Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Ingles: kimsky пишет: Ничего дружелюбного в германской политике по отношению к России в период "до альянса" не было. Желание нагибать, получать выгоду, подчинять своей воле - да, вполне. превратить россию в ранвоправного союзника - не говоря жу друга - нет, нисколько. Как, кстати, и во французской политике по отношению к России в реале. Равноправные союзники нужны лишь в виду необходимости, а так лучше иметь во всём согласных сателлитов.
ВадимВМ: kimsky пишет: Ничего дружелюбного в германской политике по отношению к России в период "до альянса" не было. {1886...Принявшись с конца октября усердно ухаживать за Россией, Бисмарк добился известного успеха: ...Александр III на некоторое время проникся доверием к повороту в германской политике. «Теперь действительно видно, — говорил царь, — что Германия заодно с нами в болгарском вопросе». Царя особенно заботил один, в сущности довольно мелкий, вопрос: как бы ненавистный ему Баттенберг не вернулся в Болгарию. Это было бы для Александра III личным оскорблением. Графу Петру Шувалову, который собирался ехать в Берлин по своим частным делам, было поручено переговорить по этому вопросу с германским канцлером; нужно было, чтобы кайзер запретил Баттенбергу как офицеру немецкой службы возвращение на болгарский престол. Пётр Шувалов, так же как и брат его Павел, с 1885 г. занявший пост посла в Берлине, был давнишним сторонником тесной дружбы с Германией. У Бисмарка он был persona grata. Когда Пётр Шувалов прибыл в Берлин, он вместе с братом побеседовал сперва с сыном канцлера графом Гербертом Бисмарком. Тот обещал, что его отец окажет царю содействие в деле Баттенберга. Вслед за тем братья Шуваловы, по собственному почину, перешли к вопросу о дальнейшей судьбе союза трёх императоров: срок договора 1884 г. истекал предстоящим летом. Пётр Шувалов предложил Герберту Бисмарку возобновить договор без Австрии; отношения России с этой державой слишком уже испортились после событий минувшей осени. Двойственный русско-германский договор должен был строиться на следующей основе: Россия гарантирует Германии свой нейтралитет в случае франко-германской войны. «При этом, — заявил Шувалов, — безразлично, нападёт ли Франция на Германию, или же вы начнёте против неё войну и наложите на неё 14 миллиардов контрибуции, или даже посадите прусского генерала в качестве парижского губернатора». Предложение Шувалова было по условиям 80-х годов столь смелым, что сам Бисмарк, читая донесение сына, поставил на полях вопросительный знак. В обмен Шувалов просил у Германии обязательства, что она не станет препятствовать России овладеть проливами и восстановить русское влияние в Болгарии. «С большим удовольствием», — пометил канцлер на донесении Герберта. Через несколько дней братья Шуваловы и Бисмарк, сидя за бутылкой шампанского, составили проект договора на только что изложенной основе. Были, впрочем, добавлены ещё некоторые важные пункты; они обязывали Россию «ничего не предпринимать против территориальной целостности Австро-Венгрии» и признавали Сербию сферой австрийского влияния. Бисмарк был в восторге от бесед с Шуваловым. На другой день, 11 января 1887 г., предстояло большое выступление канцлера в Рейхстаге. Этого выступления ждал весь политический мир. Бисмарк говорил весьма смело. В его речи были две основные мысли: дружба с Россией и вражда с Францией. «Дружба России для нас важнее, чем дружба Болгарии и чем дружба всех друзей Болгарии в нашей стране», — заявил канцлер. О возможности войны с Францией Бисмарк высказался в том смысле, что никто не может знать, когда эта война придёт: быть может через 10 лет, а может быть и через 10 дней. В эти дни германские дипломатические представители в Константинополе и в Софии получили из Берлина предписание — в болгарском вопросе самым энергичным образом поддерживать русскую политику. } Как известно данный договор так и не был заключен. Но, но... в случае заключения брака между правящими домами Германии и России он мог быть вновь обсужден и после некоторых исправлений принят.
ВадимВМ: kimsky пишет: России были нужны деньги, спору нет: но было, в первую очередь, и понимание - что за прелесть образовалась на западной границе империи, и что с этим надо что-то делать. И с этой "прелестью" нужно обязательно воевать? kimsky пишет: Началась война. АВ выполняет свои обязательства по тройственному союзу. Англия поостереглась лезть в заведомо проигрышную войну, и уж точно не послала экспелиционный корпус. Италия решила, что с Германией ей по пути, и вывела флот в море. Вместе с австрийцами. лапейрер занервничал, и перевозку войск из Алжира остановил. Имеющиеся во Франции войска частично были развернуты на юго-восточную границу, прикрываться от итальянцев и австрийцев. Благодаря нехватке войск - и большему числу войск немецких - исправить положение после приграничного поражения не удалось. Контрнаступление провалилось, война окончилась победой Тройственного союза без перехода в позиционную фазу. Все это - гораздо более вероятно, чем осуществление великих планов по перекупанию АВИ. Это с позиции послезнания. А с позиции 90-х годов 19 века? После заключения договора тянуть с войной против Франции до 1914 - не имеет смысла. Если начинать, то раньше. Однако выгоды для России, даже при условии что Германия "отдает" России чм-проливы, НЕТ, хотя бы потому, что Россия не готова начать войну немедленно, а дай она Германии повоевать немедленно, после победы Германия возьмет и передумает по поводу проливов. Вот и будет Россия тянуть, и Германии придется подождать готовности России к войне с Турцией. Подождать и ускорить, ведь одно дело воевать, зная что твой союзник тоже с кем то воюет, а другое дело, что он возьмет и нападет в самый неподходящий момент. В результате получаем 2 войны: Германия-Франция и Россия-Турция. И если защищать Францию Англия не намерена, то Турцию России она вряд ли отдаст (или отдаст?).
ВадимВМ: Возникает вопрос: В случае войны России с Турцией и Англией, при условии заключения союза с Германией, которая к тому же занята войной с Францией, как будут вестись боевые действия? Безусловно основные действия будут вестись на Кавказе. Однако вспоминая действия флота союзников в Крымской войне, необходимо позаботится также и о проливах. Из ИСТОРИИ: с 1879 года на подготовку операции по захвату Босфора расходовались громадные средства. Был создан т.н. "особый артиллеристский запас" в г.Одесса. Тяжелые орудия из этого запаса должны были перевозится в Босфор в составе первого эшелона десанта, т.е. через 72 часа после начала операции орудиям уже следовало стоять на берегах Босфора. Данные орудия: 9-дюймовые тяжелые и легкие мортиры. (9-дюймовые фугасные снаряды весом 140-160 кг легко пробивают броневые палубы, для вывода из строя броненосца хватило бы 1-2 попаданий). Кроме этого следовало перегородить пролив тремя рядами мин.
kimsky: ВадимВМ пишет: И с этой "прелестью" нужно обязательно воевать? Типа, Россия начал войну? Или все таки центральные державы? ВадимВМ пишет: Это с позиции послезнания. А с какой позиции вы тут занимаетесь альтернатизмом? С позиции 19 века, что-ли? ВадимВМ пишет: После заключения договора тянуть с войной против Франции до 1914 Да можно хоть сразу же. А после выноса любоваться на германское отношение к России во всей красе - только уже без возможности выбирать.
kimsky: Ingles пишет: Как, кстати, и во французской политике по отношению к России в реале. Равноправные союзники нужны лишь в виду необходимости, а так лучше иметь во всём согласных сателлитов. французам русские были нужны - и они их обхаживали. В этом и разница. Не говоря уж о том, что французы плохого русским сделать много не могли - в отличие от той же Германии. соответсвенно, возможностей нагибать - меньше.
Ingles: ВадимВМ пишет: И с этой "прелестью" нужно обязательно воевать? Суть в том, что эта "прелесть" будет решать, начинать войну или нет, а противовеса в лице Франции уже не будет. Из ИСТОРИИ: Посмотрите здесь, вроде много всего написали. kimsky пишет: французам русские были нужны - и они их обхаживали. Немцам тоже, отсюда и реверансы французы плохого русским сделать много не могли - в отличие от той же Германии. соответсвенно, возможностей нагибать - меньше. Вот только как бы это объяснить германофилам?
Leopard: Не отношу себя ни к германо, ни к англо, ни к франко филам или фобам, но напомню, чем закончился для РИ союз с антантой, а именно полным крахом РИ. Был или не был бы финал аналогичным при союзе с ГИ и АВИ -это большой вопрос. Утверждение, что Германия при невмешательстве, а может и помощи РИ в победе на западном фронте, сразу же бросится на Россию, считаю весьма спорным. Победа на западе для Германии - это прежде всего разгром Франции. Много времени и сил для немцев это не потребовало бы, но чтобы разгромить Англию, а франков англы не бросили бы , хотя бы формально, нужен флот. Обьединенных сил ГИ,РИ и АВИ на море для этого явно не хватит, да и за спиной англов при таком раскладе сразу появятся амеры.
Krom Kruah: Leopard пишет: Утверждение, что Германия при невмешательстве, а может и помощи РИ в победе на западном фронте, сразу же бросится на Россию, считаю весьма спорным. Никто не говорить что непременно сразу. Просто если захочеть - вполне есть возможности. И России нечего поделать. Совершенно нечего. Если не броситься сразу, то с след. дня после победой немцев над франками (даже если с русской помощи) Россия немедленно оказваеться не в роль равноправного, а в лучшем случае - младшего партнера в союзе. Со всех проистекающих. В худшем случае - в роль лишнего партнера... "Боливар двое не выдержить!" (с) В совсем-уж скверном случае - в роли следующей добычи. И главное не в том какой из упомянутых 3 варианта наиболее вероятен. Главное что в выборе варианта дальнейшего поведения Россия совершенно незавысима - от России ничего не завысить. При том все это совершенно ясно и очевидно еще до всяких союзов... "Важни не намерения, а возможности. При отсуствием возможности даже самые враждебные намерения - без значении, при наличием возможности намерения появяться, даже если до того их не было!" (с)
Leopard: Krom Kruah пишет: Россия немедленно оказваеться не в роль равноправного, а в лучшем случае - младшего партнера в союзе. Со всех проистекающих. В худшем случае - в роль лишнего партнера... "Боливар двое не выдержить!" (с) В совсем-уж скверном случае - в роли следующей добычи. Согласен, но потому и писал в одном из первых постов темы, что суметь воспользоваться плюсами любого союза- это самое главное и не важно с кем союз будет,если достануться только его недостатки.
yuu2: kimsky пишет: А после выноса любоваться на германское отношение к России во всей красе Экономику Германии образца 1918 хорошо себе представляете? Она такой же будет после 3 лет позиционных боёв во Франции даже при полном отсутствии германских войск на других ТВД. А "вынести" Францию Германия банально не сможет до тех пор, пока промышленная мощь Британии будет держать моря и спонсировать франков снарядами и винтовками. Просто получится пат - Германия и Франция завязнут в позиционном тупике на 3-4 года, покрошив при этом немало собственных граждан и перестав угрожать кому бы то ни было кроме друг груга на ближайшие 100 лет. А Британия и Россия в роли снарядно-продовольственного и продовольственно-снарядного (соответственно) доноров воюющих сторон выгребут их золотой запас, выгребут их кредитные возможности на 10 лет вперёд, после чего предложат помириться. Блицкриг в 1914 невозможен. И в случае франко-германской войны дружественная Германии Россия за пару лет из должника Германии станет её кредитором. А если при этом ещё и АВ впряжётся за франков, то у России появится сухопутный коридорчик до адриатического побережья
Ingles: yuu2 пишет: А "вынести" Францию Германия банально не сможет до тех пор, пока промышленная мощь Британии будет держать моря и спонсировать франков снарядами и винтовками. Со снарядами и винтовками особых проблем у франков не было. Вопрос - кто будет спонсировать их людьми?
Krom Kruah: Leopard пишет: Согласен, но потому и писал в одном из первых постов темы, что суметь воспользоваться плюсами любого союза- это самое главное и не важно с кем союз будет,если достануться только его недостатки. Кстати союз с Франции никаким образом не обладает только что упомянутых мною недостатков. Он принципиально не несет столь больших рисков, как союз с Германии. В силе как отсуствии общей границы, так и наличии общего соседа. Как и в силе значительно меньшего военного потенциаля Франции. Как и в отсуствии причин (и колоний есть и денег и влияние и т.д.) для потенциальной агресивности Франции по отношению России. Кстати меня мучить сакраментальный вопрос к сторонниками идеи, что за счет немцев Россия модернизируется чудодейным образом: Господа, что мешало модернизироваться за счет французкой/англицкой технолог. помощи? Или там - амеровской? Тут все про Круппа, которых заводов напостроить в России немерянно, чтобы использовать дешевой рабочей силы (др. вопрос, что понятие "рабочая сила" включает в собой и нек. минимальном уровне квалиффикации и уровне общей грамотности и тех. умений, т.е. для Круппа мужик из нек. захудалой деревни ск. всего просто не "раб. сила", т.к. не рабочая сила и ребенок). Так что мешает проделать подобного фокуса с Викерсом/Армстронгом ?!? Они вроде союзники по Антанты, у Викерса - сэр Базиль Захарофф и т.д. Ну, и? Почему считаете, что Армстронг глупее Круппа (т.к. заводов в России не напостроил). А может - умнее?
Krom Kruah: Ingles пишет: Вопрос - кто будет спонсировать их людьми? Факт. У франков просто моб. потенциаль ниже (и то сериозно ниже) в силе чисто демографских причин.
Krom Kruah: yuu2 пишет: А "вынести" Францию Германия банально не сможет до тех пор, пока промышленная мощь Британии будет держать моря и спонсировать франков снарядами и винтовками. Банально смогла в Франко Прусской и в ВМВ. Почему не сможет в ПМВ? Отдельно - франкам не винтовок не хватало ни в ФПВ, ни в ПМВ, ни в ВМВ...
Krom Kruah: yuu2 пишет: И в случае франко-германской войны дружественная Германии Россия за пару лет из должника Германии станет её кредитором. Vо сериозная причина решить вопросе с кредитами ... быстро. И дешево - как правило после войны оказываеться, что победитель побежденному уже не должник... Как и с собственности на поставляющей пшенички Украины (чтобы не нужно было в дальнейшем брать кредитов у русских)...
invisible: Leopard пишет: Победа на западе для Германии - это прежде всего разгром Франции. Вот это для России хуже всего. Должен быть какой-то противовес Германии. Надеяться на дружбу людоеда по крайней мере неумно.
kimsky: yuu2 пишет: Экономику Германии образца 1918 хорошо себе представляете? Она такой же будет после 3 лет позиционных боёв во Франции даже при полном отсутствии германских войск на других ТВД. Ни до каких позиционных боев дело не дойдет, вот в чем беда. yuu2 пишет: А "вынести" Францию Германия банально не сможет до тех пор, пока промышленная мощь Британии будет держать моря и спонсировать франков снарядами и винтовками. И людьми? В реале они производство развернули не на раз, а здесь все может кончиться ощутимо быстрее, нежели англичане пришьют к французскому мундиру не то что последнюю, но даже первую пуговицу. В 1871 французы располагали деньгами, располагали свободным морем, с соотношением люддских ресурсов все было лучше... И? yuu2 пишет: Блицкриг в 1914 невозможен. Как раз вполне возможен. Не удался при реальном соотношении - хотя все всиело на волоске, и получи французы разгром хоть одной армии - никакой Марны бы не было. А здесь предлагают это соотношение еще ухудшить - и ждать долгих позиционных боев. Ага. А если при этом ещё и АВ впряжётся за франков Любопытно. Вот у бриттов не хватило денег купить даже турков. А тут Австрия будет "куплена" французами? С какого перепугу то... Россию соблазнили не кредиты, точнее - отнюдь не только они. Австрия свой путь выбрала, а купить можно то, что продается. yuu2 пишет: И в случае франко-германской войны дружественная Германии Россия за пару лет из должника Германии станет её кредитором. А победоносная Германия захочет отдавать? (хотя чем Россия будет кредитовать Германию - отдельный разговор, но у нас, видно, разговор по принципу "что нам строит дом построить - нарисуем и далее по тексту").
kimsky: Krom Kruah пишет: что за счет немцев Россия модернизируется чудодейным образом: Ключевой аргумент "это разумно". По простому принципу - раз мы строим альтернативу, то то, что было в реале - не разумно, а у нас будет разумно. Никто вот своему соседу и возможному противнику оборонную промышленность в реале на ноги не ставит, значит это - не разумно. А у нас будет разумно, и Крупп единым рывком поднимает российскую оборонку так, что заказы со всего мира идут прямо на русские заводы. А кайзер его еще поторапливает.
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Факт. У франков просто моб. потенциаль ниже (и то сериозно ниже) в силе чисто демографских причин. Во время боевых действий в африке и немцы, и бельгийцы, и французы, и британцы пользовались местными людскими ресурсами (неграми). И в отличии от Германии, франки, бельгийцы и британцы могут перебрасывать войска из колоний в Европу.
ВадимВМ: kimsky пишет: Да можно хоть сразу же. А после выноса любоваться на германское отношение к России во всей красе - только уже без возможности выбирать. Да нельзя хоть сразу же. В реале не напали, и здесь не нападут. Или вы думаете, что немцы так уж доверятся заключению союза, что сняв войска с российских границ нападут на Францию? kimsky пишет: французам русские были нужны - и они их обхаживали Французам были нужны не, именно, русские. Им нужен был союзник на границе с Германией, для создания второго фронта, они прекрасно понимали, что в одиночку им не выстоять. Обломался бы союз с Россией, можно заключить союз с Австро-Венгрией. АВ не сателлит Германии, у нее своя политика (К тому же у АВ свои претензии к Германии). Krom Kruah пишет: Господа, что мешало модернизироваться за счет французкой/англицкой технолог. помощи? Или там - амеровской? Тут все про Круппа, которых заводов напостроить в России немерянно, чтобы использовать дешевой рабочей силы (др. вопрос, что понятие "рабочая сила" включает в собой и нек. минимальном уровне квалиффикации и уровне общей грамотности и тех. умений, т.е. для Круппа мужик из нек. захудалой деревни ск. всего просто не "раб. сила", т.к. не рабочая сила и ребенок Строительство Крупповских заводов будет инициатавой России (исходя из концепции, что для войны с Турцией и конфликта с Англией ресурсов имеющейся промышленности недостаточно), причин по которым Крупп решит отказать - нет. И не нужно говорить глупости о безграмотности - рабочими не рождаются, откуда же взялись все те рабочие, что организовывали стачки и демонстрации. invisible пишет: Вот это для России хуже всего. Должен быть какой-то противовес Германии. Надеяться на дружбу людоеда по крайней мере неумно. Этим противовесом и станет Британия. Уж ее то точно не устроит гегемония Германии в Европе. kimsky пишет: Любопытно. Вот у бриттов не хватило денег купить даже турков. А тут Австрия будет "куплена" французами? С какого перепугу то... Россию соблазнили не кредиты, точнее - отнюдь не только они. Австрия свой путь выбрала, а купить можно то, что продается. А ее долго не надо будет упрашивать. У АВ есть свои территориальные интересы в Германии. Итоги войны между Германией и АВ помните? Совсем не давно дело было. kimsky пишет: Ключевой аргумент "это разумно". По простому принципу - раз мы строим альтернативу, то то, что было в реале - не разумно, а у нас будет разумно. Никто вот своему соседу и возможному противнику оборонную промышленность в реале на ноги не ставит, значит это - не разумно. А у нас будет разумно, и Крупп единым рывком поднимает российскую оборонку так, что заказы со всего мира идут прямо на русские заводы. А кайзер его еще поторапливает. Хм.. французы совместные предприятия устаивали, а немцам не дано. Заказы Круппу делались даже в период сложных отношений между Германией и Россией. И он их выполнял. Теперь никаких сложностей нет, Россия - союзник, так в чем проблема? "Помощь" Кайзера будет заключаться, хотя бы в том, что не будут "ставить палки в колеса". Большего и не надо. И еще кое-что. Вы почему то все уверены, что Российская Армия не тянет до уровня Германской в 1888. При этом забываете, что последняя война 1877-1878 была победной для русского оружия (это дипломаты проср..ли), а еще был, опять же недавно, конфликт с афганцами (и британцами) в Средней Азии, который, о чудо, тоже в нашу пользу закончился.
MGouchkov: Krom Kruah пишет: Кстати союз с Франции никаким образом не обладает только что упомянутых мною недостатков. Он принципиально не несет столь больших рисков, как союз с Германии. Громадный сухопутный фронт в центральной Европе,- близ наиболее населённых и промразвитых районов. Не несёт.. принёс в реале, вот и "не несёт" Теперь "ф шоке"- я.. На "большом" форуме в предпоследней ротации тамошней темы МИНА, ситуацию обсуждали. И я думаю что _на_время_реконструкции_ Германия как партнёр для России (да- "старший") _сильно_ предпочтительнее Антанты. В союзе (тактическом, не "братстве на век") c Германией- есть проблемы, но Антанта для России, прежде всего финансово-экономически- зло принципиально бОльшее.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: французы совместные предприятия устаивали, а немцам не дано. Дано. И строили и они. И? При этом забываете, что последняя война 1877-1878 была победной для русского оружия (это дипломаты проср..ли), а еще был, опять же недавно, конфликт с афганцами (и британцами) в Средней Азии, который, о чудо, тоже в нашу пользу закончился. Осталось и зулусов в примере привести... А то и для италианцев Бисмарк говорил, что их придумали, т.к. иначе австрияков все бьют. И? Во время соотв. побед русского оружия над турками и прочьими авганцами немцы побили немилосердно двух первостепенных великох сил - Австро-Венгрии и Франции... Почувствуйте разницы... Строительство Крупповских заводов будет инициатавой России (исходя из концепции, что для войны с Турцией и конфликта с Англией ресурсов имеющейся промышленности недостаточно), Почему в реале не было инициативой России по отношению Армстронга/Викерса? Или было? Ведь и Викерс заказа на Рюрик-2 выполнил и вообще - у гос-контрактов есть такое обыкновение - их выполняют! Однако строить заводов в и для России не собирались, почему-то. А когда строили - строили кстати и немцы и франки. Технологий покупали что с немцев, что с франков, что с англов (напр. посмотрите на епопею по постройки эсминцев-новиков в реале и на совм. предприятий).
Krom Kruah: MGouchkov пишет: В союзе (тактическом, не "братстве на век") c Германией- есть проблемы, но Антанта для России, прежде всего финансово-экономически- зло принципиально бОльшее. В каком смысле - "принципиально"? В естетическом, что ли? Потому что принципиальных военно-политических рисков для России Антанта несла куда меньше, чем союз с Германии. я думаю что _на_время_реконструкции_ Германия как партнёр для России (да- "старший") _сильно_ предпочтительнее Чем именно предпочтительнее? Силой предпочтительности? Или - "предпочтительности силы"? Пока не ответите на данном вопросе, при том не по принципе - мне так хочеться, это не "я думаю", а "я верю"Не несёт.. принёс в реале, вот и "не несёт" Почему думаете, что если немцы побьют последовательно Франции и потом России или после (показательном) изуродованием трупика Франции сделают из России не союзника а подчиненного, не смеющего пыкнуть сателита - было бы лучше? Чем, к черту лучше?!? И "не несет" в моем посте означает всего-навсего "не несет столь страшных для России рисков, по сравнению с которыми реаль - просто песня". Громадный сухопутный фронт в центральной Европе,- близ наиболее населённых и промразвитых районов. И в чем разница? В союзе с Франции - воина против примерно 1/3 из нем. сил. В союзе с Германии - или война против всей Германии послевыпотрашиванием Франции, или статут по сути побежденного ("бывшего союзника" или "бывшего противника" - все равно) после войны. По сути - в полуколон. завысимости... Поверьте, знаю о чем говорю - о сегодняшном состояние Болгарии... И Сербии, и Румынии, и т.д.
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Факт. У франков просто моб. потенциаль ниже (и то сериозно ниже) в силе чисто демографских причин. а заглянуть в справочники? Германия - после мобилизации 3822 тыс. чел. Франция - 3781 тыс. чел
yuu2: kimsky пишет: Блицкриг в 1914 невозможен.///Как раз вполне возможен. Не удался при реальном соотношении - хотя все всиело на волоске Толст был волосок, коль позволил французам в планах войну начинать с наступления. Отдельный пункт - соглашение с Британией по колония в 1890 позволит дополнительно переориентировать французский бюджет на армию и приграничные крепости. Ни до каких позиционных боев дело не дойдет, вот в чем беда Почитайте Такман и Галактионова. Приграничное сражение для Германии решалось не числом дивизий, а пропускной способностью дорог. Открытый западный фланг французов они не смогли загнуть к Парижу не из-за нехватки собственных дивизий, а потому, что французские дивизии прибывали на угрожаемый фланг быстрее. В итоге красиво начерченная Шлиффеном операция охвата Парижа выродилась в "бег к морю". И число немецких дивизий тут не играло никакой роли - даже имеющимися дивизиями в условиях многодневного наступления и курьерской связи немцы толком распорядиться не умели. А уж при бОльшем числе наступающих (вернее - развёрнутых в несколько эшелонов из-за дефицита логистики) дивизий количество командирских ошибок ещё сильнее возрастёт. Так что блицкрига не будет. спонсировать франков снарядами и винтовками.///И людьми? В 1915 - и людьми. Если Россия поддерживает Германию, то вместо штурма Дарданелл АНЗАК и прочие будут копать землю во Фландрии - выход из проливов заблокировать силами флота куда проще, чем прорубить вход через проливы. Отдельно - если будут налажены надёжные поставки во Францию боеприпасов и жратвы Франция сможет призвать много бОльшее количество своих граждан. (Принцип сообщающихся сосудов) В 1871 французы располагали деньгами, располагали свободным морем, с соотношением люддских ресурсов все было лучше... И? Ещё бы пол-года потерпели - обучили бы вновь созданные дивизии и накостыляли бы пруссакам. Реально их желание сопротивляться подавило не взятие Парижа, а объединение Германии - в 1871 это казалось чем-то монструозным, против чего спорить себе дороже. А уже в 1872 поняли, что шестерёнки в ящике - это ещё не коробка передач, что Германии до единого целого ещё переть и переть. Но поздно - поезд ушёл - мир подписан. А здесь предлагают это соотношение еще ухудшить - и ждать долгих позиционных боев Увеличение числа немецких дивизий в пути не увеличит мнгновенно число дивизий на фронте, зато сильно ухудшит снабжение тех, кто уже ведёт бой. приграничное сражение 1914 отпределялось логистикой. Вот у бриттов не хватило денег купить даже турков. Почитайте на предмет втягивания Турции в ПМВ - у бриттов не хватило такта дать туркам гарантии от притязаний России. А тут Австрия будет "куплена" французами? С какого перепугу то... С того, что Россия угрожает АВ интересам на Балканах, что Пруссия оттяпала жирный кусок - это ли не повод для перепуга? Австрия свой путь выбрала, а купить можно то, что продается Выбрала - путь на Балканы. И соответственно Германию - как гаранта стратегических устремлений. Но если Германия дружит с Россией, то АВ нужен другой соизмеримый по возможностям если не гарант, то хотя бы партнёр. А победоносная Германия захочет отдавать? А 4 года сидения в окопах кто-то признает победой? Разойдутся белым миром.
Танго: yuu2 пишет: Но если Германия дружит с Россией, то АВ нужен другой соизмеримый по возможностям если не гарант, то хотя бы партнёр. Оцените перспективы АВ в союзе с Францией против Германии/России.
Танго: yuu2 пишет: соглашение с Британией по колония в 1890 позволит дополнительно переориентировать французский бюджет на армию и приграничные крепости. В реальности соглашение позволило усилить французский флот в Средиземном море. Пририсованное десятилетие позволит игнорировать австро/итальянский флот?
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: И в чем разница? В союзе с Франции - воина против примерно 1/3 из нем. сил. В союзе с Германии - или война против всей Германии послевыпотрашиванием Франции, или статут по сути побежденного ("бывшего союзника" или "бывшего противника" - все равно) после войны. По сути - в полуколон. завысимости... Поверьте, знаю о чем говорю - о сегодняшном состояние Болгарии... И Сербии, и Румынии, и т.д. Война не в 1914 году, а на двадцать лет раньше. Krom Kruah пишет: Почему думаете, что если немцы побьют последовательно Франции и потом России или после (показательном) изуродованием трупика Франции сделают из России не союзника а подчиненного Если все так было просто, то зачем Бисмарк обхаживал Россию на предмет заключения союза? Кто и что мешает им напасть СНАЧАЛА на Россию, свести ее до уровня "сателита" (в Европе возражений не будет), а потом вынести Францию? Krom Kruah пишет: Во время соотв. побед русского оружия над турками и прочьими авганцами немцы побили немилосердно двух первостепенных великох сил - Австро-Венгрии и Франции... Почувствуйте разницы... То есть турки, "вскормленные" Британией (новейшее вооружение, инструкторы) не "светила" победа в войне. Во время ПМВ Турция, также вскормленная, но уже Германией, долгое время на равных воевала с англо-франко-русскими войсками. Получается, что британцы - хреновые учителя, оружие бракованное продавали? Турция, кстати, тоже считалась великой державой, а не придатком британской империи. Вот вы сами и вспомнили о войне с франками и австрийцами. И почему же между ними не может быть союза? Немцы могут не только на францию напасть, но и пересмотреть границы с АВ на предмет территорий заселенных немецкоговорящим населением. Если считаете, что, несмотря на союз с Россией, они нападут на нас, то почему им не напасть на АВ, с которой тоже какой то союз? Krom Kruah пишет: Почему в реале не было инициативой России по отношению Армстронга/Викерса? Или было? Ведь и Викерс заказа на Рюрик-2 выполнил и вообще - у гос-контрактов есть такое обыкновение - их выполняют! Да Англия на протяжении всего 19 века была ПОСТОЯННЫМ противником России. Бесконечные конфликты, в связи с нашим развитием на юге и в Ср.Азии, в любой момент могли вылится в войну. О каких заказах можно говорить? Это то же самое, что в разгар "холодной войны" заказать США постройку ракетных комплексов.
ВадимВМ: Танго пишет: Оцените перспективы АВ в союзе с Францией против Германии/России. Оцените перспективы России в союзе с Францией против Германии/АВ. А если нет разницы, зачем ... Танго пишет: Пририсованное десятилетие позволит игнорировать австро/итальянский флот? Еще не известно будут ли Итальянцы в союзе с АВ и Германией.
Танго: ВадимВМ пишет: Оцените перспективы России в союзе с Францией против Германии/АВ. А если нет разницы, зачем ... Вопрос задан не вам. Ваше мнение по этому вопросу мне не интересно.
komo78: ВадимВМ пишет: То есть турки, "вскормленные" Британией (новейшее вооружение, инструкторы) не "светила" победа в войне. Во время ПМВ Турция, также вскормленная, но уже Германией, долгое время на равных воевала с англо-франко-русскими войсками. Получается, что британцы - хреновые учителя, оружие бракованное продавали? Турция, кстати, тоже считалась великой державой, а не придатком британской империи. во первых, у турок всего 7 корпусов на 1877г, против 19 русских ( без сибири и туркестана), численность армии мирного времени 1\3 в пользу россии, треть населения ( греки, южные славяне, частично армяне) в гробу видят османское владычество, а от арабов пользы не особо, просто из за теплолюбивости. так только после сосредоточения войск и создания двукратного общего превосходства в силах на балканском театре русская армия смогла разбить турок и прорваться за балканы. так что во время войны 1877-78г россия практически оголила западные границы и выгребла все войска из внутренних округов. нападение швеции она пожалуй отразила, но вот австрии или германии точно нет. так что пожалуй только в в середине 18 веке турция и россия были равны по силе (пока реч посполиту не разделили), а посже превосходство россии все увеличивалось.
Танго: yuu2 пишет: А уже в 1872 поняли, что шестерёнки в ящике - это ещё не коробка передач, что Германии до единого целого ещё переть и переть. Но поздно - поезд ушёл - мир подписан. А к 1875 году все опять поменялось, и перспектива немецкого вторжения вызвала во Франции панику. Т.е. в 71 году пруссаки наваляли лягушатникам, те в 72 осознали, что могли бы отбиться, а к 1875 все опять переменилось... Воистину, кто ищет, тот всегда найдет.
kimsky: CheshireCat пишет: Германия - после мобилизации 3822 тыс. чел. Франция - 3781 тыс. чел А робко так посмотреть - какой это процент населения - недосуг? Вы может засунуть в армию хоть всех мужчин трудоспособного возраста... а вот кто работать будет?
yuu2: Танго пишет: Оцените перспективы АВ в союзе с Францией против Германии/России Союз не означает автоматического вступления в войну день в день. И одно лишь только поддержание австрийских войск на германской границе сократит число свободных германских корпусов не меньше, чем высвобождается из Восточной Пруссии с союзной российской границы. Причём ослабить границу Германия не сможет, т.к. АВ способна в случае наступления угрожать снабжению воюющих во Франции войск (в отличие от наступления русских войск на Кёнигсберг). Поэтому для Франции АВ вполне подходящий союзник. Но не плечом к плечу в окопах, а штыками на границе. Ждать ослабления войск на германской границе. А потом (дождавшись) ударить. А дальше размен по образцу германского в 1914 - быстрая операция против Германии при стратегическом сдерживании в Карпатах. Причём ситуация подобна германской в 1914 - главная операция в районе с хорошей транспортной инфраструктурой при сдерживании врага в транспортно ужасных Карпатах. С тем отличием, что в случае удачи АВ наступления из войны выбивается псевдосамостоятельная Бавария (т.е. одна армия Германии как минимум деморализована), устанавливается локтевая связь с французами и появляется возможность (впрочем сложно реализуемая) стратегического окружения немцев в Бельгии и Фландрии. Для немцев такая угроза вполне считабельна, значит будут держать свои войска на границе. А граница Германии с АВ в разы длинее, чем с Россией. Так что не будет у Германии дополнительных дивизий ни в Арденнах, ни во Фландрии. Равно как не будет блицкрига.
kimsky: yuu2 пишет: Толст был волосок, коль позволил французам в планах войну начинать с наступления. План моментально накрылся медным тазом и поставил Францию на грань поражения. yuu2 пишет: Приграничное сражение для Германии решалось не числом дивизий, а пропускной способностью дорог. Да, и ослабление правого крыла тут совершенно ни причем. И то, что на левом крыле французов проломить не удалось - тоже. возможность подгонять резервы - бесполезна. Ну-ну. yuu2 пишет: Ещё бы пол-года потерпели - обучили бы вновь созданные дивизии и накостыляли бы пруссакам. Где терпеть будет - в Алжире? yuu2 пишет: зато сильно ухудшит снабжение тех, кто уже ведёт бой. приграничное сражение 1914 отпределялось логистикой. Может быть, если бы вы НАБРАЛИ ВСЕ СООБЩЕНИЕ БОЛЬШИМИ ЖИРНЫМИ БУКВАМИ оно и было бы убедительнее. а так, от того что вы выделили слово логистика - нет. Исход приграничного сражения определился поражением французов в ряде боев. yuu2 пишет: С того, что Россия угрожает АВ интересам на Балканах, что Пруссия оттяпала жирный кусок - это ли не повод для перепуга? И с этой точки зрения лучше присоединиться к слабейшему - чтобы, вступив в войну в неверной конфигурации, получить по шее еще раз? Хороший подход... yuu2 пишет: А 4 года сидения в окопах кто-то признает победой? Я так понимаю, что четрыехлетняя окопная война - случившаяс в сильно иной конфигурации, чем предлагаемая ныне - это единственный факт из реальности, который вы согласны оставить?
yuu2: Танго пишет: А к 1875 году все опять поменялось, и перспектива немецкого вторжения вызвала во Франции панику Потому, что дивизии 1871 года были мобилизационными. По заключении мира были распущены. При этом призывникам до роспуска толком подготовки не успели дать, равно как не удосужились сохранить кадровый резерв офицеров. Поэтому в 1875 и оказались вновь не готовы - исключительно при дивизиях мирного времени, без резервистов, да ещё и с дыркой в бюджете, вызванной репарациями. В такой ситуации действительно "резервисты - ничто". А вот Германия ещё с наполеоновских войн имела систему поддержания квалификации резервистов.
yuu2: Пардон, повтор
yuu2: kimsky пишет: Может быть, если бы вы НАБРАЛИ ВСЕ СООБЩЕНИЕ БОЛЬШИМИ ЖИРНЫМИ БУКВАМИ оно и было бы убедительнее Персонально для Вас: yuu2 пишет: Почитайте Такман и Галактионова
CheshireCat: kimsky пишет: А робко так посмотреть - какой это процент населения - недосуг? Вы может засунуть в армию хоть всех мужчин трудоспособного возраста... а вот кто работать будет? представляю прекрасно какой это процент - но если учитывать колонии... то цифра другая.
полная версия страницы