Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Это и есть - "Технический анализ. Новая наука". :) Тех. анализ не наука , а шарлатания... Квадратная Голова пишет: Выбор конечных целей - иррационален. В виде абсолютного утверждения как выбор целей, так и средств - изначально именно рационален. И в порядке исключения обе они могут быть и ирациональными или не вполне рациональными.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Почему, например, некоему субъекту, допустим, хочется переспать с этой девочкой, и не хочется с той? Например потому что у этой - папа-миллиардер... Вот Вам "ирациональность целей". А теперь - дочка миллиардера - фригидна (или там - лесбиянка). Вот вам "рациональность выборе средства"...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Ну так опровергните утверждение "экономика изучает хозяйственную деятельность". Так эо у дедушки Аристотеля еще. Вместе с "ойкос номос" и "христематией"... Какие тит австрийцы...
Ingles: Квадратная Голова пишет: Где вы видите подгонку у "австрийцев"? Если ещё не всё успел забыть. Австрийцы активно использовали модель робинзонад (ЕМНИП именно через полезность мешков зерна Бем-Баверк объясняет природу предельной полезности). Что очень мощно смотрится, но само по себе сверхдопущение - экономика занимается совокупностями людей, а не отдельными личностями. Тем более выживание человека на острове далеко не всегда подчинено максимизации полезности, а чаще - просто выживанию. То же относится и к небольшой группе. Глядя на масштабы вмешательства в экономику этого не скажешь. Раз уж пошла такая пьянка: как вы относитесь к концепции "частных денег" Хайека? Квадратная Голова пишет: Этот метод (метод тупой математической обработки произвольно взятого набора данных) даст примерно вот такой результат: по рабочим дням недели с 7 до 11 часов утра на станциях метро происходит беспорядочное движение больших масс людей. Нарушение этой закономерности в среду 1 января и понедельник 1 мая можно отнести на счет статистической погрешности. Эти дни рабочими не являются по официальному календарю, утверждаемому Думой и Президентом. Всё зависит от того, с какой точностью вы исследуете. Если рабочие дни - все, кроме суббот и воскресений, то "стат.погрешностями" будут праздники (ещё 12 июня, 8 марта и т.д.). Если по официальному календарю - можете уже ловить графика отпусков (сезонность) или аварии (25 мая 2005 ЕМНИП года в Москве).
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Бывает... Госпада как писал Довлатов: "ваши передачи и глушить не нужно. все равно их понимают только аспиранты МГУ". Вы еще теорию пассионарности Л. Н. Гумилева вспомните (это к вропросу об естестенных и общественных науках) и учение о свободе воли у отцов Церкви. А ведь так все хорошо начиналось, - с того, кто на ком жениться и замуж выйдет...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А ведь так все хорошо начиналось, - с того, кто на ком жениться и замуж выйдет... OK. Прекращаю. Что для темы, что для форума даже - офтоп безобразный... Прошу прощения но неск. увлекся... С др. стороне - где на форуме подобного можно обсуждать?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Прошу прощения но неск. увлекся... Извеняться право не за что. для многих, не знакомых с началами системного анализа дискуссия очень пользительна будет. Вообще периодическое возникновения подобных споров на многих ветках свидетельствует, что нам не хватает четких методологических установок. То ли дело лет 20-25 назал, как откроешь автореферат - там сразу методологическая основа - диалектический и исторический материализм.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Однако обе они пахнут елемент. частицами... Класс-надкласс... Все вооруженные столкновения похожи на войны, даже разборка братанов. Krom Kruah пишет: В виде абсолютного утверждения как выбор целей, так и средств - изначально именно рационален. Выбор конечной цели всегда иррационален. Еще никто не показал, как те или иные химические или физические процессы вызывают в мозгу возникновение определенных идей. Выбор же средства всегда рационален с точки зрения выбирающего в момент принятия решения. Что не отменяет того, что он может быть ошибочным. Krom Kruah пишет: Например потому что у этой - папа-миллиардер... Значит для парня это не конечная цель. :)
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Так эо у дедушки Аристотеля еще. Вместе с "ойкос номос" и "христематией"... Какие тит австрийцы... Тем не менее, это одна из двух аксиом на которых на которых построена вся "австрийская теория". Вторая - "люди не во всем одинаковы". Ну еще две общие для всех наук аксиомы. Которые капитан Декарт лежа в печи придумал. :) Ingles пишет: Если ещё не всё успел забыть. Австрийцы активно использовали модель робинзонад (ЕМНИП именно через полезность мешков зерна Бем-Баверк объясняет природу предельной полезности). Каким еще образом можно объяснить феноменн "предельной полезности"? Ingles пишет: Что очень мощно смотрится, но само по себе сверхдопущение - экономика занимается совокупностями людей, а не отдельными личностями. Вот это то как раз и есть сверхдопущение, точнее сверхзаблуждение. Совокупности пригодны только для упрощенной модели. Ingles пишет: более выживание человека на острове далеко не всегда подчинено максимизации полезности Это как это? Пока у человека все есть, кроме золота брильянтов, он будет максимизировать полезность доступных ему ресурсов, а как только от этих ресурсов станет зависить его выживание, он сразу это дело бросит? Типа: "пойду я последним куском хлеба в море рыбок покормлю, похрену, что через неделю с голоду сдохну"? Ingles пишет: То же относится и к небольшой группе. Про основаные на солидарности группы ЕМНИП у Хайека есть. Прблема в том, что члены этих групп вступают в экономичесие отношения с членами других групп, к которым они никаких теплых чувств не испытывают. Ingles пишет: Эти дни рабочими не являются по официальному календарю, утверждаемому Думой и Президентом. Вы так говорите, потому что понимаете с какой целью люди суетятся в метро. Никакая наизаумнейшая формула для анализа перемещения людей в метро вам этого понимания не даст. Пока вы будете рассматривать людей как электроны в магнитном поле и изучать "совокупности" вы всегда будете выдумывать ложные теории. Ingles пишет: Раз уж пошла такая пьянка: как вы относитесь к концепции "частных денег" Хайека? Никак не отношусь. К австрийской теории экономического цикла отношусь положительно.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Каким еще образом можно объяснить феноменн "предельной полезности"? Это не феномен, а подмена понятий. Отдельно - даже для одиночного человека неверно. Легко доказувмо на примере покупки второго, более дорогого мобильника при полном отсуствие "полезности" по сравн. с уже наличном. Мобильника можете заменить на чего хотите - в т.ч. даже на прословутого мешка пшенички. Отдельно - оптовая торговля... И т.д. Но основное все таки в некорекности идеи одновременно "рыночной" реакции и "Робинзона" (или там крайне огранич. сообщесътво людей). В истории меновые отношения всегда требуют дост. крупных социаль. общностей. "Рынок" в племени/группы из 10-15 (да и 100-200) человек - нонсенс. Нет таких и не было. Ни разу и нигде. Пока у человека Вот Вам и подмена понятий. Экономика фундаментально не занимаеться с никаком "человеке". И абсутдна в принципе для "отдельно взятого" Робинзона. Т.е. - налицо изначально некоректная (и в случае с "австрийцев" - совершенно сознательная) подмена понятий. Т.е. - обман. Кстати даже не особо сложный... "И эти люди обвиняют Кейнса в подгонки условий к результате запрещают мне ковыркаться в носу!" (с) P.S. Прошу прощения, но больше не буду обсуждать, т.к. данная тема действ. здесь - нонсенс. Конечно готов продолжить где-то в др. месте (в т.ч. в новой темы здесь на форуме, если администрация форума считает подходящим).
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Легко доказувмо на примере покупки второго, более дорогого мобильника при полном отсуствие "полезности" по сравн. с уже наличном. Как раз ваш пример теорию предельной полезности подтверждает. :) Пока у человека было мало дензнаков, их ценность для него была высока. И он был готов обменять их некоторое количество на удовлетворение более важной потребности в связи. Когда же у него их стало больше, их ценность для него уменьшилась, и он перешел к удовлетворению менее важной потребности - потребности повыделоваться. :) Krom Kruah пишет: Но основное все таки в некорекности идеи одновременно "рыночной" реакции и "Робинзона" (или там крайне огранич. сообщесътво людей). С чего вы взяли, что речь идет о какой то там "рыночной реакции"? Приведите цитату пожалуста. Krom Kruah пишет: P.S. Прошу прощения, но больше не буду обсуждать, т.к. данная тема действ. здесь - нонсенс. Конечно готов продолжить где-то в др. месте (в т.ч. в новой темы здесь на форуме, если администрация форума считает подходящим). Отнюдь. Вопрос как раз напрямую касается обсуждаемой темы. В некоей стране как раз официальной, и разделяемой значительной частью населения, была идеология, что самостоятельным бытием обладает "совокупность" под названием народ. Соответственно отдельный его представитель самостоятельным бытием не обладает. Его бытие - подчиненное, и то, что он считает, что он принимает самостоятельные решения - всего лишь иллюзия. А на самом деле, его действиями руководит Volksgeist, который ведет народ к конечной цели истории (понятно какой цели). Концентрированным выразителем воли этого "гайста" является Государство, чьи интересы - высшая ценность. Все противоречия между представителями народа - мнимые, а истина состоит в том, что всякие там плутократы-французишки, империалисты-англичанишки и совсем уж ничтожные азиатские варвары противодействуют интересам этого Государства. Поэтому надо заставить их с собой считаться военной силой. Тем более сделать это будет просто, так как у них отсутствует внутреннее единство (ну как же, у них же "гейста" то своего нету и ими правят паразиты, которые преследуют свои меркантильные интересы). После того, как непобедимое Государство потерпело поражение в войне, этому факту было найдено единственное разумное объяснение - "нож в спину". Дело в том, что не все представители народа - это здоровые клетки здорового организма. Некоторые - раковая опухоль, которая разъедает народное единство изнутри. Они - не часть народа, ими не движет народный дух, они не могут не препятствовать здоровому развитию, так как они - рассово неполноценные. Надо их физически уничтожить, и тогда на пути к конечной цели истории не останется преград.
Ingles: Квадратная Голова пишет: Это как это? Пока у человека все есть, кроме золота брильянтов, он будет максимизировать полезность доступных ему ресурсов, а как только от этих ресурсов станет зависить его выживание, он сразу это дело бросит? Типа: "пойду я последним куском хлеба в море рыбок покормлю, похрену, что через неделю с голоду сдохну"? Да нет, выживание одно, а максимизация полезности - совсем другое. К примеру, те племена, что ещё живут первобытно-общинным строем, занимаются выживанием (основанным на традиции), а не максимизацией полезности. Возвращаясь к Робинзону - он скорее вообще не продаст пшеницу, т.к. а мало ли чего - вот сейчас Пятница приплыл, мешок выменял, а завтра ураган будет, всю заготовленную пшеницу погубит, а он второй раз не приплывёт. Далее, экономика во многом занимается обменом - а какой может быть обмен у Робинзона? Далее - выбор работать/не работать. Это в обществе человек может выбирать сколько часов и какая полезность. На острове или всё будет по субъективному желанию, или он будет вынужден вкалывать как папа Карло. В качестве простого примера - как через максимизацию полезности объяснить страду и зимнее безделье? Человек-то тот же самый остался. Я это всё к тому, что традиционная экономика не очень подходит для иллюстрации рыночных отношений и капиталистического способа производства. Квадратная Голова пишет: Отнюдь. Вопрос как раз напрямую касается обсуждаемой темы. В некоей стране как раз официальной, и разделяемой значительной частью населения, была идеология, что самостоятельным бытием обладает "совокупность" под названием народ. Мы говорим о разном. Суть не в том, что у отдельного человека нет своих интересов, а в том, что изучать можно только совокупность людей (этим занимается экономика, социология). Случай с Робинзоном - это уже психология. Даже микроэкономика предполагает наличие других потребителей, других фирм-конкурентов и т.д. - операцию совокупностями, результирующим вектором. К австрийской теории экономического цикла отношусь положительно. А поподробней можно? Их теорию цикла не читал (автор, название книги). Вы так говорите, потому что понимаете с какой целью люди суетятся в метро. Никакая наизаумнейшая формула для анализа перемещения людей в метро вам этого понимания не даст. Пока вы будете рассматривать людей как электроны в магнитном поле и изучать "совокупности" вы всегда будете выдумывать ложные теории. Про метод "чёрного ящика" знаете? Формула (точнее результат) покажет зависимость этих перемещений от известных факторов, которые вы включите в модель. Могу привести и другой пример. Допустим, вам надо оценить рост загрузки метро в часы пик (вы знаете, что люди ездят на работу). Если там взять за основу 5 дней любой недели рабочими и не учесть сезонность, это тоже будет неверно. Безусловно проще строить модель, когда есть некоторые изначальные предположения. Но, кстати, анализируя перемещение по рабочим дням в отличие от выходных (ваше изначальное условие), вы (исследователь) уже имеете определённую гипотезу и цель
Krom Kruah: Ingles пишет: Суть не в том, что у отдельного человека нет своих интересов, а в том, что изучать можно только совокупность людей (этим занимается экономика, социология). Случай с Робинзоном - это уже психология. O чем и речь. Налицо подмена предмета и понятий. Соответственно выводов понятно каких получаем - а таких, каких изначально хотели, а не таких, каких вышло...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Как раз ваш пример теорию предельной полезности подтверждает. :) Пока у человека было мало дензнаков, их ценность для него была высока. И он был готов обменять их некоторое количество на удовлетворение более важной потребности в связи. Когда же у него их стало больше, их ценность для него уменьшилась, и он перешел к удовлетворению менее важной потребности - потребности повыделоваться. :) Это однако не экономика, а психология. Нередко - и массовая психология (т.к. именно "потребность" отсуствует, а налицо рекламная манипуляция сознания потребителей).
ser56: Krom Kruah пишет: Налицо подмена предмета и понятий как вам мнение? "Ф.М.Достоевский. Дневник писателя. ПСС, т. 26, с. 77-82.) ...по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому, – не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными! И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному будто бы, характеру славян, совсем нет, – у них характер этом смысле как у всех, – а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут. Распространяться не буду, но знаю, что нам отнюдь не надо требовать с славян благодарности, к этому нам надо приготовиться вперед. Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, они именно в защиту от России это и сделают. Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия, отняв их у турок, проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени". Долго, о, долго еще они не в состоянии будут признать бескорыстия России и великого, святого, неслыханного в мире поднятия ею знамени величайшей идеи, из тех идей, которыми жив человек и без которых человечество, если эти идеи перестанут жить в нем, – коченеет, калечится и умирает в язвах и в бессилии. Нынешнюю, например, всенародную русскую войну, всего русского народа, с царем во главе, поднятую против извергов за освобождение несчастных народностей, – эту воину поняли наконец славяне теперь, как вы думаете? Но о теперешнем моменте я говорить не стану, к тому же мы еще нужны славянам, мы их освобождаем, но потом, когда освободим и они кое-как устроятся, – признают они эту войну за великий подвиг, предпринятый для освобождения их, решите-ка это? Да ни за что на свете не признают! Напротив, выставят как политическую, а потом и научную истину, что не будь во все эти сто лет освободительницы-России, так они бы давным-давно сами сумели освободиться от турок, своею доблестью или помощию Европы, которая, опять-таки, не будь на свете России, не только бы не имела ничего против их освобождения, но и сама освободила бы их. Это хитрое учение наверно существует у них уже и теперь, а впоследствии оно неминуемо разовьется у них в научную и политическую аксиому. Мало того, даже о турках станут говорить с большим уважением, чем об России. Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее."
Krom Kruah: ser56 пишет: как вам мнение? Чего тут сказать... Как каждое подобное крайное мнение - в целом неверно - по кр. мере по отношению балканских славян. А в частности конечно подобного мышления и старались (да и сейчась стараються) впарить и нам и сербам и т.д. Частично (но только частично и далеко не массово) успешно. К сожалению... Полуистина или части истины - лучший обман.
Бирсерг: ser56 пишет: как вам мнение? Сдается что это в значительной мере касается элит этих государств Счас уже неславянские туда же: прибалтика и Грузия
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Сдается что это в значительной мере касается элит этих государств И это тоже...
GeorgG-L: Квадратная Голова пишет: Вопрос как раз напрямую касается обсуждаемой темы. ser56 пишет: как вам мнение? Зерно истины во всем этом есть. Кстати, что там о "народном духе" у Достоевского? В чем принципиальное различие "сумрачного германского гения" и "загадочной русской души"?
Квадратная Голова: If love is good As most agree Loving two must be Twice as good And be loving three ..... Well, you get the idea :) That all seems pretty logical and uncontroversial to me So why call me cheat or hypocrite For loving another girl? I'm simply multiplying love; There's never enough in this world P.S Пьяный я совсем. Протрезвею - постораюсь продолжить. P.S.S. Разрываюсь между двумя фундаментальными парадигмами: картезианской, и выраженой в известном анекдоте про студентов медиков... - Что такое объективная реальность? - Объективная реальность - это острый психоз, вызваный недостатком алкоголя в крови.
Квадратная Голова: Ingles пишет: Да нет, выживание одно, а максимизация полезности - совсем другое. К примеру, те племена, что ещё живут первобытно-общинным строем, занимаются выживанием (основанным на традиции), а не максимизацией полезности. Так в чем же разница? Ingles пишет: Возвращаясь к Робинзону - он скорее вообще не продаст пшеницу, т.к. а мало ли чего - вот сейчас Пятница приплыл, мешок выменял, а завтра ураган будет, всю заготовленную пшеницу погубит, а он второй раз не приплывёт. А может у робинзона зерна запасено на пять лет вперед, а вот рыбку он ловить не может, а ему очень ее хочется? ЕМНИП он по куску сыра с ума сходил все годы на острове. Ingles пишет: На острове или всё будет по субъективному желанию, или он будет вынужден вкалывать как папа Карло. Между "все по субъективному желанию" и ситуацией раального мира всегда есть промежуточные стадии. Не нужно вкалывать, чтобы набить брюхо сырыми мидиями, но нужно вкалывать, чтобы их сварить, или чтобы есть более здоровую и разнообразную пищу, или чтобы не ходить босиком, или чтобы не мерзнуть на ветру и не мокнуть под дождем... или не упустить на аукционе единственную в жизни возможность заполучить оттиск с определенной доски Рембрандта. Ingles пишет: В качестве простого примера - как через максимизацию полезности объяснить страду и зимнее безделье? Вы слишком многого хотите от экономической теории. Смену времен года она не объясняет. Ingles пишет: Далее, экономика во многом занимается обменом Экономика занимается не только обменом. Ingles пишет: Я это всё к тому, что традиционная экономика не очень подходит для иллюстрации рыночных отношений и капиталистического способа производства. Кто бы спорил. Только ценность хозяйственного блага не определяется хозяйственными отношениями. В противном случае получается порочный круг. Ingles пишет: Случай с Робинзоном - это уже психология. Совсем нет. Экономику не интересуют психические процессы, которые происходят когда субъект ранжирует свои потребности. Для экономической науки важно дать определение ценности хозяйственного блага как средства. Экономика не занимается конечными целями (это из области этики), она занимается пригодностью или непригодностью средств. Ingles пишет: Суть не в том, что у отдельного человека нет своих интересов, а в том, что изучать можно только совокупность людей Почему? Все люди обладают одинаковой структурой логики. Нет ни одного человека, для которого А=неА. Соответственно можно взять минимально необжодимый набор категорий из области человеческой деятельности например: "деятельность", "ценность", "прибыль", "убыток", и на их основе построить логически непротиворечивую теорию. А то, что вы говорите - это или позитивизм (он не делает различий между науками о природе и науками о человеке), или реализм (который наделяет "совокупности" самостоятельным бытием). Ingles пишет: Даже микроэкономика предполагает Вы считаете нормальным одновременное существование двух разных теорий, одна из которых маботает только на микроуровне, а другая только на макроуровне?
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Нет ни одного человека, для которого А=неА. Соответственно можно взять минимально необжодимый набор категорий из области человеческой деятельности например: А может у робинзона зерна запасено на пять лет вперед, а вот рыбку он ловить не может, а ему очень ее хочется? Экономику не интересуют психические процессы, которые происходят когда субъект ранжирует свои потребности Простите, но определитесь: экономика - это наука про моделированием поведения одинокого Робинзона, отдельно взятой абстрактной личности или все-же занимаеться с более крупными общественными групами и процесами... А то предельная полезность для Робинзона существует, но он не с кем менять того и оного. Для малого племени вообще налицо нерыночное распределение и там уже с предельной полезности - туго. Ну, а для обществе у которого развыто денежное обращение, товарность и производство товаров и т.д. что такое "предельная полезность" (для всего общества, не для "конкретного Робинзона") - умом не понимаю. Или наверное имеете ввиду общественно-приемлимых затрат, соответственно c+v+m и т.д. Я понял - Вы марксист, который маскируеться "австрияком"!
Квадратная Голова: Ingles пишет: А поподробней можно? Их теорию цикла не читал (автор, название книги). Мизес "Человеческая деятельность" http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact Гл.ХХ ПРОЦЕНТ, КРЕДИТНАЯ ЭКСПАНСИЯ И ЦИКЛ ПРОИЗВОДСТВА Ingles пишет: Но, кстати, анализируя перемещение по рабочим дням в отличие от выходных (ваше изначальное условие), вы (исследователь) уже имеете определённую гипотезу и цель Я мог написать "с понедельника по пятницу", от этого бы ничего не изменилось. GeorgG-L пишет: Зерно истины во всем этом есть. Кстати, что там о "народном духе" у Достоевского? В чем принципиальное различие "сумрачного германского гения" и "загадочной русской души"? Ни в чем. Оба - плоды воспаленного воображения. Krom Kruah пишет: Простите, но определитесь: экономика - это наука про моделированием поведения одинокого Робинзона, отдельно взятой абстрактной личности или все-же занимаеться с более крупными общественными групами и процесами... Экономика изучает хозяйственную деятельность. Любая абстрактная крупная общественная группа состоит из конкретных личностей (которые могут принадлежеть к разным общественным группам одновременно). Krom Kruah пишет: А то предельная полезность для Робинзона существует, но он не с кем менять того и оного. Кажется вы путаете понятия "ценность", "полезность" и "меновая стоимость". Krom Kruah пишет: Для малого племени вообще налицо нерыночное распределение и там уже с предельной полезности - туго. Нормально там все и с предельной полезностью и с ценностью хозяйственных благ, которая этой предельной полезностью определяются. Другое дело, что австрийцы, как раз не отрицают наличие неэкономических мотивов поведения (тем более в малых группах, основаных на солидарности). И изучением "хомо экономикусов" не занимаются, так как подобные существа ни разу не наблюдались в природе. Кроме того, некоторые из австрийцев вообще считают естественной для человека только жизнь в подобных группах, с тем только замечанием, что в человечестве, состоящем только из таких полностью изолированых малых групп, разделение труда не может выйти за пределы этой группы. Ну и производительность труда, понятное дело, будет соответствующая. Даже Куку подобные люди (которые воспринимают нечленов своего племени просто как природное явление) встретились только где то в Австралии.
Ingles: Квадратная Голова пишет: Так в чем же разница? Довольно распространённый пример с экологией. Можно максимизировать полезность и сожрать всю живность на острове, а можно выживать - научится сосуществовать. Из того, что недавно видел - о. Пасхи, где потихоньку вырубили все деревья как раз из максимизации полезности для текущего поколения, а потом наступил упадок (даже без участия европейцев - первый, побывавший там, отмечал, что всё хорошо, а второй - что всё в упадке, т.е. без внешних влияний). Многие из тех, кто максимизировал добычу живности, уже вымерли. А может у робинзона зерна запасено на пять лет вперед, а вот рыбку он ловить не может А может ураган весь пятилетний запас кроме одного мешка и уничтожит. ЕМНИП он по куску сыра с ума сходил все годы на острове. Вот именно в этом и проблема. Я может по жареному цыплёнку с ума сходить буду, кто-то по банке стелла артуа , ну и т.д. - из таких частностей совокупность построить очень сложно. Вы слишком многого хотите от экономической теории. Смену времен года она не объясняет. Она должна её учитывать, потому что это - часть реальности, пусть и экзогенная для экономики. Экономика занимается не только обменом. Да, но она построена на его наличии как данности. Без обмена невозможно разделение труда и специализация, без них невозможно повышение производительности труда и технический прогресс, соответственно всё общество "откатывается" к первобытно-общинному строю с натуральным хозяйством. Экономика не занимается конечными целями (это из области этики), она занимается пригодностью или непригодностью средств. Позитивная не занимается, а нормативная занимается, хотя автрийцы ЕМНИП её не рассматривают. Кстати, банальный пример для совокупностей и "одинаковости" логики из общественного сектора (public economics) - полезность хорошей милиции для преступника и честного обывателя просто диаметрально противоположная. Нет ни одного человека, для которого А=неА. А как же женская логика ? Если без шуток, то поведение женщин и мужчин в одном и том же магазине не одинаковое. Вы считаете нормальным одновременное существование двух разных теорий, одна из которых маботает только на микроуровне, а другая только на макроуровне? Не очень, но ничего лучше пока не придумали. К примеру, в психологии это тоже есть - рефлексы, анализ состояния человека и т.д. и т.п. с одной стороны и физико-химические процессы в мозгу с другой. По отдельности изучены очень неплохо, но в совокупности - какое химсоединение и в каком количестве, и где именно вырабатывается для решения задачи о двух поездах, едуших навстречу друг другу из пунктов А и Б, насколько я знаю, до сих пор неизвестно. Мизес "Человеческая деятельность" http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact Гл.ХХ ПРОЦЕНТ, КРЕДИТНАЯ ЭКСПАНСИЯ И ЦИКЛ ПРОИЗВОДСТВА Спасибо!
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Вы слишком многого хотите от экономической теории. Смену времен года она не объясняет. A вот сезонных колебаний цен - вполне...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Другое дело, что австрийцы, как раз не отрицают наличие неэкономических мотивов поведения Простите, но нерыночное распределение не обязательно являеться внеэкономическим... Др. дело, что т. наз. "предельная полезность" (которая в основе всего у них) являеться как раз внеэконоимической категории, т.к. учитывает действий "отдельно взятого Робинзона" (что совершенно необосновано в силе общественности, а не индивидуальности действия эконом. факторов), но никак статистически значимых факторов экономики или их неглижирует (напр. стоимости, ренты и т.д.)... Oна (пред. полезность) по сути - совершенно произвольный, статист. неучитаемый "фактор", позволяющий обяснить индивид. психологии индивида вся и все. И соответственно подставить под кажд. мыслимом результате изначальных условий... Что-то вроде постоянно меняющийся "кофициент универсальности", помножая исход. данных на котором, всегда можно получить наблюдаемого или желаемого результата.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Кажется вы путаете понятия "ценность", "полезность" и "меновая стоимость". Я - нет!
Ingles: P.S. Квадратная Голова пишет: Я мог написать "с понедельника по пятницу", от этого бы ничего не изменилось. Ну так вы же на каком-то основании выделяете понедельник-пятницу и субботу-воскресенье? Чтобы полностью уйти от позиции исследователя, надо просто исследовать зависимость загруженности метро по дням недели. Правда в итоге долгих вычислений как раз на рабочие с учётом всех праздников, переносов и отпусков и выйдем.
GeorgG-L: Все это замечательно, освежил в памяти студенчиские и аспирантские годы. Но какое отношение дискуссия имеет к заявленной теме?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Все это замечательно, освежил в памяти студенчиские и аспирантские годы. Но какое отношение дискуссия имеет к заявленной теме? В общем (кроме опосредственное) - никакое, конечно... С др. стороне - по самой теме вроде и не осталось чего выяснять... Вот и поплыли по касательной...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: С др. стороне - по самой теме вроде и не осталось чего выяснять... Вот есть еще теория, что Германия олицетворяет мужское начало, а Россия - женское. Отсюда "естественное" желание овладеть, пусть и без большой любви...
invisible: Между прочим, союз с Францией - очень дальновидная и продуктивная идея. В военном отношении, держим Германию в тисках. Воевать ей на два фронта сразу невыгодно. С другой стороны получили экономическую помощь от Франции и кредиты в случае войны. Если бы в ПМВ не порвали союз с Антантой, были бы в большом плюсе - и проливы, и может Чехословакия. И Германию зажали бы так, что ни какой ВМВ не было бы.
GeorgG-L: invisible пишет: Между прочим Можно и в 1878 г. занять проливы, начать войну с Англией и разрешить Бизмарку порвать Францию в обмен на Австро-Венгрию
Bars: Если бы в ПМВ не порвали союз с Антантой, были бы в большом плюсе - и проливы, и может Чехословакия. И Германию зажали бы так, что ни какой ВМВ не было бы. Была бы. Германию накачали бы против России. Англия и не сверхдержава давно, а до сих пор с Балкан уйти не может. Да и вообще, при победе Антанты в ПМВ Россия уже не в силах была бы получить то, что ей "пообещали". Интересы Англии того бы не позволили .
Квадратная Голова: Ingles пишет: Довольно распространённый пример с экологией. Можно максимизировать полезность и сожрать всю живность на острове, а можно выживать - научится сосуществовать. Из того, что недавно видел - о. Пасхи, где потихоньку вырубили все деревья как раз из максимизации полезности для текущего поколения, а потом наступил упадок (даже без участия европейцев - первый, побывавший там, отмечал, что всё хорошо, а второй - что всё в упадке, т.е. без внешних влияний). Многие из тех, кто максимизировал добычу живности, уже вымерли. Вы опять немного не о том. Не "максимизировал добычу", а "максимизировал полезность". Кстати Мизес объясняет субъективную ценность вообще без использования термина полезность. Что же казается острова Пасхи, то полно таких случаев, Исландия например. Вероятно в доисторическое время было множество таких примеров, о которых мы никогда не узнаем. Некоторые культуры приходят к системе табу, которая ограничивает численность населения и потребление таким образом, чтобы наличных природных ресурсов при данном технологическом уровне было достаточно. И консервируются на тысячелетия, до того момента, как из-за внешних обстоятельств природные условия не изменятся (тогда они должны будут или погибнуть или начать приспосабливаться заново). Или вырабатывают институты, который позволят создавать новое знание, которое дает возможность находить новые ресурсы или более эффективно использовать старые. Ingles пишет: А может ураган весь пятилетний запас кроме одного мешка и уничтожит. А если завтра Труба протрубит? Ingles пишет: Вот именно в этом и проблема. Я может по жареному цыплёнку с ума сходить буду, кто-то по банке стелла артуа , ну и т.д. - из таких частностей совокупность построить очень сложно. Чтобы объяснить ценность блага никакую совокупность не надо строить. А ценность не есть конечная данность. Это понятие требует объяснения. В зависимости от того, как будет объяснено понятие ценности можно построить совершенно разные экономические теории. Экономика всегда занималась объяснением ценности, до того как удовлетворительное объяснение (через предельную полезность) не было дано Менгером, Джевонсом и Вальрасом. Ingles пишет: Да, но она построена на его наличии как данности. Объмен, опять же, не конечная данность. Его нужно каким то образом объяснить. Ingles пишет: соответственно всё общество "откатывается" к первобытно-общинному строю с натуральным хозяйством. Скорее даже к человеческому стаду, в палеолит. Ingles пишет: Позитивная не занимается, а нормативная занимается, хотя автрийцы ЕМНИП её не рассматривают. И правильно делают. Ingles пишет: Не очень, но ничего лучше пока не придумали. К примеру, в психологии это тоже есть - рефлексы, анализ состояния человека и т.д. и т.п. с одной стороны и физико-химические процессы в мозгу с другой. По отдельности изучены очень неплохо, но в совокупности - какое химсоединение и в каком количестве, и где именно вырабатывается для решения задачи о двух поездах, едуших навстречу друг другу из пунктов А и Б, насколько я знаю, до сих пор неизвестно. Есть мнение, что и не будет никогда известно, так как это будет означать, что человеческий мозг при помощи некоего процесса понял сам этот процесс. Тут есть вот еще какой момент. Во-первых, смешиваете психологию и нейрофизиологию. А во-вторых, под "психологией" тоже можно понимать разные вещи. Есть наука - психология, а есть "психология" в практическом понимании этого слова, например, когда говорят "психологический театр", или "некто хорошо понимает психологию потребителя". Между этими двумя психологиями тоже нет мостика. Невозможно научиться актерской игре по книжкам. Передать это знание может только другой актер. Сказать "не верю", а вот здесь "верю". Точно так же обстоит дело с предпринимательскими знаниями. Krom Kruah пишет: Простите, но нерыночное распределение не обязательно являеться внеэкономическим... Обязательно. Ingles пишет: Ну так вы же на каком-то основании выделяете понедельник-пятницу и субботу-воскресенье? На том, что по результатам наблюдений, закономерность наблюдается в эти пять дней и не наблюдается в оставшиеся два. Ingles пишет: Кстати, банальный пример для совокупностей и "одинаковости" логики из общественного сектора (public economics) - полезность хорошей милиции для преступника и честного обывателя просто диаметрально противоположная. Милиция не является благом. Благом является безопасность. Экономика может только сделать произвольное предположение о том, что наличие этого блага у большего числа людей лучше чем у меньшинства, а так же присутствие несистематической агрессии со стороны преступников влияет на доступность для людей всех прочих благ. Krom Kruah пишет: Я понял - Вы марксист, который маскируеться "австрияком"! Я, кстати, Маркса очень уважаю. Свести к абсурду трудовую теорию ценности - это ИМХО величайшее достижение в области экономики.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: но никак статистически значимых факторов экономики или их неглижирует Действие каждого отдельного участника на рынке стандартных контрактов не неглижирует статистически значимых факторов экономики, направление дествия которых можно отобразить в наглядной графической форме. Таким образом на основе прошлых цен, скорости их изменения и объемов сделок можно с большой вероятностью определять будущие цены. Для этого "наукой", эмпирически выявлены закономерности, которые выражаются в виде трендов, уровней поддержки и сопротивления, а также разворотных фигур и фигур продолжения тренда. Кроме того, для анализа подобных рынков существуют методы математического анализа, результат которого обычно представлен в виде так называемых осциляторов и индикаторов. :) Krom Kruah пишет: напр. стоимости, ренты и т.д. Для начала, было бы неплохо объяснить, что такое - рента, и откуда она берется. Krom Kruah пишет: Что-то вроде постоянно меняющийся "кофициент универсальности", помножая исход. данных на котором, всегда можно получить наблюдаемого или желаемого результата. Вот и не нужно его вычислять, и куда то там подставлять.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Для начала, было бы неплохо объяснить, что такое - рента, и откуда она берется. Рента – это экономическая форма реализации собственности. -С точки зрения теории прибавочной стоимости — земельная рента — это прибавочный продукт, который получают землевладельцы (или в общем случае - владельцы нек. фактора производства). Земельная рента - это часть прибавочной стоимости сверх средней прибыли, которую получает собственник земли (или соотв. фактора пр-ва). -С современной точки зрения рента - доход на фактор производства вообще (на землю - просто частный случай). Береться конечно из прибавочной стоимости, откуда иначе взять? В современных условиях рассматривает земельная рента в 3-х формах: 1.абсолютная рента. Ее источником явл. прибавочная стоимость, создаваемая во всех н/х. 2.диффер. рента -1. Образуется на лучших и средних зем. участках, обладающих более высоким плодородием и расположенных ближе к рынкам сбыта. Это повышает производительность труда на этих участках. В связи с этим на лучших и средних зем. участках создается большая масса продукции, отсюда большая масса прибавоч. стоимости. 3.Диффер рента -2. Рента. Связана с интенсификацией с/х, дополнительным вложением капитала, как правило, в лучшие и средние зем. участки. Абсолютная рента и дифференциальная 1 принимают форму арендной платы и присваиваются собственниками земли. Дифференциальная рента 2 до перезаключения договора аренды присваивается арендаторами. После перезаключения договора аренды диф. рента 2 достается собственникам земли. Кстати процент являеться точно так формой реализации собственности, только не на факторов производства, а прямо на денег... И конечно тоже получаеться из прибавочной стоимости.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Обязательно. Как хотите... Т.е. - в робовладельческом обществе с центр. распределением экономика вообще отсуствует? Как быть с Египта времен Хеопса? У него нет экономики, что ли?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: откуда иначе взять? По воле Божией Господь захочет и на песке уродит Бог даст - в оно подаст Когда Адам пахал а Ева пряла - кто был господином?
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: -С современной точки зрения рента - доход на фактор производства вообще (на землю - просто частный случай). Это не так. Труд - тоже фактор производства, однако плату за него никто рентой не называет. Krom Kruah пишет: Береться конечно из прибавочной стоимости, откуда иначе взять? "Так я и думал..." (с) профессор Преображенский. GeorgG-L пишет: Когда Адам пахал а Ева пряла - кто был господином? Тогда был каменный век.
полная версия страницы