Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Shum: kimsky пишет: А стремление лечь под нее - мне кажется просто мерзким. А может проблема в имперских амбициях ??? Может имело смысл забить на европейскую политику, выдать гарантии Турции, договориться о свободном проходе через проливы траспотрных грузопотоков (предпологается что РИ действительно откажется от попыток захвата проливов) и соостредоточиться на ДВ ??? И спрашивается зачем ГИ нападать на РИ если она в принципе не угражает никому, а разговоры о мечтах просских юнкеров о русской пшенице, так давно к Пруссии присоеденена Бавария, и с урожайностью никак не меньшей чем у нас (на Украине), про среднюю полосу России и говорить не приходится. Да и о чем говорить, восточнее Варшавы жить однозначно менее комфортно чем в Западной Европе. Гипотетические проблемы избытка населения решаются поощрением миграции в колонии (благо после победы над Францией есть куда поехать). Остаются проблемы с братскими славянскими народами на Балканах, но и это в принципе разрешимо, а упорство АВ с проникновением на Балканы однозначно закончиться развалом АВ. Так что, возможно я и не прав, но самоустранение России из европейской политики, даже если это и создании суверенной Польши и отказ от вековой мечты о проливах, однозначно лучше реала в котором российской руководство загибало пальцы.
invisible: cobra пишет: Однако нет, просто союз с Антантой подстава по полной, и ввергнувшая нас на многомиллионные жертвы, и вообще логика странная поиметь хреновые отношения с государством с которым граничишь, ради союза с государством которое далеко................ Да прям-таки. Подставили Россию братки-сербы. Думаете, без Антанты России легче пришлось бы? Просто обратите внимание, с какой готовностью стала Германия на защиту А-В, несмотря на родственные отношения с российской императорской семьей. И глазом не моргнули.
kimsky: cobra пишет: вы про ПМВ? это просто несеръезно............. Но показывает уровень логики и знаний..... Да, показывает. Знаний, в которые всякие конспирологические теории никак не входят. А попытки отрицать очевидное - как раз одним из первых признаков конспиролога и являются. cobra пишет: поиметь хреновые отношения с государством с которым граничишь, ради союза с государством которое далеко Я понимаю, изучение курса повышения квалификации по конспирологии не дало вам времени изучить один из старых принципов - дружить через соседа. cobra пишет: просто союз с Антантой подстава по полной Да, конечно, в одиночку было бы лучше. cobra пишет: Впрочем и почему я не удивлен Вот уж что - а это мне точно неинтересно.
Leopard: invisible пишет: Это же будут враги России (особенно при дружбе с Германией). Противовес из них слабый - они за морем и океаном. Если Германия попрет на Россию, помочь могут только экономически, да и то посмотрят, чья будет брать. Почему вы думаете, что они откажутся участвовать в разделе России? Потому, что в этом случае им самим придет конец и очень быстрый. Просчитайте расклад за англов сами - образец 1941 год. У Англии и США вариантов два или стравить ГИ с РИ и помогать им по очереди ( кто проигрывает в данный момент, тому и помощь) или воевать с ГИ, но своих сил не хватит ( под Германией уже вся европа), а значит нужен союз с Россией и её нужно оторвать от союза с Германией. А переживание насчет разгрома РИ немцами, на мой взгляд весьма преувеличены, " русские прусских всегда бивали", ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз.
Dampir: Leopard пишет: " русские прусских всегда бивали", А еще мы их шапками закидаем. Да не зря все это в форуме РЯВ идет.Только не учит история ни хрена
Leopard: Dampir пишет: А еще мы их шапками закидаем. Да не зря все это в форуме РЯВ идет.Только не учит история ни хрена Это не я, это Суворов А.В. сказал.
kimsky: Leopard пишет: ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз. Ни разу Россия/СССР не справлялись с Пруссией/Германией без более чем серьезных союзников. В последнем случае оин возможный союзник был разгромлен, второй укрылся на острове, и пока он вновь не появился на суше, мы понесли страшные потери. И это, отмечу, была Германия, битая в ПМВ, имевшая на устройство армии всего восемь лет. Будь это Германия, выигравшая ПМВ и качавшаясво армию и военную промышленность все это время - боюсь, что не помогло бы уже ничего.
Dampir: Leopard пишет: Это не я, это Суворов А.В. сказал. Это из серии исторических анекдотов. Меньше советские исторические фильмы смотрите.
ВадимВМ: kimsky пишет: Не люблю. И не знаю, как можно с симпатией относиться к государству, развязавшему две мировые войны, стоившие России десятков миллионов жизней. А стремление лечь под нее - мне кажется просто мерзким. Очень интересно, я вот считаю что обе войны (вторую точно) развязала Британия. kimsky пишет: А вот то, что вы пытаетесь перенести все именно на личные симпатии - скорее, наводит на мысль именно о ваших теплых чувствах к "бравым арийцам". На самом деле те чувства, что вы испытываете к Германии, я испытываю к Британии. Называть же немцев "арийцами", то же самое, что называть русских "скифами". invisible пишет: Почему они не могут договориться с Германией и поделить огромную территорию? Англы с удовольствием возьмут Среднюю Азию, амеры - Чукотку и Аляску, а япошки - приморье. Всем хватит. А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии. Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ, несмотря на "бумажный" союз. invisible пишет: Просто обратите внимание, с какой готовностью стала Германия на защиту А-В, несмотря на родственные отношения с российской императорской семьей. И глазом не моргнули. А вы юморист, то что Николай величал Вильгельма кузеном не говорит о их родстве, ну не мог же он величать его"брателой". (Между Германией и Британией более родственные отношения, Вильгельм приходится племянником британскому королю). kimsky пишет: Да, конечно, в одиночку было бы лучше. Ага. Умудрилась же Швейцария стать нейтральной в центре Европы и войны. И Голландия в ПМВ не ввязалась. kimsky пишет: Я понимаю, изучение курса повышения квалификации по конспирологии не дало вам времени изучить один из старых принципов - дружить через соседа. А вы можете привести хоть один пример такой дружбы из нашей истории когда подобный союз заканчивался для нас пользой. kimsky пишет: Ни разу Россия/СССР не справлялись с Пруссией/Германией без более чем серьезных союзников. В последнем случае оин возможный союзник был разгромлен, второй укрылся на острове, и пока он вновь не появился на суше, мы понесли страшные потери. Вы извените, но это бред. То есть по вашему получается, что если бы наши союзники в 1943-1944 не открыли второй фронт, мы бы немцев не победили? Может это британцы и янки разгромили Германию, а мы всего лишь "примазались" к победе? kimsky пишет: И это, отмечу, была Германия, битая в ПМВ, имевшая на устройство армии всего восемь лет. Будь это Германия, выигравшая ПМВ и качавшаясво армию и военную промышленность все это время - боюсь, что не помогло бы уже ничего. А чем же все это время (20 лет) занимались победившие в ПМВ Франция и Британия. Судя по 1939-1940 годам, не "качавшие" военную промышленность и армию. Вот уж кого ПМВ не научила, так это их.
Лунев Роман: Кром, я понимаю, что несколько расходится с англо-американской концепцией. Но вот такой вопрос. Зачем Германии ПМВ? Зачем она ее развязала? С учетом того, что немцы выигрывали экономическую тяжбу с англами. С учетом того, что ФОМ никогда не планировался быть сильнее Гранд Флита. С учетом того, что экономические и людские ресурсы АНтанты и сЦентральных государств совершенно несопоставимы? Т.е. - не было... Можно и так сказать. Результат один и он на лице :). Времени у России было как раз много. Толку - мало. А деньги пришлось брать у Франции как раз потому, что Германия в этом заинтересована не была. После разгрома ранции про французские проценты и кредиты можно будет забыть. Высвободив финансы, необходимые на индустриализацию. Кроме того, поставки немцам не будут бесплатными. Пускай и не по заышенным ценам, однако это тоже даст хорошие деньги. ТУт вопрос единственный, сумеют ли эти деньги направить, куда надо? Или разворуют. А что есть "лезть в Европу"? Один только экспорт зерна для экономики России весьма важен. Поставят таможенные барьеры - и? В Азию его продавать будем А что Европа "жрать" будет :)? Ради того, что Германия не стала гегемоном Европы. Что в перспективе имело гораздо более неприятные последствия. Гадательно. Это в Вашей альтернативной вселенной? У меня нет альтернативной вселенной. Снарядный голод начался позже, ближе к ПМВ, когда на вооружение поступило много новых арт.образцов. До начала 19 века орудия предпочитали модернизировать под уже имеющиеся боеприпасы + создание новых, более мощных. Снарядный голод, я думаю, был главной причиной поражения России. В 15-ом году он был у всех. У немцев, вроде бы, в ниаменьшей степени. А пострадали от этого больше всех мы. Потому что как раз на 15-ый год немцы назначили "выбить нас из войны" и направили на нас все силы. В результате выбитая из-за недостатка боеприпасов кадровая армия. Конечно, не отрицаю и озвученных на форуме ПМВ других недостатков наших войск. Однако, думаю, что этот был самым главным. А все эти недостатки были следствием слабости промышленности. Так что, возможно я и не прав, но самоустранение России из европейской политики, даже если это и создании суверенной Польши и отказ от вековой мечты о проливах, однозначно лучше реала в котором российской руководство загибало пальцы. ИМХО, правы.
MGouchkov: Krom Kruah пишет: цитата: я думаю что _на_время_реконструкции_ Германия как партнёр для России (да- "старший") _сильно_ предпочтительнее Чем именно предпочтительнее? Силой предпочтительности? Силою связи той или иной финансово-экономической политики, которую принимает Россия и разницей типов капитализма во Франции- тн "финансового" и Германии- промышленного. Относительно главного в действительносмти противоречия Росии и Германии- таможенного, решение за Россию достаточно лежит на поверхности- льготный импорт средств _производства._ Германские металлурги и машиностроители достаточно сильны в самой Германии что бы может недовольные производители ТНП притихли. За Россию её таможенная война за зерновой экспорт сделала из страны не просто унтер-офицерскую вдову, но с жертвами около 100 000чел (жертвы "недоедим но вывезем" 1892ого года). При этом, в начале 189х в Европу активно пришло канадское и южноамериканское зерно и Россия, со своими- одновременно сильным ограничением иностранцев в добывающиех отраслях (экспорт, который и замещает зерновой) и игры в "самодержавие в промышленности" основанной на французких кредитах, при использовании которых ценой иллюзии самостоятельности стало заложничество на международном рынке финспекуляций, и привело Россию к революции 1905ого года, в степени куда бОльшей поражения в РЯВ. Krom Kruah пишет: Почему думаете, что если немцы побьют последовательно Франции и потом России или после (показательном) изуродованием трупика Франции сделают из России не союзника а подчиненного, не смеющего пыкнуть сателита - было бы лучше? Я не думаю что немцы побъют Россию. Может быть поясню: Во первых- об откровенном союзе с Германией не говорю не только я, но и например Чеширский кот в МЦМ7 тоже прописывает это куда аккуратнее. Я говорю о том, что линию близкую по сути к прописанной в МЦМ7 можно предположить проводимой и на десятилетие раньше 1905ого который- "развилка" в МЦМ7. Война Германии с Францией и Англией (при вероятном более раннем вмешательстве САСШ на стороне Антанты) думаю, будет всё же Германией выиграна до состояния аналогичного договору в реале в 1940ом, но услилиями для Германии- где то посередине между ПВМ и компанией 1940ого года в ВМВ. На этом будет подписан мир и с Англией/САСШ. И не полезет Германия воевать дальше ещё минимум лет 5-7 а то и больше. Что же до того, что Россия- действительно "младший партнёр", то или раньше о реконструкции страны думать надо было, или вообще- постоянно быть в "первых державах" в мире ещё ни у кого не получалось в истории.
kimsky: ВадимВМ пишет: Очень интересно, я вот считаю что обе войны (вторую точно) развязала Британия. Как интересно. Мир альтернативной реальности уже вполне прочно перепутан с настоящим? Так это не на этот форум, это - к психиатрам... ВадимВМ пишет: На самом деле те чувства, что вы испытываете к Германии, я испытываю к Британии. Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди. ВадимВМ пишет: Называть же немцев "арийцами", то же самое, что называть русских "скифами". Ой, извините, затронул святое. Вот только насчет арийцев и скифов... что-то не помню, чтобы русские трепались относительно превосходства скифской расы, и это превосходство утверждали вполне неконвенционными методами. ВадимВМ пишет: А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии. То же, что и в реальности. Если вы с этой дамой, конечно хоть иногда встречаетесь - спросите. ВадимВМ пишет: Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ У, как сильно. И что - много оттяпали? ВадимВМ пишет: Умудрилась же Швейцария стать нейтральной в центре Европы и войны. Только вот Россия - не Швейцария, вот незадача. Нет вот такой полезной банковской системы. ВадимВМ пишет: А вы можете привести хоть один пример такой дружбы из нашей истории когда подобный союз заканчивался для нас пользой. Вторая мировая. Первая мировая - поскольку результат был все равно лучше, чем в одиночку. ВадимВМ пишет: Вы извените, но это бред. То, что я сообщил - не бред, а факт. ВадимВМ пишет: То есть по вашему получается, что если бы наши союзники в 1943-1944 не открыли второй фронт А это уже Ваши бредовые домыслы. ВадимВМ пишет: Может это британцы и янки разгромили Германию, а мы всего лишь "примазались" к победе? Характерно, что я этого не говорил - а вы уже негодуете. Прямо как в анекдоте - - Сынок, ты сегодня поздно. - Кто обкурился? Я обкурился? ВадимВМ пишет: А чем же все это время (20 лет) занимались победившие в ПМВ Франция и Британия. Благодаря политикам успешно сливали то, чего добились в ПМВ.
ВадимВМ: kimsky пишет: Как интересно. Мир альтернативной реальности уже вполне прочно перепутан с настоящим? Так это не на этот форум, это - к психиатрам... Если говорить о фактах, то: ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию, ВМВ началась с нападения Японии на Китай. (причем здесь обвиненная вами Германия не понятно). Если же говорить о ВМВ в Европе, то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом, в отличии от нападении Польши на Чехословакию, с их желанием поучаствовать в разделе вместе с немцами. kimsky пишет: Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди. Что касается обвиненной мной Британии, в ее силах была возможность не допустить, по крайней мере ВМВ, не думай они о том, как бы стравить между собой не имеющие общих границ Германию и СССР. Насколько была бы возможна ВОВ, если бы Британия не слила Чехословакию (1938) и Польшу (1940). kimsky пишет: что-то не помню, чтобы русские трепались относительно превосходства скифской расы, и это превосходство утверждали вполне неконвенционными методами. Ну если вы до ТАКОЙ степени сравниваете нас и их, то психиатр нужен вам. В данном случае, я говорил о том, что ваши слова выглядят оскорблением для всех немцев, а ведь Германия была первой страной пострадавшей от нацизма. kimsky пишет: То же, что и в реальности. Если вы с этой дамой, конечно хоть иногда встречаетесь - спросите. Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах. kimsky пишет: Только вот Россия - не Швейцария, вот незадача. Нет вот такой полезной банковской системы. Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ". kimsky пишет: Вторая мировая. Первая мировая - поскольку результат был все равно лучше, чем в одиночку. И в чем же польза? Начнем с того, что мы не были союзниками в полном смысле этого слова. У нас всего лишь был общий враг. "лучше, чем в одиночку" - ну это спорно. Мы вообще могли не ввязаться в войну. kimsky пишет: То, что я сообщил - не бред, а факт. Мы несли потери исключительно по собственной вине. После высадки союзников, с Востока на Запад не было переброшено НИ ОДНОЙ дивизии, о каких послаблениях для нас может идти речь, непонятно. Потери мы от этого меньше нести не стали, достаточно вспомнить операции в Восточной Пруссии и Берлине.
Танго: kimsky пишет: Нет, вы точно ни фига не читаете. Зато много пишет...
kimsky: ВадимВМ пишет: ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию Австрия против Сербии - локальный конфликт. Еще одна Балканская. Но и это Австрия сделала с поддержки Германии. А вот уже война Германии против Франко-русского союза, с учетом англо-французской антанты - и есть начало ПМВ. ВадимВМ пишет: ВМВ началась с нападения Японии на Китай Как чертовски оригинально мыслят альтернативщики. война Японии с Китаем ни в какую мировую войну вылиться не могла. И не вылилась. А вот нападение Германии на польшу - учитывая гарантии союзников - могло и вылилось. Но проще не замечать грехов любимых немцев, и валить все абы на кого. то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом Конечно, это ведь немцы делают. Берут им не принадлежавшее - но захватом назвать это нельзя... ВадимВМ пишет: в ее силах была возможность не допустить, по крайней мере ВМВ, не думай они о том, как бы стравить между собой не имеющие общих границ Германию и СССР. Охти мне. Но даже предположив, что такое прочтение английской политики имеет какое-то отношение не к альтернативной реальности - как это можно назвать развязыванием войны? Допущение, не предотвращение - одно, а вот развязывание - совсем другое. Именно последнее - дело рук Германии. В этой вселенной, во всяком случае. ВадимВМ пишет: Ну если вы до ТАКОЙ степени сравниваете нас и их Это ВЫ сравнили. А если успели это забыть за один день - то указанный специалист по Вам просто плачет. ВадимВМ пишет: Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах. Можно еще и крымскую вспомнить. Только вот масштабы сравнить не забудьте, а? Интервенция ни разу не была полномасштабной войной, которых Германия устроил две. Но ей вы простить готовы, кажется, все. А вот англосаксам - " а фигли они здрасьте не сказали"? ВадимВМ пишет: Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ". То есть предлагаемое место России в мировой политике - место Голландии и Дании? Такая забота о государстве просто не может не впечатлить. ВадимВМ пишет: Начнем с того, что мы не были союзниками в полном смысле этого слова. У нас всего лишь был общий враг. А что еще нужно? ВадимВМ пишет: После высадки союзников, с Востока на Запад не было переброшено НИ ОДНОЙ дивизии Про авиацию, конечно, забудем? Если даже только про нее - вам охота иметь дело со всей воздушной армадой, уложенной на землю нашими союзниками?
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: "лучше, чем в одиночку" - ну это спорно. Мы вообще могли не ввязаться в войну. И как именно? Не Голландия, не Дания, не... и еще очень много "НЕ". Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности? Насколько была бы возможна ВОВ, если бы Британия не слила Чехословакию (1938) и Польшу (1940). Ск. всего - нисколько. Что не отменяет факта агресивности по отношению Польшы и Чехословакии именно Германии, а не Франции и Англии. Кстати Польшу англы не слили. Хм.. внимательнее почитайте о военной интервенции "союзников" в 1918. Там есть и об оккупации, и о расправах и о грабежах. Факт. Можете сравнить с поведением немцев в Украины в 18-м. Про 41-42-м и не говорю (допустим, что немцы 41-го "не те", что в 18-м)... ВМВ началась с нападения Японии на Китай. (причем здесь обвиненная вами Германия не понятно). Если же говорить о ВМВ в Европе, то аншлюс в Австрии и Чехии, с большим трудом можно назвать захватом, в отличии от нападении Польши на Чехословакию, с их желанием поучаствовать в разделе вместе с немцами. Я ф шоке! Значитьтак: 1. ВМВ не началась с нападением Японии на Китай (т.к. в таком случае она начала бы преди ПМВ). 2. Аншлюс Австрии - все еще (как и воссоединение с Рурской области) за нац. обединением немцев "проходить". Но при чем здесь Чехословакия?!? 3. Обявить то что поляки (кстати - и венгры) примкнулись к немцам "нападением", а при том проигнорировать собственно самой анексии Чехословакии немцами - не двойной, а наверное 20-ной стандарт... Все равно обявить что не лев убил антилопу, а шакал, который "поучаствовал" (по мере, по которой лев ему разрешил) в процессе поедания трупа... P.S. Знаете, мне все это неск. странно. Всего 20-го века осн. цель болгарской дипломатии и ее голубая мечта было быть союзником одновременно Германии и России! Т. к. подобное было бы максимально выгодно именно Болгарии. "Не вышло" не из-за случайностями надо сказать (и не из-за отсуствием усилий дипломатов что России, что Германии, что (если хотите) Болгарии), а в силе вполне объективной абсурдности подобного. . При том мне-болгара доказывать русскими принципиальной невозможности и вредности (в силе фундаментальной неравнопоставленности и убыточности для России) немецко-российского союза - при всех реальных собитий 20-го века это как помягче сказать...
Dampir: ВадимВМ пишет: ВМВ началась с нападения Японии на Китай. Это что-то новое, такое я даже у сталинских историков не видел. Британия не слила и Польшу (1940). Бред
kimsky: Dampir пишет: Это что-то новое, такое я даже у сталинских историков не видел. Я сильно подозреваю. что образовался прокол в реальности, и сюда случайно угодили товарищи из параллельного мира.
павел: Боты атакуют.
cobra: kimsky пишет: А вот уже война Германии против Франко-русского союза, с учетом англо-французской антанты - и есть начало ПМВ. Забавно, как там Россия к войне не готова но сделала много шоб ее самую спровоцировать......... Что самое интересное Британия так вела себя, что французы собственно ОЧЕНЬ глубоко сомневались, вплоть до объявления войны, что Британия впишется. В итоге французы так и думали........ Как там НГМШ в 1906 году пишет что все союзы с Британией плохо кончились, и антанта тоже боком вышла в итоге...... И вообще история пишется победителями, так шо бумага все стерпит, а Россию сложно считать победитем даже в ходе ВМВ... Ибо реальная политика Британии и состояла в убиении наиболее опасных конкурентов как то Германия и Россия............ Что и было сделано
Танго: Krom Kruah пишет: Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности? Солнце тут ни при чем. Просто те из "германофилов" кто понеопытней, таким образом, медленно приходят к пониманию, условий русского нейтралитета в начале века. Дальнейшее развитие альтернативы им не выгодно, ибо та же Дания, например, в ВМВ отскочить не смогла. И после "контрольного изнасилования в голову" принялась клепать для аккупантов свиную тушенку. Кто давно "в теме" наверняка продумали все тоньше, и подобных топорных предложений не делают.
Танго: cobra пишет: Ибо реальная политика Британии и состояла в убиении наиболее опасных конкурентов как то Германия и Россия И чем эта политика отличалась от политики России? Франции? Германии? Везде одно и то же. Стравливание соседей, политика сдерживания и противовесов. То, что Британия сумела реализовать его лучше других не говорит о том, что у других ВД были иные устремления. А лишь свидетельствует, что у Британии были лучше стартовые позиции (остров все-таки, и первое место в мире пром.производства 2ой половине 19 века) и толковше политики. Кстати, в отличие от вас, Бисмарк считал формирование ангигерманского союза неизбежным.
Krom Kruah: Танго пишет: Кстати, в отличие от вас, Бисмарк считал формирование ангигерманского союза неизбежным. Естейственно. В силе полного осозневания со стороне дедушки Бисмарка (а он весьма неглупым был) исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона в сочетанием с стремлении бисмарковской Германии стать именно таким континент. гегемоном...
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Вы сериозно сравниваете Россию с Дании или это так - флюктуация из-за солнечной активности? Если вас не устраивает такое сравнение, то почему бы не взять пример с САСШ. Вот уж кто, не вмешиваясь в войну, смог получить еще и бонусы с чужой победы. Krom Kruah пишет: Но при чем здесь Чехословакия?!? Вы спрашиваете "При чем здесь Богемия?" Krom Kruah пишет: Кстати Польшу англы не слили. Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет? Dampir пишет: цитата: Британия не слила и Польшу (1940). - Бред А как можно объяснить "странную войну" на Западе. При том, что Германия практически оголила свою западную границу.
Танго: Krom Kruah пишет: исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона Плюс к этому в 1875 году Бисмарк смог лично убедиться в аналогичной политике России... ВадимВМ пишет: почему бы не взять пример с САСШ. Нужно срочно выкопать между Германией и Россией канал шириной с Атлантику, и тогда все в порядке. ВадимВМ пишет: Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет? Ваш поток не удержим. Вы способны зафлидить тему в одиночку. Возражать по каждому вашему топику нет ни сил, ни желания.
Лунев Роман: Да, я понимаю. Это же британские войска вторгались на территорию России, это же британские солдаты грабили и убивали русских, это же британцы угоняли русских на работы в Британию и гноили их в концлагерях. Страшные люди. А что, во время интервенции они этого не делали? Просто у англов оказалсь кишка тонка на суше. А если бы смогли, то погуляли бы не хуже, а еще и лучше немцев. Спросите у индийцев, китайцев, а также у северо-американских индейцев. Благодаря политикам успешно сливали то, чего добились в ПМВ. А почему бы и немцам также не слить, в случае победы? ПМВ началась с того, что АВ напала на Сербию, ВМВ началась с нападения Японии на Китай. ПМВ началась с "политики окружения Германии". А ВМВ - с Мюнхена. Кстати Польшу англы не слили. Это как? Дрались до последнего польского солдата :)? Естейственно. В силе полного осозневания со стороне дедушки Бисмарка (а он весьма неглупым был) исконной политики Англии не допустить наличии континентального гегемона в сочетанием с стремлении бисмарковской Германии стать именно таким континент. гегемоном... Так почему он тогда этому не сопротивлялся? Или думал, что это союз будет Германии не страшен?
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Так почему он тогда этому не сопротивлялся? Сопротивлялся. Двумя способами: 1. Увеличая военной мощи Германии до уровне, когда успела бы и коалицию побить 2. Стараясь не допустить коалицию, а драть противников по порядке поодиночно. Из-за чего и заигрывание с России и "Адмирал Атлант. океана поздравляет адмирала Тихого океана" и т.д. Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России...
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: А как можно объяснить "странную войну" на Западе Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная. Ага, то есть по поводу Чехословакии возражения нет? Никаких. Англы (и франки) попытались с немцев подружиться и ... слили Чехословакии. То что Вы для России предлагаете - слить Франции, чтобы с Германии подружиться... С учете, что аналогия с Франции как-то поближе (в силе отсуствии Ламанша)... сам понимаете что означает подружиться с немцам за счет их очередной жертвы... Вы спрашиваете "При чем здесь Богемия?" Нет. Чехословакия в целости. Если вас не устраивает такое сравнение, то почему бы не взять пример с САСШ Из-за наличии (соответно отсуствии) Атлантического океана...
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Это как? Дрались до последнего польского солдата :)? И даже после последного полского солдата до полной капитуляции Германии.
Танго: Krom Kruah пишет: Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России... Точно так! При этом, любопытно, что получилось бы, если бы ЦД удалось отсрочить войну лет на десять, с учетом темпов роста Германии и эк. стагнации Антанты?
kimsky: Лунев Роман пишет: А что, во время интервенции они этого не делали? В несравнимо меньших масштабах - раз. С тем, что вторили фашики на территории СССР в ВОВ - вообще несравнимо. Лунев Роман пишет: Просто у англов оказалсь кишка тонка на суше. Конечно. Раз не насильник - значит импотент. Вот только суду это объяснить при случае, боюсь, не получится. Лунев Роман пишет: Спросите у индийцев, китайцев, а также у северо-американских индейцев. Причем здесь китайцы - вообще не вполне понятно, если честно, северо-американские индейцы гнобились главным образом вполне независмыми соединенными штатами, и в сравнении с Южной Америкой - с ними еще не так жестко обошлись. Лунев Роман пишет: ПМВ началась с "политики окружения Германии". А ВМВ - с Мюнхена. Да ну? А что не сотворения Адама? Впрочем, объяснения "она меня сама спровоцировала - значит сама виновата" - в суде тоже, боюсь, канать не будут... Лунев Роман пишет: Дрались до последнего польского солдата Между "слить" и "драться до конца за другого" есть еще немало промежуточных стадий.
yuu2: Krom Kruah пишет: А как можно объяснить "странную войну" на Западе///Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная Ну да - весьма нестранная - с планами атаки Мурманска и Баку. В развязывании ВМВ всё-таки дирижировала Британия, "просто" Адольф подпустил в концерт джазовую импровизацию в виде удара дирижёра литаврами
invisible: Leopard пишет: Потому, что в этом случае им самим придет конец и очень быстрый. Просчитайте расклад за англов сами - образец 1941 год. У Англии и США вариантов два или стравить ГИ с РИ и помогать им по очереди ( кто проигрывает в данный момент, тому и помощь) или воевать с ГИ, но своих сил не хватит ( под Германией уже вся европа), а значит нужен союз с Россией и её нужно оторвать от союза с Германией. Чего? Немцы быстренько форсируют Ла-Манш, а потом высадят 5-миллионную армию в Нью-Йорке? Расклад у них всегда хороший - за морями и океанами. Leopard пишет: А переживание насчет разгрома РИ немцами, на мой взгляд весьма преувеличены, " русские прусских всегда бивали", ни разу войска Германии не маршировали в Москве и Питере, а вот наши войска по Берлину хаживали и не раз. Так, зачем тогда под них ложиться? Какой смысл в союзе с тем, которого всегда бьем? ВадимВМ пишет: А что мешает тем же странам (Британии, Франции и США с Японией) вынести нас и так же поделить нашу территорию, даже если мы будем в Альянсе против Германии. Собственно после ПМВ они этим и занимались, пользуясь развалом в РИ, несмотря на "бумажный" союз. Пупок лопнет то без Германии. ВадимВМ пишет: А вы юморист, то что Николай величал Вильгельма кузеном не говорит о их родстве, ну не мог же он величать его"брателой". (Между Германией и Британией более родственные отношения, Вильгельм приходится племянником британскому королю). Нет это вы юморист. Типа теща и зять - водой не разольешь.
kimsky: yuu2 пишет: В развязывании ВМВ всё-таки дирижировала Британия Замена аргументов уверенностью в своих словах хороша для митингов. Не форумов.
yuu2: kimsky пишет: Замена аргументов уверенностью Планы атаки Мурманска и Баку были? Силы для этого сосредотачивались? Или Вам это не аргументы? И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны.
Krom Kruah: yuu2 пишет: И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны. Факт. Чего хотите - СССР в данном моменте являлся союзником Германии... Другое дело, что после (упомянуто и Черчилем) неуспеха заключить договора с франков и англов против Германии в силе политики Чемберлейна/Деладие по "умиротворением" Гитлера...
kimsky: yuu2 пишет: Планы атаки Мурманска и Баку были? Были. На случай если СССР будет помогать Германии, в том числе - топливом. А не "есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало". yuu2 пишет: И ведь всё это не абы когда - а именно в ходе "странной" войны. Рекомендую для составления полной картины ограничиваться не двумя - пусть и хорошими - книжками.
Dampir: Krom Kruah пишет: На море война была сов. не странная. Да и в воздухе тож. Ну а что касается Франции - то этому немало способствовал СССР, через французскую компартию.
Dampir: kimsky пишет: "есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало". Что интересно Финляндия вступила в войну, только после массированного налета на Хельсинки. У СССР видимо точно было мало врагов.
Лунев Роман: Сопротивлялся. Двумя способами: 1. Увеличая военной мощи Германии до уровне, когда успела бы и коалицию побить ИМХО, нереально. Просто для первого силушки чуть-чуть не хватило, а для втором - безумцев в России... Ставка на безумцев не подходит великому политику :). Вопрос касаеться Франции. По отношению англов - отсуствием сухопут. войск у Англии. На море война была сов. не странная. Да ладно :). Авиация тоже не могла действовать по военным объектам в Германии и на фронте между Францией и Германией? Чехословакии. То что Вы для России предлагаете - слить Франции, чтобы с Германии подружиться... Кайзеррейх - не гитлеррейх. И даже после последного полского солдата до полной капитуляции Германии. Так тут уже речь-то шла о том, чтобы сохранить должность ВД, а то и вообще сохранить свое существование. При этом, любопытно, что получилось бы, если бы ЦД удалось отсрочить войну лет на десять, с учетом темпов роста Германии и эк. стагнации Антанты? И все-таки Германия, не смотря на это подло напала на Антанту :). В несравнимо меньших масштабах - раз. С тем, что вторили фашики на территории СССР в ВОВ - вообще несравнимо. Так и захваты были меньших масштабов. Захватили бы пол-России, посмотрел бы я на то, что устроили бы джентельмены. Причем здесь китайцы - вообще не вполне понятно, если честно, северо-американские индейцы гнобились главным образом вполне независмыми соединенными штатами, и в сравнении с Южной Америкой - с ними еще не так жестко обошлись. Ну, англы явно в Китае ничего не захватывали, или вели себя там примерно :). Ладно. А на счет индейцев, так амы полностью наследники и последователи англичан. А сейчас и вообще практически одно целое опять, только ролями поменялись :). А на счет индицев вы не спорите, так? Впрочем, объяснения "она меня сама спровоцировала - значит сама виновата" - в суде тоже, боюсь, канать не будут... А мы не в суде. Между "слить" и "драться до конца за другого" есть еще немало промежуточных стадий. Для того, чтобы оправлать бездействие :). Факт. Чего хотите - СССР в данном моменте являлся союзником Германии... Не союзником, а нейтралом, имеющим с Германией хорошие отношения. Были. На случай если СССР будет помогать Германии, в том числе - топливом. А не "есть нейтральный СССР - а давайте ка ему врежем, у нас врагов мало". А что значит "помогать"? Продавать топливо? Так война торговле не помеха.
полная версия страницы