Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Вик: Танго пишет: хотелось бы о том, какие немцы - Д"артаньяны. Мне тоже хотелось бы про это, а то как-то сомнения берут.
Вик: CheshireCat пишет: а с чего вы это взяли...ааа так было в реале. но при этом РИ состояла во враждебном блоке и АВИ была для Германии единственным союзником... А с того, что даже в период Союза трех императоров Германия не позволяла РИ ущемлять интересы А-В на Балканах. Так, гнала зайца дальше.... Но противоречия от этого не исчезали и задачи РИ на Балканах не решались. И так не могло пролдолжаться вечно.
Вик: CheshireCat пишет: я вам скажу такое заветное слово - "проливы" и отношение Антанты к этому вопросу... и еще напомню что немцы давали свое согласие на изменение статуса проливов... Но вот А-В это не устраивало. И никакой помощи, даже дипломатической, немцы здесь оказывать не собирались.
Вик: ВадимВМ пишет: Англия и Франция готовы были уступить (ужас то какой, ) России турецкие проливы после победы в ПМВ. Читал, что перед этим они хотели попытаться обойтись без такой уступки, как-то смошенничать. Суть том, что если бы русские войска не заняли район проливов, то их все же не отдать.
Вик: ВадимВМ пишет: может еще Канада, Австралия, Индокитай. Ну это Вы явно погорячились.
Вик: Лунев Роман пишет: Больше неразрешимых проблем я не вижу. На счет приобретений России. Проливы получить в союзе с Германией реальнее, чем в союзе с Англией. Потому что Германия, вроде бы, никогда активно не сопротивлялась их приобретению. Все бы так. Но проблемы с А-В на Балканах. А проливы в руках РИ - это ее полавляющее влияние на Балканах.
Вик: von Echenbach пишет: Много лучше бы было БЫ Ники I в 1848 г. не цепляться за "союз священный", а дать рассыпаться АВ, И вся история РИ далее развивалась бы успешнее. Считаю помощь А-В в 1849 одной из самых роковых ошибок в истории РИ.
Вик: ВадимВМ пишет: Я не думаю что в РЯВ мы проиграем, к этому времени у нас уже будет союз с Германией, а значит мы имеем все шансы подойти к войне более подготовленными как на суше, так и на море. А чем союз с Германией поможет подготовиться к РЯВ? Как раз в смысле положения в Европе Положение РИ перед РЯВ было оптимально. Германия своим хорошим отношением, с одной стороны, надеялась вырвать РИ из союза с Францией, с другой - заставить ее увязнуть на ДВ. Франция боялась остаться без РИ и тоже, в разумных пределах, помогала. И даже Англия, БУДУЧИ СОЮЗНИЦЕЙ ЯПОНИИ, надеясь на вовлечение РИ в союз против Герм, вела себя весьма корректно. А вот, если бы мы уже вошли однозначно в союз с Германией, реакция Англ и Фр могла бы быть иной.
Вик: ВадимВМ пишет: Нам мало одной мятежной Польшы, соорудим себе еще проблем. Польша была мятежной, поскольку мы ею владели. А группа слабых независимых государств, нуждающихся в поддержке, РИ - другое дело. И вообще, проблемы от этих государств были бы, например, в 1853-56 и в 1877-78 значительно меньшими, чем от А-В.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Ну да, а французские граждане переписав в паспортах гражданство с французского на намецкое отправились пить пиво и жрать сардельки. В общем и целом - именно так. Ну, пива - меньше. В основном винца попивают (и правильно делают - In vino veritas)... А вот бельгийцы - именно пиво (а какое пиво у них - просто прелесть... ). И все вместе - работать и за зарплату и за страха и за совести (один Рено чего стоить!) на победу Рейха! Чехи хотя-нехотя работали (а чего поделать), а франки - вполне даже хотя... Парадокс, что после ВМВ Франция - среди победителей...
Лунев Роман: При этом, развал АвстроВенгрии неизбежен по внутренним причинам, что в подобном сценарии произойдет позже реала, но обяжет немцев создавать свою Империю до Средиземного и Черного морей. Что в свою очередь, превращает вопрос о собственности на проливы в фикцию С развалом я согласен. Однако, а почему немцы обязательно полезут на Балканы? Они и в 40-х туда не особо охотно лезли. ИМХО, развал АВИ после разгрома Сербии и есть решение всех балканских проблем. Австрия и Германия будут влиять на западные страны, получившиеся из АВИ, Россия на Румынию, Великая Болгария на южные. ЧТо-то долдно перепасть Греции. В реале Франция капитулировала после взятием Парижа столько раз, сколько раз Париж был взят. Франция не капитулировала только в ПМВ, потому что немцы Парижа не взяли. Взяли бы немцы Парижа в ПМВ - и все! Франция капитулировала бы немедленно... Французы все-же скорее по боевом духе "галы", а не "франки"... Однако, есть психологичесткие причины для каптуляции после падения столицы. В 1871 году у Франции просто небыло союзников, которые могли бы ее поддержать. Армия была разгромлена под Седаном и Мецэм. В 1940-ом году, паника от того, что союзники не ожидали не только столь быстрого продвижения немцев, но и вообще не рассчитывали воевать. А 14-ый год без России, франки будут готовы к тому, что им сначала надают по шеям. Устроить на западе котлы немцам, вроде бы, не удавалось, это проегогатива наших в вост-прусской операции. Поэтому армия французов сохранена, хотя и птерпепела поражение в приграничных сражениях. Поэтому нет психологических причин для капитуляции. 1. Флот не дост. силен. А с учете амеровского - без шансов. Сами немцы так не считали. Ведь до неограниченной подводной войны они долго пытались "уравнять" силы флотов. У амов в 14-15 году кораблей немного. Поэтому максимум эскортирование свох войск на ТВД. Поэтому вполне может получиться. что немцы решат, что лучше быстро достроить Байерны и Маккензены, чем разворачивать войну против России с непонятными шансами. Все-таки слабость армии России выявилась именно на полях сражений. А в нашем случае этого нет. Турок мы бъем, японцев в Манчжурии тоже. 2. Он-лайн (и всяка там стратегия) - в общем плохой способ изучением истории и аналогии с игрушек чреваты... Я не провожу аналогий, я вменяемый :). Я лишь говорю о том, что это позволяет понять, чем занимается колонизатор после того, как урвет себе кусочек. 3. Колоний у немцев до окончанием собственно войны нет и не предвидятся. Освоение колоний - послевоенный вопрос. 10-20-30-50 лет - но после, а не во время. А евентуальное нападение на России - елемент той-же войны. Так и я говорю, что "после". Но не после русско-германской. Зачем немцам оставлять в тылу англию и САСШ? Вывод о том, что они могут это сделать делаются только из действий Гитлера. Но сравните Кригсмарине с Хоум Флитом. И ФОМ с Гранд-Флитом. Разница в силах не такая большая, нет отрицательного опыта, а есть желание померяться силами. У Гитлера просто небыло шансов на Зеелеве. Воздушное наступление провалилось, а флот не мог обеспечить переброску войск. Кроме того, я лично верю Вилли в том, что в 14-ом Германия вела оборонительную войну против агрессии со стороны Англии, которая хотела устранить экономического конкурента. Ну не время немцам было воевать. Они всего добивались экономически. Колонии у них были и свои, они их еще ен освоили, поэтому не нужно думать, что у немцев глаза больше желудка. 4. С натаскиванием населения на очередном противнике никогда не было проблемов. Особенно в условий ейфории победы... Так вот именно что, после эйфории победы не очень-то захочется Гансу идти воевать на восток, с возможностью не вернуться оттуда (опыт такой есть). А лучше захочется пойти под бочек к Гретте, чтобы порассказывать соседским и своим ребятишкам о том, какие героические подвиги он совершил. Посмотрите на двух Балканских войн... Отдельное - Вторая Балканская война началась буквально считанных дней после капитуляции Турции. Между союзников и боевых т. ск. друзей! Умом не понимаю почему с немцев после победу над франков должно быть иначе. Ну, простите, конечно, однако, сравнение балканской кампании с кампанией ВД все-таки не корректно. Балканские страны являлись объектами политики ВД, что и предопределяло во много их политический курс и их действия. А ВД субъекты и ответственны за свою политику. В т.ч. и потерей статуса ВД. Поэтому такие авантюры почему-то среди ВД не прослеживаются. А тут англы осуществляют континентальную блокаду. А нам жрать хочеться. Однако - ейфория Великой Победой! А эти русские дорого-предорого продают что эды, что нефти, что ...все. И толстеют пока мы сражаемся! "Дранг нахт Остен" не Гитлер придумал. А прусские юнкера и во сне видели пшенички Украины... Абсолютно верно. Жрать хочется УЖЕ. А жрачку на востоке нужно ЕЩЕ отобрать. А так сало само из Украины скачет к бюргерам составами. Поэтому смысл лезть в открытую дверь, не зная, кто за ней стоит? Если тебе оттуда и так дают все, что тебе надо? Немцы, конечно, не ангелы, но в ПМВ и не оголтелые агрессоры. А кто сказал, что будут драть, как липку на лапти? Нормальная торговля. Может чуть-чуть подороже. Экономически оправдано. Так и от войны с АВИ до франко-прусской всего 4 года. А АВИ на чьей стороне воевала :)? Тут уж лучше сослаться на Австро-прусскую войну, которая случилась после того, как Пруссия и Авсрия разложили Данию. Однако, не забываем, что Пруссию тогда поддерживали И Россия и Англия. Поэтому за свой тыл Бисмарку особо опасаться не приходилось. А вот в ПМВ на загривке у Вилли сидит Англия и САСШ, которую тоже со счетов сбрасывать нельзя. Да и Япония гадит в восточных морях. Вот и Сталин на том расчитывал... Что на запад немцам 2-3 лет потребуются минимум... Однако ... бревно. При том (по опыте ПМВ) у Сталином было куда больших резонов считать так, чем для Николая (по опыту Франко-Прусской). Вот это верно. Что все считали, что война будет короткой. Однако, мы все-таки говорим об альтернативе. Кроме того, развилка у нас не 14-ый год. А 1894, как я понимаю. Поэтому у германофилов типа Дурново будет гораздо больший вес, как и у русофилов в Германии. И поэтому, мне кажется, что, все-таки основной союза будет взаимное доверие, которое за один день не распадается. Новых, конечно. Ну а старые (Намибия там и т.д.) тоже недоступны и по факту их и их рессурсов нету до конце войны... Ну, почему же не доступны? Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море. Это если франки слились, при этом раскладе итальянцы явно будут дружить с осью. Другое дело, что при сотрудничестве с немцами мы будем иметь более развитую промышленность A это откуда? Есть время и деньги (не нужно расплачиваться с франками и на поставках подзаработаем) на индустриализацию. И есть необходимость в индустриализации. По опыту войны с Японией и Турцией. Наверняка проблема боеприпасов возникнет. вроде бы, она у в РЯВ начинала сказываться. Все бы так. Но проблемы с А-В на Балканах. А проливы в руках РИ - это ее полавляющее влияние на Балканах. ИМХО, влияние Проливов на Балканы и вообще проблема Проливов излишне раздута. Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела. Ну, плюс свободный проход нашей пшеницы, а потом и нефти в Средизмное море. Так что во многом Проливная истерия - это лоббирование экспортерами зерна своих интересов.
Ingles: Лунев Роман пишет: Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела. 1)Ж/д Берлин-Багдад 2)Ж/д Будапешт-Салоники Вывод: лезли, да ещё как. Так что во многом Проливная истерия - это лоббирование экспортерами зерна своих интересов. Россия тогда была в основном экспортёром зерна (большая часть экспортной выручки шла оттуда). Попробуйте не учесть эти интересы. Даже по блокаде в ходе Итало-Турецкой войны вопли нехилые были. Ну, простите, конечно, однако, сравнение балканской кампании с кампанией ВД все-таки не корректно. Балканские страны являлись объектами политики ВД, что и предопределяло во много их политический курс и их действия. А ВД субъекты и ответственны за свою политику. В т.ч. и потерей статуса ВД. Поэтому такие авантюры почему-то среди ВД не прослеживаются. Балканские войны были внутренней разборкой Балканских стран. Это вокруг них пошла свистопляска ВД, а так все решения принимали они сами, кроме окончательных границ. Ну, почему же не доступны? Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море. Египет и Суэц с Гибралтаром они сдавать не будут. Я не провожу аналогий, я вменяемый :). Я лишь говорю о том, что это позволяет понять, чем занимается колонизатор после того, как урвет себе кусочек. Можно и другую аналогию провести. В некоторых миссиях вам достаётся готовая база (в старом воркрафте, к примеру) - её нужно только отбить у противника. Там и темпы совсем другие .
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: В общем и целом - именно так. Ну, пива - меньше. В основном винца попивают (и правильно делают - In vino veritas)... А вот бельгийцы - именно пиво (а какое пиво у них - просто прелесть... ). И все вместе - работать и за зарплату и за страха и за совести (один Рено чего стоить!) на победу Рейха! Чехи хотя-нехотя работали (а чего поделать), а франки - вполне даже хотя... Парадокс, что после ВМВ Франция - среди победителей... Вы меня удивляете, да с чего вы взяли, что впосле ПМВ французы будут счастливы в Великой Германии? Это к ВМВ Франция расколата по политическим убеждениям и многие французы считали, что Гитлер спасает Францию от коммунистов, коих во Франции было полно и они вполне могли прийти к власти. Но даже в той Франции было подполье и состояло оно не только из коммунистов/социалистов и на борьбу с ним была брошена серьезная организация - Гестапо, которой у кайзера нет и вероятно не будет. Так что если какие то франки и станут послушными, гораздо больше будет тех, кто будет вести если борьбу, пусть даже не открытую на фронте. А причина простая - одно дело, когда после франко-прусских войн немцы довольствуются парой деревушек, другое дело аннексия Франции (или захват большей части, а уж тем более вместе с Парижем), тут о каком то замирении и речи быть не может. Кроме того достаточно трудно будет захватить прибрежную часть Франции под обстрелом британских линкоров. И если во второй войне проблему присутствия британского флота у французского побережья можно было поручить Герингу, то в ПМВ ни он, ни его шеф "красный барон" ни чего сделать не смогут. У них элементарно нет подходящих для этого возможностей: цеппелины не в счет (мало, тихоходны, зависят от погоды). Если война так скоротечна, то ни у кого из воюющих держав (Россия с "ИМ" не в счет) нет подходящих самолетов.
ВадимВМ: ВадимВМ пишет: Сами немцы так не считали. Ведь до неограниченной подводной войны они долго пытались "уравнять" силы флотов. У амов в 14-15 году кораблей немного. В прошлый раз Бриты отклонили предложение бразильцев об участии их линкоров, в этот раз могут воспользоваться всем, что есть.
ВадимВМ: Лунев Роман пишет: Средиземноморские доступны вполне. Англам не разорваться, чтобы и тесную блокаду в Северном море держать и держать австрийский флот в Средиземном море. После выноса Турции и занятия проливов, к АВ флоту плюсуем Российский.
ВадимВМ: Ingles пишет: 2)Ж/д Будапешт-Салоники ??? это каким боком к проливам ???
ВадимВМ: Ingles пишет: Гибралтаром Гибралтар может стать подарком Испании в случае участия последний на стороне Антанты.
Танго: Лунев Роман пишет: У Гитлера просто небыло шансов на Зеелеве. ПРи этом у него был Геринг... Лунев Роман пишет: ИМХО, развал АВИ после разгрома Сербии и есть решение всех балканских проблем. К сожалению, наоборот. Развал лоскутной Империи приведет к новому витку напряженности в этом углу Европы. Лунев Роман пишет: Кроме того, я лично верю Вилли в том, что в 14-ом Германия вела оборонительную войну против агрессии со стороны Англии Давайте не будем обсуждать вопросы веры. Без них бы разобраться. Лунев Роман пишет: Нормальная торговля. Может чуть-чуть подороже. Экономически оправдано. Вы медленно, но верно приходите к условиям, на которых можно было обсуждать условия нашего дружественного нейтралитета. Когда осознаете, что нам потребуется отказаться от всей внешней политики, ради дружбы с Германией, оцените общие перспективы России как ВД. Лунев Роман пишет: Проливы - это только замок на дверях ЧМ, до которого АВИ и Германии нет никакого дела. В сентябре 1939 года Гитлер торжественно обещал Муссолини, что:"в Средиземном море у Германии нет интересов!". Всего через несколько месяцев в обмен на аренду 50 транспортных самолетов (всего-то, на два-три месяца) он выставил Муссолини условие создания в Восточном Средиземноморье зоны немецкой ответственности. И был абсолютно прав, потому-что Ближний Восток - мост к Индии... А вы говорите, союз на основе доверия. Сколько в 19ом веке в Европе было союзов "о сердечном согласии". А дружить получалось только против кого-то.
Ingles: ВадимВМ пишет: ??? это каким боком к проливам ??? Это к интересам АВ - Салоники очень близко от проливов. Гибралтар может стать подарком Испании в случае участия последний на стороне Антанты. А оно им надо? Такой союзник? А причина простая - одно дело, когда после франко-прусских войн немцы довольствуются парой деревушек, другое дело аннексия Франции (или захват большей части, а уж тем более вместе с Парижем), тут о каком то замирении и речи быть не может. А в чём проблема? Немцы опять могут ограничится "парой деревушек", просто перевести отдельные отрасли промышленности под свой контроль, не увольняя рабочих и не срезая з/п. А в Париже будет сидеть пронемецкое правительство. Ну и лозунги можно придумать - "Европа против Англии", "Долой владычицу морей" и т.п., пообещать вернуть Канаду, ещё что-нибудь. Англичан французы тоже не любили.
Андрей Рожков: Ingles пишет: Ну и лозунги можно придумать Евросоюз! Соединённые штаты Европы!
kimsky: На самом деле желание жителей страны, понесшей в войнах с Германией - вызванных именно германской агрессией и желанием поставить окружающие страны в коленно-локтевую позу - огромные потери изыскать способ с этой самой Германией подружиться... отдает каким-то стокгольмским синдромом в государственном масштабе.
kimsky: ВадимВМ пишет: Первоочередные цели кайзера (как звучит) - Франция, Бельгия, Англия и Африка, может еще Канада, Австралия, Индокитай. Это вам призрак Вильгельма рассказал? Вообще-то к первоочередным задачам относилась установка гегемонии в Европе - при невмешательстве Англии. Вынос Франции, затем и России. Но, конечно, у нас кайзер с канцлером и прочей компанией - совершенные идиоты, они полезут за океан - дав возможность России-матушке у себя под боком развиваться и вести независмую политику... им важнее защитит не сердце империи - а зацапать вшивый Индокитай и Австралию. А еще залезть под бок США, которые от радости увидеть на своей границе германскую армию придут просто в священный восторг.
kimsky: Лунев Роман пишет: И не принято в европе было сразу же после окончания одной войны, бросаться в другую. 1864 - 1866 - 1870. Ни о чем не говорит?
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Так тогда там было бы не 2 корпусов, а почти вся нем. армия, которая в реале стояла на Вост. фронту. В сумме - минимум на 30 до 50% больше по численности, чем в реале. Жоффра выпотрошили бы как тузик грелку.... итак... если мы имеем союз с РИ, тогда эти войска будут стоять на границе с АВИ, которая будет косо глядеть на старшего брата... надеюсь понимаете почему. Krom Kruah пишет: Какую там партизанскую! В реале суммарное количество всех французких "макки" было в 6 раз меньше количестве партизан в Болгарии, которая в том времени была союзницей Германии! БЛЯ... прости меня модератор. Ну не путайте французов 1914 г. и 1940... почитайте КАК воевали франки в 1-ю мировую... И какой был национальный подъем Krom Kruah пишет: А тут англы осуществляют континентальную блокаду. А нам жрать хочеться. Однако - ейфория Великой Победой! эйфория от 2-3 миллионов трупов...и давайте еще чстолько же положим, тогда и ртов меньше будет. Извините меня - но это убогая логика и правительство Германии не банда обезумевших людоедов. Krom Kruah пишет: Они не в состоянием увеличить армию в силе чисто демографических причин. Оружия они в реале и России поставляли во время войны могут, поверьте мне...в рамках МЦМ-7 это просчитывалось. Танго пишет: Насколько аналогична вопрос относительный. В обоих случаях руководители Империй будут руководствоваться исключительно своими интересами, а геополитическая карта Европы/Мира не претерпела значительных изменений. Если видите ключевые отличия, указывайте на них. 1. РИ и ГИ не имеют территориальных претензий. 2. Германскому капитализму нужны колонии а не неизвестный вариант очередной войны против РИ 3. Геополитические интересы РИ направлены на юг и восток. 4. АВИ конечно друзья, но с точки зрения союзника РИ гораздо предпочтительнее. 5. Имея мощный тыл Вилли может в ущерб армии наконец выполнить мечту - иметь флот как у англов. 6. Поиметь Африку, Сиам, Сайгон и пр. на порядок выгоднее капиталу чем завоевание той же Прибалтики 7. В ГИ есть конечна отморозки - но они не у власти. 8. Геополитически Ри выгодна России как деловой партнет а не как противник. 9. Все-таки Европа и Германия 1914 г. более "благородна или цивилизованна" чем нацисты. Танго пишет: В ВМВ это совершенно не помогло, впрочем я вам весьма признателен, за то, что вы ничего не пишите об англичанах. а что о них писать? Танго пишет: Вы исходите из допущения, которое становится обязательным условием для позитивной прогерманской альтернативы. Очевидно, что наш Генштаб не имел права строить свои планы на подобных позитивных расчетах. И обязан был рассматривать все возможные сценарии. А вот когда политика государства стала опираться на "пАзитиф"(они завязнут года на три, можно строить Союзы!) мы и получили Гудериана под Москвой. опять же 1914-18 - не 1941 - совсем другие реалии Вик пишет: Именно. И в этом была главная проблема союза с Германией. Противоречия РИ и А-В на Балканах были столь велики, что Германии пришлось бы сделать между ними выбор. И в авантюру на ДВ Вилли толкал Н2 не без того, чтобы оттянуть интересы РИ от Балкан. А проливы нам были нужны значительно больше Кореи. 1. Отношения ГИ и АВИ были далеко не безоблачными 2. АВИ постоянно кидали немцев и вели себя с ними пост-фактум. Боснийский кризис, балканские войны, албанский кризис и т.д. 3. если станет вопрос кого иметь в друзьях - РИ или АВИ - боюсь что центральная часть Австрии с рдостью войдет в Райх. Вик пишет: А с того, что даже в период Союза трех императоров Германия не позволяла РИ ущемлять интересы А-В на Балканах. Так, гнала зайца дальше.... Но противоречия от этого не исчезали и задачи РИ на Балканах не решались. И так не могло пролдолжаться вечно. Отношения были другие... и власть другая. тогда Пруссия-Германия не стаила задчи гегемонии в Европе.
CheshireCat: kimsky пишет: Это вам призрак Вильгельма рассказал? читаем мемуары Тирпица... kimsky пишет: Вообще-то к первоочередным задачам относилась установка гегемонии в Европе МиттельЕвропа...плюс колонии - чтобы получить первое - вынос Франции, второе - вынос Англии. Россия к Миттель Европе не относится и ее вынос на этот проект не влияет kimsky пишет: Но, конечно, у нас кайзер с канцлером и прочей компанией - совершенные идиоты, они полезут за океан а тут полные идиоты воевать с Россией... причем негативные попытки уже были kimsky пишет: а зацапать вшивый Индокитай вы это остальным скажите - японии, франции, англии которые туда рвались изо всех сил kimsky пишет: На самом деле желание жителей страны, понесшей в войнах с Германией - вызванных именно германской агрессией и желанием поставить окружающие страны в коленно-локтевую позу - огромные потери изыскать способ с этой самой Германией подружиться не я вообще не понимаю этого синдрома - бля вам мало было войн с германией? вместо дружбы мы бля должны с ней воевать... неужели я - житель этой страны и ее патриот. у которого родня воевала в обеих войнах - не должен хотеть для своей страны отсутствия двух войн... причем второая вытекает из первой. Поверьте - готовя таймлайн МЦМ-7 я многое для себя открыл и понял главное - не было у Германии желания воевать с Россией. Так насчёт коленно-локтевых поз - это к нашему выблядочному руководство. которое не знало как еще. кроме войны с немцами, вылизать жопу франкам и англам за халявские деньги - кредиты.
yuu2: ВадимВМ пишет: Но даже в той Франции было подполье и состояло оно не только из коммунистов/социалистов и на борьбу с ним была брошена серьезная организация - Гестапо, которой у кайзера нет и вероятно не будет. Именно в той (ВМВ) Франции подполье и было возможным. Когда у обывателя пропало (после ПМВ) ощущение ценности человеческой жизни. А в ПМВ гражданские бельгийцы попытались сделать 2-3 выстрела в тылу германских войск - немцы расстреляли человек 40 заложников - партизанщина в Бельгии вымерла. Во Франции в ПМВ даже расстреливать не пришлось. Равно как столь обширный коллаборционизм был возможен именно в той Франции. А если бы Германия захватила Францию обр.1914, то кроме разоружения, разграбления (контрибуции) и сдачи колоний для Франции никаках последствий не было бы - Франция обр.1914 никогда не стала бы частью великого рейха. И работать на Германию согласилась бы только в форме контрибуции.
kimsky: CheshireCat пишет: читаем мемуары Тирпица... И какую часть? Может, про стратегию риска - или вам ее идею напомнить? Россия к Миттель Европе не относится и ее вынос на этот проект не влияет Да, конечно, и по брестскому миру у России взять оказалось нечего... и наличие на границе Пруссии государства с мощной армией будет восприято с горячим одобрением... CheshireCat пишет: а тут полные идиоты воевать с Россией... причем негативные попытки уже были Да вот как-то попытка повоевать с россией левой рукой в 1917 закончилась вполне удачно. CheshireCat пишет: вы это остальным скажите - японии, франции, англии которые туда рвались изо всех сил Вы, вообще-то, не путайте положение этих стран с положением Германии. Когда Франция рвалась к гегемонии в европе - она, скорее. на колонии забивала. и наоборот - когда она строила колониальную империю, ее агрессия в Европе была вполне скромной. Но Германия, на радость альтернативщикам, поступит иначе. Англия не ломилась строить европейскую гегемонию - ей вполне хватало остального мира. От угрозы самой Британии ее защищал флот. Дя японцев индокитай - вообще кусок под боком. CheshireCat пишет: не я вообще не понимаю этого синдрома - бля вам мало было войн с германией? Свое "Бля" оставьте для споров у пивного ларька. Что до войн с Германией - их было слишком много. и большая ошибка. что Германию вообще допустили до уровня мощи, когда она могла начать создавать проблемы миру. Но решать уже возникшую проблему с Германией надо было путем запинывания ее всей толпой в максимально удобной конфигурации - а не поиском позы, в которой немцам будет удобнее оприходовать Россию. CheshireCat пишет: Поверьте - готовя таймлайн МЦМ-7 я многое для себя открыл и понял главное - не было у Германии желания воевать с Россией. Так насчёт коленно-локтевых поз - это к нашему выблядочному руководство. которое не знало как еще. кроме войны с немцами, вылизать жопу франкам и англам за халявские деньги - кредиты. Да, вы многое для себя открыли. Употребление в письменной речи дворовой лексики вы постигли тогда же? Жизнь прошла не зря, поздравляю. Что до вашей идеи - вполне понятно, что царское правительство, будучи вполне далеко от гениальности, понимало в деле обеспечения безопасности государства несравненно больше вашего. И настроения Германии, и ее отношение к соседям - были ему известны. И их реакция - вполне далекая от "Вилли, я ваша навеки" - была правильной. Ибо позволять таким развиваться и усиливаться, играя в поддавки - лишь отсрочивать проблемы, создавая в будщем еще худшие.
ВадимВМ: Ingles пишет: А в чём проблема? Немцы опять могут ограничится "парой деревушек", просто перевести отдельные отрасли промышленности под свой контроль, не увольняя рабочих и не срезая з/п. А в Париже будет сидеть пронемецкое правительство. Ну и лозунги можно придумать - "Европа против Англии", "Долой владычицу морей" и т.п., пообещать вернуть Канаду, ещё что-нибудь. Англичан французы тоже не любили. Это шутка такая, да? То есть такая ситуация: похоронив отца (погибшего при защите Парижа) его сын (с радостью в глазах и любовью к кайзеру в сердце) пойдет на завод "ковать для Германии победу на Востоке".
CheshireCat: kimsky пишет: Свое "Бля" оставьте для споров у пивного ларька. для начала извиняюсь - как-то накипело... kimsky пишет: И какую часть? Может, про стратегию риска - или вам ее идею напомнить? будущее Германии в колониях... kimsky пишет: Да, конечно, и по брестскому миру у России взять оказалось нечего... и наличие на границе Пруссии государства с мощной армией будет восприято с горячим одобрением... блин я косею... сравнивать отношение Германии к враждебному государству находящемуся в стотсоянии войны с ним....с государством просто-соседом. Впрочем помогу оппонентам - может поискать у Тирпица про Виленскую область - поможет. В 1918 НЕ БЫЛО РИ - было непонятно что... причем находящееся в состоянии войны. kimsky пишет: Да вот как-то попытка повоевать с россией левой рукой в 1917 закончилась вполне удачно. В 1917... в 1905-14 об этом как-то не знали... kimsky пишет: Вы, вообще-то, не путайте положение этих стран с положением Германии. не путаю... толдько потому что немцам практически ничего не досталось. kimsky пишет: Но решать уже возникшую проблему с Германией надо было путем запинывания ее всей толпой в максимально удобной конфигурации - а не поиском позы, в которой немцам будет удобнее оприходовать Россию. вот ее и запинали - в 1917 - закончилось напомнить чем... но после этого был еще 1940, потом 1941... а вот эти года и были следствием запинывания Германии под плинтус... Германия - как Феникс - возрождается, то же самое что и Россия... Единственно - как победить немцев - заселить турками и албанцами kimsky пишет: Что до вашей идеи - вполне понятно, что царское правительство, будучи вполне далеко от гениальности, понимало в деле обеспечения безопасности государства несравненно больше вашего. конечно... поиметь во врагах наиболее мощную страну и ее союзников по всему периметру запад-юг... верх гениальности kimsky пишет: И настроения Германии, и ее отношение к соседям - были ему известны. расскажите пожалуйста настроения Германии по отношению к России? книжек типа Майн Кампф и прочих Дранг нах Остен в официозе не видел ни разу. kimsky пишет: их реакция - вполне далекая от "Вилли, я ваша навеки" - была правильной. напомнить чем это закончилось? kimsky пишет: Ибо позволять таким развиваться и усиливаться, играя в поддавки - лишь отсрочивать проблемы, создавая в будщем еще худшие. уважаемый - а это экстремизм...
ВадимВМ: Ingles пишет: Это к интересам АВ - Салоники очень близко от проливов. Ну это вопрос к грекам, пусть они сами с АВ договариваются, а заодно с болгарами. Нам и территорий современной Турции хватит. Необязательно делать из Царьграда ВМБ, на побережье Турции с обоих морей есть подходящие места. Царьград тут скорее символом служит. Танго пишет: И был абсолютно прав, потому-что Ближний Восток - мост к Индии... А вы говорите, союз на основе доверия. А вот скажите мне какой интерес был бы у кайзера к Индии, если у него есть ВСЯ Африка. А в Индии (к концу войны и даже раньше) будут стоять русские полки. И не только в Индии, но и в Афганистане, Персии, на Бл.Востоке. А границу с Германией можно будет провести по Суэцу.
Shum: ВадимВМ пишет: И не только в Индии, но и в Афганистане, Персии, на Бл.Востоке А полков то хватит ???? Или все уверены что русским завоевателям там будут больше рады чем бритам ???
kimsky: CheshireCat пишет: будущее Германии в колониях... Колонии Германии - в будущем. блин я косею... Только сейчас? с государством просто-соседом. Государств "просто соседей" не бывает. СССР попробовал побыть "просто соседом". Результат может быть охарактеризован как печальный. Но там дело иметь пришлось с Германией, еще не закончившей войну на западе, и не переварившей добычу. Боюсь, что окажись на ее месте Германия, победившая в ПМВ - все было бы еще хуже. В 1917... в 1905-14 об этом как-то не знали... В 1905-1914 вполне собирались воевать, причем сразу же после разгрома Франции, понеся неизбежные потери и не успев от них оправиться. толдько потому что немцам практически ничего не досталось. Бедненькие. В 1871 предпочли вот пять миллиардов, а не французские колонии - чертов Бисмарк все испортил... вот ее и запинали - в 1917 - закончилось напомнить чем... Если вы по дороге подвернули ногу - то это не значит, что вы шли не в ту сторону. а вот эти года и были следствием запинывания Германии под плинтус... Они были следствием того, что ей дали вылезти из под плинтуса. Совершенно напрасно, бездарно, наплевав на все жертвы в ПМВ. поиметь во врагах наиболее мощную страну и ее союзников по всему периметру запад-юг... верх гениальности Когда у тебя на границе столь агрессивный мощный сосед. стремящийся к гегемонии на континенте - то коли уж ты - или тови предшественники допустили его появление - то лучший вариант не совать голову под подушки, причитая "ой, не надо меня трогать" - а участвовать в союзе против него. напомнить чем это закончилось? Закончилось тем, что вторую попытку Германия тоже провалила, пролив крови еще больше чем в первую. А удайся первая - вторая бы тоже прошла. уважаемый - а это экстремизм... Realpolitik, не более.
kimsky: ВадимВМ пишет: А вот скажите мне какой интерес был бы у кайзера к Индии, если у него есть ВСЯ Африка. А какой интерес у британцев был к африке, если у них есть ВСЯ Индия? ВадимВМ пишет: А в Индии (к концу войны и даже раньше) будут стоять русские полки. Да, а году в 25, например, их вежливо попросят убраться. Друзья-германцы, полагающие, что они с управлением отсталыми индусами справятся лучше русских варваров. Заодно попросят очистить Суэц, чтобы по нему было удобнее плавать в Индию. Собственно, в ситуации "одна Россия против Германии, выигравшей ПМВ" возможные требования Германии умеряются, скорее, фантазией ее правителей.
Танго: CheshireCat пишет: опять же 1914-18 - не 1941 - совсем другие реалии Само собой. Ведь выборочным подходом можно доказать или опровергнуть что угодно. CheshireCat пишет: 1. РИ и ГИ не имеют территориальных претензий. И далее до 9го пункта... Ругани страниц на 15, не меньше. И каждый останется убежденным в своей вере. Не вижу смысла начинать обсуждение, ибо аргументы не просто спорны, а бездоказуемы.
ВадимВМ: Shum пишет: А полков то хватит ???? Или все уверены что русским завоевателям там будут больше рады чем бритам ??? Не сравнивайте с той Россией, в этой хватит. Какие, на фиг, завоеватели, освободители! Нас в Индию давно звали местные, вот мы и придем. И, уж поверьте, мы не станем искушать судьбу и проводить британскую политику на Востоке. Насоздадим княжеств наподобии Хивинского ханства. kimsky пишет: СССР попробовал побыть "просто соседом". Результат может быть охарактеризован как печальный. Но там дело иметь пришлось с Германией, еще не закончившей войну на западе, и не переварившей добычу. Боюсь, что окажись на ее месте Германия, победившая в ПМВ - все было бы еще хуже. Ну не терпится вам устроить Блицкриг на Востоке в 1915, вот только не понятно ЧЕМ. ВСЕ лучшие части на Западе, перебросить их тайно на Восток, причем быстро, при наличии в Германии, не только русских агентов, но и просто русских граждан (купцы, торговые агенты, военослужащие экспедиционных корпусов) не возможно. Опять же потери, опять же гарнизоны, помощь АВ, если они до сих пор не разобрались с итальянцами - где взять необходимый людской ресурс. Гудериана с его танками где взять? Да и одними гарнизонами в Бельгии и Франции не обойдешься. Британию взять не удасться Гранд-Флит + Флот САСШ и остатки французского (+ всякие там Юж.Амеры) посильнее ФОМа будут. Морской авиации, дальних бомбардировщиков (просто бомбардировщиков) у Германии нет, а значит угрозы высадки союзников никто не отменяет. Парой дивизий побережье НОВОЙ Германии не прикроешь. Опять же АВ, победит она к этому времени Италию или нет - вопрос спорный, а вот в том что увязнет на Аппенинах, это да. И получится, что АВ, как Италия в ВМВ, будет "мягким подбрюшьем" Германии. Война с Россией (в отсутствии у Германии моторизованных частей, штурмовиков и танков) в один день не закончится, ведь надо не только завоевать, но и удержать территории (привет Наполеону) - а на это нужно столько сил, сколько у немцев нет и не будет. Вы ведь не думаете, что война с Россией закончится взятием Москвы или С.-П.? Да и будет ли оно, то взятие. "Молниеносная война" на Западе, что принесет победу кайзеру, не возможна в России не только в 1915 году, но как показала практика и в 1941.
ВадимВМ: kimsky пишет: А какой интерес у британцев был к африке, если у них есть ВСЯ Индия? А то вы не в курсе?
Ingles: ВадимВМ пишет: Это шутка такая, да? То есть такая ситуация: похоронив отца (погибшего при защите Парижа) его сын (с радостью в глазах и любовью к кайзеру в сердце) пойдет на завод "ковать для Германии победу на Востоке". Бывают шутки и покруче. Например, похоронив деда (погибшего при защите Вены в 1866 году) поддерживать его убийц (воевать на стороне Германии в ПМВ). Или похоронив отца (погибшего на Марне в 1914) и брата (погибшего в 1940 под Дюнкерком), спокойно ковать железо для их убийц (немцев). Ну это вопрос к грекам, пусть они сами с АВ договариваются, а заодно с болгарами. Нам и территорий современной Турции хватит. Необязательно делать из Царьграда ВМБ, на побережье Турции с обоих морей есть подходящие места. Царьград тут скорее символом служит. Фиг с ними с греками, АВ любая база России у проливов не устроит. Не сравнивайте с той Россией, в этой хватит. Какие, на фиг, завоеватели, освободители! Нас в Индию давно звали местные, вот мы и придем. И, уж поверьте, мы не станем искушать судьбу и проводить британскую политику на Востоке. Насоздадим княжеств наподобии Хивинского ханства. Вы противоречия в своих собственных словах не видите? На хрена им освободители, которые потом превращают в вассалов? И, кстати, Хивинское ханство, точнее, такой способ управления, применялся англичанами в Индии. Индийцы звали русских только затем, чтобы они выгнали англичан. Война с Россией (в отсутствии у Германии моторизованных частей, штурмовиков и танков) в один день не закончится, ведь надо не только завоевать, но и удержать территории (привет Наполеону) - а на это нужно столько сил, сколько у немцев нет и не будет. Вы ведь не думаете, что война с Россией закончится взятием Москвы или С.-П.? Вы ведь знаете, что РЯВ закончилась без взятия Москвы, Питера или Токио, а ПМВ - без взятия Парижа или Берлина. К чему спрашиваете?
kimsky: ВадимВМ пишет: А то вы не в курсе? Я то в курсе, а вот вы даже вопрос не поняли.
kimsky: ВадимВМ пишет: Ну не терпится вам устроить Блицкриг на Востоке в 1915 Мне - не не терпится. Я как раз не хочу, чтобы на востоке устраивали какой бы то ни было блицкриг. И не потому, что незачем - а потому, что ни силенок не хватит, ни пороху. А вот в вашей альтернативе - силы, способной удержать Германию от этого уже нет. ВадимВМ пишет: вот только не понятно ЧЕМ. ВСЕ лучшие части на Западе, перебросить их тайно на Восток Ну, допустим в 15 еще лучшие части на Западе нужны. Хотя, вероятнее, германская и австро-венгерская армии, даже без Италии, заровняют французов на континенте к исходу 1914. Дальше - оккупация, лучшие части не нужны. Но пусть они остаются на западе - пополнение, отдых, оценка боевого опыта. В 16 году они без всякой тайны движутся на восточную границу. АВ не надо разбираться с итальянцами - те в текущей ситуации сочли, что не выполнять обязательства по Тройственному союзу себе дороже. Толку от нее немного, но в выполнить роль оккупационных войск во Франции им вполне по силам. Заодно они попробуют лично узнать, что французы думают о таможенной политике своего правительства в отношении Италии. Так что войска АВИ тоже собираются на границе России. Открыто. Ваши действия по обеспечению безопасности государства - которые бы не напоминали попытку напрячь мышцы затылка, чтобы отразить пулю из приставленного к оному затыку параьеллума?
ВадимВМ: Ingles пишет: Например, похоронив деда (погибшего при защите Вены в 1866 году) поддерживать его убийц (воевать на стороне Германии в ПМВ). Хм.. Австрияки воевали за АВ. Если помните, именно они начали ПМВ. Ingles пишет: Или похоронив отца (погибшего на Марне в 1914) и брата (погибшего в 1940 под Дюнкерком), спокойно ковать железо для их убийц (немцев). Спокойно? Ну-ну. Если только под присмотром Гестапо.
полная версия страницы