Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Бирсерг: ser56 пишет: а какой толк в таком союзнике как сербия? Оттягивала на себя около трети армии А-В империи
Krom Kruah: ser56 пишет: вы всерьез полагаете, что сразу после ВОВ может быть что-то объективное о немецком империализме? поэтому ваш запал о математике/физике смешон Смешон не смешон - но логически коректный. В отличии от "по определению". А в частности - полагаю, что дело не в изначальной объективности /необъективности советского или скажем французкого или ескимосского ист. труда. Никакой такой труд не может быть полностю необъективным или полностью объективным, т.к. всегда кроме ннаучно-познавательных целей выполняет и кое-каких общественных требований и отражает и личных взглядов автора. И не только (и даже не столько) "совковских" и не из-за их "совковости". А в принципе. Если хотите - "по определению". Что однако совершенно не значить что ист. трудов не стоит читать. Нужно читать, только критически. Не с полным доверием, а например проверяя верности нек. утверждений путем сопоставления с др. источниками и проверки коректности представленной библиографии. Напр. данный труд (и конкретно первая глава) хорошо потверждаеться сопоставлением с воспоминаний сэра Винстона Черчиля. Точно так-же и по отношению проверки (доступной мне) части библиографии. В силе чего данного источника по отношению именно сущности германской внешней политики конца XIX - начала XX века я принимаю по отношению фактологии и осн. выводов автора достоверным и в целом коректным. Точно таким путем я (про себя - Вам - как хотите) принял опусов Резуна образцом некоректного манипулятивного обмана, т.к. частично упомянутые "факты" такими не являються, а то, что содержить доли фактологии в сочетанием с неверных откровенно утверждений используються для манипуляции читателя с не очен критического мышления и впаривания предварительно заданных автором выводов. Которые впрочем почти на 100% являються изначально неверными. Кстати по Вашем критерием в позднесоветской и постоветской эпохи вообще ничего читать нельзя - т.к. оно или явно совковское, или явно отрицающее "по опредемению" всего советского периода. В таком случае остаеться руководиться одной археологии, как для доист. периода развытии человечества. Кстати рекомендую посмотреть здесь по поводу истоков, причин ПМВ и документов непосредственно до ПМВ.
Krom Kruah: ser56 пишет: а какой толк в таком союзнике как сербия? Простите, но не рассматриваем полезности данного союзника, а принципиального отношения к союзниками. Я тоже считаю, что Россия на Балкан выбрала в качестве основного "не того" союзника. В силе в т.ч. чисто субъективных и не особо рациональных критериев гос. руководства РИ и в частности имп. Александра III и из-за по факту отсуствия внятной и последовательной внешней политики в периоде правления имп. Николая II. В т.ч. в вреде и собой и например Болгарии. Но из того совершенно не следует, что союзников (даже неоптимально выбранных) надо просто так бросать... Это и неморально и (что даже важнее) - нерационально и в итоге - вредное.
ser56: Krom Kruah пишет: Это и неморально и (что даже важнее) - нерационально и в итоге - вредное. мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! Krom Kruah пишет: а принципиального отношения к союзниками сферический конь? Союзник он для чего? Решения задач или вооще?:) Видите Александр, я не хочу вести пустой спор о том, насколько объективны историки. Я просто указал в 1947г книга о немецком империализме (значит написана а 4?-46) не Может БЫТЬ ОБЪЕКТИВНОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Krom Kruah: ser56 пишет: Я просто указал в 1947г книга о немецком империализме (значит написана а 4?-46) не Может БЫТЬ ОБЪЕКТИВНОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Знаете Сергей, я попытался Вам обяснить, что меня совершенно не интересует нек. т. наз. объективность нек. книги по определению и даже вообще - в целом. И тем-более - книги, анписанной в каком-то году по какой-то темы. Она может содержать (и обычно содержает) как верных, так и неверных утверждений. Верные - условно те, которые не содержат в себе внутренных логических противоречий и/или которые базируются на неверных утверждений и искажения фактов. Там (в обсуждаемой книги) я прочитал Первой главы (которая касаеться именно довоенного развытия Германии и генезиса нем. милитаризма. Сопоставил с известных мне источников и проверил по мере возможного соответствие библиографии реальности и поискал потверждения высказанными суждениями и упомянутыми фактами и утверждениями по библиографии и по мне доступных внешных источников (одного подобного рессурса процитировал, на другом - указал, но даже в интернете полным полно). Утверждения там являються верными и потверждаются путем сопоставления с внеш. источниками. Ну, а как там "по определению" и "в целом", как и с объективности в принципе в силе религиозного отвержения Библии со стороне наст. мюслюманина (пардон - совковских источноков со стороне наст. демократа или там все равно какому "настоящему" - епитет на выборе) - мне совершенно нах. Я получил информацию. И все. Отдельное - Ваше "по определению" не означает совершенно ничего. "По определению" - не аксиома, т.к. не являеться принципиально недоказуемом суждении, котором можно принять в качестве изначального постулята, ни теорема, т.к. никто его не пытаеться доказать и оно ни из чего не следует, ни лема, т.к. не следует из ином, уже доказанном суждении. Иных подклассов суждений нету. Следовательно Ваше "по определению" являеться просто сотресением воздуха или сокращением жизьни клавиатуры. Полный аналог"этому "по определению" являются: мне так кажеться, хочеться, верю что... А верить конечно можно во всем, только вера не являеться аргументом. Как уже указал - религиозных вопросов я принципиально (или если хотите - "по определению") не обсуждаю. Потому что "так мне хочеться".
Бирсерг: Krom Kruah Зря вы так. ser56 на мякине не проведешь
Krom Kruah: ser56 пишет: мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! A цитировать выборочно (или отвечать на только части утверждения, игнорируя остального) являеться некоректный прийем в обсуждением... Кстати неморальность в политике нередко даже большая КРОВЬ. Просто потому что неморальность, если она являеться не однократном исключении (а даже в таком случае - тоже), а правило поведения, являеться рационально невыгодной в долгосрочном плане, не смотря на том, что иногда краткосрочно она смотриться выгоднее. Можно кинуть кого-небудь однократно, но не всех постоянно. В результате у вас просто не остануться союзников. Ваши утверждения, договоры и т.д. не будут иметь цену даже бумаги, на которых они написанны. В долгосрочном плане подобное поведение максимизирует условно-постоянных затрат не по прямой деятельности, а по обеспечением вообще функципнирования системы (проще говоря - Вам прийдеться представить при надобности доп. обеспечений, гарантий, внешных гарантов и т.д., в потверждении верности все равно какому Вашему утверждению, что в итоге оказываеться невыгодным). "Быть честным - это выгодно!" (с) Из-за чего и (а не потому что Богом приказанно или потому что кому-то так захотелось) честность - среди основных постулатов практически всех известных ценностных систем.
Ingles: ser56 пишет: Я просто указал в 1947г книга о немецком империализме (значит написана а 4?-46) не Может БЫТЬ ОБЪЕКТИВНОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. "необъективная" и "неверная" - две большие разницы. Насколько я могу судить, там не представлены другие взгляды и не сделан анализ удельного веса (ведь были и сторонники мира с Россией, и пацифисты вообще). Но одно из политических направлений (точнее - несколько близких) отображены достаточно верно. Т.е. книгу можно назвать неполной, соответственно, необъективной. Тем не менее, на основании данной книги можно утверждать, что экспансионистские взгляды на Россию как минимум у части немецкой элиты были, и что во время войны они преобладали. А также, существовали и до войны, и не являются придумкой части форумчан. Кстати, на вопрос по Миттель-Европе ответ я так и не получил - чей именно проект, а те 2, что представлены в книге, мне оба не нравятся. Союзник он для чего? Решения задач или вооще?:) Вам же уже написали - сербы сдерживали часть австрийской армии. Для этого союзник и нужен. мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! Погоня лишь за сиюминутными интересами вполне может обернуться ещё большей кровью. Яркий пример - та же АВ - разбирались по поводу убийства эрцгерцога, а получили войну не только с Сербией, а ещё с Россией, Италией, до кучи Румынией, и в основном экономическую от Англии и Франции. Ну и Османскую империю можно вспомнить - хотели под шумок реванш устроить, а получили звиздец.
kimsky: ser56 пишет: мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! Совершенная моральность в политике опасна не больше. чем совершенная аморальность. Да, "единственное преступление на войне - проигрыш", но из этого не следует, что вызывающая аморальность, кидание всех и вся, нарушение всех конвенций и массовое убийство мирных жителей обязательно принесут победу. Вполне возможно. что эффект окажется обратным, а тогда - уж извините...
Krom Kruah: Ingles пишет: Вам же уже написали - сербы сдерживали часть австрийской армии. Для этого союзник и нужен. Не только и даже - не столько. Сербы могли сдерживать австрияков только частично и при том - по мере нейтралитета Болгарии (в общем даже совместно Сербия и Греция не были в состоянием уравновесить военного потенциаля одной только Болгарии . Т.е. - Сербия в данном амплуа полезна по мере согласия Болгарии. А если так - то она не самый подходящий кандидат на роли объединителя южных славян и проводника русских интересов. Однако Госидари-Императоры (и Александр III и Николай II) подвелись на поддакиванием и полном раболепии сербов и им резко не понравились наличии желания самостоятельного, т.е. союзнического, но не сателитного поведения Болгарии. И ... Сербия была выбранной в качестве объединительной нации южных славян и славян вне територии России вообще и в частности - на Балканском полуострове. В качестве проводника русского влияния на Балкан и сателита а-ля Австро-Венгрии по сравн. с Германии. Для чего объективно у сербов не было ни сил, ни настоя, ни влияния. РИ расчитывала на основе Сербии создать аналога Австровенгрии под русском влиянии в защиту доктрины панславизма и православия и в качестве проводника русских интересов на Балкан, в т.ч. - для овладением зоне Проливов. ИМХО с выборе "подходящего человека" русские сериозно ошиблись, но так или иначе - резонов на выборе сербов в качестве осн. союзника - именно те. А уже др. дело - как надо вести себе по отношению союзников. В общем (как римляне сказали) "договоров надо соблюдать".... А они были крайне рациональные люди и очень успешные правители и политики...
Ф.А.Келлер: Как мне кажется, союз Германии и России мог быть при взаимных уступках друг другу. А не только со стороны России.
Ingles: Krom Kruah пишет: Не только и даже - не столько. Сербы могли сдерживать австрияков только частично и при том - по мере нейтралитета Болгарии (в общем даже совместно Сербия и Греция не были в состоянием уравновесить военного потенциаля одной только Болгарии . Т.е. - Сербия в данном амплуа полезна по мере согласия Болгарии. А если так - то она не самый подходящий кандидат на роли объединителя южных славян и проводника русских интересов. Как раз как проводник Сербия и годилась - слишком слаба, чтобы делать что-то без оглядки на "старшего брата" (вот здесь крупно просчитались и/или не доработали). И в то же время Сербия была существенно сильнее "чистого сателлита" - Черногории. Кроме того, мы хотели получить Константинополь, соответственно с Болгарией появилась бы общая граница, а значит, и возможные поводы для конфликта. А Сербии до Проливов как до Луны пешком, они хотели выход к Адриатике (нам пофиг) плюс присоединения части АВ земель (Босния и Герцеговина минимум, а так ещё и Хорватия). Соответственно, у каждого своя зона, свои интересы. Насколько я могу судить, с Турцией Россия планировала разобраться самостоятельно (лишь бы Англия и прочие не вмешались), а Сербия могла хоть немного ослабить АВ (самого вероятного противника, который не сможет "промолчать", в то время как у Болгарии с ней не было общей границы. Безусловно, Балканский узел очень сложный, но не только личные пристрастия определяли выбор союзника. Хотя и с Сербией ошибок было не мало - главное, что она играла сателлита, но не была им (больше похоже на шкодливого ребёнка, который чуть что, так сразу "а я папу позову").
Krom Kruah: Ф.А.Келлер пишет: Как мне кажется, союз Германии и России мог быть при взаимных уступках друг другу. А не только со стороны России. В том-то и дело. У России не было бы средств воздействия на Германию, чтобы добыться именно равноправному сотрудничеству. А расчитывать на соблюдением договоренностями после как немцы при (по минимуме) неучастия России на стране франков сожрали бы Францию - наивитет. При не мировой, а даже локальной войне в Европы (т.е. при неучастием даже только США, а в идеале для немцев - и Англии) они вполне успевали побыть России и Франции вместе (в реале в 18-м были на шаге от победы). А если поотдельно.... как сказать... Так вот и неясно из-за каких соображений нужно было бы делать России уступок после евентуальной победой над франками?
Krom Kruah: Ingles пишет: главное, что она играла сателлита, но не была им (больше похоже на шкодливого ребёнка, который чуть что, так сразу "а я папу позову"). В общем - да. Кстати - и до сих пор...
NMD: ser56 пишет: мораьлность в политике это КРОВЬ, причем бессмысленная! ser56 пишет: сферический конь? Союзник он для чего? Решения задач или вооще?:) Т.е., надо было кинуть Сербию, чтобы когда приспичит (в 1915г.) Антанта кинула Россию? Чтоб не было ни поставок, ни Дарданнелл, ни Шампани?
Квадратная Голова: Ingles пишет: Эта тема сильно не для данной ветки, Кейнсианство объявило себя именно "новой экономикой". Кейнс, как раз, перевернул все с ног на голову и упивался парадоксальностью собственных выводов. И популярность его "теории" ИМХО связана с тем, что она появилась очень вовремя, так как это не научная теория, а идеологическая база под экспроприацию капитала. Удачная, с точки зрения правительств и афилированных с ними собственников, альтернатива марксизму. Нечто вроде "катедерсоциализма" для англосаксов. Ingles пишет: И кстати, практически каждая последующая теория объявляет предыдущую не ересью, а частным случаем или же указывает на неучтённые эффекты. На какие неучтенные эффекты указало "кейнсианство"? На "неэластичность зарплаты к понижению"? Или "несоответствие сбережений и инвестиций"? Krom Kruah пишет: Ну, если на экономики именно с религиозной точки зрения смотреть, то конечно так - все остальное ересь... Это была аналогия. Можно ее заменить аналогией с евклидовой геометрией. P.S. Вчера в книжном магазине на одной полке со Смитом, Маршаллом, Кейнсом и учебниками по истории экономических учений видел книгу: "Томас Демарк. Технический анализ, новая наука". :)
Ingles: Квадратная Голова пишет: На какие неучтенные эффекты указало "кейнсианство"? На то, что полная занятость - лишь частный случай, который на практике бывает очень редко. Соотвественно, и вся неоклассика - лишь частный случай. Монетаристы уже вывели "естественный уровень безработицы" (NAIRU). Но к тезису о полной занятости неоклассиков они уже не возвращались. И популярность его "теории" ИМХО связана с тем, что она появилась очень вовремя, так как это не научная теория, а идеологическая база под экспроприацию капитала. Удачная, с точки зрения правительств и афилированных с ними собственников, альтернатива марксизму. Она появилась после Великой депрессии и как реакция на неё. Монетаризм, кстати, получил развитие после стагфляции, вызванной нефтяным шоком 70-х. И сама работа Смита - тоже идеологическая. В конце концов, экономика - гуманитарная наука.
Krom Kruah: Ingles пишет: И сама работа Смита - тоже идеологическая. В конце концов, экономика - гуманитарная наука Taк это относиться вообще к каждой "общепринятой" эконом. теории (или даже не теории - монетаризм до уровня теории не дотягивает, он скорее система взглядов, убеждений или как там еще хотите). Она в нек. степени требует чтобы ее осн. исходных постулятов приняли бы в качестве аксиомой. Или (в лучшем случае) доказываеться на основе невычерпательного круга примеров, не учитывая в своей модели тех, кто выходят вне рамках модели. Начиная с Смита и Рикардо, через Маркса, Кейнса и вплоть до Фридмана... Кстати у Кейнса одно преимущество - он никогда и не обявлял своей теории именно теорией, признавая, что она являеться еклектический и сугрубо практическим способом т. ск. "отреагировать" на ситуацию. Не в примере Маркса или Фридмана... В таком смысле только он не подставил под св. теории нек. идеологии, из которой и вытекли бы основные аксиомы для его эконом. взглядов. Чего (по отношению остальных) и я имел ввиду, когда не согласился с тезисе ув. Квадратная Голова про нек. "объективности" господствующими сейчась эконом. взглядов. Они не в меньшей степени основаються на аксиом соотв. идеологии, чем марксизм (в нек. степени - даже больше). При том их (т. ск.) "идеология" не имеет под собой даже соотв. философской подоплекой, являясь таким образом по сути религиозным взглядом типа "так правильно,, потому что так надо".
ser56: NMD пишет: .е., надо было кинуть Сербию, чтобы когда приспичит (в 1915г.) Антанта кинула Россию? Чтоб не было ни поставок, ни Дарданнелл, ни Шампани? 1) Антанта не кинет Россию, т.к. она НУЖНА 2) поставки не от благодеяния - от необходимости, чтобы РИ держала фронт Ф.А.Келлер пишет: Как мне кажется, союз Германии и России мог быть при взаимных уступках друг другу. А не только со стороны России. именно! Ingles пишет: Насколько я могу судить, там не представлены другие взгляды и не сделан анализ удельного веса ( см. мое утверждение Ingles пишет: Тем не менее, на основании данной книги можно утверждать, что экспансионистские взгляды на Россию как минимум у части немецкой элиты были, и что во время войны они преобладали. 1) мало ли что было - у нас тоже хватало ура -патриотов 2) Во время войны пропаганда это норма! Ingles пишет: Погоня лишь за сиюминутными интересами вполне может обернуться ещё большей кровью. Яр странное сравнение - моральность и сиюминутные - это синонимы/антонимы? я о прагматичности! ваш пример про АВ именно подтверждает мою точку зрения - за гибель наследника Сербия д.б. ответить - но война, да еще против ее союзника - России - это уже не прагматично... Ingles пишет: Вам же уже написали - сербы сдерживали часть австрийской армии. Для этого союзник и нужен. а что - война с АВ это ЦЕЛЬ для РИ? странное утверждение... Krom Kruah пишет: Кстати неморальность в политике нередко даже большая КРОВЬ. Просто потому что неморальность, если она являеться не однократном исключении (а даже в таком случае - тоже), а правило поведения, являеться рационально невыгодной в долгосрочном плане, не смотря на том, что иногда краткосрочно она смотриться выгоднее. Можно кинуть кого-небудь однократно, но не всех постоянно. В результате у вас просто не остануться союзников. 1) я говорил о неморальности? я говорил о моральности и прагматизме - это РАЗНОЕ 2) главное в любом союзе это взаимная выгода, а не лирика... kimsky пишет: Совершенная моральность в политике опасна не больше. чем совершенная аморальность. согласен - поэтому один критерий - прагматизм... Krom Kruah пишет: ИМХО с выборе "подходящего человека" русские сериозно ошиблись, но так или иначе - резонов на выборе сербов в качестве осн. союзника - именно те. что с сербами ошибка - 100%, но мотивы - вешь сложная... не исключаю сыграло роль великодержавное чванство - типа мы их освободили - они выкобениваются, а может и плохая дипломатия болгар... Обычно обе стороны виноваты...
ser56: Ingles пишет: Кроме того, мы хотели получить Константинополь, соответственно с Болгарией появилась бы общая граница, а значит, и возможные поводы для конфликта сама задача для РИ овладения проливами в 20 веке уже спорна. Вполне возможно, что примерение с турками и союз с ними было более разумно. Платформа - сохранение статус-кво...
Танго: ser56 пишет: Вполне возможно, что примерение с турками и союз с ними было более разумно Я воздержусь от выводов, но вот сегодня (21век на дворе) мне доставить тонну груза из Перми в Пирей дешевле через СПб, чем через Новороссийск. Поэтому я верю, что наши построят нефтепровод Бургас-Алексанрополис.
kimsky: ser56 пишет: согласен - поэтому один критерий - прагматизм... Только не надо полагать аморальное - обязательно прагматичным.
Krom Kruah: ser56 пишет: а может и плохая дипломатия болгар... Обычно обе стороны виноваты... Спора нет. Если до Балканской наши в общем играли дост. прагматично и разумно, то непесредственно до Балканской (и кстати именно под давлении Германии персонально на Фердинанде с учете право князя заключать тайных споразумлений, неподконтрольнх парламенту и вообще никому, а обязат. для вполнения и ангажирующие всего государства у нашего Фердинанда вообще крышка поехала. Ну, а после убедительной и дост. быстрой побед над турками и вообще способнось оценять вещей у царя нашего ушла. Т.е. в общем и целом - после как имп. Александр III пошел сл. грубо, после чего нас кинули в споразумлении по поводу Румынии, доверие к России в качестве партнера (в т.ч. и в основном именно старшего) резко уменьшилось. После невыполнении коректно роли арбитра со стороне имп. Николая II однако доверия заменил не прагматизм в отношений с болг. стороне, а вообще игнор русских интересов, тем-более эконом. обвязанность с России была ничтожной, несмотря на полит. близости, не в примере отношений с Франции или Германии, с которыми эконом. взаимоотношения становились все более пространными (кстати в т.ч. в силе отсуствии эконом. интереса со стороне России, как и отсуствии условий для развытой торговли - что Россия, что Болгария продавали пшенички и покупали машин (грубо говоря) и пром. продукции. Им почти нечего было взаимно торговать... В общем - при отсуствии взаимных эконом. интересов полит. сношения быстро пошли на нет, т.к. завысили по сути не из интересов, а из воли (что в неск. случаев означало капризе или моментного настроения даже) владетеля, наличия отсуствия взаимной любви, общей религии и православной ценностной системе (т.е. - лучшее взаимное понимание) и т.д. А все они - важные доп. факторы, но являються крайне уязвимая основа для полит. отношений. Т.к. вещь в общем субъективная... При всей любви к России нац. объединения для Болгарии было важнее. При всей любви к Болгарии ее интересы были ей ближе. Напр. России вполне сериозно беспокоила возможность взятием Болгарии Константинополя. Ей мешало (по мелочи, но все равно - неприятно) Соединении Княжестве Болгарии с Вост. Румелии в нарушением (при том - несогласованном) условий Берлинского договора. В общем примерно то-же относиться и до Сербии, только она формально больше поддакивала и сервильничала, а в реале даже больше России подставляла. Однако... более интелигентно, что ли...
Krom Kruah: kimsky пишет: Только не надо полагать аморальное - обязательно прагматичным. В общем случае и в долгосрочном плане - как раз наоборот - выгодно быть честным... "Договоров надо соблюдать" (с)
MGouchkov: Раз уж флейм продолжился,- подолью топлива, ответив на вопрос про какие это "два типа капитализма" я упоминал", в начале проигнорированный мной в попытке минимализировать флейм (тем более для другого форума мне пришлось это снова писать): "А история с экспортным балансом России, хлебным демпингом "недоедим но вывезем" и протекционистской борьбой против него Германии, как с одной стороны меня, например, при уяснении ситуации довела до мысли что германские деятели- по делу единственные кому не пофиг Россия а не парижские "мадам" sad.gif. А дальше- в реакции на альтидеи "славянофильски настроенной части форума" совсем привела в грусть: Специфика капитализмов Франции и Германии: У Франции есть деньги (золото), но застой в промышленности. У Германии "живых денег"- в таком масштабе нет, но есть "железяки" что бы "другие железяки" делать. Барышням обслуживающим "русских путешественников" нравяться понятно не "железяки" но "живые".. ..деньги. "Посему" сотрудничество с Германией в том что бы импортированные из неё машины помогли бы освоить источники возможного для России НЕзернового экспорта, при том часть добытого шла бы в Германию (того, чтО экономике Германии без всяких ввозных пошлин действительно нужно), часть- оставалась в России для того, например что бы другие импортированные из Германии же машины сделали из этого швейные машинки "Зингер",- работа на которых уже в свою очередь источник повышения уровня жизни народа в России.. Это объявляется "слвянофильски- патриотически"- "..утратой экономико-политической самостоятельности" и "..посягательством на национальные ресурсы". А "нужно"- взять вроде куда "менее связанный" французкий кредит, и пользоваться этой действительно "меньшей связанностью" в том "менеджменте" который "железнодорожные подрядчики" ("национал- самостоятельные" laugh.gif ) производят где? В парижских домах терпимости. А расплачиваться- выжимая из крестьян последнее в хлебном экспорте." В 1891ом году финансово-экономический аспект франкофилии обошёлся России через "недоедим но вывезем" в 97000 умерших от голода. Для меня это на подобных идее и подходе ставит точку настолько жирную, что вобщем и не хочется обсуждать.
Ingles: Тема, судя по всему, больная. MGouchkov, вы действительно полагаете, что все/значительная часть (и какая именно) французских кредитов шла в парижские дома терпимости (бриллианты в п..ду)? MGouchkov пишет: "Посему" сотрудничество с Германией в том что бы импортированные из неё машины помогли бы освоить источники возможного для России НЕзернового экспорта, при том часть добытого шла бы в Германию (того, чтО экономике Германии без всяких ввозных пошлин действительно нужно), Уголь? Железная руда? Нефть? Это всё и так осваивалось, и с помошью французских кредитов, и с помощью немецких инвестиций. часть- оставалась в России для того, например что бы другие импортированные из Германии же машины сделали из этого швейные машинки "Зингер",- работа на которых уже в свою очередь источник повышения уровня жизни народа в России.. И за эти машины мы заплатим французским кредитом? Или немецкие рабочие отработают бесплатно, с отсрочкой з/п на несколько лет (до окупаемости завода)? На швейное машиностроение денег в бюджете хватит конечно, а на более серьёзные проекты? И ещё один момент: завод, производящий "Зингер" в России, оставляет без работы сколько-то немцев в Германии (которые эти машины могли бы там делать на экспорт в Россию). В больших масштабах на это Германия пойдёт? Не забывая о том, что это не вторая половина 20 века и ещё даже Великой депрессии не было.
MGouchkov: Ingles пишет: Тема, судя по всему, больная. Соглашусь.. Ingles пишет: MGouchkov, вы действительно полагаете, что все/значительная часть (и какая именно) французских кредитов шла в парижские дома терпимости (бриллианты в п..ду)? ЧтО- "большая"- не полагаю. Вопрос- в двух аспектах: 1- Тот "качестве самостоятельного менеждмента" в итоге которого создавались во первых- тот тип "менеждера" который я помянул, во вторых такая обстановка на управляемых такими "самостоятельных предприятиях" которая могла кого угодно довести до большевизма. 2- Тот самый вопрос "а чем и как расплачиваться", c которого я и начал, и который- действительно- _"первый_ вопрос": Ingles пишет: И за эти машины мы заплатим французским кредитом? Нет,- в основе- по принципам СРП тех ресурсов, осваивать и обрабатывать которые в России и станут используя немецкие машины, совместные, просто немецкие и концессионные предприятия. Без французких кредитов нет _внешней_ конвертируемости рубля, а что бы реализовать право вывести из России экспортные товары, "недобывающему немцу" что бы купить их в России, нужно нечто реализовать за рубли. Так поддерживается _внутренний_ уровень рубля. Ingles пишет: Уголь? Железная руда? Нефть? Это всё и так осваивалось, и с помошью французских кредитов, и с помощью немецких инвестиций. В реале, немецкому _проминвестиционному_ (другого у Германии нет) капиталу ставились в этой работе препятствия, даже и не всегда в пользу "отечественных" (на французких кредитах) "производителей". Иногда- и "просто"- "что если не без Ынтереса чиновников (выдаваемого за интересы страны), так собакой на сене будем. Тем не менее,- да; к 1914ому году по объёму _прямых_инвестиций_в_промышленность_ России Германия значимо опережала страны Антанты, интерес которых был кредитовать "бордельное _правительство"._ "Объём проектов"- и в реале- "Русский Сименс"- теперь (пока) питерская "Электосила". Ingles пишет: И ещё один момент: завод, производящий "Зингер" в России, оставляет без работы сколько-то немцев в Германии (которые эти машины могли бы там делать на экспорт в Россию). Два момента: У германских _"тяжёлых_ машиностроителей"- вес больше, тем более от их работы в России зависят поставки сырья в котором _действительно_ заинтересована Германия (в отличии от русского хлеба, который во _вторых_ конкурирует с местным но при том для "госвосполнения" всё равно дороже хлеба Канады и Аргентины, а во первых его не хватает в той стране где его вырастили). Второй момент,- германские машиностроители продавшие сделанный в России "Зингер" заинтересованы в том, что бы купившие- развивались (то есть тоже не против закрытости русского рынка _для_"конечной_ продукции"). Ingles пишет: В больших масштабах на это Германия пойдёт? О том, насколько была готова идти можно понять по упомянутым объёмам проминвестиций и масштабу проектов реала.
Квадратная Голова: Ingles пишет: На то, что полная занятость - лишь частный случай, который на практике бывает очень редко. И доказал это исходя из неверного предположения, точнее вообще из софизма про "номинальную" и "реальную" заработную плату. Ingles пишет: Соотвественно, и вся неоклассика - лишь частный случай. Что вы называете всей неоклассикой? Во времена Кейнса сушествовало много научных школ, но они занимались изучением хозяйственной деятельности, а не сочинением теории экспроприации. В этом смысле Кейнс - действительно "новый экономист". Ingles пишет: Монетаристы уже вывели "естественный уровень безработицы" (NAIRU). ЕМНИП в "Общей теории занятости" есть что то о том, что у классических экономистов есть понятие о "фрикционной" и "добровольной" безработице. Ingles пишет: Но к тезису о полной занятости неоклассиков они уже не возвращались. Уже до Кейнса у некоторых экономистов было понимание того, что "полная занятость" может существовать только при состоянии экономического равновесия, которое, есть всего лишь сильно упрощенная модель. Ingles пишет: Она появилась после Великой депрессии и как реакция на неё. При том, что уже 20 лет как существовала теория, которая этот кризис финансовой системы предсказывала. А уж то, что "смут хули тариф акт" приведет в условиях финансового кризиса к экономическому коллапсу, увидел бы наверное и Рикардо. Ingles пишет: Монетаризм, кстати, получил развитие после стагфляции, вызванной нефтяным шоком 70-х. Когда публике стала очевидна полная несостоятельность кейнсианства. Ingles пишет: И сама работа Смита - тоже идеологическая. Что вы подразумеваете под этим словом? Ingles пишет: В конце концов, экономика - гуманитарная наука. Конечно. Люди действуют целенаправленно, поэтому методы естественных наук для изучения человеческой деятельности неприменимы. Krom Kruah пишет: Taк это относиться вообще к каждой "общепринятой" эконом. теории Потому они и "общепринятые", точнее оффициальные. Krom Kruah пишет: или даже не теории - монетаризм до уровня теории не дотягивает, он скорее система взглядов, убеждений или как там еще хотите Да нет. Монетаризм как раз теория, ошибочная, но теория. Понятие "скорость денежного обращения" - это научнач идея. Krom Kruah пишет: Она в нек. степени требует чтобы ее осн. исходных постулятов приняли бы в качестве аксиомой. А экономика и есть аксиоматическая наука. Она может базироваться только на логически неопровержимых постулатах. Krom Kruah пишет: Или (в лучшем случае) доказываеться на основе невычерпательного круга примеров, не учитывая в своей модели тех, кто выходят вне рамках модели. В худшем случае. Объяснение экономических явлений на основе произвольно выбранного набора фактов будет, в лучшем случае экономической историей, в худшем - "техническим анализом". Krom Kruah пишет: Начиная с Смита и Рикардо, через Маркса, Кейнса и вплоть до Фридмана... Были и другие имена. Krom Kruah пишет: Кстати у Кейнса одно преимущество - он никогда и не обявлял своей теории именно теорией, признавая, что она являеться еклектический и сугрубо практическим способом т. ск. "отреагировать" на ситуацию. Правильно. Потому что он был шарлатан. Krom Kruah пишет: В таком смысле только он не подставил под св. теории нек. идеологии, из которой и вытекли бы основные аксиомы для его эконом. взглядов. Потому что он подгонял свою "теорию" под желаемые выводы, такие, которые бы придавали бы действиям правительства вид научной обоснованности и подвести теоретическую базу под левые взгляды "интеллигенции". Krom Kruah пишет: Чего (по отношению остальных) и я имел ввиду, когда не согласился с тезисе ув. Квадратная Голова про нек. "объективности" господствующими сейчась эконом. взглядов. Я никогда не говорил про объективность господствующих сейчас экономических взглядов. Krom Kruah пишет: Они не в меньшей степени основаються на аксиом соотв. идеологии Их беда в том, что они основываются на ложных аксиомах, и используют неправильную методологию, а не в том, что они базируются на аксиомах вообще. Экономическую теорию в принципе не возможно построить иначе чем на аксиомах, так как каждое экономическое (и историческое) событие уникально, и они могут быть объеденены в классы только произвольным образом. Krom Kruah пишет: "так правильно,, потому что так надо". А должно быть - "так правильно, потому что иначе возникает логическое противоречие".
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: В худшем случае. Дайте примера про "лучшего случая"... Были и другие имена. Само собой. Можно начинать и с Аристотеля. И не кончать с Фридманом. Но принципиально ничего фундамент. отличающееся от взглядов уже упомянутых в общем нет. Экономическую теорию в принципе не возможно построить иначе чем на аксиомах, так как каждое экономическое (и историческое) событие уникально, и они могут быть объеденены в классы только произвольным образом. Категорически с Вами не согласем. Объединение в классы (не идеолог. типа, напр. "раб. класса", а в смысле сист. анализа - йерархии объектов-сущностей) фундаментально не может быть созданной "произвольным образом" (отдельное, что подобное объединение - совершенно бессмысленное и бесполезное). Наука, чьи сущности рассматриваються как уникальными изначально являеться шарлатанией. Или религии. При том откуда решили, что уникальность данного эконом. (или ист. ) события (в смысле одноразовости) еквивалентна его неповторяемости или ведет до невозможности его классифицировать.? Все равно если сказатьчто т.к. распад кажд. уранового атома являеться уникальным событием, то нет смысла классифицировать его (вместе с ост. уникальных, но вполне даже повторяемых сущностей - распадов др. атомов, в т.ч. не непременно урановых) и вообще заниматься с физикой. То-же самое по отношению истории - каждая война конечно являеться уникальной, но каким образом это мешает вывести и классифицировать вообще понятия "война" как нек. сущность? Или по Вашему понятие "война' ил и "распад атомов" являються произвольным объединением? А должно быть - "так правильно, потому что иначе возникает логическое противоречие". Ничего подобного. В завысимости от изначального набора аксиом можно доказать чего угодно без всяких логических противоречий. При том - находясь в полном несоответствием с наблюдаемых фактов реального мира. Я никогда не говорил про объективность господствующих сейчас экономических взглядов. В таком случае чего имеете ввиду, говоря что экономика являеться объективной науки? Или имеете ввиду других, негосподствующих сейчась взглядов?
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Конечно. Люди действуют целенаправленно, поэтому методы естественных наук для изучения человеческой деятельности неприменимы. А разве есть других наук? Использующих других методов?
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Правильно. Потому что он был шарлатан. И чем он шарлатанистее Фридмана примерно?
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Но принципиально ничего фундамент. отличающееся от взглядов уже упомянутых в общем нет. Есть другая традиция. Есть Кантильон, Тюрго, Сей, Бастиа, Спенсер, Менгер, Бем-Баверк, Уэрта де Сото. Krom Kruah пишет: Все равно если сказатьчто т.к. распад кажд. уранового атома являеться уникальным событием, то нет смысла классифицировать его (вместе с ост. уникальных, но вполне даже повторяемых сущностей - распадов др. атомов, в т.ч. не непременно урановых) и вообще заниматься с физикой. Человек, в отличие от элементарной частицы, действует целенаправленно. Любое действие человека предполагает выбор цели и средств для ее достижения. Выбор цели является ценностным суждением, которое, в некоторой степени, произвольно. Krom Kruah пишет: То-же самое по отношению истории - каждая война конечно являеться уникальной, но каким образом это мешает вывести и классифицировать вообще понятия "война" как нек. сущность? Что происходило в Югославии, война или "миротворческая операция"? А в Чечне? Война, или "уничтожение незаконных вооруженных формирований"? Если не война, то тогда можно ли по аналогии называть армию конфедератов "незаконным вооруженным формированием"? Как называть генерала Ли, "полевым командиром" или "главарем террористов"? Krom Kruah пишет: В завысимости от изначального набора аксиом можно доказать чего угодно без всяких логических противоречий. Изначальный набор аксиом должен быть набором именно аксиом, а не произвольных утверждений. Утверждение "номинальная заработная плата неэластична к понижению" - аксиомой не является. Утверждение "экономика - общественная наука, изучающая хозяйственную деятельность" - является. Krom Kruah пишет: В таком случае чего имеете ввиду, говоря что экономика являеться объективной науки? Или имеете ввиду других, негосподствующих сейчась взглядов? Я имел ввиду "австрийскую школу". Krom Kruah пишет: А разве есть других наук? Использующих других методов? Тот кто занимается общественными науками необязательно должен быть позитивистом. Krom Kruah пишет: И чем он шарлатанистее Фридмана примерно? Тем что он подгонял постулаты под заранее известые выводы.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Тот кто занимается общественными науками необязательно должен быть позитивистом. Ну, да. Может быть и человеконенавистником. Только для меня это являеться предметом соотв. дела медицины, а не экономики. Я имел ввиду "австрийскую школу". Подгонка под практически человеконенавистной изначальной философии не в меньшей степени, чем напр. у Кейнса. В общем либерализм в огромной степени родствен не с науки, а с религии. Кстати по факту насегодня она и являеться именно господствующей. Со всех проистекающих. Tоже факт однако, что после изначальных аксиом - все логично. И "доказывает" то что и требовалось доказать, не хуже, чем у Кейнса... Тем что он подгонял постулаты под заранее известые выводы. То-же самое и у Фридмана и кстати - у Маркса (напр. по поводу роли именно раб. класса. И? Человек, в отличие от элементарной частицы, действует целенаправленно. Любое действие человека предполагает выбор цели и средств для ее достижения. Выбор цели является ценностным суждением, которое, в некоторой степени, произвольно. Однако совокупное поведение дост. количества людей в дост. степени нецеленаправлено. По кр. мере - при первичном взгляде. Т.е. - преди деффинированием классов-сущностей. Что и являеться предметом соотв. науки. При том то-же самое относиться и до елемент. частиц - в магнитном полем и их поведение являеться "целенаправленном" (ну, кроме если отсуствует заряд, что уже предмет классификации. При людей тоже нередко отсуствует желенаправленность в смысле рациональности поведения. Тоже признак классификации, соотв. мат. обработки и т.д....
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Что происходило в Югославии, война или "миротворческая операция"? А в Чечне? Война, или "уничтожение незаконных вооруженных формирований"? Если не война, то тогда можно ли по аналогии называть армию конфедератов "незаконным вооруженным формированием"? Как называть генерала Ли, "полевым командиром" или "главарем террористов"? "Moжно конечно назвать г...вна розой, однако суть его от того не меняеться. Пахнет оно все-же именно г...вном" (с)
Бирсерг: Krom Kruah Квадратная Голова Сцуко До чего вы дошли
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Сцуко До чего вы дошли Бывает...
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Подгонка под практически человеконенавистной изначальной философии не в меньшей степени, чем напр. у Кейнса. Где вы видите подгонку у "австрийцев"? Krom Kruah пишет: В общем либерализм в огромной степени родствен не с науки, а с религии. Не знаю, в чем вы увидели "человеконенавистничество". Пока австрийцы остаются чистыми утилитаристами, то есть исследуют только средства, а не касаются только целей, они остаются в области науки, когда же они начинают залезать в область нормативной этики, у них получается пересказ "Суммы Теологии" своими словами. В чем я тоже никакого человеконенавистничества не вижу. Krom Kruah пишет: Кстати по факту насегодня она и являеться именно господствующей. Со всех проистекающих. Глядя на масштабы вмешательства в экономику этого не скажешь. Krom Kruah пишет: Tоже факт однако, что после изначальных аксиом - все логично. Ну так опровергните утверждение "экономика изучает хозяйственную деятельность". Krom Kruah пишет: При том то-же самое относиться и до елемент. частиц - в магнитном полем и их поведение являеться "целенаправленном" Нет. Они движутся под воздействием магнитного поля. Действует неизменный закон природы. Krom Kruah пишет: При людей тоже нередко отсуствует желенаправленность Приведите хотя бы один пример нецеленаправленного действия. Именно действия а не рефлекса (рефлексы - это из области физиологии, а она - не является общественной наукой) или бездействия. Думаю не получится, так как сама категория "действие" уже содержит в себе представление о целенаправленности. Krom Kruah пишет: в смысле рациональности поведения. Рациональное поведение касается выбора средств, а не целей. Выбор конечных целей - иррационален. Почему, например, некоему субъекту, допустим, хочется переспать с этой девочкой, и не хочется с той? Krom Kruah пишет: Тоже признак классификации, соотв. мат. обработки и т.д.... Этот метод (метод тупой математической обработки произвольно взятого набора данных) даст примерно вот такой результат: по рабочим дням недели с 7 до 11 часов утра на станциях метро происходит беспорядочное движение больших масс людей. Нарушение этой закономерности в среду 1 января и понедельник 1 мая можно отнести на счет статистической погрешности. Это и есть - "Технический анализ. Новая наука". :) Метод понимания, то есть пониманя целей даст результат: по утрам люди едут на работу. Какой из этих результатов, на ваш взгляд, является более научным? Krom Kruah пишет: "Moжно конечно назвать г...вна розой, однако суть его от того не меняеться. Пахнет оно все-же именно г...вном" (с) А вот протон электроном не пахнет.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Рациональное поведение касается выбора средств, а не целей. Выбор конечных целей - иррационален. ?!?
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: метод тупой математической обработки произвольно взятого набора данных Kлючевое слово - "произвольно взятого"!
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: А вот протон электроном не пахнет. Однако обе они пахнут елемент. частицами... Класс-надкласс...
полная версия страницы