Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Dampir: ВадимВМ пишет: После бойни на западе (без вопросов бойня будет С какого там будет бойня? Не будет чуда на Марне и дальше как в 40.
Dampir: ВадимВМ пишет: (Индию мы им не отдадим Вы сначала Афганистан пройдите. британцы пробовали
CheshireCat: Танго пишет: Пример в студию, пожалуйста. Антанта и Германия... У Германии единственный союзник - АВи. есть еще и Италия, но сомнительно. Антанта - враждебный Германии союз. Dampir пишет: И нах германии какие-то проводники ее интересов цитатку вилли о дружбе с турками напомнить? Dampir пишет: С какого там будет бойня? Не будет чуда на Марне и дальше как в 40. будет... проблема Марны не решалась теми батальонами
Dampir: CheshireCat пишет: будет... проблема Марны не решалась теми батальонами какими батальонами Речь о прорыве в Пруссию корпусов Самсонова и Рененкампфа.
CheshireCat: Dampir пишет: Речь о прорыве в Пруссию корпусов Самсонова и Рененкампфа. я прекрасно понимаю о чем речь... просто уже рассматривалось и обсуждалось что не только это привело к "чуду"
ВадимВМ: Dampir пишет: С какого там будет бойня? Не будет чуда на Марне и дальше как в 40. Вы действительно наивно полагаете что французы, даже после взятия Парижа, лягут под бошей? В 40 году франки лягли не под немцев, а под нацистов (разницу чуствуете). Франция была не едина: националисты, анархисты, коммунисты, республиканцы. ... Кого там только не было. Многие французы воспринимали Германию как спасителя от призрака коммунизма.
ВадимВМ: Так что война будет долгой и кровавой. И после войны понадобится держать захваченные территории в повиновении - значит нужны войска.
Dampir: ВадимВМ пишет: Так что война будет долгой и кровавой. Немецкий генштаб так не считал
ВадимВМ: Dampir пишет: Немецкий генштаб так не считал Наивно полагая, что после захвата Парижа - французы сдадутся. И дело ограничется уступками небольших территорий в Европе. В те времена немцы не собирались устраивать ПМВ, так небольшую войнушку, наподобии франко-прусской, просто армий не хватило бы. Теперь же имея в союзниках Россию, можно воевать двумя руками на западном фронте, и вряд ли бы кайзер ограничился парой деревушек во Франции. Нет уж, война, так война и в качестве приза территории утраченные Священной Римской Империей. А ведь есть еще Британия. Тут одними колониями не отделаешься. Не я придумал, что он бредил лаврами Вильгельма-Завоевателя и собирался покорить Альбион. Для чего то ему нужен был его флот, не для охраны же побережья.
Танго: CheshireCat пишет: Антанта и Германия... Но как же! Я не смог охватить всей вашей мысли с первого раза! Поправьте меня, но мне показалось, что вы писали о том, что Россия сможет решить все свои проблеммы с АвстроВенгрией через Берлин. И даже указывали на наличие подобных случаев в международной практике за тот период. Из чего я сделал вывод, что Германия готова поступиться интересами АВ в пользу России, в случае если Россия входит в блок Центральных Держав. Почему я и осмелился просить вас привести пример подобных уступок. Ведь до сегодняшнего дня я наивно полагал, что именно эти противоречия (между Россией и АВ) и заложили первый кирпичик в фундамент общемирового конфликта... ВадимВМ пишет: война будет долгой и кровавой. И вы еще полагаете других наивными?
Танго: ВадимВМ пишет: Наивно полагая, что после захвата Парижа - французы сдадутся Собственно, какие такие сакраментальные знания позволяют вам считать себя адекватнее немецкого генштаба? Немцы трижды нападали на Францию в течении 100 лет. Дважды выносили французов на "ура!", маршируя по Парижу. Третий раз чуть-чуть не дошли, и только потому, что были связаны изначально вторым фронтом. Имея Россию союзником, или просто нейтральной страной, немцы имели все шансы к блицкригу в начале века. И понимали это все: и Франция, и Англия, и Россия. И перспектива остаться "один на один" с немцами наше руководство и подтолкнуло к Антанте.
ВадимВМ: Танго пишет: И перспектива остаться "один на один" с немцами наше руководство и подтолкнуло к Антанте. Усилиями пробритански настроенных приближенных Николая. А теперь условия изменились - жена Николая, не воспитанная в британских традициях Аликс, а сестра германского кайзера - поскольку Николай так и остался человеком, легко попадаемым под чужое влияние, то считайте что политика изменилась в сторону союза с Германии.
Танго: ВадимВМ пишет: политика изменилась в сторону союза с Германии. Попытайтесь нарисовать условия, при которых этот союз может быть жизнеспособным. Определите, чем нашей стране можно пожертвовать, чтобы прийти к нему. И что будет делать кайзер, когда он добьется своих первоочередных целей? Проведите грань, дальше которой дружить с кайзером мы не будем.
ВадимВМ: Танго пишет: И вы еще полагаете других наивными? А вы что же думаете, что Британцы сдадутся? И позволят сдаться французам. А еще есть Бельгия - они тоже ручки вверх и, айда переселятся в колонии. А у А-В есть Италия, которая, буквально на днях, обрела независимость, а тут снова австрийское владычество. В связи с "союзом Трех Императоров", Италии не светит место в союзе "стран оси". Вот и получается, что легкой победы не будет. Да, кстати, забыли еще о Японии и САСШ. С первыми все ясно, или не все. До сих пор непонятно будет РЯВ или нет, и с каким счетом, так что оставим японцев в покое. Но есть еще САСШ. Конечно у янки есть возможность не лезть в европейские дела, но возможность "под шумок" разделить трофеи она не упустит. В случае вступления САСШ в войну она запросто может оказаться в Альянсе. PS: Да, еще мы забыли о различных саттелитах Британии по всему миру (живая сила) и странах-фаворитах в Южной Америке.
Танго: ВадимВМ пишет: С первыми все ясно, или не все. Песня! Мой моск окончательно разрушен...
ВадимВМ: Танго пишет: Определите, чем нашей стране можно пожертвовать, чтобы прийти к нему. Польшей, от нее больше проблем, чем пользы. Скорее всего это будет выглядеть, как создание независимого государства, под опекой всех трех соседних стран. Танго пишет: И что будет делать кайзер, когда он добьется своих первоочередных целей? Первоочередные цели кайзера (как звучит) - Франция, Бельгия, Англия и Африка, может еще Канада, Австралия, Индокитай. Очень уж лакомые куски по всему миру. Что бы все это заполучить и удержать потребуется много времени и сил. Так что ближайшие лет двадцать можно спать спокойно. Танго пишет: Проведите грань, дальше которой дружить с кайзером мы не будем. А зачем поводить. Чем вас не устраивает вечная дружба? При условии, что в момент дележки мы к нашим, итак нереальным богатствам, получим кучу бонусов. Одна задача все переварить. Через двадцать лет вообще можно создать единое государство, на манер Единой Европы. Прежде чем хаять, почему не попробовать.
Пересвет: Танго пишет: Мой моск окончательно разрушен... Крепитесь!
Пересвет: ВадимВМ пишет: Через двадцать лет вообще можно создать единое государство Некто Адольф Алоизович Шикльгрубер впоследствии как раз и пытался создать единое государство в Европе. Какое место в этом государстве должны были занимать мы?
ВадимВМ: Танго пишет: Песня! Мой моск окончательно разрушен... Так не реально победить в РЯВ? Если она вообще возможна.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Некто Адольф Алоизович Шикльгрубер впоследствии как раз и пытался создать единое государство в Европе. Какое место в этом государстве должны были занимать мы? Дядя Адя изваяет монумент в честь создания Единой Европы, не верите? прочитайте у Звягинцева. Отношения к России у него сложились именно во время войны и именно как к противнику. Да и вообще, если он выживет и у него во время войны все будет как в истории, то ефрейтор Гитлер, награжденный Железным Крестом может сделать хорошую военную карьеру, и в его мозг никогда не прийдет идея о создании Третьего Рейха.
Пересвет: ВадимВМ пишет: прочитайте у Звягинцева. Звягинцева не читал и не планирую. А что, стоит почитать?ВадимВМ пишет: ефрейтор Гитлер, награжденный Железным Крестом может сделать хорошую военную карьеру Это в Германии то 20-х гг.? Вы в курсе численности её армии в этот период?
Shum: Пересвет пишет: Это в Германии то 20-х гг.? Вы в курсе численности её армии в этот период? Господа, граждане, товарищи....определитесь - у вас обсуждается реал или все таки АИ ??? Ну причем тут прибитая Версалем Германия до обсуждаемой АИ ??? Я бы еще рассматривал вариант с националистическим движением во Франции во главе с Ш. деГолем..., опирающегося на обиженные грабительским Потсдамским миром народные массы.
ВадимВМ: Пересвет пишет: Это в Германии то 20-х гг.? Вы в курсе численности её армии в этот период После победы, на захваченных территориях Германии понадобятся колониальные войска, гарнизоны - проблем с устройством никаких. Особенно с героями войны, победоносной войны. Shum пишет: Господа, граждане, товарищи....определитесь - у вас обсуждается реал или все таки АИ ??? АИ, народ просто не может понять, как можно дружить с немцами, помня о 2МВ. В этой истории не будет революций во всех трех Империях. Не будет нац.движений, разве только во Франции. Shum пишет: националистическим движением во Франции во главе с Ш. деГолем и коммунистическим в Британии.
Dampir: ВадимВМ пишет: А еще есть Бельгия - они тоже ручки вверх и, айда переселятся в колонии. ВадимВМ пишет: случае вступления САСШ в войну она запросто может оказаться в Альянсе. ВадимВМ пишет: Польшей, от нее больше проблем, чем пользы Нет слов. Остались одни жесты
Танго: Пересвет пишет: Звягинцева не читал и не планирую. А что, стоит почитать? Не надо. Бред Звягинцева померк рядом с тутошней альтернативой. Предлагаю курить местную траву. Меня так не вставляло со времен юнги. ВадимВМ пишет: и коммунистическим в Британии. Я вас умоляю: не останавливайтесь! Жгите дальше, аудитория у ваших ног...
ВадимВМ: Танго пишет: Я вас умоляю: не останавливайтесь! Жгите дальше, аудитория у ваших ног... На этом форуме перепробаваны различные комбинации построения истории, я всего лишь пытаюсь создать вариант, к которому многие подходили, но почему то не пытались всерьез взяться. И меня поражает привычка критиковать все, не вдумаваясь и не пытаясь предложить что то взамен. PS: В некоторых местах я действительно шучу, это видно по смыслу. Но раз так сложно понять, буду ставить рожицы.
ВадимВМ: Dampir пишет: Нет слов. Остались одни жесты А что, пошутить нельзя? Это еще не "новая история" - всего лишь наброски.
Leopard: Немцев не люблю, англов еще меньше, Россия- это святое. Но за обсуждение данной альтернативы всем браво и бурные, продолжительные аплодисменты переходящие в авации
Танго: ВадимВМ пишет: В некоторых местах я действительно шучу А меня смех разбирает с каждого вашего поста. Так что, двигаетесь в правЕльном направлении. ВадимВМ пишет: но почему то не пытались всерьез взяться. Это вы, чтоли "всерьез" беретесь? Может не надо? С вашим то багажом знаний? А взять, да и просто почитать...
ВадимВМ: Танго пишет: А взять, да и просто почитать... Что можете предложить?
invisible: cobra пишет: (Будущее Германии в колониях. С.)Тирпиц Да ну? Какое богатство Германии от Новой Гвинеи? Все уже давно поделено. Германии досталось то, что никому не было нужно. ВадимВМ пишет: Да ладно. А как же Франция, Италия, Африка опять же. Да и соседку АВ Турцию можно поделить: нам проливы, им всю европейскую часть. Германии - Британию. Вильгельм грезил о лаврах своего тезки-завоевателя. Да я вижу. Вы все в Европе немцам отдаете. Только потом Россия останется один на один с Германией, обладающей ресурсами Англии и Франции. Не кисло будет?
Танго: ВадимВМ пишет: Что можете предложить? Это зависит от того, что вас интересует. Если хотите сразу альтернативить на тему вечной германорусской дружбы - я тут не помощник. А чтобы получить адекватное представление о РЯВ, начните с азов: "РЯВ на море" Грибовского, статья Рыбы о ТВД (висит на Цусиме), все что найдете Р.В.Кондратенко в продаже, все посты Alexey на ветках "Причины и предпосылки", "Последствия", "война на суше". А если зуд альтернативить не отпустит, прочтите "ИГШ" - блокбастер этого форума.
ВадимВМ: invisible пишет: Да ну? Какое богатство Германии от Новой Гвинеи? Все уже давно поделено. Германии досталось то, что никому не было нужно. Тирпиц благоразумно не упомянул в чьих колониях. Вставьте пропущенное слово (британских, французских, бельгийских)
Танго: Ау! Германофилы, вы где? Ведь я практически записался в ваши ряды, не бросайте меня в неведении. Я все жду анализа русско-германских отношений в 19ом веке. Неужели не дождусь? Это несправедливо! Вы подрываете Веру!!! И как быть с другими вопросами, ведь на них тоже никто не ответил...
Leopard: Ув. Танго, анализ русско-германских отношений в 19 в. привести можно и ничего особо хорошего в них не будет, тут я с вами согласен, но ... если проанализировать отношения любых крупных европейских стран между собой в рассматриваемый период( Андорру и кн. Монако не предлагать), то особой разницы нет, все стремились по мере возможности сделать друг другу бяку. А итоги союза России с антантой вы знаете, так что союз с Германией был бы точно не хуже, вопрос был бы он лучше.
olegsv: Leopard пишет: Немцев не люблю, англов еще меньше, Россия- это святое. Правильно. Больше всего ненавижу расистов и негров. И спартак чемпион. Господа грызитесь вежливо.
Глебыч: Танго пишет: Ау! Германофилы, вы где? Ведь я практически записался в ваши ряды, не бросайте меня в неведении. Я все жду анализа русско-германских отношений в 19ом веке. Неужели не дождусь? Это несправедливо! Вы подрываете Веру!!! И как быть с другими вопросами, ведь на них тоже никто не ответил... Гм... А какая страна Европы России в этом самом19 веке хоть что то вообще хорошего сделала? Дружить с герменией на век - себе дорожже. Но как союзник в ПМВ против Англии и Франции, не уверен что она ХУЖЕ чем Англия и Франция как союзники в войне против Германии. Почему? Да просто потому, что в войне ГР против АФ основная тяжесть сухопутной (высоко кровавой) войны географически ложится на Германию, ну не пустят они сквозь себя русские войска в большом количестве. А после победы любой союзник попытается опустить Россию, мол "рылом не вышли", см. историю. Так что Германия просто "другое зло", чем она хуже АФ не вижу. Чем лучше правда тоже).
Лунев Роман: olegsv пишет: Господа грызитесь вежливо. Прошли те времена, когда на цусимских форумах грызлись вежливо. С ростом званий растут клыки и самомнение. Что же касается отношений между Россией и Германией. У меня эта альтернатива сидит в голове давно и плотно. Может быть, это издержки ТР, что с Антантой обожглись. Не буду спорить. Однако есть некоторые моменты, на которых хотелось бы остановиться. 1. Принципиальная возможность или невозможность союза РИ и ГИ. В политике нет ничего невозможного, как доказывает союз РИ и ВБ, которые всю вторую половину 19 века только и делали, что грызлись. Отношения РИ и ГИ были не лучше и не хуже, чем отношения РИ и ВБ. Францию я б тоже горячо любить не стал. Особено с учетом послезнания. Но тогда хватило бы бешеных займов, которые непонятно как было отдавать. Единственный выход не подчинить свою экономику франкам - национализировать займы под шумок войны. Если брать конкретные проблемы. Сербская - так кроме Сербии на балканах есть еще и Болгария, обиженная после 2-ой Балканской. Так что она вполне может остаться проводником интересов России на Балканах. А Австрии придется некоторе время переваривать Сербию. Если ей вообще позволят за просто так ее схарчить ВБ и ФР, как своего проводника на Балканах. Наверняка Сербия явится яблоком раздора, как и в ТР. Больше неразрешимых проблем я не вижу. На счет приобретений России. Проливы получить в союзе с Германией реальнее, чем в союзе с Англией. Потому что Германия, вроде бы, никогда активно не сопротивлялась их приобретению. Я не думаю, что союзники выполнили бы свои обещания России по проливам. Поэтому политически союз между РИ, ГИ и АВ вполне возможен. Есть хооший вопрос о том, что будет после победы в войне? 2. Результаты победы Центральных держав. Кстати, не факт, что это произойдет. Германия, для борьбы с Англией вбухает немалые деньги во флот. Поэтому армия не получит такого развития. Так что нам она не так страшна. Это раз. Второе - есть время на индустриализацию. И будут средства на это - снабжение Германии во время войны и сбрасывание обременений французскими долгами, даст значительный капитал для индустриализации. Правда, хороший вопрос, смогут ли его реализовать без ИВС? Не разворуют ли? Так что тут лучше сразу гнать альтернативу, где Сталин является как минимумм премьером РИ :). Российская армия уступала противнику в основном в отношении насыщенности вооружением и по количеству боеприпасов. С учетом опыта такой крупной войны, как ПМВ, эти проблемы решались бы в любом случае. В итоге, после войны мы имеем ослабленную относительно ТР Германскую армию и усилившуюся относительно ТР (я имею в виду начало ПМВ) Российскую армию. Также Германии необходимо переварить плоды завоеваний. Поставить ресурсы Франции и других европейских стран себе на службу немцы быстро не смогут. Колонии, как минимум французские, тоже переварить необходмо. Да и общая усталость от войны потребует отдыха где-то в районе реального до ВМВ. Т.е. у нас есть еще больше времени для подготовки к отражению "союзника". Поэтому послевоенного "драх на остен" быть не может. 3. Победа Центральных держав. Победа над Францией сомнений не вызывает. Чудо на Марне, скорее всего, не произойдет. Два корпуса не будут сняты немцами, а, наоборот, войска пополнятся на 2-3 корпуса из Вост. Пруссии. Поэтому французам все-таки врядли светит сохранить Париж. Однако, ни кто не даст французам сдаться после падения Парижа. Англия не захочет оставаться один на один с Германией. Поэтому сделает все возможное для того, чтобы удержать франков в войне. Способы, начиная от более раннего вступления в войну САСШ, что скорее всего, и до действий а-ля Кебир. А вот здесь уже, скорее всего, складывается патовая ситуация. Тот самый пресловутый позиционный фронт. Который медленно и упорно будет двигаться вглубь Франции. Где он остановится, будет зависеть от того, что когда произойдет замирение. Не думаю, что немцам удастся захватить всю Францию. Если судить по оперциям конца ПМВ, например, наступление во Фландрии в марте 18 года, там максимальное продвижение не превышает 40км с марта по август (это вместе с контратакой союзников и временем на подготовку следующей немецкой операции, которая не состоялась из-за наступления союзников). Итого, 40км за 4 месяца. Скорее всего, война продлится 3 года, пока не будет потерярна вся значимая территория Франции. Франция, лишившись статуса ВД, однако, скорее всего, сохранится, разменяв территории на колонии. А, значит, армия Германии будет занята все время войны. Поэтому сильно большего развития флот Германии не получит. Могут быть достроены заложенные корабли. Но высадиться в Англии немцы яно не смогут. Поэтому война, скорее всего, закончится разделом французского наследства. И всеобщей усталостью, как в реале. Выиграют от войны те, кто не будет иметь активного фронта в Европе. Т.е. Россия и САСШ. 4. Участие России в войне, думаю, без этого не обойдется. Но у России есть чем заняться вне европейского ТВД. Учитывая, что у немцев в начале войны не будет особых проблем в Европе, они врядли станут сильно настаивать на участии России в войне в Европе. Максимум - отправят несколько корпусов (в размере армий Самсонова и Ренненкампфа) для уравновешивания американской помощи и чтобы выкачать побольше амских войск в Европу. Основные силы, без сомнения, сосредотачиваются против Турции и Японии. Я не думаю, что война в 1914-ом против Японии не имеет шансов. На море, конечно, мы проигрываем, хотя, можно подготовиться к использованию побережья в качестве баз для рейдеров как наших, так и немецких. В условиях мировой войны, рейдерская война против Японии может иметь интересные варианты. В Манчжурии вполне можно заранее сосредоточить крупные силы, которые сможет снабжать и пополнять готовый Транссиб. Про Турцию и речи нет, ее вынесут совместно с Болгарией и проливы займут. Хотя смысла в этом особого нету. РАзве только обезопасить Черное море. Поэтому Россия отосительно малыми средствами добъется как минимум следующих результатов. Освободится от французских долгов, овладеет Проливами, вернет себе манчжурию. И получит капитал для индустриализации. При наиболее плохом варианте развития событий, может потерять оставшуюся часть Сахалина. Камчатку - врядли. Европейское равновесие устанавливается в самом худшем случае в таком виде. Ослабленная Англия, поддерживаемая САСШ и минорами вроде Бельгии-Франции - Германия и АВ (если сохранится, все-таки это мне сомнительно) - усилившаяся Россия в одиночестве или с Великой Болгарией типа послевоеной Югославии, может лавировать между этими двумя силами. Не хуже, чем в ТР. Варианты поведения Италии ми Японии я не рассматриваю, потому что слишком мало исходной информации. Это мое ИМХО, ни кому своего мнения не навязываю. Поэтому табуретками прошу сильно не кидать, если во всем не согласны
cobra: Лунев Роман Вы токо что изложили ту точку зрения с которой я и пишу свою альтернативу Лунев Роман пишет: Про Турцию и речи нет, ее вынесут совместно с Болгарией и проливы займут. Хотя смысла в этом особого нету. Вот здесь не согласен, нафига нам на ЧФ британская средиземноморская эскадра?
von Echenbach: Глебыч пишет: А какая страна Европы России в этом самом19 веке хоть что то вообще хорошего сделала? Много лучше бы было БЫ Ники I в 1848 г. не цепляться за "союз священный", а дать рассыпаться АВ, объявить протекторат над Чехией, Словакией, Венгрией, Хорватией - итого получает огромное реальное влияние на Балканах. Развитие промышленности и капитала - это более сложный предмет, который не менее желателен. Не допускать объединения германских княжеств - пусть служат России, и создаваемую промышленность немцев ориентировать (вследствие полит. зависимости) на развитие сельского хозяйства. Балансировать между Францией и Англией, пресекая усилия Пруссии и Австрии чрезмерно усилиться. Вот тогда БЫ и "дружить" можно было БЫ.
полная версия страницы