Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Танго: Кайзер и Гитлер не могут быть «одним и тем же» по многим причинам. Я вижу между ними разницу, но вижу и много общего. Если угодно: Кайзер – это олицетворение всех устремлений молодой немецкой нации, со всеми минусами и плюсами, последовавшими за объединением Германии и гиперроста ее экономики. Гитлер – ответ немецкой нации на изменившиеся условия ее существования. В обоих случаях главная цель – гегемония немецкой нации на континенте. Именно поэтому их маршруты и были схожи. А различия были продиктованы тем, что второй учитывал ошибки предшественника. И разумеется, во вторую очередь: историческими, культурными и личными отличиями. Однако, на каком основании вы отказываете Гитлеру в логике? Он, безусловно, мерзавец, каких свет не видывал. Но это никаким образом не отменяет того факта, что в своих действиях он был весьма последователен. Я считаю, что, как раз логики у него было больше, чем в действиях Кайзера. Достаточно вспомнить, что в достижении главной цели Гитлер продвинулся намного дальше Вильгельма. Я совершенно не восторгаюсь Гитлером. Тем более, не в восторге от Кайзера. На мой взгляд, оба не годятся «в подметки» Бисмарку.
Танго: yuu2 пишет: Поэтому для Франции АВ вполне подходящий союзник. А на вопрос отвечать будете? yuu2 пишет: Равно как не будет блицкрига. Разумеется. Ведь иначе рушится вся пирамида. А для спасения альтернативы вы готовы повторять это до бесконечности.
yuu2: Танго пишет: А на вопрос отвечать будете? Оцените перспективы АВ в союзе с Францией против Германии/России. Если Вас не устроил мой полный ответ, то даю краткий: союзная Франции, но (временно) невоюющая АВ будет оттягивать на себя в разы больше германских сил, чем весь русско-германский фронт в 1914 в реале. Чтобы победить не обязательно воевать самому - достаточно мешать воевать сопернику твоего союзника (аки Британия в 1904). Равно как не будет блицкрига.///Разумеется. Ведь иначе рушится вся пирам Читайте книжки! (желательно умные) Такман: http://www.igstab.ru/Books/Tuchman.htm Галактионов: http://www.igstab.ru/Books/Galact.htm Обе в и-нете не встречал - только в твёрдой форме (ссылки даю - чтобы "в лицо" на полке магазина узнали). Не поленитесь потратить 300 рублей и две недели на неторопливое изучение - получите исчерпывающее описание приграничного сражения вместе с обоснованным выводом о нереализуемости в 1914 блицкрига.
Танго: yuu2 пишет: Если Вас не устроил мой полный ответ, то даю краткий: Вы много чего написали о выгоде Франции и невзгодах Германии в случае переориентации АВ на Антанту. Это ни коим образом не отвечает на вопос, как руководство АВ могло оценивать перспективу войны в союзе с Францией против Российско/Германского вторжения для самой АВ. И сколько времени АВ сможет отражать агрессию, если основной удар германославяне нанесут по ней, рассчитывая поживиться на развалинах лоскутной Империи? Ведь мы же помним, что на западном фронте - позиционный тупик, в любом сценарии... И помнится, на карте Европы была еще одна страна, у которой были на тот момент очень серьезные "терки", как раз и с Францией и с АВ...
Танго: yuu2 пишет: Читайте книжки! (желательно умные) Алаверды, yuu2 !
yuu2: Танго пишет: Это ни коим образом не отвечает на вопос, как руководство АВ могло оценивать перспективу войны в союзе с Францией против Российско/Германского вторжения для самой АВ yuu2 пишет: Чтобы победить не обязательно воевать самому - достаточно мешать воевать сопернику твоего союзника (аки Британия в 1904). АВ не будет вступать в войну до тех пор, пока на германской границе не увидит слабину. Германия не будет создавать эту слабину - будет без толку держать на границе столь нужные во Франции войска. А коль АВ не воюет с Германией, то и Россия её не беспокоит - зачем соваться в Карпаты (с непрогнозируемым без послезнания результатом), если есть Турция и Проливы.
Лунев Роман: Оригинальный подход. Мне вот надо домой с вокзала - но дорога с колдобинами. А асфальт ведет не к дому. Куда идти, гуру? По асфальту? В таком тоне разговаривать смысла нет. Если речь пошла про "гуру", значит, тема себя исчерпала. Я ведь сказал, что это мое мнение и я его никому не навязываю. есди хочется поругаться, пойдите в "поллитрпросвет". Кром. Смысла в дальнейшей дискуссии не вижу. При взаимной убежденности в разных вариантах развития событий можно найти до черта примеров. Я одного не понимаю, почему немцы во что бы то ни стало должны напасть на Россию.
kimsky: yuu2 пишет: Почитайте Такман и Галактионова Думаете, что если я прочитаю их в очередной (Такман - так и вовсе черт знает в какой) раз, я приду к таким же "странным" выводам, что и Вы?
ВадимВМ: kimsky пишет: И с этой точки зрения лучше присоединиться к слабейшему - чтобы, вступив в войну в неверной конфигурации, получить по шее еще раз? Хороший подход... Поэтому к слабейшему обязана присоединится Россия. Все стало сразу понятно. Танго пишет: Я считаю, что, как раз логики у него было больше, чем в действиях Кайзера. Достаточно вспомнить, что в достижении главной цели Гитлер продвинулся намного дальше Вильгельма. Извините, а какую цель у Гитлера вы считаете главной? Военную? Захват Франции - это получается главная цель, которой кайзер не добился. Или целью было довести Германию до такого состояния, что Вильгельму с Версальским миром и не снилось? Танго пишет: Это ни коим образом не отвечает на вопос, как руководство АВ могло оценивать перспективу войны в союзе с Францией против Российско/Германского вторжения для самой АВ. И сколько времени АВ сможет отражать агрессию, если основной удар германославяне нанесут по ней, рассчитывая поживиться на развалинах лоскутной Империи? Именно это и приведет к созданию нового Альянса: Франция, Австро-Венгрия, Великобритания, Италия (если, конечно, они не воспользуются нейтралитетом). Лунев Роман пишет: Я одного не понимаю, почему немцы во что бы то ни стало должны напасть на Россию. Ну кто-то же должен (по мнению моих критиков) поставить Россию на место (у "параши").
Танго: yuu2 пишет: АВ не будет вступать в войну до тех пор, Игнорируете очевидное? АВ не вступит в войну. Ее банально втянут. В вашей альтернативе Германия+Россия+Сербия+Болгария+Румыния объявляют войну франко-австрийскому союзу. При этом позицию Италии я бы определил как однозначно - антиантантовскую, и вступление этой страны в войну, вопрос времени. А уж концентрация итальянских войск и мобилизация флота на границах с АВ, само собой - с первого дня войны. Сколько сможет сопротивляться АВ скоординированному вторжению на трех фронтах, при условии, что война охватит практически всю ее сухопутную границу? yuu2 пишет: достаточно мешать воевать сопернику твоего союзника Тут без бутылки не разобраться.
kimsky: Лунев Роман пишет: Я одного не понимаю, почему немцы во что бы то ни стало должны напасть на Россию. Вы действительно не понимаете. Вам говорят, что результатом такого варианта скорее всего станет такое усиление Германии, что противостояние ей для России станет бесполезным, поскольку сама Россия будет недостаточно сильна, а союзников не останется. А нападения, вполне возможно, и не случится. Зачем? И так все сделают, и так утрутся.
Dampir: ВадимВМ пишет: Да Англия на протяжении всего 19 века была ПОСТОЯННЫМ противником России Один умный английский премьер сказал - У Британии нет постоянных врагов или союзников, есть постоянные интересы. Поэтому к слабейшему обязана присоединится Россия. Китайцев, что ли почитайте - нельзя давать сильному еще больше усиливаться. Британия во все века на этом строила свою политику.
yuu2: Танго пишет: объявляют войну франко-австрийскому союзу Так-таки один союз собрался на вече и объявил войну пренепременно другому союзу? Или всё же в одном из союзов завёлся один-единственный поджигатель войны и каждый из членов союза решает в какой форме он (не)присоединится к общей рубке. Предположим, что бузу затеяла Германия. Самая полезная форма для Франции союзнического участия АВ на первые месяцы - неучастие в "горячей" войне путём оттягивания германских и русских резервов с "горячих" фронтов на АВ границу (пока не начнут сражаться с АВ реальный уровень боеспособности ведь всё равно не узнают). Германия, вложившая все возможные силы в план Шлиффена по доброй воле заводить ещё один "горячий" фронт на своих южных рубежах не захочет. Тем более, что от Праги до Берлина ощутимо ближе, чем от Льежа или Страссбурга. России тоже вопрос проливов гораздо более принципиален, чем вопрос Карпат - АВ и подождать может. В вашей альтернативе Германия+Россия+Сербия+Болгария+Румыния +Греция объявляют войну франко-австрийскому союзу Франция+Британия(Канада, Австралия, Новая Зеландия, Индия)+Австрия+Турция+Япония Не факт, что второй альянс по совокупным ресурсам сколь-нибудь слабее. Особенно если в Проливы войдут вместо единичного "Гебена" 20 британских и 10 французских ЭБРов (абсолютно лишних в Северном море).
Танго: yuu2 пишет: Самая полезная форма для Франции И вновь, и вновь... все та же песня. Вас уже ничто не собьет с найденного пути: рассуждать о перспективах АвстроВенгрии с точки зрения полезности для Франции. Бедные Гогенцоллерны! Не понимали своего счастья. yuu2 пишет: Германия, вложившая все возможные силы в план Шлиффена по доброй воле заводить ещё один "горячий" фронт на своих южных рубежах не захочет Боюсь, что Германия вас не послушает. yuu2 пишет: Предположим, что бузу затеяла Германия. Ага. И напала на Францию. И позиционный тупик. А Россия берет проливы, а полусдохшая Германия строит для своего кредитора России крупповские заводы на Урале. Вы счастливы? Я рад за вас.
ВадимВМ: yuu2 пишет: Так-таки один союз собрался на вече и объявил войну пренепременно другому союзу? Или всё же в одном из союзов завёлся один-единственный поджигатель войны и каждый из членов союза решает в какой форме он (не)присоединится к общей рубке. Вот именно. Помнится ПМВ развязал не Тройственный союз, а АВ. Германия вполне могла не вступать в войну, если бы Россия сохранила нейтралитет. А Италия (второй союзник АВ) до последнего размышляла как о своем участии в войне, так и к какому союзу присоединится. По поводу германских войск на границе с АВ, во время войны с Францией. Даже на границе с союзником не снимают войска, а уж тем более на границах с историческим противником.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Я одного не понимаю, почему немцы во что бы то ни стало должны напасть на Россию. Не должны! Но смогут и Россия не в состоянием помешать им. Что сразу превращает ее от субьектом в обьектом междунар. политики сразу после (даже совместной) победы над Франции. В дальнейшем напасть на России или нет, сохранить союза с России или нет, дать России кое-что из плодов победы или нет, по каких цен покупать русского сырья и продавать России нем. пром. продукции и т.д. и т.п. завысить исключительно от желания, настроения и интересов Германии. И совершенно не завысить от России. CheshireCat пишет: Германия - после мобилизации 3822 тыс. чел. Франция - 3781 тыс. чел Потенциаль, а не его использование. Сравните населения по возр. груп и процента отмобилизированных. А то и Болгария в ПМВ мобилизировала 800 000 про 4 млн. населения. Танго пишет: рассуждать о перспективах АвстроВенгрии с точки зрения полезности для Франции. Именно. Про полной бесполезности подобного для австрийцев...
Leopard: kimsky пишет: поскольку сама Россия будет недостаточно сильна, а союзников не останется. Dampir пишет: Один умный английский премьер сказал - У Британии нет постоянных врагов или союзников, есть постоянные интересы. Именно поэтому при усилении позиции Германии в европе и попытке надавить на Россию союзником России автоматически станет Англия, а за её спиной и США, а политики Германии не настолько глупы, что бы допустить подобное, так что с Россией они и дальше будут поддерживать нормальные союзные отношения. Krom Kruah пишет: сохранить союза с России или нет, дать России кое-что из плодов победы или нет, по каких цен покупать русского сырья и продавать России нем. пром. продукции и т.д. и т.п. завысить исключительно от желания, настроения и интересов Германии. И совершенно не завысить от России. А вот с этим не соглашусь, слишком разные цели у ГИ и РИ , для Германии -это гегемония в европе и разгром Франции и получение колоний Франции, Голландии и проч., а для России- это проливы, разгром Турции, славянские страны на балканах и при победе в РЯВ ( как в данной альтернативе с этим вопросом ??? ) Манчжурия, Корея и Индия через афганский коридор. В любом случае интересы РИ и ГИ не пересекаются, а взаимная помощь против Англии и США перевесит все возможные трения в европе.
Leopard: invisible пишет: Вот это для России хуже всего. Должен быть какой-то противовес Германии. Надеяться на дружбу людоеда по крайней мере неумно. Противовес-это Англия и США
Leopard: Krom Kruah пишет: Кстати меня мучить сакраментальный вопрос к сторонниками идеи, что за счет немцев Россия модернизируется чудодейным образом: Не думаю, что модернизация промышленности РИ за счет ГИ будет быстрой и чудодейственной, но то , что обмен ресурсов на технологии при заключении подобного союза будет иметь место- уверен.
kimsky: Leopard пишет: Именно поэтому при усилении позиции Германии в европе и попытке надавить на Россию союзником России автоматически станет Англия, а за её спиной и США, а политики Германии не настолько глупы, что бы допустить подобное, так что с Россией они и дальше будут поддерживать нормальные союзные отношения. Очаровательно. В реале Англия была союзником и Франции, и - в результате - России. Вероятно, это помешало Германии развязать ПМВ? Но как мы выкидываем из уравнения Францию - то Германия сразу приходит в чувство, и из страха сохраняет с Россией хорошие отношения. Leopard пишет: В любом случае интересы РИ и ГИ не пересекаются, а взаимная помощь против Англии и США перевесит все возможные трения в европе. Это именно то, что хотел сделать Вильгельм - выпереть Россию из Европы. А тут мы ему еще и помогаем. Но, конечно, хорош пассаж про Англи и США. Они для нас - противовес Германии, и при этом - противик, с которым мы будем бороться в союзе с Германией.
Krom Kruah: Leopard пишет: Не думаю, что модернизация промышленности РИ за счет ГИ будет быстрой и чудодейственной, но то , что обмен ресурсов на технологии при заключении подобного союза будет иметь место- уверен. Так и в реале у англов и франков (и немцев тоже) массу технологий приняли, кое-что и им дали. С или без союзе. Но общий уровень промышленности (в т.ч. военной промышленности) завысить не от выборе союзника, а от внутренной экономической политики.
Leopard: Krom Kruah пишет: Так и в реале у англов и франков (и немцев тоже) массу технологий приняли, кое-что и им дали. С или без союзе. Но общий уровень промышленности (в т.ч. военной промышленности) завысить не от выборе союзника, а от внутренной экономической политики. вот с этим согласен полностью
Leopard: kimsky пишет: Но, конечно, хорош пассаж про Англи и США. Они для нас - противовес Германии, и при этом - противик, с которым мы будем бороться в союзе с Германией. В этом и заключается политическая зрелость любого правительства, т.е. уметь разыграть германскую карту впротивовес англии и США и англо-американскую карту впротивовес Германии. В противном случае куда ни сунься, везде будет большая
ВадимВМ: kimsky пишет: Вероятно, это помешало Германии развязать ПМВ? Войну развязала АВ, напав на Сербию. kimsky пишет: Но как мы выкидываем из уравнения Францию - то Германия сразу приходит в чувство, и из страха сохраняет с Россией хорошие отношения. Францию "выкидывают" некоторые граждане, считающие возможным Германский блицкриг во Франции в 1891 году, с последующим нападением на Россию через несколько дней после захвата Парижа. kimsky пишет: Это именно то, что хотел сделать Вильгельм - выпереть Россию из Европы. А тут мы ему еще и помогаем. А на кой нам Европа, что мы с ней делать будем? При заключении союза, разделим мир на сферы влияния. Германии - Европу и Африку, России - Бл.Восток и Ср.Азию. С какой стороны не посмотри - всех устраивает, кроме британцев. kimsky пишет: Они для нас - противовес Германии, и при этом - противик, с которым мы будем бороться в союзе с Германией. Британия будет против расширения как Германии в Европе, так и России на Востоке. И вряд ли дело ограничится протестами. Но в отличии от нашего "расширения" на Востоке, расширение Германии на Западе, за счет Франции и Бельгии намного опаснее для британцев, хотя бы из географических соображений. Поэтому, в качестве противовеса расширению Германии на Запад, будет служить именно Британия. Krom Kruah пишет: Но общий уровень промышленности (в т.ч. военной промышленности) завысить не от выборе союзника, а от внутренной экономической политики. А так ли сильно отставала Российская военная промышленность от европейской в 90-е годы 19 века? Прежде всего в артиллерии, до массового применения "моторов".
Лунев Роман: Вы действительно не понимаете. Я понимаю одно. Россия избавляется от бойни в ПМВ, получает вермя и деньги на индустриализацию без коллерктивизации и лагерей. Решает проблему Проливов и дальневосточную проблему. Усиливается по сравнению с реалом. Не теряет военной репутации. Платой за это является отказ от европейской политики. Да и Бог с ней с этой европейской политикой, если ради нее необходимо ложить по несколько миллионов каждые двадцать лет. Нам нужно смотреть на восток Если мы не будем лезть в Европу, то с Германией образца кайзера проблем не будет. Поэтому даже временное ослабление России по отношению к Германии не даст никаких отрицательных результатов. Не должны! Но смогут и Россия не в состоянием помешать им. Это положение будет законсервировано? Нет. У России, не понесшей таких ужасающих людских и экономических потерь в ПМВ есть все шансы выправить положение в годы, последующие за войной. Неужели лучше положить несколько миллионов человек, проиграть войну, стать страной-изгоем, только ради того, чтобы ... а, ради чего, кстати? Очаровательно. В реале Англия была союзником и Франции, и - в результате - России. Вероятно, это помешало Германии развязать ПМВ? ПМВ развязала как раз Англия. А так ли сильно отставала Российская военная промышленность от европейской в 90-е годы 19 века? Прежде всего в артиллерии, до массового применения "моторов". Было все, но не в достаточных количествах. Об этом говорили неоднократно. Прмер со снарядным голодом.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: ПМВ развязала как раз Англия. ?!?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Было все, но не в достаточных количествах. Т.е. - не было...
kimsky: Лунев Роман пишет: Россия избавляется от бойни в ПМВ, получает вермя и деньги на индустриализацию без коллерктивизации и лагерей. Времени у России было как раз много. Толку - мало. А деньги пришлось брать у Франции как раз потому, что Германия в этом заинтересована не была. Лунев Роман пишет: Если мы не будем лезть в Европу А что есть "лезть в Европу"? Один только экспорт зерна для экономики России весьма важен. Поставят таможенные барьеры - и? В Азию его продавать будем? Лунев Роман пишет: Неужели лучше положить несколько миллионов человек, проиграть войну, стать страной-изгоем, только ради того, чтобы ... а, ради чего, кстати? Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия. Лунев Роман пишет: ПМВ развязала как раз Англия. Это в Вашей альтернативной вселенной?
ВадимВМ: Лунев Роман пишет: Было все, но не в достаточных количествах. Об этом говорили неоднократно. Прмер со снарядным голодом. Снарядный голод начался позже, ближе к ПМВ, когда на вооружение поступило много новых арт.образцов. До начала 19 века орудия предпочитали модернизировать под уже имеющиеся боеприпасы + создание новых, более мощных.
ВадимВМ: kimsky пишет: Один только экспорт зерна для экономики России весьма важен. Поставят таможенные барьеры - и? Накидают мин в русские проливы.. Самому не смешно? Даже во время ПМВ, казалось такие "барьеры" стояли, но Россия умудрялась кормить зерном Европу. kimsky пишет: Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия. Какие неприятные последствия? Скажите просто, что вы не любите Германию (не важно какую) и готовы ради этой "симпатии" найти тысячу причин невозможности совместного существования Германии и России.
Вик: Krom Kruah пишет: Он принципиально не несет столь больших рисков, как союз с Германии. И это, увы, единственное его преимущество. Но именно поэтому и следовало выбирать этого союзника. Тут цитировали Де Голля: "Сосед моего соседа - мой друг". Именно поэтому между Германией и Францией и следовало выбирать Францию. Чтобы "другу" Франции добраться до РИ, ей надо было раскатать ГИ. Чего "другу" ФР позволять не следовало под любыми благовидными предлогами. А "другу" ГИ достаточно было только перейти границу...
Вик: ВадимВМ пишет: Этим противовесом и станет Британия. Уж ее то точно не устроит гегемония Германии в Европе. Если бы у Британии еще и сухопутная армия была...
ВадимВМ: Вик пишет: Если бы у Британии еще и сухопутная армия была... Этого добра у британцев хватает. Войска в Канаде, Африке, Австралии и НовЗеландии, Индии, не считая обоих Британских островов. + Преимущество во флоте, по сравнению с германским, дает возможность самим решать, где устраивать фронт, то есть где высаживать войска.
Вик: kimsky пишет: Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия. Вот здесь согласен полностью. Если исключить 17-й год, а он не исключен и в случае союза с ГИ, хотя и менее вероятен, то результаты ПМВ нас бы вполне устроили. А в 17-м году слишком много внутриполитических факторов незвисимых от войны, чтобы считать его неизбежным.
Вик: ВадимВМ пишет: Этого добра у британцев хватает. Ну это Вы очень и очень погорячились. Организовать серьезный фронт против ГИ англы не смогут. А броненосцы Москву не спасут.
ВадимВМ: Вик пишет: А в 17-м году слишком много внутриполитических факторов незвисимых от войны, чтобы считать его неизбежным. Революции и восстания стали возможными только благодаря поражениям в войнах, что в 1905, что и в ПМВ. В стране-победителе смущать народ вряд ли получится.
ВадимВМ: Вик пишет: Организовать серьезный фронт против ГИ англы не смогут. А броненосцы Москву не спасут. Вот вы опять (как и многие другие) рассуждаете о противостоянии с германией в 1914 (или около того) годах. Речь же идет о войне Германии с Францией в 1891 (после заключения союза с Россией в 1890). А на тот период времени, у Германии флота (не считая прибрежного) не было. И тем более нельзя говорить. что "таким" флотом можно прикрыть всю береговую линию германии как до войны с Францией, так и после (считая, что после выноса Франции и Бельгии, Германия значительно увеличит свою территорию). PS: Кильского канала (1895) еще нет и вряд ли он будет построен в связи с войной.
kimsky: ВадимВМ пишет: Накидают мин в русские проливы.. Нет, вы точно ни фига не читаете. ВадимВМ пишет: Какие неприятные последствия? А так - не заметно? Впрочем, неприятные последствия даже для одной только русской экономики от действий Германии, почувствовавшей себя слишком могучей, побудили Россию обратиться к Франции и заключить союз. ВадимВМ пишет: Скажите просто, что вы не любите Германию (не важно какую) Не люблю. И не знаю, как можно с симпатией относиться к государству, развязавшему две мировые войны, стоившие России десятков миллионов жизней. А стремление лечь под нее - мне кажется просто мерзким. Но причины, по которым я не считаю союз России с Францией неправильным, относятся не к любви - а к логике. А вот то, что вы пытаетесь перенести все именно на личные симпатии - скорее, наводит на мысль именно о ваших теплых чувствах к "бравым арийцам".
cobra: kimsky пишет: к государству, развязавшему две мировые войны, вы про ПМВ? это просто несеръезно............. Но показывает уровень логики и знаний..... kimsky пишет: именно о ваших теплых чувствах к "бравым арийцам". Однако нет, просто союз с Антантой подстава по полной, и ввергнувшая нас на многомиллионные жертвы, и вообще логика странная поиметь хреновые отношения с государством с которым граничишь, ради союза с государством которое далеко................ Впрочем и почему я не удивлен..............
invisible: Leopard пишет: Противовес-это Англия и США Это же будут враги России (особенно при дружбе с Германией). Противовес из них слабый - они за морем и океаном. Если Германия попрет на Россию, помочь могут только экономически, да и то посмотрят, чья будет брать. Почему вы думаете, что они откажутся участвовать в разделе России? Почему они не могут договориться с Германией и поделить огромную территорию? Англы с удовольствием возьмут Среднюю Азию, амеры - Чукотку и Аляску, а япошки - приморье. Всем хватит.
полная версия страницы