Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
invisible: GeorgG-L пишет: Можно и в 1878 г. занять проливы, начать войну с Англией и разрешить Бизмарку порвать Францию в обмен на Австро-Венгрию То есть, позволить Англии занять Дарданеллы? Ну и что даст вам Босфор при английском флоте в Мраморном море?
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Труд - тоже фактор производства, однако плату за него никто рентой не называет. Ну, да. Вы прав, конечно. Я уже упомянул процента - он-же являеться платой на использованием денежной формы капитала. Коригируюсь: Рента – это экономическая форма реализации собственности. Доход, регулярно получаемый владельцем от использования земли, имущества, капитала, не требующий от получателя дохода осуществления предпринимательской деятельности, затраты дополнительных усилий. Тем не менее остальное - верно...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Тогда был каменный век. Так и у Робинзона каменный, однако Вы его в примере приводите по поводу "предельной полезности"...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: "Так я и думал..." (с) профессор Преображенский. Знал я что сразу все поймете!
GeorgG-L: invisible пишет: То есть, позволить Англии занять Дарданеллы? Ну и что даст вам Босфор при английском флоте в Мраморном море? Ну во-первых Босфор оборонять легче чем все побережье Черного моря. Во-вторых, англичанам оборонять Дарданелы с суши нечем, пока перебрасывают войска с Мальты можно уже батареи временные построить и мортиры перебросить. Ну а в-третьих - мы планируем поиграть в войну Россия-Англия. Почитайте в верхних ветках и присоединяйтесь. Можете сыграть за англичан.
Ingles: Квадратная Голова пишет: Вы опять немного не о том. Не "максимизировал добычу", а "максимизировал полезность". Как раз о том, о максимизации полезности. Почему я должен отказываться от потребления сейчас, ради каких-то там запретов и табу? Или у таких обществ нет экономики? Т.е. они ничего не производят, не распределяют и не потребляют? А если завтра Труба протрубит? А вот теперь вы немного не о том. Случайности разные бывают. Просто в обычной жизни есть друзья, страховые компании, органы соцподдержки, банковские кредиты и т.п., а вот на острове, где ты - единственный житель, рассчитывать приходится только на себя. Если совсем грубо - есть знаомые знакомых, которые осенью запасают мяса на всю зиму (есть специальный большой морозильник). Если электричество вырубится (или он сломается), то они понесут только фин потери - придётся покупать мясо. Робинзон в аналогичном случае сдохнет. У изолированных людей и маленьких обществ слишком маленький запас прочности, чтобы они могли действовать как большие. Чтобы объяснить ценность блага никакую совокупность не надо строить. А ценность не есть конечная данность. Это понятие требует объяснения. В зависимости от того, как будет объяснено понятие ценности можно построить совершенно разные экономические теории. Согласен. Объмен, опять же, не конечная данность. Его нужно каким то образом объяснить. Опять же согласен. Просто обмен Робинзона с Пятницей не может быть таким же, как между голландцем и самоанцем, к примеру (забыл, куда попал Робинзон). Первые 2 смогут меняться лишь излишками, а вот вторая пара - голландец может производить кондиционеры, а самоанец - быть владельцем отеля, где они используются и где он отдыхает. То есть Робинзон и Пятница (всамделишные) не умрут, если вдруг обмен не состоится, а вот для современного общества полный разрыв связей смерти подобен. Тут есть вот еще какой момент. Во-первых, смешиваете психологию и нейрофизиологию. ОК, науки о человеке. Просто их мой друг учил на психфаке и его этот разрыв тоже поражал, но не мешал учить и понимать. На том, что по результатам наблюдений, закономерность наблюдается в эти пять дней и не наблюдается в оставшиеся два. Значит, надо смотреть, чем эти 2 дня в принципе отличаются от других 5. Не всегда при изучении какого-либо процесса существует изначальное понимание его сути. Порой вот так опытным путём и вычисляют. Милиция не является благом. Благом является безопасность. Экономика может только сделать произвольное предположение о том, что наличие этого блага у большего числа людей лучше чем у меньшинства, а так же присутствие несистематической агрессии со стороны преступников влияет на доступность для людей всех прочих благ. Да, да, безопасность. Только это предположение делает нормативная экономика и эта произвольность будет возникать каждый раз, как дело касается общественных благ. Или их тоже надо выкинуть из анализа как "неподходящие" GeorgG-L пишет: Когда Адам пахал а Ева пряла - кто был господином? Если в Эдеме, то не пахали и не пряли, если после изгнания, то Адам
Ingles: GeorgG-L пишет: Все это замечательно, освежил в памяти студенчиские и аспирантские годы. Но какое отношение дискуссия имеет к заявленной теме? Конечно несколько за уши притянуто, но могла ли воля конкретного императора/министра/советника изменить политику страны? Т.е. при наличии противоречий между Россией и Германией, личная дружба царей может что-то изменить или всё решат "совокупности интересов" различных групп внутри стран - юнкеров, помещиков, промышленников, банкиров и т.п.
GeorgG-L: Ingles пишет: могла ли воля конкретного императора/министра/советника изменить политику страны? И каков ответ?
Krom Kruah: Ingles пишет: Т.е. при наличии противоречий между Россией и Германией, личная дружба царей может что-то изменить или всё решат "совокупности интересов" различных групп внутри стран - юнкеров, помещиков, промышленников, банкиров и т.п. GeorgG-L пишет: И каков ответ?Как говаривал один из тюркютских хаганов в (по памяти) 6-м веке: "Если ты находишься во главе 12-ти туменов (т.е. около 120 тыс. всадников), то ты сможеш завоевать полмира. Единственное условие - направить их в ту сторону мира, в котором они хотят идти!" (с)
Ingles: Согласен с Кромом. А вот от кагана уже зависит, пойдут они через пол-мира или закончат пьянством у ближайшего богатого соседа.
Krom Kruah: Ingles пишет: А вот от кагана уже зависит, пойдут они через пол-мира или закончат пьянством у ближайшего богатого соседа. При том - если он поведет их в "неправильную" сторону мора, возможно что он просто перестанет быть хаганом... Или в лучшем случае - просто окажется впереди ... никого. Как и случшлось с обсуждаемого Государя-Императора в 17-м...
invisible: GeorgG-L пишет: Ну во-первых Босфор оборонять легче чем все побережье Черного моря. Во-вторых, англичанам оборонять Дарданелы с суши нечем, пока перебрасывают войска с Мальты можно уже батареи временные построить и мортиры перебросить. А что, турки уже полностью разбиты и у них нет людских сил?
GeorgG-L: invisible пишет: А что, турки уже полностью разбиты и у них нет людских сил? Если в 1878 г. то да...
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Рента – это экономическая форма реализации собственности. Доход, регулярно получаемый владельцем от использования земли, имущества, капитала, не требующий от получателя дохода осуществления предпринимательской деятельности, затраты дополнительных усилий. Дивиденд - это рента? А если фирма не платит дивиденда, а всю прибыль реинвестирует, и инвестор получает доход только от изменения курсовой стоимости? Зачем люди покупают акции с дивдоходностью ниже депозита? А купон? А купон по "высокодоходной" облигации?
sva: Квадратная Голова пишет: Дивиденд - это рента? Нет. Рента - пассивная прибыль на имущество. Квадратная Голова пишет: А если фирма не платит дивиденда, а всю прибыль реинвестирует, и инвестор получает доход только от изменения курсовой стоимости?Зачем люди покупают акции с дивдоходностью ниже депозита? А купон? А купон по "высокодоходной" облигации При реинвестировании изменяется капитализация бизнеса. Растёт обьём средств инвестора в бизнесе, или как отражение этого процесса - стоимость акций. Курс акций - не имеет прямой и жесткой зависимости от прибыли и капитализации. Пример: Если вы вложили средства в акции металургического завода перед ПМВ. Завод вкладывает 90% прибыли в развитие производства и в оборотные средства. Вы получаете небольшие дивиденты. После начала войны стоимость акций завода растет ... в стране неизбежна инфляция, раз ... госзаказы завода это гарантированная сврхприбыль, два ... и так далее ... но рост акций выше роста бизнеса, патамушта есть СПРОС ... спрос на надёжное вложение средств в нестабильный период времени. Крупп был крупнейшим эмитентом ПЕРЕД и ВО ВРЕМЯ ПМВ ... и при этом его акции только росли ... пысы:облигации в военное время - убыточны из-за инфляции (за исключением ТОВАРНЫХ облигаций)
GeorgG-L: sva пишет: вы вложили средства в акции металургического завода перед ПМВ Если в России, то есть шанс пролететь не успев продать до национализации. И акции превращаются в бумажки. Или наоборот - купить права на землю у польского помещика под Барановичами, а потом организовать там наступление. Но для этого надо быть Рубинштейном и Манусом
sva: GeorgG-L пишет: Если в России Вложите в американскую металлургию и станите Рубинштейном и Манусом
Квадратная Голова: Ingles пишет: Как раз о том, о максимизации полезности. Почему я должен отказываться от потребления сейчас, Потому что вы человек а не жЫвотное, и вы понимаете, что если вы сейчас возьмете еще одну кружу пива, у вас не останется денег на тачку, и вам придется пару часов медленно чапать до дому пешком, и медленно и мучительно трезветь... Ingles пишет: Просто в обычной жизни есть друзья ... у которых те же проблемы, что и у всех. Ingles пишет: страховые компании ... банкроты. Ingles пишет: органы соцподдержки ... много от них было пользы в 91-ом году? Ingles пишет: банковские кредиты ... даже не смешно. Ingles пишет: Опять же согласен. Просто обмен Робинзона с Пятницей не может быть таким же, как между голландцем и самоанцем, к примеру (забыл, куда попал Робинзон). Первые 2 смогут меняться лишь излишками, а вот вторая пара - голландец может производить кондиционеры, а самоанец - быть владельцем отеля, где они используются и где он отдыхает. То есть Робинзон и Пятница (всамделишные) не умрут, если вдруг обмен не состоится, а вот для современного общества полный разрыв связей смерти подобен. Все то же самое в принципе. Просто голландец больше ценит не возможность пару дней в году (когда в Голландии действительно жарко) воспользоваться кондиционером и не париться в офисе, а провести это время на тропическом острове. Ingles пишет: ОК, науки о человеке. Просто их мой друг учил на психфаке и его этот разрыв тоже поражал, но не мешал учить и понимать. Вот именно. Он понимал . Ingles пишет: Только это предположение делает нормативная экономика Это предположение делает нормативная этика. Ingles пишет: как дело касается общественных благ. Или их тоже надо выкинуть из анализа как "неподходящие" Нет конечно. Правильная экономическая теория имеет дело с живыми людьми, а не с "хомо экономикусами". Она может только подсказать, пригодны ли данные средства для достижения данных целей, исходя из известных обстоятельств. Думаю, что вряд ли хоть один экономист в 32-ом году, зная, что в 41-ом начнется война, предложил бы правителям СССР много лучший вариант. Проблема как раз в оценке того, когда начнется война, и начнется ли она вообще. В общем смысле это означает - что будет в будущем. На этот вопрос не может ответить не одна наука, но, тем не менее, каждый человек планирует свои действия имея в голове ответ на этот вопрос. Люди оценивают будущее исходя из собственного жизненного опыта (и судя по всему неплохо, глядя на то как они разплодились за последние пару десятков тысяч лет). И никакая общественная или естественная наука лучшего ответа, чем этот субъективный жизненный опыт, на этот вопрос дать не может. Разница между "австрийцами" и всякими прочими неокласиками состоит именно в том, что "австрийцы" это осознают (и с самого начала осознавали), а остальные - нет.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Как говаривал один из тюркютских хаганов в (по памяти) 6-м веке: "Если ты находишься во главе 12-ти туменов (т.е. около 120 тыс. всадников), то ты сможеш завоевать полмира. Единственное условие - направить их в ту сторону мира, в котором они хотят идти!" (с)
Квадратная Голова: sva пишет: Нет. Рента - пассивная прибыль на имущество. Значит ренты в реальной жизни в принципе не существует.:)sva пишет: Курс акций - не имеет прямой и жесткой зависимости от прибыли Я это прекрасно знаю на собственном горьком опыте. sva пишет: и капитализации. А это каким образом может получиться. ЕМНИП капитализация = макет прайс оф шаре Х намбер оф шарез...
sva: Квадратная Голова пишет: Значит ренты в реальной жизни в принципе не существует.:) Современный экономический словарь РЕНТА (от лат. reddita — возвращенная) — 1) доход, регулярно получаемый владельцем от использования земли, имущества, капитала, не требующий от получателя дохода осуществления предпринимательской деятельности, затраты дополнительных усилий. Такой доход может быть получен, например, от сдачи земли или помещений в аренду, предоставления кредита; 2) денежная сумма, выплачиваемая ежегодно застрахованному лицу по страховому полису со стороны страхового общества; 3) годовой доход по ценным бумагам или аннуитету, облигациям государственного займа; 4) любое поступление денежных средств через строго определенные отрезки времени. Квадратная Голова пишет: Я это прекрасно знаю на собственном горьком опыте. На бирже ценность акций не в том сколько за ними денег или сколько по ним прибыль ... цена - результат искуственного изменения спрос и предложения при спекуляциях ... кто имеет влияние - тот и зарабатывает ... если нет влияния - то слишком высок элемент непредсказуемости ... а это - риск ... Квадратная Голова пишет: А это каким образом может получиться. ЕМНИП капитализация = макет прайс оф шаре Х намбер оф шарез... элементарно ... когда предприятие интенсивно (не экстенсивно!) развивается, то вся прибыль идет в развитие (Современный экономический словарь КАПИТАЛИЗАЦИЯ ДОХОДА, прибыли — 2) расходование части прибыли на увеличение капитала фирмы, развитие производства и его технико-технологическое совершенствование, наращивание средств производства.) при этом прибыли не хватает ... и предприятие берёт кредиты ... Для вас, как держателя акций, это выглядит как выплата минимальных дивидентов по акции + риски в виде заложенного банку имущества фирмы ... Но после перехода из интенсивной фазы развития в экстенсивную (производство расширено, рынок захвачен, надо закрепляться на захваченном рынке) ... стоимость ваших акций возрастает на несколько порядков ... и соответственно получаемые по акциям дивиденты ... ПЫСЫ: тут важно не ошибится в оценке предприятия ... то же самое (минимум дивидентов, залог имущества) - может означать предбанкротное состояние ... и то что понимающие люди уже вывели свои капиталы ...
sva: Более понятный пример: У меня есть помещение и я сдаю его в аренду фирме "рога и копыта" - это моя РЕНТА с имущества. У вас есть 10% акций фирмы "рога и копыта" - по ним вы получаете ДИВИДЕНТЫ от бизнеса.
sva: Вернёмся к нашим немецким братьям и их экономике ... Получив репарации с побеждённой Фрвнции, Немцы развили промышленность ... и наступила вторая фаза развития экономики ... для продолжения развития нужны новые рынки сбыта (свой рынок близок к насыщению - после чего последует падение ВВП и стагнация) ... Для Фрвнции и Англии такой проблемы не существовало - практически неограниченные рынки колоний ... Значит Германии нужны колонии... и конфликт с Францией и Англией - неизбежен ... В этом отношении много общих интересов с Россией ... ей тоже нужны колонии (желательно на востоке ... манчжурия, монголия, север китая) но у России есть и внутренние трудности - отсутствие развитой промышленности и самое главное ФИНАНСОВОГО ИНСТИТУТА ... то есть, Россия неготова к управлению и извлечению прибыли из колоний ... но верхушка понимает, если сейчас не отгрызть кусок - потом его отгрызать станет в тысячи раз дороже ... При альтернативе развития воины Франция+Англия против Германия и Россия ... весьма высокие шансы на победу у союза России и Германии ... Германия в состоянии уничтожить и оккупировать Францию ... её колонии отходят Германии. Для войны с Англией строится флот ... Российская экономика снабжает сырьем промышленность Германии ... Россииская армия модернизированная с помощью промышленности Германии (в счет поставок сырья) наносит удар по Индии ... достаточно удерживать ключевые порты и английский флот беспомощен в Индийском океане ... (при этом большая часть Английского флота блокирована Германским ...) При этом у России старые счеты с Франциеф и Англией (а за Севастополь вы ещё ответите!) ... причин воевать за ЧУЖИЕ колонии государств, политика которых направлена ПРОТИВ России - НЕТ! ...Это большая победа политики Англии и Франции ... За небольшой кредит убрать СВОЕГО КОНКУРЕНТА В МИРОВОЙ ЭКОНОМИКЕ И ЗАСТАВИТЬ СРАЖАТЬСЯ С ДРУГИМ ВРАГОМ ...
GeorgG-L: Уважаемый sva! Мы тут игру запланировали "Война Россия-Англия в 1883 г". Принять участие не хотите?
sva: 1) "Война Россия-Англия в 1883 г". - другие страны в войну вступают? 2) Экономические мотивы войны можно услышать?
kimsky: sva пишет: Немцы развили промышленность ... и наступила вторая фаза развития экономики ... для продолжения развития нужны новые рынки сбыта И при развитии промышленности столкнулись с тем, что русский рынок от них закрывают... Как то и было в реале. На почве чего расхождения конца 80-х и случились. Но этого можно не замечать, так? Продвижение же немецких товаров по всму миру немцы осуществляли вполне успешно - на что жаловались даже британцы. Так что рынки были, и стагнации не наблюдалось. Но это не мешало Германии всячески нагибать ту же Россию, чтобы этот рынок расширить... Но это опять - гнилая реальность, чего на нее внимание обращать...
invisible: Квадратная Голова пишет: Просто голландец больше ценит не возможность пару дней в году (когда в Голландии действительно жарко) воспользоваться кондиционером и не париться в офисе, а провести это время на тропическом острове. Вот там вы как раз и оцените, какая приятная штука кондиционер в оффисе.
sva: kimsky пишет: И при развитии промышленности столкнулись с тем, что русский рынок от них закрывают... Как то и было в реале. На почве чего расхождения конца 80-х и случились. В конце 80-х промышленность России и Германии соизмеримы между собой, но у Германской промышленности развиваются технологии ... , а у Российской переработка сырья ... России в тот период времени нужна социальная и финансовая реформа ... Население в своей основе - нищее ... уровень потребления - минимальный ... золотой рубль - не повод для гордости ... это огромная дыра для оттока капитала ... обьем внутреннего рынка - маленький ... нарождается своя промышленность и буржуазия ... которая помимо внутренней конкуренции испытывает прессинг со стороны Англии, Франции, Германии ... Часть дворянства "у власти" лоббируют интересы промышленности названных стран ... но все-таки вводятся ограничения на импорт (это уже хорошо) но есть товары которые не производятся в России и их приходится импортировать ... "Расхождения" были не только с Германией ... та-же Франция старалась не поставлять в Россию технологии и технологичное оборудование ... в основном продавали устаревшее на 20-30 лет ... и при этом "душили" Российскую промышленность ... С Англией отношения были ещё хуже ... ЭТО ОБЩАЯ ПОЛИТИКА ПЕРЕДОВЫХ СТРАН ТОГО (И НЕ ТОЛЬКО) ВРЕМЕНИ ... если продать кому-нибудь сверлильный станок - то это 1000 рублей золотом ... а если продать 1000 едениц товара по 100 рублей, то это 100 000 рублей золотом ... и так - каждый год. А Американский рынок - так вообще от всех закрыли ... и нчё ... не повод для войны ... пысы: Но этого можно не замечать, так? kimsky пишет: Продвижение же немецких товаров по всму миру немцы осуществляли вполне успешно - на что жаловались даже британцы. Так что рынки были, и стагнации не наблюдалось. Но это не мешало Германии всячески нагибать ту же Россию, чтобы этот рынок расширить... Особенно умиляет фраза "по всему миру" ... две трети мира под контролем Англии и Франции ... в колониях сидят лендлорды скупившие почти всю землю ... собственной буржуазии и промышленности нет ... есть только князьки (выжившие от того что прогнулись под метрополии) нет свободных рабочих рук ... все работают на земле за кусок еды ... и чьи товары купит английский лендлорд в индии? (а деньги есть только у него!) у германского промышленника приплывшего на белом параходе? наивняк! связи метрополия-колония отрабатывались столетиями ... ну могут немцы немного поработать "челноками" ... ну попрадают за полцены немного своих товаров не самым патриотичным лендлордам, а дальше что? нужно везти товар в германию! а кто же им его продаст? если схема простая: метрополия это промышленность - колонии с\х товары и сырье ... торговля всегда в пользу метрополии .. А НЕМЦАМ КУПИТЬ СЫРЬЕ И С\Х ПРОДУКЦИЮ МОЖНО ТОЛЬКО У МЕТРОПОЛИИ а если колония продаст напрямую - то есть рычаги влияния ... (иран тоже пытался торговать нефтью за "евры" ) ... это не рынки "по всему миру" ... Единственное куда "влезли" немцы - так это на рынок морских перевозок ... англия не стремилась удешивить этот рынок, чтобы не терять прибыль - так пришли немцы с демпингом ... А Британцы жаловались на всех! хорошими были только их колонии ... А Немцы пытались "нагнуть" на расширение рынка не только Россию ... а вообще всех кого можно "нагнуть" ... а если посмотреть на Францию и Англию? Они этого не делали? ПЫСЫ:Но это опять - гнилая реальность, чего на нее внимание обращать...
Bars: sva пишет: и чьи товары купит английский лендлорд в индии? (а деньги есть только у него!) у германского промышленника приплывшего на белом параходе? наивняк! связи метрополия-колония отрабатывались столетиями ... ну могут немцы немного поработать "челноками" ... ну попрадают за полцены немного своих товаров не самым патриотичным лендлордам, а дальше что? Так и было. Германские товары конкурировали с английскими и французскими даже в колониях Англии и Франции. Не говоря уже про Китай, Турцию или Южную Америку.
sva: Bars пишет: Так и было. Германские товары конкурировали с английскими и французскими даже в колониях Англии и Франции. Не говоря уже про Китай, Турцию или Южную Америку. Да нет никакой конкуренции! После подписания "хартии" даже экономика США не может полностью контролировать экономически бывшие Англиские колонии ... может лет через 50-100 и избавяться от "английского наследия" А уж в те времена .... законы в колониях защищали интересы только Англии ... Ну не было "свободного" рынка ... лендлорды были полноправными и законными хозяевами владений ТОЛЬКО когда рядом стоял английский колониальный гарнизон ... нет гарнизона - нет английской колонии ... И начальники гарнизонов - прекрасно контролировали кто куда и чего продаёт и где и у кого покупает! ... и не дай бог лендлоргу начать торговлю не с торговой компанией метрополии!!! ... Начальники гарнизонов представляли и налоговую и таможенную службу Англии ... Если лендлорд не торгует с метрополией а торгует с Францией или Германией он не "платит налоги"- то зачем его и его имущество защищать английскому гарнизону? Случается восстание ... земля и дом переходят к наследникам или конфискуется "за измену" ... и приходит ПРАВИЛЬНЫЙ лендлорд ...
Bars: Отсюда http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/01.html «Мировое господство находилось в руках Англии; это господство она стремилась всеми силами удержать. Германия — молодое, быстро развивающееся империалистическое государство — стремилась отнять у Англии это мировое господство. Используя свою передовую промышленно-техническую базу, более гибкий и более разветвленный торговый аппарат, Германия последовательно вытесняла Англию из ряда важнейших колониальных и европейских рынков, успешно конкурируя с англичанами даже в самой Англии. »
sva: Bars пишет: Отсюда http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky_ak2/01.html Это мне все понятно и знакомо ... а цифорок не подскажете? Объемы импорта и экспорта Германии? а? а в Англию из Германии?... а то конкурировать можно на рынке наперстков ... Вот вам цитатка оттуда-же: Финансовый капитал, ставший господствующим в капиталистической системе, в силу своей природы не мог не требовать новых рынков, новых источников сырья, новых колоний. Эти свои захватнические цели капиталистические государства уже не могли удовлетворять захватом так называемых свободных земель в Африке, Азии, Океании и других местах, как это имело место в эпоху промышленного капитализма. К началу XX века мир весь был поделен между капиталистическими хищниками.
sva: Наверное все знают, что перед Первой мировой войной главной промышленной державой была Америка. Примерно 40% мирового промышленного производства было сосредоточено там. На втором месте шла Германия (примерно вдвое слабее Америки), а дальше плелись Англия, Франция, Россия и другие родственники и знакомые Кролика. Так вот за что я зацепился - по Германии Тарле приводит численность рабочих в 11,7 миллионов, а по Америке - чуть больше семи. Неужели в самом деле? Американский рабочий производил втрое больше немецкого? Полез проверять. Вобщем близко к истине. Двенадцатая американская перепись, 1900 года насчитывает примерно 7,1 млн. занятых в промышленности и 4,8 млн. занятых в торговле и на транспорте. Тринадцатая перепись, 1910 года, насчитывает 7,7 занятых в "производящей" промышленности и ещё 1,1 млн. в горной. Всего значит 8,8 млн (для сравнения - в России в 1897 г. - 5,2 млн. занятых в промышленности, в 1913 - 8,5 млн., без чернорабочих). Немецкая статистика в 1907 году регистрирует 11,7 млн. занятых в промышленности (в том числе 1,9 млн. в горной) и ещё 3,3 млн. в торговле и на транспорте. Однако, разница в производительности труда налицо. Например, на добыче угля у немцев в 1907 году трудилось 545 тыс.ч. У американцев в 1909 году побольше (743 тыс.). Однако, немецкие шахтёры за год добыли 143 млн. тонн, а американские - более 400. В итоге на одного немецкого шахтёра приходилось добычи 260 тонн угля в год, а на одного американского - 540. Вдвое больше. В те же годы в немецком автопроме трудилось 10,347 человек. Производили они на $12,2 млн. в год. У американцев 75,541 человек выдвали продукции на $260 млн. То есть немец вырабатывал на $1,200 в год, тода как американец - на $3,400. Вобщем-то всё это не новость. Новостью для меня было, что это дало двух-трёхкратный эффект против германской промышленности, которую многие воспринимают как вершину европейской технологической культуры И ещё: http://literus.narod.ru/Bussines/MirEcon/1-g2-3-3.htm Прочитайте ... полезно ...
komo78: частично более низкая производительность обьясняется ремеслено-цеховыми традициями. те же самые рабочии династии. и если сын рабочего который проработал на фабрике или шахте лет 20 захочет устроится на ту же фирму, предприниматель вероятней всего его возмет. к тому же, немцы получали зарплаты меньше чем в америке и англии, и если в америке рабочии и работали больше, и производительность была выше, то в англии этого не наблюдалось. так что у немцев был запас для роста пп, например несмотря на убытие на фронт рабочих, до 16г на крупных и средних предприятиях хватало рабочей силы. основные проблемы были у мелких предприятий, особено из сферы услуг. а вот у франков после мобилизации сразу возник дефицит квалифицированой рабсилы, по этой причине и флот во время пмв не усился.
kimsky: sva пишет: Но этого можно не замечать, так? Это можно замечатьь, но от этого ничего не изменится. Ваш пассаж: Германии нужен рынок, на этой почве она подруджится с Россией и пойдет быить Англию и Францию. Ответ - в реальности это Россия закрывала свой рынок, и это с ней были споры и экономические войны. То есть ваш пассаж реальности противоречит. А рассказы (не сказать - сказки) про равную промышленность России и Германии, и злых французах, поставлющих оборудование 30-летней давности - это ничему не противоречит. Ну, было. А во Франции еще и вино делали. А в России - водку. И что с того? sva пишет: Единственное куда "влезли" немцы - так это на рынок морских перевозок ... англия не стремилась удешивить этот рынок, чтобы не терять прибыль - так пришли немцы с демпингом ... Если вы не заметили, то поясняю - Вы рассказываете, как немцы проникали на рынки безо всякой войны - притом, что Вы же рассказываете, что для этого им была нужна война. То есть с Вашей логикой получается, что для проникновения на и так доступные рынки немцам нужна война, а на закрытый - не нужна, и так обойдется. Какой смайлик здесь поставить - придумайте сами. sva пишет: а если посмотреть на Францию и Англию? Они этого не делали? Все понемногу это делали, но в Англии отказ от протекционизма призошел еще в середине 19 века, например. sva пишет: Вобщем-то всё это не новость. Новостью для меня было, что это дало двух-трёхкратный эффект против германской промышленности, которую многие воспринимают как вершину европейской технологической культуры Поскольку это слова Куртукова - то цитируйте аккуратнее. А том может создасться впечатление, что это "Не новость" для Вас - а не для него. Я, конечно, о Вас такого не подумаю... но мало ли. sva пишет: Прочитайте ... полезно ... Вам только такие выжимки и читать... Тарле не осилили? sva пишет: К началу XX века мир весь был поделен между капиталистическими хищниками. Мир постоянно "поделен" между самыми мощными промышленными державами. Но этот раздел - в смысле рынков - отнюдь не всегда жестко закрепленные границы, вот незадача. А Германия свой внутренний рынок защищала не в пример активнее Англии.
sva: komo78 пишет: так что у немцев был запас для роста пп, например несмотря на убытие на фронт рабочих Во время войны повысит производительность труда? Каким способом? Промышленность мобилизована ... кто будет выпускать оборудование повышающее производительность? При росте энергоемкости - нужен запас по энергетике (это в военное время!) ... думаю можно ещё больше снизить стоимость труда, а не повысить производительность ... komo78 пишет: а вот у франков после мобилизации сразу возник дефицит квалифицированой рабсилы, по этой причине и флот во время пмв не усился. Это ошибки мобилизации ... komo78 пишет: то в англии этого не наблюдалось Сложный вопрос ... скорость строительства кораблей во время ПМВ говорит об обратном ... но это может быть отдельная область промышленности, которая исключение из правил ...
sva: kimsky пишет: Ответ - в реальности это Россия закрывала свой рынок, и это с ней были споры и экономические войны. То есть ваш пассаж реальности противоречит. Германия первой повысила пошлины на ввоз с\х продукции ... чтобы поддержать своих производителей ... а они развивались не так шустро как германская промышленность ... Ответные действия России - повышение пошлин на промышленные товары Германии ... Не надо выставлять Россию агрессором в "войне пошлин" ... Может стоит утверждать, что Германия закрыла свой рынок? kimsky пишет: А Германия свой внутренний рынок защищала не в пример активнее Англии. kimsky пишет: Вы рассказываете, как немцы проникали на рынки безо всякой войны - притом, что Вы же рассказываете, что для этого им была нужна война. То есть с Вашей логикой получается, что для проникновения на и так доступные рынки немцам нужна война, а на закрытый - не нужна, и так обойдется. Процитируйте пожалста такие утверждения ... а потом я поставлю смайлик ... ПЫСЫ: приписать собеседнику то что он не говорил, а потом обвинить в отсутствии логики - оргинально, но неново ... kimsky пишет: Мир постоянно "поделен" между самыми мощными промышленными державами. Но этот раздел - в смысле рынков - отнюдь не всегда жестко закрепленные границы, вот незадача. Вот незадача ... а рынка-то и нет в обсуждаемое нами время... ну не покупают английские колониальные лендлорды германские товары ... и не продают им сырьё и сельхозпродукцию ... ну никак им нельзя это сделать - метрополия не разрешает .... kimsky пишет: Все понемногу это делали, но в Англии отказ от протекционизма призошел еще в середине 19 века, например. Вот новость! А к чему тогда "атлантическая хартия"??? в середине 20 века ... особенно четвёртый пункт? и этот пункт Англия выполнила ... и потеряла колонии. А без этой хартии - США не стали бы воевать с Германией ... Англия в любом случае теряла свои колонии ... но они выбрали не поражение в войне, а соглашение с конкурентами ... kimsky пишет: Вам только такие выжимки и читать... Тарле не осилили? Асилил! Там многа букаф! Афтар жжот!
kimsky: sva пишет: Германия первой повысила пошлины на ввоз с\х продукции ... чтобы поддержать своих производителей ... а они развивались не так шустро как германская промышленность ... Ответные действия России - повышение пошлин на промышленные товары Германии ... Есть мнение, что было иначе. Именно поэтому именно промышленники и оказались в числе антигерманцев. sva пишет: Не надо выставлять Россию агрессором в "войне пошлин" Сложно быть агрессором в закрытии своего рынка. Но пошлины были нужны именно российской промышленности. sva пишет: Процитируйте пожалста такие утверждения sva пишет: Немцы развили промышленность ... и наступила вторая фаза развития экономики ... для продолжения развития нужны новые рынки сбыта (свой рынок близок к насыщению - после чего последует падение ВВП и стагнация) ... Для Фрвнции и Англии такой проблемы не существовало - практически неограниченные рынки колоний ... Значит Германии нужны колонии... и конфликт с Францией и Англией - неизбежен ... Вы здесь напрямую утверждаете что для попадания на эти - по сути открыте - рынки надо было воевать. sva пишет: В этом отношении много общих интересов с Россией А здесь указываете, что как раз ограниченный пошлинам для германсикх товаров русский рынок дает Германии общие интерсы с Россией. Где будете ставить смайлики, неуклюже пытающийся вывернуться вы наш? sva пишет: ну не покупают английские колониальные лендлорды германские товары ... и не продают им сырьё и сельхозпродукцию Лендлорды - может и не покупают. Но не ими мировой рынок стоит. Сырье продают туда, куда выгодне, и кто денег больше даст. А уж "Англия - экспортер сельхозпродукции" - это вообще мощный загиб, с Вами все в порядке? Россия вот, зараза такая, в Германию станки, корабли и паровозы не поставляла, вот ужас. sva пишет: Вот новость! Надеюсь, что Солнце встает на востоке - для вас не новость? sva пишет: А к чему тогда "атлантическая хартия"??? в середине 20 века Очаровательно. Распространяете договор, подписанный в условиях войны полувеком спустя - на дела конца 19-начала 20 века, и еще удивляетесь отношению к Вам? sva пишет: Асилил! Там многа букаф! Афтар жжот! Это все выводы, которые Вам удалось сделать?
komo78: sva пишет: Во время войны повысит производительность труда? Каким способом? Промышленность мобилизована ... кто будет выпускать оборудование повышающее производительность? При росте энергоемкости - нужен запас по энергетике (это в военное время!) ... думаю можно ещё больше снизить стоимость труда, а не повысить производительность ... а как во время войны повысилась производительность труда в ссср, по официальной статистике в 17 раз в военной промышлености, да и тяжелой наблюдася ощутимый рост. а в германии пмв рост производительности довольно прост, во первых более массовое производство что удешевляет цену отдельной еденицы продукции, во вторых увеличение рабочих смен. ну и в третих уменшение зарплат ( реальной), из за большей инфляции на продовольствие и ширпотреб по сравнению с ценой военой продукции ( кроме периода осени 14г), ну и изменение асортимента на более технологически простые и дешовые предметы которые при массовом выпуске дают больше вала на человеко\час, или новые высокотехнологичные товары в которых доля квалифицированого труда выше, а цена предмета выростает больше чем стоимость труда.
sva: Есть мнение, что было иначе. Именно поэтому именно промышленники и оказались в числе антигерманцев. До 1879 г. общий уровень тарифов в Германии был весьма низким. Однако именно в этом году страна начала осуществление протекционистской тарифной политики. Во второй половине 80-х гг. между Германией и Россией началась таможенная война: на ограничение ввоза в Германию своей сельскохозяйственной продукции Россия ответила повышением ставок на ввоз изделий германской обрабатывающей промышленности. Тариф 1891 г. установил систему ввозных пошлин, достигавших 1/3 стоимости товара. Все эти меры стимулировали развитие отечественной промышленности и внутреннего рынка, способствовали росту экспорта. sva пишет: цитата: Не надо выставлять Россию агрессором в "войне пошлин" Сложно быть агрессором в закрытии своего рынка. Но пошлины были нужны именно российской промышленности. Это конечно было наруку отечественной промыленности ...
полная версия страницы