Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
yuu2: kimsky пишет: Хотя, вероятнее, германская и австро-венгерская армии, даже без Италии, заровняют французов на континенте к исходу 1914 Не смогут. Огребут позиционный кризис как и в реале. На чуть более южных позициях со стороны приморского фланга, но всё тот же позиционный кризис. С существенной разницей лишь в том, что благодаря России у центральных держав не будет проблем с продовольствием и, соответственно, с призывным контингентом. И кстати - в случае германо-русского союза далеко не факт, что Австро-Венгрия вступит в войну с Францией. Весьма вероятно станет Турцией реала - будет торговаться кто дороже её купит. Так что вполне есть шанс, что в связи с АВ бзиком в отношении Балкан и несоизмеримостью финансов России и Британии АВ после нескольких недель колебания/мобилизации объявит войну России и Германии (благо на обоих есть исторические обиды куда бОльшие, чем на Англию).
ВадимВМ: Ingles пишет: Вы ведь знаете, что РЯВ закончилась без взятия Москвы, Питера или Токио, а ПМВ - без взятия Парижа или Берлина. К чему спрашиваете? И все таки, чем вы собираетесь воевать против России?
cobra: А мне понравилось круто............
kimsky: yuu2 пишет: Не смогут. Огребут позиционный кризис как и в реале. В реале позиционный кризис случился ощутимо позже. Существенное превосходство немцев+австрийцев в силах никакому кризису бы случиться не позволило. yuu2 пишет: АВ после нескольких недель колебания/мобилизации объявит войну России и Германии А, вот оно как поворачивается. Ну, за таким полетом мысли мне не угнаться. Когда будем вводить в альтернативу высадку марсианских негров-ниндзя?
kimsky: ВадимВМ пишет: И все таки, чем вы собираетесь воевать против России? Забавно: в реале. того что было на востоке Центральным державам хватило для обеспечения краха России. Тут у них развязаны руки на западе - и сосредоточить на востоке можно гораздо больше. Но воевать при этом нечем. Любопытно, любопытно...
ВадимВМ: kimsky пишет: В 16 году они без всякой тайны движутся на восточную границу. АВ не надо разбираться с итальянцами - те в текущей ситуации сочли, что не выполнять обязательства по Тройственному союзу себе дороже. Толку от нее немного, но в выполнить роль оккупационных войск во Франции им вполне по силам. Заодно они попробуют лично узнать, что французы думают о таможенной политике своего правительства в отношении Италии. Так что войска АВИ тоже собираются на границе России. Открыто. Ну почему вы судите о политике этих стран только с одной точки зрения. У вас почему то Германия должна напасть именно на Россию, почему не на АВ, не на Италию?
kimsky: ВадимВМ пишет: У вас почему то Германия должна напасть именно на Россию, почему не на АВ, не на Италию? АВ - вполне верный союзник Германии, можно даже сказать - сателлит. Нападать на нее - особого смысла нет. Если вы полагаете, что участь германского сателлита - лучшее, что можно придумать для России до 1914 - то увы, согласиться с вами сложно. Вот после победы Германии в ПМВ - или германо-французской, или там "войне тройственного союза" - да, поза "чего изволите" - единственно для России, "удачно обеспечившей себе мир" возможная.
ВадимВМ: kimsky пишет: Забавно: в реале. того что было на востоке Центральным державам хватило для обеспечения краха России. Тут у них развязаны руки на западе - и сосредоточить на востоке можно гораздо больше. Но воевать при этом нечем. Любопытно, любопытно... То есть на западе вы не теряете ни одного бойца. Оставляете Францию (после победы) на произвол судьбы, под присмотром перевербованных французских политиков. Посылаете Англию в ... сад, и ударными темпами, вперед на Восток. А Россия тем временем, похоже просрав и пропив всю свою промышленность с 1888 года (надо будет определится с годом заключения союза России-Германии) развиваемую при помощи тех же немцев (или они "у вас" с самого заключения союза намериваются повоевать с Россией) доводит свою армию до полного разложения (альтернатива 1917года?), утопив при этом в "болотах" Средней Азии гвардию (забавно,да?). Знаете такую Россию мне почему то не жалко, давайте поможем немцам ее захватить, может хоть немцы наведут порядок в "загадочной русской душе".
Shum: kimsky пишет: поза "чего изволите" - единственно для России, "удачно обеспечившей себе мир" возможная. А вы уверены, что это на много хуже реала ????
ВадимВМ: Shum пишет: А вы уверены, что это на много хуже реала ???? Вот именно, здесь по крайней мере людей больше сохраним. Не будет нацизма, коммунизма, "лагерей смерти", "еврейского вопроса".
Shum: ВадимВМ пишет: Вот именно, здесь по крайней мере людей больше сохраним. Придется правда отказаться от имперских амбиций...но может так то оно и лучше, развивай себе промышленность повышай жизненный уровень населения, осваивай Сибирь и ДВ. А лет через 50-80 еще неизвестно как все обернется.
invisible: Думаю, что альтернатива исходит из ложных предпосылок. Первая - то что родственность государей есть определяющий фактор в политике государств. Нет, интересы государства выше интересов семьи. Даже в семье, братья и сестры часто враждуют, а с учетом властных амбиций и подавно. Вторая - то что дружба, есть гарантия безопасности. Никак нет. Гарантия безопасности - только сила. Хочешь мира - готовся к войне. И для России Германия гораздо опасней Франции или Англии хотя бы потому, что у нее с ней протяженная граница, а с Англией и Францией - нет. Потому, заботясь о безопасности границы, нужно дружить с Францией, у которой тоже есть граница с Германией, и тем самым сдерживать саму Германию, которой война на два фронта не очень то светит. А вот если бы мы не дружили с Антантой, тогда дружба дружбой, но еще непонятно, какого друга Германия предпочтет - Россию или А-В. А при поддержке Германии у А-В на Балканах будут развязаны руки, так что не только Сербия загремит, но и проливы тоже могут оказаться в сфере ее влияния. В этой ситуации попытка России заступиться за Сербию может кончиться для России войной с А-В и Г. И без поддержки Антанты, ей в этой войне мало что светит. Брестким миром не обошлись бы.
Dampir: ВадимВМ пишет: Вот именно, здесь по крайней мере людей больше сохраним Ну вы прямо Чемберлен- "Я привез вам мир".
ВадимВМ: invisible пишет: Думаю, что альтернатива исходит из ложных предпосылок. Альтернатива исходит из того, что: 1. Николай, все тот же, попадающий под влияние человек. После женитьбы на Маргарите (главный козырь Германии) союз с Францией НЕ возможен, потому что НЕ выгоден, прежде всего Германии. И у кайзера, через Маргариту естественно, будет возможность убедить в этом Николая. 2. Вся "игра" с британцами (вылившаяся в создание Алянса) строилась за счет того, что в России, вернее на самом верху, были сильны англофильские позиции, образовавшиеся в результате женитьбы на Аликс (воспитанной бабушкой Викторией, кто такая объяснять не надо?). Теперь же на верху сильны германофилы. invisible пишет: Гарантия безопасности - только сила. Силу никто не отменял. Армия и флот остаются союзниками России. Но этого недостаточно. Нужна не просто армия и флот, а СИЛЬНАЯ армия и флот. И активное сотрудничество с Германией образца 90х годов в развитии промышленности позволит получить и то, и другое. invisible пишет: дружить с Францией, у которой тоже есть граница с Германией А почему не с Швейцарией или с Данией? А есть еще Бельгия и Голландия. Они тоже граничат с Германией. Та паника, близкая к истерии в 1887, когда Бисмарк готовил развязать войну с Францией, более чем достаточно говорит о военных возможностях французах. И дружить со слабаком себе дороже. invisible пишет: А при поддержке Германии у А-В на Балканах будут развязаны руки, так что не только Сербия загремит, но и проливы тоже могут оказаться в сфере ее влияния И на хрена нам эта Сербия. Пусть этим "болеют" французы и британцы. А проливы то каким боком? На них же Османия сидит. К тому же на проливы кандидатур итак много: греки, болгары, нас я не считаю, сухопутных границ нет, сильного флота на ЧМ тоже. Так что пока что это недосягаемая цель. А после вхождения на престол Николая и Маргариты вопрос с Сербией решится просто (чтобы жена да не смогла убедить тряпку-мужа, хех). В "сад" эту Сербию.
kimsky: Shum пишет: А вы уверены, что это на много хуже реала ???? Да.
kimsky: ВадимВМ пишет: То есть на западе вы не теряете ни одного бойца. То есть я этого не говорил, а вы модете опровергать не те аргументы, которые выдвинул оппонент, а лишь ту чушь, которую вы придумываете за него. Реал: германия несла потери во Франции в полномасштабной войне - и при этом ей хватило сил справиться с Россией. Здесь: потери будут не нулевыми - но неизбежно ниже. Как это поможет России? ВадимВМ пишет: Оставляете Францию (после победы) на произвол судьбы, под присмотром перевербованных французских политиков. Та же картина - вы спорите не со мной, а сами с собой. Я говорил, что нет смысла в качестве оккупационных войск оставлять лучшие войска. Справятся второсортные части или итальянцы. Вероятно, вы не можете отличить итальянские войска от перевербованных французских политиков? ВадимВМ пишет: Посылаете Англию в ... сад, и ударными темпами, вперед на Восток. Про Англию в сад я ничего не писал, а про ударные темпы - вам указывалось, что с выносом Франции Тройственный союз становится противником, который России просто не по зубам. Как он будет вести себя дальше - это уже зависит от него. Не от России. ВадимВМ пишет: А Россия тем временем, похоже просрав и пропив всю свою промышленность с 1888 года (надо будет определится с годом заключения союза России-Германии) Да, хороший союз - начавшийся с такой дружелюбной таможенной политики в отношении России... Четкая демонстрация того, как немцы будут себя вести. Что до промышленности - а откуда? Немцы построят? Черта с два, им и так неплохо. Это французы покупали на кредиты русскую помощь - а немцам что покупать? В реале они хотели Россию нагибать так, как будет угодно. А тут что изменится? Конечно, если исходить из фантазии, что немцы станут добрыми, пушистыми, любящими россию пуше самой Германии... Но это уже фантастика, а не АИ. Знаете такую Россию мне почему то не жалко, давайте поможем немцам ее захватить, может хоть немцы наведут порядок в "загадочной русской душе". Вероятно, с этого и надо было вам начинать свою альтернативу. И озаглавить ее "как бы ловчее сдать Россию немцам".
ВадимВМ: kimsky пишет: и при этом ей хватило сил справиться с Россией. в 1917 - Ай маладца! Просто герои воевать с Россией, которой к тому времени практически нет. kimsky пишет: Я говорил, что нет смысла в качестве оккупационных войск оставлять лучшие войска. Справятся второсортные части или итальянцы. Вероятно, вы не можете отличить итальянские войска от перевербованных французских политиков? Высадку англо-американских войск во Франции отражать не будем? Или не верим в саму возможность такой высадки? Итальянцы будут Африку воевать, некогда им охранять германские владения. Какие еще второсортные части можете предложить? kimsky пишет: Да, хороший союз - начавшийся с такой дружелюбной таможенной политики в отношении России... Четкая демонстрация того, как немцы будут себя вести. С какой таможенной политики? Пожалуйста укажите, что вы скрываете под этими словами. kimsky пишет: а немцам что покупать? Все то что Вы надеетесь взять силой, для чего-то вы же развязываете эту войну. (Например пшеницу). kimsky пишет: А тут что изменится? Конечно, если исходить из фантазии, что немцы станут добрыми, пушистыми, любящими россию пуше самой Германии... В чем же заключается фантастика? В том что Крупп решит строить заводы в России дабы иметь возможность заработать миллионы марок. А ведь завод это не только пара цехов и станков, нужна железка, чего уж там сеть ж/д. Простые дороги тоже нужны. Да и одним заводом дело не ограничится и работать на них будут не германские гастарбайтеры, а местные, будут повышать так сказать квалификацию.
kimsky: ВадимВМ пишет: в 1917 - Ай маладца! Не в 1917 - а к 1917. Или вы полагаете, что к тому, что произошло с Россией Германия отношения не имеет? ВадимВМ пишет: Высадку англо-американских войск во Франции отражать не будем? Какие англо-германские войска? Какая высадка? Или полагаете, что вся история с Дарданеллами доказывает возможность высадки? ВадимВМ пишет: С какой таможенной политики? Вы хоть немного об итсории с французскими кредитами читали? ВадимВМ пишет: (Например пшеницу) Отличные представления о причинах войн. ВадимВМ пишет: В том что Крупп решит строить заводы в России дабы иметь возможность заработать миллионы марок. Господи, какое прекраснодушие. А почему он решит строить заводы в России - а не в Германии, например? Там где он строил реально - до франко-русского соглашения?
MGouchkov: Аналог ВОВ c Германией был бы для альтРоссии без катастроф РЯВ и ПМВ- легче или тяжелее? Имхо- при анализе истории XXого века ясно, что неких РЯВ и русско-германской- не избежать (скорее всего). Но российские власти спровоцировали что РЯВ что русско-германскую в рамках ПМВ- ПМСМ максимально невовремя для России. Обсуждалось в треде, через какое время после победы над Антантой Германия нападёт на Россию. Даже со сроками более жесткими чем назывались противниками русско-германского союза соглашусь,- не 20-30 лет, но 15-20. В 193х для России без катастроф РЯВ и ПМВ реала аналогичная ВОВ ситуация имхо принципиально альтпозитивнее.
Лунев Роман: 1)Ж/д Берлин-Багдад 2)Ж/д Будапешт-Салоники Вывод: лезли, да ещё как. Но это ведь только железые дороги. Кто мешает их строить? ИМХО, нам они не конкуренты, мы везем по морю, это более дешевый транспорт. А европейские потоки из наших ЧМ портов все равно не шли. Россия тогда была в основном экспортёром зерна (большая часть экспортной выручки шла оттуда). Попробуйте не учесть эти интересы. Даже по блокаде в ходе Итало-Турецкой войны вопли нехилые были. Не спорю, просто я говорю со стороны нужд государства. Балканские войны были внутренней разборкой Балканских стран. Это вокруг них пошла свистопляска ВД, а так все решения принимали они сами, кроме окончательных границ. Не думаю. Откуда взялось столько денег на вооружение? Почему проигнорированы всеми интересы России, которая почти на официальном уровне являлась арбитром на балканах? Египет и Суэц с Гибралтаром они сдавать не будут Без боя. Да. Можно и другую аналогию провести. В некоторых миссиях вам достаётся готовая база (в старом воркрафте, к примеру) - её нужно только отбить у противника. Там и темпы совсем другие . Можно, однако, вы отрицаете этим примером необходмость укрепления и обустройства колоний? В прошлый раз Бриты отклонили предложение бразильцев об участии их линкоров, в этот раз могут воспользоваться всем, что есть. А смысл? Соотношение не меняется. Если только на СМ взамен франкских дердноутов. ПРи этом у него был Геринг... Но воздушное наступлене провалилось. К сожалению, наоборот. Развал лоскутной Империи приведет к новому витку напряженности в этом углу Европы Ну так мровая война их и решит. Давайте не будем обсуждать вопросы веры. Без них бы разобраться. Я бы этого не говорил, потому что прекрасно понимаю, что вера, это сугубо личное понятие. Однако, у нас существует ВЕРА, что немцы обязательно нападут на Россию, вопреки всем интересам. И при чем нападут сразу же после победоносного похода в Фрнацию. Даже Гитлер сразу же не напал. Когда осознаете, что нам потребуется отказаться от всей внешней политики, ради дружбы с Германией, оцените общие перспективы России как ВД. От внешней политики в Европе? А она нам нужна? Нам важен только балканский регион. В случае, если удастся создать Великую Болгарию и удержать ее лояльность к России, мы и об этом решионе сможем забыть (особенно с учетом предполагаемого распда АВИ). А вот на востоке нам ни кто не мешает проводить свою политику. Раскладывание японцев и бодания с американцами за Китай - вот основные направления политики России. Хотя, можно и разделить с японцами серы влияния. Вышвырнуть их из Манчжурии и настрополить на южные сырьевые регионы. А вы говорите, союз на основе доверия. Сколько в 19ом веке в Европе было союзов "о сердечном согласии". А дружить получалось только против кого-то. Честно говоря, не знаю, о какой зоне ответственности идет речь. Не о Додеканезских островах или Крите? Поэтому ответить пока не могу. 1864 - 1866 - 1870. Ни о чем не говорит? Говорит, однако, может быть, стоит поподробнее раскрыть этот вопрос? Или я не достоин? Тогда, я ведь просил, не килать табуреток. Это мое мнение, которое я никому не навязываю. Тем более, что по этим войнам я уже говорил. 4. АВИ конечно друзья, но с точки зрения союзника РИ гораздо предпочтительнее. 5. Имея мощный тыл Вилли может в ущерб армии наконец выполнить мечту - иметь флот как у англов. Хотелсь бы верить. Однако, АВИ - это страховка Германии от России. Поэтому немцы не кинут австрийцев. Да, конечно, и по брестскому миру у России взять оказалось нечего... и наличие на границе Пруссии государства с мощной армией будет восприято с горячим одобрением... Так это по факту, война-то уже была. И война на выживание. А полков то хватит ???? Или все уверены что русским завоевателям там будут больше рады чем бритам ??? Так они уйдут после подписания мира. Хотя, я не думаю, что в ПМВ Англия потеряет Индию. В 1905-1914 вполне собирались воевать, причем сразу же после разгрома Франции, понеся неизбежные потери и не успев от них оправиться Так это не немцы, это Россия собиралась прикрыть францию. Бедненькие. В 1871 предпочли вот пять миллиардов, а не французские колонии - чертов Бисмарк все испортил... В 1871-ом, Германия еще не была той силой, которая могла взять и удержать французские колонии. Хотя бы флот сравнить с ФОМ. Так что Бисмарк был прав. Если вы по дороге подвернули ногу - то это не значит, что вы шли не в ту сторону. Если вы пошли при этом по колдобинам вместо асфальта, это как раз и значит, что вы пошли не в ту сторону. Фиг с ними с греками, АВ любая база России у проливов не устроит. Почему? Индийцы звали русских только затем, чтобы они выгнали англичан. Ну так мы это бы и сделали. А потом убрались, уставновив пророссийское правительство. Ваши действия по обеспечению безопасности государства - которые бы не напоминали попытку напрячь мышцы затылка, чтобы отразить пулю из приставленного к оному затыку параьеллума? А почему нецы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны напасть на Россию сразу после разгрома Франции? Оставлять за спиной враждебных англов и амов, чтобы бить дружественных русских? Немцы не идиоты. У Гитлера была причина. У Вилли ее не будет. А почему он решит строить заводы в России - а не в Германии, например? Там где он строил реально - до франко-русского соглашения? А почему сейчас все стараются вывести поизводство в другие страны? Хотя бы потому, что в Германии уже настроено этих заводов, и экономически оправдано построить их поближе к источникам сырья. Конечно, создавать ВПК на Урале Крупп не будет, но этим полне можем заняться мы сами.
Krom Kruah: CheshireCat пишет: с государством просто-соседом. Kaк говаривал тов. Де Голь: "Всю суть геополитики можно выразить одным выражением: "Сосед моего соседа - мой друг!" (с)
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Так что если какие то франки и станут послушными, гораздо больше будет тех, кто будет вести если борьбу, пусть даже не открытую на фронте. А причина простая - одно дело, когда после франко-прусских войн немцы довольствуются парой деревушек, Ну, да.Страссбург - неплохая деревушка... У вас почему то Германия должна напасть именно на Россию, почему не на АВ, не на Италию? Потому что после АПВ цель которой было выяснить кто именно будет обединителем нем. княжеств и первым в доме немцев, немцы всегда без колебаний защищали позицию АВ - как-никак свои. И действительно свои впрочем... kimsky пишет: АВ - вполне верный союзник Германии, можно даже сказать - сателлит. И это конечно тоже.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: У амов в 14-15 году кораблей немного. Пенсильвания, Аризона (в самом конце достройки), Невада, Оклахома, Нью-Йорк, Техас (все - с 14" ГК впрочем), Арканзас, Вайоминг, Флорида, Юта, Делавэр, Норт Дакота. Не считая двух мичиганов и додредноутов. 12 штук. Или 14 с Мичиганами. И уже на стапеле три "Нью-Мексико". Немного... И особенно с учете количестве и защищенности 14" ... И особенно - в качестве довески к Гранд Флиту... У немцев 4 Нассау (не намного лучше Мичиганов), 4 Остфрисланд, 5 Кайзеров, 4 Кенига. И 6 лин. крейсеров. 17 дредноутов и 6 лин. крейсеров... И в достройки Гинденбург и два Байерна...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А почему сейчас все стараются вывести поизводство в другие страны? Разговор долгий, но короче - из-за переходе капитализма из промышленного к финансового стадия... Из-за того и сейчась не интересно иметь колониями например... И т.д. Однако в начале 20-го века все не так... ВадимВМ пишет: Вот именно, здесь по крайней мере людей больше сохраним. О! Чемберлейн, аднака... Мои поздравления!
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: И активное сотрудничество с Германией образца 90х годов в развитии промышленности позволит получить и то, и другое. Так нах подобное нужно Германии умом не понимаю...
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: В том что Крупп решит строить заводы в России дабы иметь возможность заработать миллионы марок. А что в Германии места уже нет или населения? Вот и подумайте, почему Англия не строила заводов в Индии или даже в Австралии...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: ИМХО, нам они не конкуренты, мы везем по морю, это более дешевый транспорт. Поинтересуйтесь по размеру комерч. флота Германии в начале 20 века... Какие там конкуренты?!? Сожрут с потрохами!
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: С какой таможенной политики? Т. е. - Вы и того не знаете, а альтернативите по русско-немецком союзе?!?
Krom Kruah: MGouchkov пишет: Даже со сроками более жесткими чем назывались противниками русско-германского союза соглашусь,- не 20-30 лет, но 15-20. Какие там 15? Сразу и немедленно после Франции! Вариант - после победоносной для Германии ПМВ Россия переходить в разреде сателитов Германии (а-ля АВ и Франции после поражения) и нет смысла воевать - и так "все ихнее-наше" . При таком раскладе что после 15 лет, что после 50 - все равно...
CheshireCat: Танго kimsky боюсь что дальнейшее обсуждение смысла не имеет... вы остаетесь в твердом убеждении что КайзерРайх и ГитлерРайх - одно и то же. Что наци Гитлера и вменяемый немцы Вилли одно и то же. Я не смогу Вас переубедить, как и вы меня... Это вопрос упертости. И праивльно коллега Танго заметил - ругани будет не на одну страницу... а толку ноль
kimsky: Лунев Роман пишет: Так это не немцы, это Россия собиралась прикрыть францию. Это - оценка немцами своих сил. В 1871-ом, Германия еще не была той силой, которая могла взять и удержать французские колонии. Хотя бы флот сравнить с ФОМ. Так что Бисмарк был прав. А это - оценка немцами того, что для них важнее - Европа или колонии. Если вы пошли при этом по колдобинам вместо асфальта, это как раз и значит, что вы пошли не в ту сторону. Оригинальный подход. Мне вот надо домой с вокзала - но дорога с колдобинами. А асфальт ведет не к дому. Куда идти, гуру? По асфальту? А почему нецы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны напасть на Россию сразу после разгрома Франции? Не обязательно. могут и вообще не напасть. Но Россия будет при в том положении, что зависит это не от нее. Так как возможный противовес - разрушен. Сейчас отношения дружественные, завтра от России что-то понадобится - и придется дать. Лунев Роман пишет: Оставлять за спиной враждебных англов и амов, чтобы бить дружественных русских? А с чего англы враждебны? Нет, понятно, что они на ФОМ смотрят с подозрением - но вот вписались бы они в коалицию, которая обречена на поражение на суше - еще очень большой вопрос. Лунев Роман пишет: А почему сейчас все стараются вывести поизводство в другие страны? Хотя бы потому, что в Германии уже настроено этих заводов, и экономически оправдано построить их поближе к источникам сырья. Вы сметесь? Не видите разницы между ситуацией конца 20 - начала 21 века, и конца 19? Надо так понимать, что альтернатива для многих строится не на "а если бы тот-то сделал другой выбор", а на "а если бы законы логики отменили".
kimsky: MGouchkov пишет: В 193х для России без катастроф РЯВ и ПМВ реала аналогичная ВОВ ситуация имхо принципиально альтпозитивнее. В 1864 - Пруссия, государство, котрое Россия бы запинала. И Франция бы запинала. После европейских побед Германия стала сильнейшим государством континента. К 1914 усилившись до известных величин. Но, конечно, после еще одной европейской победы Германии, окажется что России с ней воевать будет удобнее.
kimsky: CheshireCat пишет: Что наци Гитлера и вменяемый немцы Вилли одно и то же. Упертый наци и вменяемый Вилли сделали одно и то же. Втравили Европу в страшнейшие войны. Только вышло так, что упертый наци выиграл дебют у своих противников на раз, не дав создать два фронта против Германии. А вменяемый кайзер вступил в войну в невыгодной для себя конфигурации.
yuu2: kimsky пишет: В реале позиционный кризис случился ощутимо позже Основные элементы позиционного кризиса появились как раз на начальном этапе развёртывания - ещё в ходе "бега к морю" выяснилось, что из-за необходимости восстанавливать работоспособность инфраструктуры немцы с 7-10 дня войны начинают проигрывать свой приморский фланг - банально французские дивизии с юга (а потом и из Африки) успевают в процессе переброски на открытый фланг за сутки по своей территории пересечь в 5-10 раз большее пространство, чем немцы по оккупированной. Существенное превосходство немцев+австрийцев в силах никакому кризису бы случиться не позволило Почитайте на досуге про приграничное сражение. Не осилите Галактионова - возьмитесь за Такман. Даже вдесятеро большие немецкие силы не могли отменить топологию и транспортную инфраструктуру. АВ после нескольких недель колебания/мобилизации объявит войну России и Германии///А, вот оно как поворачивается Реальные шаги по сближению с Германией АВ предприняла только в 1890е. "Прогерманская" партия в окружении Франца-Иосифа победила партию "унии южных немцев и мадьяр" вообще в 1900е. Если в 1880е Россия и Германия заключают альянс, то подумайте сами - станет ли АВ добиваться взаимности от Германии, если у АВ "есть зуб" и на Россию (за Балканы), и на Германию??? Или же предпочтёт союз с Францией (с которой у неё нет серьёзный трений со времен после Бонопарта)???
CheshireCat: Надеюсь вы понимаете что мой пост о бессмысленности обсуждения отношение Германии-России происходит не от недостатка аргументов, а от того что обе стороны просто не воспринимают друг друга. Я по-крайней мере хотя бы аргументирую. kimsky пишет: Упертый наци и вменяемый Вилли сделали одно и то же. разница в мотивировках... Если в действиях Вилли была логика - то в действиях Алоизыча ее просто не было. Для Вилли нужно было - убрать основного противника Францию, вынести Англию - как препятствие к колониям. Россия в принципе была им нах не нужна - пшеница и так шла бы составами и платить за нее золотом для промышленников выгоднее чем трупами своих рабочих. Как бы кто не обвинял Вилли - он действовал логически и "включал" позицию силы в нужный момент. проблема была в том что: 1. Россия оказалась во враждебном блоке 2. Франция с 1912 г. завывала о том что бошам пора морду начистить 3. Единственный союзник - АВИ на грани развала и как следствие - сакральное "промедление - смерти подобно" kimsky пишет: А вменяемый кайзер вступил в войну в невыгодной для себя конфигурации. это был ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс Германии выбить себе место под солнцем. Раньше или позже было бы еще хуже... по-крайней мере так виделось на тот момент. Что касается наци - не путайте цивилизованных немцев Кайзера и опущенных немцев Гитлера. У вторых была 100% мотивировка набить всем морду. И сравнение СССР с Империей опять же не очень умно.
yuu2: kimsky пишет: Но, конечно, после еще одной европейской победы Германии На чём основана Ваша уверенность в том, что Франция падёт? Если в 1880е заключается русско-германский союз, то и Франция не будет сидеть без дела. С итальянцами маленькие тёрки, но сманить АВ она сможет теми же кредитами, что в реале инвестировала в Россию. Плюс "сердечное согласие" с британцами на предмет раздела колоний будет достигнуто лет на 10 раньше. Соответственно эти 10 лет вместо половины из большого числа устаревающих на стапеле броненосцев реале Франция будет клепать дополнительные дивизии и резервистов. Началась война. АВ колеблется, соответственно, Германия свои корпуса с их границы не торопится снимать. Максимум - в порядке ротации заменяет резервистами. Т.е. с учётом снятия войск с русской границы силы Германии во Франции остаются практически такими же, как в реале. Зато сухопутные силы Франции больше реала на пару корпусов. И размещены эти корпуса явно не в Алжире. Плюс топология/логистика германского развёртывания. Итог - позиционный кризис и дикая мясорубка. Из которой ни Франция, ни Германия победителями выйти не смогут. Россия в рамках союзного плана заменит своими войсками германские на АВ границе. Но это никак не отменит позиционного кризиса во Франции.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: А что в Германии места уже нет или населения? Вот и подумайте, почему Англия не строила заводов в Индии или даже в Австралии... В России дешевая рабочая сила. А смысл строить в Индии? Колонии должны снабжать метрополию, а не наоборот. Лунев Роман пишет: Но воздушное наступлене провалилось. Не в наступление дело, главное прикрыть побережье. У немцев в ПМВ (при блицкриге 1915) бомб.авиации нет.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Т. е. - Вы и того не знаете, а альтернативите по русско-немецком союзе?!? вы, пожалуйста, не сравнивайте с реалом. Считайте, что с 1888 начинается "белый лист".
kimsky: ВадимВМ пишет: Считайте, что с 1888 начинается "белый лист". А что так мелко? Давайте чистый лист от начал времен - и пиши что хошь... На практике к указанному моменту Германия подошла отнюдь не чрезмерно благорасположенной к России. Это уже потом - когда провал германской политики в смысле недопущения союза Франции и России стал явным, германцы начали джелать реверансы. Но их цена была вполне понятна - расколоть союз, а дальше - обещания, силой не подкрепленные, не стоят воздуха, сотрясенног, когда их озвучили. Ничего дружелюбного в германской политике по отношению к России в период "до альянса" не было. Желание нагибать, получать выгоду, подчинять своей воле - да, вполне. превратить россию в ранвоправного союзника - не говоря жу друга - нет, нисколько.
kimsky: >На чём основана Ваша уверенность в том, что Франция падёт? На реальном соотношении сил. >Если в 1880е заключается русско-германский союз, то и Франция не будет сидеть без дела. >но сманить АВ она сможет теми же кредитами, что в реале инвестировала в Россию. Россию она сманила не кредитами. России были нужны деньги, спору нет: но было, в первую очередь, и понимание - что за прелесть образовалась на западной границе империи, и что с этим надо что-то делать. >Плюс "сердечное согласие" с британцами на предмет раздела колоний будет достигнуто лет на 10 раньше. >Соответственно эти 10 лет вместо половины из большого числа устаревающих на стапеле броненосцев реале Франция будет клепать дополнительные дивизии Я понимаю, что реал альтернативщикам не указ... но робко намекну, что существенное усиление бюджета французского флота - это именно предвоенные годы. Как раз когда с Англией были достигнуты договоренности. Но у нас, конечно, все будет иначе. > и резервистов. "Ле резерв се зеро". Но у нас - все иначе. Хорошо, что в альтернативе закон всемирного тяготения не заменят законом всемирного отрыва от земли... или пока просто не придумали, для чего это может пригодится? >Началась война. АВ колеблется, соответственно, Германия свои корпуса с их границы не торопится снимать. Началась война. АВ выполняет свои обязательства по тройственному союзу. Англия поостереглась лезть в заведомо проигрышную войну, и уж точно не послала экспелиционный корпус. Италия решила, что с Германией ей по пути, и вывела флот в море. Вместе с австрийцами. лапейрер занервничал, и перевозку войск из Алжира остановил. Имеющиеся во Франции войска частично были развернуты на юго-восточную границу, прикрываться от итальянцев и австрийцев. Благодаря нехватке войск - и большему числу войск немецких - исправить положение после приграничного поражения не удалось. Контрнаступление провалилось, война окончилась победой Тройственного союза без перехода в позиционную фазу. Все это - гораздо более вероятно, чем осуществление великих планов по перекупанию АВИ.
полная версия страницы