгонять славян в концлагеря кайзеровская Германия не стала бы, но вот поверить в то, что она откажется от превращения союзника в сателлита, невозможно.

Krom Kruah: Ingles пишет: Делалось это разными методами, но в основном, с помощью пошлин (на тот момент). В том и дело, что изначально Англия проводила политики "открытых дверей" (что естественно - в том времени она и была по сути "фабрикой мира"). Пошлин и др. ограничений она стала ставить как раз в ответ на ограничений со стороне других, менее развитых стран и в ответе на их мер (которые тоже естественные - на первой поры нужно было своего производителя защитить). Интересное здесь однако то, что немцы одновременно не допускали даже тень мысли про снятием своих таможн. мер и вместе с тем считали ввода точно таких со стороне англии нелояльной конкуренции, удушением немецкой промышлености и торговли и вообще вешиной несправдливости... Для Америки выход заключался в чрезвычайно ёмком внутреннем рынке Ну и в стремлением обеспечить "свободый рынок"... мол конкурируйтесь с нами если сможете. Ну и они - "кроме в Латинской Америки"

Krom Kruah: Ingles пишет: Готов даже допустить существование позиционного фронта в Бретани, Я скорее готов допустить Дюнкерка еще в ПМВ...

Ingles: Krom Kruah пишет: Интересное здесь однако то, что немцы одновременно не допускали даже тень мысли про снятием своих таможн. мер и вместе с тем считали ввода точно таких со стороне англии нелояльной конкуренции, Ну это ж как гандикап. Англия раньше начала, раньше провела промышленную революцию, поэтому ей - свободная торговля. А догоняющим немцам - протекционизм. Идея жива и работает до сих пор, просто вместо Англии и Германии фигурируют другие страны.

Krom Kruah: Ingles пишет: Ну это ж как гандикап. Англия раньше начала, раньше провела промышленную революцию, поэтому ей - свободная торговля. А догоняющим немцам - протекционизм. Идея жива и работает до сих пор, просто вместо Англии и Германии фигурируют другие страны. Tочно так. Только попавшие в подобной ситуации США (а например в современности - Китай) сделали упор на производительности труда и снижением себестоимости, а не на пошлин. И амеры не менее чем англы (и даже больше) были сторонниками свободной торговли. Например категорически были против разделением Китая на "зон влияния" и обявлялись за "свободной торговли"... Я данного примера привел как раз из-за крайней непоследовательности немцев в подобной ситуации. Суть анекдота в том, что даже после того, как вполне вошли в круге высокоразвитых пром. государств, они одновременно не хотели снимать пошлин перед товаров Англии (и не только впрочем - точно так и перед товаров России, США и т.д.) и возмущались по поводу реципрочных мер со стороне Англии, обявляя их "удушением немецкой индустрии и торговли". При том предложения снять своих пошлин (в обмене на неввода пошлин со стороне Англии) тоже расценивали как "удушением". При том - уже находясь в положении не государстве, развивающее своей индустрии с опозданием, а наоборот - с вполне даже развытой индустрии, огромного (второго по численности) комерч. флота и т.д. Согласитесь, что (во первых) - неск. непоследовательно и (во вторых) - наводить на нек. размышлений по поводу подходе немцев в междунар. отнмошений... В т.ч. - в контексте например будущем их евент. союзника в контексте немецком пониманием "равноправности отношений"...

Krom Kruah: ser56 пишет: т.е. Н2, объявив мобилизацию хотел отнять колонии у Германии Явно не только колоний, а еще и на самом существовании немецкой нации замахнулся. Т.к. в ответе немцы Россию обявили войны. Кстати и Франции. Наверное русская мобилизация поставила Германию на грани существования резко увеличая французкой угрозы. Ну, и бельгийской.

GeorgG-L: Все-таки данная ветка сфокусироваль на позиции: Россия хочет дружить с Германией, и это плохо кончится для нее и остального мира. А почему бы не развернуть дисскуссию наоборот - Германия хочет дружить с Россией. О чем я и писал - не Николай женится на немке, а Фридрих-Вильгельм - на русской, которая становится мамой кузена Вилли, а он с молоком впитывает любовь к березам. Ставку делает не на немецкий национализм, а на монархическо-дворянскую солидарность против разложившихся республиканцев - французов, и либералов англичан, пригревших в Лондоне всяких там Ульяновых.

kimsky: Лунев Роман пишет: Все это понятия абстрактные, а второе и невозможное. Ничего абстрактного в них нет. Они дают ряд возможностей, в том числе - и безопасность, да: но, простите, любая успешная война - агрессивная, или нет - дает результатом рост безопасности. Вы на основании предполагаемого роста безопасности отвергли агрессивность, про остальное сказав что "и так было": по обоим пунктам - неправильно. а вот современники-немцы этого не говорят. Как вы уже не раз отмечали - говорят не современники, а мемуаристы. Совсем другой коленкор. Говорить о "политике окружения", инициированной англией и в то же время, не думать, что англия выступит на стороне тех, кто окружал. Когда вам надо - для вас слова немцев (и кайзера) - священное писание, когда надо - то, на что внимания можно не обращать. с таким обращением себе можно доказать все что угодно; себе - не другим. Ну-да, англы и франки воевали с Гитлером до "последнего польского солдата" Вообще-то дольше, стыдно таких вещей не знать. Впрочем, у Вас вероятно опять проблемы с терминологией? Которая участвовала в "политике окружения". Даже не смешно. Которая вступила в союз с Францией, которую окружали немцы, и которая пострадала от того что немцы поприжали ее вывоз. То есть немецкая политика толкунла обоих к союзу - а виновата Англия. Очень интересно. Ужас. Просто страна будет умирать дольше,чем город, вот и все. Да вот как-то не умерла. Вероятно немцы выработали в себе способность обходиться без еды, не иначе. Или может не так все плохо с едой было? А вответ на то, что "немцы, такие-сякие" бельгийскую деревню разгромили. Ну так у вас и таких нету :). Да, конечно. для Вас ведь реальные действия и прямые заявления доказательством не являются. Вот выгодность - нет. Ну, не хотите проводить ликбез, тогда и молчите себе. Я так понимаю, что вы защищаете свободу слова только когда это касается Вас? Ну, да, сотня дивизий против 35 без танков и с малым авиационным прикрытием - это ужасная преграда. Не повторяйте байки досужих мемуаристов. "плановый ремонт" характерен только для англов? Действительно, объяснять приходится азы. 1) Для кораблей, проводящих блокаду он требуется чаще. 2) Если ты собираешься нанести удар в такой то срок - ты можешь сидя в базе к этому сроку отремонтировать всех. Если ты не знаешь срок - нет. Или "подводных лодок" нет у англов? Сидящий в базе, по странному стечению обстоятельств, меньше страдает от ПЛ, чем находящийся в море. Или они не могут иметь союзников? По факту - у двух других членов Тройственного союза на 14 год дредноутов было больше, чем у двух других "антантовцев". Плюс один был надежно отрезан от возможного соединения с союзником. Ну да это факты - вам они не интересны... Даже в 1940-ом немцы не заняли всю территорию Франции. Да и не нужна немцам промышленность эта - своей хватает. Вот в 40-м воспользовались. Странно, да? Тогда и не придется требовать подавляющего превосходства и добиваться его военной силой. Пока соотношение было не подавляющим - они его не добивались военной силой. А когда стало - они добились этого не топя немцев, а строя свои корабли. Так что мимо. Дело в том, что политические баталии между более или менее близкими по силам противниками, всегда перерастают в баталии военные. конечно, очень удобно использовать неопределенные конструкции - "всегда если выполняется некое условие". Условие несколько туманно, поэтому всегда можно сказать, что если первого не случилось - условие не выполнялось. Удобно для доказывания самому себе - но не другим. Впрочем, можно ответить: имелось некое статус-кво, тот кто его начал нарушать - тот, очевидно, и начал политическую баталию. Так что по любому - и то, и то начала Германия. Выгоды преследует агрессор. Агрессор может рассчитывать их получить. ечсли не получил - не значит. что не был агрессором, простите.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Дело в том, что политические баталии между более или менее близкими по силам противниками, всегда перерастают в баталии военные. Ну, кроме случаев когда не перерастают...

Krom Kruah: kimsky пишет: Агрессор может рассчитывать их получить. ечсли не получил - не значит. что не был агрессором, простите. Ну да. При том если получил, не непременно агрессор, но непременно победитель! В общем - очередной пример т. наз. "неполной индукции" со стороне нашего оппонента.

Лунев Роман: Они вообще могли и без войны. Однако хотелось все и сразу А хотелось ли? Может быть и своего хватало? Вот после ВМВ что немцы, что японцы таким образом и стали людьми. Однако... после как получили по морде так, что осознали что война - это крайне нехорошее дело... Ну, "версальские ограничения" даже еще и не отменили. А амы с англами так "людьми" и не стали. Черт знает. Вот это ключевые слова :). В смысле - обороняющий, который и напал первым? Ну, если быть полностью корректным - "мобилизация" - это война. А сараевское убийство - это терракт, за который сербов нужно было наказать. При чем, если не хотели, чтобы это сделала Австрия, нужно было сделать Антанте. Однако, ни кто не почесался и в итоге получилась "поддержка террористов" и "ось зла" в современных терминах. Поэтому вопрос о "нападающей стороне" довольно-таки тоже скользкий. С учете, что талантливый нем. флот закончил в Скапа Флоу ескортируемым бездарном английском, а великая немецкая армия - подписала капитуляцию, как и что по сути даже по мнению немцев весь шанс плана Шлифена был в отсуствии даже минимальных промедлений, а в реале случилась Марна (и не посчитать подобной возможности - более чем авантюризм и никак на умелом планированием не похоже)... как помягче сказать... Кром, ну зачем же так? Германия считай один на один воевала с Францией, Россией, Англией и САСШ. Австрию, Болгарию и Турцию можно приравнять к Японии, Сербии, Румынии и Италии. И в такой ситуации сопротивлялась 4 года. И практически все сражения выиграла. И капитулировала, между прочим, на чужой территории. Если это не талантливое использование своей армии, то я балерина. Ну а про флот-то вообще молчать лучше. Какое было преимущество у союзников в СМ к концу войны? И это конечно делает его не убийством? Или все таки - убийство - это акт насильственного лишения человека жизьни что "с обстоятельствам", что без? Убийство - но я и не отрицаю немецкой вины. Читайте мо посты. Просто я считаю, что вина англов гораздо больше. В таком случае - тем-более. Хотя я все равно не понимаю каким образом Бельгия поставила Германии пред выбором жизьни или смерти... Ну, а обявлением войны Франции вследствии начало мобилизации в России (вместе того, чтобы например угомонить своего пса - австрияков, что однозначно решало всех проблем без всякой войны) тоже неплохо... Бельгия просто попала под раздачу. Ни кто не говорит, что это правильно. Однако, это можно понять. А вот с какой стати спускать террористам-сербам убийство эрцгерцога? Я не знаю. Зачем вообще были нужны колонии, если всё можно было получить торговлей? На сколько я помню - колонии были нужны, как источник дешевых ресурсов и "рынки сбыта" товаров. Собственно, именно за этим Германия и стремилась получить колонии - сырьё плюс рынок сбыта. Ей не хватало свободных территорий. Для Америки выход заключался в чрезвычайно ёмком внутреннем рынке, а в России промышленность и внутренний рынок не всегда обеспечивала. Но у Германии уже были колонии, которые она еще не освоила. И лезть куда-то еще было просто глупо. Особенно с учетом того, что Германия, имея ФОМ практически не имела вспомогательного флота. Как в такой ситуации можно думать о других колониях, если даже свои реально защитить не можешь? Получит. И лишней она уж точно не будет. У французов вон тоже своя промышленность была, а от саарской области не отказывались. А русские ресурсы Германия получит дешевле. Ну так даже в ВМВ после капиуляции не получили. А русские ресурсы получить не через торговлю сложно и долго. А они и так не дорогие. В 1870 была Пруссия, а в 1914 - уже вся Германия. Ну, на сколько я помню, княжества германские ее поддержали. Не дольше чем нам в Крымскую. Это почему? Если не сольют, как мы в Крымскую, то дольше. А если сольют, то нам уже не страшны будут. От этого зависят лишь формы, но не суть. Охотно верю, что сжигать евреев и сгонять славян в концлагеря кайзеровская Германия не стала бы, но вот поверить в то, что она откажется от превращения союзника в сателлита, невозможно. Согласен. Но это не хуже реала. И с гораздо меньшими потерями. А, значит, и с гораздо большими шансами быстрее выскочить опять на один уровень с Германией. Интересное здесь однако то, что немцы одновременно не допускали даже тень мысли про снятием своих таможн. мер и вместе с тем считали ввода точно таких со стороне англии нелояльной конкуренции, удушением немецкой промышлености и торговли и вообще вершиной несправдливости... Ну, на сколько я помню этот вопрос, по пошлинам речь шла в разрезе, что поднятие пошлин - это недружественный шаг и усиление конкуренции. Но не смертельно. Но вот если это англам не поможет, то они предпримут и другие меры. А какие другие? Уже политического и военного характера. Вот Тирпиц и выдвигает "Теорию риска". Чтобы англы подумали, "а стоит ли дальше"? kimsky Я устал с вами разговаривать. Умного от вас все равно ничего не добъешься, "ликбеза" вы проводить не хотите. Смысл вести дальше пустопорожние разговоры? Поэтому я хочу вам сказать. Вы правы. Немцы козлы и их надо было задолбить. Все, снимаю шляпу перед вашими знаниями, которых, правда, не увидел. Но все равно, снимаю. А кто будет читать (если будет, в чем я сомневаюсь глубоко), сможет сделать выводы сам, стоит шляпу снимать и перед кем. 1) Для кораблей, проводящих блокаду он требуется чаще. Не утерпел :). У нас блокада не плотная, а дальняя и опираетя на свои базы. Так что не чаще :). Ну, кроме случаев когда не перерастают... Ну, если противники хотя бы близко равны по силам, то это сложно. Ну да. При том если получил, не непременно агрессор, но непременно победитель! В общем - очередной пример т. наз. "неполной индукции" со стороне нашего оппонента. А в чем проблема? Получает выгоды всегда победитель. А победитель не всегда агрессор. "Хотите поговорить об этом" :) (с).

kimsky: Лунев Роман пишет: А хотелось ли? Может быть и своего хватало? Да вот как-то непохоже. А сараевское убийство - это терракт, за который сербов нужно было наказать. Надо было - и вам уже говорили, что даже Вильгельм признал их ответ на ультматум достойным. Но нет - хотелось войны. Поэтому вопрос о "нападающей стороне" довольно-таки тоже скользкий. Никакой скользкости. Россия придерживалась мнения, что война - чрезмерный ответ на теракт, а Австрия и Германия сочли, что уж больно повод подходящий. Германия считай один на один воевала с Францией, Россией, Англией и САСШ. Австрию, Болгарию и Турцию можно приравнять к Японии, Сербии, Румынии и Италии. Объективность бьет фонтанами. С тем же успехом можно сказать, что Австрия воевала один на один с Россией и Италией, при редкой помощи немцев :-) Турки, уложившие под 350 тысяч союзников только при Галлиполи, конечно не считаются, то что Россия и САСШ фактически одгновоременно в войне участия не принимали - тоже... В общем - все как всегда. А вот с какой стати спускать террористам-сербам убийство эрцгерцога? Я не знаю. Так знаете - ведь спустили по факту. Больше шансов выяснить кто да как - и получить Дмитриевича было не начиная войны. А валить сербов без разбору - это не наказание террористов. Но у Германии уже были колонии, которые она еще не освоила. Да вот как-то она считала что мало их - и бедные они. Ну, на сколько я помню, княжества германские ее поддержали. По факту - поддержали - особенно южные - сильного. Из серии "попробуй не поддержи". Я устал с вами разговаривать. Вы и не начинали со мной разговаривать. Вы только толкали лозунги. Горло надорвали? Вы правы. Немцы козлы и их надо было задолбить. Вы уже несколько раз за эту дискуссию пользуетесь приемом "да, да, немцы козлы, отстаньте от меня" - а потом снова начинаете по новой свои славословия и оправдания. Как можно заметить, вам хватате эдакой дамской истеричности, но не хватает последовательности. сможет сделать выводы сам, стоит шляпу снимать и перед кем. Я не думаю, что тут кто-то должен снимать шляпу перед другим. Тут вроде нет офицеров рейха на оккупированной территории. Не утерпел Как обычно. У нас блокада не плотная, а дальняя и опираетя на свои базы. Так что не чаще Посмотрите длительность выходов в море обоих флотов. По второму пункту возражений нет? или сейчас последует очередная истерика в духе "я знаю, что немцам не надо ремонтировать свои корабли никогда, а англичане не могут отойти от ремонтной бащзы дольше чем на сто миль"?

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Ну, "версальские ограничения" даже еще и не отменили. А амы с англами так "людьми" и не стали. Т.е. - как так не отменили? Отменили еще в 30-х.Ну, а амеры все еще не получили по морде. Как с каждой империи на закате - получат. И то - т.к. самы подставятся... Лунев Роман пишет: А хотелось ли? Может быть и своего хватало? По факту явно не хватало. Потребовались Шлезвин, Елзас с Лотарингией, в начале ПМВ - вся Бельгия. Потом потребовалась Украина (напоминаю, что Германия обявила войну и Гранции (ФПВ) и России (ПМВ), и Бельгии (там совсем-уж "рационально" - Бельгия Германии была нужна в качестве коридора к Франции)... Чего потребовалось Гитлеру не скажу, т.к. ответите что эта Германия - не та... Т. что - никакое там "может быть". Явно не хватало... И явно хотелось... Вот это ключевые слова :). Не-а. Ключевые слова после упоминание лукавого: При таком миролюбии - должно быть ни в коем случае. А по факту нападала. И не один раз... И не только России. По сути всех соседей без исключения. С датчан, через австрияков, франков, бельгийцев, русских... Еще соседей виноватых в агресивности осталось? Если это не талантливое использование своей армии, то я балерина. Поздравляю Вас с новом поприщем! Талантливое использование армии включает умением оценки следует ли использовать ее вообще. И оценка ожидаемого результата. Весь план Шлифена крепился единственно на допущением, что не будет никакой задержки и Францию немцы выпотрошат еще до вступлением России в войне. Какой тут талант! Огольтелый авантюризм и переоценка собств. возможностей! Ну, на сколько я помню, княжества германские ее поддержали. Ну, да! И Австрия даже поддержала! Куда им идти... А то иначе... Ну, если быть полностью корректным - "мобилизация" - это война. А сараевское убийство - это терракт, за который сербов нужно было наказать. При чем, если не хотели, чтобы это сделала Австрия, нужно было сделать Антанте. Однако, ни кто не почесался и в итоге получилась "поддержка террористов" и "ось зла" в современных терминах. Поэтому вопрос о "нападающей стороне" довольно-таки тоже скользкий. Вам хоть приблизительно события около начале войны известны? 1. Мобилизация - это не война. Снова неполная индукция. Войну можно обявить и без мобилизации, мобилизации можно провести и без обязательном переходе к военными действиями. Она нередко использовалась в качестве именно дипломат. инструмента. Или просто в качестве периодическом средстве проверки боеготовности. А то иначе кажд. телодвожение вооруж. сил нек. государства можно обявить еквивалентом войны, например повишением боевой готовности... И т.д. Она (мобилизация) может привести к войне, а может и не привести. Т.е. - мобилизация - не война. А обявление войны - обявление войны. Отдельное - Франция вроде никакой мобилизации не проводила. Как и Бельгия... Как впрочем и Англия, которая войну обявила в выполнением своих дог. обязанностей и без всякой предварительной мобилизации. Германия Франции кстати - тоже. Отмобилизировалась после обявления войны. 2. По поводу сараевского теракта - сербы дали австриякам дипломат. ответ, которого даже немцы посчитали удовлетворительным. Тем не менее ... По поводу "никто и не почесался" - а читать религия запрещает или как? Никакой "поддержки терористов" не было. Отдельно - нем. престолонаследнику вроде никто ничего и не сделал... А в чем проблема? Получает выгоды всегда победитель. А победитель не всегда агрессор. Хромает у Вас формальная логика и усе... Победитель получает выгоды, но агресор начинает в расчете быть победителем и получить тех самых выгод. Ну, если противники хотя бы близко равны по силам, то это сложно. Как раз наоборот. Если не равные, то военная ескаляция куда более вероятна. Потому что если равные - вероятность выиграть около 50 %, а если нет - около 100% (для более сильной стране)...У нас блокада не плотная, а дальняя Не путайте теплого с мягком... Степень проницаемости блокады не завысить от того дальная ли она или ближная. Иначе говоря - блокада может быть ближней, но проницаемой точно так, как и дальней но плотной...

Ingles: Лунев Роман пишет: Бельгия просто попала под раздачу. Ни кто не говорит, что это правильно. Однако, это можно понять. А вот с какой стати спускать террористам-сербам убийство эрцгерцога? Я не знаю. Офигеть. Бельгия вообще была ни при чём, но то, что попала под раздачу - нормально и естественно. А то, что целую страну надо забить за пару террористов - так так им и надо. Германия считай один на один воевала с Францией, Россией, Англией и САСШ. А почему выкинули Бельгию и Португалию? Так ещё круче будет. Поехали дальше: На сколько я помню - колонии были нужны, как источник дешевых ресурсов и "рынки сбыта" товаров. и А русские ресурсы получить не через торговлю сложно и долго. А они и так не дорогие. Что-то не так с логикой. Либо колонии вообще не нужны. Либо и Россия лучше в качестве колонии. Но у Германии уже были колонии, которые она еще не освоила. И лезть куда-то еще было просто глупо. Особенно с учетом того, что Германия, имея ФОМ практически не имела вспомогательного флота. Как в такой ситуации можно думать о других колониях, если даже свои реально защитить не можешь? Список немецких колоний. Маршалловы, Марианские и Маркизовы острова. Просто плантации кокосовых пальм. Больше там ничего нет. Науру - фосфориты, но это мелкий островой. Западное Самоа - те же кокосы. Папуа (Северная часть Папуа-Новой Гвинеи с островами) - вообще дикий берег до сих пор. Главный город - Рабаул - находился на острове. Там до сих пор дичь и глушь, где снимают для Дискавери. Освоить это крайне сложно. Того (Современное Того плюс северо-восточный кусок Ганы) - какао-бобы, масличная пальма, кофе. Юго-Западная Африка (Современная Намибия без Уолфиш-бея) - кроме дельты Окаванго пустыня Намиб (по большей части). Во всех этих колониях почти не было ресурсов и не так много людей. То есть и рынки, и источники сырья из них фиговые. Камерун (Современный Камерун плюс часть Нигерии). То же, что и Того, только людей больше. Юго-Восточная Африка (Танзания без Занзибара, но плюс Руанда с Бурунди). Опять же, хоть люди были. И отдельная песня - Циндао с Шандуном Может что из мелочи и забыл, но в основном всё. Итого у Германии были лишь 2 более-менее нормальные колонии плюс участие в разделе Китая. Список британских и французских привести? Там на порядки больше, как мелких и пустынных, так и населённых. Это почему? Если не сольют, как мы в Крымскую, то дольше. А если сольют, то нам уже не страшны будут. В Крымскую войну мы больше войск держали на границе с нейтральными Германией и Австрией, чем на побережье против реальных противников. На размышления не наводит? Согласен. Но это не хуже реала. И с гораздо меньшими потерями. А, значит, и с гораздо большими шансами быстрее выскочить опять на один уровень с Германией. Только после ПМВ опустили обоих, а вот в АИ русские не меняются, а немцы усиливаются. Ну, на сколько я помню этот вопрос, по пошлинам речь шла в разрезе, что поднятие пошлин - это недружественный шаг и усиление конкуренции. Но не смертельно. Но вот если это англам не поможет, то они предпримут и другие меры. Поможет, поможет. Не помогает пошлина 25%, вводим 125% и т.д. Другие шаги - уже ответ на военные приготовления немцев. Из недавних примеров - Россия пару лет назад от ножек Буша отбилась, а соотношение весов у РФ и США совершенно иное, чем у Англии и Германии начала ХХ века. И не забываем про те же США, у которых промышленность ещё мощнее, чем у Англов. Кстати, никогда не задумывались, почему Американцы стремились проводить политику "открытых дверей" в Китае, а вот все остальные от почему-то всё время норовили эти двери перед ними в Китае закрыть?

NMD: Лунев Роман пишет: Бельгия просто попала под раздачу. Ни кто не говорит, что это правильно. Однако, это можно понять. А вот с какой стати спускать террористам-сербам убийство эрцгерцога? Я не знаю. Mожно я подскажу? Видите-ли, сербы тоже "строили своё государство", а эрцгерцог "просто попал под раздачу. Никто не говорит, что это правильно. Однако это можно понять." Лунев Роман пишет: Но вот если это англам не поможет, то они предпримут и другие меры. В реале, помогло так, что уже немцам пришлось предпринять другие меры.

Лунев Роман: Т.е. - как так не отменили? Отменили еще в 30-х.Ну, а амеры все еще не получили по морде. Как с каждой империи на закате - получат. И то - т.к. самы подставятся... Кром, я в "кавычки" взял. Я имею в виду, что Германии и Японии по-моему до сих пор не разрешено иметь полноценные армию и флот. По факту явно не хватало. Потребовались Шлезвин, Елзас с Лотарингией, в начале ПМВ - вся Бельгия. Кром, ну вы же можете понять, что Шлезвиг и франкские территории были отняты во время становления государства. Или нет? После чего до ПМВ немцы ни у кого ничего не отнимали. А Бельгию оккупировать ни кто не собирался, да сделали плохо, не правильно, но выхода другого небыло. Некогда было терять время на поясе крепостей с востока угроща накатывалсь. Только пройти и все. Ну а с Украиной. Так это уже следствие войны. Когда жрать нечего, возьмешь даже то, д чего раньше и дела небыло. Если бы хлеб с Украи ны продавали бы спокойно, ни кто бы на нее не пукушался. Ну подумайте, вы же всегда рассматриваете проблему со всех сторон. Поставьте себя на место Кайзера. Поздравляю Вас с новом поприщем! Талантливое использование армии включает умением оценки следует ли использовать ее вообще. И оценка ожидаемого результата. Весь план Шлифена крепился единственно на допущением, что не будет никакой задержки и Францию немцы выпотрошат еще до вступлением России в войне. Какой тут талант! Огольтелый авантюризм и переоценка собств. возможностей! У меня нет никакого поприща здесь. Вы будете отрицать, что немцы капитулировали не на своей территории и даже не на бельгийской? А во Франции и в российских землях. Я говорю лишь о военном деле. То, что в результате бездарной политики правительства эта великолепная армия вынуждена была сражаться с тремя самыми сильнейшими армиями мира, вот что привело к катастрофе. И даже при этом они столько раз били антанту, что я говорю, ни кто , кроме немцев не заслуживал в этой войне победы. А на счет авантюризма - не они в ПМВ выбирали поле боя. Ну, да! И Австрия даже поддержала! Куда им идти... А то иначе... При чем здесь это? Разговор про то, кто с кем воевал в 1870 и 1914-ом. Вам хоть приблизительно события около начале войны известны? Их уже столько раз здесь озвучивали, что незнакомым с ними быть просто невозможно. 1. Мобилизация - это не война. Снова неполная индукция. Тогда это не у меня. Это цитата. И т.д. Она (мобилизация) может привести к войне, а может и не привести. Зачем повторять известные максимы? Если смотреть по ситуации 1914-го, то немцы после объявления мобилизации Россией оказывались в цейтноте. Единственный шанс на победу - это сначала разгромить франков, а потом Россию. И как им в этой ситуации можно ждать объявления войны со стороны России? Вы бы ждали? Как они могли позволить России расправиться с единственным нормальным союзником? Немцы шли за обстоятельствами, попытавшись под них приспособиться. 2. По поводу сараевского теракта - сербы дали австриякам дипломат. ответ, Если бы хотели избежать эскалации, то сами бы заставили сербское правительство уйти в отставку. Ввели бы какие-нибудь объединенные силы. Создали многостороннюю группу по расследованию, нашли бы для разнообразия основных виновников, а не рядовых исполнителей. Однако, ни кто ничего не сделал. Потому что это было выгодно военным партиям в России и Франции, а Англия только и ждала этого "подарка судьбы". И был ли он "подарком". Победитель получает выгоды, но агресор начинает в расчете быть победителем и получить тех самых выгод. Но не вегда бывает победителем :). Разве не так? Тут все дело ведь в том, что у немцев нет выгод, для которых нужно ставить на кон с таким трудом созданную империю. Это все равно, что тушить пожар бензинчиком. Как раз наоборот. Если не равные, то военная ескаляция куда более вероятна. Потому что если равные - вероятность выиграть около 50 %, а если нет - около 100% (для более сильной стране)... А вот тут не соглашусь. Если конфликт между слабым и сильным, то слабый, скорее всего, уступит. Если не видит шансов на победу. Как, например, португалия при конфликте с англами. А вот немцы видели возможность. И уперлись. Ошибались, но заблуждались честно. Не путайте теплого с мягком... Степень проницаемости блокады не завысить от того дальная ли она или ближная. Иначе говоря - блокада может быть ближней, но проницаемой точно так, как и дальней но плотной... Это было для кимски. Он говорил, что при блокаде нужно гораздо чаще ремонтировать корабли, чем это должен делать блокированный. Я сказал, что блокада англов была не плотной, а дальней, опиралась на свои же базы. Так что им ремонтироваться нужно было не чаще, чем немцам. Офигеть. Бельгия вообще была ни при чём, но то, что попала под раздачу - нормально и естественно. А то, что целую страну надо забить за пару террористов - так так им и надо. Я не говорю, что это нормально. Вы хоь читаете мои посты? Я говорю, что это можно понять, если поставить себя на место немцев. И ни кто Бельгию не забивал. После победы вывели бы войска и посадили прогерманское проавительство :). А какая разница среднему бельгийцу проанглийское у него правительство или прогерманское. Я бы на месте бельгийцев вообще сопротивления не оказал. Только ноты протеста и все. Ни кто их аннексировать не собирался. А почему выкинули Бельгию и Португалию? Так ещё круче будет. И правда. Хотя, Португальцы, я не думаю, что зажигали против Западного фронта. Что-то не так с логикой. Либо колонии вообще не нужны. Либо и Россия лучше в качестве колонии. Колонии уже есть. Их нужно осваивать, чтобы они могли давать ресурсы и потреблять продукцию промышленности. Пока это делают, вполне можно торговать с Россией. Может что из мелочи и забыл, но в основном всё. Итого у Германии были лишь 2 более-менее нормальные колонии плюс участие в разделе Китая. Список британских и французских привести? Там на порядки больше, как мелких и пустынных, так и населённых. А их так легко захватить? Свои потерять гораздо проще. даже при победе в Европе немцы теряли все свои колонии как населенные, так и ненаселенные. Поэтому проще уж развивать то, что есть и торговать с Россией, чем все потерять при любых раскладах при войне. В Крымскую войну мы больше войск держали на границе с нейтральными Германией и Австрией, чем на побережье против реальных противников. На размышления не наводит? Ну и что, мы начали их бить? Кстати, на счет Пруссии (таки- не Германии), там держали большое количество войск во время Крымской войны? Только после ПМВ опустили обоих, а вот в АИ русские не меняются, а немцы усиливаются. А почему не меняются? И что нам с того, что немцы усиливаются? Они сразу начинают поход на восток? Поможет, поможет. Не помогает пошлина 25%, вводим 125% и т.д. Другие шаги - уже ответ на военные приготовления немцев. Из недавних примеров - Россия пару лет назад от ножек Буша отбилась, а соотношение весов у РФ и США совершенно иное, чем у Англии и Германии начала ХХ века. Не знаю. Теоретически - да. Практически - данных нету. Пошлина 125% - это не удар не только по экспортеру, но и по своему потребителю. Чего "свободные британцы" не любили. Могли и правительство сменить. Нужно смотреть реальную экономическую ситуацию. И не забываем про те же США, у которых промышленность ещё мощнее, чем у Англов. В том-то и дело, что САСШ является слабым место "легенды о германской агрессии". САСШ не даст уничтожить Англию. А заддавить САСШ Германия не может. А Англия не позволит разгромить Россию, пока она противовес Германии. Да и реально полностью разгромить Россию немцам не реально. лишком большие просторы. Можно выбить из Польши, может быть, часть Украины прихватить. Но и то не факт. А потом сидеть и жадть реванша. Значит, все приобретения Германии остаются в Европе, куда могут дотянуться, а там не такой уж большой выбор. А свои колонии теряют на 100%. Поэтому у Германии нет никакой выгоды даже в случае победы в Европе.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Я имею в виду, что Германии и Японии по-моему до сих пор не разрешено иметь полноценные армию и флот Разрешено. Только японцы (пока еще - по нежеланию ли, что ли) не хотят изменить свою Конституцию, согл. который Япония отказываеться (научились, однако) от право воеватьи иметь армию. И соотв. имеет только Сил самообороны (кстати - почти на 100% из офицеров). Но никто им не запрещает изменить Конституцию

kimsky: Лунев Роман пишет: Я сказал, что блокада англов была не плотной, а дальней, опиралась на свои же базы. Так что им ремонтироваться нужно было не чаще, чем немцам. А вам сказали, что по факту для поддержания блокады англы в море проводили времени больше, и ремонтироваться им нужно было чаще. что Шлезвиг и франкские территории были отняты во время становления государства. А тех, у кого отняли это должно было помочь? После чего до ПМВ немцы ни у кого ничего не отнимали. Кроме захвата тех же колоний. И в Европе в этот период никто ни у кого ничего не отнимал - так что это не показатель. У меня нет никакого поприща здесь. Вы будете отрицать, что немцы капитулировали не на своей территории и даже не на бельгийской? Зачем отрицать? Немцы были разбиты после долгой войны там, куда влезли после начала агрессии. Сдались быстрее. чем война перешла на территорию Германии. Жаль - если бы немцам показали, как это - война на твоей территории... может быть подумали во второй раз. Создали многостороннюю группу по расследованию, нашли бы для разнообразия основных виновников, а не рядовых исполнителей. Напомним, каковы был ультиматум - и что ответили сербы? На ответ было дано 48 часов - что за это время можно предпринять другим - кроме дипломатических мер? Тут все дело ведь в том, что у немцев нет выгод, для которых нужно ставить на кон с таким трудом созданную империю. Это все равно, что тушить пожар бензинчиком. Так можно сказать про любого агрессора - потом. Именно Гегемония - не положение сильнейшего поединщика, а державы. имеющей возможность диктоовать в Еропе свою волю кому угодно - прекрасная ценль, лакомый приз. И в той ситуации его могла взять только Германия. Ни у Англии, ни Франции, ни России сил на это не хватало даже после победы. Чего "свободные британцы" не любили. Могли и правительство сменить. То есть влезть в мировую войну правительство может легко, не смотря на волю "свободных британцев", а ввести пошлины - нет. Забавно. Поэтому проще уж развивать то, что есть и торговать с Россией, чем все потерять при любых раскладах при войне. 1) От германских колоний - проку мало. 2) Учитывая надежды, что в этот раз Англия в войну не полезет - шансы на получение французских колоний хотя бы в Северной Африке - вполне ничего. То есть потерять можно мало. Приобрести - много. И что нам с того, что немцы усиливаются? Они сразу начинают поход на восток? Вам будет легче, если подождут? А начнись новая торговая война с Германией - что бум делать, если немцы попросят уничтожить пошлины на немецкие товары опираясь на военную силу? А ведь именно сторонники индустриализации России первыми поняли, что с Германией об руку идти не получится. То есть - либо оставаться аграрной страной в промышленную эпоху (и получать подарочки типа роста пошлин на русский хлеб. или атак на русские ценные бумаги), либо противоречить Германии. Пока Германия полагала себя в силе - а франко-русский союз невозможным - она вела откровенно враждебную России экономическую политику. Впрямую россии вредящую. "добрыми" и "дружественными" они стали только когда надо было оторвать Россию от этого союза; но несложно представить. что было бы, когда угроза его повторного возникновения исчезла бы. политика 80-х годов во всей красе - и подкрепленная военной силой. что до желании Германии защищаться... договор о нейтралитете России в случае если Франция нападет на Германию, а не наоборот - то есть даваший Германии то, что она хочет при условии что она будет обороняющейся, а не нападающей стороной - немцам не понравился. Вот уж точно - демонстрация мирных намерений. Если смотреть по ситуации 1914-го, то немцы после объявления мобилизации Россией оказывались в цейтноте. А почему надо отсчитывать только от объявления мобилизации Россией? На несколько дней раньше отступить - религия не позволяет?

Ingles: Лунев Роман пишет: Я не говорю, что это нормально. Вы хоь читаете мои посты? Я говорю, что это можно понять, если поставить себя на место немцев. А можно поставить себя и на место сербов. Не потому, что братья-славяне, а так же, как и на место немцев. Это как если бы нам Катар войну после убийства чеченского боевика на их территории объявил или разные ультиматумы предъявлять стал. Колонии уже есть. Их нужно осваивать, чтобы они могли давать ресурсы и потреблять продукцию промышленности. Пока это делают, вполне можно торговать с Россией. Ещё раз - только 2 относительно нормальные. И к ПМВ более-менее освоенные. Из остальных особо много не возьмёшь. Немцы опоздали к разделу мира и им очень не хватало колоний, которые нужно осваивать. А Россия вполне может заняться развитием своей промышленности. То есть ввести пошлины на немецкие товары. Ну и что, мы начали их бить? Кстати, на счет Пруссии (таки- не Германии), там держали большое количество войск во время Крымской войны? Нет, просто к вопросу о том, сколько войск нужно для противодействия возможному десанту со стороны Антанты. А почему не меняются? И что нам с того, что немцы усиливаются? Они сразу начинают поход на восток? Они могут это сделать и крыть будет уже нечем. Причём одна из причин вами указана верно - проблема с заокеанскими колониями. Их не будет (не только немецких, но и новых, французских), придётся ресурсы во что-то ещё вкладывать. Не знаю. Теоретически - да. Практически - данных нету. Пошлина 125% - это не удар не только по экспортеру, но и по своему потребителю. Чего "свободные британцы" не любили. Могли и правительство сменить. Пошлины на машины вы же терпите сейчас. Терпели и тогда. Я же утрированно такой большой шаг привожу - в реальности достаточно не очень большого разрыва. А защита отечественной промышленности - всегда удар по отечественному потребителю. В том-то и дело, что САСШ является слабым место "легенды о германской агрессии". Бжезинского, МакКиндера читали? Достаточно иметь власть над мировым островом (Евразией), чтобы иметь власть над миром. Банально, здесь большая часть мировых ресурсов. Да и реально полностью разгромить Россию немцам не реально. лишком большие просторы. Можно выбить из Польши, может быть, часть Украины прихватить. Зачем громить-то? Хватит посадить прогерманское правительство, которое будет рассказывать о том, какая Англия плохая, как с немецкой помощью замечательно можно развить промышленность и т.д. - всё то, что вы писали на этой ветке раньше.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Вы будете отрицать, что немцы капитулировали не на своей территории и даже не на бельгийской? А во Франции и в российских землях. Однако капитулировали. В сухом остатке это и имеет значения. Мы (т.е. болгары) за всего 20-го века не имеем ни одного потерянного сражения, ни одного плененного знамени и ... ни одной выигранной войне... Англы, со своей стороне имеют обыкновения проигрывать всех сражений кроме последного. И кто по Вашему лучше управляет своих вооруженных сил?А на счет авантюризма - не они в ПМВ выбирали поле боя. Т.е - они пошли через Бельгию, чтобы обойти укрепленной французкой границе, они и обявили войну Франции и России, они и перешли в наступлении (до Марны), однако не выбирали поле боя?!? Ваше последное слово? Кром, ну вы же можете понять, что Шлезвиг и франкские территории были отняты во время становления государства. Оно становление обычно не прекращаеться до тех пор, пока кто-то его и не прекратить... Или по Вашему если немцы победили бы в ПМВ, то не забрали бы ничего ни от франков, ни от русских? При чем здесь это? Разговор про то, кто с кем воевал в 1870 и 1914-ом. Ну, если не причем, то непричем. Однако в таком случае почему тему по поддержки Прусии со стороне нем. княжеств вообще подняли?Их уже столько раз здесь озвучивали, что незнакомым с ними быть просто невозможно. Озвучение не имеет ничего общего с знакомстве. А то конечно можно и Древной истории изучать по "озвучению" напр. в фильме "Троя" и "Александр". Но нельзя... А вот тут не соглашусь. Если конфликт между слабым и сильным, то слабый, скорее всего, уступит. Если не видит шансов на победу. Как, например, португалия при конфликте с англами. А вот немцы видели возможность. И уперлись. Ошибались, но заблуждались честно. Знаете, Болгария сопротивлялась туркам 60 лет. 35 лет туркам отняло завоевание перитории между сегодн. Стары Загоры и Никополя. При том совершенно не было возможности не воевать. Ну, кроме евентуально массовое поголовное принятие ислама. Стоило это Болгарии разницы в населения с 2.5 млн. человек и 800 тыс. уцелевших. Предлагаю Вам дасть сценария по котором можно было договориться... И уступить. При том более слабое государство ск. всего уступить если кто-то его вообще спрашивает и предявляет ему нек. условий. А если просто завоюет - ню-ню... Это было для кимски. Он говорил, что при блокаде нужно гораздо чаще ремонтировать корабли, чем это должен делать блокированный. Я сказал, что блокада англов была не плотной, а дальней, опиралась на свои же базы. Так что им ремонтироваться нужно было не чаще, чем немцам. Точно так. Именно в связи с чего и я сказал, что путаете теплого с мягким. Потому что ув. kimsky совершенно прав. Опора (или ее отсуствие) на своих баз совершенно не имеет связи с длизкости/дальности блокады, как и с ее плотности или неплотности. Например в ПМВ англы осуществляли достаточно плотной, но дальней блокады, при том с куда большей интензивности использованием своих сил (и соответно - больших требований к ремонте и поддержки), чем у немцев, несмотря на то, что конечно опирались на своих баз. Немцы не опирались, а просто отсиживались в своих баз, кроме инцидентных выходов. Я не говорю, что это нормально. Вы хоь читаете мои посты? Я говорю, что это можно понять, если поставить себя на место немцев. И ни кто Бельгию не забивал. После победы вывели бы войска и посадили прогерманское проавительство :) Все можно понять. В т.ч. и понять причин из-за которых например турки зарезали около 1.8 млн. болгар во время завоевания. Только видите ли я не считаю нормальным поставлять себя на их месте. Даже считаю подобного подхода моральным уродством. Т.к. таким образом можно оправдать решительно все. Все что нужно - "поставиться на их месте". Колонии уже есть. Их нужно осваивать, чтобы они могли давать ресурсы и потреблять продукцию промышленности. Пока это делают, вполне можно торговать с Россией. Вопрос в требуемых затрат и их соотношению к евентуальной выгоды. Осваивай Намибию с Новой Гвинеи (а ничего лучшего у немцев не было) сколько хочеться, а получить Украиху все равно и меньших затрат требует и отдачи большей обещает. При том - не через 50 лет освоения (Новая Гвинея кстати, до сих пор т. ск. "не освоена"), а фактически сразу после завоевания. А их так легко захватить? Свои потерять гораздо проще. даже при победе в Европе немцы теряли все свои колонии как населенные, так и ненаселенные. Мда... Сейчась понятно почему напасть на России (после Франции) - куда выгоднее (и холодно-рационально - разумнее), чем что освоение колоний, что завоеванием колоний напр. у (или против) Англии? В том-то и дело, что САСШ является слабым место "легенды о германской агрессии". Наверное в силе традиционно сильного (и особенно в рассматримоемом периоде) амероского изоляционизма? Предлагаю Вам прочитать (по болгарски, но в общем надеюсь понятно) данного реферата . В свое время темка про доктрин была мне крайне интересной, даже неск. углубился... Поэтому проще уж развивать то, что есть и торговать с Россией Вам уже неск. человек уже сказали, что "то что есть" в качестве колоний - неразвиваемо и в общем - бесперспективно, а то, что в Европе - недостаточно. Ан-нет... Пошлина 125% - это не удар не только по экспортеру, но и по своему потребителю. В условий когда являетесь "фабрикой мира"?!? А если подумать медленно и еще раз? Нужно смотреть реальную экономическую ситуацию. Так смотрите, а не гадайте и не бегите от ответа. Вам данной информации дали двое людей, которые с тему явно занимались. Если у Вас есть фактов против - вылагайте. Если нет - не делайте вида, что соответная инфа без значения просто потому что Вы мало читали по данном вопросе. Тот, кто Вам данного указал явно "смотрел реальной экономической ситуации". В отличии от... А Англия не позволит разгромить Россию, пока она противовес ГерманииЗолотые слова! Здесь ключевое слово - "пока". Ну и "если". А вот если Россия - союзник Германии (с перспективе перехода в сателитом а-ля Австро-Венгрии)? Даже если Россия будет "непричем" вп время примерно завоеванием Франции - то она явно никакой не противовес. Т.к. она самоустраняеться от процессе "взвешивания"... Следовательно? А потом сидеть и жадть реванша. Реванша со стороне кого? От побежденной России, разрыв с которой в военном и эконом. отношением растет с кажд. году?!? Или - они и от австрияков ждали реванша (ведь не-то что не за что было), да и от франков (от франков - тем-более), однако почему-то недождались. Пришлось франков неск. подтолкнуть по линии реваншизма, обявляя им войну и ухитриться проиграть...

Krom Kruah: kimsky пишет: Напомним, каковы был ультиматум - и что ответили сербы? Чего там напоминать. Расскажите ему. Он ведь просто понятия не имеет из фактологии, кроме то, что австрийского престолонаседника убили и что в ответе австрияки обявили (вполне справедливо, конечно - а как иначе) войну Сербии...

invisible: Ingles пишет: А почему выкинули Бельгию и Португалию? Так ещё круче будет. А Голландию и Люксембург почему не считаем?.

Ingles: invisible пишет: А Голландию и Люксембург почему не считаем?. Голландия была нейтральной. А Люксембург вроде не сопротивлялся. Бельгийские войска сопротивлялись, а от Португалии несколько сот тысяч вроде на западный фронт отправились.

Танго: Krom Kruah пишет: Чего там напоминать. Расскажите ему. Так ведь не поверит! Ибо любовь к Германии не слабеет, а как птица Феникс возрождается из пепла, неподвластная гнусным пасквилям и пустопорожнему очернительству, царящему на этой ветке. А вообще, Ревизионизм-мазохизм какой-то...

cobra: Точно, надо признать любовь к англосаксам гнусным мазохизмом..... Как оно на самом деле и есть..... Все аргументы повторены в .............надцатый раз, и столь же все это выглядит достаточно наивно.... В принципе ранее я сказал, проиграли РЯВ так нам и надо, потеряли возможность и выбирать и влиять на чтото, +полная потеря авторитета как Великой Державы, и в итоге влипли в союз с Британцами, в итоге нас и поимели в конечном счете о чем умные люди куда как яснее представлявшие ситуацию, в отличии от нас стучащих по клавиатуре вполне предупреждали........, и так весь 20 век....... Грусно, но факт на лицо....

kimsky: cobra пишет: Точно, надо признать любовь к англосаксам гнусным мазохизмом..... Как оно на самом деле и есть..... вероятно..... надо признать...... что руководствующиеся во внешней политике понятиями любви.... эттаа..... занимаются гунсным извращением..... а думать то.... надо бы.... об этик как их.... интересах, вот.... cobra пишет: о чем умные люди куда как яснее представлявшие ситуацию, в отличии от нас стучащих по клавиатуре вполне предупреждали........ умных людей...... не стучащих по клавиатуре..... было много..... и предупреждали они о разном.... но не все стучащие..... по клавиатуре...... попадают по ней в степени достаточной...... чтобы другие поняли.... что они об этом факте осведомлены..... или просто..... считают умными тех немногих...... о которых они, эттаа, знают..... и не понимают, что с малыми знаниями.... рассуждать о прошлом..... значит выставлять себя мазохистом.... хоть и не гнуснейшим....

павел: Просто для нормальных отношений РИ и ГИ нужен резкий поворот и одновременно, что-не реально.

kimsky: павел пишет: Просто для нормальных отношений РИ и ГИ нужен резкий поворот и одновременно Для нормальных отношений нужно, чтобы интересы не пересекались. Германским промышленникам нужно, чтобы российский рынок был открыт. Русским промышленникам нужно. чтобы были пошлины? чтобы они под их прикрытием могли стать на ноги. Германии нужно давить на Россию, чтобы пошлин не было. России, в условиях финансового давления Германии - чтобы развитие было, нужно искать того, кто даст деньги. Результат вполне очевиден. Но все равно во всем виноват чубайс...

Танго: cobra пишет: и столь же все это выглядит достаточно наивно.... И признайся Кирилл, еще наивнее выглядят аргументы германофилов, ибо ниачемммм.....cobra пишет: проиграли РЯВ так нам и надо, потеряли возможность и выбирать Непрафффф. До РЯВ можно было выбора и не делать. После - неизбежно. При чем любой выбор - изначально проигрышный. Ни как иначе. На ринге слабаков никто не жалеет.

cobra: Танго пишет: аргументы германофилов, Ты знаешь меня когда я в первый раз читал Петрова поразили слова Брусилова... Что для нас союзы с Британией не заканчиваются ничем хорошим... Как в воду глядел Адмирал.... Вот и думай... Союз з францией был бы целесообразен, ибо обеспечивал бы определенное равновесие... Но союз с Британией, ее нарушал, что было равно войне чем и закончилось, вот тебе вся наивность, или я таки не прав а? Тем более я знаю чем для нас все итоге закончилось................. Это то ты отрицать не будешь?

kimsky: cobra пишет: Тем более я знаю чем для нас все итоге закончилось... Не было бы Британии на нашей стороне в той войне........ закончилось бы лучше..... да?

Квадратная Голова: GeorgG-L пишет: В 1913 г. было ввезено пшеницы 2546 тыс. т., ячменя - 3238 тыс. т. На фоне собственного сбора в 1912г.: Ржи 11600тыс. тонн, пшеницы 4400тыс. тонн, ячменя 3500тыс. тонн, овса 8500тыс. тонн, всего 28000тыс. тонн (ну пусть 27000тысю, так как я округлял в большую сторону), 5784тысю тонн выглядят серьезно. Это 20,5%. Вопрос в том, был ли это чистый импорт? NMD пишет: А разве Германия ввозила провизию до войны? До войны, ЕМНИП Германия если и импортировала провизию, так это был хлеб пшеничный из России. В обмен на экспорт в Россию своего ржаного. Интересный вопрос. Я все время думал, что у Германии был отрицательный продовольственный баланс. Krom Kruah пишет: В том и дело, что изначально Англия проводила политики "открытых дверей" (что естественно - в том времени она и была по сути "фабрикой мира"). До Революционных Войн Англия фабрикой мира не была, затем у них были пошлины на предметы роскоши: шелк и вино (пошлина на вино скорее помогала шотландской промышленности ), сахар с табаком (ну это как у всех), а главное - на зерно, что опять таки вряд ли промышленности помогало, а скорее наоборот. Ну и плюс, конечно, Навигационный Акт. Krom Kruah пишет: которые тоже естественные - на первой поры нужно было своего производителя защитить Честно говоря, не вижу в этом ничего естественного. Krom Kruah пишет: Интересное здесь однако то, что немцы одновременно не допускали даже тень мысли про снятием своих таможн. мер Понятное дело, при их высоких номинальных заработных платах, рабочих законодательствах и прочих профсоюзных делах, без пошлин весь "социалполитИк" быстро бы волосатой пелоткой накрылся. Ingles пишет: Идея жива и работает до сих пор Идея до сих пор еще жива, к сожалению, но не работает, не работала, потому что даже теоретически работать не может. Ingles пишет: Если что, идею о "свободной торговле" придумали в Англии - Смит и Рикардо, Уэрто де Сото пишет что нет. Что все было придумано еще учениками св. Фомы Аквинтского, а формализовано богословами "саламанкской школы" за 150 лет до Адама Смита.

Ingles: Квадратная Голова пишет: До Революционных Войн Англия фабрикой мира не была, затем у них были пошлины на предметы роскоши: шелк и вино (пошлина на вино скорее помогала шотландской промышленности ), сахар с табаком (ну это как у всех), а главное - на зерно, что опять таки вряд ли промышленности помогало, а скорее наоборот. Ну и плюс, конечно, Навигационный Акт. На этапе становления пошлинами все пользовались. Сахар и табак - это скорее акцизы, и этим действительно все увлекались - отличный вариант косвенного налогообложения для пополнения бюджета. Уэрто де Сото пишет что нет. Что все было придумано еще учениками св. Фомы Аквинтского, а формализовано богословами "саламанкской школы" за 150 лет до Адама Смита. Честно, впервые слышу, но вполне может быть. Богословы точно процентом занимались, могли и внешней торговлей заняться. Смит как минимум сделал это положение общеизвестным в нужный момент - это было в рамках борьбы промышленников с лендлордами (которые естественно были за пошлины). Идея до сих пор еще жива, к сожалению, но не работает, не работала, потому что даже теоретически работать не может. Работает и ещё как. Иначе наш автопром давно бы уже сдох. Да и у немцев своё время получилось. Просто работает этот вариант не всегда, но есть большой соблазн, так как кроме поддержки промышленности, пошлины дают поступления в госбюджет.

павел: Именно. Обе стороны должны были слишком много друг-другу уступить. Либо на основе дружбы против не обращать на торговые "мелочи" внимания. Но гарантии, что потом эти "мелочи" не приведут к войне-никакой.

CheshireCat: kimsky пишет: Для нормальных отношений нужно, чтобы интересы не пересекались. еще раз.... назовите точки пересечения германских и российских интересов... kimsky пишет: Германским промышленникам нужно, чтобы российский рынок был открыт. Русским промышленникам нужно. чтобы были пошлины? чтобы они под их прикрытием могли стать на ноги. Германии нужно давить на Россию, чтобы пошлин не было. это не повод к войне... Танго пишет: еще наивнее выглядят аргументы германофилов аргументы англофилов сводятся лишь к одному - Вилли по утрам пил кровь русских младенцев и мы два раза воевали с Германией. Еще НИ ОДИН англофил не привел НИ ОДИН вменяемый аргумент - только завывания о злобности немцев и их гипотетического параноидального желания набить морду русским... Аргументы одни и те же...

kimsky: CheshireCat пишет: еще раз.... назовите точки пересечения германских и российских интересов... Уже указал. это не повод к войне... 1) Вы для начала определитесь - повод или причина. За повод может сойти несвоеременный пук посла во время дип-приема. А вот причина - дело другое. 2) Один из ваших "условных единомышленников" на полном серьезе считает переход из обычного дипломатического (а экономическое чем хуже) противостояния настолько несущественным. что готов объявить агрессией - и началом войны - заключение "не того союза". Может, поговорите с ним? 3) Указанное с моей точки зрения - безусловное пересечение интересов. Не причина для войны, но причина - и серьезная - для заключения союза с Францией. аргументы англофилов... Вилли по утрам пил кровь русских младенцев и мы два раза воевали с Германией 0) "Ты кого англофилом назвал?" 1) О крови младенцев, судя по всему, германофилы осведомлены больше. 2) Две состоявшиеся войны вполне наглядно показывают направление политик Германии 3) Желание набить морду русским - если оно и есть - оно не параноидальное. А вот экономические противорчеия - и милые дружеские приколы, типа попыток обрушить русские ценные бумаги - вполне наглядно продемонстрировали, как Германия будет себя вести, когда будет считать союз России и Франции невозможным. А именно - вполне недружественно. Вполне можно говорить, что поведение Германии мешало защищать свой рынок и соответственно - развивать промышленное производство в России. Не из-за ненависти Германии к урсским - а просто потому, что Геепрмании так было выгоднее. 4) Убедившись в направленности политики Германии, и ее готовности решать сои противоречия с ее нынешним основным соперником военным путем - причем именно нападением (вспомним, что договор по которому Россия обязалсь быть нейтральной в франко-германской войне только при условии нападении Франкии, но не Германии, был немцами расторгнут - вроде при Каприви) - никак не вселял надежду, что в ситуации "после Франции" Германия будет склонна решать противоречия с позиции мира и согласия. А противоречия уже были. 5) При проблемах с экспортом, при остуствии кредитов и при атаке немцев на ценные бумаги россия вряд ли могла расччитывать на более быстрое, чем Германия, развитие. Итак: имеем противоречия с державой, вполне готовой браться за оружие. Надеюсь, что никто не будет утверждать, что к концу 1880-х Германию окружали, и что нападение было единственно возможной формой обороны? а) Можем вступит в союз с державой, которая противостоит Германии (выгоды были сходу двоольно очевидны - кредиты и сразу взявшие другой тон немцы). б) Можем не вступать. Самый вероятный результат - ухудшние соотношений сил с Германией. Последняя усиливается, Россия за ней не поспевает, возможный союзник против Германии потерян. То есть остаемся в ситуации конца 80-х годов - совсем не такой уж радостной - только при худшем раскладе. Вариант Б привлекательным совсем не выглядит. Остается А. Ну. если конечнот не считать вариантом подчинение России политике Германии.

kimsky: Ingles пишет: Да и у немцев своё время получилось. Недавно получилось у корейцев - за счет мощных пошлин их автопром вполне стал на ноги. Только нужен хороший стимул не клепать устарелых монстриков под защитой атомных пошлин, а развиваться.

Лунев Роман: А можно поставить себя и на место сербов. Не потому, что братья-славяне, а так же, как и на место немцев. Это как если бы нам Катар войну после убийства чеченского боевика на их территории объявил или разные ультиматумы предъявлять стал. А мы будем сравнивать чеченского боевика и эрцгерцога? Это круто. Ещё раз - только 2 относительно нормальные. И к ПМВ более-менее освоенные. Из остальных особо много не возьмёшь. Немцы опоздали к разделу мира и им очень не хватало колоний, которые нужно осваивать. Ну, хотя бы имеющиеся нужно было освоить. А на остальные все равно небыло шансов получить. Только имеющиеся потерять. Ну посмотрите, как немцы могли взять колонии, которые необходимо обеспечивать и защищать флотом без господства на море? А ведь они и не претендовали на него. С их"теорией риска". Не говоря уже о вспомогательном флоте из страных броенносцев и крейсеров, который тоже нужне для колониальной экспансии и который вообще не может идти в сравенние с антантовскими. А Россия вполне может заняться развитием своей промышленности. То есть ввести пошлины на немецкие товары. Может, но это дело не быстрое. Они могут это сделать и крыть будет уже нечем. Причём одна из причин вами указана верно - проблема с заокеанскими колониями. Их не будет (не только немецких, но и новых, французских), придётся ресурсы во что-то ещё вкладывать. А могут и не сделать. Немцы у нас, видимо, тупые. И будут перебрасывать нейтральную или даже дружественную Россию в лагерь англичан. Им вполне хватит торговли. Пошлины на машины вы же терпите сейчас. Терпели и тогда. Я же утрированно такой большой шаг привожу - в реальности достаточно не очень большого разрыва. А защита отечественной промышленности - всегда удар по отечественному потребителю. Мы говорим про Англию, а не про Россию. В России никогда у народа не спрашивали, когда что-то делали. Бжезинского, МакКиндера читали? Достаточно иметь власть над мировым островом (Евразией), чтобы иметь власть над миром. Банально, здесь большая часть мировых ресурсов. А что, разгромив Францию и победив в войне Россию можно обеспечить владение Евразией? Зачем громить-то? Хватит посадить прогерманское правительство, которое будет рассказывать о том, какая Англия плохая, как с немецкой помощью замечательно можно развить промышленность и т.д. - всё то, что вы писали на этой ветке раньше. Россия - это не Бельгия. Тут сажать правительство бесполезно. Вон, в 91-ом посадили поамериканское. И что, долго усидели?

CheshireCat: kimsky пишет: 2) Две состоявшиеся войны вполне наглядно показывают направление политик Германии они были в сложившейся реальности... и пальцем на них указывать низзя kimsky пишет: Уже указал. неверно... это все решается, и совсем не военным путем... kimsky пишет: 3) Желание набить морду русским - если оно и есть - оно не параноидальное. А вот экономические противорчеия дык они у всех есть...нормальная экономическая борьба... война дело гораздо менее экономически выгодное... kimsky пишет: При проблемах с экспортом, при остуствии кредитов и при атаке немцев на ценные бумаги россия вряд ли могла расччитывать на более быстрое, чем Германия, развитие. а куда делся экспорт? kimsky пишет: Убедившись в направленности политики Германии, и ее готовности решать сои противоречия с ее нынешним основным соперником военным путем - причем именно нападением которые были полвека назад... kimsky пишет: 1) Вы для начала определитесь - повод или причина. За повод может сойти несвоеременный пук посла во время дип-приема. А вот причина - дело другое. ну причина... не столь суть важно - это можно решить невоенным путем... не надо было кидаться в явно враждебный Германии блок, а потом плакать какие немцы плохие, ценные бумаги наши обижають, таможенные войны пытаются вести...

CheshireCat: а если встать на место Германии?: рядом сосед - Франция - вечный враг, ждущий реванша, накачивает военные силы... с другой стороны - русские которые уже белых коней готовят для Вены и Берлина с моря железная стена английского флота, отрезающая германию от колоний... и немцы должны были сидеть и ждать когда все подготовятся и пойдут бить им морду?

Лунев Роман: Mожно я подскажу? Видите-ли, сербы тоже "строили своё государство", а эрцгерцог "просто попал под раздачу. Никто не говорит, что это правильно. Однако это можно понять." Можно. Но если строишь государство, то нужно иметь силу, а не только наглость. В реале, помогло так, что уже немцам пришлось предпринять другие меры. Бездоказательно. Однако капитулировали. В сухом остатке это и имеет значения Для армии - нет. Для страны - да. Т.е - они пошли через Бельгию, чтобы обойти укрепленной французкой границе, они и обявили войну Франции и России, они и перешли в наступлении (до Марны), однако не выбирали поле боя?!? Ваше последное слово? Я говорю не о физическом бою, а о противоборстве с Англией. Оно становление обычно не прекращаеться до тех пор, пока кто-то его и не прекратить... Или по Вашему если немцы победили бы в ПМВ, то не забрали бы ничего ни от франков, ни от русских? Если бы немцев не трогали, ПМВ бы небыло и не пришлось бы ничего забирать. Ну, если не причем, то непричем. Однако в таком случае почему тему по поддержки Прусии со стороне нем. княжеств вообще подняли? Потому что читать надо, разговор шел про то, кто воевал в 1870-ом и кто в 1914-ом. Знаете, Болгария сопротивлялась туркам 60 лет. А двайте вспомним еще кроманьонцев, которые вообще предпочитали убивать и съедать всех врагов, занимающих их "пастбища". Мы говорим не о средневековой Турции и не о Гитлеровской Германии. Эти обе страны - террористы. Германия кайзеровская - это нормальный субъект европейской политики. Поставленый в тяжелые условия. Когда подводная блокада поставила в ятжелые условия англов, они тоже плевали на нужды и права нейтралов. Озвучение не имеет ничего общего с знакомстве. А то конечно можно и Древной истории изучать по "озвучению" напр. в фильме "Троя" и "Александр". Но нельзя... Понятно. Цусима = Троя (в отношении историчности). Не думал, что вы так низко цените форум. Вопрос в требуемых затрат и их соотношению к евентуальной выгоды. Самая лучшая выгода - торговать. При чем препятствия для торговои с Россией у немцев небыло. Поэтому рынок сбыта у них при дружбе с Россией был и огромный. Так что осваивай колонии и торгуй с Россией. Если Россия пойдет на индустриализацию, то к тому времени как раз разовьешь колонии. Наверное в силе традиционно сильного (и особенно в рассматримоемом периоде) амероского изоляционизма? Этот изоляционизм никогда не мешал амам вступать в европейские разборки, когда им это было нужно. Вам уже неск. человек уже сказали, что "то что есть" в качестве колоний - неразвиваемо и в общем - бесперспективно, а то, что в Европе - недостаточно. Ан-нет... А лучше потерять даже то, что есть? В условий когда являетесь "фабрикой мира"?!? А если подумать медленно и еще раз? Если пошла на подъем пошлин, значит стала уступать. Так что все нормально. В любом случае, на внутренний рынок, видимо, продавать было сложнее, чем в колонии или в развивающиеся и слаборазвитые страны. Так смотрите, а не гадайте и не бегите от ответа. Вам данной информации дали двое людей, которые с тему явно занимались. Если у Вас есть фактов против - вылагайте. Если нет - не делайте вида, что соответная инфа без значения просто потому что Вы мало читали по данном вопросе. Тот, кто Вам данного указал явно "смотрел реальной экономической ситуации". В отличии от... На что мне смотреть? Фактов я не вижу. То, что раньше кто-то что-то по этой теме читал, это не ссылка. Я сделал посыл - Германия выигрывала экономическую гонку. Привел данные. Пусть мало, но их никто не оспаривал. Мне сказали, что она проиграла бы ее при подъеме пошлин. Мне сказали, а не я. Ну вот и доказывайте, господа. Учитывая накал стратей вокруг данного вопроса, я не могу верить на слово даже вам, Кром, вы уж простите. Потому что я вижу пока что только предубеждение, которое напоминает "зомбирование". Золотые слова! Здесь ключевое слово - "пока". Ну и "если". А вот если Россия - союзник Германии (с перспективе перехода в сателитом а-ля Австро-Венгрии)? Так, пока союзник - и Германия не страшна. А если поссорятся, то англы тут как тут. Они же без "рапиры на материке" остались. Реванша со стороне кого? От побежденной России, разрыв с которой в военном и эконом. отношением растет с кажд. году?!? И которую могут накачать англы и амы. И Франции, такой же. ДУмаете им мало было проблем от Эльзаса и Лотарингии? Так ведь не поверит! Ибо любовь к Германии не слабеет, а как птица Феникс возрождается из пепла, неподвластная гнусным пасквилям и пустопорожнему очернительству, царящему на этой ветке. А вообще, Ревизионизм-мазохизм какой-то... Все, о чем сказано, я прекрасно знаю. Однако, при доброй воле С ДВУХ сторон, войны можно было избежать. Однако Сербия - сукин сын, но наш сукин сын. Вернее, не Сербия, а руководство.

Лунев Роман: и немцы должны были сидеть и ждать когда все подготовятся и пойдут бить им морду? Нет, они должны отправить свой флот в Скапа, сократить армию до ста тысяч человек и передать часть своей территории под управление Франции. Тогда они станут белыми и пушистыми и все их будут любить. При чем во всех смыслах.

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А мы будем сравнивать чеченского боевика и эрцгерцога? Да нет. Сравняем реакции Австрии и Катара...

Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Ну, хотя бы имеющиеся нужно было освоить. Еще раз медленно. Новая Гвинея до сих пор "не освоена". В силе специфики природных условий.

Ingles: Лунев Роман пишет: А мы будем сравнивать чеченского боевика и эрцгерцога? Это круто. Чисто по-человечески - вполне. У эрцгерцога кровь всё же обычная была, а не какая-то там голубая. Лунев Роман пишет: А на остальные все равно небыло шансов получить. Не подскажете тогда, почему они так стремились их получить? ЕМНИП, в обмен на захват Марокко Францией они требовали себе всю французскую Экваториальную Африку. Кроме того, Франция, Бельгия, Голландия, Португалия имели колонии, хотя и уступали Англии. Может, но это дело не быстрое. Вот именно. И пока Россия будет развивать свою промышленность, отгораживаясь от Германии пошлинами, немцы будут просто молча ждать, пока мы сможем начать честную конкурентную борьбу? Немцы у нас, видимо, тупые. И будут перебрасывать нейтральную или даже дружественную Россию в лагерь англичан. Им вполне хватит торговли. Почему же просто торговли не хватало Англии, Франции, той же Германии? Роман, ещё раз обратите внимание на захват колоний. Зачем мы, к примеру, лезли в Манчжурию, могли же и одной торговлей обойтись. И японцы в Корее. Либо хватает торговли (как сейчас), либо весь мир нужно превращать в колонии/сателлитов. Мы говорим про Англию, а не про Россию. В России никогда у народа не спрашивали, когда что-то делали. Народу объяснят. Методы пропаганды там появились. А что, разгромив Францию и победив в войне Россию можно обеспечить владение Евразией? А что, нет? Кто ещё остался? Россия - это не Бельгия. Тут сажать правительство бесполезно. Вон, в 91-ом посадили поамериканское. И что, долго усидели? А что, нет? ЕБН, его преемник Путин, его преемник Медведев. Но это уже для 5 цусимы. А тогда хватит пронемецкого царя и никаких выборов. CheshireCat пишет: аргументы англофилов сводятся лишь к одному - Вилли по утрам пил кровь русских младенцев и мы два раза воевали с Германией. Еще НИ ОДИН англофил не привел НИ ОДИН вменяемый аргумент - только завывания о злобности немцев и их гипотетического параноидального желания набить морду русским... А причём здесь ...фильство? Несмотря на ник я ни разу не англофил. В выборе союзника как раз очень вредно опираться на любо/не любо. Мне вот из всех стран конца 19-начала 20 века Германия наиболее симпатична, однако союз с ней означает конец для России.

NMD: CheshireCat пишет: а если встать на место Германии?: рядом сосед - Франция - вечный враг, ждущий реванша, накачивает военные силы... с другой стороны - русские которые уже белых коней готовят для Вены и Берлина с моря железная стена английского флота, отрезающая германию от колоний... Сами себе злые буратины. 1870-1878-1891-1898 -- этапы большого пути.

Krom Kruah: CheshireCat пишет: война дело гораздо менее экономически выгодное... Только если "засобачиться". А вот "быстрая победоносная" - как раз крайне выгодное дело. При том весь военный опыт немцев (с Прусско-датской, через австрияков и франков) предполагал воевать именно так - малой кровьи, незатратно и на чужой територии. Оттуда и план Шлиффена.

NMD: Лунев Роман пишет: При чем препятствия для торговои с Россией у немцев небыло. Поэтому рынок сбыта у них при дружбе с Россией был и огромный. Тогда зачем нужена была провокация 1891г.? Кто немцев на это вынудил?

NMD: Лунев Роман пишет: Ну посмотрите, как немцы могли взять колонии, которые необходимо обеспечивать и защищать флотом без господства на море? Колонии берутся на раз, после победы на Францией на континенте.

kimsky: CheshireCat пишет: они были в сложившейся реальности... Да, конечно, и то, что события имели место - показывает их неверность, неправильнсоть и невозможность - так, что ли? неверно... это все решается, и совсем не военным путем... Да, это решилось. Заключением союза - и не с Германией. А вот почему это привело к войне - может, у Германии спросить? война дело гораздо менее экономически выгодное... Да ну? Во франко-прусскую немцы потратив порядка полутора миллиардов, получили пять. Все бы дела вести с такими "убытками". а куда делся экспорт? А почитать про пошлины? Германские, к слову. которые были полвека назад... Эта готовность была продемонстрирована непосредственно перед заключением союза. не надо было кидаться в явно враждебный Германии блок Блока не было. Была одна Франция. С которой и был заключен союз: вполне оборонительный. "Поведение" немцев, почему-то, сразу подправилось. а потом плакать какие немцы плохие, ценные бумаги наши обижають, таможенные войны пытаются вести... Скажите, а вам очень нравится демонстрировать, что вы не в теме? Если да - то почему? Дело в том, что "обижание" немцами наших ценных бумаг и таможенные войны были до заключения союза с Францией. И было это, потому как Германия полагала союз России и Франции невозможным, и не видела причин вести себя с Россией дружественно. А вот уже после того, как союз состоялся, немцы сразу заделались добрыми и вежливыми. Со вполне понятным намереением - союз это разломать. Как бы они после этого начали вести себя с Россией - они продемонтсрировали до того. И это было отнюдь не похоже на активное вкладывание денег в индустриализацию России, вот незадача то какая...

kimsky: CheshireCat пишет: а если встать на место Германии?: А если Германии встать на место Франции, или России? По крайней мере такого провала, как с франко-русским союзом можно было бы попробовать избежать. но немцы повели себя как альтернативщики - решили "тупить за противника". CheshireCat пишет: накачивает военные силы... А сами немцы что делают? CheshireCat пишет: русские которые уже белых коней готовят Это у нас уже какой год, вы определитесь, да?

CheshireCat: Ingles пишет: Мне вот из всех стран конца 19-начала 20 века Германия наиболее симпатична, однако союз с ней означает конец для России. неочевидно.... и недоказуемо. как и обратный постулат Krom Kruah пишет: Только если "засобачиться". А вот "быстрая победоносная" - как раз крайне выгодное дело. это Шлиффен против Франции хотел быстро и победоносно, чтобы потом заняться Россией...ибо блицкриги в России не катят... kimsky пишет: Да, конечно, и то, что события имели место - показывает их неверность, неправильнсоть и невозможность - так, что ли? стоп - мы меняем исходные данные, т.е. в АИ их может и не быть... и говорить что вот мы сделали такой шаг и получили то что получили, а если мы его не сделаем, то все равно это будет - в корне неверно kimsky пишет: Да, это решилось. Заключением союза - и не с Германией. А вот почему это привело к войне - может, у Германии спросить? а вы чего хотели - Антанта АНТИГерманский союз... и он не мог не привести к войне kimsky пишет: А почитать про пошлины? Германские, к слову. а про наши пошлины почитать. таможня дело обоюдоострое. Ведь во время пошлинных войн Германия почему-то не напала на Россию. kimsky пишет: Блока не было. Была одна Франция. а куда из антанты делась Англия? вам напомнить дату создания Антанты? kimsky пишет: Скажите, а вам очень нравится демонстрировать, что вы не в теме? повеселили... действительно вы правы насчет ценных бумаг, это было после заключения франко-русского союза? и еще - а почему тогда Германия не напала на Россию, а? kimsky пишет: И это было отнюдь не похоже на активное вкладывание денег в индустриализацию России, вот незадача то какая... а русские этого хотели? гораздо приятнее пилить "живые" бабки, а не инвестиции. самый простой пример - выбор орудий Круппа или Шнайдера... kimsky пишет: По крайней мере такого провала, как с франко-русским союзом можно было бы попробовать избежать. но немцы повели себя как альтернативщики - решили "тупить за противника". вы не правы... могу напомнить бъоркские соглашения... пролистните их для освежения памяти... kimsky пишет: Это у нас уже какой год, вы определитесь, да? я имел в виду само начало войны и предвоенные годы... это было к вопросу о злобности и агрессивности немцев.

NMD: CheshireCat пишет: а куда из антанты делась Англия? вам напомнить дату создания Антанты? 1904. И? Разве это было до франко-русского союза?

CheshireCat: NMD пишет: 1904. И? Разве это было до франко-русского союза? я так понимаю мы о разных временах говорили...

павел: А Тройственный союз он анти чей? Антифранцузский штоль? Австрии-то, что с Францией делить? И его-то когда создали?

Танго: cobra пишет: Тем более я знаю чем для нас все итоге закончилось................. Это то ты отрицать не будешь? Кирилл, я не могу отрицать того, что ты знаешь, чем для нас все в итоге закончилось. Брусилов понимал, что отношения с Англией, вовсе не союз, а конкордат. Временное объединение двух враждующих племен против третьего. И сложись история по другому, побей Антанта Германию, неизбежным следствием будет резкое ухудшение отношений с Англией. И чем сильней проиграет Германия, и чем больше усилится за это время Россия, тем прохладнее будут отношения между вчерашними союзниками. Но этот же принцип работает и в отношении Германии, только с ней есть не только противоречия, но и сухопутная граница. А за ней стоит самая лучшая в Европе армия... Цугцванг. Беда нашей Родины на тот момент не в "неправильном выборе союза". Трагедия в том, что этот выбор вообще надо было делать. Страна откровенно проигрывала конкурентам в индустриализации и развитии. Результаты РЯВ продемонстрировали всему миру реальную стоимость российской армии и флота. Истинной причиной гибели государства было несоответствие системы управления требованиям времени. "Прогнивший царизм" - извините за пошлость, но ведь исключительно точный термин. И эта болезнь сменой союза не лечится, потому-что даже прививка РЯВ не помогла.

kimsky: CheshireCat пишет: а вы чего хотели - Антанта АНТИГерманский союз... и он не мог не привести к войне Ну, если для вас вступление в оборонительный союз - верный способ прийти к войне... то что я могу сказать? Что без такого союза война началась бы еще вернее? Поскольку даже большая мощь не отпугнула агрессора? Так ведь это - факт из реальности, вам такие вроде не очень интересны. Ведь во время пошлинных войн Германия почему-то не напала на Россию. Нет, но достала так, что пришлось дружить с французами. а вот как бы повела себя Германия, уже вынесшая Францию, и усилившаяся за ее счет - мне бы на личном опыте выяснять не хотелось. стоп - мы меняем исходные данные А какие? Ускорение свободного падения или плотность воды? Объектинвые законы развития государств отменять конечно, можно - если у нас чистая фантастика. Если нет - то нельзя, а именно ими и было вызвано неовольство Россией тем, как с ней обращается Германия. а куда из антанты делась Англия? вам напомнить дату создания Антанты? Вероятно. Напомнить надо Вам. Россия вступила в союз с Францией задолго до англо-французской, тем паче - англо-русской Антант. Вы же говорили о том, что Россия в некий блок "кинулась". Это все равно, что предложить Вам броситься в комнату, в которой вы и так сидите - и в которую вошел кто-то еще. это было после заключения франко-русского союза До. Почему бы вас вместо того. чтобы альтернативить, не поизучать то что имело место в реальности? а русские этого хотели? Русские хотели денег. Они даже были им нужны.И эта нужда даже осознавалсь. И даже прежние германофилы-промышленники понимали - что с Германией каши уже не сваришь. И повернулись к Франции. CheshireCat пишет: могу напомнить бъоркские соглашения... Ну а что их напоминать? Николаю быстро пояснили на что он подписался. я имел в виду само начало войны и предвоенные годы... Вы как то очень бодро скачете между заключением договора - и началом войны. причем делаете нарезку - кусок из одного года. кусок из другого... Эдак недолго дойти до "Скобелев и Наполеон делят Веймарскую республику".

Krom Kruah: CheshireCat пишет: ибо блицкриги в России не катят... И откуда немцам того знать? Вот и фюреру казалось, что вполне даже катят. У кайзера резонов даже больше - какие то косоглазые япошки под руководстве (или точнее - подготовлеными под руководстве) именно нем. инструкторов Россию побили немилосердно только что. Чем немц хуже? Лунев Роман пишет: Но если строишь государство, то нужно иметь силу, а не только наглость. Что и до немцев относиться... И даже не просто силу (чего у немцев было), а мерой. Четкое соответствие того с оного... Кстати какие у Вас замечания к сербам по отношению Германии?

Krom Kruah: CheshireCat пишет: а если встать на место Германии?: Понимаете, в таком анализе подобное "встать на месте того/оного" изначально ошибочный подход. Потому что "поставляясь на месте" можно оправдать решительно всяких действий соотв. субьекта. Для коректной оценки нужно "посмотреть со стороне"... Т. ск. "забыть", что это немцы, франки, русские и т.д. Как и что у анализирующего есть нек. симпатий к примерно немцев, русских, франков и т.д.

Квадратная Голова: Ingles пишет: Работает и ещё как. Иначе наш автопром давно бы уже сдох. Если вы под автопромом имеете ввиду аваз, то лучше ненадо... Там далеко не в наличии или отсутствии пошлин дело было. Это я как человек, который активно его пипсовал говорю. Потом, а как же, например, венгры, или словаки? У которых никакого автопрома не было, и вдруг неожиданно появился. Ingles пишет: Просто работает этот вариант не всегда Он никогда не срабатывает, потому что теоретически работать не может. kimsky пишет: Недавно получилось у корейцев - за счет мощных пошлин их автопром вполне стал на ноги. Автопром там это копейки по сравнению с судостроением например. Только этот рост прошел не за счет пошлин, а за счет искуственно ускоренного накопления капитала. Пошлины были только одним из способов этого ускорения. Причем способом, чреватым очень нехорошими последствиями в долгосрочной перспективе. Собственно что мы сейчас и наблюдаем. Как по этому поводу сказал Бастиа: "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas". kimsky пишет: Только нужен хороший стимул не клепать устарелых монстриков под защитой атомных пошлин, а развиваться. Опять говорю, в случае с авазом было банальное покрытие банального мошенничества со стороны правительственных чиновников. Сейчас можно абсолютно то же самое пронаблюдать на примере сургутнефтегаза.

Квадратная Голова: CheshireCat пишет: и немцы должны были сидеть и ждать когда все подготовятся и пойдут бить им морду? Кто им морду бить пойдет? Французы? У них кишка тонка. Русских, скорее, статус кво устраивает. У англичан свои внутренние заморочки. Сидели бы на попе ровно, труп врага бы сам мимо проплыл.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: У которых никакого автопрома не было, и вдруг неожиданно появился. У них, а не ихный! Т. ск. - почувствуйте разницы!

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Он никогда не срабатывает, потому что теоретически работать не может. Ну, срабатывал вполне успешно массу раз. Поменьше читайте т. наз. либеральных эконом. теорий, или по кр. мере не столь категорически их пропагандируйте...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Автопром там это копейки по сравнению с судостроением например. Только этот рост прошел не за счет пошлин, а за счет искуственно ускоренного накопления капитала. Пошлины были только одним из способов этого ускорения. Причем способом, чреватым очень нехорошими последствиями в долгосрочной перспективе Так при отсуствии естественного... И при надобности ускоренно, а не еволюционно обзавестись индустрии... Ну, а по "долгосрочно-краткосрочно" эконом. уклад Египта времен фараонов уверенно лидирует. А крайный либерализм обладает текущей "долгосрочности" в 10-15 лет (ну по макс. 20). По кр. мере такая глубина его ист. успехов. В силе наличия избыточного капитала (точнее "капитала") в мировом масштаб." За 20 лет. периоде и "реальный социализм" (40-60-х) обеспечил куда больших темпов развытия... При том по сути амеры в общем-то его пропагандировали "на экспорт", а про себя вполне даже занимались кейнсианством. Как применили и "про себя" - за 15 лет например успели сериозно деиндустриализироваться... И из нации лучших инженеров и рабочьих стать нации адвокатов и финасистов (с их обсл. сфере). Т. что - повнимательнее ... А то, что "чревато" - все что не пользуеться с умом, а инерционно - чревато... Из-за отсуствием меры и готовности менять средств по мере надобности и не употреблять их без надобности...

Лунев Роман: Да нет. Сравняем реакции Австрии и Катара... Во-первых, что такое Катар по сравнению с Россией? Во-вторых, уничтожен боевик, обвиняемый в преступлениях и, не смотря на это, агенты, исполнившие действие, некоторе время сидели в тюрьме. Разве не видно, что пример некорректен? Еще раз медленно. Новая Гвинея до сих пор "не освоена". В силе специфики природных условий. Что мешает ее освоить? Если говорит о климатических особенностях, то это сомнительно и потому нужны подтверждения, кроме того, что японцы перемерли там во время ВМВ. Из экспортных товаров там присутствуют золото, медь, есть плантации кофе. Если нормально заняться, можно получить отдачу. Чисто по-человечески - вполне. У эрцгерцога кровь всё же обычная была, а не какая-то там голубая. Да вы что, мудака, который резал глотки нашим пацанам, вы сравниваете с наслдеником престола, коорый при всех его положительных и отрицательных качествах все-таки и как человек лучше и как публичный политик более важен? Думаю, что после этого дальше можно разговор не вести. Не подскажете тогда, почему они так стремились их получить? А вы не сравнивайте несравнимое. Тут они пытались получить колонии мирным путем. Что можно, а военным путем они просто не смогут их получить. Наверное, немцы это понимали и потому пытались получить миром. Кроме того, Франция, Бельгия, Голландия, Португалия имели колонии, хотя и уступали Англии. Вы думаете, что Англия согласится на захват этих колоний немцами? Или вы думаете, что немцы этого не понимали? Вот именно. И пока Россия будет развивать свою промышленность, отгораживаясь от Германии пошлинами, немцы будут просто молча ждать, пока мы сможем начать честную конкурентную борьбу? А что, Россия ввела пошлины? Почему же просто торговли не хватало Англии, Франции, той же Германии? Кто что говорит?! ЛУчше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но если у тебя реально нет возможности и то другое, то лучше оставить хотя бы или богатство или здоровье. Т.е. или торговлю или колонии. Честно скажу, я не знаю, зачем Россия лезла в Манчжурию. Чисто экономически - нафиг оно надо. Единственно, что это отодвигало возможные ТВД от наших границ. Думаю, что РЯВ в Манчжурии лучше, чем РЯВ в Приморье и Приамурье. Народу объяснят. Методы пропаганды там появились. И, тем не менее, именно там падали правительства, которые не заботились о нуждах народа. А что, нет? Кто ещё остался? Ну, допустим, России можно нанести поражение, а вот полностью уничтожить у Кайзеровской Германии кишка тонка. Ну и те же англы имеют интересы на Ближнем Востоке и в Индии, а на Дальнем Востоке интересы Японии и САСШ. Так что евразией завладеть теоретически может только одна страна, которая к этому никогда не стремилась. А что, нет? ЕБН, его преемник Путин, его преемник Медведев. Но это уже для 5 цусимы. А тогда хватит пронемецкого царя и никаких выборов. Вот это точно что для 5-ой. Ну и был Николашка влюблен в своего братана Вилли, и что это дало? ПМВ? Тогда зачем нужена была провокация 1891г.? Кто немцев на это вынудил? На сколько я помню, там был вопрос в пошлинах на зерно. Так в чем там была проблема в реальности? Колонии берутся на раз, после победы на Францией на континенте. Без господства на море - это показал 40-й год. повеселили... действительно вы правы насчет ценных бумаг, это было после заключения франко-русского союза? и еще - а почему тогда Германия не напала на Россию, а? Мне больше интересно, почему Германия не напала на Францию во время второго марокканского кризиса. Хотя Россия ей помочь в это время ни чем не могла. Вот вам и блицкриг. А Тройственный союз он анти чей? Антифранцузский штоль? Австрии-то, что с Францией делить? И его-то когда создали? В тройственном союзе каждый решал свои проблемы. Австрия защищалась от России, Италия нашла "крышу" для своих колониальных захватов. Германия "помощника", который оттянет русские войска, пока немы не расправятся с франками. Впрочем, также, как и в Антанте. Англия решала задачи удушения Германии, Франция нашла "крышу" для отбивагния обратно Эльзас-Лотарингии, Россия искала "второй фронт", который оттянул бы немцев, пока идет мобилизация. Разница в том, что у Австрии и Германии цели были вполне себе "вегетарианские". Не касаемся сейчас Балкан, там пересекалось слишком много интересов. А вот у Англии и Франции - вполне себе "мясоедские", каковые в Тройственном союзе были только у Италии, которая в действительности этот союз слила. Беда нашей Родины на тот момент не в "неправильном выборе союза". Трагедия в том, что этот выбор вообще надо было делать. Страна откровенно проигрывала конкурентам в индустриализации и развитии. Ну так "германофилы" и предлагают оставить Россию нейтральной. Чтобы не делать выбора. Так говорят - немцы сразу сожрут. И откуда немцам того знать? Ну, они очень любили пааллели с Наполеоном. Что и до немцев относиться... И даже не просто силу (чего у немцев было), а мерой. Четкое соответствие того с оного... Кстати какие у Вас замечания к сербам по отношению Германии? Замечания обычные. Германия завоевала все, что необходимо для Империи самостоятельно, обеспечив только нейтралитет основных ВД. А Сербия всегда пряталась за чужие спины. Против Турции тараном пойдет Болгария, против Болгарии соберем кагал из Греции, Румынии и Турции (последнее - очень грязная комбинация, думаю, вы согласитесь). А когда столкнулись с настоящим противником - Австрией, сразу побежали за защитой в Питер.

Квадратная Голова: quote] Krom Kruah пишет: У них, а не ихный! Т. ск. - почувствуйте разницы! Не чувствую разницы. Извините. Был бы у меня щет на найсе, может быть и взял бы себе генеральных моторов позвчера немного. И был бы у меня свой "автопром". :) Krom Kruah пишет: Ну, срабатывал вполне успешно массу раз. С таким же успехом я могу сказать, что ни разу не срабатывал. Krom Kruah пишет: Поменьше читайте т. наз. либеральных эконом. теорий А какие они еще бывают? В смысле экономические теории? Я все всегда думал, что экономика - она типа одна, как и арифметика - одна, та что в школьном учебнике. И Церковь - одна - Православная, а все остальное - ересь. Krom Kruah пишет: И при надобности ускоренно, а не еволюционно обзавестись индустрии... При чьей надобности? Krom Kruah пишет: По кр. мере такая глубина его ист. успехов. В силе наличия избыточного капитала (точнее "капитала") в мировом масштаб." Точнее, при наличии бума, вызванного кредитной экспансией. Конечно грех не воспользоваться. Только зачем при этом работяг и мелких собственников обирать в пользу богачей? Krom Kruah пишет: За 20 лет. периоде и "реальный социализм" (40-60-х) обеспечил куда больших темпов развытия... Угу. Я тоже могу продать квартиру и купить себе феррари, слава яйцам(точнее экономическому буму). И что? Krom Kruah пишет: Ну, а по "долгосрочно-краткосрочно" эконом. уклад Египта времен фараонов уверенно лидирует Это уж точно. Рекорд трехтысячелетней стагнации вряд ли будет кем нибудь побит. Хотя вру. Уже побит. Эскимосами. У них уже десятитысячилетний рейх, похоже. Десять тысяч лет мочой по утрам умываются. :) Krom Kruah пишет: При том по сути амеры в общем-то его пропагандировали "на экспорт", а про себя вполне даже занимались кейнсианством. Вот и прозанимались "кейнсианством" с 30-ого по 41-ый год без особого успеха, пока "избыточные" инвестиции заодно с "избыточными" трудовыми ресурсами не подсократились. Думаю вам не надо рассказывать в какой стране "избыточные" трудовые ресурсы сократились в наибольшей степени? Krom Kruah пишет: Как применили и "про себя" - за 15 лет например успели сериозно деиндустриализироваться... И из нации лучших инженеров и рабочьих стать нации адвокатов и финасистов Если вы про времена Рейгана, то можно сказать по другому: из нации дармоедов, сидящих на профсоюзных ставках, превратились в нацию программистов и фармакологов.

Квадратная Голова: quote] Krom Kruah пишет: У них, а не ихный! Т. ск. - почувствуйте разницы! Не чувствую разницы. Извините. Был бы у меня щет на найсе, может быть и взял бы себе генеральных моторов позвчера немного. И был бы у меня свой "автопром". :) Krom Kruah пишет: Ну, срабатывал вполне успешно массу раз. С таким же успехом я могу сказать, что ни разу не срабатывал. Krom Kruah пишет: Поменьше читайте т. наз. либеральных эконом. теорий А какие они еще бывают? В смысле экономические теории? Я все всегда думал, что экономика - она типа одна, как и арифметика - одна, та что в школьном учебнике. И Церковь - одна - Православная, а все остальное - ересь. Krom Kruah пишет: И при надобности ускоренно, а не еволюционно обзавестись индустрии... При чьей надобности? Krom Kruah пишет: По кр. мере такая глубина его ист. успехов. В силе наличия избыточного капитала (точнее "капитала") в мировом масштаб." Точнее, при наличии бума, вызванного кредитной экспансией. Конечно грех не воспользоваться. Только зачем при этом работяг и мелких собственников обирать в пользу богачей? Krom Kruah пишет: За 20 лет. периоде и "реальный социализм" (40-60-х) обеспечил куда больших темпов развытия... Угу. Я тоже могу продать квартиру и купить себе феррари, слава яйцам(точнее экономическому буму). И что? Krom Kruah пишет: Ну, а по "долгосрочно-краткосрочно" эконом. уклад Египта времен фараонов уверенно лидирует Это уж точно. Рекорд трехтысячелетней стагнации вряд ли будет кем нибудь побит. Хотя вру. Уже побит. Эскимосами. У них уже десятитысячилетний рейх, похоже. Десять тысяч лет мочой по утрам умываются. :) Krom Kruah пишет: При том по сути амеры в общем-то его пропагандировали "на экспорт", а про себя вполне даже занимались кейнсианством. Вот и прозанимались "кейнсианством" с 30-ого по 41-ый год без особого успеха, пока "избыточные" инвестиции заодно с "избыточными" трудовыми ресурсами не подсократились. Думаю вам не надо рассказывать в какой стране "избыточные" трудовые ресурсы сократились в наибольшей степени? Krom Kruah пишет: Как применили и "про себя" - за 15 лет например успели сериозно деиндустриализироваться... И из нации лучших инженеров и рабочьих стать нации адвокатов и финасистов Если вы про времена Рейгана, то можно сказать по другому: из нации дармоедов, сидящих на профсоюзных ставках, превратились в нацию программистов и фармакологов.

Лунев Роман: Пользуясь открытием новой ветки :). Думаю, что с kimski я поступил правильно. Спорить с тем, кто не хочет знать ничего, кроме того, в чем уверен бесполезно. Особенно если "ликбез" они проводить не хотят. Поэтому... Господа германофобы. Вы все правы. Немцев надо было задолбить и слава Богу, что их задолбили. Всем спасибо за интересную и бессодержательную дискуссию.

kimsky: Лунев Роман пишет: Спорить с тем, кто не хочет знать ничего, кроме того, в чем уверен бесполезно. Да, например со специалистами по "стране Герреро" >А что, Россия ввела пошлины? Или теми, кто даже о введенных Россией пошлинах не знает, хотя уж это - точно не тайна даже за одной печатью >Ну и был Николашка влюблен в своего братана Вилли Насчет влюбленности это уже Ваши нездоровые фантазии. Но вообще-то дружески относиться к правителю Германии и вести пронемецкую политку - вещи разные. А вы и этого знать не хотите. >На сколько я помню, там был вопрос в пошлинах на зерно. Только в них, да? Познания бьют фонтанами. >Германия "помощника", который оттянет русские войска, пока немы не расправятся с франками. Да, вегетарианская цель - как обычно, напасть "во имя обороны". При это, видите ли, договор, который гарантирует нейтралитет России в случае, если нападет Франция - их не устраивает... >Ну, допустим, России можно нанести поражение, а вот полностью уничтожить у Кайзеровской Германии кишка тонка. Гораздо меньшими силами чем могли быть при полной концентрации сил против России, кайзеровская Германия по Вашим же словам на 20 лет вывела Россию из ранга великих держав. При том, что наявзянный Германией мир удалось денонсировать, и за "пребыванием России в ничтожестве" онса следить не могла. Но, конечно, это явный признак того, что без союзников России особо плохо не станет. Особенно если "ликбез" они проводить не хотят. Ликбез проводили с теми, кто добровольно приходил и хотел свою безграмотность ликвидировать. А тех, кто начинал строить из себя знатока в духе "да какая это "А", я думаю, что "А" должны выглядеть как нибудь иначе", проще и надежнее послать подале. Все равно ничему не научишь.

cobra: kimsky пишет: Ликбез проводили с теми, кто добровольно приходил и хотел свою безграмотность ликвидировать. А тех, кто начинал строить из себя знатока в духе "да какая это "А", я думаю, что "А" должны выглядеть как нибудь иначе", проще и надежнее послать подале. Все равно ничему не научишь. В принципе это к вам также относится................ Адиос..

kimsky: cobra пишет: В принципе это к вам также относится...... На определенном уровне мы все становимся неучами. И будь здесь специалист - или хотя бы человек углубленно и специально читавший по этому периоду - я бы заходил сюда, чтобы посмотреть - что он интересного скажет. Как иногда хожу на Опер.ру чтобы посмотреть - что интересного скажет ФВЛ. Но вот как-то получилось, что германофилы, пришедшие поальтернативить, просто продемонстрировали, что кроме личных предпочтений и пожеланий, чтобы все происходило вот таким-то образом - им больше в качестве аргументов предъявить нечего. (Ах, да. У некоторых в качестве аргумента выступают многоточия из десятка-другого точек, тогда как вообще-то хватает трех) Что они настолько ленивы, что не хотят ознакомиться с ситуацией хотя бы на уровне учебника, и не позориться незнанием простейшего. Короче, обычная ситуация: хотя для того, чтобы альтернативить надо обладать знаниями гораздо большими, чем для описания и даже обычного анализа реальных событий, альтернатива становится прибежищем тех, кто полагает, будто буйством фантазии может успешно заменить знания. В результате - и появляется отношение к альтернативе, котрое я напоследок проиллюстрирую свежей цитатой: "Альтернатива: динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой? Альтернатива: тунгусский метеорит упал на Берлин - будут ли мировые войны? Если будут, то с кем? А если выполнились условия первой альтернативы и землю населяют разумные динозавры? Альтернатива: в ответ на бесчеловечный указ о геноциде воробьев, птицы заклевали председателя Мао? Будет ли китайское экономическое чудо? Особенно с учетом того, что на Берлин упал гигантский метеорит? Альтернатива: пока 2-я эскадра огибает Мыс Доброй Надежды, в Японии взорвалась в жопу Фудзияма и половина островов ушла пд воду. Успеет ли первая тихоокеанская эскадра выйти в море, чтобы избежать последствий цунами? Проснется ли Ктулху? Насколько увеличится частота нападений хентайных спрутов? Альтернатива: Билл Клинтон пользовался презервативами и не кончал на платье. Какова вероятность того, что на выборах победят демократы? Как эт отразится на ситуации на Ближнем Востоке? А с учетом того, что динозавры-евреи так и не построили меркаву?" (С)

Сталевар: а чем ругаться(воевать), лучше уж покурить... с уважением, АВЩ

GeorgG-L: kimsky - за альткрнативу - зачот и +1. Смеялся от души. Только вот Фудзияму взорвали евреи-динозавры, чтобы вызвать цунами и утопить 1-ю эскадру. они же и метеорит на Берлин кинули. Да и воробьи они того...

komo78: опыт из истории, союзниками, а не отношения старший-младший брат могут быть только у равных по силе, ( ну или при наличие обьщих внешних интересов и отсутсвие ощутимого взаимовлияния, что для соседних стран не годится). Германия и россия не тот случай.

Krom Kruah: kimsky пишет: Но вот как-то получилось, что германофилы, пришедшие поальтернативить, просто продемонстрировали, что кроме личных предпочтений и пожеланий, Дело не в предпочитаний. У меня как болгара предпочитания - именно в вечной дружбе немцам с русскими. Голубая, но не случайно неосуществленная мечта болгарской внешней политики всего 20-го века. А "не вышло" потому что совершенно не за чем было "выйти", а не из-за нек. субьективном желании-нежелании...

kimsky: GeorgG-L пишет: kimsky - за альткрнативу - зачот и +1 Это не мне - это Кошкину. Я только процитировал.

cobra: Krom Kruah пишет: потому что совершенно не за чем было "выйти", Вы не правы анализ я давал давным давно в своей теме почему и как.. Повторятся собственно не буду.. А цель могла быть вполне общая устранение Британии как дестабилизирующего фактора в Европе......

NMD: cobra пишет: А цель могла быть вполне общая устранение Британии как дестабилизирующего фактора в Европе...... Т.е., следуя этой логике, Мария Терезия, Наполеон и Гитлер (о кузене Вилли, так уж и быть промолчу, а то опять начнётся), были самыми что ни на есть стабилизирующеми факторами? Силён, ох силён...

Krom Kruah: Примерно с конце 18-го века как раз Англия и была самый стабилизирующий фактор в Европе. По очевидных причин - не из-за особом миролюбии и т.д., а просто их status quo устраивало. То, что интересно - за исключением Балкан с Проливами - России тоже устраивало.

kimsky: cobra пишет: А цель могла быть вполне общая устранение Британии как дестабилизирующего фактора в Европе...... Да, а водка - фактор способствующий трезвости. И ее тоже надо устранить. Если устранить ее в одно лицо в должном количестве - можно и не такое написать.

cobra: Ну а моим оппонентам затянувшим походу косячек(и видимо с сушеными мухоморами) свойственно отрицание реальной истории и безудержное фантазирование на тему ах что там такое придумает Германия в попытке осложнить жизнь Россию если вдруг и т.д. По моему я ясно сказал что благодаря союзу с Антантой мы влипли в невиданную доселе сухоопутную войну после чего Россия на десятки лет была низведена до уровня второстепненной державы..... Причем полностью как предупреждал Брусилов лет за десять до войны и чудом уцелела как Государство в принципе................... А далее ничем не подкрепленные более менее серъезным анализом ваши спекуляции на тему неприемлимости союзных отношений между Германским государством и Россией.........

GeorgG-L: cobra пишет: как предупреждал Брусилов Много других личностей по этому поводу высказывалась...

Dampir: cobra пишет: после чего Россия на десятки лет была низведена до уровня второстепненной державы..... Блин всю жизнь думал. что это последствия октябрьского мятежа и гражданкой войны, наконец-то глаза открыли.

kimsky: cobra пишет: свойственно отрицание реальной истории Забавно. От одних германофилов -альтернтивщиков слышишь "это события реальной истории, они тут ни причем", от других - обвинения в отрицании реальной истории. Может, остановитесь и выберите что нибудь одно? cobra пишет: ах что там такое придумает Германия в попытке осложнить жизнь Россию Вполне известно что. Для того, чтобы это узнать, нужно не обвинять других в отрицани истории, а чуть-чуть поизучать ее самому. cobra пишет: По моему я ясно сказал что благодаря союзу с Антантой мы влипли в невиданную доселе сухоопутную войну Благодаря союзу с Антантой у нас были союзники в войне с Германией. Начавшейся "благодаря" - как настаивают некие германофилы - нашим союзникам на Балканах. Кстати, эти союзники и допинали Германию после того как мы развалились - и позволили нам избавиться от Бресткого мира. От такой дружественнйо Германии, которой с нас взять было ну совсем нечего. cobra пишет: Причем полностью как предупреждал Брусилов лет за десять до войны Из того, что получилось плохо, никак не следует, что не могло получиться хуже. cobra пишет: чудом уцелела как Государство в принципе................... И где там чудеса? cobra пишет: ваши спекуляции на тему неприемлимости союзных отношений между Германским государством и Россией......... То, что вы называете спекуляциями, будем точнее. Вам были указаны противоречия, имевшие место между Россией и Германией. Выход, который для России оказался один - союз с Францией и французские кредиты. Понимание, имевшее место у русских, что для безопасности России нужен противовес Германии в виде Франции - понимание, напомню, пришедшее задолго до заключения союза с Францией. Готовность Германии решать вопрос сос соими конкурентами "превентивной обороной" - а проще нападением, когда конкурент и не собирается нападать. Все это было вами проскипано, никаких предложений как реально выходить из этой ситауации не внесено. Все будет не так - и точка (или много точек), а тот, кто принимает во внимание то, как оно почему то было в реале - отрицает реальную историю. Так кто там забрасывается сушеными мухоморами, уважаемый владелец клавиатуры с залипающей "."?

kimsky: GeorgG-L пишет: Много других личностей по этому поводу высказывалась... Много. Витте, к примеру тоже очень не хотел, чтобы Россия воевала. Но при этом вполне четко понимал, что способ дать это России - ну никак не дружба с Германией. Надеялся, что это обеспечит союз, достаточно сильный, что Германия не решит напасть. Германия все равно решилась: но каким боком из этого следует, что будь Россия одна-одинешенька, а не в союзе - то она была бы в большей безопасности? Едитнственная логика, которую тут можно прсоледить - небезызвестное "мы пскопские, до нас немец не дойдет".

CheshireCat: kimsky в очередной раз прошу вас, как рьяного германофоба привести примеры того, что Германия собиралась воевать с Россией... примеры типа таможенных войн, походов крестоносцев на Русь не катят по времени. Для начала очень рекомендую перечитать Тирпица и Шлиффена... особенно что касается войны и отношений с Россией...уверяю Вас не найдете ни одного примера желания воевать с русскими... kimsky пишет: Витте, к примеру тоже очень не хотел, чтобы Россия воевала. вы случайно со с Столыпиным не спутали? kimsky пишет: Вам были указаны противоречия, имевшие место между Россией и Германией. для тех кто в танке и з моском не дружит - это не повод к войне... эти противоречия решаются за столом а не в окопе... но немцы же злобные... кстати почему-то погоняло "война" не у немецких лидеров было. и не немцы японии кредиты давали во время войны, а как раз наоборот... kimsky пишет: Выход, который для России оказался один - союз с Францией и французские кредиты. это не выход...это уничтожает экономику, немцы собирались строить. а франки давали бабло и владели русской экономикой, на живые франкские деньги очень легко купить очередной бриллиантик в пи.ду Кшесинской, а не ветку ж/д построить, а платить потом кровью... kimsky пишет: Готовность Германии решать вопрос сос соими конкурентами "превентивной обороной" - а проще нападением, когда конкурент и не собирается нападать. вы еще забыли про крестоносцев... kimsky пишет: Едитнственная логика, которую тут можно прсоледить - небезызвестное "мы пскопские, до нас немец не дойдет". единственная логика у вас - а мы вот с ними воевали аж два раза... значит они плохие.

komo78: россия как государство все равно бы сохранилось, несмотря на самые тяжелые поражения (вон китай уцелел хотя ему было трудней), пусть в обрезаном виде и в качестве младшего партнера какой то великой державы. а при малейших затрудениях обидчиков ( а реально только германия может что то серьезное сделать россии, ну и амеры после ВМВ стратергической авиацией и ядрен батонами до 60г), росия попытается поквитатся, и вероятней всего это получится.

Ingles: Квадратная Голова пишет: А какие они еще бывают? В смысле экономические теории? Я все всегда думал, что экономика - она типа одна, как и арифметика - одна, та что в школьном учебнике. И Церковь - одна - Православная, а все остальное - ересь. Гм, а то, что сначала была экономика Аристотиля (с хрематистикой, если не ошибаюсь), потом учение меркантилистов, затем традиционная политэкономия Смита и Рикардо, им на смену пришла неоклассика (в том числе как ответ на марксизм), её подвинули кейнсианцы, их подвинул Фридман с монетаризмом. И под это дело состоялось возрождение неоклассики с улучшениями и дополнениями. Эта тема сильно не для данной ветки, но считать последнюю по времени версию эк.теории единственно верной - неправильно. И кстати, практически каждая последующая теория объявляет предыдущую не ересью, а частным случаем или же указывает на неучтённые эффекты. CheshireCat пишет: Для начала очень рекомендую перечитать Тирпица и Шлиффена... Можно ещё Бисмарка в список включить, если ничего не путаю. Если серьёзно, то почему при том, что многие видные деятели в Германии были против войны с Россией, Германия всё же напала (я про ПМВ)? Россия спровоцировала?

kimsky: CheshireCat пишет: kimsky в очередной раз прошу вас, как рьяного германофоба привести примеры того, что Германия собиралась воевать с Россией... примеры типа таможенных войн, походов крестоносцев на Русь не катят по времени. Ну, конечно, две войны - одна прямо в укзанный период, вторая четверть века спустя - имеют то же отношениеи к ситуации начала 20 века, что и походы крестоносцев. CheshireCat пишет: уверяю Вас не найдете ни одного примера желания воевать с русскими... Конечно. В той ситуации предпочтительнее воевать было бы с одними французами. Остальные разборки - на потом. CheshireCat пишет: вы случайно со с Столыпиным не спутали? Я - нет. А вот вы, похоже, себя с человеком, обладающим хотя бы мнимальными познаниями по данному периоду - да. CheshireCat пишет: для тех кто в танке и з моском не дружит - это не повод к войне... 1) Для тех. кто 2дужед з моском" - танков тогда не было. 2) Что до решения этих проблем за столом переговоров - переговоры хорошо вестит тогда, когда за спиной есть сила. Когда ее нет - это будет выслушивание указаний. Или "пожеланий". Вы напрочь - и понятно почему - игнорируете тот факт, что договориться с германцами пытались; получилось на приемлемых условиях посел того, как был заключен союз с Францией. А как Россия ослабла после РЯВ - немцы быстренько подсуетились в направлении ухудшения этого договора для России. Из чего простой вывод: надеюсь ваша дружба с моском не помешает Вам его понять: без французских денег Россия будет отставать от развивающейся Германии еще сильнее. как то было в реале. Ослабление России будет использоваться Германией - как и в реале - для ужесточения позиций и усложнения положения России, что приведет к еще большему ее ослаблению, что будет использоваться для ужесточения позиций - и так далее. кстати почему-то погоняло "война" не у немецких лидеров было. Да. только вот "погоняло" - у французского президента, выполняющего представительские функции, а войну начали "погоняла" не имеющие. CheshireCat пишет: очередной бриллиантик в пи.ду Кшесинской, а не ветку ж/д построить, а платить потом кровью... Ну, насчет располоджения бриллиантов - это вам на форум по интересам (типа гинекологического, может быть) а вот что русские железные дороги ы предвоенный период строились во многом именно на французские деньги - вроде как не секрет для минимально знакомых с ситуацией. вы еще забыли про крестоносцев... Я даже Фридриха Великого не вспоминаю. А говорю о договорах, раскрывавших намерения вполне конкретного государтсва - котрое многими выставляется мирынм и пушистым. Если для Вас при обсуждении политики кайзера Вильгельма II реальные действия кайзера Вильгельма II значат не больше, чем действия крестоносцев - то это даже не к гинекологу... CheshireCat пишет: а мы вот с ними воевали аж два раза... значит они плохие. 1) Перевод на "плохие-хорошие" - это прерогатива германофилов. Меня интересует не плохость-хорошесть - а направление политики. Желания и устремления правителей. Я излагаю свою точку зрения - демонстрируя ее реальными фактами. Вы - и ваши "единамышлиннеги" - все это скипаете, и начинаете по новой - хорошие, плохие, реальную историю не приплетать, реальную историю уважать, крестоносцы, мироносцы... вот попробуйте по пунктам 1) Имелись ли у Германии и России достаточно существенные противоречия в экономической сфере? 2) Нужны ли были России для решения своих проблем живые деньги? 3) Кто эти деньги предоставил? Кто еще мог предоставить бы эти деньги? Почему он их не предоставил? 4) Почему Германия пошла на соглашение с Россией после заключения той союза с Францией - став как бы менее дружественной к Германии? 5) Почему Германию не устраивал договор с Россией, по которому последняя обещала не вмешиваться в войну Германии с Францией только в случае агрессии Франции? Почему он просуществовал три года и был разорван немцами - еще до заключения франко-русского союза? 6) Почему Германия воспользовалась ослабление России для пересмотра экономических договоренностей? 7) Можно ли на основе этого полагать, что дальнейшим ослаблением россии Германия бы не воспользовалась? 8) Стало ли непосредственной причиной начала войны с Россией наличие противоречий между сателлитом Германии и Россией на Балканах? 9) Вела ли себя Германия более мирно, если бы у России не было союзников? 10) Рассчитывала ли Германия при объявлении войны, что против нее окажется Англия? 11) Было бы России проще вести войну, если бы у нее не было союзников? 12) Удалось бы России подготовиться к войне лучше, если бы не было французских кредитов? 13) Лучше ли было бы положение России, если бы Германия не проиграла ПМВ, и не позволила бы денонсировать Бресткий мир? Это все вопросы непосредственно относящиеся к политике и намерениям стран в указанный период. Это вопросы, ответ на которые вполне дан историей - или (речь о сослагательном наклонении) крайней мере, может быть дан при достаточно трезвом взгляде. Это вопросы, без ответов на которые иных, чем в реальности, строить альтернативы дружбы с Германией бесполезно. Для того, чтобы дать другой ответ, нежели история, нужно пояснить - почему и как он мог быть другим. Что должно было поменяться. Почему кто-то захотел, чтобы это поменялось, и что он мог для таких перемен сделать. Почему это не вызвало бы каких-то других противоречий. Сложно? Да, очень. И я вновь повторю - чтобы альтернативить - надо обладать существенно более широкими и глубокими познаниями в истории, чем для описания и даже анализа реальных событий. Как можно заметить, ничего подобного от германофилов услышать не удалось. А без этого - их построения лишь маниловщина.

NMD: CheshireCat пишет: уверяю Вас не найдете ни одного примера желания воевать с русскими.. при наличии у них союзников CheshireCat пишет: и не немцы японии кредиты давали во время войны, а как раз наоборот... Наоборот это как? Японцы немцам, что ли? Ну тогда может перечислите эти кредиты по датам предоставления? Правительственные кредиты, я имею в виду. Типа тех, которые Франция давала России, а не частные лица Японии под намного более высокие проценты. Или расскажите, какую должность в британском правительстве занимал А.Шифф... CheshireCat пишет: на живые франкские деньги очень легко купить очередной бриллиантик в пи.ду Кшесинской, а не ветку ж/д построить, а платить потом кровью... Большинство локомотивов на транссибе и КВЖД было угадайте чьего производства... CheshireCat пишет: единственная логика у вас - а мы вот с ними воевали аж два раза... значит они плохие. Да нет, исключительно от большой любви к русским они оба раза и нападали.

cobra: kimsky пишет: А вот вы, похоже, себя с человеком, обладающим хотя бы мнимальными познаниями по данному периоду - да. Ай скоко много страсти и написанного? Ну в принципе из ваших построений у вас налицо проблемы с логикой к тому же...

cobra: kimsky пишет: А вот вы, похоже, себя с человеком, обладающим хотя бы мнимальными познаниями по данному периоду - да. Ай скоко много страсти и написанного? Ну в принципе из ваших построений у вас налицо проблемы с логикой к тому же...

kimsky: cobra пишет: Ну в принципе из ваших построений у вас налицо проблемы с логикой к тому же... Я вижу, что вы уверены в наличии проблем с логикой у меня. Но также вижу, что вы не способны на них указать. А если человек не способен продемонстрировать то, в существовании чего он якобы убежден... то у него проблемы либо с реальностью, либо с правдивостью. Извините, что пришлось Вам это сказать.

fidel: CheshireCat пишет: на живые франкские деньги очень легко купить очередной бриллиантик в пи.ду Кшесинской, а не ветку ж/д построить, а платить потом кровью. Воровали во всех странах и во все времена,Кшесинская просто больше на слуху. CheshireCat пишет: эти противоречия решаются за столом а не в окопе.. Это зависит от того насколько страна готова к войне и на сколько ее оппонент по ее мнению не готов.

CheshireCat: Ingles пишет: Если серьёзно, то почему при том, что многие видные деятели в Германии были против войны с Россией, Германия всё же напала (я про ПМВ)? Россия спровоцировала? будете долго удивляться... но Россия не такой пушистый котенок как многим хочется... Россия - ОДИН из агрессоров ПМВ... Германия - тоже, но не немцы начали ПМВ... как это не прискорбно для германофобов. И у Германии не было внятного плана войны с Россией... kimsky пишет: Ну, конечно, две войны - одна прямо в укзанный период, вторая четверть века спустя - имеют то же отношениеи к ситуации начала 20 века, что и походы крестоносцев. ну это же вы доказывали что войны Пруссии 19в. имеют прямое отношение к войнам 20-го... типа немцы злые и агрессивные... kimsky пишет: Конечно. В той ситуации предпочтительнее воевать было бы с одними французами. Остальные разборки - на потом. это плод Вашей больной фантазии, ничем не подкрепленный... Германия не собиралась воевать с Россией... kimsky пишет: А вот вы, похоже, себя с человеком, обладающим хотя бы мнимальными познаниями по данному периоду - да. вы производите такое же впечатление... ваши заявки из оперы "слышал звон, да не знаю откуда"... моих познаний хватает, чтобы быть в теме...чего о вас не скжешь... kimsky пишет: Да. только вот "погоняло" - у французского президента, выполняющего представительские функции, а войну начали "погоняла" не имеющие. Да ну... а кто хотел эльзас и лотарингию... или немцы предъявляли территориальные претензии к Франции? или к России? назовите хоть одно... И Президент Франции призывающий к войне против Гермкании отнюдь не фикция... но вам этого не понять... это же милые лягушатники...а там за рейном злобные немцы... kimsky пишет: Если для Вас при обсуждении политики кайзера Вильгельма II реальные действия кайзера Вильгельма II значат не больше, чем действия крестоносцев - то это даже не к гинекологу... а коим образом таможенные войны и биржевые махинации относятся к войне Германии против России... а насчёт гинеколога...вы уважаемный не попутали, а? реальные действия кайзера, единственное вменяемое что было у Германии... поведайте миру о намерениях кайзера завоевать Россию... kimsky пишет: 1) Перевод на "плохие-хорошие" - это прерогатива германофилов. да нет...это вы доказываете шо они злобные kimsky пишет: 1) Имелись ли у Германии и России достаточно существенные противоречия в экономической сфере? были. не менее чем с англией... франция вообще владела половиной России... Для начала сравните объем торговли между Россией и Германией... а потом пиз...те kimsky пишет: 2) Нужны ли были России для решения своих проблем живые деньги? нет... нужны были инвестиции а не лишний брюлик в пизду балеринкам... kimsky пишет: 3) Кто эти деньги предоставил? Кто еще мог предоставить бы эти деньги? Почему он их не предоставил? немцы предлагали инвестиции, франки тупо бабло... немцы предлагали строить заводы, а франки их покупать... и стричь дивиденты... kimsky пишет: 4) Почему Германия пошла на соглашение с Россией после заключения той союза с Францией - став как бы менее дружественной к Германии? вы о каком именно ведете речь... kimsky пишет: 5) Почему Германию не устраивал договор с Россией, по которому последняя обещала не вмешиваться в войну Германии с Францией только в случае агрессии Франции? Почему он просуществовал три года и был разорван немцами - еще до заключения франко-русского союза? раскрываем моск...если он есть и читаем Бъоркские соглашения... после чего афигеваете от собственной глупости... kimsky пишет: 6) Почему Германия воспользовалась ослабление России для пересмотра экономических договоренностей? это вы про РЯВ? так франки вообще япов субсидировали... Нууу... немцы же они патологически злобные твари... kimsky пишет: 8) Стало ли непосредственной причиной начала войны с Россией наличие противоречий между сателлитом Германии и Россией на Балканах? да стало... немцы поддерживали ЕДИНСТВЕННОГО союзника.. а Россия - отморозков... kimsky пишет: 9) Вела ли себя Германия более мирно, если бы у России не было союзников? да... ибо Германия была бы нашим союзником... kimsky пишет: 10) Рассчитывала ли Германия при объявлении войны, что против нее окажется Англия? а против кого немцы строили флот... kimsky пишет: 11) Было бы России проще вести войну, если бы у нее не было союзников? ознкомьтесь с трудами Шлиффена и поймете что о блицкриге речь шла только о Франции... проще, ибо мы не должны были вытаскивать лайми и лягушатников из жопы... кровью русских людей... kimsky пишет: 12) Удалось бы России подготовиться к войне лучше, если бы не было французских кредитов? ДА. мы были бы не обязаны отрабатывать французские деньги... опять же приведу очень простой пример - Крупп и Шнайдер... подумайте, если вам это слово знакомо... kimsky пишет: 13) Лучше ли было бы положение России, если бы Германия не проиграла ПМВ, и не позволила бы денонсировать Бресткий мир? на порядок... не было бы ГВ, ВМВ и миллионов жертв... kimsky пишет: И я вновь повторю - чтобы альтернативить - надо обладать существенно более широкими и глубокими познаниями в истории, чем для описания и даже анализа реальных событий. чего и вам желаю... Как видите все приведенное Вами является лишь плождом вашего воображения и не является ничем иным... Еще раз рекомендую почитать источники по германо-русским отношениям... NMD пишет: при наличии у них союзников нет... просто не хотели и боялсь... мемуары читаем NMD пишет: Наоборот это как? франки давали япам, а злобные немцы нам почему-то помогали.... очень странно NMD пишет: Да нет, исключительно от большой любви к русским они оба раза и нападали. еще раз.... текущая реальность не есть показатель если мы меняем историю... В случае РИ-ГИ друзья и союзники не будет войн между Ри и ГИ.

GeorgG-L: За период с 1901 по 1911 г. в России было учреждено 184 иностранных компании с капиталом в 267 656 тыс. рублей. Больше половины этих компаний было в горной промышленности (каменноугольной, нефтяной, золото-платиновой). Здесь были созданы 93 компании с капиталом в 177 345 тыс. руб., что составляло более 66% всех акционерных капиталов этой отрасли промышленности. К началу первой мировой войны общая сумма иностранных капиталовложений в русскую промышленность составляла 1 322 млн. руб., или около 47% всего акционерного капитала. Франко - бельгийским промышленным и банковским монополиям принадлежало 93% всей суммы иностранного капитала, вложенного в южную металлургию, и 89,2% иностранного капитала, вложенного в каменноугольную промышленность Донбасса. На долю акционерных обществ с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70% всей добычи угля в Донбассе. Иностранному, главным образом английскому, капиталу была подчинена цветная металлургия в России. В руках англичан было сосредоточено до 56% всей добываемой в России меди и более 70% золото-платиновых разработок. Немецкому капиталу в лице «Всеобщей электрической компании» — «АЕГ», за спиной которой стоял германский банк «Дисконто гезельшафт», принадлежало около 90% действовавших в России электротехнических предприятий, три четверти капитала акционерного общества Сименс и Шуккерт. Русская химическая промышленность также финансировалась и. контролировалась немецкими капиталистами. Под финансовым и производственно техническим контролем немецкого капитала находилась значительная часть предприятий военной промышленности России, в частности Невский судостроительный и механический завод, завод Крейтона (Охтинское адмиралтейство), завод Ланге (в Риге), завод Беккера. В руках немецкого капитала оказались также завод «Феникс», общество «Ноблесснер», дочернее предприятие Леснера — «Русский Уайтхед», металлообрабатывающие и машиностроительные заводы Гартмана, Коломенский машиностроительный завод, акционерное общество «Треугольник»,- Шлиссельбургский пороховой завод, Русское общество артиллерийских заводов"и др. В руках французского капитала находились Общество русско-балтийских судостроительных заводов с капиталом в 15 млн. руб., Русское общество для производства артиллерийских снарядов и военных припасов. Иностранные вложения в Россию распределялись так: На 1900 г. Бельгия 33,4%, Франция 25,5%, Германия 24,7%, Великобритания 15,4% США 0,9% На 1913 г. Франция и Бельгия 46,7% Германия 28% Великобритания 17%, США 1% На 1917 г. Франция 32,6%, Бельгия 14,3%, Великобритания 22,6%, Германия 19,7%, , США 5,2% и на долю остальных стран — 5,6%

Ingles: CheshireCat пишет: будете долго удивляться... но Россия не такой пушистый котенок как многим хочется... Россия - ОДИН из агрессоров ПМВ... Германия - тоже, но не немцы начали ПМВ... как это не прискорбно для германофобов. И у Германии не было внятного плана войны с Россией... Если уж Россия агрессор, то какие цели она преследовала, вступив в ПМВ (до начала войны с Турцией)? А то ведь действительно буду долго удивляться. да стало... немцы поддерживали ЕДИНСТВЕННОГО союзника.. а Россия - отморозков... Чего же немцы не одёрнули своего единственного союзника, как сделали это во время Балканских войн? ЕМНИП, австрийцы и мобилизацию объявить успели, однако ничего, рассосалось. GeorgG-L , спасибо за статистику. А источник?

NMD: CheshireCat пишет: не хотели и боялсь... мемуары читаем О, да... Мемуары ж... CheshireCat пишет: франки давали япам, а злобные немцы нам почему-то помогали.... очень странно Интересно, кто и что давал. А то ЕМНИП, первый заем Шиффа торговали в Нью-Йорке и Лондоне, а второй -- в Лондоне и Берлине. А вот Россия имела в первую очередь займы от французского казначейства. Чувствуем разницу. Да, немецкие банкиры ссудили дали России больше, чем Японии. А может причина в том, что русские займы до конца войны обеспечивались золотым запасом России, а японские -- откупом будущих таможенных доходов? CheshireCat пишет: текущая реальность не есть показатель если мы меняем историю... В случае РИ-ГИ друзья и союзники не будет войн между Ри и ГИ. Так в 1939-1941 были ли лучшие друзья, чем Рейх и СССР? CheshireCat пишет: немцы предлагали инвестиции, франки тупо бабло... немцы предлагали строить заводы, а франки их покупать... и стричь дивиденты... На "тупое" французское бабло модернизировали большинство заводов русского судпрома, включая и Балтийский. А как немцы собирались "строить заводы и инвестировать" иллюстрирует история с Усть-Двинской верфью.

CheshireCat: Ingles пишет: Если уж Россия агрессор, то какие цели она преследовала, вступив в ПМВ (до начала войны с Турцией)? А то ведь действительно буду долго удивляться. смешно. но я до сих пор не могу понять этого ЗАЧЕМ мы полезли в войну... сказано уже много - сербы (европейский вариант чеченов). французские деньги. которые надо было отрабатывать, желание набить кому-нибудь морду (странно что немцам) Ingles пишет: Чего же немцы не одёрнули своего единственного союзника, как сделали это во время Балканских войн? ЕМНИП, австрийцы и мобилизацию объявить успели, однако ничего, рассосалось. я уже упоминал.. в 1914 было ясно что война начнется... вопрос был в том кто первый...немцы рискнули. Если бы начали первые франки, щас бы мы их пинали...vae victis

CheshireCat: NMD пишет: О, да... Мемуары ж... а что? читать то что написали победители? или последующие "историки"? NMD пишет: Так в 1939-1941 были ли лучшие друзья, чем Рейх и СССР? билять... с какого перепугу мы обсуждаем гитлеррайх... он НИКАКОГО отношения к теме не имеет... ибо его БЫ БАНАЛЬНО НЕ БЫЛО... NMD пишет: На "тупое" французское бабло модернизировали большинство заводов русского судпрома, включая и Балтийский. вы подменяете понятия... а кто был основным держателем акций? когда до наших дошло они ОНЗИВ выкупили...но это частный случай...

Krom Kruah: komo78 пишет: немцы собирались строить. Где, когда, что, на каких денег, нах? Примеров в студио. У немцев небыло ни свободного капитала, ни надобности строить в России. Ни конечно смысла для них...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: вопрос был в том кто первый...немцы рискну Так ради какого черта? Вполне могли кризиса отрегулировать, австрияков угомонить и т.д. Никто их и не трогал и даже намерения не имел. Для франков - полный дебилизм, для русских - тем-более. Кто именно был готовым и с желанием напасть, из чего следует "вопрос был - кто первым"? Т. что по поводу "вопрос был кто первый" - доказательств тоже в студио!

Бирсерг: Krom Kruah пишет: У немцев небыло ни свободного капитала, ни надобности строить в России. Ни конечно смысла для них... Скорей всего капитал был. Но строили они Багададскую ЖД со всеми вытекающими последствиями для РИ

cobra: NMD пишет: На "тупое" французское бабло модернизировали большинство заводов русского судпрома, включая и Балтийский. Вы таки можете подтвердить что это именно французские кредиты? NMD пишет: Так в 1939-1941 были ли лучшие друзья, чем Рейх и СССР? Это был таки военный союз? NMD пишет: и инвестировать" иллюстрирует история с Усть-Двинской верфью. А в чем проблема таки предприятие создали летом 1913 года, и благодаря одному этому факту удалось понизить цены на серийные корабли Питерские..... То бишь по сути она существовало менее года в нормальных условиях.............. Обработку стали для первых корпусов начали вначале ноября 1913 года... Естественно поначалу отверточная сборка так сказать...

GeorgG-L: Ingles пишет: А источник? click here click here click here А вот мнение современников ("с права") о роли иностранного капитала. click here

cobra: NMD пишет: На "тупое" французское бабло модернизировали большинство заводов русского судпрома, включая и Балтийский. Вы таки можете подтвердить что это именно французские кредиты? NMD пишет: Так в 1939-1941 были ли лучшие друзья, чем Рейх и СССР? Это был таки военный союз? NMD пишет: и инвестировать" иллюстрирует история с Усть-Двинской верфью. А в чем проблема таки предприятие создали летом 1913 года, и благодаря одному этому факту удалось понизить цены на серийные корабли Питерские..... То бишь по сути она существовало менее года в нормальных условиях.............. Обработку стали для первых корпусов начали вначале ноября 1913 года... Естественно поначалу отверточная сборка так сказать...

fidel: CheshireCat пишет: И у Германии не было внятного плана войны с Россией.. И на хрена такой генштаб ,планы войны есть у каждого государства и на все случаи жизни ,если планы плохие виновато только руководство которое держит таких генералов.Но о немцах вы так зря...

fidel: CheshireCat пишет: сказано уже много - сербы (европейский вариант чеченов) Не пойму,что общего вы находите между сербами и чеченцами.Ну кроме горной местности.

fidel: cobra пишет: Это был таки военный союз? Это был очень выгодный обеим сторонам политический и экономический союз-и то не срослось.Войны такого масштаба не возникают по желанию отдельных лидеров-это явление слишком глобальное.Не вписывающийся лидер будет просто устранен.Поэтому и Вилли и Н2 прекрасно ладившие друг с другом ничего не могли поделать.

GeorgG-L: fidel пишет: Вилли и Н2 прекрасно ладившие друг с другом Все-таки кузена Джорджи (в смыле Георга V) Ники любил больше, чем кузена Вилли, стоит почитать дневники и письма, но вот отплатил тот потом черной неблагодарностью приведшей к трагедии, которой через 10 дней исполнится 90 лет. А ведь мог крейсер послать за родственником.

NMD: CheshireCat пишет: смешно. но я до сих пор не могу понять этого ЗАЧЕМ мы полезли в войну... сказано уже много - сербы (европейский вариант чеченов). французские деньги. которые надо было отрабатывать, желание набить кому-нибудь морду (странно что немцам) Не смешно. Войну нам обьявили друзья-немцы, но это почему-то называется "мы полезли". CheshireCat пишет: Если бы начали первые франки, щас бы мы их пинали... Гораздо удобнее пинать англов, которые вообще начинать не собирались... CheshireCat пишет: а что? читать то что написали победители? или последующие "историки"? Да-да, конечно, самая правдивая книшка -- "Я обвиняю". CheshireCat пишет: с какого перепугу мы обсуждаем гитлеррайх... он НИКАКОГО отношения к теме не имеет... ибо его БЫ БАНАЛЬНО НЕ БЫЛО... Гитлеррайх обсуждаем потому, как там те же немцы тока в профиль. А что ещё обсуждать? 1864-1870? Пожалуста. Россия не могла оказаться в положении Австрии? Почему? CheshireCat пишет: вы подменяете понятия... а кто был основным держателем акций? Гос. казначейство России.

cobra: Такие же отморозки посмотрите на их историю конца 19, начала 20 века........

NMD: cobra пишет: Вы таки можете подтвердить что это именно французские кредиты? Так вроде бабло на программу 1898г. из этих кредитов и шло? Или я ошибаюсь? Или эти деньги распилили на брюлики балеринам, а станки во Франции закупали из ординарного бюджета? Было бы противоестественно, если бы оборудование во Франции закупалось на, например, немецкие кредиты. Так не делают. cobra пишет: Это был таки военный союз? Это было намного лучше -- этим союзом делилась вост. европа. А какие территории поделили с Францией? cobra пишет: А в чем проблема таки предприятие создали летом 1913 года cobra пишет: Обработку стали для первых корпусов начали вначале ноября 1913 года... Это тот случай, когда модернить существующее предприятие лучше, чем строить новое.

CheshireCat: NMD пишет: Не смешно. Войну нам обьявили друзья-немцы, но это почему-то называется "мы полезли". правда? в августе 1914 было ясно шо русские таки готовы вовевать с АВИ... и что войны не избежать... NMD пишет: Гораздо удобнее пинать англов, которые вообще начинать не собирались... из всех конфликтов на материке всегда торчали длинные английские уши... NMD пишет: Гитлеррайх обсуждаем потому, как там те же немцы тока в профиль. нет... гитлеррайх - последствие ПМВ и считать что немцы ПМВ выигравшие и в союзе с Россией будут вести себя так же. по крайней мере глупо fidel пишет: Не пойму,что общего вы находите между сербами и чеченцами.Ну кроме горной местности. отмороженность и терроризм... fidel пишет: И на хрена такой генштаб ,планы войны есть у каждого государства и на все случаи жизни ,если планы плохие виновато только руководство которое держит таких генералов.Но о немцах вы так зря... планы были... но только тот же Шлиффен прекрасно понимал что эти планы не стоят бумаги на которой они написаны. План Шлиффена предусматривал быстрый вынос Франции, чтобы потом долго и нудно пинаться с Россией объединенными силами...

cobra: NMD пишет: Так не делают. Я посчитал что вы имели ввиду период 1907-1914 гг...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Я все всегда думал, что экономика - она типа одна, как и арифметика - одна, та что в школьном учебнике. И Церковь - одна - Православная, а все остальное - ересь. Ну, если на экономики именно с религиозной точки зрения смотреть, то конечно так - все остальное ересь...

Krom Kruah: Бирсерг пишет: Скорей всего капитал был. Но строили они Багададскую ЖД со всеми вытекающими последствиями для РИ Так свободного не было, а не вообще. Т.е. - незанятого на полезных для Германии проектов. Даже (как все норм. люди) и немцы привлекали капитала и "за бугром". А вот у франков было именно "свободного". В силе финансово-банкирской направлености их экономики.

Krom Kruah: CheshireCat пишет: вы еще забыли про крестоносцев... При том - напраздно. "Дранг нахт остен!" - именно с тех времен (и никогда не становился неактуальным), а Прусия выросла именно из Тевт. ордена.

Krom Kruah: NMD пишет: Было бы противоестественно, если бы оборудование во Франции закупалось на, например, немецкие кредиты. Так не делают. В общем неск. раз возникала обратная проблема (кстати - не только в России - у нас тоже случалось такое) - купить на фр. кредитов из немцев. Франкам это крайне не нравилось...

CheshireCat: Krom Kruah пишет: При том - напраздно. "Дранг нахт остен!" - именно с тех времен (и никогда не становился неактуальным), а Прусия выросла именно из Тевт. ордена. повеселили... причем изрядно, с такой логики мы должны монголию забить. ибо они же нас завоевывали...

kimsky: CheshireCat пишет: ну это же вы доказывали что войны Пруссии 19в. имеют прямое отношение к войнам 20-го... типа немцы злые и агрессивные... Агрессивный не равно злой. Не сложно? А войны Пруссии и войны 20 века - сплошная преемственность. Сперва одно государство,потом - те же люди. Тогда как между средневковьем и новым временем от германской государственности успели остаться черепки. CheshireCat пишет: Германия не собиралась воевать с Россией... Да, просто воевала. Но не собиралась. CheshireCat пишет: моих познаний хватает, чтобы быть в теме ваших знаний хватает. чтобы рассуждать о бриллиантах и балеринах и городить фантазии, которые к реальности отношения не имеют. CheshireCat пишет: а коим образом таможенные войны и биржевые махинации относятся к войне Германии против России... Вам уже несколько раз говорилось, что это не вызвало войны напрямую - а вызвало переориентацию русской политики. И далее - последствия. CheshireCat пишет: да нет...это вы доказываете шо они злобные Еще раз - нет. Мне пофигу злобность. Мне важны цели и устремления. И применяемые методы. и опасность того и другого для России. Так что не приписывайте мне того, чего я не говорил. CheshireCat пишет: 1) Имелись ли у Германии и России достаточно существенные противоречия в экономической сфере? были. не менее чем с англией... франция вообще владела половиной России... Для начала сравните объем торговли между Россией и Германией... а потом пиз...те а) Помойте рот с мылом. Здесь вам не пивная. б) Демонстрация непонимания того, что чем важнее торговый партнер - тем опаснее противоречия и таможенные войны с ним - не идет на пользу впечатлению от вашего интеллекта. итак - 1) Вывод: противоречия были. и были они для России весьма неприятны. Возразить - нечего. нет... нужны были инвестиции а не лишний брюлик в пизду балеринкам... 2) Вывод - вместо понимания на что шли французские кредиты вы тащите сюда свои сексуальные фантазии. Неинтересно, и в качестве возражения не принимается CheshireCat пишет: немцы предлагали инвестиции, франки тупо бабло... Вы наглядно демонстриуете, что немцы (отстававшие по инвестициям от французов) вкладывались в то, что принесет им прибыль. Французы - тоже, но при этом французы давали еще и чистые деньги - котрыми могли уже распоряжаться русские. Завод постренный немцами - немецкий. Завод построенный французами - французский. Но завод, построенный на французские кредиты - русский. И железная дорога. И дороги. И корабли. 3) Вывод - вместо возражения- демонстрация непонимания разницы между инвестициями и кредитами. CheshireCat пишет: вы о каком именно ведете речь... 4) Вы настолко не в теме, что возразить не можете ничего. и читаем Бъоркские соглашения... То ли вы опять не в курсе, то ли ли полагаете что Бьоркские соглашения отменяют все предыдущее. Ну и ответить на вопрос - каким боком Бьоркские соглашения определяли заключенный гораздо раньше союз - вы. вероятно. тоже не сможете. 5) - повторение пункта 4 - пациент не в теме. CheshireCat пишет: Нууу... немцы же они патологически злобные твари... Это вы сказали. А на практике - французы после РЯВ дали кредит, немцы - прижали Россию. Так что и по 6 пункту возразить нечего. 7 пункт вы проскипали CheshireCat пишет: немцы поддерживали ЕДИНСТВЕННОГО союзника.. а Россия - отморозков... Этот ЕДИНСТВЕННЫЙ союзник забабашил в довольно спокойной ситуации такой ультиматум "отморозкам", что времени на дипломатические меры уже не оставалось. Результатом действий не отдельного человека - пусть и на госслужбе - а всей госмашины "неотморозков" стала неизбежность как минимум локальной войны. И кто здесбь отморозок? 8)Вывод - возразить вновь нечего. CheshireCat пишет: ибо Германия была бы нашим союзником... по 9 пункту без малейших объяснений предполагается, что Германия бросает союзника Австрию - союзника, крепко привязанного к германской колеснице - арди нового. Как, почему - ни слова. 9) Вывод - за возражение не катит. CheshireCat пишет: а против кого немцы строили флот... Много против кого. А вот с какой целью - вы, похоже, не понимаете. Поясняю - чтобы англия не лезла в войну, отсюда и истерики Вильгельма, когад фокус не сработал. 10) - пациент вновь не в теме. CheshireCat пишет: 11) Было бы России проще вести войну, если бы у нее не было союзников? ознкомьтесь с трудами Шлиффена и поймете что о блицкриге речь шла только о Франции... Немцы слажали с блицкригом во Франции - и война продлилась еще долго. Нет блицкрига - не значит, что нет войны. А вот как поможет сосредоточение против россии всех сил. отвлеченных на Францию и Англию - объяснить вы даже не беретесь. 11) Вывод - ответить просто нечего. CheshireCat пишет: простой пример - Крупп и Шнайдер Очень простой пример - французская и немецкая полевые трехдюймовки. И? 12) вывод - попытка приведением двух фамилий доказать неизвестно что. CheshireCat пишет: на порядок... не было бы ГВ, ВМВ и миллионов жертв... то есть по вашему Бресткий мир для России - благо, и ГВ, и ВМВ - только благодаря тому. что его денонсировали? Мощно. 13)Вывод - зачтем из почтения перед мощью маразма. В кунсткамеру. Как видите все приведенное Вами является лишь плождом вашего воображения и не является ничем иным... Как видите - вы ничего толком на вопросы ответить не смогли. Не печальтесь - для германофилов это - норма...

CheshireCat: kimsky пишет: Как видите - вы ничего толком на вопросы ответить не смогли. Не печальтесь - для германофилов это - норма... вы тоже ничего внятно не ответили...что в принципе для германофобов норма, нежелание хоть немного мозгами отойти от реальности и подумать... kimsky пишет: А войны Пруссии и войны 20 века - сплошная преемственность. Сперва одно государство,потом - те же люди. Тогда как между средневковьем и новым временем от германской государственности успели остаться черепки. совершенно нет... но вы это похоже понять не можете... kimsky пишет: Демонстрация непонимания того, что чем важнее торговый партнер - тем опаснее противоречия и таможенные войны с ним - не идет на пользу впечатлению от вашего интеллекта. да ну? т.е. чем больше мы торгуем с соседом, тем выше вероятность того что он на нас нападет? убийственная логика... вы вообще с экономикой и рыночными отношениями как, знакомы? например термины прибыльность и убыточность... kimsky пишет: 2) Вывод - вместо понимания на что шли французские кредиты вы тащите сюда свои сексуальные фантазии. Неинтересно, и в качестве возражения не принимается а вот отсюда поподробнее... не спорю франкские деньги куда-то шли... но деньги данные конкретно на постройку завода и просто данные деньги - это разное. вспомните наши 90-е в России - тож живые бабки шли... kimsky пишет: Но завод, построенный на французские кредиты - русский. И железная дорога. И дороги. И корабли. ага....слово акции напомнить? и стоимость этого завода выходит больше... kimsky пишет: То ли вы опять не в курсе, то ли ли полагаете что Бьоркские соглашения отменяют все предыдущее. да ну? ну это вы так думаете... я ж предлагал - почитайте, подумайте.... может до вас и дойдет... kimsky пишет: 5) - повторение пункта 4 - пациент не в теме. тож самое могу сказать про вас... kimsky пишет: 7 пункт вы проскипали похоже что просто пропустил... kimsky пишет: Этот ЕДИНСТВЕННЫЙ союзник забабашил в довольно спокойной ситуации такой ультиматум "отморозкам", что времени на дипломатические меры уже не оставалось. Результатом действий не отдельного человека - пусть и на госслужбе - а всей госмашины "неотморозков" стала неизбежность как минимум локальной войны. И кто здесбь отморозок? расскажите мне какие государственные интересы отстаивала Россия поддерживая банду террористов... Интересно если бы у нас грохнули наследника престола...какая была бы реакция... kimsky пишет: по 9 пункту без малейших объяснений предполагается, что Германия бросает союзника Австрию - союзника, крепко привязанного к германской колеснице - арди нового. Как, почему - ни слова. а подумать, КТО важнее Германии как союзник - АВИ или Россия.... сразу все на места встанет...но Вам этого не понять... kimsky пишет: Много против кого. А вот с какой целью - вы, похоже, не понимаете. Поясняю - чтобы англия не лезла в войну, отсюда и истерики Вильгельма, когад фокус не сработал. да ну? строить флот чтобы англы боялись, не проще ли вообще его не иметь. тогда англичанам бояться не надо.... по-моему вы вообще мало чего соображаете по теме... kimsky пишет: А вот как поможет сосредоточение против россии всех сил. отвлеченных на Францию и Англию - объяснить вы даже не беретесь. берете любой источник про ПМВ и сравниваете соотношение сил отвелеченных на Восточный фронт... затем смотрите мобилизационный состав германской армии на 1914 - сравниваете цифры и будет вам счастье... kimsky пишет: Очень простой пример - французская и немецкая полевые трехдюймовки. И? именно... kimsky пишет: 12) вывод - попытка приведением двух фамилий доказать неизвестно что. да нет... простой пример что вы просто не в теме... kimsky пишет: то есть по вашему Бресткий мир для России - благо, и ГВ, и ВМВ - только благодаря тому. что его денонсировали? Мощно. а опятьже достать из той же кунсткамеры свой моск и подумать....а был бы Бресткий мир если Германия была нашим союзником? а Алоизыч бы рисовал натюрморты к примеру... короче...уровень ясен - немцы плохие потому что они плохие по определению... уровень аргументации просто поражает своей убогостью... просил же - приведите хоть один пример того что немцы собирались воевать с Россией... хоть один намек на государственные высказывания что Германии необходима Украина и пр. Прибалтики. Завыывания всяческих юнкеров и пр. неофициальных лиц прошу не приводить...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: в августе 1914 было ясно шо русские таки готовы вовевать с АВИ... и что войны не избежать... Чем ясно? Ароматом русской агресивности, что ли? Отдельно - при чем здесь Франция? Если хоть извращенной логики в обявлением войны России можно найти (АВ обнаш союзник, Россия обявила мобилизацию (т.е. - угрожает все таки), угомонить св. союзника нам нескладно, союзника своего необходимо защитить - обявляем войны России. Хотя конечно при желании предотвратить разжигания конфликта, можно было хоть постараться и сделать хоть каких-небудь дипл. телодвижений. Но все равно - Россия наш. союзника угрожает - ей-то обявляем войны. При чем здесь франки? Они ни мобилизацию обявили, ни австрияков-союзников угрожали, ни ничего! Почему именно им и не только обявили войну, а по факту именно против Франции и начались военные действия (попутно сметая вполне даже не имещюей общего Бельгия)? Даже австрияки реальных действий против Сербии начали чуточки посже! При том например явное изумление кайзера на то, что Англия в выполнением договора с Бельгии обявила войну Германии тоже симптоматично - он решительно не ожидал войну с англов! Он считал естественным и нормальным, что можно прямо нарушить союзного договора с более слабом союзнике! Так почему по отношению евент. союз. договора с России кайзер должен считать иначе? CheshireCat пишет: Россия - ОДИН из агрессоров ПМВ... Германия - тоже, но не немцы начали ПМВ... как это не прискорбно для германофобов. И у Германии не было внятного плана войны с Россией... В смысле? Кому именно Россия обявила войну? Чисто конкретно? Знаете, если в поиске "аргументов" для оправдыванием явного агрессора человек достыг до безосновательном обвинении к своей стране, то ... как помягче сказать... у него что-то не так с системе ценностей...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: расскажите мне какие государственные интересы отстаивала Россия поддерживая банду террористов... Простите, но начинаете раздражать! Каких нах терористов?!? Вы хоть ничтожных познаний по событий начало ПМВ и их последовательности обладаете? 1. По австрийском ультиматуме Сербия должна была передасть в рамках 2 дней всех связанных с атентата лиц (при том Австрия оставляла себе право обявить войну, если посчитает, что список не полный). Сербского ответа на ультиматуме австрияков даже Вилгельм посчитал достоиным и удовлетворительным - сербы не отказали содействия, но попросили больше времени - 2 дня естественно крайне нереально. При том (тоже естественно для норм. государства) обещала експульсировать/передасть Австрии всех лиц несербской национальности, связанные с атентатом, а лиц сербской - судить в Сербии, применяя всей строгости закона в присуствии оторизированных австрийской стороне представителей с праве обвинять и свидетельствовать (в общем - обещали повесить). Это - только в связи с самом атентате. Остальное (вполне даже не связанные с атентатом требования) - не менее интерено, но ... поискайте самостоятельно. 2. Россия (после дипл. демаража пред австрияков и пред их союзника - немцев (с идеи именно угомонить совместно воинственных стремлений австрияков и предотвратить войну) и после как Австрия совершенно не обратила на их никаком внимании, обявила мобилизации! Не войну Австрии, а именно мобилизации в ответ на уже обявленной АВ войну Сербии! В ответе Германия (что интересно - не Австрия!!!) обявляет войну России и (при чем здесь Лужков) - Франции! CheshireCat пишет: Демонстрация непонимания того, что чем важнее торговый партнер - тем опаснее противоречия и таможенные войны с ним - не идет на пользу впечатлению от вашего интеллекта. да ну? т.е. чем больше мы торгуем с соседом, тем выше вероятность того что он на нас нападет? Простите, но здесь Ваше высказывание похоже на :"Я все понял про ветерных мельниц! Но откуда идет вода?" (с) CheshireCat пишет: совершенно нет... но вы это похоже понять не можете... Что именно нет? Нет приемственности между Прусии и Германии?!?

Krom Kruah: CheshireCat пишет: повеселили... причем изрядно, с такой логики мы должны монголию забить. ибо они же нас завоевывали... Нет. Но если в совр. Монголии появились бы влиятельные группы восхваляющие Чингиз хана и его политики и пролкамирующие похода на русских, и если при том совр. Монголия обладала бы военных возможностей примерно близких, а то и неск. повыше возможностями России, то в Вашем веселии (если Вы были бы гос. руководителем) просматривалась бы явная потребность в спец. медицинской помощи...

Krom Kruah: CheshireCat пишет: короче...уровень ясен - немцы плохие потому что они плохие по определению... Вам эта мантра не надоела? Вам 10 раз прямым текстом сказали, что плохость или хорошесть немцев не при чем.

Ingles: CheshireCat пишет: а подумать, КТО важнее Германии как союзник - АВИ или Россия.... сразу все на места встанет...но Вам этого не понять... Неизбежный встречный вопрос: вы считаете нормальным превращение России в сателлита Германии, как это произошло с АВ? Поскольку на такой союз Германия безусловно пойдёт. Тогда соответственно вырисовывается отдельная АИ - с Германией во главе с Европы (Франция разгромлена, АВ давно уже сателлит, Россия новый сателлит). Здесь 2 вопроса: 1)Сможет ли Россия противостоять Германии в таком раскладе (мало ли, вдруг юнкера к власти придут)? 2)Сможет ли Россия когда-нибудь догнать и перегнать Германию? Если вдруг да, то с чьей помощью? Если вдруг с немецкой, то зачем оно немцам надо? Если вдруг с английской/американской, то см. вопрос №1.

kimsky: CheshireCat пишет: вы тоже ничего внятно не ответили... А я ничего и не должен отвечать. альтернативку строите вы - вы и отвечайте, куда делись имевшие место проблемы и противоречия. За меня же все ответы дал оеальный ход событий... CheshireCat пишет: совершенно нет... но вы это похоже понять не можете... Для Вас Пруссия, или кайзеровская Германия - правопреемник Тевтонского ордена? Или кайзеровская Германия не явный преемник Пруссии, ведшей войны 1860-х? - вплоть до тех же имен на тех же постах? Или третий рейх не наследник Кайзеровской Германии? Или вы полагаете лоскутное одеяло на месте Германии в средние века - германской государтсвенностью? Так что "совершенно нет"? Или вам главное возразить? CheshireCat пишет: т.е. чем больше мы торгуем с соседом, тем выше вероятность того что он на нас нападет? Нет. логика не убийственная. Убийственно ее непонимание вами. Чем обширнее торговля - тем серьезнее последствия противоречий и торговые войны. Какие-нибудь папуасы могли ввести хоть пошлины в 199999 процентов - России и не икнется. А вот крпный партнер - это гораздо хуже. В данном случае результатом торговой войны с Германией стал союз с Францией. понимание. что дать Германии разгромить Францию окончательно - опасно. пришло к нашим политикам еще в 1870-х - а здесь, после того как Германия начала "быковать" - вышло, что мы не можем быть с Германией в одной лодке в смысле большой политики, и она не слишком уважает нас, чтобы спокойно дать нам место в одной с ней лодке в смысле экономики. Нашли другую. Спасибо может сказать себе только Германия. но деньги данные конкретно на постройку завода и просто данные деньги - это разное А с чего вы взяли. что использование кредитов специально оговаривалось? Конечно, французы как-то взвыли, когда заподозрили что на их деньги будут покупать корабли в Германии; но использование денег русским правительством внутри самой себя - русское дело. Инвестиции - это по другой линии. А вот ваше непонимание этого при постоянных заявлениях что вы "в теме" - вызывает только смех. CheshireCat пишет: ага....слово акции напомнить? и стоимость этого завода выходит больше... а что - "акции"? Вы вообще разницу между французскими инвестициями и французскими кредитами понимаете? Что до больше - естественно, если нет своих денег на постройку - платишь больше. Но если кредит не дадут - то нет ножек - нет и конфетки... однако берут, почему-то. И еще спасибо говорят. да ну? ну это вы так думаете... Да вы уж скажите честно - кроме Бьоркского договора ничего не читал. какой договор между Россией и Германией вы мимеете в виду - не понял, в Гугле меня забанили... А вы тут пальцы гнете. Фи. CheshireCat пишет: тож самое могу сказать про вас... Так это кто же у нас путает кредиты с инвестициями? Вы, сударь. вы - и никто иной. Так что вы и не в теме. CheshireCat пишет: похоже что просто пропустил... Была возможность ответить заново - но вы ей опять не воспользовались. Опять "просто пропустили" ? Да, конечно, понимаю... CheshireCat пишет: расскажите мне какие государственные интересы отстаивала Россия поддерживая банду террористов.. Лихо вы о нашем союзнике. Кто был бандой террористов? Пашич? Петар? Русские, убившие Александра II - тоже банда террористов? CheshireCat пишет: а подумать, КТО важнее Германии как союзник - АВИ или Россия.... сразу все на места встанет... Так уже все встало. Лучше для Германии оказался верный сателлит, чем строптивый союзник. Который благодаря поведению Германии потом и союзником быть перестал. CheshireCat пишет: да ну? строить флот чтобы англы боялись, не проще ли вообще его не иметь. Ну давайте - расскажите что нибудь - зачем Тирпиц строил флот. Про стратегию риска видно для слишком умных написано. CheshireCat пишет: берете любой источник про ПМВ и сравниваете соотношение сил отвелеченных на Восточный фронт... Это объяснение того, почему России будет лучше. если против нее будут воевать еще и войска с западного фронта? И вы еще удивляетесь, почему ваши "объяснения" всерьез не принимают. именно... И что "именно"? CheshireCat пишет: если Германия была нашим союзником? Да с чего она была нашим союзником, когда в реале противодействовала нам вполне активно, и противоречий с нами имела вполне достаточно? А в итоге и вовсе войну объявила?

cobra: kimsky пишет: то есть по вашему Бресткий мир для России - благо, и ГВ, и ВМВ - только благодаря тому. что его денонсировали? Мощно. Вообще то речь шла отнють не о Брестском мире kimsky пишет: если нет своих денег на постройку - платишь больше. Правильно скажем спасибо дядюшке Витте с его политикой введения Золотого Стандарта вогнавшего нас в .... kimsky пишет: Вы наглядно демонстриуете, что немцы (отстававшие по инвестициям от французов) вкладывались в то, что принесет им прибыль. Французы - тоже, но при этом французы давали еще и чистые деньги - котрыми могли уже распоряжаться русские. Завод постренный немцами - немецкий. Завод построенный французами - французский. Но завод, построенный на французские кредиты - русский. И железная дорога. И дороги. И корабли. 3) Вывод - вместо возражения- демонстрация непонимания разницы между инвестициями и кредитами. Запишите это себе в минус...... Непонимание что такое инвестиция и кредит.... Завод построенный на германские деньги на Российской территории - это промышленность работающая в конечном счете на развитие России........... В то время как живой кредит всегда возникает потратить на что либо интересное....................................

Dampir: cobra пишет: Это был таки военный союз? Таки да - и парад в Брест -Литовске вместе проводили.

fidel: CheshireCat пишет: отмороженность и терроризм... В чем проявлялась отмороженность вы не пишите.Терроризм явление не государственное.В той же России он был в тот период на порядки более развит,и что еслибы какой нибудь Камо рванул в Питере или в Австро Венгрии Фердинанта это было бы проявление позиции России?

fidel: CheshireCat пишет: планы были... но только тот же Шлиффен прекрасно понимал что эти планы не стоят бумаги на которой они написаны. Если понимал-зачем воевать полезли?

Ingles: cobra пишет: Правильно скажем спасибо дядюшке Витте с его политикой введения Золотого Стандарта вогнавшего нас в В то время как живой кредит всегда возникает потратить на что либо интересное.................................... Т.е. проблема была всё же не в том, что не того союзника выбрали, а в том, что у самих внутри не всё в порядке было? И беда была в том, что Россия была слабее Германии и Франции. ИМХО, конечно, но если бы Россия была сильнее Германии, то вполне могла и союз заключить, и свои условия продиктовать. А так немцы (как и французы) никакого прямого отношения не имеют ни к реформе Витте, ни к воровству высших чиновников. Ну и отдельно В то время как живой кредит всегда возникает потратить на что либо интересное........................... Давайте не платить пенсии, ведь у чиновников есть соблазн потратить их на что-либо интересное (и ведь тратят ). Логика та же самая.

павел: В то время как живой кредит всегда возникает потратить на что либо интересное Нет, ну где не воруют? Где? Где находится сие благостное место на планете? Притом украли-то сколько из кредитов? Ну хоть оценочно? Опять же, железные дороги, в том числе и транссиб строили и на французские кредиты. Если кредитов не будет, то с чем РИ вообще останется, в смысле дорог? Завод построенный на германские деньги на Российской территории - это промышленность работающая в конечном счете на развитие России Из воспоминаний Ипатьева следует, что немецкие предприятия по коксованию угля не имели некой системы фильтрации газов, что моглобы позволять русским использовать эти продукты при производстве взрывчатки, в отличии от предприятий иных. Т.е. заводик-то построят, только если чего-помучаетесь его дооснащать. И опять же, что французкий капитал не инвестировал в экономику РИ? Вроде превосходил немцев раза в 1,5.

kimsky: cobra пишет: Вообще то речь шла отнють не о Брестском мире Да ну? >13) Лучше ли было бы положение России, если бы Германия не проиграла ПМВ, и не позволила бы денонсировать Бресткий мир? >>на порядок... не было бы ГВ, ВМВ и миллионов жертв... >>> то есть по вашему Бресткий мир для России - благо, и ГВ, и ВМВ - только благодаря тому. что его денонсировали? Мощно. >>>>Вообще то речь шла отнють не о Брестском мире Проблемы с логикой или со внимательностью? cobra пишет: Правильно скажем спасибо дядюшке Витте с его политикой введения Золотого Стандарта вогнавшего нас в .... А, теперь и Витте виноват. Ну да, ведь он не германофил... cobra пишет: Завод построенный на германские деньги на Российской территории - это промышленность работающая в конечном счете на развитие России........... А завод постороенный на французские деньги - нет? Просто это разные деньги. От разных людей. Даваемые разным людям. Французы делали инвестиции и давали деньги в кредит. Немцы - делали инвестиции. Причем меньше французских. Да и деньги. потраченные на постройку русских заводов и железных дорог - тоже как бы двольно сложно выкинуть из работы на развитие России, нет?

павел: Таки да - и парад в Брест -Литовске вместе проводили. А с Англией и Францией случайно не воевали?

fidel: CheshireCat пишет: . Интересно если бы у нас грохнули наследника престола...какая была бы реакция... Едва не зарубили наследника престола в Японии.Нормальная реакция-без истерик. CheshireCat пишет: Завыывания всяческих юнкеров и пр. неофициальных лиц прошу не приводить... У этих неофициальных лиц родственники в официальных учреждениях служат.Без готовности нации вести войну ее никто не начнет.К тому же общественное мнение всегда формируется искусственно-пропагандой для внутреннего пользования.Если русские не собирались завоевывать германию,то и помещики и прочие неофициальные лица не завывали об этом.

Dampir: павел пишет: А с Англией и Францией случайно не воевали? С ООН воевали - в Корее

павел: А с Мамаем на Куликовом поле. Это не аргументы.

Dampir: павел пишет: А с Мамаем на Куликовом поле. Это не аргументы. А по умней что-нибудь слабо?

NMD: павел пишет: А с Англией и Францией случайно не воевали? Была у немцев такая база "Nord". Немного, конечно, но -- чем богаты...

CheshireCat: Krom Kruah пишет: В смысле? Кому именно Россия обявила войну? Чисто конкретно? кром.... как мне не прискорбно вам это говорить... не тупите, гляньте сроки начала мобилизации ... и много чего для себя откроете... Krom Kruah пишет: Чем ясно? еще раз...кром - читайте источники... любую книгу где есть описание дипломатических отношений... и подумайте... Krom Kruah пишет: Что именно нет? Нет приемственности между Прусии и Германии?!? поверьте - НЕТ... Krom Kruah пишет: Простите, но начинаете раздражать! мой вам совет...если вы не в теме ... лучше рисуйте корабли... той ахинеи которой вы нагородили уже почти хватает чтобы потерять уважение к вам... Krom Kruah пишет: Монголии появились бы влиятельные группы восхваляющие Чингиз хана и его политики и пролкамирующие похода на русских, и если при том совр. Монголия обладала бы военных возможностей примерно близких, а то и неск. повыше возможностями России, то в Вашем веселии (если Вы были бы гос. руководителем) просматривалась бы явная потребность в спец. медицинской помощи... а теперь открываем моск для восприятия - читаем что было в той же Франции в 1912-14 гг. и сильно удивляемся... Krom Kruah пишет: Вам эта мантра не надоела? Вам 10 раз прямым текстом сказали, что плохость или хорошесть немцев не при чем. нет... никто еще не доказал что немцы такие злобные что будут воевать с Россией... и никто не дал внятного объяснения. ЗАЧЕМ им это надо... кстати читать мантры это ваше - германофобское чувство... мы не знаем почему, но они нам полезут морду бить... это про вас...

CheshireCat: Ingles пишет: Неизбежный встречный вопрос: вы считаете нормальным превращение России в сателлита Германии, как это произошло с АВ? Поскольку на такой союз Германия безусловно пойдёт. а почему сателлит? партнер, союзник... между прочим Россия в проекте МиттельЕвропы участвовала как партнер а не сателлит Ingles пишет: 2)Сможет ли Россия когда-нибудь догнать и перегнать Германию? Если вдруг да, то с чьей помощью? у нас что соцсоревнование...догнать и перегнать? зачем? Ingles пишет: 1)Сможет ли Россия противостоять Германии в таком раскладе (мало ли, вдруг юнкера к власти придут)? опять же повторюсь... прикиньте армию германии по мобилизации и те силы которые были кинуты на восточный фронт... окажется что мы вполне успешно противостояли практически всей моб. армии германии не считая ее союзников, которых вогнали практически в гроб... kimsky пишет: А я ничего и не должен отвечать. альтернативку строите вы - вы и отвечайте, куда делись имевшие место проблемы и противоречия. За меня же все ответы дал оеальный ход событий... есть такой МЦМ-7... по крайней мере до 1910г. я прописал КАК и КУДА делись противоречия... kimsky пишет: Нет. логика не убийственная. Убийственно ее непонимание вами. а может вами? по крайней мере налицо видно непонимание вами причин русско-франкского союза... kimsky пишет: А с чего вы взяли. что использование кредитов специально оговаривалось? вот и ответ... это и есть разница между инвестициями и кредитами... kimsky пишет: Лихо вы о нашем союзнике. уж лучше таких врагов чем союзников... и сербы как-то больше лубили французов... kimsky пишет: Который благодаря поведению Германии потом и союзником быть перестал. да ну? рекомендую взять любой источник, и составить перечень "дружественных" и "недружественных" акто по отношению к России начиная с 1904 г. и заканчивая 1913г. со стороны Германии и наших "союзников" - сильно удивитесь... kimsky пишет: Ну давайте - расскажите что нибудь - зачем Тирпиц строил флот. Про стратегию риска видно для слишком умных написано. наверно против России... вы хоть сами-то поняли че сказали... kimsky пишет: Это объяснение того, почему России будет лучше. если против нее будут воевать еще и войска с западного фронта? похоже вы не поняли...почему-то я не удивлен... подумайте о мобилизациях, тотальных войнах о призывах и поймете... kimsky пишет: Да с чего она была нашим союзником, когда в реале противодействовала нам вполне активно, и противоречий с нами имела вполне достаточно? А в итоге и вовсе войну объявила? очередная\ мантра... они плохие потому что с нами воевали... а то что мы сами влезли в антинемецкий блок вами не учитывается... в принципе я не удивлен ... уровень аргументов не соответсвует убежденности... fidel пишет: В чем проявлялась отмороженность вы не пишите. напишу... примеров куча - напомню такое слово Албания... и убийство Ф-Ф, еще напомню Аписа, впрочем можно еще королевскую династию напомнить... впрочем можете сами поискать... пашич - чуть ли не единственная вменяемая фигура... fidel пишет: Если понимал-зачем воевать полезли? а был выход? павел пишет: Опять же, железные дороги, в том числе и транссиб строили и на французские кредиты. рекомендую посмотреть на постройку ж/д после вхождения в Антанту... увидите много стратегических дорог, годных для войны с Германией, построенных на франкские деньги... и очень мало дорог, выгодных России

kimsky: CheshireCat пишет: окажется что мы вполне успешно противостояли практически всей моб. армии германии не считая ее союзников, которых вогнали практически в гроб... Посмотрите на соотношение численности на двух фронтах солдат, пушек, самолетов. Соотношение потерь. Не забудьте скинуть турок на Галлиполи, и австрийцев на итальянском. А потом - хвалитесь. CheshireCat пишет: по крайней мере до 1910г. я прописал КАК и КУДА делись противоречия... Ну и пропишите здесь. Можно даже используя большие буквы только для имен собственных и в начале предложения. А то ссылки на всякую альтернативку давать - и рассчитывать что кто-то будет там копасться... некомильфо. по крайней мере налицо видно непонимание вами причин русско-франкского союза... Уважаемый. Когда один человек объясняет - как он видит что-то, а второй говорит "неправильно" - то пока он не объяснит, почему "неправильно", и не даст свою точку зрения - он может со своим "неправильно" идти к бриллиантам. рекомендую взять любой источник, и составить перечень "дружественных" и "недружественных" акто по отношению к России начиная с 1904 г. и заканчивая 1913г. со стороны Германии и наших "союзников" - сильно удивитесь... Я лучше посмотрю на реальные последствия этих актов. CheshireCat пишет: вот и ответ... Это был вопрос - на который Вы ничего ответить не смогли. Причем ответ должен был быть известен даже Вам - ведь он был не о каком-то факте, с которыми вы не дружите - а о том, откуда взялось ваше же мнение об этих фактах. Но вы и тут ответить не смогли. CheshireCat пишет: наверно против России... вы хоть сами-то поняли че сказали... Я то понял. А вот вы - нет. Сходите к свои альтернативщикам - может пояснят. подумайте о мобилизациях, тотальных войнах о призывах и поймете... Конечно. И немцы не понимали - боясь войны на два фронта. И Советский союз не понимал - прося об открытии второго фронта. А у нас есть человек, все понявший - сосредоточение всех сил против России не ухудшаете ее положения. Да уж, пребывание на альтернативных форумах похоже и впрямь развивает альтернативное мышление. CheshireCat пишет: очередная\ мантра... они плохие потому что с нами воевали... Вам уже невесть сколько раз говорили - пло плохость речь ведете исключительно Вы. Ну да, вероятно, рассуждать на уровне выше чем "плохой-хороший" вы не способны. а то что мы сами влезли в антинемецкий блок вами не учитывается... Ну-ну. Допустим, что союз, который подразумевает вступление в войну второй стороны, если первая подвергнется нападению Германии - антигерманский. По Вашим же словам, отмечу. Но как назвать союз, который подразумевает вступление в войну второй стороны, если первая подвергнется нападению России? А именно такой союз заключили Германия и Австрия в 1879 году. Когда о русско-французском союзе никто вообще не помышлял. В общем - мощно. Германии союзы для обороны от России заключать можно, а России - ни-ни, это антигерманская мера. Такого уж пресмыкательства перед Германией я не ожидал... CheshireCat пишет: рекомендую посмотреть на постройку ж/д после вхождения в Антанту... Может поделитесь критерием выгодности? Или выгодны только те, которые нельзя использовать для войны в европейской части? Впрочем можно заметить прогресс - еще недавно вы говорили о том, что вместо дорого покупали бриллианты. Тепрь - что по Вашему высокому мнению строили не те дороги. Побыстрее приходите к мнению, что сипользоание кредитов было если не самым оптимальным, то более-менее адекватным для того режима, и лучше бы никакие средства использованы не были - и оставим эту тему.

kimsky: CheshireCat пишет: много чего для себя откроете.. и подумайте... поверьте - НЕТ... если вы не в теме ... лучше рисуйте корабли... и сильно удивляемся... На ряд вполне конкретных замечани - увиливание от ответов с претнзий на многозначительность. По существу не сказано ничего. А под конец - перл: никто еще не доказал что немцы такие злобные что будут воевать с Россией... То, что они с Россией воевать стали - ничего не доказывает, вероятно. Блеск!

Ingles: CheshireCat пишет: а почему сателлит? партнер, союзник... между прочим Россия в проекте МиттельЕвропы участвовала как партнер а не сателлит А поподробней почитать о проекте МиттельЕвропы где можно? И почему АВ была сателлитом (по крайней мере так принято считать), а не партнёром? А то ведь по уровню развития она была чуть повыше России (мемуары Куропаткина к примеру, раз вы так любите мемуары). у нас что соцсоревнование...догнать и перегнать? зачем? Чтобы проводить самостоятельную политику. Чем больше одна страна уступает другой в экономике, тем менее самостоятельную политику она в состоянии проводить. опять же повторюсь... прикиньте армию германии по мобилизации и те силы которые были кинуты на восточный фронт... окажется что мы вполне успешно противостояли практически всей моб. армии германии не считая ее союзников, которых вогнали практически в гроб... А чего союзников не считаем? Хрен с ней с Турцией и откинем Болгарию, но АВ с чего вдруг выкидывать? очередная\ мантра... они плохие потому что с нами воевали... а то что мы сами влезли в антинемецкий блок вами не учитывается... в принципе я не удивлен ... уровень аргументов не соответсвует убежденности... Да при чём здесь плохие? Если уж в "будущее" не лезть, возьмём войну с Наполеоном. Ведь и Тильзитский мир был, а всё одно войной закончилось. Да, можно сказать, что мы сами французов спровоцировали - нарушали континентальную блокаду, - но ведь эти нарушения были нам выгодны, мы не стали наступать на горло своей песне. Как раз не желали превращаться в сателлита. И заметьте, французы, а не немцы. И отдельно (о преемственности Пруссии и Германии): поверьте - НЕТ... А подробнее развернуть можно? Или хотя бы в виде ссылки на нужную страницу МЦМ-№? Очень неожиданный тезис, учитывая, кто Германию собрал и как это было сделано. Начиная от таможенного союза 1848 ЕМНИП.

павел: Отчегож. Союз подразумевает союзный договор. Он был? Проведение совместно спланированных операций. Было? Ну и неплохобы вместе повоевать, хоть против кого=-нибудь. Было? Ах нет-явный союз, конечно же.

NMD: Ingles пишет: Очень неожиданный тезис, учитывая, кто Германию собрал и как это было сделано. Новый проект: "Два Бисмарка". Видать альтернативка-то с самого Риму идёть... Historia Augusta -- "они были первыми".

павел: Отчего Германия отказалась от продления договора перестраховки? Когда Россия и Германия гарантировали друг-другу взаимный нейтралитет в войне соответственно с Австрией и Францией? Вот это и был самый явный шанс на создание долгосрочных союзных отношений. Вот и вся дипломатия до копеечки. Вся "дружба" с Германией. Именно Германия сделала выбор в пользу Австрии. Ну вот не хотела она союза с Россией. Вот ведь незадача.

CheshireCat: kimsky пишет: То, что они с Россией воевать стали - ничего не доказывает, вероятно. Блеск! это ваша мантра - раз мы вступили во враждебный германии блок и в итоге немцы были вынуждены с нами воевать... то это автоматически доказывает что немцы будут воевать с нами в любом случае... блестящий уровень мышления... kimsky пишет: На ряд вполне конкретных замечани - увиливание от ответов с претнзий на многозначительность. По существу не сказано ничего. вы тоже на ряд моих просьб аргументировать увильнули... а насчет претензий - я вам предлагаю немножко самому помыслить... и осознать.. чего вы делать отказываетесь...

павел: мы вступили во враждебный германии блок Сильно раньше Германия создала с Австрией явно враждебный России блок. И отказалась от перестраховки. Именно тогда война в будущем была практически предопределена.

Бирсерг: CheshireCat Если вы такой знаток - были у Германии планы войны против АВ, были планы ли у Германии планы войны против РИ до русско-французского соглашения? Кто такой Вальдерзее и его взляды на РИ?

kimsky: CheshireCat пишет: раз мы вступили во враждебный германии блок и в итоге немцы были вынуждены с нами воевать... Вам уже указано - если считать, что Россия вступила во враждебный Германии блок, то автоматом выходит, что Германия вступила в антирусский блок еще в 1879. И проявила свою приверженность этому блоку в 1890. Дальше по Вашему следует, что вступление Германии в антирусский блок намерения Германии не показывает; наоборот - они чуть ли не дружествены. Зато когда Россия через 15 лет вступает в "антигерманский блок" - она просто вынуждает немцев начать войну против нее. Это с таких позиций вы альтернативите "во благо России" - оправдывая любые действия соперника, и отрицая право России на адекватные контр-меры? Создается четкое ощущение, что ваш идеал - просто пристегивание России к германскому охвостью, уж извините. CheshireCat пишет: вы тоже на ряд моих просьб аргументировать увильнули... Может, покажете на какие? Впрочем, даже если так - вы то увильнули от ответа на все замечания. А не некоторый их ряд. я вам предлагаю немножко самому помыслить... и осознать.. Моих мыслей и осознаний вполне хватает, чтобы видеть жуткие дыры в ваших построениях. А вот ваших мыслей на их закрытие не хватает. Так у кого дефицит?

CheshireCat: Бирсерг пишет: Если вы такой знаток я не говорю что я знаток... просто несколько шире гляжу на очевидные вещи...к сожалению одним из направлений моей деятельности является аналитика... Бирсерг пишет: были у Германии планы войны против АВ были... и не один Бирсерг пишет: были планы ли у Германии планы войны против РИ до русско-французского соглашения? тоже были... Бирсерг пишет: Кто такой Вальдерзее и его взляды на РИ? это тот кто "участвовал" в подавлении боксерского восстания... великая личность... ну раз уж вы начали - напомнить кто такой Бюлов и его взгляды на РИ?

CheshireCat: kimsky пишет: Может, покажете на какие? да... я помнится просил привести хоть какое официальное заявление о том что германия должна воевать с росиией... вы увильнули kimsky пишет: Впрочем, даже если так - вы то увильнули от ответа на все замечания. А не некоторый их ряд. не совсем так... я вам намекнул где поискать и подумать... kimsky пишет: Моих мыслей и осознаний вполне хватает, чтобы видеть жуткие дыры в ваших построениях. да ну? никто из вас не смог доказать что германия собиралась воевать с россией, в случае союза между ними... никто... главный аргумент - они же с нами воевали и алоизыч ну совсем не катит... павел пишет: Сильно раньше Германия создала с Австрией явно враждебный России блок. И отказалась от перестраховки. Именно тогда война в будущем была практически предопределена. не отказалась... все немного иначе, для начала можно почитать текст союзного договора Тройственного союза - против кого он был направлен, и что там уделялось России... это раз... заключение франко-русского союза автоматически выкидывало Россию в враждебный Германии лагерь... это два... Ingles пишет: И почему АВ была сателлитом (по крайней мере так принято считать), а не партнёром? почемe-то австрийцы так не считали... и вся их политика на тех же балканх ну совсем не сателлитная... Ingles пишет: А поподробней почитать о проекте МиттельЕвропы где можно? мона в инете порыться... у меня в бумаге где-то было... надо поискать Ingles пишет: А чего союзников не считаем? Хрен с ней с Турцией и откинем Болгарию, но АВ с чего вдруг выкидывать? это к тому что немцы нас "легко" вынесут... если на что-то не ответил...будет позже...я все-таки на работе...

Бирсерг: CheshireCat пишет: аналитика CheshireCat пишет: были... и не один Т.е. немцы против союзника разрабатывали планы войны CheshireCat пишет: тоже были... Можно спросить вас об особенностях данных планов. Интересует до Шлиффена CheshireCat пишет: это тот кто "участвовал" в подавлении боксерского восстания... великая личность... ну раз уж вы начали Да этот кем он был с середины 80-х по середину 90-х г.г. Интересует его должность? А также его совместно с Мольтке предложение 1887 г. CheshireCat пишет: кто такой Бюлов и его взгляды на РИ Буду благодарен

Krom Kruah: CheshireCat пишет: к сожалению одним из направлений моей деятельности является аналитика... Ну, у меня это просто професия. Системный анализ. То, при помощи чего кормлю более-менее прилично семью. Соотв. - налицо нек. професиональная деформация - сам не хотя, улавливаю наличии неувязок в суждений. Только какое отношение это к теме имеет? Будем пиписками мерять, что ли... И почему "к сожалению"? Вы недоволен результатом, что ли? kimsky пишет: На ряд вполне конкретных замечани - увиливание от ответов с претнзий на многозначительность. По существу не сказано ничего Угу... При том - с явном состраданием к моей особе... CheshireCat пишет: я вам намекнул где поискать и подумать... Ну и мне намекнули. При том - в ответе на всех моих аргументов, которые в общем были не намеками, а дост. конкретными. Попробуйте хоть один раз не намекнуть, а дасть стройной цепочки суждений, основанных на фактами того периода. Если совсем уж у меня туго с мысловных процессов, то милости прошу - дайте мне положительного примера. Чтобы у меня появился бы идеаль, к которому я стремился бы!

Ingles: Бирсерг пишет: Т.е. немцы против союзника разрабатывали планы войны Ну и что, на то он и генштаб. У Молодякова читал, что у Японии был план войны с Германией в 1939-45, хотя и союзники, и немеряно далеко, и сферы интересов поделили.

Бирсерг: Ingles пишет: Ну и что, на то он и генштаб. В двухтомнике ПМВ под редакцией Ростунова есть ссылочка на импортный труд. В контексте ланы войны, в частности и АВ, упоминается и дата 1879 г. после которой

kimsky: CheshireCat пишет: что германия должна воевать с росиией... вы увильнули Великолепно. Вы требуете наличия требований - при том, что ситуации, в которой эти требования могли быть - не было. То есть вы строите альтернативу, и заявляете, что доказательство ее сомнительности находится внутри самой альтернативы. Все равно, что я заявлю - я могу представить банку, в которой - при размещении у меня на столе - ускорение свободного падения буде вдвое больше обычного. Докажите, что она невозможна, проведя замер ускорения в самой банке. CheshireCat пишет: я вам намекнул где поискать и подумать... Вы просто ушли от ответа. Я могу с равным успехом предложить вам подумать и посикать такую банку. никто из вас не смог доказать что германия собиралась воевать с россией, в случае союза между ними... Никто не доказал возмодность союза между ними. Может, начнем с этого? Где это союз в 80-х годах? В заключении - по вашей же терминологии - антирусского союза с Австрией? пока Германия полагала франко-русский союз невозможным - она демонстрировала вполне недружественное поведение. Не плохое, специально для вас поясняю - но нисколько не дружественное. Горячая дружба проснулась как только понадобилось союз разорвать. Как только цель была бы достигнута - можно предположить, куда бы делись все дружеские чувства. В то же самое сливное отверстие, что четвертью века позже. CheshireCat пишет: для начала можно почитать текст союзного договора Тройственного союза - против кого он был направлен, и что там уделялось России... первое - вы говорите не о том союзе, и даже этого не понимаете. Это вы так демонстриуете глубину своих познаний? второе - в союзе 1879 года Германия и Австрия обещали вступить в воун с россией, если она нападет соответственно на Австрию и Германию Франко-русский договор обещал вступление Франции и России в войну если соответственно Россия и Франция подвергнутся нападению Германии или поддержанной ей державы. Второй - по Вашему - антигерманский. Первый - при практически тех же условиях - антирусский. но заключенный на полтора десятка лет раньше. В отношении России присоединение к договору Италии сути договора не меняло. CheshireCat пишет: автоматически выкидывало Россию в враждебный Германии лагерь... по тому же правилу - заключение Германией договора с Австрией автоматически выкидывало Германию в лагерь антирусский. Но у вас все наоборот - заключая раньше, чем Россия даже рыпнулась, антирусский союз, Германия демонстрирует свою дружбу. CheshireCat пишет: почемe-то австрийцы так не считали... и вся их политика на тех же балканх ну совсем не сателлитная... Да с чего бы это? Сателлит - не тот, кто ничего не делает. Сателлит - тот, кто все делает с разрешения...

ser56: kimsky пишет: если она нападет соответственно на Австрию и Германию вот и не надо было за сербов особо.... kimsky пишет: Горячая дружба проснулась как только понадобилось союз разорвать. Как только цель была бы достигнута - можно предположить, куда бы делись все дружеские чувства. а может к государственным собюзам нужно относиться более прагматично? те же франки нас особо в РЯВ не поддержали. kimsky пишет: Все равно, что я заявлю - я могу представить банку, в которой - при размещении у меня на столе - ускорение свободного падения буде вдвое больше обычного. Докажите ну если ваш стол на ракете:)

kimsky: ser56 пишет: вот и не надо было за сербов особо.... Сливать имеющихся союзников - дело не сложное. Сложнее будет потом обзавестись новыми. ser56 пишет: те же франки нас особо в РЯВ не поддержали. Так и не особо должны были. Не против Японии союз заключался. Успехов желали, выражали надежду на победу союзника.

Dampir: Интересную книгу по теме дискуссии сегодня опубликовали (1947) http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/index.html

NMD: ser56 пишет: те же франки нас особо в РЯВ не поддержали. Они нас поддержали по условиям договора. Точно в той же степени, что и англы японцев.

Krom Kruah: Dampir пишет: Интересную книгу по теме дискуссии сегодня опубликовали (1947) Мда... Очень пользительно... Для германофилов - особенно...

Бирсерг: Krom Kruah пишет: Мда... Очень пользительно... Для германофилов - особенно... Совок-с... Лживый агитпроп

Krom Kruah: ser56 пишет: вот и не надо было за сербов особо.... Так никто и не "особо". Дост. умеренная реакция - не войну обявили ведь. При том я далеко от мысли защищать сербов (надеюсь ясно почему). Но что за идея - слить всех союзников (исходя от идеи, что "рациональная необходимость" требует подобного, оправдывать всех поступков Германии той-же рациональной необходимости (доходя до "у них не было иного выхода"), а при том надеяться, что если Германии в силе необходимости нужно (и не являеться предрассудительно) напасть на Бельгию и Францию (напоминаю - без наличии не то, что причины (чисто "рационально" причин есть), а даже малейшего повода), если для России "нормально" - бросить союзника (даже сателита), а при том ожидать что вопреки "рациональной необходимости" (что соответно обязательно перейдет к "нет иного выхода") Германия ни в коем случае на Россию не напасть и в силе чистого альтруизма поможет русскими сократить военно-технолог. разрыва с Германии. Это и называеться "пожелательное мышление"... Прямо как у Государя Императора Николая Последнего: "Войны с Японии не будет, так как я этого не хочу!" (с)

Krom Kruah: Бирсерг пишет: Совок-с... Лживый агитпроп Естейственно! Как иначе! Как всегда! Я напоследок читал и что никаких концлагерей и не было вообще, а совки все придумали! Интересно однако коментар не "глобально" (то, что совки все придумали - ясно), а т. ск. конкретно - проходя материала и читая именно про нем. взглядов. Может кому-то в уме прийдет не просто отбросить в качестве "совка", а сопоставить с др. источников по сделанных утверждений и приведенных цитатов по поводу именно нем. взглядов... Конечно возможно что примерно Класс, Гугенберг, Тиссен, Рорбах, Дельбрюк, Науман и т.д. ничего подобного и не думали, или что даже подобные люди вообще не существовали в природе, а совки все придумали (естейственно, а как иначе!), но может все таки попробовать подумать, поискать др. источников, посравнить ... вдруг есть кое-что! В конце концов там и библиографии немалой есть и т.д. Конечно если религия не позволяет - то нельзя, но ведь даже Лютер позволил себя в нек. религиозных постулатов усомниться.... Я осознаваю, что подумать подобного про немцев - грех и геена огненая, но все таки...

kimsky: Krom Kruah пишет: Конечно возможно что примерно Класс, Гугенберг, Тиссен, Рорбах, Дельбрюк, Науман и т.д. ничего подобного и не думали, или что даже подобные люди вообще не существовали в природе Дело даже не в этом. Всяких идеологов-экстремистов в век национализма найти ваго и мальенькую тележку можно было во многих странах. Проблема здесь в том. что и действия правительства вполне укладываются в схему, прописанную идеологами. И даже ряд их высказываний - сделанных не тогда, когда все было кончено, и им приходилось изворачиваться в духе "мы хотели, чтобы нас любили", а когда они все еще полагали себя на коне - тоже ложится. А вот гипотезы нынешних защитников идеи "мирной Германии" - с реальностью просто не стыкуются.

Krom Kruah: kimsky пишет: Проблема здесь в том. что и действия правительства вполне укладываются в схему, прописанную идеологами О том и речь. По сути при том я привел имен как раз "умеренными" идеологами нем. национализма и экспанзионизма/анексизма. Которых и критиковали за их умеренности! Отдельно - их взгляды вполне даже соответствовали взглядами правляющих. У представителей юнкерства например вообще апетит несравненно больше! Имею ввиду вполне официальных госуд. людей, в т.ч. очень высокого ранга!

Бирсерг: Krom Kruah пишет: У представителей юнкерства например вообще апетит несравненно больше! Интересный момент. Когда Пруссия была аграрной (пост-наполеоновской эпохи) она того, не особо агрессивна. Хотя милитаризм присутствует. А с момента становления как промышленная страна она распускает лапы

Krom Kruah: Бирсерг пишет: А с момента становления как промышленная страна она распускает лапы Tак силушки появилось. Соотв. и апетит. При том юнкеров нужно было "скомпенсировать" за уменьшением влияния за счет росте влияния пром. капитала. Вполне даже договорились с юнкерами. В общем в этом и суть немецкой "революции сверху" Бисмарка - компромис юнкеров с промышлениками и вообще капитала. С соблюдением интересов и тех и других. Кайзеровская Германия - вполне юнкерская (в т.ч по влиянию на гос. решений), несмотря на росте промышлености. В области сельского хозяйства она с крайне архаической структуры землевладения. По сути реформировал сельского хозяйства Германии только Гитлер. И основа нем. военщины - именно юнкера. Которыми не колонии были нужны (или не в первой очереди), а поместия...

Ingles: Это, конечно, пересказ пересказа, но тем не менее: Упомянутый выше лидер немецкой прогрессивной партии, член рейхстага и также «умеренный» аннексионист Фридрих Науман обобщил и облек в мечтательно-философские формы завоевательные планы и требования «умеренных» групп германского империализма в выпущенной им в 1915 г. книге «Срединная Европа». В этом новом государственном образовании, обязанном своим существованием исключительно «творчески-созидательной немецкой душе», стирались все границы между государствами и исчезали все малые государства. Призывая немцев к созданию своей «Срединной Европы» во время войны, Науман писал: «Точно так же как Бисмарк создал Германскую империю в войне 1870 г., а не после войны, так должны наши государственные руководители заложить во время этой войны, когда льётся кровь и народы пришли в движение, основы нового государственного образования. Некоторое время спустя может быть уже будет слишком поздно»{43}. Науман не признавал права на существование малых и средних государств. Он утверждал, что они уже давно потеряли свой суверенитет и что, конечно, в германской «Срединной Европе» они обязаны будут согласно капиталистическому закону концентрации уступать свою независимость немецкому европейскому левиафану — «Срединной Европе». ... Таким образом, в «Срединную Европу» Наумана включались все западные и южные славяне, которые должны были служить орудием в руках немецких господ для завоевания мирового господства. Из дальнейших рассуждений Наумана вытекало, что к основному ядру [28] «Срединной Европы» должны были быть впоследствии присоединены на «добровольных» началах на востоке — Украина, Белоруссия, Литва; на севере — Финляндия, Швеция, Норвегия и Дания; на западе — Голландия, Бельгия, Швейцария и Франция по Вогезы и реку Сомму включительно. Такая «Срединная Европа» должна была, по планам германских «умеренных» империалистов, составить обширную «хозяйственную территорию», заключающую в своих пределах достаточно продовольственных ресурсов, промышленного и стратегического сырья для германской индустрии и для потребностей войны. Она должна была иметь достаточно плодородных земель для расселения немецких крестьян, которые должны поставлять продовольствие для городов и солдат для подавления и порабощения не-немецкого населения в «Срединной Европе» и для завоевания новых территорий. И ещё «Новая Срединная Европа» Онкена включила в себя на западе Бельгию и Северную Францию, на востоке — Польшу, Литву, Прибалтийские области, Финляндию, Украину, на юго-востоке — весь Балканский полуостров{49}. Балканский полуостров помимо своего военного, политического и хозяйственного значения должен был служить для «Новой Срединной Европы» той территориальной связью с Турцией, которой раньше нехватало. Срединная Европа в таком составе и под господством Германии, уверял Онкен, не имеет ничего общего с «английским, русским или американским империализмом». Она «является детищем совершенно другого духа, так как, — продолжал он, — ...германская мировая политика не хочет завоёвывать силой, а желает присоединения на началах свободы» (in Freiheit anschlissen). Она стремится создать на пути Берлин — Багдад не Германскую империю-поместье (Herrenreich) по английскому образцу, а свободное политико-экономически-культурное товарищество, связанное общими интересами великих и малых держав» Какая из МиттельЕвроп имелась в виду?

ser56: Ingles пишет: в выпущенной им в 1915 г. книге «Срединная Европа». война, однако... Бирсерг пишет: Совок-с... Лживый агитпроп Нотович Ф. И. Захватническая политика германского империализма на Востоке в 1914–1918 гг. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947. Именно! kimsky пишет: Сливать имеющихся союзников - дело не сложное. Сложнее будет потом обзавестись новыми. не будете любезны указать выгоду РИ от союза с сербами? Например почему их предпочли Болгарии - прекрасному плацдарму для удара по Проливам? Krom Kruah пишет: Дост. умеренная реакция - не войну обявили ведь. ? "Мобилизация это война" Шапошников. Вроде сказать, что в мобилизациях этот маршал не понимал сложно... Krom Kruah пишет: и в силе чистого альтруизма поможет русскими сократить военно-технолог. разрыва с Германии. удивитесь - делала - см. строительство ЭМ Новик, да и севы из чьего прожекта выросли?

Бирсерг: ser56 пишет: да и севы из чьего прожекта выросли? Из чьего ser56 Это просто смешно

ser56: Вообще-то, господа, история 20 века показала гибельность для РИ и ГИ, а также австрийской и турецкой, итогов 1МВ. Да и бритты/франки по-большому счету проиграли. Вот и вопрос - насколько была неизбежна эта 1МВ? Наколько ее спровоцировал франко-русский союз или австро-германский? насколько были непримиримы противоречия? Что больше - объективного или субъективного в процессах, которые привели в 1МВ? Полагаю в этом суть дискуссии, а не у кого УСЫ длиннее и толще:)

ser56: Бирсерг пишет: Из чьего ser56 Это просто смешно ОК - посмейтесь, потом почитайте .... "В апреле и мае 1908 г. заключения отделов по конкурсным проектам обсуждались на общих заседаниях МТК под председательством контр-ад-мирала А.А. Вирениуса. Приверженность МТК к линейному расположению башен на одном уров-не привела к тому, что "достойными одобрения и принятия с целью заключения предварительного договора на разработку детальных чертежей" были признаны проекты завода "Блом унд Фосс", под девизом "Дальний Восток" и инженера Куниберти, представленный итальянской фирмой "Ансальдо"." "Поручить Балтийскому заводу перерабо-тать представленный им на конкурс проект кораб-ля: башни разнести по длине судна примерно на равные расстояния подобно тому, как это испол-нено в проекте под девизом "Дальний Восток"." "Когда в Германии стало известно, что про-ект фирмы "Блом унд Фосс" занял первое место, кайзер Вильгельм направил ее администрации по-здравительную телеграмму, а затем фирма получи-ла заказ на два линейных крейсера. Французское правительство, полагая, что "Блом унд Фосс" в свя-зи с этим получит заказ на четыре линейных кораб-ля для России, выразило протест. Как пишет А.Н. Крылов, "французская пресса кричала о том, что не для того Франция размещала у себя русские займы, чтобы Россия передавала ее деньги Германии". В результате по требованию правительства проект фирмы "Блом унд Фосс" был выкуплен Морским министерством за 250 тыс. руб., а от даль-нейших услуг фирмы отказались. Так проект Балтийского завода оказался единственным подлежащим дальнейшей разработ-ке для постройки четырех балтийских линейных кораблей." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/09.htm

Krom Kruah: ser56 пишет: Нотович Ф. И. Захватническая политика германского империализма на Востоке в 1914–1918 гг. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947. Именно! И что именно - "именно"? Хоть по библиографию посмотреть можно. Отдельно - "отвергаем, потому что "совок" - крайне интересный аргумент. Абсолютно объективных ист. документов изначально нет - всегда и во всех времен нек. субъективизм налицо - так вообще не читать их или все таки читать и друг с другом сопоставлять в поиске истины? ser56 пишет: "Мобилизация это война" В общем - не более чем лозунг. При том - оторванный от контекста. Типа цитате Ленина: "Было бы величайшей ошибки думать..." (с) А по факту - нет, не война. А то Швейцарии соседы должны обявлять войну кажд. году - они там ежегодно проводят мобилизацию запасных, около месяца - обучение и - обратно домой. Конечно мобилизация - евентуальный шаг к евентуальной войне, но ни являеться обязательным (Германия и Англия вполне отмобилизировались после начала войны, несмотря на то, что именно они войну обявили), ни достаточном (вполне можно обявить мобилизацию и не обявлять войну) условием. Ну и еще раз - франки и мобилизацию не обявили, как и бельгийцы - "им то зачем"? удивитесь - делала - см. строительство ЭМ Новик, да и севы из чьего прожекта выросли? Из проекта тех, которые конкурса выиграли. Кстати - из неск. проектов. В т.ч. - русских. И/или с немало именно русских тех. решений. И? По русском ТТЗ впрочем. С обязательно продефинированной русскими архитектуры, размещения артиллерии и т.д. Так Рюрик 2 и Бородино - из чьего проекта? Т.. что - что-то не удивился я... Немцы кстати из проекте Новика выиграли даже больше - особенно по теории прочности корпуса. Точно так как англы выиграли, ознакомливаясь с куда лучшей системе непотопляемости и живучести, проектируя кораблей для русских и по русских требований. Так мой вопрос в том - каким образом данное позволило России сократить технолог. и вообще экономического разрыва что с Германии, что с Англии? Бирсерг пишет: Это просто смешно Увы - не смешно. В нек. степени даже трагично. Обявлять всех своих достыжений не своими, а "импортными" (даже если они с иностр. участии) показывает внутренного комплекса малоценности. Вроде амеры Монитора не обявили шведским, вертолета Сикорского - русским и т.д., а считают до сих пор своими... При том - вполне обоснованно.

Krom Kruah: ser56 пишет: кайзер Вильгельм направил ее администрации по-здравительную телеграмму, а затем фирма получи-ла заказ на два линейных крейсера. Которые почему-то ничего общего с русском проекте не имеют... Кстати - а кому заказать? В Германии вообще 3-4 фирм, способных строить лин. крейсеров было. По факту - все получили заказов - кто на дредноутов, кто - на лин. крейсеров. Вполне обычное дело при столь большой кораблестр. программы. Точно так в России строили серии Бородино примерно. "Поручить Балтийскому заводу перерабо-тать представленный им на конкурс проект кораб-ля: У Вас просто акцент не расставлен в правильном месте...

Бирсерг: ser56 пишет: ОК - посмейтесь, потом почитайте .... А книжки работы Виноградова под рукой у вас нет А то у Цветкова каша

Бирсерг: Krom Kruah пишет: У Вас просто акцент не расставлен в правильном месте Так это ж ser56,какие там акценты

Бирсерг: Krom Kruah пишет: В общем - не более чем лозунг. При том - оторванный от контекста. Главное что "правильная"трактовка этого лозунга есть у ГУРУ ser56 - Резуна

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: А то Швейцарии Все-таки мобилизация в Швейцарии (и даже в Германии в 1914 году) не одно и тоже, что в России. Как никак более 3 миллионов ставилось под ружье. Помните что кузен Ники писал по телеграфу кузену Вилли: "Мне технически невозможно отменить мобилизацию..."

Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Ну и еще раз - франки и мобилизацию не обявили, как и бельгийцы - "им то зачем"? Кстати - догадался! Потому-что могли обявить мобилизацию! Что конечно - война!

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Все-таки мобилизация в Швейцарии (и даже в Германии в 1914 году) не одно и тоже, что в России И? Помните что кузен Ники писал по телеграфу кузену Вилли: "Мне технически невозможно отменить мобилизацию..." Тем-более. Явное указание для немцев в отсуствии агресивности у русских. И еще раз - как быть с франками?

Ingles: ser56 пишет: Вообще-то, господа, история 20 века показала гибельность для РИ и ГИ, а также австрийской и турецкой, итогов 1МВ. Австрия была на грани и до ПМВ, Турцию вообще уже чуть не 100 лет поделить собирались, "больной человек Европы". РИ - внутренние проблемы. ИМХО, но для этой тройки ПМВ была лишь катализатором, но не причиной гибели. Остаётся одна ГИ, что тоже логично - война нужна была ей для передела мира, передел не состоялся, империя загнулась. Что больше - объективного или субъективного в процессах, которые привели в 1МВ? Больше объективного с точностью до защиты пошлинами. Можно было вести честную конкуренцию, тогда вся война закончилась бы на торговле - не в виде пошлин, а в виде доходов/убытков крупных компаний. Но в таком соревновании очевидное преимущество у тех, кто раньше начал. Перед ПМВ (сильно перед) пошли на защиту своих рынков пошлинами для поддержки отечественного производителя. Соответственно конкуренция между различными национальными рынками могла быть разрешена лишь с помощью государств, которые таким способом и пытались "открыть рынки". С этой точки зрения, Антанта - союз тех, у кого много, а ЦД - тех, у кого мало. Такая вот ИМХО.

Krom Kruah: Ingles пишет: Но в таком соревновании очевидное преимущество у тех, кто раньше начал. Преимущество не обязательно означает победой. Амеры тоже не с 18-м веке начали индустриализироваться. Отдельно - посмотрите на японском развытии, в т.ч. в данном контексте - после ВМВ. А потом - на китайском после 1990-м...

Бирсерг: парочка примеров Мюнхен 1938 г. Чехословакия провела мобилизацию и развернула войска в Судетах. Дальше что Швейцария 1942 г.

Ingles: Krom Kruah пишет: Преимущество не обязательно означает победой. Безусловно, иначе мы б Ассирии или Египте жили. В некоторых случаях "рано начать" даже плохо - потом инерция мешать будет. По экономическому развитию множество работ написано, причём порой с противоречивыми выводами.

ser56: Бирсерг пишет: Чехословакия провела мобилизацию и развернула войска в Судетах. Дальше чт Ржу ни магу - примерчик. Может про андору еще? отмечу - чехам армия вообще ни к чему - 2 раза требовалась - 2 раза струсили. Ingles пишет: Больше объективного с точностью до защиты пошлинами. Можно было вести честную конкуренцию, тогда вся война закончилась бы на торговле - не в виде пошлин, а в виде доходов/убытков крупных компаний. Но в таком соревновании очевидное преимущество у тех, кто раньше начал. немного попахивает марксизмом - экономические противоречия не основание для мировой войны... да и реал подтвердил - проиграли все участники из европы... Может политики просто не понимали, какого выпускали джина? Хотя доклад Дурнова не оснтовляет сомнения - в России многие понимали последствия. Ingles пишет: Австрия была на грани и до ПМВ, Турцию вообще уже чуть не 100 лет поделить собирались, "больной человек Европы". РИ - внутренние проблемы 1) Именно Фердинанд хотел создать триединую - вполне могли снять напряжение 2) Вот еще 100 лет могла и продержаться:) 3 а когда их не было у России? не изволите указать? Krom Kruah пишет: Явное указание для немцев в отсуствии агресивности у русских. ? а кто верит в таких вещах СЛОВАМ? м.б. это военная хитрость... Бирсерг пишет: Так это ж ser56,какие там акценты Бирсерг пишет: Главное что "правильная"трактовка этого лозунга есть у ГУРУ ser56 - Резуна затейно - я вас поймал на банальном незнании, а вы погавкивать решили? Krom Kruah пишет: У Вас просто акцент не расставлен в правильном месте... серьезно, а вас не напрягает, что акцент не я, а современники из ГУК это сделали? Krom Kruah пишет: Типа цитате Ленина: "Было бы величайшей ошибки думать..." а это не цитата- выдернутая из контекста фраза! а у Шапошникова однозначно- мобилизация и есть война! Krom Kruah пишет: Абсолютно объективных ист. документов изначально нет - 47 год... книжка по-определению не может быть даже минимально объективной.

Бирсерг: ser56 пишет: затейно - я вас поймал на банальном незнании, а вы погавкивать решили ser56 пишет: Ржу ни магу - примерчик. Может про андору еще? отмечу - чехам армия вообще ни к чему - 2 раза требовалась - 2 раза струсили. Кто кого поймал Два примера отсутствия войны после мобилизации Или вы о том как с Севой налажали

ser56: Бирсерг пишет: Или вы о том как с Севой налажали о как? да вы и читать не умеете... Бирсерг пишет: Два примера отсутствия войны после мобилизации именно "стран"

Бирсерг: ser56 пишет: о как? да вы и читать не умеете... На себя оборотитесь. Вернемся к мобилизации Из наставления по мобработе РККА 5. Мобилизация Красной Армии по своему объёму разделяется на два вида: а) на общую мобилизацию, когда она касается всей Красной Армии и затрагивает всю территорию СССР; б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. 6. Мобилизация Красной Армии по порядку её проведения разделяется: а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто. Какая из них означает по мнению Шапошникова войну

kimsky: ser56 пишет: "Мобилизация это война" Шапошников. Ну да, обстрел и объявление войны - еще не война, а следующая за ними мобилизация - это война.

GeorgG-L: ser56 пишет: у Шапошникова однозначно- мобилизация и есть война Все-таки в реалиях 1914 года - всеобщая мобилизация России - удобный повод для Германии объявить войну. Логика проста - на Востоке 3-4 миллионная орда, русские непредсказуемы и т. п. Другое дело, что частичная мобилизация против А-В ставила под вопрос всеобщую в случае разрыва с Германией.

Ф.А.Келлер: 1.Вызывают удивление господа, которые ситуацию ПМВ меряют мерилом ВМВ. Это аксиома? Она ошибочна! Для таких людей ГИ и III Рейх суть одно, «Германия ж ведь!» Тогда отношения с Монголией надо и сейчас строить, опираясь на память о монгольском иге! Та же логика. Рассматривается ситуация 1894г. До 1941г. ажно 47 лет прошло. Почти полвека. Неужели надо объяснять, что для 20в. 40 лет это огромное временное пространство. СССР просуществовал всего около 70 лет (с момента создания). Необходимо принять другую аксиому: ГИ и Германия Гитлера – суть разные государства. Также как РИ и СССР. Тогда много ошибок устраниться. Ну, правда, некоторые товарищи хорошо знакомы только с историей 2МВ, а 1МВ знают плохо, и меряют привычным для себя инструментом всё, что ни поподя. 2. Далее фрагмент «Доклада военного министра в 1900г» (А.Н.Куропаткина 2) От местечка Полангена на берегу Балтийского моря до устьев р. Дуная на Черном море Россия граничит на 1107 верст с Германией, на 1142 версты с Австро-Венгрией и на 700 верст с Румынией. Представляя на севере и юге довольно прямую линию, граница эта в середине, на участке Райгрод-Литомерж, резко выделяется вперед и, огибая до Модржеева на протяжении 585 верст южные и восточные границы Германии и от Модржеева на протяжении 320 верст северные границы Австро-Венгрии, глубоко вдается в территорию этих государств, образуя выдающийся по положению и военному значению наш Привислинский театр (Варшавский военный округ) - прежнее Царство Польское, присоединенное к нам по Венскому трактату 1815 г. Охватывая южную границу Восточной Пруссии и северную Галиции, мы, действуя с этого театра, получаем возможность отрезать эти провинции соседей до Балтийского моря или труднопроходимого Карпатского хребта; с другой стороны, театр этот может быть отрезан и наступлением армии соседей с севера и юга по направлению на крепость Брест-Литовск. Такое положение означенного театра дает ему определенную ценность. Если мы станем более готовы в военном отношении, чем наши соседи, то театр этот может составить источник нашей силы. Если, напротив, наши соседи останутся и впредь более сильны нас численностью (считая силы Германии и Австрии вместе), а в особенности готовностью несравненно более быстро сосредоточиться, то положение этого театра будет составлять нашу слабость. Граница Германии с Россией, достигающая 1107 верст мало совпадает с естественными границами. С самого вступления России в тесные сношения с Европой начинается и доныне еще крепнет культурная и экономическая связь наша с ближайшей соседкой Пруссией. В настоящее время (1900 г.) пять отдельных железнодорожных линий связывают различные части России с Балтийскими портами Германии и с ее столицей. Обороты внешней торговли нашей с нею достигают (в среднем за 5 лет с 1893 по 1897 г.) 322 млн руб., что составляет 26,5% оборотов всей нашей торговли. Ежегодный вывоз достигает (в среднем за 5 лет) 164 млн руб. (25,1 % всего нашего вывоза), привоз - 158 млн руб. (28,6 % всего привоза). В 1897 г. вывоз был на 175,2 млн руб., а привоз на 179,8 млн руб. Таким образом, экономическая и торговая связь России с Германией чрезвычайно велика. Выгоды от такой связи одинаково важны для России и для Германии, и уже только одни экономические интересы обязывают нас внимательным образом охранять наши с нею дружеские отношения. Необходимо, однако, не скрывать от себя, что роль германского правительства на Берлинском конгрессе послужила основанием к перемене исключительно благоприятной Германии политики нашей, а заключение Германией тройственного союза, направленного и против нас, дало толчок к сближению нашему с Францией. Граница наша с Германией на всем протяжении проложена искусственно и является совершенно открытой как для нашего вторжения в пределы Германии, так и для вторжения ее армий на нашу территорию. До м. Филиппова граница служит этнографической чертой между литовским племенем на востоке и немцами и онемечившимися литовцами и поляками на западе, на дальнейшем же протяжении она разграничивает наших поляков от немецких. Если между нами и Германией нет серьезного естественного рубежа, то таковым служит политический. Действуя систематично, Германия успела настолько онемечить некогда славянскую территорию Восточной Пруссии, что она ныне представляет одну из надежнейших провинций Гогенцоллернского дома. Такая же политика, хотя и с меньшим успехом, применяется и в Познани. Со своей стороны мы делаем большие усилия, чтобы водворить русскую гражданственность и теснее связать с остальной Россией Северо-Западный и Привислинский края, пограничные с Германией. Если успехи наши в этом отношении не так велики, как в Германии, то первой причиной тому служит наша недостаточная, пока не только по отношению к Германии, но даже и по отношению к Польше, культурность. Второй причиной сравнительно малых успехов служит перемена взглядов на средства, какими надлежит достигать преследуемые нами в западных окраинах цели. Германия с весьма значительными расходами подготовила в обширной степени быстрое вторжение в наши пределы миллионной армии. К нашей границе в Германии подходят 17 железнодорожных линий (23 колеи), дающие возможность посылать к нам ежедневно свыше 500 поездов с войсками. Сосредоточение на нашей границе большей части сил германцев в составе 14-16 корпусов может быть окончено в несколько дней по объявлении мобилизации. Независимо от сего Германия располагает более обширными, чем мы, техническими средствами, переносными железными дорогами, инженерными средствами, особенно телеграфными, артиллерийскими, в том числе подвижными осадными парками и пр. В то же время Германия весьма заботливо обеспечила упорную оборону прилегающих к нашей границе провинций, особенно Восточной Пруссии. Первоклассные крепости Торн, Кенигсберг, Познань ежегодно улучшаются. В важнейших узловых станциях устроены опорные пункты и собраны запасы для быстрого укрепления позиций. Переправы на р. Висле подготовлены к обороне. Равно готовятся к обороне различные населенные пункты, особенно при помощи проволочных сетей. Все население подготавливается к народной войне. Мы со своей стороны тоже весьма много сделали со времени Крымской войны для подготовки к войне на Виленском и Варшавском театрах войны. Тем не менее, так как за последние 30 лет Германия сделала несравненно более, чем мы за 50, то мы оказываемся в военном отношении отставшими от нашей соседки. Главное же и наиболее тревожное для нас превосходство Германии заключается в железнодорожном отношении. Действительно, на 17 линий, подходящих к нашей границе, мы можем отвечать 5 линиями. Разница слишком громадна и дает нашим соседям превосходство, которое не может быть парализовано ни численностью наших войск, ни их храбростью. Таким образом, необходимо признать, что Германия с миллиардными затратами, частью за счет контрибуции, взятой с Франции, подготовилась как к самому энергичному наступлению в наши пределы, так и к упорной обороне. В случае несчастной для нас войны германцы могут задаться целью отторгнуть от нас всю территорию Варшавского военного округа или даже часть Виленского (до Зап. Двины). Население этих земель может значительно усилить Германию в военном отношении. С другой стороны, более спокойные исследователи возможных результатов войны с Россией относятся иначе к выгодности такого расширения Германии. Они сознают, что 100-миллионный русский народ не признает возможным примириться с потерей исторически связанных с Россией и обильно политых русской кровью земель и напряжет все силы, чтобы при первой же возможности путем новой войны возвратить утраченное достояние. В случае, если мы приобрели бы большую, чем германцы, боевую готовность, или в случае отвлечения главных германских сил на другие театры войны, территория Варшавского военного округа представляет плацдарм, глубоко врезавшийся между Германией и Австрией, откуда с одинаковым удобством можно нанести быстрые удары как к стороне Берлина, так и к стороне Вены. Обе эти столицы отстоят от нашей границы: Берлин на 300 верст, Вена на 320 верст (Петербург и Москва отстоят от границы Германии на 800 и 1100 верст, от границы Австрии на 1350 и 1200 верст). В случае победоносной с Германией войны, если бы мы предъявили требования на территориальное вознаграждение, то таковое по военным соображениям могло быть определено присоединением к России всей Восточной Пруссии по р. Висле. Став на р. Вислу и владея обоими берегами, владея устьями рек Вислы и Немана, мы заняли бы весьма угрожающее против Германии положение и значительно исправили бы в военном отношении свою границу. Но эти выгоды далеко не окупали бы всех невыгод подобного расширения пределов России. Для нас явился бы, но в еще более острой форме, свой Эльзас-Лотарингский вопрос. Германская нация, очевидно, стала бы беспрерывно искать случая тоже, даже путем новой войны, возвратить себе эту немецкую, исторически связанную с царствующим домом провинцию. Таким образом, можно признать: 1) что при существующем соотношении сил наших к германским и их готовности вторжение в наши пределы германских войск вероятнее, чем наших в Германию; 2) что при вторжении в наши пределы германские войска встретят менее трудностей, чем мы при вторжении в прусские земли; 3) что отторжение от нас известных территорий возможно; 4) что отторжение части Прусской территории тоже возможно, но что население отторгнутой нами части всегда останется враждебным нам в силу превосходства своей культуры и по принадлежности к народности и историческому прошлому остальной части Германии и 5) что Россия и Германия столь великие нации, что ни та, ни другая, в случае потери части территории, не успокоятся, пока снова не возвратят ее. По всем этим соображениям можно прийти к выводу, что как Германии, так, в особенности, и нам, не представляется выгодным вести войну с целью изменения существующей границы. 3) По площади Австро-Венгрия, имея 546,846 кв. верст, даже превосходит Германию, число жителей к 1900 г. достигает 45 600 000 человек. Но в то время как население Германии чрезвычайно однородно и глубоко проникнуто идеей национализма, население Австро-Венгрии отличается крайним разнообразием этнографического состава. В ней немцы составляют 24,1 %, многочисленные группы славян - 47 % (в том числе чехи, моравы и словаки - 16,9 %, хорваты, сербы -11 %, руссины - 8,1 %, поляки - 8 % и словенцы - 3 %), венгры - 16,2 %, румыны - 6,6 %, евреи - 4,5 % и итальянцы - 1,6 %. Что касается отношений этих народностей к России, то удаленные от нашей границы немцы не относятся к нам враждебно. Венгры за наше участие в подавлении восстания 1849 г. открыто выказывают нам если не враждебность, то недоброжелательность, такую же враждебность питает и наибольшее из славянских племен - поляки. Остальные славяне хотя и выказывают симпатии к родственной России, но делают это главным образом из страха быть поглощенными немцами или мадьярами. Границы Австрии весьма сложны, но после соглашения с Германией и Италией Австрия в военном отношении обращает внимание почти исключительно на границу с Россией. При первом взгляде на карту невольно является мысль, что естественная граница между Австрией и Россией должна проходить по Карпатам. В действительности граница идет частью по случайным урочищам, далеко впереди Карпат. Вся Галиция составляет как бы гласис главной ограды - Карпат, обращенный к стороне России. Этот гласис за последнее время получил вид отлично подготовленного плацдарма, связанного многочисленными путями через Карпаты с другими провинциями Австро-венгерского государства, сильно укрепленного и снабженного всеми запасами как для упорной войны, так и для энергичного наступления в наши пределы. Австро-Венгрия подготовила ныне возможность в самое короткое время сосредоточить на Галицийском театре миллионную армию. Граница России с Австрией проходит на протяжении 1142 верст. Естественными рубежами на этом театре служат верхнее течение р. Вислы от Неполомницы до Завихоста и небольшой участок р. Днестр с его притоком Збруч, но особого военного значения эти рубежи не представляют. Экономическая связь наша с Австро-Венгрией не так значительна, как с Германией. Торговые обороты России с Австро-Венгрией ежегодно по ввозу и вывозу в среднем за последние 5 лет (с 1893 до 1897 г.) достигают лишь 58,8 млн руб. в год, что составляет только 4,5 % всех наших торговых оборотов, причем отпуск - 35,6 млн руб. (4,8 %), а привоз - 23,2 млн руб. (4,2 %). В 1879 г. наш отпуск был в 30 млн, а привоз из Австрии - 19 млн руб. Границу пересекают четыре железные дороги: 1) у границы - пути от Варшавы и от Ивангорода, 2) у Радзивилова, 3) Волочиска и 4) Новоселицы. Несмотря на то что племенной состав Австрии - почти наполовину родственный населению России и невзирая на потоки русской крови, пролитой в течение XIX столетия для поддержания царствующего в Австрии дома, война между Россией и Австрией в случае общеевропейской войны возможна. Братья по происхождению и по религии пойдут против братьев. Борьба эта, тягостная для всех славянских племен, кроме небольшого числа польских мечтателей, не может быть симпатична даже австрийским немцам, настолько их интересы не сталкиваются нигде с нашими. В Австрии относятся враждебно к России только венгры и поляки, так как и те и другие имеют весьма серьезные, всем известные причины стоять в числе возможных врагов нашего отечества. Относительно возможных после войны с Россией изменений наших границ с Австрией в докладе моем 1900 г. сказано: "В случае успешной войны с Россией австро-венгерское правительство под давлением поляков, вероятно, будет требовать присоединения к Галиции пограничных местностей с польским населением. Воображение польских и венгерских патриотов заносилось уже так далеко, некоторые из них в случае неудачной для нас войны отодвигали пределы России до Бреста и Днепра. Очевидно, что никакого территориального ущерба Россия даже после неудачной войны не потерпит и напряжет все силы, дабы в возможно непродолжительном времени возвратить потерянное. В свою очередь, для России после победоносной войны и вероятного распада Австрии как последствия разгрома будет стоять вопрос: брать ли территориальное вознаграждение и если брать, то какое именно? Обычная фраза о необходимости исправления нашей границы явится тогда на сцену. Карпаты снова представятся естественной границей, и вся Галиция может быть присоединена к России. Надлежит заблаговременно дать себе отчет: нужно ли нам это увеличение территории и населения? Усилимся ли мы от сего присоединения или, наоборот, создадим себе источник слабости и тревог? Такое присоединение сто или даже семьдесят лет тому назад могло бы, вероятно, послужить на пользу России, да и то лишь вероятно, ибо мы не можем быть уверены, что за этот период Австрия не пыталась бы отобрать у нас потерянную область. 1855 г. был отличным для сего случаем. Но ныне, после того как Галиция такой долгий срок жила особой от нас жизнью, отторжение ее от Австрии может быть только насильственным и потому болезненным. Не только польское, но даже и русское население Галиции (руссины) вовсе не рвется в подданство России. Мы для славян Австрии, не исключая и руссинов, можем только служить средством, но не целью. Надо это непрерывно помнить. Даже менее нас культурные болгары и сербы тотчас отворачивались от России, как только становились на ноги ценой драгоценной русской крови. Славянам Австрии помощи нашей не надо. С большой настойчивостью они каждый год мирным путем завоевывают себе понемногу права, равняющие их с немцами и венграми. Несмотря на тяжелое экономическое положение населения Галиции, несмотря на скупку земель евреями, подати, более тяжелые, чем в России, на относительную неравноправность поляков и руссинов, население Галиции основательно считает приобретенную им культуру более высокой, чем у соседнего с ним нашего населения. Переход в подданство России, по мнению этого славянского населения, будет шаг назад, а не шаг вперед. Нам надо это твердо знать, дабы не обманывать себя ложными и вредными мечтаниями, что как только наши войска вступят в восточную Галицию, население восстанет против австрийцев, своих вековых притеснителей. Если бы, напротив, мы увлеклись мыслью об округлении наших владений до естественных рубежей, то несомненно создали бы себе бесконечный источник тревог и, прибавляю, расходов за счет платежных сил и средств коренного русского населения. Присоединенная к нам Галиция, хотя и в меньшей мере, чем присоединенная к России Восточная Пруссия, могла бы обратиться для нас в Эльзас-Лотарингию. В железнодорожном отношении мы значительно уступаем Австрии. В то время как австрийцы могут подвозить к нашей границе по 8 железнодорожным линиям (10 колеям) 260 поездов в сутки, мы можем подвозить войска к австрийской границе лишь по 4 линиям. Карпаты, находясь в тылу австрийских войск, представляли ранее препятствие при отступлении через них и препятствие для сообщения Галиции с остальными местностями Австрии. За последние 10 лет они прорезаны 5 железнодорожными линиями, сверх того, подготовлены к постройке еще три линии. Несмотря на нашу неготовность, австрийцы, подталкиваемые германцами, не с легким сердцем вторгнутся в наши пределы, ибо твердо знают, что встретят мужественный отпор наших армий и народную войну. В свою очередь, мы не должны обманывать себя легкостью победы над австрийской армией. Отлично снабженная всем необходимым, многочисленная австрийская армия, опираясь на прекрасно подготовленный в Галиции театр войны, при умелом руководстве ее силами может остановить даже превосходные силы нашей армии". Заключение о границах с Австрией сделано в докладе 1900 г. следующее: "Позволительно на основании вышеизложенного относительно границы нашей с Австрией прийти к тому же выводу, который сделан выше относительно границы нашей с Германией, а именно: ни Австрии, ни России не представляется выгодным вступать в вооруженную борьбу с целью изменения существующей границы между нами. Таковой вывод по отношению к границам с двумя могущественными государствами дает великие выгоды. Не имея никакой нужды и выгоды захватывать у соседей их земли и в то же время готовое на все жертвы, чтобы отстаивать каждую пядь русской земли, наше великое государство имеет возможность надеяться, что если война с нашими соседями не должна быть начата Россией, то и обратно соседи наши употребят все усилия, чтобы избежать опасной войны с Россией". НЕ поленитесь, прочитайте. И прошу внятные возражения. Конечно, без переходов на личность самого министра, по сути, пожалуйста.

Ф.А.Келлер: С моей точки зрения, представляет интерес рассмотрения гипотетического союза России и Германии, и его развитие 1) С 1894г (1905) 2) С 1911-14 3) С 1917-1918 1. была ли такая возможность? 2. зачем? 3. каким образом?

Krom Kruah: Ф.А.Келлер пишет: Не имея никакой нужды и выгоды захватывать у соседей их земли и в то же время готовое на все жертвы, чтобы отстаивать каждую пядь русской земли, наше великое государство имеет возможность надеяться, что если война с нашими соседями не должна быть начата Россией, то и обратно соседи наши употребят все усилия, чтобы избежать опасной войны с Россией". Все возражения в том, что план Шлифена изначально предусматривал быстрой победы над Франции с последующей войне с России. Т.е. Шлифен считал иначе - не как цитируемого Вами Куропаткина. С учете, что именно план Шлифена был принят в качестве основным стратег. планом Германии - то явно и немецкое высшее гос. руководство считало иначе. Возможно (и даже очень вероятно), что Куропаткин был прав - и что именно таким образом должны были рассуждать и немцы. Однако они рассуждали иначе. ser56 пишет: Например почему их предпочли Болгарии - прекрасному плацдарму для удара по Проливам? В силе личной неприязни Александра III к Батенбергом (считая его отговорным за Соединением Болгарии и Вост. Румелии, при том совершенно неосновательно - князя наши заговорщики-революционеры держали в неведением и он по факту за Соединения узнал постфактум, когда не было иного выхода, кроме его признание и возглавление), соответно за нарушением кляуз Берлинского договора, что могло быть потенциально крайне чревато проблемами для России, и в дальнейшем - к Фердинанда Сакс Кобург-Гота (которого впрочем наши на престол поставили именно в силе отказа Александра III дасть князя, которого он одобрил бы (по факту предложенный со стороне Императора грузынский князь-пьяница был грубой формой отказа). Крайне неприятный епизод и огромнейшая ошибка русской дипломатии и Государя-Императора в частности. Что однако с рассм. вопросе общего не имеет - почему тот, а не иной союзник не имеет значения. Но своих союзников на растерзанием просто так отдавать нельзя - иначе останетесь без союзниками. Странно что Вас изумляет обявлением мобилизации со стороне России, а считаете сов. нормальной реакции Германии - ведь русскому союзнику обявили войну, а немецкоми - нет. При том реакция России Вам не нравиться, а реакция Германии считаете нормальной. При том, если можно найти хоть тени логики в обявлением войны России, то при чем здесь Франция с Бельгией? Они вроде ни мобилизацию обявили, ни являлись сербскими союзниками.

Krom Kruah: ser56 пишет: м.б. это военная хитрость... Конечно все может быть. Может и Англия не защитить Бельгию, может и Франция обявить мобилизацию, может и ... Вообще - как у моего (тогда) 6-летнего племянника: "Ты почему брата кулаком ударил? - А потому что он потом меня пнул!" (с) Таким образом можно оправдать решительно всех действий кого угодно. ser56 пишет: немного попахивает марксизмом - экономические противоречия не основание для мировой войны... Сюрезно? "Ржу нимагу!" (с) А в силе чего по Вашему такие события случились как мировые войны - в силе изменением наклона земной оси, что ли? Или из-за личной неприязни правляющих? Или Бог ниспослал в качестве наказания?

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Все-таки в реалиях 1914 года - всеобщая мобилизация России - удобный повод для Германии объявить войну Вот и точное слово - "удобный повод"...

Krom Kruah: ser56 пишет: 47 год... книжка по-определению не может быть даже минимально объективной. Вопросов религии не обсуждаю. У Вас нет доказательств насчет данного утверждения (что "по определению"), т.е. это не "по определению, а по аксиомой. Вы наверное и совковских учебников математикой не читаете - ведь они "по определению"... такое...совковские... Ну и физики... И они ведь... тобе "по определению"... Кстати если не ошибаюсь Вы по професии с математикой и физикой связан! При том - совковскими! Которые ме могут быть минимально объективными! Как можжно?!? Ведь "по определению" если так - то Вы служебно знаимаетесь шарлатанией?!? Или все таки я ошибаюсь и "по определению" - нек. лирика и эпос с Вашей стороне, а не аргумент?

Krom Kruah: Ф.А.Келлер пишет: Вызывают удивление господа, которые ситуацию ПМВ меряют мерилом ВМВ. Это аксиома? Она ошибочна! Простите, но данное утверждение - неверное. Никто здесь не обявил Гитлеровской и кайзеровской Германии одинаковыми. Подобное утверждение впрочем - в не меньшех степени ошибочное, чем если обявить их Необходимо принять другую аксиому: ГИ и Германия Гитлера – суть разные государства. Также как РИ и СССР. Я в общем с огромнейшей осторожности отношусь к т. наз. "аксиом". Т.к. в общем аксиома - изначальное утверждение, которое принципиально не подлежить проверки. И можно (и надо) принять его в качестве основой бездоказательственно. Так вот - Ваше утверждение изначально аксиомой не являеться, т.к. подлежить проверкой. При том оно тоже неверное. Германия ПМВ и ВМВ - две разные и неодинаковые, но все-же не принципиально разные государства. Вполне даже связанные и одно из другом происходящие (точно так как и кайзер. Германия прямо и непосредственно происходить из Пруссии). "Два раза войти в одной-же реки невозможно" (с), но (добавил бы) наступить 2 раза на одной -же грабли - вполне даже возможно... Даже если в частном случае грабли разные, то последствия будут очень близкими. Вплоть до одинаковости...

kimsky: Ф.А.Келлер пишет: 1. была ли такая возможность? "Невозможное - пугало робких", но в даноом случае надос прсоить - что должно было измениться, чтобы это случилось. Скорее, это должна была быть другая Германия - не нацеленная на экспансию, или другая Россия - не собирающаяся отстаивать возможность самостоятельно определять свою политику и защищать свой рынок.

Бирсерг: Krom Kruah пишет: Вот и точное слово - "удобный повод"... ЕМНИП было так - указ о мобилизации армии России был утвержден 29 июля, после объявления АВИ войны Сербии. Первым днем мобилизации было объявлено 31 июля. Т.е. политика поддержки Германией своего сателлита и явилась причиной начала войны ЗЫ. Забавно что войну Германия объявила России, а эшелоны выдвигались к границам Франции

Бирсерг: Krom Kruah пишет: Все возражения в том, что план Шлифена изначально предусматривал быстрой победы над Франции с последующей войне с России. Интересно что до момента оформиления русско-французского союза в 1891-93 г., главный и первый удар Германия наносила по России. Известен случай давления генралами Мольтке и Вальдерзее на Бисмарка с целью начала войны с Россией в 1887 г.

cobra: Krom Kruah пишет: Но своих союзников на растерзанием просто так отдавать нельзя - иначе останетесь без союзниками. Кстати а был ли официально подписанный военный союз с сербами? Что он предусматривал этот ПИСЬМЕННЫЙ договор о союзе и т.д.? kimsky пишет: или другая Россия - не собирающаяся отстаивать возможность самостоятельно определять свою политику и защищать свой рынок. Какой именно рынок? А смысл подымать пошлину на тот или иной товар если его просто не производят а?

Ingles: cobra пишет: Какой именно рынок? А смысл подымать пошлину на тот или иной товар если его просто не производят а? Чтобы начали делать. Допустим, в РИ не делают турбины. Или вечный ввоз и зависимость от поставщика, или ввод пошлины с тем, чтобы кто-нибудь из поставщиков разместил своё производство производство в России или кто-то из своих освоил выпуск. Работает не всегда, но порой получается. Ф.А.Келлер пишет: 3) С 1917-1918 Мне этот момент тоже интересен. К тому моменту война уже явно была затяжной. Кидать союзников не хорошо, но Россия была уже в полной . Если подписать сепаратный мир с Германией сразу после вступления США в войну, то появляется мизерный шанс, что года на 3-4 нас оставят в покое и мы сможем поставлять сырьё Германии довольно спокойно. И после войны, даже если ермания вдруг выиграет (в чём я очень сомневаюсь), у неё уйдёт лет 10 на восстановление (чисто демографически). Никто не знает условий сепаратного мира, предложенного Германией? Читал, что с подачи Милюкова-"дарданельского" его отклонили.

ser56: Krom Kruah пишет: У Вас нет доказательств насчет данного утверждения (что "по определению"), т.е. это не "по определению, а по аксиомой вы всерьез полагаете, что сразу после ВОВ может быть что-то объективное о немецком империализме? поэтому ваш запал о математике/физике смешон Krom Kruah пишет: Но своих союзников на растерзанием просто так отдавать нельзя - иначе останетесь без союзниками. а какой толк в таком союзнике как сербия?

Бирсерг: ser56 пишет: а какой толк в таком союзнике как сербия? Оттягивала на себя около трети армии А-В империи

Krom Kruah: ser56 пишет: вы всерьез полагаете, что сразу после ВОВ может быть что-то объективное о немецком империализме? поэтому ваш запал о математике/физике смешон Смешон не смешон - но логически коректный. В отличии от "по определению". А в частности - полагаю, что дело не в изначальной объективности /необъективности советского или скажем французкого или ескимосского ист. труда. Никакой такой труд не может быть полностю необъективным или полностью объективным, т.к. всегда кроме ннаучно-познавательных целей выполняет и кое-каких общественных требований и отражает и личных взглядов автора. И не только (и даже не столько) "совковских" и не из-за их "совковости". А в принципе. Если хотите - "по определению". Что однако совершенно не значить что ист. трудов не стоит читать. Нужно читать, только критически. Не с полным доверием, а например проверяя верности нек. утверждений путем сопоставления с др. источниками и проверки коректности представленной библиографии. Напр. данный труд (и конкретно первая глава) хорошо потверждаеться сопоставлением с воспоминаний сэра Винстона Черчиля. Точно так-же и по отношению проверки (доступной мне) части библиографии. В силе чего данного источника по отношению именно сущности германской внешней политики конца XIX - начала XX века я принимаю по отношению фактологии и осн. выводов автора достоверным и в целом коректным. Точно таким путем я (про себя - Вам - как хотите) принял опусов Резуна образцом некоректного манипулятивного обмана, т.к. частично упомянутые "факты" такими не являються, а то, что содержить доли фактологии в сочетанием с неверных откровенно утверждений используються для манипуляции читателя с не очен критического мышления и впаривания предварительно заданных автором выводов. Которые впрочем почти на 100% являються изначально неверными. Кстати по Вашем критерием в позднесоветской и постоветской эпохи вообще ничего читать нельзя - т.к. оно или явно совковское, или явно отрицающее "по опредемению" всего советского периода. В таком случае остаеться руководиться одной археологии, как для доист. периода развытии человечества. Кстати рекомендую посмотреть здесь по поводу истоков, причин ПМВ и документов непосредственно до ПМВ.

Krom Kruah: ser56 пишет: а какой толк в таком союзнике как сербия? Простите, но не рассматриваем полезности данного союзника, а принципиального отношения к союзниками. Я тоже считаю, что Россия на Балкан выбрала в качестве основного "не того" союзника. В силе в т.ч. чисто субъективных и не особо рациональных критериев гос. руководства РИ и в частности имп. Александра III и из-за по факту отсуствия внятной и последовательной внешней политики в периоде правления имп. Николая II. В т.ч. в вреде и собой и например Болгарии. Но из того совершенно не следует, что союзников (даже неоптимально выбранных) надо просто так бросать... Это и неморально и (что даже важнее) - нерационально и в итоге - вредное.

ser56: Krom Kruah пишет: Это и неморально и (что даже важнее) - нерационально и в итоге - вредное. мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! Krom Kruah пишет: а принципиального отношения к союзниками сферический конь? Союзник он для чего? Решения задач или вооще?:) Видите Александр, я не хочу вести пустой спор о том, насколько объективны историки. Я просто указал в 1947г книга о немецком империализме (значит написана а 4?-46) не Может БЫТЬ ОБЪЕКТИВНОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Krom Kruah: ser56 пишет: Я просто указал в 1947г книга о немецком империализме (значит написана а 4?-46) не Может БЫТЬ ОБЪЕКТИВНОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Знаете Сергей, я попытался Вам обяснить, что меня совершенно не интересует нек. т. наз. объективность нек. книги по определению и даже вообще - в целом. И тем-более - книги, анписанной в каком-то году по какой-то темы. Она может содержать (и обычно содержает) как верных, так и неверных утверждений. Верные - условно те, которые не содержат в себе внутренных логических противоречий и/или которые базируются на неверных утверждений и искажения фактов. Там (в обсуждаемой книги) я прочитал Первой главы (которая касаеться именно довоенного развытия Германии и генезиса нем. милитаризма. Сопоставил с известных мне источников и проверил по мере возможного соответствие библиографии реальности и поискал потверждения высказанными суждениями и упомянутыми фактами и утверждениями по библиографии и по мне доступных внешных источников (одного подобного рессурса процитировал, на другом - указал, но даже в интернете полным полно). Утверждения там являються верными и потверждаются путем сопоставления с внеш. источниками. Ну, а как там "по определению" и "в целом", как и с объективности в принципе в силе религиозного отвержения Библии со стороне наст. мюслюманина (пардон - совковских источноков со стороне наст. демократа или там все равно какому "настоящему" - епитет на выборе) - мне совершенно нах. Я получил информацию. И все. Отдельное - Ваше "по определению" не означает совершенно ничего. "По определению" - не аксиома, т.к. не являеться принципиально недоказуемом суждении, котором можно принять в качестве изначального постулята, ни теорема, т.к. никто его не пытаеться доказать и оно ни из чего не следует, ни лема, т.к. не следует из ином, уже доказанном суждении. Иных подклассов суждений нету. Следовательно Ваше "по определению" являеться просто сотресением воздуха или сокращением жизьни клавиатуры. Полный аналог"этому "по определению" являются: мне так кажеться, хочеться, верю что... А верить конечно можно во всем, только вера не являеться аргументом. Как уже указал - религиозных вопросов я принципиально (или если хотите - "по определению") не обсуждаю. Потому что "так мне хочеться".

Бирсерг: Krom Kruah Зря вы так. ser56 на мякине не проведешь

Krom Kruah: ser56 пишет: мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! A цитировать выборочно (или отвечать на только части утверждения, игнорируя остального) являеться некоректный прийем в обсуждением... Кстати неморальность в политике нередко даже большая КРОВЬ. Просто потому что неморальность, если она являеться не однократном исключении (а даже в таком случае - тоже), а правило поведения, являеться рационально невыгодной в долгосрочном плане, не смотря на том, что иногда краткосрочно она смотриться выгоднее. Можно кинуть кого-небудь однократно, но не всех постоянно. В результате у вас просто не остануться союзников. Ваши утверждения, договоры и т.д. не будут иметь цену даже бумаги, на которых они написанны. В долгосрочном плане подобное поведение максимизирует условно-постоянных затрат не по прямой деятельности, а по обеспечением вообще функципнирования системы (проще говоря - Вам прийдеться представить при надобности доп. обеспечений, гарантий, внешных гарантов и т.д., в потверждении верности все равно какому Вашему утверждению, что в итоге оказываеться невыгодным). "Быть честным - это выгодно!" (с) Из-за чего и (а не потому что Богом приказанно или потому что кому-то так захотелось) честность - среди основных постулатов практически всех известных ценностных систем.

Ingles: ser56 пишет: Я просто указал в 1947г книга о немецком империализме (значит написана а 4?-46) не Может БЫТЬ ОБЪЕКТИВНОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. "необъективная" и "неверная" - две большие разницы. Насколько я могу судить, там не представлены другие взгляды и не сделан анализ удельного веса (ведь были и сторонники мира с Россией, и пацифисты вообще). Но одно из политических направлений (точнее - несколько близких) отображены достаточно верно. Т.е. книгу можно назвать неполной, соответственно, необъективной. Тем не менее, на основании данной книги можно утверждать, что экспансионистские взгляды на Россию как минимум у части немецкой элиты были, и что во время войны они преобладали. А также, существовали и до войны, и не являются придумкой части форумчан. Кстати, на вопрос по Миттель-Европе ответ я так и не получил - чей именно проект, а те 2, что представлены в книге, мне оба не нравятся. Союзник он для чего? Решения задач или вооще?:) Вам же уже написали - сербы сдерживали часть австрийской армии. Для этого союзник и нужен. мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! Погоня лишь за сиюминутными интересами вполне может обернуться ещё большей кровью. Яркий пример - та же АВ - разбирались по поводу убийства эрцгерцога, а получили войну не только с Сербией, а ещё с Россией, Италией, до кучи Румынией, и в основном экономическую от Англии и Франции. Ну и Османскую империю можно вспомнить - хотели под шумок реванш устроить, а получили звиздец.

kimsky: ser56 пишет: мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! Совершенная моральность в политике опасна не больше. чем совершенная аморальность. Да, "единственное преступление на войне - проигрыш", но из этого не следует, что вызывающая аморальность, кидание всех и вся, нарушение всех конвенций и массовое убийство мирных жителей обязательно принесут победу. Вполне возможно. что эффект окажется обратным, а тогда - уж извините...

Krom Kruah: Ingles пишет: Вам же уже написали - сербы сдерживали часть австрийской армии. Для этого союзник и нужен. Не только и даже - не столько. Сербы могли сдерживать австрияков только частично и при том - по мере нейтралитета Болгарии (в общем даже совместно Сербия и Греция не были в состоянием уравновесить военного потенциаля одной только Болгарии . Т.е. - Сербия в данном амплуа полезна по мере согласия Болгарии. А если так - то она не самый подходящий кандидат на роли объединителя южных славян и проводника русских интересов. Однако Госидари-Императоры (и Александр III и Николай II) подвелись на поддакиванием и полном раболепии сербов и им резко не понравились наличии желания самостоятельного, т.е. союзнического, но не сателитного поведения Болгарии. И ... Сербия была выбранной в качестве объединительной нации южных славян и славян вне територии России вообще и в частности - на Балканском полуострове. В качестве проводника русского влияния на Балкан и сателита а-ля Австро-Венгрии по сравн. с Германии. Для чего объективно у сербов не было ни сил, ни настоя, ни влияния. РИ расчитывала на основе Сербии создать аналога Австровенгрии под русском влиянии в защиту доктрины панславизма и православия и в качестве проводника русских интересов на Балкан, в т.ч. - для овладением зоне Проливов. ИМХО с выборе "подходящего человека" русские сериозно ошиблись, но так или иначе - резонов на выборе сербов в качестве осн. союзника - именно те. А уже др. дело - как надо вести себе по отношению союзников. В общем (как римляне сказали) "договоров надо соблюдать".... А они были крайне рациональные люди и очень успешные правители и политики...

Ф.А.Келлер: Как мне кажется, союз Германии и России мог быть при взаимных уступках друг другу. А не только со стороны России.

Ingles: Krom Kruah пишет: Не только и даже - не столько. Сербы могли сдерживать австрияков только частично и при том - по мере нейтралитета Болгарии (в общем даже совместно Сербия и Греция не были в состоянием уравновесить военного потенциаля одной только Болгарии . Т.е. - Сербия в данном амплуа полезна по мере согласия Болгарии. А если так - то она не самый подходящий кандидат на роли объединителя южных славян и проводника русских интересов. Как раз как проводник Сербия и годилась - слишком слаба, чтобы делать что-то без оглядки на "старшего брата" (вот здесь крупно просчитались и/или не доработали). И в то же время Сербия была существенно сильнее "чистого сателлита" - Черногории. Кроме того, мы хотели получить Константинополь, соответственно с Болгарией появилась бы общая граница, а значит, и возможные поводы для конфликта. А Сербии до Проливов как до Луны пешком, они хотели выход к Адриатике (нам пофиг) плюс присоединения части АВ земель (Босния и Герцеговина минимум, а так ещё и Хорватия). Соответственно, у каждого своя зона, свои интересы. Насколько я могу судить, с Турцией Россия планировала разобраться самостоятельно (лишь бы Англия и прочие не вмешались), а Сербия могла хоть немного ослабить АВ (самого вероятного противника, который не сможет "промолчать", в то время как у Болгарии с ней не было общей границы. Безусловно, Балканский узел очень сложный, но не только личные пристрастия определяли выбор союзника. Хотя и с Сербией ошибок было не мало - главное, что она играла сателлита, но не была им (больше похоже на шкодливого ребёнка, который чуть что, так сразу "а я папу позову").

Krom Kruah: Ф.А.Келлер пишет: Как мне кажется, союз Германии и России мог быть при взаимных уступках друг другу. А не только со стороны России. В том-то и дело. У России не было бы средств воздействия на Германию, чтобы добыться именно равноправному сотрудничеству. А расчитывать на соблюдением договоренностями после как немцы при (по минимуме) неучастия России на стране франков сожрали бы Францию - наивитет. При не мировой, а даже локальной войне в Европы (т.е. при неучастием даже только США, а в идеале для немцев - и Англии) они вполне успевали побыть России и Франции вместе (в реале в 18-м были на шаге от победы). А если поотдельно.... как сказать... Так вот и неясно из-за каких соображений нужно было бы делать России уступок после евентуальной победой над франками?

Krom Kruah: Ingles пишет: главное, что она играла сателлита, но не была им (больше похоже на шкодливого ребёнка, который чуть что, так сразу "а я папу позову"). В общем - да. Кстати - и до сих пор...

NMD: ser56 пишет: мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! ser56 пишет: сферический конь? Союзник он для чего? Решения задач или вооще?:) Т.е., надо было кинуть Сербию, чтобы когда приспичит (в 1915г.) Антанта кинула Россию? Чтоб не было ни поставок, ни Дарданнелл, ни Шампани?

Квадратная Голова: Ingles пишет: Эта тема сильно не для данной ветки, Кейнсианство объявило себя именно "новой экономикой". Кейнс, как раз, перевернул все с ног на голову и упивался парадоксальностью собственных выводов. И популярность его "теории" ИМХО связана с тем, что она появилась очень вовремя, так как это не научная теория, а идеологическая база под экспроприацию капитала. Удачная, с точки зрения правительств и афилированных с ними собственников, альтернатива марксизму. Нечто вроде "катедерсоциализма" для англосаксов. Ingles пишет: И кстати, практически каждая последующая теория объявляет предыдущую не ересью, а частным случаем или же указывает на неучтённые эффекты. На какие неучтенные эффекты указало "кейнсианство"? На "неэластичность зарплаты к понижению"? Или "несоответствие сбережений и инвестиций"? Krom Kruah пишет: Ну, если на экономики именно с религиозной точки зрения смотреть, то конечно так - все остальное ересь... Это была аналогия. Можно ее заменить аналогией с евклидовой геометрией. P.S. Вчера в книжном магазине на одной полке со Смитом, Маршаллом, Кейнсом и учебниками по истории экономических учений видел книгу: "Томас Демарк. Технический анализ, новая наука". :)

Ingles: Квадратная Голова пишет: На какие неучтенные эффекты указало "кейнсианство"? На то, что полная занятость - лишь частный случай, который на практике бывает очень редко. Соотвественно, и вся неоклассика - лишь частный случай. Монетаристы уже вывели "естественный уровень безработицы" (NAIRU). Но к тезису о полной занятости неоклассиков они уже не возвращались. И популярность его "теории" ИМХО связана с тем, что она появилась очень вовремя, так как это не научная теория, а идеологическая база под экспроприацию капитала. Удачная, с точки зрения правительств и афилированных с ними собственников, альтернатива марксизму. Она появилась после Великой депрессии и как реакция на неё. Монетаризм, кстати, получил развитие после стагфляции, вызванной нефтяным шоком 70-х. И сама работа Смита - тоже идеологическая. В конце концов, экономика - гуманитарная наука.

Krom Kruah: Ingles пишет: И сама работа Смита - тоже идеологическая. В конце концов, экономика - гуманитарная наука Taк это относиться вообще к каждой "общепринятой" эконом. теории (или даже не теории - монетаризм до уровня теории не дотягивает, он скорее система взглядов, убеждений или как там еще хотите). Она в нек. степени требует чтобы ее осн. исходных постулятов приняли бы в качестве аксиомой. Или (в лучшем случае) доказываеться на основе невычерпательного круга примеров, не учитывая в своей модели тех, кто выходят вне рамках модели. Начиная с Смита и Рикардо, через Маркса, Кейнса и вплоть до Фридмана... Кстати у Кейнса одно преимущество - он никогда и не обявлял своей теории именно теорией, признавая, что она являеться еклектический и сугрубо практическим способом т. ск. "отреагировать" на ситуацию. Не в примере Маркса или Фридмана... В таком смысле только он не подставил под св. теории нек. идеологии, из которой и вытекли бы основные аксиомы для его эконом. взглядов. Чего (по отношению остальных) и я имел ввиду, когда не согласился с тезисе ув. Квадратная Голова про нек. "объективности" господствующими сейчась эконом. взглядов. Они не в меньшей степени основаються на аксиом соотв. идеологии, чем марксизм (в нек. степени - даже больше). При том их (т. ск.) "идеология" не имеет под собой даже соотв. философской подоплекой, являясь таким образом по сути религиозным взглядом типа "так правильно,, потому что так надо".

ser56: NMD пишет: .е., надо было кинуть Сербию, чтобы когда приспичит (в 1915г.) Антанта кинула Россию? Чтоб не было ни поставок, ни Дарданнелл, ни Шампани? 1) Антанта не кинет Россию, т.к. она НУЖНА 2) поставки не от благодеяния - от необходимости, чтобы РИ держала фронт Ф.А.Келлер пишет: Как мне кажется, союз Германии и России мог быть при взаимных уступках друг другу. А не только со стороны России. именно! Ingles пишет: Насколько я могу судить, там не представлены другие взгляды и не сделан анализ удельного веса ( см. мое утверждение Ingles пишет: Тем не менее, на основании данной книги можно утверждать, что экспансионистские взгляды на Россию как минимум у части немецкой элиты были, и что во время войны они преобладали. 1) мало ли что было - у нас тоже хватало ура -патриотов 2) Во время войны пропаганда это норма! Ingles пишет: Погоня лишь за сиюминутными интересами вполне может обернуться ещё большей кровью. Яр странное сравнение - моральность и сиюминутные - это синонимы/антонимы? я о прагматичности! ваш пример про АВ именно подтверждает мою точку зрения - за гибель наследника Сербия д.б. ответить - но война, да еще против ее союзника - России - это уже не прагматично... Ingles пишет: Вам же уже написали - сербы сдерживали часть австрийской армии. Для этого союзник и нужен. а что - война с АВ это ЦЕЛЬ для РИ? странное утверждение... Krom Kruah пишет: Кстати неморальность в политике нередко даже большая КРОВЬ. Просто потому что неморальность, если она являеться не однократном исключении (а даже в таком случае - тоже), а правило поведения, являеться рационально невыгодной в долгосрочном плане, не смотря на том, что иногда краткосрочно она смотриться выгоднее. Можно кинуть кого-небудь однократно, но не всех постоянно. В результате у вас просто не остануться союзников. 1) я говорил о неморальности? я говорил о моральности и прагматизме - это РАЗНОЕ 2) главное в любом союзе это взаимная выгода, а не лирика... kimsky пишет: Совершенная моральность в политике опасна не больше. чем совершенная аморальность. согласен - поэтому один критерий - прагматизм... Krom Kruah пишет: ИМХО с выборе "подходящего человека" русские сериозно ошиблись, но так или иначе - резонов на выборе сербов в качестве осн. союзника - именно те. что с сербами ошибка - 100%, но мотивы - вешь сложная... не исключаю сыграло роль великодержавное чванство - типа мы их освободили - они выкобениваются, а может и плохая дипломатия болгар... Обычно обе стороны виноваты...

ser56: Ingles пишет: Кроме того, мы хотели получить Константинополь, соответственно с Болгарией появилась бы общая граница, а значит, и возможные поводы для конфликта сама задача для РИ овладения проливами в 20 веке уже спорна. Вполне возможно, что примерение с турками и союз с ними было более разумно. Платформа - сохранение статус-кво...

Танго: ser56 пишет: Вполне возможно, что примерение с турками и союз с ними было более разумно Я воздержусь от выводов, но вот сегодня (21век на дворе) мне доставить тонну груза из Перми в Пирей дешевле через СПб, чем через Новороссийск. Поэтому я верю, что наши построят нефтепровод Бургас-Алексанрополис.

kimsky: ser56 пишет: согласен - поэтому один критерий - прагматизм... Только не надо полагать аморальное - обязательно прагматичным.

Krom Kruah: ser56 пишет: а может и плохая дипломатия болгар... Обычно обе стороны виноваты... Спора нет. Если до Балканской наши в общем играли дост. прагматично и разумно, то непесредственно до Балканской (и кстати именно под давлении Германии персонально на Фердинанде с учете право князя заключать тайных споразумлений, неподконтрольнх парламенту и вообще никому, а обязат. для вполнения и ангажирующие всего государства у нашего Фердинанда вообще крышка поехала. Ну, а после убедительной и дост. быстрой побед над турками и вообще способнось оценять вещей у царя нашего ушла. Т.е. в общем и целом - после как имп. Александр III пошел сл. грубо, после чего нас кинули в споразумлении по поводу Румынии, доверие к России в качестве партнера (в т.ч. и в основном именно старшего) резко уменьшилось. После невыполнении коректно роли арбитра со стороне имп. Николая II однако доверия заменил не прагматизм в отношений с болг. стороне, а вообще игнор русских интересов, тем-более эконом. обвязанность с России была ничтожной, несмотря на полит. близости, не в примере отношений с Франции или Германии, с которыми эконом. взаимоотношения становились все более пространными (кстати в т.ч. в силе отсуствии эконом. интереса со стороне России, как и отсуствии условий для развытой торговли - что Россия, что Болгария продавали пшенички и покупали машин (грубо говоря) и пром. продукции. Им почти нечего было взаимно торговать... В общем - при отсуствии взаимных эконом. интересов полит. сношения быстро пошли на нет, т.к. завысили по сути не из интересов, а из воли (что в неск. случаев означало капризе или моментного настроения даже) владетеля, наличия отсуствия взаимной любви, общей религии и православной ценностной системе (т.е. - лучшее взаимное понимание) и т.д. А все они - важные доп. факторы, но являються крайне уязвимая основа для полит. отношений. Т.к. вещь в общем субъективная... При всей любви к России нац. объединения для Болгарии было важнее. При всей любви к Болгарии ее интересы были ей ближе. Напр. России вполне сериозно беспокоила возможность взятием Болгарии Константинополя. Ей мешало (по мелочи, но все равно - неприятно) Соединении Княжестве Болгарии с Вост. Румелии в нарушением (при том - несогласованном) условий Берлинского договора. В общем примерно то-же относиться и до Сербии, только она формально больше поддакивала и сервильничала, а в реале даже больше России подставляла. Однако... более интелигентно, что ли...

Krom Kruah: kimsky пишет: Только не надо полагать аморальное - обязательно прагматичным. В общем случае и в долгосрочном плане - как раз наоборот - выгодно быть честным... "Договоров надо соблюдать" (с)

MGouchkov: Раз уж флейм продолжился,- подолью топлива, ответив на вопрос про какие это "два типа капитализма" я упоминал", в начале проигнорированный мной в попытке минимализировать флейм (тем более для другого форума мне пришлось это снова писать): "А история с экспортным балансом России, хлебным демпингом "недоедим но вывезем" и протекционистской борьбой против него Германии, как с одной стороны меня, например, при уяснении ситуации довела до мысли что германские деятели- по делу единственные кому не пофиг Россия а не парижские "мадам" sad.gif. А дальше- в реакции на альтидеи "славянофильски настроенной части форума" совсем привела в грусть: Специфика капитализмов Франции и Германии: У Франции есть деньги (золото), но застой в промышленности. У Германии "живых денег"- в таком масштабе нет, но есть "железяки" что бы "другие железяки" делать. Барышням обслуживающим "русских путешественников" нравяться понятно не "железяки" но "живые".. ..деньги. "Посему" сотрудничество с Германией в том что бы импортированные из неё машины помогли бы освоить источники возможного для России НЕзернового экспорта, при том часть добытого шла бы в Германию (того, чтО экономике Германии без всяких ввозных пошлин действительно нужно), часть- оставалась в России для того, например что бы другие импортированные из Германии же машины сделали из этого швейные машинки "Зингер",- работа на которых уже в свою очередь источник повышения уровня жизни народа в России.. Это объявляется "слвянофильски- патриотически"- "..утратой экономико-политической самостоятельности" и "..посягательством на национальные ресурсы". А "нужно"- взять вроде куда "менее связанный" французкий кредит, и пользоваться этой действительно "меньшей связанностью" в том "менеджменте" который "железнодорожные подрядчики" ("национал- самостоятельные" laugh.gif ) производят где? В парижских домах терпимости. А расплачиваться- выжимая из крестьян последнее в хлебном экспорте." В 1891ом году финансово-экономический аспект франкофилии обошёлся России через "недоедим но вывезем" в 97000 умерших от голода. Для меня это на подобных идее и подходе ставит точку настолько жирную, что вобщем и не хочется обсуждать.

Ingles: Тема, судя по всему, больная. MGouchkov, вы действительно полагаете, что все/значительная часть (и какая именно) французских кредитов шла в парижские дома терпимости (бриллианты в п..ду)? MGouchkov пишет: "Посему" сотрудничество с Германией в том что бы импортированные из неё машины помогли бы освоить источники возможного для России НЕзернового экспорта, при том часть добытого шла бы в Германию (того, чтО экономике Германии без всяких ввозных пошлин действительно нужно), Уголь? Железная руда? Нефть? Это всё и так осваивалось, и с помошью французских кредитов, и с помощью немецких инвестиций. часть- оставалась в России для того, например что бы другие импортированные из Германии же машины сделали из этого швейные машинки "Зингер",- работа на которых уже в свою очередь источник повышения уровня жизни народа в России.. И за эти машины мы заплатим французским кредитом? Или немецкие рабочие отработают бесплатно, с отсрочкой з/п на несколько лет (до окупаемости завода)? На швейное машиностроение денег в бюджете хватит конечно, а на более серьёзные проекты? И ещё один момент: завод, производящий "Зингер" в России, оставляет без работы сколько-то немцев в Германии (которые эти машины могли бы там делать на экспорт в Россию). В больших масштабах на это Германия пойдёт? Не забывая о том, что это не вторая половина 20 века и ещё даже Великой депрессии не было.

MGouchkov: Ingles пишет: Тема, судя по всему, больная. Соглашусь.. Ingles пишет: MGouchkov, вы действительно полагаете, что все/значительная часть (и какая именно) французских кредитов шла в парижские дома терпимости (бриллианты в п..ду)? ЧтО- "большая"- не полагаю. Вопрос- в двух аспектах: 1- Тот "качестве самостоятельного менеждмента" в итоге которого создавались во первых- тот тип "менеждера" который я помянул, во вторых такая обстановка на управляемых такими "самостоятельных предприятиях" которая могла кого угодно довести до большевизма. 2- Тот самый вопрос "а чем и как расплачиваться", c которого я и начал, и который- действительно- _"первый_ вопрос": Ingles пишет: И за эти машины мы заплатим французским кредитом? Нет,- в основе- по принципам СРП тех ресурсов, осваивать и обрабатывать которые в России и станут используя немецкие машины, совместные, просто немецкие и концессионные предприятия. Без французких кредитов нет _внешней_ конвертируемости рубля, а что бы реализовать право вывести из России экспортные товары, "недобывающему немцу" что бы купить их в России, нужно нечто реализовать за рубли. Так поддерживается _внутренний_ уровень рубля. Ingles пишет: Уголь? Железная руда? Нефть? Это всё и так осваивалось, и с помошью французских кредитов, и с помощью немецких инвестиций. В реале, немецкому _проминвестиционному_ (другого у Германии нет) капиталу ставились в этой работе препятствия, даже и не всегда в пользу "отечественных" (на французких кредитах) "производителей". Иногда- и "просто"- "что если не без Ынтереса чиновников (выдаваемого за интересы страны), так собакой на сене будем. Тем не менее,- да; к 1914ому году по объёму _прямых_инвестиций_в_промышленность_ России Германия значимо опережала страны Антанты, интерес которых был кредитовать "бордельное _правительство"._ "Объём проектов"- и в реале- "Русский Сименс"- теперь (пока) питерская "Электосила". Ingles пишет: И ещё один момент: завод, производящий "Зингер" в России, оставляет без работы сколько-то немцев в Германии (которые эти машины могли бы там делать на экспорт в Россию). Два момента: У германских _"тяжёлых_ машиностроителей"- вес больше, тем более от их работы в России зависят поставки сырья в котором _действительно_ заинтересована Германия (в отличии от русского хлеба, который во _вторых_ конкурирует с местным но при том для "госвосполнения" всё равно дороже хлеба Канады и Аргентины, а во первых его не хватает в той стране где его вырастили). Второй момент,- германские машиностроители продавшие сделанный в России "Зингер" заинтересованы в том, что бы купившие- развивались (то есть тоже не против закрытости русского рынка _для_"конечной_ продукции"). Ingles пишет: В больших масштабах на это Германия пойдёт? О том, насколько была готова идти можно понять по упомянутым объёмам проминвестиций и масштабу проектов реала.

Квадратная Голова: Ingles пишет: На то, что полная занятость - лишь частный случай, который на практике бывает очень редко. И доказал это исходя из неверного предположения, точнее вообще из софизма про "номинальную" и "реальную" заработную плату. Ingles пишет: Соотвественно, и вся неоклассика - лишь частный случай. Что вы называете всей неоклассикой? Во времена Кейнса сушествовало много научных школ, но они занимались изучением хозяйственной деятельности, а не сочинением теории экспроприации. В этом смысле Кейнс - действительно "новый экономист". Ingles пишет: Монетаристы уже вывели "естественный уровень безработицы" (NAIRU). ЕМНИП в "Общей теории занятости" есть что то о том, что у классических экономистов есть понятие о "фрикционной" и "добровольной" безработице. Ingles пишет: Но к тезису о полной занятости неоклассиков они уже не возвращались. Уже до Кейнса у некоторых экономистов было понимание того, что "полная занятость" может существовать только при состоянии экономического равновесия, которое, есть всего лишь сильно упрощенная модель. Ingles пишет: Она появилась после Великой депрессии и как реакция на неё. При том, что уже 20 лет как существовала теория, которая этот кризис финансовой системы предсказывала. А уж то, что "смут хули тариф акт" приведет в условиях финансового кризиса к экономическому коллапсу, увидел бы наверное и Рикардо. Ingles пишет: Монетаризм, кстати, получил развитие после стагфляции, вызванной нефтяным шоком 70-х. Когда публике стала очевидна полная несостоятельность кейнсианства. Ingles пишет: И сама работа Смита - тоже идеологическая. Что вы подразумеваете под этим словом? Ingles пишет: В конце концов, экономика - гуманитарная наука. Конечно. Люди действуют целенаправленно, поэтому методы естественных наук для изучения человеческой деятельности неприменимы. Krom Kruah пишет: Taк это относиться вообще к каждой "общепринятой" эконом. теории Потому они и "общепринятые", точнее оффициальные. Krom Kruah пишет: или даже не теории - монетаризм до уровня теории не дотягивает, он скорее система взглядов, убеждений или как там еще хотите Да нет. Монетаризм как раз теория, ошибочная, но теория. Понятие "скорость денежного обращения" - это научнач идея. Krom Kruah пишет: Она в нек. степени требует чтобы ее осн. исходных постулятов приняли бы в качестве аксиомой. А экономика и есть аксиоматическая наука. Она может базироваться только на логически неопровержимых постулатах. Krom Kruah пишет: Или (в лучшем случае) доказываеться на основе невычерпательного круга примеров, не учитывая в своей модели тех, кто выходят вне рамках модели. В худшем случае. Объяснение экономических явлений на основе произвольно выбранного набора фактов будет, в лучшем случае экономической историей, в худшем - "техническим анализом". Krom Kruah пишет: Начиная с Смита и Рикардо, через Маркса, Кейнса и вплоть до Фридмана... Были и другие имена. Krom Kruah пишет: Кстати у Кейнса одно преимущество - он никогда и не обявлял своей теории именно теорией, признавая, что она являеться еклектический и сугрубо практическим способом т. ск. "отреагировать" на ситуацию. Правильно. Потому что он был шарлатан. Krom Kruah пишет: В таком смысле только он не подставил под св. теории нек. идеологии, из которой и вытекли бы основные аксиомы для его эконом. взглядов. Потому что он подгонял свою "теорию" под желаемые выводы, такие, которые бы придавали бы действиям правительства вид научной обоснованности и подвести теоретическую базу под левые взгляды "интеллигенции". Krom Kruah пишет: Чего (по отношению остальных) и я имел ввиду, когда не согласился с тезисе ув. Квадратная Голова про нек. "объективности" господствующими сейчась эконом. взглядов. Я никогда не говорил про объективность господствующих сейчас экономических взглядов. Krom Kruah пишет: Они не в меньшей степени основаються на аксиом соотв. идеологии Их беда в том, что они основываются на ложных аксиомах, и используют неправильную методологию, а не в том, что они базируются на аксиомах вообще. Экономическую теорию в принципе не возможно построить иначе чем на аксиомах, так как каждое экономическое (и историческое) событие уникально, и они могут быть объеденены в классы только произвольным образом. Krom Kruah пишет: "так правильно,, потому что так надо". А должно быть - "так правильно, потому что иначе возникает логическое противоречие".

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: В худшем случае. Дайте примера про "лучшего случая"... Были и другие имена. Само собой. Можно начинать и с Аристотеля. И не кончать с Фридманом. Но принципиально ничего фундамент. отличающееся от взглядов уже упомянутых в общем нет. Экономическую теорию в принципе не возможно построить иначе чем на аксиомах, так как каждое экономическое (и историческое) событие уникально, и они могут быть объеденены в классы только произвольным образом. Категорически с Вами не согласем. Объединение в классы (не идеолог. типа, напр. "раб. класса", а в смысле сист. анализа - йерархии объектов-сущностей) фундаментально не может быть созданной "произвольным образом" (отдельное, что подобное объединение - совершенно бессмысленное и бесполезное). Наука, чьи сущности рассматриваються как уникальными изначально являеться шарлатанией. Или религии. При том откуда решили, что уникальность данного эконом. (или ист. ) события (в смысле одноразовости) еквивалентна его неповторяемости или ведет до невозможности его классифицировать.? Все равно если сказатьчто т.к. распад кажд. уранового атома являеться уникальным событием, то нет смысла классифицировать его (вместе с ост. уникальных, но вполне даже повторяемых сущностей - распадов др. атомов, в т.ч. не непременно урановых) и вообще заниматься с физикой. То-же самое по отношению истории - каждая война конечно являеться уникальной, но каким образом это мешает вывести и классифицировать вообще понятия "война" как нек. сущность? Или по Вашему понятие "война' ил и "распад атомов" являються произвольным объединением? А должно быть - "так правильно, потому что иначе возникает логическое противоречие". Ничего подобного. В завысимости от изначального набора аксиом можно доказать чего угодно без всяких логических противоречий. При том - находясь в полном несоответствием с наблюдаемых фактов реального мира. Я никогда не говорил про объективность господствующих сейчас экономических взглядов. В таком случае чего имеете ввиду, говоря что экономика являеться объективной науки? Или имеете ввиду других, негосподствующих сейчась взглядов?

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Конечно. Люди действуют целенаправленно, поэтому методы естественных наук для изучения человеческой деятельности неприменимы. А разве есть других наук? Использующих других методов?

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Правильно. Потому что он был шарлатан. И чем он шарлатанистее Фридмана примерно?

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Но принципиально ничего фундамент. отличающееся от взглядов уже упомянутых в общем нет. Есть другая традиция. Есть Кантильон, Тюрго, Сей, Бастиа, Спенсер, Менгер, Бем-Баверк, Уэрта де Сото. Krom Kruah пишет: Все равно если сказатьчто т.к. распад кажд. уранового атома являеться уникальным событием, то нет смысла классифицировать его (вместе с ост. уникальных, но вполне даже повторяемых сущностей - распадов др. атомов, в т.ч. не непременно урановых) и вообще заниматься с физикой. Человек, в отличие от элементарной частицы, действует целенаправленно. Любое действие человека предполагает выбор цели и средств для ее достижения. Выбор цели является ценностным суждением, которое, в некоторой степени, произвольно. Krom Kruah пишет: То-же самое по отношению истории - каждая война конечно являеться уникальной, но каким образом это мешает вывести и классифицировать вообще понятия "война" как нек. сущность? Что происходило в Югославии, война или "миротворческая операция"? А в Чечне? Война, или "уничтожение незаконных вооруженных формирований"? Если не война, то тогда можно ли по аналогии называть армию конфедератов "незаконным вооруженным формированием"? Как называть генерала Ли, "полевым командиром" или "главарем террористов"? Krom Kruah пишет: В завысимости от изначального набора аксиом можно доказать чего угодно без всяких логических противоречий. Изначальный набор аксиом должен быть набором именно аксиом, а не произвольных утверждений. Утверждение "номинальная заработная плата неэластична к понижению" - аксиомой не является. Утверждение "экономика - общественная наука, изучающая хозяйственную деятельность" - является. Krom Kruah пишет: В таком случае чего имеете ввиду, говоря что экономика являеться объективной науки? Или имеете ввиду других, негосподствующих сейчась взглядов? Я имел ввиду "австрийскую школу". Krom Kruah пишет: А разве есть других наук? Использующих других методов? Тот кто занимается общественными науками необязательно должен быть позитивистом. Krom Kruah пишет: И чем он шарлатанистее Фридмана примерно? Тем что он подгонял постулаты под заранее известые выводы.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Тот кто занимается общественными науками необязательно должен быть позитивистом. Ну, да. Может быть и человеконенавистником. Только для меня это являеться предметом соотв. дела медицины, а не экономики. Я имел ввиду "австрийскую школу". Подгонка под практически человеконенавистной изначальной философии не в меньшей степени, чем напр. у Кейнса. В общем либерализм в огромной степени родствен не с науки, а с религии. Кстати по факту насегодня она и являеться именно господствующей. Со всех проистекающих. Tоже факт однако, что после изначальных аксиом - все логично. И "доказывает" то что и требовалось доказать, не хуже, чем у Кейнса... Тем что он подгонял постулаты под заранее известые выводы. То-же самое и у Фридмана и кстати - у Маркса (напр. по поводу роли именно раб. класса. И? Человек, в отличие от элементарной частицы, действует целенаправленно. Любое действие человека предполагает выбор цели и средств для ее достижения. Выбор цели является ценностным суждением, которое, в некоторой степени, произвольно. Однако совокупное поведение дост. количества людей в дост. степени нецеленаправлено. По кр. мере - при первичном взгляде. Т.е. - преди деффинированием классов-сущностей. Что и являеться предметом соотв. науки. При том то-же самое относиться и до елемент. частиц - в магнитном полем и их поведение являеться "целенаправленном" (ну, кроме если отсуствует заряд, что уже предмет классификации. При людей тоже нередко отсуствует желенаправленность в смысле рациональности поведения. Тоже признак классификации, соотв. мат. обработки и т.д....

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Что происходило в Югославии, война или "миротворческая операция"? А в Чечне? Война, или "уничтожение незаконных вооруженных формирований"? Если не война, то тогда можно ли по аналогии называть армию конфедератов "незаконным вооруженным формированием"? Как называть генерала Ли, "полевым командиром" или "главарем террористов"? "Moжно конечно назвать г...вна розой, однако суть его от того не меняеться. Пахнет оно все-же именно г...вном" (с)

Бирсерг: Krom Kruah Квадратная Голова Сцуко До чего вы дошли

Krom Kruah: Бирсерг пишет: Сцуко До чего вы дошли Бывает...

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Подгонка под практически человеконенавистной изначальной философии не в меньшей степени, чем напр. у Кейнса. Где вы видите подгонку у "австрийцев"? Krom Kruah пишет: В общем либерализм в огромной степени родствен не с науки, а с религии. Не знаю, в чем вы увидели "человеконенавистничество". Пока австрийцы остаются чистыми утилитаристами, то есть исследуют только средства, а не касаются только целей, они остаются в области науки, когда же они начинают залезать в область нормативной этики, у них получается пересказ "Суммы Теологии" своими словами. В чем я тоже никакого человеконенавистничества не вижу. Krom Kruah пишет: Кстати по факту насегодня она и являеться именно господствующей. Со всех проистекающих. Глядя на масштабы вмешательства в экономику этого не скажешь. Krom Kruah пишет: Tоже факт однако, что после изначальных аксиом - все логично. Ну так опровергните утверждение "экономика изучает хозяйственную деятельность". Krom Kruah пишет: При том то-же самое относиться и до елемент. частиц - в магнитном полем и их поведение являеться "целенаправленном" Нет. Они движутся под воздействием магнитного поля. Действует неизменный закон природы. Krom Kruah пишет: При людей тоже нередко отсуствует желенаправленность Приведите хотя бы один пример нецеленаправленного действия. Именно действия а не рефлекса (рефлексы - это из области физиологии, а она - не является общественной наукой) или бездействия. Думаю не получится, так как сама категория "действие" уже содержит в себе представление о целенаправленности. Krom Kruah пишет: в смысле рациональности поведения. Рациональное поведение касается выбора средств, а не целей. Выбор конечных целей - иррационален. Почему, например, некоему субъекту, допустим, хочется переспать с этой девочкой, и не хочется с той? Krom Kruah пишет: Тоже признак классификации, соотв. мат. обработки и т.д.... Этот метод (метод тупой математической обработки произвольно взятого набора данных) даст примерно вот такой результат: по рабочим дням недели с 7 до 11 часов утра на станциях метро происходит беспорядочное движение больших масс людей. Нарушение этой закономерности в среду 1 января и понедельник 1 мая можно отнести на счет статистической погрешности. Это и есть - "Технический анализ. Новая наука". :) Метод понимания, то есть пониманя целей даст результат: по утрам люди едут на работу. Какой из этих результатов, на ваш взгляд, является более научным? Krom Kruah пишет: "Moжно конечно назвать г...вна розой, однако суть его от того не меняеться. Пахнет оно все-же именно г...вном" (с) А вот протон электроном не пахнет.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Рациональное поведение касается выбора средств, а не целей. Выбор конечных целей - иррационален. ?!?

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: метод тупой математической обработки произвольно взятого набора данных Kлючевое слово - "произвольно взятого"!

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: А вот протон электроном не пахнет. Однако обе они пахнут елемент. частицами... Класс-надкласс...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Это и есть - "Технический анализ. Новая наука". :) Тех. анализ не наука , а шарлатания... Квадратная Голова пишет: Выбор конечных целей - иррационален. В виде абсолютного утверждения как выбор целей, так и средств - изначально именно рационален. И в порядке исключения обе они могут быть и ирациональными или не вполне рациональными.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Почему, например, некоему субъекту, допустим, хочется переспать с этой девочкой, и не хочется с той? Например потому что у этой - папа-миллиардер... Вот Вам "ирациональность целей". А теперь - дочка миллиардера - фригидна (или там - лесбиянка). Вот вам "рациональность выборе средства"...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Ну так опровергните утверждение "экономика изучает хозяйственную деятельность". Так эо у дедушки Аристотеля еще. Вместе с "ойкос номос" и "христематией"... Какие тит австрийцы...

Ingles: Квадратная Голова пишет: Где вы видите подгонку у "австрийцев"? Если ещё не всё успел забыть. Австрийцы активно использовали модель робинзонад (ЕМНИП именно через полезность мешков зерна Бем-Баверк объясняет природу предельной полезности). Что очень мощно смотрится, но само по себе сверхдопущение - экономика занимается совокупностями людей, а не отдельными личностями. Тем более выживание человека на острове далеко не всегда подчинено максимизации полезности, а чаще - просто выживанию. То же относится и к небольшой группе. Глядя на масштабы вмешательства в экономику этого не скажешь. Раз уж пошла такая пьянка: как вы относитесь к концепции "частных денег" Хайека? Квадратная Голова пишет: Этот метод (метод тупой математической обработки произвольно взятого набора данных) даст примерно вот такой результат: по рабочим дням недели с 7 до 11 часов утра на станциях метро происходит беспорядочное движение больших масс людей. Нарушение этой закономерности в среду 1 января и понедельник 1 мая можно отнести на счет статистической погрешности. Эти дни рабочими не являются по официальному календарю, утверждаемому Думой и Президентом. Всё зависит от того, с какой точностью вы исследуете. Если рабочие дни - все, кроме суббот и воскресений, то "стат.погрешностями" будут праздники (ещё 12 июня, 8 марта и т.д.). Если по официальному календарю - можете уже ловить графика отпусков (сезонность) или аварии (25 мая 2005 ЕМНИП года в Москве).

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Бывает... Госпада как писал Довлатов: "ваши передачи и глушить не нужно. все равно их понимают только аспиранты МГУ". Вы еще теорию пассионарности Л. Н. Гумилева вспомните (это к вропросу об естестенных и общественных науках) и учение о свободе воли у отцов Церкви. А ведь так все хорошо начиналось, - с того, кто на ком жениться и замуж выйдет...

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А ведь так все хорошо начиналось, - с того, кто на ком жениться и замуж выйдет... OK. Прекращаю. Что для темы, что для форума даже - офтоп безобразный... Прошу прощения но неск. увлекся... С др. стороне - где на форуме подобного можно обсуждать?

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Прошу прощения но неск. увлекся... Извеняться право не за что. для многих, не знакомых с началами системного анализа дискуссия очень пользительна будет. Вообще периодическое возникновения подобных споров на многих ветках свидетельствует, что нам не хватает четких методологических установок. То ли дело лет 20-25 назал, как откроешь автореферат - там сразу методологическая основа - диалектический и исторический материализм.

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Однако обе они пахнут елемент. частицами... Класс-надкласс... Все вооруженные столкновения похожи на войны, даже разборка братанов. Krom Kruah пишет: В виде абсолютного утверждения как выбор целей, так и средств - изначально именно рационален. Выбор конечной цели всегда иррационален. Еще никто не показал, как те или иные химические или физические процессы вызывают в мозгу возникновение определенных идей. Выбор же средства всегда рационален с точки зрения выбирающего в момент принятия решения. Что не отменяет того, что он может быть ошибочным. Krom Kruah пишет: Например потому что у этой - папа-миллиардер... Значит для парня это не конечная цель. :)

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Так эо у дедушки Аристотеля еще. Вместе с "ойкос номос" и "христематией"... Какие тит австрийцы... Тем не менее, это одна из двух аксиом на которых на которых построена вся "австрийская теория". Вторая - "люди не во всем одинаковы". Ну еще две общие для всех наук аксиомы. Которые капитан Декарт лежа в печи придумал. :) Ingles пишет: Если ещё не всё успел забыть. Австрийцы активно использовали модель робинзонад (ЕМНИП именно через полезность мешков зерна Бем-Баверк объясняет природу предельной полезности). Каким еще образом можно объяснить феноменн "предельной полезности"? Ingles пишет: Что очень мощно смотрится, но само по себе сверхдопущение - экономика занимается совокупностями людей, а не отдельными личностями. Вот это то как раз и есть сверхдопущение, точнее сверхзаблуждение. Совокупности пригодны только для упрощенной модели. Ingles пишет: более выживание человека на острове далеко не всегда подчинено максимизации полезности Это как это? Пока у человека все есть, кроме золота брильянтов, он будет максимизировать полезность доступных ему ресурсов, а как только от этих ресурсов станет зависить его выживание, он сразу это дело бросит? Типа: "пойду я последним куском хлеба в море рыбок покормлю, похрену, что через неделю с голоду сдохну"? Ingles пишет: То же относится и к небольшой группе. Про основаные на солидарности группы ЕМНИП у Хайека есть. Прблема в том, что члены этих групп вступают в экономичесие отношения с членами других групп, к которым они никаких теплых чувств не испытывают. Ingles пишет: Эти дни рабочими не являются по официальному календарю, утверждаемому Думой и Президентом. Вы так говорите, потому что понимаете с какой целью люди суетятся в метро. Никакая наизаумнейшая формула для анализа перемещения людей в метро вам этого понимания не даст. Пока вы будете рассматривать людей как электроны в магнитном поле и изучать "совокупности" вы всегда будете выдумывать ложные теории. Ingles пишет: Раз уж пошла такая пьянка: как вы относитесь к концепции "частных денег" Хайека? Никак не отношусь. К австрийской теории экономического цикла отношусь положительно.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Каким еще образом можно объяснить феноменн "предельной полезности"? Это не феномен, а подмена понятий. Отдельно - даже для одиночного человека неверно. Легко доказувмо на примере покупки второго, более дорогого мобильника при полном отсуствие "полезности" по сравн. с уже наличном. Мобильника можете заменить на чего хотите - в т.ч. даже на прословутого мешка пшенички. Отдельно - оптовая торговля... И т.д. Но основное все таки в некорекности идеи одновременно "рыночной" реакции и "Робинзона" (или там крайне огранич. сообщесътво людей). В истории меновые отношения всегда требуют дост. крупных социаль. общностей. "Рынок" в племени/группы из 10-15 (да и 100-200) человек - нонсенс. Нет таких и не было. Ни разу и нигде. Пока у человека Вот Вам и подмена понятий. Экономика фундаментально не занимаеться с никаком "человеке". И абсутдна в принципе для "отдельно взятого" Робинзона. Т.е. - налицо изначально некоректная (и в случае с "австрийцев" - совершенно сознательная) подмена понятий. Т.е. - обман. Кстати даже не особо сложный... "И эти люди обвиняют Кейнса в подгонки условий к результате запрещают мне ковыркаться в носу!" (с) P.S. Прошу прощения, но больше не буду обсуждать, т.к. данная тема действ. здесь - нонсенс. Конечно готов продолжить где-то в др. месте (в т.ч. в новой темы здесь на форуме, если администрация форума считает подходящим).

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Легко доказувмо на примере покупки второго, более дорогого мобильника при полном отсуствие "полезности" по сравн. с уже наличном. Как раз ваш пример теорию предельной полезности подтверждает. :) Пока у человека было мало дензнаков, их ценность для него была высока. И он был готов обменять их некоторое количество на удовлетворение более важной потребности в связи. Когда же у него их стало больше, их ценность для него уменьшилась, и он перешел к удовлетворению менее важной потребности - потребности повыделоваться. :) Krom Kruah пишет: Но основное все таки в некорекности идеи одновременно "рыночной" реакции и "Робинзона" (или там крайне огранич. сообщесътво людей). С чего вы взяли, что речь идет о какой то там "рыночной реакции"? Приведите цитату пожалуста. Krom Kruah пишет: P.S. Прошу прощения, но больше не буду обсуждать, т.к. данная тема действ. здесь - нонсенс. Конечно готов продолжить где-то в др. месте (в т.ч. в новой темы здесь на форуме, если администрация форума считает подходящим). Отнюдь. Вопрос как раз напрямую касается обсуждаемой темы. В некоей стране как раз официальной, и разделяемой значительной частью населения, была идеология, что самостоятельным бытием обладает "совокупность" под названием народ. Соответственно отдельный его представитель самостоятельным бытием не обладает. Его бытие - подчиненное, и то, что он считает, что он принимает самостоятельные решения - всего лишь иллюзия. А на самом деле, его действиями руководит Volksgeist, который ведет народ к конечной цели истории (понятно какой цели). Концентрированным выразителем воли этого "гайста" является Государство, чьи интересы - высшая ценность. Все противоречия между представителями народа - мнимые, а истина состоит в том, что всякие там плутократы-французишки, империалисты-англичанишки и совсем уж ничтожные азиатские варвары противодействуют интересам этого Государства. Поэтому надо заставить их с собой считаться военной силой. Тем более сделать это будет просто, так как у них отсутствует внутреннее единство (ну как же, у них же "гейста" то своего нету и ими правят паразиты, которые преследуют свои меркантильные интересы). После того, как непобедимое Государство потерпело поражение в войне, этому факту было найдено единственное разумное объяснение - "нож в спину". Дело в том, что не все представители народа - это здоровые клетки здорового организма. Некоторые - раковая опухоль, которая разъедает народное единство изнутри. Они - не часть народа, ими не движет народный дух, они не могут не препятствовать здоровому развитию, так как они - рассово неполноценные. Надо их физически уничтожить, и тогда на пути к конечной цели истории не останется преград.

Ingles: Квадратная Голова пишет: Это как это? Пока у человека все есть, кроме золота брильянтов, он будет максимизировать полезность доступных ему ресурсов, а как только от этих ресурсов станет зависить его выживание, он сразу это дело бросит? Типа: "пойду я последним куском хлеба в море рыбок покормлю, похрену, что через неделю с голоду сдохну"? Да нет, выживание одно, а максимизация полезности - совсем другое. К примеру, те племена, что ещё живут первобытно-общинным строем, занимаются выживанием (основанным на традиции), а не максимизацией полезности. Возвращаясь к Робинзону - он скорее вообще не продаст пшеницу, т.к. а мало ли чего - вот сейчас Пятница приплыл, мешок выменял, а завтра ураган будет, всю заготовленную пшеницу погубит, а он второй раз не приплывёт. Далее, экономика во многом занимается обменом - а какой может быть обмен у Робинзона? Далее - выбор работать/не работать. Это в обществе человек может выбирать сколько часов и какая полезность. На острове или всё будет по субъективному желанию, или он будет вынужден вкалывать как папа Карло. В качестве простого примера - как через максимизацию полезности объяснить страду и зимнее безделье? Человек-то тот же самый остался. Я это всё к тому, что традиционная экономика не очень подходит для иллюстрации рыночных отношений и капиталистического способа производства. Квадратная Голова пишет: Отнюдь. Вопрос как раз напрямую касается обсуждаемой темы. В некоей стране как раз официальной, и разделяемой значительной частью населения, была идеология, что самостоятельным бытием обладает "совокупность" под названием народ. Мы говорим о разном. Суть не в том, что у отдельного человека нет своих интересов, а в том, что изучать можно только совокупность людей (этим занимается экономика, социология). Случай с Робинзоном - это уже психология. Даже микроэкономика предполагает наличие других потребителей, других фирм-конкурентов и т.д. - операцию совокупностями, результирующим вектором. К австрийской теории экономического цикла отношусь положительно. А поподробней можно? Их теорию цикла не читал (автор, название книги). Вы так говорите, потому что понимаете с какой целью люди суетятся в метро. Никакая наизаумнейшая формула для анализа перемещения людей в метро вам этого понимания не даст. Пока вы будете рассматривать людей как электроны в магнитном поле и изучать "совокупности" вы всегда будете выдумывать ложные теории. Про метод "чёрного ящика" знаете? Формула (точнее результат) покажет зависимость этих перемещений от известных факторов, которые вы включите в модель. Могу привести и другой пример. Допустим, вам надо оценить рост загрузки метро в часы пик (вы знаете, что люди ездят на работу). Если там взять за основу 5 дней любой недели рабочими и не учесть сезонность, это тоже будет неверно. Безусловно проще строить модель, когда есть некоторые изначальные предположения. Но, кстати, анализируя перемещение по рабочим дням в отличие от выходных (ваше изначальное условие), вы (исследователь) уже имеете определённую гипотезу и цель

Krom Kruah: Ingles пишет: Суть не в том, что у отдельного человека нет своих интересов, а в том, что изучать можно только совокупность людей (этим занимается экономика, социология). Случай с Робинзоном - это уже психология. O чем и речь. Налицо подмена предмета и понятий. Соответственно выводов понятно каких получаем - а таких, каких изначально хотели, а не таких, каких вышло...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Как раз ваш пример теорию предельной полезности подтверждает. :) Пока у человека было мало дензнаков, их ценность для него была высока. И он был готов обменять их некоторое количество на удовлетворение более важной потребности в связи. Когда же у него их стало больше, их ценность для него уменьшилась, и он перешел к удовлетворению менее важной потребности - потребности повыделоваться. :) Это однако не экономика, а психология. Нередко - и массовая психология (т.к. именно "потребность" отсуствует, а налицо рекламная манипуляция сознания потребителей).

ser56: Krom Kruah пишет: Налицо подмена предмета и понятий как вам мнение? "Ф.М.Достоевский. Дневник писателя. ПСС, т. 26, с. 77-82.) ...по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, – не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному будто бы, характеру славян, совсем нет, – у них характер этом смысле как у всех, – а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени". Долго, о, долго еще они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем, – коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, поднятую против извергов за освобождение несчастных народностей, – эту воину поняли наконец славяне теперь, как вы думаете? Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, – признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки, не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее."

Krom Kruah: ser56 пишет: как вам мнение? Чего тут сказать... Как каждое подобное крайное мнение - в целом неверно - по кр. мере по отношению балканских славян. А в частности конечно подобного мышления и старались (да и сейчась стараються) впарить и нам и сербам и т.д. Частично (но только частично и далеко не массово) успешно. К сожалению... Полуистина или части истины - лучший обман.

Бирсерг: ser56 пишет: как вам мнение? Сдается что это в значительной мере касается элит этих государств Счас уже неславянские туда же: прибалтика и Грузия

Krom Kruah: Бирсерг пишет: Сдается что это в значительной мере касается элит этих государств И это тоже...

GeorgG-L: Квадратная Голова пишет: Вопрос как раз напрямую касается обсуждаемой темы. ser56 пишет: как вам мнение? Зерно истины во всем этом есть. Кстати, что там о "народном духе" у Достоевского? В чем принципиальное различие "сумрачного германского гения" и "загадочной русской души"?

Квадратная Голова: If love is good As most agree Loving two must be Twice as good And be loving three ..... Well, you get the idea :) That all seems pretty logical and uncontroversial to me So why call me cheat or hypocrite For loving another girl? I'm simply multiplying love; There's never enough in this world P.S Пьяный я совсем. Протрезвею - постораюсь продолжить. P.S.S. Разрываюсь между двумя фундаментальными парадигмами: картезианской, и выраженой в известном анекдоте про студентов медиков... - Что такое объективная реальность? - Объективная реальность - это острый психоз, вызваный недостатком алкоголя в крови.

Квадратная Голова: Ingles пишет: Да нет, выживание одно, а максимизация полезности - совсем другое. К примеру, те племена, что ещё живут первобытно-общинным строем, занимаются выживанием (основанным на традиции), а не максимизацией полезности. Так в чем же разница? Ingles пишет: Возвращаясь к Робинзону - он скорее вообще не продаст пшеницу, т.к. а мало ли чего - вот сейчас Пятница приплыл, мешок выменял, а завтра ураган будет, всю заготовленную пшеницу погубит, а он второй раз не приплывёт. А может у робинзона зерна запасено на пять лет вперед, а вот рыбку он ловить не может, а ему очень ее хочется? ЕМНИП он по куску сыра с ума сходил все годы на острове. Ingles пишет: На острове или всё будет по субъективному желанию, или он будет вынужден вкалывать как папа Карло. Между "все по субъективному желанию" и ситуацией раального мира всегда есть промежуточные стадии. Не нужно вкалывать, чтобы набить брюхо сырыми мидиями, но нужно вкалывать, чтобы их сварить, или чтобы есть более здоровую и разнообразную пищу, или чтобы не ходить босиком, или чтобы не мерзнуть на ветру и не мокнуть под дождем... или не упустить на аукционе единственную в жизни возможность заполучить оттиск с определенной доски Рембрандта. Ingles пишет: В качестве простого примера - как через максимизацию полезности объяснить страду и зимнее безделье? Вы слишком многого хотите от экономической теории. Смену времен года она не объясняет. Ingles пишет: Далее, экономика во многом занимается обменом Экономика занимается не только обменом. Ingles пишет: Я это всё к тому, что традиционная экономика не очень подходит для иллюстрации рыночных отношений и капиталистического способа производства. Кто бы спорил. Только ценность хозяйственного блага не определяется хозяйственными отношениями. В противном случае получается порочный круг. Ingles пишет: Случай с Робинзоном - это уже психология. Совсем нет. Экономику не интересуют психические процессы, которые происходят когда субъект ранжирует свои потребности. Для экономической науки важно дать определение ценности хозяйственного блага как средства. Экономика не занимается конечными целями (это из области этики), она занимается пригодностью или непригодностью средств. Ingles пишет: Суть не в том, что у отдельного человека нет своих интересов, а в том, что изучать можно только совокупность людей Почему? Все люди обладают одинаковой структурой логики. Нет ни одного человека, для которого А=неА. Соответственно можно взять минимально необжодимый набор категорий из области человеческой деятельности например: "деятельность", "ценность", "прибыль", "убыток", и на их основе построить логически непротиворечивую теорию. А то, что вы говорите - это или позитивизм (он не делает различий между науками о природе и науками о человеке), или реализм (который наделяет "совокупности" самостоятельным бытием). Ingles пишет: Даже микроэкономика предполагает Вы считаете нормальным одновременное существование двух разных теорий, одна из которых маботает только на микроуровне, а другая только на макроуровне?

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Нет ни одного человека, для которого А=неА. Соответственно можно взять минимально необжодимый набор категорий из области человеческой деятельности например: А может у робинзона зерна запасено на пять лет вперед, а вот рыбку он ловить не может, а ему очень ее хочется? Экономику не интересуют психические процессы, которые происходят когда субъект ранжирует свои потребности Простите, но определитесь: экономика - это наука про моделированием поведения одинокого Робинзона, отдельно взятой абстрактной личности или все-же занимаеться с более крупными общественными групами и процесами... А то предельная полезность для Робинзона существует, но он не с кем менять того и оного. Для малого племени вообще налицо нерыночное распределение и там уже с предельной полезности - туго. Ну, а для обществе у которого развыто денежное обращение, товарность и производство товаров и т.д. что такое "предельная полезность" (для всего общества, не для "конкретного Робинзона") - умом не понимаю. Или наверное имеете ввиду общественно-приемлимых затрат, соответственно c+v+m и т.д. Я понял - Вы марксист, который маскируеться "австрияком"!

Квадратная Голова: Ingles пишет: А поподробней можно? Их теорию цикла не читал (автор, название книги). Мизес "Человеческая деятельность" http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact Гл.ХХ ПРОЦЕНТ, КРЕДИТНАЯ ЭКСПАНСИЯ И ЦИКЛ ПРОИЗВОДСТВА Ingles пишет: Но, кстати, анализируя перемещение по рабочим дням в отличие от выходных (ваше изначальное условие), вы (исследователь) уже имеете определённую гипотезу и цель Я мог написать "с понедельника по пятницу", от этого бы ничего не изменилось. GeorgG-L пишет: Зерно истины во всем этом есть. Кстати, что там о "народном духе" у Достоевского? В чем принципиальное различие "сумрачного германского гения" и "загадочной русской души"? Ни в чем. Оба - плоды воспаленного воображения. Krom Kruah пишет: Простите, но определитесь: экономика - это наука про моделированием поведения одинокого Робинзона, отдельно взятой абстрактной личности или все-же занимаеться с более крупными общественными групами и процесами... Экономика изучает хозяйственную деятельность. Любая абстрактная крупная общественная группа состоит из конкретных личностей (которые могут принадлежеть к разным общественным группам одновременно). Krom Kruah пишет: А то предельная полезность для Робинзона существует, но он не с кем менять того и оного. Кажется вы путаете понятия "ценность", "полезность" и "меновая стоимость". Krom Kruah пишет: Для малого племени вообще налицо нерыночное распределение и там уже с предельной полезности - туго. Нормально там все и с предельной полезностью и с ценностью хозяйственных благ, которая этой предельной полезностью определяются. Другое дело, что австрийцы, как раз не отрицают наличие неэкономических мотивов поведения (тем более в малых группах, основаных на солидарности). И изучением "хомо экономикусов" не занимаются, так как подобные существа ни разу не наблюдались в природе. Кроме того, некоторые из австрийцев вообще считают естественной для человека только жизнь в подобных группах, с тем только замечанием, что в человечестве, состоящем только из таких полностью изолированых малых групп, разделение труда не может выйти за пределы этой группы. Ну и производительность труда, понятное дело, будет соответствующая. Даже Куку подобные люди (которые воспринимают нечленов своего племени просто как природное явление) встретились только где то в Австралии.

Ingles: Квадратная Голова пишет: Так в чем же разница? Довольно распространённый пример с экологией. Можно максимизировать полезность и сожрать всю живность на острове, а можно выживать - научится сосуществовать. Из того, что недавно видел - о. Пасхи, где потихоньку вырубили все деревья как раз из максимизации полезности для текущего поколения, а потом наступил упадок (даже без участия европейцев - первый, побывавший там, отмечал, что всё хорошо, а второй - что всё в упадке, т.е. без внешних влияний). Многие из тех, кто максимизировал добычу живности, уже вымерли. А может у робинзона зерна запасено на пять лет вперед, а вот рыбку он ловить не может А может ураган весь пятилетний запас кроме одного мешка и уничтожит. ЕМНИП он по куску сыра с ума сходил все годы на острове. Вот именно в этом и проблема. Я может по жареному цыплёнку с ума сходить буду, кто-то по банке стелла артуа , ну и т.д. - из таких частностей совокупность построить очень сложно. Вы слишком многого хотите от экономической теории. Смену времен года она не объясняет. Она должна её учитывать, потому что это - часть реальности, пусть и экзогенная для экономики. Экономика занимается не только обменом. Да, но она построена на его наличии как данности. Без обмена невозможно разделение труда и специализация, без них невозможно повышение производительности труда и технический прогресс, соответственно всё общество "откатывается" к первобытно-общинному строю с натуральным хозяйством. Экономика не занимается конечными целями (это из области этики), она занимается пригодностью или непригодностью средств. Позитивная не занимается, а нормативная занимается, хотя автрийцы ЕМНИП её не рассматривают. Кстати, банальный пример для совокупностей и "одинаковости" логики из общественного сектора (public economics) - полезность хорошей милиции для преступника и честного обывателя просто диаметрально противоположная. Нет ни одного человека, для которого А=неА. А как же женская логика ? Если без шуток, то поведение женщин и мужчин в одном и том же магазине не одинаковое. Вы считаете нормальным одновременное существование двух разных теорий, одна из которых маботает только на микроуровне, а другая только на макроуровне? Не очень, но ничего лучше пока не придумали. К примеру, в психологии это тоже есть - рефлексы, анализ состояния человека и т.д. и т.п. с одной стороны и физико-химические процессы в мозгу с другой. По отдельности изучены очень неплохо, но в совокупности - какое химсоединение и в каком количестве, и где именно вырабатывается для решения задачи о двух поездах, едуших навстречу друг другу из пунктов А и Б, насколько я знаю, до сих пор неизвестно. Мизес "Человеческая деятельность" http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact Гл.ХХ ПРОЦЕНТ, КРЕДИТНАЯ ЭКСПАНСИЯ И ЦИКЛ ПРОИЗВОДСТВА Спасибо!

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Вы слишком многого хотите от экономической теории. Смену времен года она не объясняет. A вот сезонных колебаний цен - вполне...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Другое дело, что австрийцы, как раз не отрицают наличие неэкономических мотивов поведения Простите, но нерыночное распределение не обязательно являеться внеэкономическим... Др. дело, что т. наз. "предельная полезность" (которая в основе всего у них) являеться как раз внеэконоимической категории, т.к. учитывает действий "отдельно взятого Робинзона" (что совершенно необосновано в силе общественности, а не индивидуальности действия эконом. факторов), но никак статистически значимых факторов экономики или их неглижирует (напр. стоимости, ренты и т.д.)... Oна (пред. полезность) по сути - совершенно произвольный, статист. неучитаемый "фактор", позволяющий обяснить индивид. психологии индивида вся и все. И соответственно подставить под кажд. мыслимом результате изначальных условий... Что-то вроде постоянно меняющийся "кофициент универсальности", помножая исход. данных на котором, всегда можно получить наблюдаемого или желаемого результата.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Кажется вы путаете понятия "ценность", "полезность" и "меновая стоимость". Я - нет!

Ingles: P.S. Квадратная Голова пишет: Я мог написать "с понедельника по пятницу", от этого бы ничего не изменилось. Ну так вы же на каком-то основании выделяете понедельник-пятницу и субботу-воскресенье? Чтобы полностью уйти от позиции исследователя, надо просто исследовать зависимость загруженности метро по дням недели. Правда в итоге долгих вычислений как раз на рабочие с учётом всех праздников, переносов и отпусков и выйдем.

GeorgG-L: Все это замечательно, освежил в памяти студенчиские и аспирантские годы. Но какое отношение дискуссия имеет к заявленной теме?

Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Все это замечательно, освежил в памяти студенчиские и аспирантские годы. Но какое отношение дискуссия имеет к заявленной теме? В общем (кроме опосредственное) - никакое, конечно... С др. стороне - по самой теме вроде и не осталось чего выяснять... Вот и поплыли по касательной...

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: С др. стороне - по самой теме вроде и не осталось чего выяснять... Вот есть еще теория, что Германия олицетворяет мужское начало, а Россия - женское. Отсюда "естественное" желание овладеть, пусть и без большой любви...

invisible: Между прочим, союз с Францией - очень дальновидная и продуктивная идея. В военном отношении, держим Германию в тисках. Воевать ей на два фронта сразу невыгодно. С другой стороны получили экономическую помощь от Франции и кредиты в случае войны. Если бы в ПМВ не порвали союз с Антантой, были бы в большом плюсе - и проливы, и может Чехословакия. И Германию зажали бы так, что ни какой ВМВ не было бы.

GeorgG-L: invisible пишет: Между прочим Можно и в 1878 г. занять проливы, начать войну с Англией и разрешить Бизмарку порвать Францию в обмен на Австро-Венгрию

Bars: Если бы в ПМВ не порвали союз с Антантой, были бы в большом плюсе - и проливы, и может Чехословакия. И Германию зажали бы так, что ни какой ВМВ не было бы. Была бы. Германию накачали бы против России. Англия и не сверхдержава давно, а до сих пор с Балкан уйти не может. Да и вообще, при победе Антанты в ПМВ Россия уже не в силах была бы получить то, что ей "пообещали". Интересы Англии того бы не позволили .

Квадратная Голова: Ingles пишет: Довольно распространённый пример с экологией. Можно максимизировать полезность и сожрать всю живность на острове, а можно выживать - научится сосуществовать. Из того, что недавно видел - о. Пасхи, где потихоньку вырубили все деревья как раз из максимизации полезности для текущего поколения, а потом наступил упадок (даже без участия европейцев - первый, побывавший там, отмечал, что всё хорошо, а второй - что всё в упадке, т.е. без внешних влияний). Многие из тех, кто максимизировал добычу живности, уже вымерли. Вы опять немного не о том. Не "максимизировал добычу", а "максимизировал полезность". Кстати Мизес объясняет субъективную ценность вообще без использования термина полезность. Что же казается острова Пасхи, то полно таких случаев, Исландия например. Вероятно в доисторическое время было множество таких примеров, о которых мы никогда не узнаем. Некоторые культуры приходят к системе табу, которая ограничивает численность населения и потребление таким образом, чтобы наличных природных ресурсов при данном технологическом уровне было достаточно. И консервируются на тысячелетия, до того момента, как из-за внешних обстоятельств природные условия не изменятся (тогда они должны будут или погибнуть или начать приспосабливаться заново). Или вырабатывают институты, который позволят создавать новое знание, которое дает возможность находить новые ресурсы или более эффективно использовать старые. Ingles пишет: А может ураган весь пятилетний запас кроме одного мешка и уничтожит. А если завтра Труба протрубит? Ingles пишет: Вот именно в этом и проблема. Я может по жареному цыплёнку с ума сходить буду, кто-то по банке стелла артуа , ну и т.д. - из таких частностей совокупность построить очень сложно. Чтобы объяснить ценность блага никакую совокупность не надо строить. А ценность не есть конечная данность. Это понятие требует объяснения. В зависимости от того, как будет объяснено понятие ценности можно построить совершенно разные экономические теории. Экономика всегда занималась объяснением ценности, до того как удовлетворительное объяснение (через предельную полезность) не было дано Менгером, Джевонсом и Вальрасом. Ingles пишет: Да, но она построена на его наличии как данности. Объмен, опять же, не конечная данность. Его нужно каким то образом объяснить. Ingles пишет: соответственно всё общество "откатывается" к первобытно-общинному строю с натуральным хозяйством. Скорее даже к человеческому стаду, в палеолит. Ingles пишет: Позитивная не занимается, а нормативная занимается, хотя автрийцы ЕМНИП её не рассматривают. И правильно делают. Ingles пишет: Не очень, но ничего лучше пока не придумали. К примеру, в психологии это тоже есть - рефлексы, анализ состояния человека и т.д. и т.п. с одной стороны и физико-химические процессы в мозгу с другой. По отдельности изучены очень неплохо, но в совокупности - какое химсоединение и в каком количестве, и где именно вырабатывается для решения задачи о двух поездах, едуших навстречу друг другу из пунктов А и Б, насколько я знаю, до сих пор неизвестно. Есть мнение, что и не будет никогда известно, так как это будет означать, что человеческий мозг при помощи некоего процесса понял сам этот процесс. Тут есть вот еще какой момент. Во-первых, смешиваете психологию и нейрофизиологию. А во-вторых, под "психологией" тоже можно понимать разные вещи. Есть наука - психология, а есть "психология" в практическом понимании этого слова, например, когда говорят "психологический театр", или "некто хорошо понимает психологию потребителя". Между этими двумя психологиями тоже нет мостика. Невозможно научиться актерской игре по книжкам. Передать это знание может только другой актер. Сказать "не верю", а вот здесь "верю". Точно так же обстоит дело с предпринимательскими знаниями. Krom Kruah пишет: Простите, но нерыночное распределение не обязательно являеться внеэкономическим... Обязательно. Ingles пишет: Ну так вы же на каком-то основании выделяете понедельник-пятницу и субботу-воскресенье? На том, что по результатам наблюдений, закономерность наблюдается в эти пять дней и не наблюдается в оставшиеся два. Ingles пишет: Кстати, банальный пример для совокупностей и "одинаковости" логики из общественного сектора (public economics) - полезность хорошей милиции для преступника и честного обывателя просто диаметрально противоположная. Милиция не является благом. Благом является безопасность. Экономика может только сделать произвольное предположение о том, что наличие этого блага у большего числа людей лучше чем у меньшинства, а так же присутствие несистематической агрессии со стороны преступников влияет на доступность для людей всех прочих благ. Krom Kruah пишет: Я понял - Вы марксист, который маскируеться "австрияком"! Я, кстати, Маркса очень уважаю. Свести к абсурду трудовую теорию ценности - это ИМХО величайшее достижение в области экономики.

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: но никак статистически значимых факторов экономики или их неглижирует Действие каждого отдельного участника на рынке стандартных контрактов не неглижирует статистически значимых факторов экономики, направление дествия которых можно отобразить в наглядной графической форме. Таким образом на основе прошлых цен, скорости их изменения и объемов сделок можно с большой вероятностью определять будущие цены. Для этого "наукой", эмпирически выявлены закономерности, которые выражаются в виде трендов, уровней поддержки и сопротивления, а также разворотных фигур и фигур продолжения тренда. Кроме того, для анализа подобных рынков существуют методы математического анализа, результат которого обычно представлен в виде так называемых осциляторов и индикаторов. :) Krom Kruah пишет: напр. стоимости, ренты и т.д. Для начала, было бы неплохо объяснить, что такое - рента, и откуда она берется. Krom Kruah пишет: Что-то вроде постоянно меняющийся "кофициент универсальности", помножая исход. данных на котором, всегда можно получить наблюдаемого или желаемого результата. Вот и не нужно его вычислять, и куда то там подставлять.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Для начала, было бы неплохо объяснить, что такое - рента, и откуда она берется. Рента – это экономическая форма реализации собственности. -С точки зрения теории прибавочной стоимости — земельная рента — это прибавочный продукт, который получают землевладельцы (или в общем случае - владельцы нек. фактора производства). Земельная рента - это часть прибавочной стоимости сверх средней прибыли, которую получает собственник земли (или соотв. фактора пр-ва). -С современной точки зрения рента - доход на фактор производства вообще (на землю - просто частный случай). Береться конечно из прибавочной стоимости, откуда иначе взять? В современных условиях рассматривает земельная рента в 3-х формах: 1.абсолютная рента. Ее источником явл. прибавочная стоимость, создаваемая во всех н/х. 2.диффер. рента -1. Образуется на лучших и средних зем. участках, обладающих более высоким плодородием и расположенных ближе к рынкам сбыта. Это повышает производительность труда на этих участках. В связи с этим на лучших и средних зем. участках создается большая масса продукции, отсюда большая масса прибавоч. стоимости. 3.Диффер рента -2. Рента. Связана с интенсификацией с/х, дополнительным вложением капитала, как правило, в лучшие и средние зем. участки. Абсолютная рента и дифференциальная 1 принимают форму арендной платы и присваиваются собственниками земли. Дифференциальная рента 2 до перезаключения договора аренды присваивается арендаторами. После перезаключения договора аренды диф. рента 2 достается собственникам земли. Кстати процент являеться точно так формой реализации собственности, только не на факторов производства, а прямо на денег... И конечно тоже получаеться из прибавочной стоимости.

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Обязательно. Как хотите... Т.е. - в робовладельческом обществе с центр. распределением экономика вообще отсуствует? Как быть с Египта времен Хеопса? У него нет экономики, что ли?

GeorgG-L: Krom Kruah пишет: откуда иначе взять? По воле Божией Господь захочет и на песке уродит Бог даст - в оно подаст Когда Адам пахал а Ева пряла - кто был господином?

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: -С современной точки зрения рента - доход на фактор производства вообще (на землю - просто частный случай). Это не так. Труд - тоже фактор производства, однако плату за него никто рентой не называет. Krom Kruah пишет: Береться конечно из прибавочной стоимости, откуда иначе взять? "Так я и думал..." (с) профессор Преображенский. GeorgG-L пишет: Когда Адам пахал а Ева пряла - кто был господином? Тогда был каменный век.

invisible: GeorgG-L пишет: Можно и в 1878 г. занять проливы, начать войну с Англией и разрешить Бизмарку порвать Францию в обмен на Австро-Венгрию То есть, позволить Англии занять Дарданеллы? Ну и что даст вам Босфор при английском флоте в Мраморном море?

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Труд - тоже фактор производства, однако плату за него никто рентой не называет. Ну, да. Вы прав, конечно. Я уже упомянул процента - он-же являеться платой на использованием денежной формы капитала. Коригируюсь: Рента – это экономическая форма реализации собственности. Доход, регулярно получаемый владельцем от использования земли, имущества, капитала, не требующий от получателя дохода осуществления предпринимательской деятельности, затраты дополнительных усилий. Тем не менее остальное - верно...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Тогда был каменный век. Так и у Робинзона каменный, однако Вы его в примере приводите по поводу "предельной полезности"...

Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: "Так я и думал..." (с) профессор Преображенский. Знал я что сразу все поймете!

GeorgG-L: invisible пишет: То есть, позволить Англии занять Дарданеллы? Ну и что даст вам Босфор при английском флоте в Мраморном море? Ну во-первых Босфор оборонять легче чем все побережье Черного моря. Во-вторых, англичанам оборонять Дарданелы с суши нечем, пока перебрасывают войска с Мальты можно уже батареи временные построить и мортиры перебросить. Ну а в-третьих - мы планируем поиграть в войну Россия-Англия. Почитайте в верхних ветках и присоединяйтесь. Можете сыграть за англичан.

Ingles: Квадратная Голова пишет: Вы опять немного не о том. Не "максимизировал добычу", а "максимизировал полезность". Как раз о том, о максимизации полезности. Почему я должен отказываться от потребления сейчас, ради каких-то там запретов и табу? Или у таких обществ нет экономики? Т.е. они ничего не производят, не распределяют и не потребляют? А если завтра Труба протрубит? А вот теперь вы немного не о том. Случайности разные бывают. Просто в обычной жизни есть друзья, страховые компании, органы соцподдержки, банковские кредиты и т.п., а вот на острове, где ты - единственный житель, рассчитывать приходится только на себя. Если совсем грубо - есть знаомые знакомых, которые осенью запасают мяса на всю зиму (есть специальный большой морозильник). Если электричество вырубится (или он сломается), то они понесут только фин потери - придётся покупать мясо. Робинзон в аналогичном случае сдохнет. У изолированных людей и маленьких обществ слишком маленький запас прочности, чтобы они могли действовать как большие. Чтобы объяснить ценность блага никакую совокупность не надо строить. А ценность не есть конечная данность. Это понятие требует объяснения. В зависимости от того, как будет объяснено понятие ценности можно построить совершенно разные экономические теории. Согласен. Объмен, опять же, не конечная данность. Его нужно каким то образом объяснить. Опять же согласен. Просто обмен Робинзона с Пятницей не может быть таким же, как между голландцем и самоанцем, к примеру (забыл, куда попал Робинзон). Первые 2 смогут меняться лишь излишками, а вот вторая пара - голландец может производить кондиционеры, а самоанец - быть владельцем отеля, где они используются и где он отдыхает. То есть Робинзон и Пятница (всамделишные) не умрут, если вдруг обмен не состоится, а вот для современного общества полный разрыв связей смерти подобен. Тут есть вот еще какой момент. Во-первых, смешиваете психологию и нейрофизиологию. ОК, науки о человеке. Просто их мой друг учил на психфаке и его этот разрыв тоже поражал, но не мешал учить и понимать. На том, что по результатам наблюдений, закономерность наблюдается в эти пять дней и не наблюдается в оставшиеся два. Значит, надо смотреть, чем эти 2 дня в принципе отличаются от других 5. Не всегда при изучении какого-либо процесса существует изначальное понимание его сути. Порой вот так опытным путём и вычисляют. Милиция не является благом. Благом является безопасность. Экономика может только сделать произвольное предположение о том, что наличие этого блага у большего числа людей лучше чем у меньшинства, а так же присутствие несистематической агрессии со стороны преступников влияет на доступность для людей всех прочих благ. Да, да, безопасность. Только это предположение делает нормативная экономика и эта произвольность будет возникать каждый раз, как дело касается общественных благ. Или их тоже надо выкинуть из анализа как "неподходящие" GeorgG-L пишет: Когда Адам пахал а Ева пряла - кто был господином? Если в Эдеме, то не пахали и не пряли, если после изгнания, то Адам

Ingles: GeorgG-L пишет: Все это замечательно, освежил в памяти студенчиские и аспирантские годы. Но какое отношение дискуссия имеет к заявленной теме? Конечно несколько за уши притянуто, но могла ли воля конкретного императора/министра/советника изменить политику страны? Т.е. при наличии противоречий между Россией и Германией, личная дружба царей может что-то изменить или всё решат "совокупности интересов" различных групп внутри стран - юнкеров, помещиков, промышленников, банкиров и т.п.

GeorgG-L: Ingles пишет: могла ли воля конкретного императора/министра/советника изменить политику страны? И каков ответ?

Krom Kruah: Ingles пишет: Т.е. при наличии противоречий между Россией и Германией, личная дружба царей может что-то изменить или всё решат "совокупности интересов" различных групп внутри стран - юнкеров, помещиков, промышленников, банкиров и т.п. GeorgG-L пишет: И каков ответ?Как говаривал один из тюркютских хаганов в (по памяти) 6-м веке: "Если ты находишься во главе 12-ти туменов (т.е. около 120 тыс. всадников), то ты сможеш завоевать полмира. Единственное условие - направить их в ту сторону мира, в котором они хотят идти!" (с)

Ingles: Согласен с Кромом. А вот от кагана уже зависит, пойдут они через пол-мира или закончат пьянством у ближайшего богатого соседа.

Krom Kruah: Ingles пишет: А вот от кагана уже зависит, пойдут они через пол-мира или закончат пьянством у ближайшего богатого соседа. При том - если он поведет их в "неправильную" сторону мора, возможно что он просто перестанет быть хаганом... Или в лучшем случае - просто окажется впереди ... никого. Как и случшлось с обсуждаемого Государя-Императора в 17-м...

invisible: GeorgG-L пишет: Ну во-первых Босфор оборонять легче чем все побережье Черного моря. Во-вторых, англичанам оборонять Дарданелы с суши нечем, пока перебрасывают войска с Мальты можно уже батареи временные построить и мортиры перебросить. А что, турки уже полностью разбиты и у них нет людских сил?

GeorgG-L: invisible пишет: А что, турки уже полностью разбиты и у них нет людских сил? Если в 1878 г. то да...

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Рента – это экономическая форма реализации собственности. Доход, регулярно получаемый владельцем от использования земли, имущества, капитала, не требующий от получателя дохода осуществления предпринимательской деятельности, затраты дополнительных усилий. Дивиденд - это рента? А если фирма не платит дивиденда, а всю прибыль реинвестирует, и инвестор получает доход только от изменения курсовой стоимости? Зачем люди покупают акции с дивдоходностью ниже депозита? А купон? А купон по "высокодоходной" облигации?

sva: Квадратная Голова пишет: Дивиденд - это рента? Нет. Рента - пассивная прибыль на имущество. Квадратная Голова пишет: А если фирма не платит дивиденда, а всю прибыль реинвестирует, и инвестор получает доход только от изменения курсовой стоимости?Зачем люди покупают акции с дивдоходностью ниже депозита? А купон? А купон по "высокодоходной" облигации При реинвестировании изменяется капитализация бизнеса. Растёт обьём средств инвестора в бизнесе, или как отражение этого процесса - стоимость акций. Курс акций - не имеет прямой и жесткой зависимости от прибыли и капитализации. Пример: Если вы вложили средства в акции металургического завода перед ПМВ. Завод вкладывает 90% прибыли в развитие производства и в оборотные средства. Вы получаете небольшие дивиденты. После начала войны стоимость акций завода растет ... в стране неизбежна инфляция, раз ... госзаказы завода это гарантированная сврхприбыль, два ... и так далее ... но рост акций выше роста бизнеса, патамушта есть СПРОС ... спрос на надёжное вложение средств в нестабильный период времени. Крупп был крупнейшим эмитентом ПЕРЕД и ВО ВРЕМЯ ПМВ ... и при этом его акции только росли ... пысы:облигации в военное время - убыточны из-за инфляции (за исключением ТОВАРНЫХ облигаций)

GeorgG-L: sva пишет: вы вложили средства в акции металургического завода перед ПМВ Если в России, то есть шанс пролететь не успев продать до национализации. И акции превращаются в бумажки. Или наоборот - купить права на землю у польского помещика под Барановичами, а потом организовать там наступление. Но для этого надо быть Рубинштейном и Манусом

sva: GeorgG-L пишет: Если в России Вложите в американскую металлургию и станите Рубинштейном и Манусом

Квадратная Голова: Ingles пишет: Как раз о том, о максимизации полезности. Почему я должен отказываться от потребления сейчас, Потому что вы человек а не жЫвотное, и вы понимаете, что если вы сейчас возьмете еще одну кружу пива, у вас не останется денег на тачку, и вам придется пару часов медленно чапать до дому пешком, и медленно и мучительно трезветь... Ingles пишет: Просто в обычной жизни есть друзья ... у которых те же проблемы, что и у всех. Ingles пишет: страховые компании ... банкроты. Ingles пишет: органы соцподдержки ... много от них было пользы в 91-ом году? Ingles пишет: банковские кредиты ... даже не смешно. Ingles пишет: Опять же согласен. Просто обмен Робинзона с Пятницей не может быть таким же, как между голландцем и самоанцем, к примеру (забыл, куда попал Робинзон). Первые 2 смогут меняться лишь излишками, а вот вторая пара - голландец может производить кондиционеры, а самоанец - быть владельцем отеля, где они используются и где он отдыхает. То есть Робинзон и Пятница (всамделишные) не умрут, если вдруг обмен не состоится, а вот для современного общества полный разрыв связей смерти подобен. Все то же самое в принципе. Просто голландец больше ценит не возможность пару дней в году (когда в Голландии действительно жарко) воспользоваться кондиционером и не париться в офисе, а провести это время на тропическом острове. Ingles пишет: ОК, науки о человеке. Просто их мой друг учил на психфаке и его этот разрыв тоже поражал, но не мешал учить и понимать. Вот именно. Он понимал . Ingles пишет: Только это предположение делает нормативная экономика Это предположение делает нормативная этика. Ingles пишет: как дело касается общественных благ. Или их тоже надо выкинуть из анализа как "неподходящие" Нет конечно. Правильная экономическая теория имеет дело с живыми людьми, а не с "хомо экономикусами". Она может только подсказать, пригодны ли данные средства для достижения данных целей, исходя из известных обстоятельств. Думаю, что вряд ли хоть один экономист в 32-ом году, зная, что в 41-ом начнется война, предложил бы правителям СССР много лучший вариант. Проблема как раз в оценке того, когда начнется война, и начнется ли она вообще. В общем смысле это означает - что будет в будущем. На этот вопрос не может ответить не одна наука, но, тем не менее, каждый человек планирует свои действия имея в голове ответ на этот вопрос. Люди оценивают будущее исходя из собственного жизненного опыта (и судя по всему неплохо, глядя на то как они разплодились за последние пару десятков тысяч лет). И никакая общественная или естественная наука лучшего ответа, чем этот субъективный жизненный опыт, на этот вопрос дать не может. Разница между "австрийцами" и всякими прочими неокласиками состоит именно в том, что "австрийцы" это осознают (и с самого начала осознавали), а остальные - нет.

Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Как говаривал один из тюркютских хаганов в (по памяти) 6-м веке: "Если ты находишься во главе 12-ти туменов (т.е. около 120 тыс. всадников), то ты сможеш завоевать полмира. Единственное условие - направить их в ту сторону мира, в котором они хотят идти!" (с)

Квадратная Голова: sva пишет: Нет. Рента - пассивная прибыль на имущество. Значит ренты в реальной жизни в принципе не существует.:)sva пишет: Курс акций - не имеет прямой и жесткой зависимости от прибыли Я это прекрасно знаю на собственном горьком опыте. sva пишет: и капитализации. А это каким образом может получиться. ЕМНИП капитализация = макет прайс оф шаре Х намбер оф шарез...

sva: Квадратная Голова пишет: Значит ренты в реальной жизни в принципе не существует.:) Современный экономический словарь РЕНТА (от лат. reddita — возвращенная) — 1) доход, регулярно получаемый владельцем от использования земли, имущества, капитала, не требующий от получателя дохода осуществления предпринимательской деятельности, затраты дополнительных усилий. Такой доход может быть получен, например, от сдачи земли или помещений в аренду, предоставления кредита; 2) денежная сумма, выплачиваемая ежегодно застрахованному лицу по страховому полису со стороны страхового общества; 3) годовой доход по ценным бумагам или аннуитету, облигациям государственного займа; 4) любое поступление денежных средств через строго определенные отрезки времени. Квадратная Голова пишет: Я это прекрасно знаю на собственном горьком опыте. На бирже ценность акций не в том сколько за ними денег или сколько по ним прибыль ... цена - результат искуственного изменения спрос и предложения при спекуляциях ... кто имеет влияние - тот и зарабатывает ... если нет влияния - то слишком высок элемент непредсказуемости ... а это - риск ... Квадратная Голова пишет: А это каким образом может получиться. ЕМНИП капитализация = макет прайс оф шаре Х намбер оф шарез... элементарно ... когда предприятие интенсивно (не экстенсивно!) развивается, то вся прибыль идет в развитие (Современный экономический словарь КАПИТАЛИЗАЦИЯ ДОХОДА, прибыли — 2) расходование части прибыли на увеличение капитала фирмы, развитие производства и его технико-технологическое совершенствование, наращивание средств производства.) при этом прибыли не хватает ... и предприятие берёт кредиты ... Для вас, как держателя акций, это выглядит как выплата минимальных дивидентов по акции + риски в виде заложенного банку имущества фирмы ... Но после перехода из интенсивной фазы развития в экстенсивную (производство расширено, рынок захвачен, надо закрепляться на захваченном рынке) ... стоимость ваших акций возрастает на несколько порядков ... и соответственно получаемые по акциям дивиденты ... ПЫСЫ: тут важно не ошибится в оценке предприятия ... то же самое (минимум дивидентов, залог имущества) - может означать предбанкротное состояние ... и то что понимающие люди уже вывели свои капиталы ...

sva: Более понятный пример: У меня есть помещение и я сдаю его в аренду фирме "рога и копыта" - это моя РЕНТА с имущества. У вас есть 10% акций фирмы "рога и копыта" - по ним вы получаете ДИВИДЕНТЫ от бизнеса.

sva: Вернёмся к нашим немецким братьям и их экономике ... Получив репарации с побеждённой Фрвнции, Немцы развили промышленность ... и наступила вторая фаза развития экономики ... для продолжения развития нужны новые рынки сбыта (свой рынок близок к насыщению - после чего последует падение ВВП и стагнация) ... Для Фрвнции и Англии такой проблемы не существовало - практически неограниченные рынки колоний ... Значит Германии нужны колонии... и конфликт с Францией и Англией - неизбежен ... В этом отношении много общих интересов с Россией ... ей тоже нужны колонии (желательно на востоке ... манчжурия, монголия, север китая) но у России есть и внутренние трудности - отсутствие развитой промышленности и самое главное ФИНАНСОВОГО ИНСТИТУТА ... то есть, Россия неготова к управлению и извлечению прибыли из колоний ... но верхушка понимает, если сейчас не отгрызть кусок - потом его отгрызать станет в тысячи раз дороже ... При альтернативе развития воины Франция+Англия против Германия и Россия ... весьма высокие шансы на победу у союза России и Германии ... Германия в состоянии уничтожить и оккупировать Францию ... её колонии отходят Германии. Для войны с Англией строится флот ... Российская экономика снабжает сырьем промышленность Германии ... Россииская армия модернизированная с помощью промышленности Германии (в счет поставок сырья) наносит удар по Индии ... достаточно удерживать ключевые порты и английский флот беспомощен в Индийском океане ... (при этом большая часть Английского флота блокирована Германским ...) При этом у России старые счеты с Франциеф и Англией (а за Севастополь вы ещё ответите!) ... причин воевать за ЧУЖИЕ колонии государств, политика которых направлена ПРОТИВ России - НЕТ! ...Это большая победа политики Англии и Франции ... За небольшой кредит убрать СВОЕГО КОНКУРЕНТА В МИРОВОЙ ЭКОНОМИКЕ И ЗАСТАВИТЬ СРАЖАТЬСЯ С ДРУГИМ ВРАГОМ ...

GeorgG-L: Уважаемый sva! Мы тут игру запланировали "Война Россия-Англия в 1883 г". Принять участие не хотите?

sva: 1) "Война Россия-Англия в 1883 г". - другие страны в войну вступают? 2) Экономические мотивы войны можно услышать?

kimsky: sva пишет: Немцы развили промышленность ... и наступила вторая фаза развития экономики ... для продолжения развития нужны новые рынки сбыта И при развитии промышленности столкнулись с тем, что русский рынок от них закрывают... Как то и было в реале. На почве чего расхождения конца 80-х и случились. Но этого можно не замечать, так? Продвижение же немецких товаров по всму миру немцы осуществляли вполне успешно - на что жаловались даже британцы. Так что рынки были, и стагнации не наблюдалось. Но это не мешало Германии всячески нагибать ту же Россию, чтобы этот рынок расширить... Но это опять - гнилая реальность, чего на нее внимание обращать...

invisible: Квадратная Голова пишет: Просто голландец больше ценит не возможность пару дней в году (когда в Голландии действительно жарко) воспользоваться кондиционером и не париться в офисе, а провести это время на тропическом острове. Вот там вы как раз и оцените, какая приятная штука кондиционер в оффисе.

sva: kimsky пишет: И при развитии промышленности столкнулись с тем, что русский рынок от них закрывают... Как то и было в реале. На почве чего расхождения конца 80-х и случились. В конце 80-х промышленность России и Германии соизмеримы между собой, но у Германской промышленности развиваются технологии ... , а у Российской переработка сырья ... России в тот период времени нужна социальная и финансовая реформа ... Население в своей основе - нищее ... уровень потребления - минимальный ... золотой рубль - не повод для гордости ... это огромная дыра для оттока капитала ... обьем внутреннего рынка - маленький ... нарождается своя промышленность и буржуазия ... которая помимо внутренней конкуренции испытывает прессинг со стороны Англии, Франции, Германии ... Часть дворянства "у власти" лоббируют интересы промышленности названных стран ... но все-таки вводятся ограничения на импорт (это уже хорошо) но есть товары которые не производятся в России и их приходится импортировать ... "Расхождения" были не только с Германией ... та-же Франция старалась не поставлять в Россию технологии и технологичное оборудование ... в основном продавали устаревшее на 20-30 лет ... и при этом "душили" Российскую промышленность ... С Англией отношения были ещё хуже ... ЭТО ОБЩАЯ ПОЛИТИКА ПЕРЕДОВЫХ СТРАН ТОГО (И НЕ ТОЛЬКО) ВРЕМЕНИ ... если продать кому-нибудь сверлильный станок - то это 1000 рублей золотом ... а если продать 1000 едениц товара по 100 рублей, то это 100 000 рублей золотом ... и так - каждый год. А Американский рынок - так вообще от всех закрыли ... и нчё ... не повод для войны ... пысы: Но этого можно не замечать, так? kimsky пишет: Продвижение же немецких товаров по всму миру немцы осуществляли вполне успешно - на что жаловались даже британцы. Так что рынки были, и стагнации не наблюдалось. Но это не мешало Германии всячески нагибать ту же Россию, чтобы этот рынок расширить... Особенно умиляет фраза "по всему миру" ... две трети мира под контролем Англии и Франции ... в колониях сидят лендлорды скупившие почти всю землю ... собственной буржуазии и промышленности нет ... есть только князьки (выжившие от того что прогнулись под метрополии) нет свободных рабочих рук ... все работают на земле за кусок еды ... и чьи товары купит английский лендлорд в индии? (а деньги есть только у него!) у германского промышленника приплывшего на белом параходе? наивняк! связи метрополия-колония отрабатывались столетиями ... ну могут немцы немного поработать "челноками" ... ну попрадают за полцены немного своих товаров не самым патриотичным лендлордам, а дальше что? нужно везти товар в германию! а кто же им его продаст? если схема простая: метрополия это промышленность - колонии с\х товары и сырье ... торговля всегда в пользу метрополии .. А НЕМЦАМ КУПИТЬ СЫРЬЕ И С\Х ПРОДУКЦИЮ МОЖНО ТОЛЬКО У МЕТРОПОЛИИ а если колония продаст напрямую - то есть рычаги влияния ... (иран тоже пытался торговать нефтью за "евры" ) ... это не рынки "по всему миру" ... Единственное куда "влезли" немцы - так это на рынок морских перевозок ... англия не стремилась удешивить этот рынок, чтобы не терять прибыль - так пришли немцы с демпингом ... А Британцы жаловались на всех! хорошими были только их колонии ... А Немцы пытались "нагнуть" на расширение рынка не только Россию ... а вообще всех кого можно "нагнуть" ... а если посмотреть на Францию и Англию? Они этого не делали? ПЫСЫ:Но это опять - гнилая реальность, чего на нее внимание обращать...

Bars: sva пишет: и чьи товары купит английский лендлорд в индии? (а деньги есть только у него!) у германского промышленника приплывшего на белом параходе? наивняк! связи метрополия-колония отрабатывались столетиями ... ну могут немцы немного поработать "челноками" ... ну попрадают за полцены немного своих товаров не самым патриотичным лендлордам, а дальше что? Так и было. Германские товары конкурировали с английскими и французскими даже в колониях Англии и Франции. Не говоря уже про Китай, Турцию или Южную Америку.

sva: Bars пишет: Так и было. Германские товары конкурировали с английскими и французскими даже в колониях Англии и Франции. Не говоря уже про Китай, Турцию или Южную Америку. Да нет никакой конкуренции! После подписания "хартии" даже экономика США не может полностью контролировать экономически бывшие Англиские колонии ... может лет через 50-100 и избавяться от "английского наследия" А уж в те времена .... законы в колониях защищали интересы только Англии ... Ну не было "свободного" рынка ... лендлорды были полноправными и законными хозяевами владений ТОЛЬКО когда рядом стоял английский колониальный гарнизон ... нет гарнизона - нет английской колонии ... И начальники гарнизонов - прекрасно контролировали кто куда и чего продаёт и где и у кого покупает! ... и не дай бог лендлоргу начать торговлю не с торговой компанией метрополии!!! ... Начальники гарнизонов представляли и налоговую и таможенную службу Англии ... Если лендлорд не торгует с метрополией а торгует с Францией или Германией он не "платит налоги"- то зачем его и его имущество защищать английскому гарнизону? Случается восстание ... земля и дом переходят к наследникам или конфискуется "за измену" ... и приходит ПРАВИЛЬНЫЙ лендлорд ...

Bars: Отсюда http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/01.html «Мировое господство находилось в руках Англии; это господство она стремилась всеми силами удержать. Германия — молодое, быстро развивающееся империалистическое государство — стремилась отнять у Англии это мировое господство. Используя свою передовую промышленно-техническую базу, более гибкий и более разветвленный торговый аппарат, Германия последовательно вытесняла Англию из ряда важнейших колониальных и европейских рынков, успешно конкурируя с англичанами даже в самой Англии. »

sva: Bars пишет: Отсюда http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/01.html Это мне все понятно и знакомо ... а цифорок не подскажете? Объемы импорта и экспорта Германии? а? а в Англию из Германии?... а то конкурировать можно на рынке наперстков ... Вот вам цитатка оттуда-же: Финансовый капитал, ставший господствующим в капиталистической системе, в силу своей природы не мог не требовать новых рынков, новых источников сырья, новых колоний. Эти свои захватнические цели капиталистические государства уже не могли удовлетворять захватом так называемых свободных земель в Африке, Азии, Океании и других местах, как это имело место в эпоху промышленного капитализма. К началу XX века мир весь был поделен между капиталистическими хищниками.

sva: Наверное все знают, что перед Первой мировой войной главной промышленной державой была Америка. Примерно 40% мирового промышленного производства было сосредоточено там. На втором месте шла Германия (примерно вдвое слабее Америки), а дальше плелись Англия, Франция, Россия и другие родственники и знакомые Кролика. Так вот за что я зацепился - по Германии Тарле приводит численность рабочих в 11,7 миллионов, а по Америке - чуть больше семи. Неужели в самом деле? Американский рабочий производил втрое больше немецкого? Полез проверять. Вобщем близко к истине. Двенадцатая американская перепись, 1900 года насчитывает примерно 7,1 млн. занятых в промышленности и 4,8 млн. занятых в торговле и на транспорте. Тринадцатая перепись, 1910 года, насчитывает 7,7 занятых в "производящей" промышленности и ещё 1,1 млн. в горной. Всего значит 8,8 млн (для сравнения - в России в 1897 г. - 5,2 млн. занятых в промышленности, в 1913 - 8,5 млн., без чернорабочих). Немецкая статистика в 1907 году регистрирует 11,7 млн. занятых в промышленности (в том числе 1,9 млн. в горной) и ещё 3,3 млн. в торговле и на транспорте. Однако, разница в производительности труда налицо. Например, на добыче угля у немцев в 1907 году трудилось 545 тыс.ч. У американцев в 1909 году побольше (743 тыс.). Однако, немецкие шахтёры за год добыли 143 млн. тонн, а американские - более 400. В итоге на одного немецкого шахтёра приходилось добычи 260 тонн угля в год, а на одного американского - 540. Вдвое больше. В те же годы в немецком автопроме трудилось 10,347 человек. Производили они на $12,2 млн. в год. У американцев 75,541 человек выдвали продукции на $260 млн. То есть немец вырабатывал на $1,200 в год, тода как американец - на $3,400. Вобщем-то всё это не новость. Новостью для меня было, что это дало двух-трёхкратный эффект против германской промышленности, которую многие воспринимают как вершину европейской технологической культуры И ещё: http://literus.narod.ru/Bussines/MirEcon/1-g2-3-3.htm Прочитайте ... полезно ...

komo78: частично более низкая производительность обьясняется ремеслено-цеховыми традициями. те же самые рабочии династии. и если сын рабочего который проработал на фабрике или шахте лет 20 захочет устроится на ту же фирму, предприниматель вероятней всего его возмет. к тому же, немцы получали зарплаты меньше чем в америке и англии, и если в америке рабочии и работали больше, и производительность была выше, то в англии этого не наблюдалось. так что у немцев был запас для роста пп, например несмотря на убытие на фронт рабочих, до 16г на крупных и средних предприятиях хватало рабочей силы. основные проблемы были у мелких предприятий, особено из сферы услуг. а вот у франков после мобилизации сразу возник дефицит квалифицированой рабсилы, по этой причине и флот во время пмв не усился.

kimsky: sva пишет: Но этого можно не замечать, так? Это можно замечатьь, но от этого ничего не изменится. Ваш пассаж: Германии нужен рынок, на этой почве она подруджится с Россией и пойдет быить Англию и Францию. Ответ - в реальности это Россия закрывала свой рынок, и это с ней были споры и экономические войны. То есть ваш пассаж реальности противоречит. А рассказы (не сказать - сказки) про равную промышленность России и Германии, и злых французах, поставлющих оборудование 30-летней давности - это ничему не противоречит. Ну, было. А во Франции еще и вино делали. А в России - водку. И что с того? sva пишет: Единственное куда "влезли" немцы - так это на рынок морских перевозок ... англия не стремилась удешивить этот рынок, чтобы не терять прибыль - так пришли немцы с демпингом ... Если вы не заметили, то поясняю - Вы рассказываете, как немцы проникали на рынки безо всякой войны - притом, что Вы же рассказываете, что для этого им была нужна война. То есть с Вашей логикой получается, что для проникновения на и так доступные рынки немцам нужна война, а на закрытый - не нужна, и так обойдется. Какой смайлик здесь поставить - придумайте сами. sva пишет: а если посмотреть на Францию и Англию? Они этого не делали? Все понемногу это делали, но в Англии отказ от протекционизма призошел еще в середине 19 века, например. sva пишет: Вобщем-то всё это не новость. Новостью для меня было, что это дало двух-трёхкратный эффект против германской промышленности, которую многие воспринимают как вершину европейской технологической культуры Поскольку это слова Куртукова - то цитируйте аккуратнее. А том может создасться впечатление, что это "Не новость" для Вас - а не для него. Я, конечно, о Вас такого не подумаю... но мало ли. sva пишет: Прочитайте ... полезно ... Вам только такие выжимки и читать... Тарле не осилили? sva пишет: К началу XX века мир весь был поделен между капиталистическими хищниками. Мир постоянно "поделен" между самыми мощными промышленными державами. Но этот раздел - в смысле рынков - отнюдь не всегда жестко закрепленные границы, вот незадача. А Германия свой внутренний рынок защищала не в пример активнее Англии.

sva: komo78 пишет: так что у немцев был запас для роста пп, например несмотря на убытие на фронт рабочих Во время войны повысит производительность труда? Каким способом? Промышленность мобилизована ... кто будет выпускать оборудование повышающее производительность? При росте энергоемкости - нужен запас по энергетике (это в военное время!) ... думаю можно ещё больше снизить стоимость труда, а не повысить производительность ... komo78 пишет: а вот у франков после мобилизации сразу возник дефицит квалифицированой рабсилы, по этой причине и флот во время пмв не усился. Это ошибки мобилизации ... komo78 пишет: то в англии этого не наблюдалось Сложный вопрос ... скорость строительства кораблей во время ПМВ говорит об обратном ... но это может быть отдельная область промышленности, которая исключение из правил ...

sva: kimsky пишет: Ответ - в реальности это Россия закрывала свой рынок, и это с ней были споры и экономические войны. То есть ваш пассаж реальности противоречит. Германия первой повысила пошлины на ввоз с\х продукции ... чтобы поддержать своих производителей ... а они развивались не так шустро как германская промышленность ... Ответные действия России - повышение пошлин на промышленные товары Германии ... Не надо выставлять Россию агрессором в "войне пошлин" ... Может стоит утверждать, что Германия закрыла свой рынок? kimsky пишет: А Германия свой внутренний рынок защищала не в пример активнее Англии. kimsky пишет: Вы рассказываете, как немцы проникали на рынки безо всякой войны - притом, что Вы же рассказываете, что для этого им была нужна война. То есть с Вашей логикой получается, что для проникновения на и так доступные рынки немцам нужна война, а на закрытый - не нужна, и так обойдется. Процитируйте пожалста такие утверждения ... а потом я поставлю смайлик ... ПЫСЫ: приписать собеседнику то что он не говорил, а потом обвинить в отсутствии логики - оргинально, но неново ... kimsky пишет: Мир постоянно "поделен" между самыми мощными промышленными державами. Но этот раздел - в смысле рынков - отнюдь не всегда жестко закрепленные границы, вот незадача. Вот незадача ... а рынка-то и нет в обсуждаемое нами время... ну не покупают английские колониальные лендлорды германские товары ... и не продают им сырьё и сельхозпродукцию ... ну никак им нельзя это сделать - метрополия не разрешает .... kimsky пишет: Все понемногу это делали, но в Англии отказ от протекционизма призошел еще в середине 19 века, например. Вот новость! А к чему тогда "атлантическая хартия"??? в середине 20 века ... особенно четвёртый пункт? и этот пункт Англия выполнила ... и потеряла колонии. А без этой хартии - США не стали бы воевать с Германией ... Англия в любом случае теряла свои колонии ... но они выбрали не поражение в войне, а соглашение с конкурентами ... kimsky пишет: Вам только такие выжимки и читать... Тарле не осилили? Асилил! Там многа букаф! Афтар жжот!

kimsky: sva пишет: Германия первой повысила пошлины на ввоз с\х продукции ... чтобы поддержать своих производителей ... а они развивались не так шустро как германская промышленность ... Ответные действия России - повышение пошлин на промышленные товары Германии ... Есть мнение, что было иначе. Именно поэтому именно промышленники и оказались в числе антигерманцев. sva пишет: Не надо выставлять Россию агрессором в "войне пошлин" Сложно быть агрессором в закрытии своего рынка. Но пошлины были нужны именно российской промышленности. sva пишет: Процитируйте пожалста такие утверждения sva пишет: Немцы развили промышленность ... и наступила вторая фаза развития экономики ... для продолжения развития нужны новые рынки сбыта (свой рынок близок к насыщению - после чего последует падение ВВП и стагнация) ... Для Фрвнции и Англии такой проблемы не существовало - практически неограниченные рынки колоний ... Значит Германии нужны колонии... и конфликт с Францией и Англией - неизбежен ... Вы здесь напрямую утверждаете что для попадания на эти - по сути открыте - рынки надо было воевать. sva пишет: В этом отношении много общих интересов с Россией А здесь указываете, что как раз ограниченный пошлинам для германсикх товаров русский рынок дает Германии общие интерсы с Россией. Где будете ставить смайлики, неуклюже пытающийся вывернуться вы наш? sva пишет: ну не покупают английские колониальные лендлорды германские товары ... и не продают им сырьё и сельхозпродукцию Лендлорды - может и не покупают. Но не ими мировой рынок стоит. Сырье продают туда, куда выгодне, и кто денег больше даст. А уж "Англия - экспортер сельхозпродукции" - это вообще мощный загиб, с Вами все в порядке? Россия вот, зараза такая, в Германию станки, корабли и паровозы не поставляла, вот ужас. sva пишет: Вот новость! Надеюсь, что Солнце встает на востоке - для вас не новость? sva пишет: А к чему тогда "атлантическая хартия"??? в середине 20 века Очаровательно. Распространяете договор, подписанный в условиях войны полувеком спустя - на дела конца 19-начала 20 века, и еще удивляетесь отношению к Вам? sva пишет: Асилил! Там многа букаф! Афтар жжот! Это все выводы, которые Вам удалось сделать?

komo78: sva пишет: Во время войны повысит производительность труда? Каким способом? Промышленность мобилизована ... кто будет выпускать оборудование повышающее производительность? При росте энергоемкости - нужен запас по энергетике (это в военное время!) ... думаю можно ещё больше снизить стоимость труда, а не повысить производительность ... а как во время войны повысилась производительность труда в ссср, по официальной статистике в 17 раз в военной промышлености, да и тяжелой наблюдася ощутимый рост. а в германии пмв рост производительности довольно прост, во первых более массовое производство что удешевляет цену отдельной еденицы продукции, во вторых увеличение рабочих смен. ну и в третих уменшение зарплат ( реальной), из за большей инфляции на продовольствие и ширпотреб по сравнению с ценой военой продукции ( кроме периода осени 14г), ну и изменение асортимента на более технологически простые и дешовые предметы которые при массовом выпуске дают больше вала на человеко\час, или новые высокотехнологичные товары в которых доля квалифицированого труда выше, а цена предмета выростает больше чем стоимость труда.

sva: Есть мнение, что было иначе. Именно поэтому именно промышленники и оказались в числе антигерманцев. До 1879 г. общий уровень тарифов в Германии был весьма низким. Однако именно в этом году страна начала осуществление протекционистской тарифной политики. Во второй половине 80-х гг. между Германией и Россией началась таможенная война: на ограничение ввоза в Германию своей сельскохозяйственной продукции Россия ответила повышением ставок на ввоз изделий германской обрабатывающей промышленности. Тариф 1891 г. установил систему ввозных пошлин, достигавших 1/3 стоимости товара. Все эти меры стимулировали развитие отечественной промышленности и внутреннего рынка, способствовали росту экспорта. sva пишет: цитата: Не надо выставлять Россию агрессором в "войне пошлин" Сложно быть агрессором в закрытии своего рынка. Но пошлины были нужны именно российской промышленности. Это конечно было наруку отечественной промыленности ...

sva: sva пишет: sva пишет: цитата: Немцы развили промышленность ... и наступила вторая фаза развития экономики ... для продолжения развития нужны новые рынки сбыта (свой рынок близок к насыщению - после чего последует падение ВВП и стагнация) ... Для Фрвнции и Англии такой проблемы не существовало - практически неограниченные рынки колоний ... Значит Германии нужны колонии... и конфликт с Францией и Англией - неизбежен ... Вы здесь напрямую утверждаете что для попадания на эти - по сути открыте - рынки надо было воевать. sva пишет: цитата: В этом отношении много общих интересов с Россией А здесь указываете, что как раз ограниченный пошлинам для германсикх товаров русский рынок дает Германии общие интерсы с Россией. Где будете ставить смайлики, неуклюже пытающийся вывернуться вы наш? Для Фрвнции и Англии такой проблемы не существовало - практически неограниченные рынки колоний Рынки колоний открыты для Англии и Франции и закрыты для России и Германии ... это и есть ОБЩИЕ ИНТЕРЕСЫ ... Вот как описывает эту смену курса Лилиан Ноулс (Lillian Knowles): «В 1886-1914 гг. в английской политике произошли большие изменения. Это был период отхода от принципа laissez-faire в области колонизации, торговли, промышленности и сельского хозяйства. Великобритания приступила к модификации своих космополитических идей свободы торговли и laissez-faire, сосредоточивая внимание на развитии торговли в рамках самой Британской империи». В 1897 г . Великобритания денонсировала договоры с Германией и Бельгией, не позволявшие ей предоставлять торговые преференции собственным колониям. Однако принципиальный разрыв с политикой свободной торговли произошел в 1915 г ., когда правительство ввело тарифы в размере 33 1/3% на импортные автомашины и запчасти к ним, музыкальные инструменты, часы и кинопленку. Принятые позднее законы расширили список товаров, подпадавших под протекционистские тарифы. ВНИМАНИЕ! 1897 г ... ГОД ПОВЫШЕНИЯ ТАРИФОВ В ГЕРМАНИИ ... (см пост выше)

sva: kimsky пишет: Лендлорды - может и не покупают. Но не ими мировой рынок стоит. Сырье продают туда, куда выгодне, и кто денег больше даст. А уж "Англия - экспортер сельхозпродукции" - это вообще мощный загиб, с Вами все в порядке? Россия вот, зараза такая, в Германию станки, корабли и паровозы не поставляла, вот ужас. На протяжении первой четверти XIX в. британское правительство навязало Ирану три договора (1801, 1809 и 1814), обязывавшие его выступить на стороне Англии в случае угрозы британским владениям в Индии После войны с Ираном в 1837–1838 гг. Англия в 1841 г. навязала шахскому правительству торговый договор, предоставлявший британским предпринимателям право экстерриториальности и освобождавший их от уплаты таможенных пошлин Английские компании - САМЫЕ КРУПНЫЕ ЭКСПОРТЕРЫ СЕЛЬХОЗПРОДУКЦИИ ... не выращенной в Англии а собранной в колониях ...

sva: kimsky пишет: sva пишет: цитата: А к чему тогда "атлантическая хартия"??? в середине 20 века Очаровательно. Распространяете договор, подписанный в условиях войны полувеком спустя - на дела конца 19-начала 20 века, и еще удивляетесь отношению к Вам? Атлантическая хартия ОТМЕНИЛА протекционизм в торговле с колониями ... и это произошло в середине 20 века ... а не как вы утверждаете: kimsky пишет: Все понемногу это делали, но в Англии отказ от протекционизма призошел еще в середине 19 века, например.

sva: В первой половине XIX в. Индия постепенно превращалась в аграрно-сырьевой придаток метрополии, рынок сбыта британской фабричной продукции, источник сырья и продовольствия. В июле 1858 г. был принят акт, по которому Ост-индская компания окончательно упразднялась. Страна поступала под власть британской короны. Ею управлял член кабинета министров – статс-секретарь по делам Индии, которому подчинялся находившийся в Калькутте вице-король. В 1858 была ликвидирована Ост-Индская компания; Индия стала коронной колонией, в 1876 английская королева Виктория была провозглашена императрицей Индии. на военные расходы метрополии было перечислено из индийского бюджета 25 млн. ф. ст. Являясь ранее важнейшим рынком сбыта английских фабричных товаров, Индия во второй половине XIX в. все более превращалась в сферу приложения капитала. Империалисты всячески тормозили промышленное развитие Индии. Построенные там предприятия по переработке вывозимого сырья и железные дороги должны были создать благоприятные условия для более эффективной колониальной эксплуатации страны. Это и давало возможность различным британским компаниям и банкам наживать огромные прибыли. Англия продолжала расширять сферы своей захватнической деятельности. Так, еще в 1852 г. они развязали вторую бирманскую войну, в ходе которой овладели важной провинцией Бирмы – Пегу. Аннексия Пегу была лишь этапом на пути к полному поглощению Бирмы Британской империей. Английские колонизаторы торопились. Они стремились опередить Францию, которая также пыталась утвердиться в Бирме. В 1885 г. Франция добилась от бирманского правительства предоставления ей концессии на железнодорожное строительство и создание франко-бирманского банка с правом контроля местных разработок полезных ископаемых, судоходства и почты. Активность французских конкурентов ускорила новую английскую агрессию против Бирмы. Британская агентура настойчиво провоцировала антиправительственные выступления горных племен. С провокационными целями англичане начали военные маневры на границах независимого Бирманского государства и так называемой Британской Бирмы. В октябре 1885 г. сыну умершего короля Миндона Тхибо был вручен ультиматум вице-короля Индии Дафферина, в котором было предъявлено требование принять в столицу государства – Мандалай английского резидента и согласиться с установлением британского контроля над внешними сношениями Бирмы. Осуществление этих требований должно было привести к полной ликвидации самостоятельности Бирмы. Воспользовавшись тем, что Тхибо отклонил наглые требования, английские правящие круги развязали войну против Бирмы. В середине ноября английские войска вторглись в эту страну, а в конце месяца захватили ее столицу, пленили короля и выслали его в Индию. 1 января 1886 г. вице-король Индии манифестом объявил о полной ликвидации независимости Бирмы и включении ее в состав империи в качестве провинции Британской Индии. Аннексировав Бирму, англичане превратили ее в крупнейшую в мире рисовую плантацию. Не хотите купить АНГЛИЙСКОГО РИСА? Подобно тому как Бирма была превращена колонизаторами в плантацию риса, Египет стал гигантской хлопковой плантацией Англии. Все доходы национального бюджета шли на погашение «государственного долга», который, однако, из года в год увеличивался Может вас заинтересует АНГЛИЙСКИЙ ХЛОПОК? В Иране проявила себя Англо-Иранская нефтяная компания (АИНК). В 1914 г., незадолго до первой мировой войны, британское правительство приобрело контрольный пакет акций компании. 14 мая 1914 г. Иран был официально поставлен в известность, что «1300 тыс. кв. км концессионной территории, т.е. фактически вся страна, находится под контролем британского правительства». Случилось так, что шах, первоначально занимавшийся своими частными делами с частными лицами, неожиданно, сам того не ведая, передал свою страну иностранному государству, вступившему во владение основными ее богатствами Может АНГЛИЙСКОЙ НЕФТИ?

kimsky: sva пишет: Атлантическая хартия ОТМЕНИЛА протекционизм в торговле с колониями ... и это произошло в середине 20 века ... а не как вы утверждаете: Если я сегодня утром побрился - то это не значит что мне нужно было бриться 20 лет назад. sva пишет: Может АНГЛИЙСКОЙ НЕФТИ? Ну и что вы тут доказали? Что в британских колониях выращивали рис и хлопок, и добывали нефть? Это для Вас опять новость? sva пишет: В 1897 г . Великобритания денонсировала договоры с Германией и Бельгией, не позволявшие ей предоставлять торговые преференции собственным колониям. Вы еще раз прочитайте: собралась предоставлять торговые преференции своим колониям. Да уж, полное закрытие колоний от Германских товаров. sva пишет: Однако принципиальный разрыв с политикой свободной торговли произошел в 1915 г Вообще-то идет война. Вы еще к признакам агрессивности Англии отнесите что в 1915 англичане убивали немцев. Весело вас читать - несмотря даже на то, что перед сном много смеяться не рекомендуется. Вы сами почитайте свои "доказательства". Их бы для революцьонного трибунала над классовым врагом не хватило.

sva: kimsky пишет: Если я сегодня утром побрился - то это не значит что мне нужно было бриться 20 лет назад. Да ... 20 лет назад вы были очень бородатым ... и "дядя СЭМ" не ЗАСТАВЛЯЛ вас бриться ... а если на побреетесь - отрубят голову ... kimsky пишет: Ну и что вы тут доказали? Что в британских колониях выращивали рис и хлопок, и добывали нефть? Это для Вас опять новость? В британских колониях было все ... и принадлежало это английскам компаниям ... и торговать Германии и России можно было только с английскими компаниями ... по ценам которые назначат английские компании ... и платить пошлины Англии ... И где вы увидели свободный рынок для Германии и России? Где вы вообще видете свободный рынок? kimsky пишет: Вы еще раз прочитайте: собралась предоставлять торговые преференции своим колониям. Да уж, полное закрытие колоний от Германских товаров. Советую вам ЕЩЁ РАЗ прочитать ! В 1897 г . Великобритания денонсировала договоры с Германией и Бельгией, не позволявшие ей предоставлять торговые преференции собственным колониям. Для вас, такого одаренного, переведу: В 1897 г . Великобритания денонсировала договоры с Германией и Бельгией «Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру Денонсирование. Денонсирование - односторонний отказ от выполнения условий договора. » не позволявшие ей предоставлять торговые преференции собственным колониям «Торговые преференции. Торговые преференции - льготы в торгово-политическом режиме, предоставляемые одним государством другому на взаимной основе или в одностороннем порядке. Торговые преференции предоставляются на основе двусторонних и многосторонних договоров, посредством участия в экономических и таможенных союзах, международных организациях.» В 1897 г Великобритания расторгла договоры НЕ ПОЗВОЛЯВШИЕ ЕЙ (Великобритании) торговые преференции собственным колониям ... kimsky пишет: Весело вас читать - несмотря даже на то, что перед сном много смеяться не рекомендуется. Вы сами почитайте свои "доказательства". Их бы для революцьонного трибунала над классовым врагом не хватило. Когда сказать нечего - переходят на личности и всякий бред не по теме ... ни одного своего утверждения вы не подтвердили ...

sva: Подведу итог бессмысленного для меня, но безусловно познавательного и глазаоткрывательного диалога с kimsky ... Колонии Англии открыты только для Англии, колонии Франции открыты только для Франции. Протекционистские пошлины и политический контроль метрополий, экономический - компаниями и банками, не позволяет ни продать товары, ни купить сырье ... лендлорды владеют землёй, природные ресурсы находятся в концессиях ... бюджеты колоний в огромных долгах, это и дополнительная страховка от возможности потери колонии - по долгам отвечать придется и кредитор введёт внешнее управление и с другой стороны - источник перераспределения прибыли ... английская компания отдает часть прибыли по концессии колонии, а колония отдает эти деньги метрополии, в счет погашения процентов по долгам. Деньги текут из метрополий в колонии, прибыли на капитал вложенный в колонии, ВЫШЕ прибыли от инвестиций в промышленность метрополии ... это основная причина низкого роста промышленности Англии и Франции. Германия, лишенная колоний, реинвестирует прибыль только в свою экономику (промышленность) ... поэтому её рост самый высокий в европе. С каждым годом кризис экономики приблежается к Германии ... нужны новые рынки сбыта! нужны новые сырьевые ресурсы ... Получит такие рынки можно только став колониальной империей ... но где взять колонии? Все страны уже поделены и никто добровольно колонии не отдаст, значит вооруженные конфликты неизбежны ... Под боком у Германии есть Россия ... которая тоже хочет стать колониальной державой, но у неё большие социальные и финансовые проблемы, а в плюсе - много сырья. Союз по колониальной политике (переделу мировых колоний) вполне возможен ... как возможно торговое сотрудничество (Россия закупает много оборудования и сложной техники, при этом продает много сырья, а Германия продает много техники и оборудования и закупает сырьё) ... Пойдя на торговые уступки России, Германия не просто находит союзника, она нейтрализует ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ПРОТИВНИКА в будущей войне... (Франция сделала проще - просто дала немного золота)

Bars: sva пишет: Колонии Англии открыты только для Англии, колонии Франции открыты только для Франции. Постулат неверный. "Преимуществено для...", но никак не "только для...". sva пишет: Под боком у Германии есть Россия ... которая тоже хочет стать колониальной державой, но у неё большие социальные и финансовые проблемы, а в плюсе - много сырья. Союз по колониальной политике (переделу мировых колоний) вполне возможен ... как возможно торговое сотрудничество (Россия закупает много оборудования и сложной техники, при этом продает много сырья, а Германия продает много техники и оборудования и закупает сырьё) ... Посмотрите по ссылке. Там интересен момент с тем, как Россия защищала свою промышленность: «Уже в начале 70-х гг. был возбужден вопрос, нельзя ли ограничить его установлением пошлины на идущие в Персию европейские товары, так как эти товары пагубны для русской торговли с Персией. Но только с открытием железнодорожного сообщения между Черным и Каспийским морями, которое могло еще более привлечь в Персию иностранные товары, решено было, не ограничиваясь транзитными пошлинами, вовсе запретить транзит иностранных товаров через Закавказский край. Ибо, как указывали представители русской торговли, транзит через Закавказье, независимо от контрабандного ввоза, имеет прямой и исключительной целью содействие развитию иностранной торговли в Персии, в которую Россия сбывает почти монопольно ряд произведений своей промышленности. Эти рынки Россия должна особенно охранять, ибо ее сбыт на Западе ограничивается исключительно сырьем. В 1883 г. транзит был запрещен. Запрещение сохранилось и впоследствии, так как в торговых договорах Россия хотя и обязалась допускать свободный транзит, но за исключением тех направлений, которые для транзита будут закрыты. И даже Германия пошла на это в договоре 1904 г. Однако, отказавшись формально от возможности везти свои товары в Персию через Россию, Германия, отчасти и другие страны в действительности сумели обойти запрещение транзита в Персию: отправка грузов заменялась почтовыми посылками. Россия упустила из виду, что Персии ничто не препятствует примкнуть к Вашингтонской почтовой конвенции и что может быть организован экспорт товаров туда по тарифу для маловесных (до 5 кг, или 12 ф.) посылок. Германия не менее половины своего экспорта в Персию производила такими маловесными посылками «без объявленной ценности», которые заключали в себе всевозможные предметы до велосипедов и швейных машин в разобранном виде включительно.» [url=http://www.sotsium.ru/books/28/327/Kul-Ch07.DOC ]click here[/url] sva пишет: Пойдя на торговые уступки России, Германия не просто находит союзника, она нейтрализует ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ПРОТИВНИКА в будущей войне... Германия получит разорённое сельское хозяйство и абсолютную зависимость от России по поставкам продовольствия и сельхозсырья. Одновременно (добровольно!) уступит российский рынок конкурентам из Англии и Франции. Достигнутый результат уже был бы поражением, сравнимым с военным проигрышем. При этом по итогам ПМВ Германия вовсе не потеряла рынок бывшей Российской империи. Скорее, наоборот.

kimsky: sva пишет: Да ... 20 лет назад вы были очень бородатым ... и "дядя СЭМ" не ЗАСТАВЛЯЛ вас бриться ... а если на побреетесь - отрубят голову . C вами точно все в поряке? А то это выглядит бредом даже на фоне прочих ваших сообщений. sva пишет: В британских колониях было все ... и принадлежало это английскам компаниям ... и торговать Германии и России можно было только с английскими компаниями ... по ценам которые назначат английские компании ... и платить пошлины Англии ... И где вы увидели свободный рынок для Германии и России? Где вы вообще видете свободный рынок? Вас куда-то несет. Из того факта, что в английских колониях выращивали рис и хлопок, и качали нефть, вы разом делаете вывод, что никакого свободного рынка нет и быть не может. Первое - факт, второе - домысел, ни на чем не основанный. Который вы почему-то считаете равным факту. sva пишет: Советую вам ЕЩЁ РАЗ прочитать ! Сделайте это вы. Предоставление торговых преференций своим колониям. Не Британии - в торговле с колониями. А колониям. То есть по тому тексту что вы привели - поставки из колоний будут выгоднее колониям. Какие выводы из этого сделали Вы - уже Ваши беды. sva пишет: Когда сказать нечего - переходят на личности и всякий бред не по теме Да, прочитайте первое процитированное мною предложение из Вашего письма - и поймете, как Вы бредили. А прочитайте замечание к Вашему основному письму, и ответ на требование процитировать нелогичность Ваших утверждений - и поймете, что помимо буйного бреда вы еще замусорили тему, что судя по всему чужие колонии были рынком для Германии более открытым, чем Российский, и что здесь никаких причин для дружбы у России с Германией нет. Потому как этот - основной посыл Вашего письма - Вами успешно забыт, претензии скипнуты, и сейчас Вы "успешно" доказываете неизбежность войны англо-французского альянса с русско-германским тем, что в английских колониях выращивали хлопок и рис. Куда, к слову, этот рис возили - еще большой вопрос. Как бы совсем не факт, что сама Великобритания была основным потребителем риса "крупнейшей рисовой плантации". Его могли в те же востояные колонии и продавать.

sva: Bars пишет: Постулат неверный. "Преимуществено для...", но никак не "только для...". Точно никак? Bars пишет: Эти рынки Россия должна особенно охранять, ибо ее сбыт на Западе ограничивается исключительно сырьем. Ни западные рынки, ни чужые колонии недоступны для Российской промышленности. sva пишет: Германия получит разорённое сельское хозяйство и абсолютную зависимость от России по поставкам продовольствия и сельхозсырья. У Германии значительный рост населения + значительный рост промышленности. Сельское хозяйство растет на 10-15%, и не обеспечивает потребности внутреннего рынка. Германия вынуждена закупать с\х продукцию. Это вовсе не раззорение ... sva пишет: Одновременно (добровольно!) уступит российский рынок конкурентам из Англии и Франции. А этот вывод откуда взялся? Если Россия закрывает рынок для Англии и Франции и открывает для Германии ....

sva: kimsky пишет: Из того факта, что в английских колониях выращивали рис и хлопок, и качали нефть, вы разом делаете вывод, что никакого свободного рынка нет и быть не может. Первое - факт, второе - домысел, ни на чем не основанный. Который вы почему-то считаете равным факту. Если сырье принадлежит АНГЛИЙСКОЙ КОМПАНИИ, то кто продаёт сырьё на рынке? kimsky пишет: Сделайте это вы. Предоставление торговых преференций своим колониям. Не Британии - в торговле с колониями. А колониям. То есть по тому тексту что вы привели - поставки из колоний будут выгоднее колониям. Какие выводы из этого сделали Вы - уже Ваши беды. В 1897 г . Великобритания денонсировала договоры с Германией и Бельгией, не позволявшие ей предоставлять торговые преференции собственным колониям. Вы правы ... поставки выгодны колониям при тоговле с Великобританией ... Но никак не с Францией, Германией и Россией ... это и есть закрытие рынка для иностранных производителей.kimsky пишет: А прочитайте замечание к Вашему основному письму, и ответ на требование процитировать нелогичность Ваших утверждений - и поймете, что помимо буйного бреда вы еще замусорили тему, что судя по всему чужие колонии были рынком для Германии более открытым, чем Российский Вы не подтвердили ни одного своего утверждения, я привел вам множество примеров и доказательств. Однако для вас основной аргумент - оскорбление оппонента ... таких людей называют БАКЛАНАМИ ...

sva: Вся история России и Франции состоит из экономических и политических противоречий. Даже глядя на один 19 век, видно насколько они серьёзные. Война 1812 года - попытка военными методами взять под контроль рынки России. Постоянное политическое противодействие всем интересам России. И наконец вмешательство в Русско-Турецкую войну и запрет на флот России в Черном море. Впоследствии, открытое противодействие экспансии России в Китае. Российский Черноморский флот стал возможен только благодаря Германии! Тут активно говорится про устремление Германии к контролю Турции. А самое интересное - Турция под контролем Франции и Англии. Франция, ещё с ДОнаполеоновской эпохи, экономически и политически поддерживала Турцию во всех действиях направленных ПРОТИВ России. Второй союзник по Антанте - Англия. мало того, что нанес военное поражение, так ещё заставил подписать договор обезоруживающий Россию на черном море. А вместе, напару, союзники и не такие кренделя выдавали. После ПОБЕДЫ Японии в Японо-Китайской войне, Россия, Франция, Англия "попросили" Японию уйти с захваченных территорий, А то "самим мало" ... Но при этом! Англия успела "шепнуть" Японии, что будет непротив, если Япония будет контролировать территории находящиеся под контролем у России. И даже поможет в этом! Поможет в развитии промышленности ... в постройке кораблей ... обучении офицеров и инженеров ... в общем АНГЛИЯ - ЗАКУЛИСНЫЙ СПОНСОР РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ на стороне Японии. В общем, союзники по Антанте, на деле, намного большие враги интересов России, чем Германия. С которой Россия воевала. И немного про торговлю России и Германии. 30% на внутреннем рынке Германии сливочного масла - импортировано из Голландии. 40% общего обьёма сливочного масла Голландии импортировано из России. 60% сливочного масла для шоколада производимого в Швейцарии, импортировано из Голландии. Вот и получаеться, Голландия оптом закупала масло бочками в России, фасовала в жестянные банки, и продавала всей Европе. Так что, в "занменитости" Голландского масла, минимум на треть поучаствовала Россия.

sva: И ещё повод задуматся. После поражения Франции в Французко-Германской войне 71г, Франция отдала Эльзас и Лотарингию и уплатила пятимиллиардную контрибуцию. Но ни одну Французскую колонию Германия не получила! Из жизни Бисмарка. эпизод 1875 года является как бы поворотным пунктом в отношениях, с одной стороны, между Францией и Россией, с другой — между Россией и Германией. Заступничество за Францию императора Александра II, его твердая решимость не допустить нового нападения на Францию, послужило как бы залогом сближения России с Францией и вместе началом охлаждения между Германией и Россией Бисмарк не любил терять времени, и, побуждаемый опасением столь естественного союза между так недавно пораженной Австрией и наголову разбитой Францией, он выступил с предложением восстановить старый Священный союз. Монархической Европе, доказывал он теперь, угрожает вечная революция, и для того, чтобы успешно противодействовать ей, необходим тесный союз Германии, Австрии и России Вспыхнувшее в 1875 году восстание в Герцеговине служило лишь прологом к тому славянскому движению, которое должно было привести к войне 1877 года между Россией и Турцией. В подготовительный к этой войне период Бисмарк искусно лавировал между Россией и Австрией, и благодаря в значительной степени его посредничеству в это время Австрия действовала в разгоревшемся Восточном вопросе солидарно с Россией. В Русско-Турецкой войне, Германия была на стороне России и вынудила к нейтралитету Австрию. А чем же занимались наши будущие "союзники по антанте"? Стреляли по фортам Севостополя? Уничтожали Россииский Черноморский флот? Запрешали строить России корабли на Черном море? Вот уж точно - "союзники"!!! Вот точно - "МНОГО ОБЩИХ ИНТЕРЕСОВ" Александр2 "отмазывает" Францию в 75 году от нападения и рагрома Германии ... и чем отвечает на это Франция? Она обьявляет войну России!

Bars: sva пишет: Ни западные рынки, ни чужые колонии недоступны для Российской промышленности. Совершенно верно. Только полуколонии вроде Персии, Китая или Афганистана. sva пишет: Сельское хозяйство растет на 10-15%, и не обеспечивает потребности внутреннего рынка. Германия вынуждена закупать с\х продукцию. Это вовсе не раззорение ... А что это? Россия продаёт по демпинговым ценам зерно в Германию. Немецкий крестьянин не может себе позволить продавать зерно по тем же самым ценам, несмотря на более продвинутое сельское хозяйство. Просто уровень жизни и стоимость её сильно отличаются. Похожая ситуация и сейчас в Евросоюзе. Если бы не субвенционирование и протекционизм, то целые отрасли сельхозхозяйства давно бы перестали существовать (к примеру, производство сахара было бы подавлено дешёвым импортом из Южной Америки). sva пишет: А этот вывод откуда взялся? Вы сами написали: Пойдя на торговые уступки России, То есть, Германия согласится на протекционистские пошлины со стороны России. При этом не факт, что на такое же согласятся Англия и Франция. sva пишет: Но ни одну Французскую колонию Германия не получила! Предлагал Тьер Индокитай. Бисмарк отказался. sva пишет: В Русско-Турецкой войне, Германия была на стороне России и вынудила к нейтралитету Австрию. Это про какую войну? Если про Крымскую, то Пруссия едва сумела не вляпаться в войну сама. Если про 1877-78 года, то Австрия как раз готова была на пару с Англией вступить в войну. И Германия отнюдь не поддержала Россию- иначе итоги Берлинского конгресса были бы иными. sva пишет: Александр2 "отмазывает" Францию в 75 году от нападения и рагрома Германии ... и чем отвечает на это Франция? Она обьявляет войну России! Это Вы про что? Когда Франция после 1875 года объявила России войну?

sva: Bars пишет: А что это? Россия продаёт по демпинговым ценам зерно в Германию. Немецкий крестьянин не может себе позволить продавать зерно по тем же самым ценам, несмотря на более продвинутое сельское хозяйство. Просто уровень жизни и стоимость её сильно отличаются Почему разговор только о зерне? Куда делся лес? который Германия импортировала почти на 70% ... где лён? пенька? пушнина? сливочное масло? Германия в любом случае это импортирует ... Как и железную руду ... невзирая на богатые захваченные районы. Bars пишет: Вы сами написали: Где я писал что Германия добровольно уступает Российские рынки Франции и Англии? Я писал что Россия открывает рынки промышленности Германии и закрывает для Франции и Англии. Но открывает в обмен на рынки Германии. И открывает отнюдь не все и совсем, а только те, что выгодны взаимно. Bars пишет: Предлагал Тьер Индокитай. Бисмарк отказался. Вот так взял и предложил ... то что ему не пренадлежит ... а Бисмарк не дурак - отказался ... Да его положение во Франции, мягко говоря "не очень" Bars пишет: Если про 1877-78 года, то Австрия как раз готова была на пару с Англией вступить в войну. И Германия отнюдь не поддержала Россию- иначе итоги Берлинского конгресса были бы иными. Вот это и есть поддержка Германии (Бисмарка) ... Австрия "готова была" - да не вступила ... или этого мало?

sva: Законом 13 марта 1873 года, названным «законом тридцати», был установлен, как правило, порядок письменных отношений президента с Собранием, но допускались многочисленные исключения. Тьер мог получить слово только на особом заседании Собрания без прений и без права на ответные выступления. Тьер охарактеризовал порядок своих выступлений в Национальном собрании, как «китайский церемониал». В области законодательства за президентом сохранялось право требовать повторного обсуждения - не более того. Президент не обладал, таким образом, правом отлагательного вето. Также закон был направлен на уменьшение ответственности президента и увеличение ответственности министров. В соответствии с ней «запросы могут быть адресованы министру, но не президенту Республики». Если же будет в специальном порядке определено, что вопросы имеют общий характер, то и Тьер при выполнении предупредительных формальностей (предварительное решение совета министров о том, что вопрос является общим, разрешение собрания) мог получить слово. Только лишь в вопросах общего характера могла идти речь об ответственности президента. Эти нормы были направлены на перераспределение власти в пользу правительства.

sva: Bars пишет: Это Вы про что? Когда Франция после 1875 года объявила России войну? Война экономическая. Обсудим?

sva: Про индокитай: В 50-60-х годах XIX века Франция пробивает себе путь в Индокитай, захватывает Кхмер (Камбоджу), расширяет владения в Сенегале, покоряет Мавританию, утверждается на островах Тихого океана (Маркизские, Таити). В 1886 году завершается завоевание Индокитая. Самым населенным (и самым богатым) среди генерал-губернаторств считался Индокитай. Для удобства управления его поделили на несколько частей: Кохинхина (Южный Вьетнам), Тонкий (Северный Вьетнам), Аннам (Центральный Вьетнам), Камбоджа, Лаос. Генерал-губернатор Индокитая располагал верховной властью в отношении всех местных резидентов. Французские власти управляли Южным Вьетнамом непосредственно. В Камбодже и Аннаме они допустили существование местных династий. Шикарное предложение Бисмарка - Камбоджа! Её ценность помоему и сейчас не очень ...

invisible: sva пишет: Если лендлорд не торгует с метрополией а торгует с Францией или Германией он не "платит налоги"- то зачем его и его имущество защищать английскому гарнизону? Случается восстание ... земля и дом переходят к наследникам или конфискуется "за измену" ... и приходит ПРАВИЛЬНЫЙ лендлорд ... Вы вообще в курсе, кто такой лендлорд?

sva: Лендлорд - крупный землевладелец. Лендлордизм зародился в Англии в 15 веке. В 17 веке, с развитием промышленности Англии и увеличением и изменением колониальной политики (раньше просто грабили - теперь начали эксплуатировать население колоний) началась экспансия лендлордизма в колонии. Лендлорды Англии, в своей основе, интенсивно размножались. Но земли лендлорды практически не делили между детьми, а оставляли одному. Мужские отпрыски лендлордов, с помощью влиятельных папаш получали огромные и плодородные земли в колониях ... Вот так и появились в колониях крупные землевладельцы к которым обращались "сэр" ... и домики они там строили в английском стиле ... и размеры домиков - мягко говоря - немаленькие. Лендлорды - одна из основ колониальной политики Англии. Лендлорды извлекают прибыль из плантаций и поставляют сырье метрополии, а в метрополии - есть кому представлять их интересы.

kimsky: sva пишет: Если сырье принадлежит АНГЛИЙСКОЙ КОМПАНИИ, то кто продаёт сырьё на рынке? О, господи. Если сырье принадлежит английской компании - то его продает английская. Или не продает. Если французской - то французская. Если немецкой - то немецкая. Что с того и зачем орать? Ии вас так возмущает факт, что сырье может принадлежать англичанам? sva пишет: поставки выгодны колониям при тоговле с Великобританией Ну да, колонии английские - сделано так, чтобы выгоднее было продавать в метрополию. Или в другие колонии. Это так сильно ограничивает торговлю с английскими колониями для немцев? Вы что сказать то хотите? sva пишет: таких людей называют БАКЛАНАМИ ... Да мне глубоко пофигу, как такие как Вы меня называют. Меня раздражает, что вы несете жуткую пургу на форуме, и можете загадить кому нибудь неопытному мозг. Что до доказательства - еще раз. Вы указали, что рынок колоний для Германии закрыт, и это серьезная причина для Германии объединиться с Россией чтобы накостылять англо-французам и захапать колонии. В ответ было сказано, что 1)закрыт, скорее, русский рынок, а колониальный - скорее, открыт, и тут никаких причин для дружбы с Россией нет. 2)Колоний - у России неосвоенных территорий до дури, причем территорий имеющих прочную связь с метрополией. Смысл захватывать новые - при том, что это вызовет противодействие джапов и американцев, потому как вы отводите России именно Китай и Корею - очень сомнителен. издержек многол, толку мало. То есть что вы предлагаете? Союз, существование котрого не имеет под собой указанной вами базы - по пункту 1. Цели такого союза выгодны Германии, но не выгодны России - даже если исходить из предположения о дальнейшем полном миролюбии Германии, что свосем не факт - по пункту 2. Это то, что было сказано, и то, что вы проскипали перед тем как утверждать, что Вы не подтвердили ни одного своего утверждения, я привел вам множество примеров и доказательств. Если все, что вам говорят, вырезать, и приводить в качестве примеров закрытости английского рынка производство Англией какой-нить брюквы - то да, можно далеко уйти. Но всерьез ваш треп позвольте не воспринимать. Потому как эти основные положения - делающие собюз вряд ли возможным и безусловно россии не выгодным - вы никаким турнепсом оспорить не можете, даже если набьете о нем десять страниц.

полная версия страницы