Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Вик: kimsky пишет: серьезных разборок с Британией практически не было, за исключением Крымской, да и та - не ахти какое дело. Полагать, что объединенная Германия будет достаточно сильна, чтобы грозить Британии, но достаточно слаба чтобы не быть угрозой нам - это уже за пределами логики, учитывая извечную континентальную, а не морскую, заточенность Пруссии. Насчет отсутствия разборок с Англией, Вы в какрм-то смысле погорячились: именно Англия не дала в 19в РИ решить ее главную задачу - овладение проливами. Даже без прямых военных столкновений, за искл Крымск войны. А вот насчет того, что Германия не союзник против Англии - это абсолютно верно. И возникает вопрос: против Англии не поможет, против А-В, пожалуй, тоже. Разве, может, придержит ее в вопросе проливов для РИ. И то не факт: проливы - это еще и влияние на Балканах - цели А-В. Франция от нас далеко. Против кого союзник? И главный вопрос. Как этому союзнику не дать раскатать враждебную Францию? А то ведь раскатают Францию, вместо Бисмарка придет кто-то другой и скажет: "Францию мы уже ободрали, а вот на востоке еще не были.." И ГИ вместе с А-В, которая за Балканы черту душу продаст, пойдут поживиться на восток. Тем вероятнее, что ГИ не надо опасаться второго фронта. Вот тогда что делать? Уже писал, повторюсь: английские ЭБРы Москву не спасут.
Вик: kimsky пишет: Франция конца 60-х - если смотреть трезво - страна, движущаяся от авторитаризма к более или менее либероальной, которая в серьезных войнах - особенно в последнее время - участвовать не стремится. И добавлю. У нее нет с нами общих границ. И, соответственно, мы практически не можем стать целью ее агрессии.
Вик: kimsky пишет: Дальше - при покорности АВ и Италии - Германия совершенный гегемон на континенте. Россия может вести самостоятельную политику в той степени, в какой будет угодно Германии. Будет у кузена Вилли хорошее настроение - хорошо. Будет плохое - извините. Именно. И это тот страшный результат, к которому может привести первоначально действительно выгодный союз с ГИ. И приведет почти неизбежно, т.к. долго, будучи союзником, Ри не сможет удерживать ГИ от добивания Франции.
Вик: ВадимВМ пишет: Вряд ли Италия будет покорна. Общей границы у нее с Германией нет, клала она на кайзера и его политику. АВ в силу заключения союза РИ-ГИ кинется в объятия Британии. Между прочим Италия туда же может кинуться. В то время когда Бисмарк пробивал союз с Россией в 1886, британцы вели переговоры о создании Средиземноморского Альянса с Италией и АВ. Ну это Вы зря.Не получится союза у ИК и АВИ - Адриатику не поделят. Пример ПМВ очень красноречив.
ВадимВМ: Вик пишет: А вот насчет того, что Германия не союзник против Англии - это абсолютно верно. И возникает вопрос: против Англии не поможет, против А-В, пожалуй, тоже. Разве, может, придержит ее в вопросе проливов для РИ. И то не факт: проливы - это еще и влияние на Балканах - цели А-В. Франция от нас далеко. Против кого союзник? Обязательно дружить против кого-то? А просто дружить нельзя?У АВ в 90х годах проблем с Германией не меньше, чем у Франции. Вроде бы мир, "союз императоров", но память о минувшей войне и потерях территорий тоже присутствует. Опять же союз Германии-России ничего хорошего для АВ не предвещает. Поставьте себя на место короля-императора: Германия и Россия заключили союз, не известно о чем они там договариваются, у России есть определенные интересы на Балканах, у Германии могут возникнуть желания об единении германских территорий в составе Империи. Да тут первым делом начнешь задумываться о сохранении собственного государства. А тут еще британцы предлагает договор. Вот заключит АВ союз с Британией, решит король-император, что за его спиной немцы и русские его страну делят (он ж не в курсе будут, что Россия с Германией в цели себе распределили Турцию и Францию), и получится у Германии новый противник на континенте. Причем еще до войны с Францией. Тут особо с Францией не повоюешь, если на границе с Россией, все спокойно, то на австрийской границе надо быть начеку, от Вены до Берлина ближе, чем от Парижа идти. Даже если Англия не вступится за Францию, то нужно еще удержать от нападения на Германию А-В, которая возжелает вернуть себе утраченные ранее территории.
Вик: ВадимВМ пишет: Россия к моменту победы Германии уже владеет Румелией, проливами, островами в Эгейском море, территориями на Кавказе. + Турецкая контрибуция. Значит, Есть средства поднять Российскую промышленность. А Германия отдохнет после войны с Францией, пережует ее контрибуцию... Боюсь, что с Франции они и по второму разу возьмут больше, чем мы с Турции... ВадимВМ пишет: Война с Турцией идет ОДНОВРЕМЕННО войне Германия-Франция. Попробуй передумай, Мигом русские полки под Берлином окажутся. А что будет после этих войн? Ваш постулат о том, что РИ сможет развиваться динамичнее ГИ уходит в такой отрыв от реала, что представляет собой не альтернативу, а просто историческую фантастику. А это уже относится к беллетристике.
Вик: ВадимВМ пишет: Обязательно дружить против кого-то? А просто дружить нельзя? В политике обязательно.
Вик: ВадимВМ пишет: А тут еще британцы предлагает договор. А чем они помогут? Или Вену английские ЭБРы могут спасти?
Вик: ВадимВМ пишет: получится у Германии новый противник на континенте. Причем еще до войны с Францией. Тут особо с Францией не повоюешь, если на границе с Россией, все спокойно А мы же с Германией друзья. Мобилизуемся на австрийской границе и удержим АВИ. Попросят же немцы. Или уже здесь их кидать будем? Или, наоборот, пойдем за Союз Двух Императоров кости класть. Да так, что потом долго не до проливов будет. С турками ведь попотели, а астрийцы посильнее будут.
ВадимВМ: Вик пишет: А Германия отдохнет после войны с Францией, пережует ее контрибуцию... Боюсь, что с Франции они и по второму разу возьмут больше, чем мы с Турции... Откуда возьмут. Что Франция такая богатая страна, что можно ходить к ней каждые 10 лет и брать все больше и больше. Рог изобилия, блин, только почему то не могут себя защитить. Вик пишет: Ваш постулат о том, что РИ сможет развиваться динамичнее ГИ уходит в такой отрыв от реала, что представляет собой не альтернативу, а просто историческую фантастику. А это уже относится к беллетристике. Ни слова об этом не писал, откуда вы берете не понятно. Речь идет о том что Россия будет развиваться динамичнее, чем "реальная" Россия. Вик пишет: А чем они помогут? Или Вену английские ЭБРы могут спасти? Речь не об этом. Попробуйте еще раз прочитать. В ответ на договор между Россией и Германией, АВ заключит договор с Англией (не с Францией же, у французов своя точка зрения на балканы). В результате поход немцев на Францию уже не так прост, придется держать войска на границе с АВ, чтобы избежать удара в спину. Вик пишет: А мы же с Германией друзья. Мобилизуемся на австрийской границе и удержим АВИ. Попросят же немцы. Или уже здесь их кидать будем? Или, наоборот, пойдем за Союз Двух Императоров кости класть. Да так, что потом долго не до проливов будет. С турками ведь попотели, а астрийцы посильнее будут. А мы не снимали войск с АВ границы во время Русско-Турецкой войны 1877-1878, и при этом воевали с турками. Опять же к 1888 общая граница с Турцией только на Кавказе. Это в прошлый раз опасались, что нанесут удар в спину, теперь нет проблемы. Вик пишет: С турками ведь попотели, а астрийцы посильнее будут. Ну если только посильнее турков.
kimsky: ВадимВМ пишет: Снять контребуцию за раз - откуда столько взять, Франция после предыдущей войны еще не отошла, откуда у нее средства на контрибуцию. Да, любопытно - заплатили 5 лярдов за несколько лет, перевооружают армию, кораблестроительную програму развернули немногим слабее британской... нищета. ВадимВМ пишет: Так что промышленность в Германии так уж быстро не поднимится. Это на военных то заказах и постоянном вливании французских денег? Она и без этого поднялась на зависть всем, а с ними - значит, нет? Да, изменение закона всемирного тяготения еще цветочки... ВадимВМ пишет: Вряд ли Италия будет покорна. Была вполне себе покорна. Понимали, где маслом намазано, однако. Общей границы у нее с Германией нет, клала она на кайзера и его политику. Бодро. Но, вообще-то, Франция повержена - скаже пропустить зоть кайзера на белом слоне - пропустят. ВадимВМ пишет: АВ в силу заключения союза РИ-ГИ кинется в объятия Британии. Круто. А в случае проблем с Германией британские броненосцы по суше перетащат под Кенигрецц? Или они поднмутся по Дунаю? Толку от кидания в объятья Англии, когда под боом германская армия... ВадимВМ пишет: Россия к моменту победы Германии уже владеет Румелией, проливами, островами в Эгейском море, территориями на Кавказе. + Турецкая контрибуция. Значит, Есть средства поднять Российскую промышленность. Мощно. В 1877 проваландались, денег вбухали - тучу, выхлоп - ничтожный. А тут - мгновенно хватаем все, и никто нам не мешает. И богатейшая турция шлет нам такие бабки, которые Франция Германии послать не может. Ну да - куда этой нищей декаденсткой стране до богатейшей Османской империи... ВадимВМ пишет: Попробуй передумай, Мигом русские полки под Берлином окажутся. Ловко. Главное - насчет "мигом". Вот в 1914 несмотря на сосредоточение против Германии - до Берлнина этак чуть-чуть не дошли. А тут - при еще худшей транспортной сети - войска, сосредоточенные против Турции, оказываются сразу вдруг под Берлином, и главное Австрия смотрит на это с умильной улыбкой, и ничего не делает. У нас уже телепорт разработали? ВадимВМ пишет: Как вообще можно сравнивать, не понимаю. Чтобы понять - надо прочитать пару книжечек. Может быть, натолкнетесь на словосочетание "Тильзитский договор о мире, дружбе и союзе"Ну да читать - это вам не чухню писать на форумах... ВадимВМ пишет: Если Россия становится слишком сильной - все. Как определить понятие "слишком сильный"? Вот Наполеоновская Франция, тоже была слишком сильной, тоже граничила с Россией и что? Напала - получила по ушам, несмотря на численное превосходство и умелое руководство. Я полагаю, разница между результатми войны 1812 и 1914-1918 для России известны даже вам. Полагаю, что сделать вывод о соотношении сил Росиси и Франции в 12, и России и Германии в 1914 - несложно. ВадимВМ пишет: У нас 1888 год - какой у Германии флот? Какой у России флот? Вы сами справочник откроете или мне вам помочь? Речь шла о том, какой флот удалось отстроить России в ближайшем будущем. Что до "какой флот" - то не вам мне о броненосных флотах рассказывать. ВадимВМ пишет: Что касается флота, то после получения проливов основной приоритет будет отдан постройке Средиземноморской эскадры. Да уж. Что нам строит флот построить...
kimsky: Вик пишет: Насчет отсутствия разборок с Англией, Вы в какрм-то смысле погорячились: именно Англия не дала в 19в РИ решить ее главную задачу - овладение проливами. Не только Англия.Желание не пустить Россию в Средиземное море вполне разделялось и французами, и австрийцами, и турками.
kimsky: ВадимВМ пишет: Что Франция такая богатая страна, что можно ходить к ней каждые 10 лет и брать все больше и больше. 1888-1871 = 17. А не 10. Это - раз. Двадцатимиллиардную контрибуцию немцы планировали наложить еще в середине 70-х. Это - два.
Танго: ВадимВМ пишет: В результате поход немцев на Францию уже не так прост, придется держать войска на границе с АВ, чтобы избежать удара в спину. Объясните, куда вы всегда торопитесь? Почему сначала пишите, а потом думаете? Нельзя наоборот? Вы же правильно понимаете общий расклад сил в Европе, в случае данной альтернативы. Только выводы делаете исключительно в рамках старых раскладов. В случае русско-германского союза медным тазом в первую очередь накроется не Франция, а АвстроВенгрия. Логичнее, сначала вынести лоскутную империю, поделив ее земли и народы, установив новые зоны влияния, а затем добивать Францию. И оказать достойное сопротивление АВ не сможет, последняя война с Пруссией это наглядно показала. Именно поэтому австрийцы предпочли не надувать щеки, изображая из себя великую державу, и при этом искать союза с только что побитой Францией, а сблизиться с Германией, пусть и на вторых ролях. Собственно, не имея возможности "замкнуться в себе" (отказаться от внешней политики нереально - вокруг страны с теми же народами, которые жили в АВ), австрийцы предпочли роль германского сателлита, развалу Империи.
ВадимВМ: kimsky пишет: Да, любопытно - заплатили 5 лярдов за несколько лет, перевооружают армию, кораблестроительную програму развернули немногим слабее британской... нищета. Вот именно что перевооружаются и строят корабли, а не откладывают деньги на черный день и выплату дани германскому кайзеру. Фактически деньги в деле, чем отдавать репарации? kimsky пишет: Это на военных то заказах и постоянном вливании французских денег? Она и без этого поднялась на зависть всем, а с ними - значит, нет? На одних военных заказах не поднимишься. kimsky пишет: Была вполне себе покорна. Понимали, где маслом намазано, однако. Опять вас во времени уносит. У нас 1891, а у вас 1914. kimsky пишет: Бодро. Но, вообще-то, Франция повержена - скаже пропустить зоть кайзера на белом слоне - пропустят. Как все просто, однако. Может Англия тоже не так уж и недосягаема? kimsky пишет: Толку от кидания в объятья Англии, когда под боом германская армия... Зашибись. По вашему лучше одной отбиваться от враждебно настроенных соседей в виде Германии и России? Может Австрийцам союз с Францией заключить наподобее того как в истории Русско-Французского. kimsky пишет: Мощно. В 1877 проваландались, денег вбухали - тучу, выхлоп - ничтожный. А тут - мгновенно хватаем все, и никто нам не мешает. И богатейшая турция шлет нам такие бабки, которые Франция Германии послать не может. Ну да - куда этой нищей декаденсткой стране до богатейшей Османской империи... В прошлый раз у нас друзей ВООБЩЕ не было. В результате под давлением, незаинтересованной в величии России, Европы просрали всё, что завоевали. Большие бабки-небольшие, как сравнить? Вот вы утверждаете, что у франков средства на армию и флот были, а у Турции наверное ни армии, ни флота нет. Потому что денег нет. kimsky пишет: Ловко. Главное - насчет "мигом". Вот в 1914 несмотря на сосредоточение против Германии - до Берлнина этак чуть-чуть не дошли. А тут - при еще худшей транспортной сети - войска, сосредоточенные против Турции, оказываются сразу вдруг под Берлином, и главное Австрия смотрит на это с умильной улыбкой, и ничего не делает. У нас уже телепорт разработали? Так приехали. Несколько дней назад один "писатель" (как раз вы это и были) доказывал, что немцы запросто устроили нам блицкриг. При всей той же "худшей транспортной сети". И как понять фразу "войска, сосредоточенные против Турции"? Получается, что у нас на всю страну так мало войск. Еще меньше, чем в ОВ'1812. Простаки приходится одну и ту же армию гонять по просторам всей империи, отражая атаки враждебных государств. kimsky пишет: Я полагаю, разница между результатми войны 1812 и 1914-1918 для России известны даже вам. Полагаю, что сделать вывод о соотношении сил Росиси и Франции в 12, и России и Германии в 1914 - несложно. Пипец. Пишешь тут, пишешь... Какой 1914 год? У нас на дворе 1891. Как вы еше умудрились не припомнить 1941? kimsky пишет: Речь шла о том, какой флот удалось отстроить России в ближайшем будущем. Вы вообще в курсе, мы как раз будущее и меняем. То что было - забудьте. После получения проливов развитие флота координально изменится. В нашей с вами реальности на Балтике строился флот не только для Балтийского моря, но и для Тихого Океана, поскольку наша политика строилась на развитие Дальнего Востока и строительство ТО-баз. Теперь после занятия проливов и получения прямого выхода в Средиземноморье, нужды строить корабли ТОЛЬКО на Балтике нет.
ВадимВМ: Танго пишет: Объясните, куда вы всегда торопитесь? Почему сначала пишите, а потом думаете? Нельзя наоборот? Вы же правильно понимаете общий расклад сил в Европе, в случае данной альтернативы. Только выводы делаете исключительно в рамках старых раскладов. В случае русско-германского союза медным тазом в первую очередь накроется не Франция, а АвстроВенгрия. Логичнее, сначала вынести лоскутную империю, поделив ее земли и народы, установив новые зоны влияния, а затем добивать Францию. И оказать достойное сопротивление АВ не сможет, последняя война с Пруссией это наглядно показала. Именно поэтому австрийцы предпочли не надувать щеки, изображая из себя великую державу, и при этом искать союза с только что побитой Францией, а сблизиться с Германией, пусть и на вторых ролях. Собственно, не имея возможности "замкнуться в себе" (отказаться от внешней политики нереально - вокруг страны с теми же народами, которые жили в АВ), австрийцы предпочли роль германского сателлита, развалу Империи. Я как раз ничего против "Союза Трех Императоров" не имею. Войну с Францией решил начать kimsky . Причем почему то именно победоносную, чуть ли не "блицкриг", с моментальным выносом и снятием сливок в виде контрибуции.
ВадимВМ: kimsky пишет: 1888-1871 = 17. А не 10. То есть время накопить "дань" Кайзеру есть, а отстроить армию - нет. Хорошая логика.
Танго: ВадимВМ пишет: Я как раз ничего против "Союза Трех Императоров" не имею И слава Богу, что не вы решали его судьбу! Ибо Договор приводил исключительно к выбыванию России из клуба Великих Держав в среднесрочной перспективе. Вот цари наши это разглядеть сумели, вас что смущает? И как понять фразу "войска, сосредоточенные против Турции"? Получается, что у нас на всю страну так мало войск. А глянуть в учебник ситуацию с нашими войсками в русско-турецкую войну 77-78гг? Несколько дней назад один "писатель" (как раз вы это и были) доказывал, что немцы запросто устроили нам блицкриг. Вам бы вместо того, чтобы спорить, конспектировать бы за ним...
Вик: kimsky пишет: Не только Англия.Желание не пустить Россию в Средиземное море вполне разделялось и французами, и австрийцами, и турками. Здесь полностью согласен.
Вик: ВадимВМ пишет: Опять вас во времени уносит. У нас 1891, а у вас 1914 А в 1891 уже было тоже, что и в 1914.
Вик: ВадимВМ пишет: Ни слова об этом не писал, откуда вы берете не понятно. Речь идет о том что Россия будет развиваться динамичнее, чем "реальная" Россия. А в таком случае мы будем отставать от ГИ и когда окажемчся с ней в континентальной Европе 1 на 1, то... Читайте про блицкриг.
Вик: ВадимВМ пишет: Вот именно что перевооружаются и строят корабли, а не откладывают деньги на черный день и выплату дани германскому кайзеру. Фактически деньги в деле, чем отдавать репарации? Наличности не хватит, станками возьмут, броненосцами, пушками, винтовками, амуницией, продовольствием... Для войны с последним реальным соперником в Европе - Россией - все пригодится.
kimsky: ВадимВМ пишет: Вот именно что перевооружаются и строят корабли, а не откладывают деньги на черный день и выплату дани германскому кайзеру. Фактически деньги в деле, чем отдавать репарации? Любопытно - вот Наполеон III и корали строил, и армию тоже оснащал... а вот деньги нашлись. Франция - довольно богатая страна, не Англия, конечно... Но и промышленность, и торговля, и баноквское дело, и колонии - все есть. ВадимВМ пишет: На одних военных заказах не поднимишься. Вам говорят - французские деньги и заказы. Вы - на одних заказах... Хоть бы куски фраз цитировали, и то ловчее было бы. ВадимВМ пишет: Опять вас во времени уносит. У нас 1891, а у вас 1914. Не фигово. То есть об отношениях Италии с Францией именно конца 19 века - вы не в курсе, и чего Италия к Тройственному союзу примкнула - тоже не знаете? Поистине - тот кто не знает совсем ничего - ударяется в самую жесткую альтернативу. ВадимВМ пишет: Как все просто, однако. Может Англия тоже не так уж и недосягаема? Вот как-то досягнуть до Англии последний шанс имели французы после Бичи-Хеда - и тем не воспользовались. А вот вторжения на территорию Франции - дело не такое уж и редкое. На 1891 - всего 20 лет с последнего прошло... ВадимВМ пишет: По вашему лучше одной отбиваться от враждебно настроенных соседей в виде Германии и России? А с чего вдруг враждебных то? Уж на что Австрия и Италия были не дружны - и то в один союз входили. Австрию же Германия привязала к себе достаточно прочно, не какими то там "брачными узами" - и если станет вопрос "или-или" - совсем не факт, что выберут Россию. Но скорее всего он и не станет. ВадимВМ пишет: Вот вы утверждаете, что у франков средства на армию и флот были, а у Турции наверное ни армии, ни флота нет. Я утверждаю, что Турция намного беднее. И рассчитывать, что на бабки с Турции России удастся развиться круче, чем Германии на бабки с Франции - есть чушь. Учитывая же, что никаких французских кредитов не будет... Амба. ВадимВМ пишет: как понять фразу "войска, сосредоточенные против Турции"? Получается, что у нас на всю страну так мало войск. Понятно, то есть у России войск хватает и на сосредоточение против Турции, и против Германии одновременно. Причем с перспективой мигом дойти до Берлина. Мы вообще про одну Россию говорим? ВадимВМ пишет: У нас на дворе 1891. Как вы еше умудрились не припомнить 1941? То есть вы полагаете, что соотношение 1891-1914 дальше от реальности, чем 1891-1941? Все веселее. Перевожу: Германия, не имея возможностей к дополнительному развитию за счет повторения 1871 года, к 1914 оказалась существено сильнее России, имевшей французские кредиты, и имевшей союзника. В вашей реальности повторив банкет Германия булет еще сильне, Россия - еще слабее. Вам, я гляжу, этого очень хочется? ВадимВМ пишет: То что было - забудьте. Известны стартовые условия, известен результат. Вы - ухудшая стартовые, хотите получить неизвестно за счет чего гораздо лучший результат. Пока не даны объяснения за счет чего - не бывает. А объяснений - кроме Германия расщедрится, Германия построит, Турция заплатит, упадет в Россию описанный Жюлем Верном "Золотой метеор"... - не видно. То есть не альтернатива даже - а голая фантастика с возможностью тупить за противника. ВадимВМ пишет: То есть время накопить "дань" Кайзеру есть, а отстроить армию - нет. Хорошая логика. Вы полагаете, что пять миилиардов французы достали из тумбочки, где они лежали на вский случай? Этот результат действия французской промышленности, экономики, общества - после поражения хотел расплатиться как можно быстрее, и расплатилиьс - к неудовольствию немцев. Все это никуда не делось к 1891 - только усилилось. Что до армии - французы были просто в худшем положении относительно Германии. И, соответсвенно, эта бррьба без союзников была довольно безнадежна. ВадимВМ пишет: Войну с Францией решил начать kimsky . О желании начать войну с Францией при попустительстве России известно даже Вам. Так что тут уже просто откровенное вранье. ВадимВМ пишет: чуть ли не "блицкриг", с моментальным выносом и снятием сливок в виде контрибуции. В 1871 свежесколоченная Германия, еще не опирающаяся на столь сильную военную промышленность именно так, по большому счету, и сделала. В принципе, шансы у французов были - но увы. Через двадцать лет положение французов вряд ли будет лучше - учитывая укрепление Германии и наличие у нее союзников.
ВадимВМ: Вик пишет: А в 1891 уже было тоже, что и в 1914. Да что вы говорите? Ай-яй-яй. А че ж Германия на Францию не напала, а? Неужто Россию испугалась? Вик пишет: когда окажемчся с ней в континентальной Европе 1 на 1, то... Читайте про блицкриг. Ну это так быстро не случится. Помимо России, Германии и Франции в Европе есть и другие государства. Уже приводился пример про Наполеоновскую Францию, которая тоже была более развита, чем Россия. Завоевала всю Европу. Имела более сильную армию, чего уж там, ЛУЧШУЮ АРМИЮ В ЕВРОПЕ. Но почему то не смогла ни завоевать Россию, ни разбить ее армию. Вик пишет: Наличности не хватит, станками возьмут, броненосцами, пушками, винтовками, амуницией, продовольствием... Для войны с последним реальным соперником в Европе - Россией - все пригодится. А британцев оставят "на сладкое". Или они нереальные соперники? В 1941 немцы так и сделали, собрали со всей Европы "контрибуции". Хотя по промышленному уровню превосходили, по уровню подготовки превосходили, по организации превосходили, по вооружению превосходили. Но опять таки "не сраслось". Просто какая то непруха у наших "захватчиков".
ВадимВМ: kimsky пишет: И рассчитывать, что на бабки с Турции России удастся развиться круче, чем Германии на бабки с Франции - есть чушь. Я что то не вижу, где я подобное утверждал. Может вы мне покажете, ГДЕ я написал, что НАМ УДАСТСЯ РАЗВИТЬСЯ КРУЧЕ, ЧЕМ ГЕРМАНИИ? kimsky пишет: Перевожу: Германия, не имея возможностей к дополнительному развитию за счет повторения 1871 года, к 1914 оказалась существено сильнее России, имевшей французские кредиты, и имевшей союзника. В вашей реальности повторив банкет Германия булет еще сильне, Россия - еще слабее. Вам, я гляжу, этого очень хочется? В общем понятно, все дело в бабках. Просто никто кроме Франции кредиты России давать не будет, со словами: "все равно вас на днях немцы завоюют, чем отдавать будете?" kimsky пишет: В 1871 свежесколоченная Германия, еще не опирающаяся на столь сильную военную промышленность именно так, по большому счету, и сделала. А у французов в 1871 была сильная военная паромышленность. Ну круто, ничего не скажешь.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Но опять таки "не сраслось". Просто дистанция в уровне военной промышлености Германии и СССР - небольшая (с превозходстве немцев в массу вещей, но не например в серийности). У РИ всего того просто нет. АВ в силу заключения союза РИ-ГИ кинется в объятия Британии. Вы сериозно?А у французов в 1871 была сильная военная паромышленность. А прочитать религия не позволяет, что ли? Была да, и для 1871 г. очень даже сильная.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Мигом русские полки под Берлином окажутся Мигом значить... И почему в 14-м не оказались? И если в реале не оказались, то в силе какого сверестейственного события окажутся в Вашей альтернативе? Ведь квинтессенция всего в том, что если Россия в состоянием Германию побыть самостоятельно, то ей союз не нужен, а нужен нейтралитет и угроза что фля франков, что для немцев, что русские нападут на кого захочеться (напр. на победителя). Ну, а если Россия слабее, то ей нужен союзник, вместе с котором смогла бы немцев удержать. В обеих вариантов союз с Германии бессмыслен.
Krom Kruah: ВадимВМ пишет: Обязательно дружить против кого-то? Обязательно.
Квадратная Голова: kimsky пишет: Любопытно - вот Наполеон III и корали строил, и армию тоже оснащал... а вот деньги нашлись. Франция - довольно богатая страна, не Англия, конечно... Вот интересный вопрос, так ли уж сильно Франция была беднее Англии в начале правления этого великого государственного мужа?
Лунев Роман: Между кулачными действиями и полноценной войной - довольно большая разница. И, потом, я не говорю "ура, что они это сделали" - я говорю,ч то их действия были двольно понятными, и не чрезмерными в смысле жесткости даже на ту пору - скорее, наоборот. Ну, не знаю, боевые действия тоже ведутся. Разве что речь о масштабах :). Просто этот постулат из области мировых тотальный войн. А речь шла о временах, так сказать, джентелтменских войн. И этот пример показывает, что Англия никогда не придерживалась в войне никаких правил. Впрочем, ка ки в политике. Германская политика была все-таки более ортодоксальной (по крайней мере, кайзеровская) и с ней можно было иметь дело с меньшими опасениями, всегда знаешь, что от них ждать. Но при этом, в отличие от "альтернатвищиков" я не вступаю с идеями, что Франции надо было оставит Росиию воевать с Германией одну, потом закорешиться с Германией, направить свою политику вне Европы, договорившись о сферах вляиния, отобрать на пару колонии у Англии... Это уже за гранью альтернативы. Это уже полный провал английской политики на материке, во что, как-то не верится. Да Эльзас-Лотарингию забывать не надо. Если вам не важно, кто с кем воевал - а важна некая абстрактная "пушистость" или там "небритость" - дело ваше... Но при чем здесь история? Мне важно, как не банально - "кто виноват". Виноваты в войне Англия и САСШ, все остальные виноваты только в том, что не смогли найти верную политику, нейтрализующую происки англо-американцев. А говорить про виновность немцев - это примерно, как обвинять Саддама Хусейна в развязывании войны против США. Тогда думали, что это не выгодно. Как выяснилось - ошиблись. Просто не смогли правильно оценить силы с учетом индустриализации. И вовремя умерить, хотя бы на время, великодержавную риторику. Ну а что не входили пруссаки в том их заслуги нет, смогли бы - так вошли. Согласен. Однако, тогда снимаем с англов "белые одежды" за то , что они не держали в лагерях сотни тысяч русских людей. Просто не смогли. А разного рода бездельников готовых воевать в гражданской лишь бы не работать всегда много- вон в 91м возле "белого дома" сколько полудурков водку пило. Все-таки, думаю, что квалифицированным рабочим не очень нравилась уравниловка, объявляемая большевиками. Поэтому участие крупных формирований из рабочих на стороне белых вполне оправдано. Вы их (интересы) отрицаете, или не понимаете? Или считаете, что интересы могут заключаться только в захвате территории? Интересы России в Европе - это оборона границ. И создание, на манер Англии - длинной рапиры на материке. Для этого подходят либо Великая Сербия, на которую сделали ставку, проигрышную. Либо Великая Болгария. Как было бы в этм слчае - неизвестно. Против кого союзник? А почему против Англии не союзник? Если к ФОМу прибавить четверку Севастополей (кстати, в дружбе с Германией они не выглядели бы такими уродами, по времени, скорее вроде Кайзеров с неск. уменьшенной броней), да вовремя построенные Измаилы, может быть, если бы была принята программа развития флота а не армии, еще что-то построили бы. Так у Англов появились бы проблемы в линейном бою. А если немцы вкладываются не в армию, а во флот и достраивают все Байерны и Маккензены. Тут вполне можно пободаться. Да и маневренные базы для крейсеров можно организовать в немецких колониях. А основные - во Владике или даже Николаевске или де-Кастри.
Dampir: Лунев Роман пишет: это примерно, как обвинять Саддама Хусейна в развязывании войны против США. Вполне достаточно развязывания войны против ее союзников - Кувейта и Саудовской Аравии.
NMD: Лунев Роман пишет: А речь шла о временах, так сказать, джентелтменских войн. И этот пример показывает, что Англия никогда не придерживалась в войне никаких правил. А что прикажете делать с эскадрой союзника вашего врага? Может лоцмана дать до ближайшей французской базы? Лунев Роман пишет: Германская политика была все-таки более ортодоксальной (по крайней мере, кайзеровская) и с ней можно было иметь дело с меньшими опасениями, всегда знаешь, что от них ждать. Во-во, на Берлинском конгрессе то-то ждали от Германии поддержки. И дождались, как я понял... Лунев Роман пишет: Виноваты в войне Англия и САСШ, все остальные виноваты только в том, что не смогли найти верную политику, нейтрализующую происки англо-американцев. Если Вы смогли за последний год найти доказательства данного постулата, то я наверно не заметил. Может ткнёте носом? А то интересно получается -- у Вас Англия виновата и в убийстве Фердинанда, и в сухомлиновской всеобщей мобилизации, и в деталях плана Шлиффена. Так что-ли? Лунев Роман пишет: Согласен. Однако, тогда снимаем с англов "белые одежды" за то , что они не держали в лагерях сотни тысяч русских людей. Просто не смогли. Помницца, друзья немцы сразу после Брестского мира хапнули Украину. Что помешало врагам англам "копенгагировать" Петроград после Юрьевского договора? Лунев Роман пишет: Все-таки, думаю, что квалифицированным рабочим не очень нравилась уравниловка, объявляемая большевиками. Поэтому участие крупных формирований из рабочих на стороне белых вполне оправдано. Проблема в том, что квалифицированных рабочих было очень мало. Основная масса -- как раз пролетариат. Поэтому, массовые рабочие организации на стороне белых ни что иное как абсурд. Лунев Роман пишет: создание, на манер Англии - длинной рапиры на материке. Для этого подходят либо Великая Сербия, на которую сделали ставку, проигрышную. Либо Великая Болгария. Как было бы в этм слчае - неизвестно. Обе находятся сильно в стороне от Европы вообще и русских границ в частности.
kimsky: ВадимВМ пишет: А че ж Германия на Францию не напала, а? Неужто Россию испугалась? Не решилась на возможную войну на два фронта. Об этом где только не писано... Но ведь читать - это такой труд, да? ВадимВМ пишет: Может вы мне покажете, ГДЕ я написал, что НАМ УДАСТСЯ РАЗВИТЬСЯ КРУЧЕ, ЧЕМ ГЕРМАНИИ? А на что тогда расчет? Нам удалсоь развиться в реале несравненно хуже. Результат был плох. А здесь будет еще хуже. И как тогда понять ваши заявления, что с нищей Фарнции Германии взять будет нечего, а вот нам с Турции - совсем другое... ВадимВМ пишет: В общем понятно, все дело в бабках. Просто никто кроме Франции кредиты России давать не будет, со словами: "все равно вас на днях немцы завоюют, чем отдавать будете?" В реале от французов мы получили кредиты, а от Германии - одни препоны. Что вполне показывает нужность развития России для Германии - и Франции. И условий в которых России придется развиваться без кредитов. Что до массовых кредитов - и впрямь никто не даст. ВадимВМ пишет: А у французов в 1871 была сильная военная паромышленность. Ну круто, ничего не скажешь. А что, нет?
kimsky: Лунев Роман пишет: Ну, не знаю, боевые действия тоже ведутся. Разве что речь о масштабах :). Так в них, вообще-то, все дело. Разборок между любыми госудаствами было предостаточно - но вот таких, и с такими последствиями - нет. Лунев Роман пишет: Германская политика была все-таки более ортодоксальной (по крайней мере, кайзеровская) и с ней можно было иметь дело с меньшими опасениями, всегда знаешь, что от них ждать. Ну, если перевести на милый вам кулачный бой - от этих всегда знаешь, что получишь по физиономиии, а от тех - может и не получишь, неопределенность какая-то... Впрочем, конечно, если Россия делает основную ставку на превращение себя в величайшую морскую державу - то основной соперник Англия. Вот только не закончится ли это поражением на суше? Не от Англии? Лунев Роман пишет: Это уже за гранью альтернативы. Это уже полный провал английской политики на материке, во что, как-то не верится. А как вы собираетесь это предотвратить? Если у французских политиков мозги протухнут до такой степени, и им важнее будет не благо своей страны, а нанесение вреда "коварному Альбиону" - то увы, Англия ничего сделать не сможет... Лунев Роман пишет: Виноваты в войне Англия и САСШ А говорить про виновность немцев - это примерно, как обвинять Саддама Хусейна в развязывании войны против США. Да неужто? Очень интересно - если были бы хоть какие-то аргументы в пользу этой точки зрения. А так - обычная пурга на базе англофобии и острой германофилии. Что до Хуссейна - то кто еще виноват в первой войне? Американцы, что решили не дать Хуссейну захватиь Кувейт - или Хуссейн, нелооценивший реакцию на захват - и полезший в чужую страну? Лунев Роман пишет: Согласен. Однако, тогда снимаем с англов "белые одежды" за то , что они не держали в лагерях сотни тысяч русских людей. Просто не смогли. В белдые одежды тут рядит только Вы. а другие, по собственной серости, оценивают по реальным действиям. Было сделано - не было. Только Вам милее оказываются те, кто русских реально убивал, грабил, угонял и уничтожал в концлагерях - чем те, кто мог это сделать. Это немного странно, не находите?
kimsky: Квадратная Голова пишет: Вот интересный вопрос, так ли уж сильно Франция была беднее Англии в начале правления этого великого государственного мужа? Насколько можно судить - изрядно. В том числе в смысле индустриализации. Ну а насчет "великого мужа"... Я бы сказал, что он был далеко не самым плохим правителем, которого Франция видела за свою историю, скорее даже - относящимся к числу превышающих средний уровень. Его беда - что в конце карьеры ему пришлось играть против сборной "Бисмарк-Мольтке-Роон", котрой у Германии не было ни до, ни после. Да и мало когда какой стране повезло располагать одновременно политиком и дипломатом, стратегом и военным организатором такого уровня, как эти трое, причем - в должной подчиненности друг другу.
NMD: Кстати, ещё интересный момент, может дорогие германофилы вспомнят кто именно подтолкнул кузена Никки в РЯВ? Кто, когда частная фирма заартачилась, заставил таки буржуев снабжать цельную эскадру углём аж до самого ТВД? Плывите, мол, родные... Весь такой белый и пушистый кузен, с усиками...
Shum: NMD пишет: Кстати, ещё интересный момент, может дорогие германофилы вспомнят кто именно подтолкнул кузена Никки в РЯВ? Ну в поражении России то он не виноват.... А то что он удалял Россию из Европы, это как раз то о чем и спорят в данной ветке. Если основные интересы России на ДВ то и расклады в Европе совсем другие. А то что Россия при подобных раскладах может оказаться в положении сателита Германии, то с точки зрения обывателя это и не обязательно плохо. Канада давно уже фактически сателит США...и что ..куда больше народа эммигрирует из Росии (не сателита и типа великой державы) в Канаду или наоборот ???
ВадимВМ: Krom Kruah пишет: Мигом значить... И почему в 14-м не оказались? И если в реале не оказались, то в силе какого сверестейственного события окажутся в Вашей альтернативе? Потому что в 1914 Россия была значительно слабее Германии, чем в 1891. По поводу "мигом": это был глупый ответ на глупый вопрос, не более того. Krom Kruah пишет: если Россия в состоянием Германию побыть самостоятельно, то ей союз не нужен, а нужен нейтралитет и угроза что фля франков, что для немцев, что русские нападут на кого захочеться (напр. на победителя). Ну, а если Россия слабее, то ей нужен союзник, вместе с котором смогла бы немцев удержать. В обеих вариантов союз с Германии бессмыслен. В 90х годах вопрос слабее мы или сильнее Германии не стоял. Договор о союзе предложенным Бисмарком был Александром отклонен - о чем это говорит, мы слабее или сильнее Германии? В договоре были заинтересованы немцы, а не мы, значит мы считались, по крайней мере, не слабее.
NMD: Shum пишет: Ну в поражении России то он не виноват.... Но по странной логике в поражении России в ПМВ виновата именно Англия Shum пишет: Если основные интересы России на ДВ то и расклады в Европе совсем другие. А кто сказал, что интересы России в те времена были на ДВ? Продовольствие производится, промышленности нет да и дорого заводить, даже заселять некем. "Защита границ", с Китаем, что-ли? Единственная версия -- там легче было хапнуть территории. Все хапали, чем мы хуже, поделили наследство больного человека, как пробовали с Турцией. И опять хапнули больше, чем могли удержать. Shum пишет: куда больше народа эммигрирует из Росии (не сателита и типа великой державы) в Канаду или наоборот ??? Вот и в те времена из России эмигрировали туда же, а почему-то не на родной Дальний Восток.
Krom Kruah: Shum пишет: А то что Россия при подобных раскладах может оказаться в положении сателита Германии, то с точки зрения обывателя это и не обязательно плохо. С точки зрения обывателя - возможно. С его точки зрения вообще и индустриализация (которая потребовала колективизации) не нужна. И армия не нужна. И государство не нужно. Главное - на печке лежать, да водку пить и чтоб по возможности особо не трогали, да налогов поменьше брали и по возможности - работать поменьше принуждали... Только в таком случае умом не понимаю ради какого черта нужно вести внешную политику - что вместе с, что против немцев/французев/зулусов и т.д. Быть обектом, а не субектом всегда проще, ленивее и удобнее. В смысле - для обывателя. А то у субъекта всегда напряг, да неприятности - надо думать, работать и пр. отвлекающих от лени и жратвы подробностей... Оно и у нек. пубертетов так - девушек искать как-то лениво, да и возможно - чревато. И - "Лучшая девушка - моя правая рука!" (с)
полная версия страницы