Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
kimsky: Лунев Роман пишет: Если я правильно помню, то все три войны и Датскую и Австийскую и Французскую англы приветствовали. Так? Нет, не так. В случае с датской вообще пытались сподвигнуть французов на защиту Дании, но Наполеон III отказался. Хотя в альтернативных вселенных может было и иначе, откуда мне знать. Чем мешал англам немецкий флот в соотношении 10:16. Тем, что для стандартного английского способа ведения войны меньшее соттношение становится опасным. А вот для чего флот был нужен Германии? Союзника искала не Россия, а Франция. Россия - тоже, просто Франция была в дипломатической изоляции - и ей он был нужнее. как стала как раз тем самым сателлитом франков и англов. От коей участи вы пытаетесь предостеречь в отношении Германии. Россия вполне вела независмую политику. И сателлитом даже Франции - не говоря уж о Германии - никак не являлась. Поверьте, с моей стороны создается такое же впечатление о ваших доказательствах :). В 1914-ом - уже ничего не могло сделать из Германии агрессора. После этого - вы еще смеете говорить о доказательствах? Когда открыто даете индульгенцию Германии на любые действия - которые все равно не превратят ее в агрессора - вряд ли от вас можно ожидать, что вы примете хоть какое-то доказательство. Если же смотреть не настолько влюбленными в Германию глазами - любому очевидно, что Германия совершила акт агрессии, в случае с Бельгией - вообще оправданный только интересами Германии, ни о какой защите и речи быть не могло. А подобным вам только остатеся надеяться - тщетно - что то, что вы называете "правдой" - всплывет. Или у нас проигравший априори неправ? А что значит прав или неправ? Есть агрессор - есть защищающийся. С точки зрения агрессора прав один, с точки зрения защищающегося - другой, а марсианам вообще пофигу. Но Россия именно что подверглась агрессии, и понесла огромный урон. Именно со стороны того, кого нынешние досужие фантазеры прочат ей в лучшие друзья. Германия выигрывала экономически. Поэтому военный путь ей был невыгоден. Как оказалось - да. Но на тот момент вполне искренне считали, что военным путем удастся решить вопрос быстрее и эффективнее. Как попавшемуся грабителю банка - тоже было бы выгоднее зарабатывать на хлеб мирно - но он то думал иначе... Правда иногда плохо пахнет для некоторых :). Бывает. Ваша реакция на указание на германскую агрессию это показывает. Но в данном случае странно то, что очевидные какашки пахнут для Вас как правда. А в отношении РЯВ, могу сказать, чт наглый выход русской эскадры к Шантунгу вызвал прведный гнев и военную реакцию японии. Сказать то вы можете что угодно, это хорошо заметно. Только это не отменит нападения Японии. Или нет двойных стандартов, когда люди, совершившие одинаковые преступления с разных сторн баррикады Это, естественно, зависит от того, кто победил. но не немцам плакаться о том, что в после ПМВ их наказывали за преступления - акты откровенного зверства были прощены. А стоило бы воздать им должное - гладишь, в ВМВ вели бы себя чуть более адекватно. Но в данном случае мы говорим не о военных преступлених - а о совершении агрессии. А здесь вы признали, что никаких агрессивных действий Англии привести не можете - просто считаете ее агрессором, а Германию - чтобы она не вытворяла - вы агрессором не признаете. Вероятно, для Вас это служит признаком силы Вашей аргументации, как нападение Германии на своих соседей - признаком агрессии Англии.
Krom Kruah: kimsky пишет: Это, естественно, зависит от того, кто победил. но не немцам плакаться о том, что в после ПМВ их наказывали за преступления - акты откровенного зверства были прощены. А стоило бы воздать им должное - гладишь, в ВМВ вели бы себя чуть более адекватно. Здесь - с нек. оговором. Вообще-то при не столь несправедливом Версальским договором срыв Германии и реваншизм если и появились бы, то в гораздо меньшей степени. Соответственно и Гитлер и нацизм - под вопросом. Можно сравнить с Германии после ВМВ. Несправедливость порожает несправедливость. И так в чертовом круге до тех пор, когда некому приходить в уме что справедливость кроме всего и выгодна... Однако... Vae victis! А стоило бы воздать им должное - гладишь, в ВМВ вели бы себя чуть более адекватно. Крайне сумнительно. Заключили бы более справедливого мирного договора - да. Но в данном случае мы говорим не о военных преступлених - а о совершении агрессии. А здесь вы признали, что никаких агрессивных действий Англии привести не можете - просто считаете ее агрессором, а Германию - чтобы она не вытворяла - вы агрессором не признаете. Вероятно, для Вас это служит признаком силы Вашей аргументации, как нападение Германии на своих соседей - признаком агрессии Англии. А вот здесь - на 100% согласен.
cobra: kimsky пишет: А здесь вы признали, что никаких агрессивных действий Англии привести не можете - просто считаете ее агрессором, а Германию - чтобы она не вытворяла - вы агрессором не признаете. Да нет просто Британия крайне изощренно действовала...............
kimsky: cobra пишет: Да нет просто Британия крайне изощренно действовала............... настолько изощренно что ныненшние правдорубы только правдорубским нутром чуют что литр а доказать не могут.............................................................................................................................................................
kimsky: Krom Kruah пишет: Вообще-то при не столь несправедливом Версальским договором срыв Германии и реваншизм если и появились бы, то в гораздо меньшей степени. Несправедливость Версальского договора - под вопросом. Им, во всяком случае, не пихнули на трон некую "миролюбивую" династию. Он был направлен на уничтожение угрозы со стороны Германии в будущем, и на возмещение ущерба от ее действий в ходе войны. Им не поставили в качестве правителей некий аналог "бурбонов", не разобрали их на удельные княжества, а потом закрывали глаза на нарушение германцами оного договора. По факту имела место даже недостаточная жесткость. Если бы поступили по "ле Карре" - "Это причина для того, чтобы следить за ними двадцать пять часов в сутки и пинать их по яйцам, лишь они попробуют приподняться" - то ВМВ, во всяком случае - в том виде, в каком она была - не случилась бы. Но нет, предпочли благодушествовать - и получили то, что получили. Krom Kruah пишет: Заключили бы более справедливого мирного договора - да. А что вы имеете в виду под более справедливым? Не забирать Эльзас-Лотарингию обратно? Не создавать Польшу? Не ограничивать размер армии? Не принуждать к оплате нанесенного ущерба? Я не буду говорить, что мир был мягким - но и такой бойни мир еще не знал.
cobra: kimsky пишет: настолько изощренно что ныненшние правдорубы Да говорите что угодно, ради бога.............. Факт в одном никто в Англии изза того что британцы юлили не был уверен, ни франки что им помогут, ни Германцы что Бриты вмешаюцца............ Классный союзник, прав был Брусилов на 100 процентов, уж его анализу я верю однозначно больше чем нынешним censored............... kimsky пишет: Несправедливость Версальского договора - под вопросом. Ага щаз.............
kimsky: cobra пишет: Факт в одном никто в Англии изза того что британцы юлили не был уверен, ни франки что им помогут, ни Германцы что Бриты вмешаюцца............ факт даже в том что в британии британцы сами не были уверены что вмешаюццо поскольку разные политики придерживались разных взглядов кто считал что поддержать францию надо кто нет но чтобы возлагать вину за начало войны не на того кто ее начал а на того кто не знал вступит он в войну или нет из-за внутренних разногласий надо быть не цензоредом а кое кем исчо хуже......................................................... cobra пишет: Классный союзник, прав был Брусилов на 100 процентов лучче такой клаззный союзнег каг британия чем такой класный врак каг гирмания .................................................... cobra пишет: Ага щаз............. презтубнегу любое наказание кажеццо незбраведливым и щазз и не щазз............................................
cobra: kimsky пишет: на того кто ее начал а на того кто не знал Как кто начал? Германия что ли? Россия однако......... Мобилизация=война.........
kimsky: cobra пишет: Россия однако......... Мобилизация=война......... любопытно...... объявление войны Австрией - не война........ обстрел Белграда - не война....... мобилизация России - война...... объявление Германией войны России - опять не война................. логика - отличная....... от логики этого мира...............
Лунев Роман: В петровском случае однако аналог предложением из данной ветки (русско-нем. союз) - союз шведов с русскими против поляков/турок... Или например - союз Киевской Руси с монголами против Волжской Булгарии... Хотя в реале и просто "нейтралитет" оказался достаточным... В т.ч. и для самой Киевской Руси... Не о том речь, а о том, что при образовании государства достается соседям, которые этому мешают. У всех - у франков Элзаса с Лотарингии, у России пшенички Украины (обе - доказанны), Эльзас уже давно у немцев. Про Украину - глупости. Зачем лезть в населенную страну, если можно влезть в колонии? Естейственно, что соседи... Не империя Инков в конце концов... Так кто у немцев там сосед? Так Россия, самое что интересное, под раздачу и не попала. Во ремя образования государства. Всем досталось вокург, крме России. Кто именно? Марсиане? Кром, за вами не замечалось, чтобы вы не читали того, что пишет оппонент. Я об этом писал уже десять раз. И возвращаться не хочется. Англия спровоцировала войну. А кто на кого напал - дело десятое. Когда судят за заказное убийство, заказчика садят рядом с килером. ИМХО путаете Германию с США... В реале у немцев зверский перекос к военной экономики (что в общем доказательство и агресивности и неразвитости (или отсуствием нормального пропорцион. развытия) и не очень - в остальном А ИМХО, это про Гитлеровскую Германию. А кайзеровская, здесть уже приводили - на втором месте в мире. Нет, не так. В случае с датской вообще пытались сподвигнуть французов на защиту Дании, но Наполеон III отказался. Хотя в альтернативных вселенных может было и иначе, откуда мне знать. Давайте не будем ерничать про альтвселенные, а, может быть, просто дадим ссылочку? Потому что в означенное время отношения с франками у англов были не шоколадные. Поэтому сложно было надеяться им на то, что франки пойдут у них на поводу. Тем, что для стандартного английского способа ведения войны меньшее соттношение становится опасным. А вот для чего флот был нужен Германии? Вот именно. Хотели удушить Германию блокадой. Как и в реале. А на счет того, для чего нужен флот Германии. Подумайте. У вас есть предприятия за океаном, есть большой торговый флот. Что будет со всем этим, если вдруг вас захотят подвинуть ваши конкуренты, обладающие первым в мире флотом? А во все это вложены деньги. Поэтому все это нужно защищать. Россия - тоже, просто Франция была в дипломатической изоляции - и ей он был нужнее. Ага, нужен был, как собаке палка :). Нужно было армию укреплять и флот, а не в союзы играть. После этого - вы еще смеете говорить о доказательствах? Когда открыто даете индульгенцию Германии на любые действия - которые все равно не превратят ее в агрессора - вряд ли от вас можно ожидать, что вы примете хоть какое-то доказательство. Поверьте, от вас их еще меньше :). Я хоть пытаюсь найти подтверждения своим словам, а вот вы просто априори все отвергаете. Да еще и передергиваете. Я уже говорил, что агрессия против Германии началась задолго до 1914 года с "политики окружения". И привела она к войне на "удушение" в 1914 году. Поэтому, кто бы ни начал ВД, агрессором остается тот, кто развязал подготовку к этой войне. А что значит прав или неправ? Простите, априори агрессор :). Как оказалось - да. Но на тот момент вполне искренне считали, что военным путем удастся решить вопрос быстрее и эффективнее. Как-то я этого не заметил в воспоминаниях немцев. Вот у англов, франков, есть. Кроме того, вы забываете, что в каждом государстве есть свои "ястребы". Были они в Германии и в России и везде. Но, в отличии от России, Франции, Англии, в Германии они не определяли политику. Бывает. Ваша реакция на указание на германскую агрессию это показывает. А какая у меня реакция? Может быть, наоборот? Сказать то вы можете что угодно, это хорошо заметно. Только это не отменит нападения Японии. Как не отменит и "политики окружения" со стороны Англии. А стоило бы воздать им должное - гладишь, в ВМВ вели бы себя чуть более адекватно. А кого простили за преступления? Всю нацию нагнули в пятую позицию. Этого мало? А здесь вы признали, что никаких агрессивных действий Англии привести не можете - просто считаете ее агрессором, а Германию - чтобы она не вытворяла - вы агрессором не признаете. Это кто признал :)? Я привел примеры английких агрессий, а также конфликтов дипломатического плана. Когда могли, нападали. Когда не могли напасть, использовали политику "удушения" или "запугивания". А вот нмецких агресий после Франко-прусской и до ПМВ как-то не прослеживается большое количество. настолько изощренно что ныненшние правдорубы только правдорубским нутром чуют что литр а доказать не могут Так доказать что-то можно человеку, который может поставить свое мнение под сомнение. Вам же это не грозит :). Впрочем, навар все же имеется. Кое-какую информацию я все же получил благодаря этому пусто-порожнему спору. любопытно...... объявление войны Австрией - не война........ обстрел Белграда - не война....... мобилизация России - война...... объявление Германией войны России - опять не война................. логика - отличная....... от логики этого мира............... Ну так и разбирались бы пускай австрияки с сербами. Чего было России мобилизовываться. Запаслиыь бы попкорном и посмотрели матч :).
Сталевар: "Русский и немец - Братья на век" с уважением, АВЩ
Warrior Frog: cobra пишет: Как кто начал? Германия что ли? Россия однако......... Мобилизация=война......... kimsky пишет: любопытно...... объявление войны Австрией - не война........ обстрел Белграда - не война....... мобилизация России - война...... объявление Германией войны России - опять не война................. логика - отличная....... от логики этого мира............... Если -мобилизация- это война, то Войну начал Черчиль. Когда там у нас была проведена мобилизация флота? какбы не в Июне.
NMD: Лунев Роман пишет: Про Украину - глупости. Зачем лезть в населенную страну, если можно влезть в колонии? Затем, что для "влезть в колонии" нужен флот, которого нет. А чтобы "лезть в населённую страну" нужна всего-лишь лучшая в Европе армия, которая уже давно есть. Лунев Роман пишет: Так Россия, самое что интересное, под раздачу и не попала. Во ремя образования государства. Всем досталось вокург, крме России. России досталось на 2-й стадии -- в 1914г. Лунев Роман пишет: Англия спровоцировала войну. Так чем же, всё-таки? Народ хочет знать. Лунев Роман пишет: Когда судят за заказное убийство, заказчика садят рядом с килером. Так ведь, по Вашей логике "киллера" "спровоцировали" непонятно чем. И "заказчик" оказался одной из жертв. Лунев Роман пишет: А ИМХО, это про Гитлеровскую Германию. А кайзеровская, здесть уже приводили - на втором месте в мире. Перекос в сторону ВПК не мешает стране быть по абсолютным показателям ни на втором, ни даже на первом месте. Лунев Роман пишет: Подумайте. У вас есть предприятия за океаном, есть большой торговый флот. Что будет со всем этим, если вдруг вас захотят подвинуть ваши конкуренты, обладающие первым в мире флотом? Интересы заграницей у германии мизерные, про торговый флот хотелось бы посмотреть данные, но ЕМНИП нигде, кроме как в перевозке русских восточноевропейских эмигрантов в Америку, не отметился. Лунев Роман пишет: Я уже говорил, что агрессия против Германии началась задолго до 1914 года с "политики окружения". Это, простите, всё разговоры только. Реально, о "политике окружения" можно говорить только начиная с 1907г., когда Россия присоединилась к Антанте. Сама Антанта родилась ненамного раньше -- в 1904г. И если я услышу хоть слово о том, что франко-русский союз был, якобы, "частью английской политики окружения Германии" -- буду долго и изощрённо материться. Лунев Роман пишет: Поэтому, кто бы ни начал ВД, агрессором остается тот, кто развязал подготовку к этой войне. Вильгельм Гогенцоллерн, Гельмут фон Мольтке и Альфред фон Тирпиц? Лунев Роман пишет: Как-то я этого не заметил в воспоминаниях немцев. Вот у англов, франков, есть. например? Лунев Роман пишет: А кого простили за преступления? Всю нацию нагнули в пятую позицию. Этого мало? Ничего, подобного Нурнбергу не устроили ведь. И заложники, и расстрелы -- всё сошло с рук. А страна "нагнулась в пятую позицию" именно из-за перекоса экономики в военный сектор. Как не стало армии -- так экономика и гикнулась. Лунев Роман пишет: Кроме того, вы забываете, что в каждом государстве есть свои "ястребы". Были они в Германии и в России и везде. Но, в отличии от России, Франции, Англии, в Германии они не определяли политику. В отличие от Англии и Франции, политику Германии определял Генеральный Штаб. Лунев Роман пишет: Я привел примеры английких агрессий, а также конфликтов дипломатического плана. Когда могли, нападали. Вы не привели примеров одного, причём по странному совпадению, именно того, чего от Вас просили -- фактов военной агрессии Англии против Германии.
kimsky: Лунев Роман пишет: Зачем лезть в населенную страну, если можно влезть в колонии? Зачем брать плохо освоенные колонии с дикарями далеко, если можно взять освоенные и нормально населенные территории рядом? Французов в 1871 году обули не на Сиам. И не на Алжир. А на Эльзас. Во ремя образования государства. Всем досталось вокург, крме России. Потому как Россия по недомыслию относилась к этому одобрительно. А когда поняла - что выросло под боком - было поздно. Ага, нужен был, как собаке палка :). Нужно было армию укреплять и флот, а не в союзы играть. Укрпелять армию и флот проще с деньгами. Ну и укрепить армию и флот на величину, равную армии и флоту союзника -малореально для той поры, мягко говоря. В этом, вообще, смысл союзов. Англия спровоцировала войну. Вы сами не читаете того, что пишете. То Англия начала войну, то Англия спровоцировала войну... Даже если верно последнее - провоцирование войны без прямых провокаций - типа германцев в 39 - развязыванием войны не является. Германия проигрывала дипломатическую игру? Возможно. Но перевод противостояния в военную фазу - это все равно,ч то проиграв шахматную партию начать быить оппоненту морду. Некоторым, как видим, такая идея по нраву. Всю нацию нагнули в пятую позицию. Этого мало? Крики о нагибании конечно впечатляют - но учитывая сделанное немцами до, это было вполне заслуженно. А учитывая сделанное после - как оказывается, еще и мало. Но это не должно было мешать отдельному наказанию виновных в военных преступлениях. Я уже говорил, что агрессия против Германии началась задолго до 1914 года с "политики окружения". 1) Вы не разбираетесь в терминах. Образование союзов не является агрессией. Агрессия это "Незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства". Соотвественно, если применения военной силы нет - то и агресии нет. 2) В ситуации, когда Германия сколачивает блок центральных держав - любое образование союза будет "окружением". Чисто по географическим причинам. 3) Если вам так угодно - то, к примеру, "политика окружения" Франции началась еще раньше. И Германия этому весьма способствовала. Французы нашли союзника, затем - второго, затем - боле-менее договорились с одним из окружающих. Без войн. Это кто признал :)? Так вы этого даже не заметили? Вы. Я привел примеры английких агрессий, а также конфликтов дипломатического плана. Агрессия Англии против стран, являющихся не Германией, не являющихся союзником Германии - как агрессия против Германии не катит. Дипломатические конфликты без применения военной силы также агрессией не являются. Так что то, что вы привели не является доказательством агрессии Англии в Европе. А поскольку я полагаю, что вы не сотавили еще какой-то супер-факт про запас - имеем, что все, что вы можете сказать не является доказательством агрессии Англии. ЧТД. Как-то я этого не заметил в воспоминаниях немцев. Как интересно. Их литература той поры полна призывам к войне - но в "воспоминаниях" этого конечно, нет. А вопрос об искренности воспомниний проигравших, конечно, ставить не будем. Вам же это не грозит Любопытно: вы признаете, что никакие действий Германии не убедят вас, что она в 14 совершила агрессию - но при этом обвиняете других втоом, что они низачто не изменят своего мнения. Действительно забавно, наскольк вы не в ладах со своими же собственными заялвениями. Ну так и разбирались бы пускай австрияки с сербами. ну так разбиралась бы Россия с Австрией - чего немцам было лезть? Запаслись бы сосиками и пивом - и смотрели бы матч. Как не отменит и "политики окружения" со стороны Англии. Еще раз - "политика окружения" (пусть и существовавшая больше в умах немцев - все их обижают) не равно "агрессия". Читайте словари. Тм много сложных слов объясняется.
kimsky: Warrior Frog пишет: то Войну начал Черчиль. Когда там у нас была проведена мобилизация флота? какбы не в Июне. Ну, да, еще одно доказательство агрессии Англии - она, зараза, каждое лето устраивала агрессию. Перед каждыми маневрами флота...
Лунев Роман: Затем, что для "влезть в колонии" нужен флот, которого нет. А чтобы "лезть в населённую страну" нужна всего-лишь лучшая в Европе армия, которая уже давно есть. Так зачем тогда они флот-то строили? Или деньги девать некуда было? России досталось на 2-й стадии -- в 1914г. Это была не вторая стадия. И нечего было самим нарываться. Так чем же, всё-таки? Народ хочет знать. Политикой окружения. И попыткой устранить торгового конкурента. Это, простите, всё разговоры только. Реально, о "политике окружения" можно говорить только начиная с 1907г., когда Россия присоединилась к Антанте. Сама Антанта родилась ненамного раньше -- в 1904г. И если я услышу хоть слово о том, что франко-русский союз был, якобы, "частью английской политики окружения Германии" -- буду долго и изощрённо материться. Политика "окружения" в 1907 году одержала победу. Спасибо, что указали год, после которого ПМВ стала неизбежной. На счет Франко-русского союза, вам материться не придется :). Англы его только лишь использовали на все сто :). Интересы заграницей у германии мизерные, про торговый флот хотелось бы посмотреть данные, но ЕМНИП нигде, кроме как в перевозке русских восточноевропейских эмигрантов в Америку, не отметился. А что, если флот обеспечивает только свои нужды, свой жкспорт и импорт он не нужен? Кстати, на счет "перекоса" в военную экономику, хотелось бы ссылочку на этот счет. Вильгельм Гогенцоллерн, Гельмут фон Мольтке и Альфред фон Тирпиц? Я не особо в курсе, кто там был в Англии в эти годы пофамильно у власти. Вот их поставьте на места указанных вами людей. например? В комментариях к изданию мемуаров Вильгельма. Ничего, подобного Нурнбергу не устроили ведь. И заложники, и расстрелы -- всё сошло с рук. А страна "нагнулась в пятую позицию" именно из-за перекоса экономики в военный сектор. Как не стало армии -- так экономика и гикнулась. При чем тут перекос? Если немцам указал, что они все вместе повинны в ПМВ. Это похуже Нбрнберга будет, там хоть виноватых судили. Кстати, если память не изменяет, суды были. Хотя и не над такими высокопоставленными людьми, как в Норнберге. Командиров ПЛ судили, например. В отличие от Англии и Франции, политику Германии определял Генеральный Штаб. Голословное утверждение. И в корне не верное, ИМХО. Там без генштаба хватало рулевых. Канцлер, Император, это только те, кто на виду. Вы не привели примеров одного, причём по странному совпадению, именно того, чего от Вас просили -- фактов военной агрессии Англии против Германии. Против Германии была проведена со стороны Англии политическая агрессия. А, поскольку война - продолжение политики, можно говорить о том, что "Окружение" - было агрессией со стороны Англии. ) Вы не разбираетесь в терминах. Образование союзов не является агрессией. Kimski. Я уже давно в курсе, что я ни в чем не разбираюсь. Разбираетесь только вы и те, кто считает также, как и вы. Рад за вас. Оставайтесь в своей блаженной уверенности и далее. В общем могу констатировать следующий вывод. 1. При участии в данной ветке я убедился в том, что в 1914 году Германия подверглась именно агрессии со стороны Англии. Причиной агрессии стал экономический конфликт, поскольку экономика Германии вышла на второе место в мире, обогнав английскую. Этого я раньше не знал, думал, что Германия наступала англам на пятки. Побочной причиной агрессии стала необходимость устранения возможного гегемона на материке, к чему англия стремилась всегда. 2. Политика России после Берлинского конгресса являлась ошибочной. Стоило строить ее на взаимодействии с Германией. Не обязательно союзном. И заниматься развитием экономики и освоением Азии, а не "играть роль Великой державы" в Европе. Это заставило бы англичан и французов изобретать все большие способы противодействия Германии. А Россию, на время свары, оставили бы в покое. 3. В политике не может быть постоянных союзов. Только постоянные интересы.
kimsky: Лунев Роман пишет: Так зачем тогда они флот-то строили? Или деньги девать некуда было? На том этапе? Вполне четко описывает "теория риска". Далее, после того как удалось бы "оборониться от агрессивного франко русского союза" - уже другой разговор. И нечего было самим нарываться. Конечно. Не фиг было вступать в оборонительный союз. Надо было сдаваться на милость великой Германии сразу. Политикой окружения. Еще раз - любая политика создания оборонитлеьных союзов неизбежно превращалось в "окружение Германии" - создававшей союз "центральных держав". А уж то, что странам пришлось вступать в оборонительный союз - немцы могут сказать спасибо самим себе. Политика "окружения" в 1907 году одержала победу. Любоптная логика в параллельных мирах. Сперва Франция создает союз с Россией. Затем добивается взаимопонимания с Англией - даже не союза. Затем посредничает в относительной нормализации англо-русских отношениях. Но все это - торжество английской "политики окружения". Отлично, так держать. Против Германии была проведена со стороны Англии политическая агрессия. Конечно, защитнику агрессора выгодно называть обычное дипломатическую борьбу "политической агрессией". А шахматисту, двинувшему оппонента доской по черепу - указывать, что тот съел его коня, и - что хуже - угрожал убить его короля, ну как тут было не перейти к физическим мерам? Я не особо в курсе, кто там был в Англии в эти годы пофамильно у власти. Конечно. Английская политика довольно сильно менялась в зависмости от того, кто приходил к власти, и даже - кто какой пост занимал. Но вам этого знать не надо - вы убедили себя, что английская политика - агрессивна, а остальное - чепуха. Классический вариант описанного англичанином: "Четыре ноги - хорошо, две ноги - плохо" - и более ничего знать не нужно. Я уже давно в курсе, что я ни в чем не разбираюсь. Я думаю, что вы лукавите. Разбираетесь только вы и те, кто считает также, как и вы. думаю, что вы лукавите. Нет, разбираются те, кто обладет определенным набором знаний, и может ими оперировать, аргументируя свою точку зрения. Аргументация уровня "Англия продавала опиум в Китай и напала на буров, поэтому она - агрессор, начавший Первую мировую" - увы, не канает. А поскольку вы вполне наглядно демонстрируете слабость знаний и подменяете нормальную аргументацию подобными мантрами - то и вывод делается вполне однозначный. При участии в данной ветке я убедился в том, что в 1914 году Германия подверглась именно агрессии со стороны Англии. Я думаю, что вы опять лукавите: Вы не убедились в этом в данной ветке. Вы уже пришли сюда с этим убеждением. Причиной агрессии стал экономический конфликт, поскольку экономика Германии вышла на второе место в мире, обогнав английскую. Этого я раньше не знал, думал, что Германия наступала англам на пятки. И вы хотите сказать, что узнавая столь ратиражированные вещи лишь придя на форум вы рассчитываете, что кто-то сочтет ваши знания достаточными для ведения спора? В политике не может быть постоянных союзов. Только постоянные интересы. Поздравляю. Оказывается, чтобы убедиться в верности этой максимы, вам надо было столько написать в эту ветку. Да уж, чукча действительно не читатель. Короче - резюме. Вновь не сказав ничего по теме, вы сделали еще одну попытку обелить реального агрессора, и измазать тех, кто строил против него оборонительные союзы - в итоге позволившие России сохранить независмость и более менее - целостность как державы. То есть - откровенный ревизионизм, подкрепленный не фактами а лозунгами, и особо мерзкий поскольку он направлен на обеление страны, агрессия котрой принесла россиии огромные беды.
Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: А кайзеровская, здесть уже приводили - на втором месте в мире. Где приводили? Было бы интересно посмотреть. Лунев Роман пишет: Вот именно. Хотели удушить Германию блокадой. Это еще вопрос кто кого хотел удушить. Британия с середины 50-ых годов придерживалась свободной торговли. Франция - с 65-ого по 92-ой годы. А вот прусские вожди, как только превратили германский таможенный союз в рейх, сразу вернулись к протекционизму. Лунев Роман пишет: есть большой торговый флот. Что будет со всем этим, если вдруг вас захотят подвинуть ваши конкуренты, обладающие первым в мире флотом? Правильно. Пока владелец первого в мире флота не делал разницы между местными товарами и заграничными, между своими кораблями и иностранными, все было замечательно. А вот когда он стал брать пример с владельца второго в мире флота -возникли некие проблемы. Лунев Роман пишет: Всю нацию нагнули в пятую позицию. Этого мало? Ой какие мы гордые. Кстати никто их не нагибал. Лунев Роман пишет: Запаслиыь бы попкорном и посмотрели матч :). В 1908 уже запасались.
Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Англия спровоцировала войну. Ага. Она сама меня спровоцировала. Только в школу пошла, а уже короткую юбку напялила, и эти блядские банты...
kimsky: Кстати, если уж на то пошло, у британцев, пишущих о том периоде время от времени вполне проскальзывает мысль: и чего мы в эту войну влезали, немцы бы нас не тронули, пускай бы они с французами и русскими разбирались... Любопытное совпадение взглядов. Правда они хотя бы не считают, что Германия было исконным другом Англии, и что войну начала агрессивная Россия.
Лунев Роман: Где приводили? Было бы интересно посмотреть. Читайте ветку, кстати, это был не я. Правильно. Пока владелец первого в мире флота не делал разницы между местными товарами и заграничными, между своими кораблями и иностранными, все было замечательно. А вот когда он стал брать пример с владельца второго в мире флота -возникли некие проблемы. При чем тут разница? Вы ветку-то, того, читайте. При разговоре о торгфлоте речь шла о том, что Германия стала развивать свой военный флот для защиты своего торгового флота. Только и делов. Хотел добиться от оппонентов другого варианта защиты торгового флота в случае конфликта с англией, вдруг чего-то не догоняю. Я, в отличии от них допускаю такой вариант, однако, бревно. Видать, либо они тоже не дгоняют, либо другого варианта нету :). Ой какие мы гордые. Кстати никто их не нагибал. Да, мы, гордые. И мы, русские вполне можем понять немцев в 1918 году. Потому что нам тоже пытались привить "комплекс вины" в 90-е. Не наводит на размышления общность способов создания "комплекса вины" для Германии в 18-ом и для России в 90-х. Все огульно виноваты - сыпьте голову пеплом и твердите мантру о своей вине. Равно и кто это пытался делать. Те же англосаксонцы, только с другого берега Океана. Ага. Она сама меня спровоцировала. Только в школу пошла, а уже короткую юбку напялила, и эти блядские банты... Если это ваши воспоминания об объяснениях в суде за изнасилование, я не понимаю, при чем они здесь на ветке :). Вроде бы речь идет о политике и войне. И вы хотите сказать, что узнавая столь ратиражированные вещи лишь придя на форум вы рассчитываете, что кто-то сочтет ваши знания достаточными для ведения спора? А я, если вы не заметили, и не собирался его вести. По крайней мере, с личностями, упертыми в своем мнениии :). Потому что, участвуя на форумах, подобных цусимскому уже около восьми лет, я понял, что форумный спор все равн бесполезен. По крайней мере, если нет желания слушать оппонента, а есть желание задавить его в споре. У меня такого желания нету. У противоположной стороны - есть. Значит у нее преимущество, а зачем играть там, где есть преимущество :). Поздравляю. Оказывается, чтобы убедиться в верности этой максимы, вам надо было столько написать в эту ветку. Да уж, чукча действительно не читатель. Скажем так - убедился лишний раз. Просто мне этот постулат очень не нравится. Что не мешает ему быть исключительно верным. А мне не мешает все время его проверять :) Короче - резюме Ваше резюме - это ваше суверенное право. Кто будет читать ветку, сделает свое. В зависимости от того, чему он верит, здравому смыслу или пропаганде извечных врагов России.
NMD: Лунев Роман пишет: Политика России после Берлинского конгресса являлась ошибочной. Стоило строить ее на взаимодействии с Германией. Кстати, Австрия в 1864г. послала свой флот воевать с Данией за немцев. И через 2 года немцы их "отблагодарили". Вот такая позиция у немцев -- сперва кинули датчан, с которыми, кстати, тоже был договор, потом союзников австрийцев, потом союзников русских. Кидалы они по жизни, вот кто. А с 1860г. по 1874 крупнейшие военные корабли строили в основном в Англии. Это мы, товарищи, тоже запишем в список английских "удушений" Германии.
kimsky: Лунев Роман пишет: Потому что нам тоже пытались привить "комплекс вины" в 90-е. Тоже - не катит. Потому как немцам комплес вины в 18 никто не прививал. Почле чего пришлось поазать что они натворили в 1945. Впрочем, и у этого есть свои защитники... А я, если вы не заметили, и не собирался его вести. Тогда что вы здесь вообще делали? Толкали под шумок пронемецкую пропаганду? Скажем так - убедился лишний раз. Вы как обычно путаетесь в терминах - то вы узнаете, то убеждаетесь лишний раз (то есть уже знали)... В зависимости от того, чему он верит, здравому смыслу или пропаганде извечных врагов России. Надеюсь, что здравому смыслу - а не пропаганде таких врагов России, как немцы. Благо, чтобы убедиться кто больший враг - достаточно посомтреть на вред, причиненный России злобными англосаксами и добрыми немцами... И, отметтьте - по делу - вновь ни одного ответа. Это в, вероятно, называете "приведением аргументов" - когда вам указывают на дыру в ваших построениях, вы просто не отвечаете...
kimsky: NMD пишет: И через 2 года немцы их "отблагодарили". Да ему уже говорили - а он в ответ "благородная цель - объединение Германии, значит можно".
NMD: kimsky пишет: Да ему уже говорили - а он в ответ "благородная цель - объединение Германии, значит можно". Кстати, по этой же логике "агрессии" англичан против индусов, китайцев, вплоть до бомбардировки Александрии тоже можно списать на счёт "создания империи". Хотя тут одна проблема -- Британская империя это не Германская, потому цель изначально наблагородная, в отличие от...
CheshireCat: Не хотел лезть в дискуссию по 100-му разу.... но не смог Итак. Для особых любителей рассказывать о злобных немцах - погоняло Пуанкаре напомнить? И дядю Фишера вместе с Черчиллем предлагающего "копенгагировать" немецкий флот... Это так для примера, назовите аналоги со стороны Германии. Далее про "добрую" Англию - напомню основной жупел тех времен - проливы. Напомню еще раз "демарш Чарыкова", поездку Извольского в 1908 ... кому интересно может оценить политику "злобной враждебной" Германии и СОЮЗНИКА Англии...
kimsky: CheshireCat пишет: Для особых любителей рассказывать о злобных немцах - погоняло Пуанкаре напомнить? Напомните реальную власть французского президента? Напомните начатую им войну. И дядю Фишера вместе с Черчиллем предлагающего "копенгагировать" немецкий флот... И ответ на его идею - "Вы сошли с ума". Это так для примера, назовите аналоги со стороны Германии. Еще один индивиддум, полагающий, что реальные действия отнюдь не так важны, как слова? кому интересно может оценить политику "злобной враждебной" Германии и СОЮЗНИКА Англии... Англия не была союзником - с ней имелось лишь некое согласие. Германия - где она была со совим дружелюбием, пока Россия не вступила в союз с Францией? Далее же. чтобы этот союз разорвать, Германия могла давать любые обещания. Цена им всплыла в 1914.
CheshireCat: kimsky пишет: Германия - где она была со совим дружелюбием, пока Россия не вступила в союз с Францией? в очередной раз напоминаю 1908 г. - КТО дал свое согласие на открытие проливов для РИ... напомню также германские угольщики в РЯВ, напомню также французские кредиты Японии во время РЯВ kimsky пишет: Еще один индивиддум, полагающий, что реальные действия отнюдь не так важны, как слова? а какие реальные действия - защита своего союзника (АВИ) - выполнение союзного договора... Не Германия начал Первую Мировую... но так сказать Vae Victis - историю пишут победители...
kimsky: CheshireCat пишет: в очередной раз напоминаю 1908 г И чем все закончилось, не без воздействия АВИ - верного сателлита. И вновь напоминаю - какова была позиция Германии, когда Россия не была союзником Франции - по тому же самому вопросу. CheshireCat пишет: Не Германия начал Первую Мировую... но так сказать Vae Victis - историю пишут победители... Опять пошли туманные намеки, что виноват в начале войны кто угодно - только не реальный агрессор. Начинает надоедать. Напишите уж честно - "Германия права всегда, проиграла она или выиграла, оказалась ли она жертвой агрессии или ее виновником, аргументы против - не принимаются".
Лунев Роман: Кстати, Австрия в 1864г. послала свой флот воевать с Данией за немцев. И через 2 года немцы их "отблагодарили". Евгений, все это было уже на прошлой, а, может быть, даже уже и на этой ветке. Доводы идут по кругу. Австрия стояла на пути немцев к объединению. Ситуация была другая. Шло становление государства. У нас с немцами таких проблем не существует. Государство построено, есть колонии, которые еще совершенно не освоены. Кстати, если приводить в пример Австрию, то немцы ее не оккупировали и не порезали. Даже в столицу не вошли. Тоже - не катит. Потому как немцам комплес вины в 18 никто не прививал. Блажен, кто верует. Тогда что вы здесь вообще делали? Толкали под шумок пронемецкую пропаганду? Высказал свое мнение - это запрещено? Вы как обычно путаетесь в терминах - то вы узнаете, то убеждаетесь лишний раз (то есть уже знали)... Вот он ваш стиль дискуссии - подмена понятий. Про "узнал" - я говорил про второе место Германии по экономике. А вот "убедился" - это про "политику". Думаю, что после этого многим станет понятна вся тщета лискутировать с тем, кто занимается подлогом. И, отметтьте - по делу - вновь ни одного ответа. А вы знаете, я набирал долго. Но потом подумал. А смысл метать бисер. Если вы уперлись рогами, я вас не сдвину. А тратить время на фехтование словами нет желания. Поэтому вам отетил кратенько. И, теперь вижу, что правильно сделал. Давно подозревал, что вы подлогами занимаетесь, да все лень было ловить. А вот тут на одной странице оказались посты. Так что играйте дальше. Кстати, по этой же логике "агрессии" англичан против индусов, китайцев, вплоть до бомбардировки Александрии тоже можно списать на счёт "создания империи". Хотя тут одна проблема -- Британская империя это не Германская, потому цель изначально наблагородная, в отличие от... Различайте понятие - национальное государство и империя. Я уже не буду гворить о том, что индусы, китайцы и египтяне не имели прав граждан британской метрополии, в отличие от немцев княжествах, присоединенных к Пруссии. Это именно создание национального государства, а не ограбление мира, как у англичан. И дядю Фишера вместе с Черчиллем предлагающего "копенгагировать" немецкий флот... Это к вопросу о "вспоминаниях ястребов" с английской стороны. И ответ на его идею - "Вы сошли с ума". Только забыли закончить ... "это же не возможно" :).
kimsky: Лунев Роман пишет: Высказал свое мнение - это запрещено? Нет. Но вообще свои идеи в виде лозунгов принято толкать на митингах, а на форуме - их обсуждать и аргументировать. И чем то большим, чем "я никогда не признаю. что Германия в 1914 совершила агрессию". А вот "убедился" - это про "политику". "Убедился" и "убедился лишний раз" - тоже две разных понятия. Первое подразумевает, что вы не были убеждены, второе - что уже были, и лишь получили подтверждение своих убеждений. Вы утверждали, что "убедились" - то есть либо путались в терминах, либо врали. К слову - там, где было насчет "узнал" - вы ведь просто потерли, не ошибаюсь? А вы знаете, я набирал долго. Но потом подумал. А вы не пробовали думать до того, как набирать, а не после? Есть мнение, что помогает. А смысл метать бисер. Если вы уперлись рогами, я вас не сдвину. У вас опять проблемы с терминологией. Бисер мечут перед свиньями, а у свиней рогов нет. По крайней мере - в этой вселенной. Так что выберите уж что-нибудь одно. Давно подозревал, что вы подлогами занимаетесь, да все лень было ловить. Да вам и не удалось, собственно. "Узнал" и "убедился" в данном контексте "у меня открылись глаза", ближе друг к другу, чем "убедился" и "убедился еще раз". Досадно, что приходится объяснять даже это... Это именно создание национального государства, а не ограбление мира, как у англичан. Да, "ограбление" началось позже. Что не отменяет факта его начала. Но здесь вновь перевод стрелок на с "агрессии Германии в Европе, приведшей к ПМВ" на "а Британия строила колониальную империю". Да, строила, и захватывала. А Франция травила дымом алжирцев. А Россия по некоторым мнениям спаивала северные народы. И воевали они между собой, и далеко не всегда - "конвенционно". Но это не делает их агрессорами в ПМВ, как склонность бить детей не делает человека автоматически виновным в конкретном убийстве. Вы же идете - пытаясь доказать ложные положения - обходными путями. "Англия строила коолниальную империю - была агрессором - была "плохой" - получила выгоду от результатов ПМВ - значит она и начала ПМВ". а достаточно всего лишь посомтреть на ход действий - и не строить теории. в упор этих действий не замечающих, но опирающихся на понятия какой-то там "исконной плохости". Только забыли закончить ... "это же не возможно" А что это меняет? Шлиффену же никто не сказал "Вы сошли с ума, воевать с Францией и Россией одновременно невозможно". И именно поэтому германский флот никто "копенгагировать" не стал, а Германия начала войну, которую успешно проиграла. А проиграв - начала ныть, что всегда хотела мира, а ее не так поняли и несправедливо обидели. Аккурат до момента, когда пришла пора начинать еще одну, еще более страшную войну.
сс: мой кумир- эрвин роммель!!!
Пересвет: сс пишет: мой кумир- эрвин роммель!!! Как говорилось в одном фильме - "он плохо кончил!"(с)
Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Читайте ветку, кстати, это был не я. Просмотрел. Ничего не увидел.
invisible: CheshireCat пишет: в очередной раз напоминаю 1908 г. - КТО дал свое согласие на открытие проливов для РИ... напомню также германские угольщики в РЯВ, напомню также французские кредиты Японии во время РЯВ Ге. Ну это вообще такая ерунда по сравнению с тем, какую участь России планировал товарищ Маркс, не говоря уже о газовых камерах и массовых расстрелах мирного населения. В глазах немцев того времени Россия - страна, где живет третьесортная полуазиатская раса, а славяне - варвары. Не надо долго думать, чтобы понять, что ее ждет от усиления Германии. Дружба типа волка и ягненка последнему аукнется.
Лунев Роман: Нет. Но вообще свои идеи в виде лозунгов принято толкать на митингах, а на форуме - их обсуждать и аргументировать. И чем то большим, чем "я никогда не признаю. что Германия в 1914 совершила агрессию". И опять соврамши. Вернее, не правильно трактовамши. В 1914 - да не признаю. Потому что 1914 год - это уже развязка политической игры. Если бы доказали, что "политика окружения", которую никто не отрицает, была предпринята в ответ на реальную военную или политическую угрозу Ангии со стороны Германии, то я бы признал, что немцы - агрессоры. На счет форумов. Простите, но с вами не соглашусь. Мнение высказать я право имею. Также как и не соглашаться с любым мнением любого человека на форуме, ну, может быть, кроме модератора :). "Убедился" и "убедился лишний раз" - тоже две разных понятия. Ну, зачем же выкручиваться и врать? Может быть, хватит? Я ведь говорил, что мне данный постулат не нравится, нечестный он какой-то. Поэтому я его постоянно пытаюсь поставить под сомнение. К сожалению, всегда убеждаюсь, что он верен. Так что снова в лужу. К слову - там, где было насчет "узнал" - вы ведь просто потерли, не ошибаюсь? А вот за свои слова нужно отвечать. Я ничего не тер, или приводите доказательства. А вы не пробовали думать до того, как набирать, а не после? Есть мнение, что помогает. Круто сказано. Отвечать за свои слова не можем, поэтому можно заняться подколками? Думаю я всегда. Просто иногда забываю, что не всегда имею дело с честным оппонентом. Да вам и не удалось, собственно. "Узнал" и "убедился" в данном контексте "у меня открылись глаза", ближе друг к другу, чем "убедился" и "убедился еще раз". Досадно, что приходится объяснять даже это... Ладно, тот, кто будет читать, сделает себе мнение сам. Так что нечего извиваться, как уж на сковородке :). Вы самый честный участник форума и ваше мнение - это истина в последней инстанции. Все? Довольны? Просмотрел. Ничего не увидел. Посмотрите внимательнее и, по возможности, все ветки на эту тему. Мне, поверьте, нет никакого желания перелопачивать форум в поисках того, что уже говорилось. Вам вообще зачем это нужно? Чтобы поспорить? Простите, но не желаю. Все оппоненты, вооруженные многотомными знаниями согласились с этим тезисом. Мне этого было достаточно. Или хотите поймать на слове? Ловите. Дело прошлое. Точно не помю, может быть и я приводил данные, когда цитировал из википедии, может быть, кто-то другой. На память - не я.
Лунев Роман: Ге. Ну это вообще такая ерунда по сравнению с тем, какую участь России планировал товарищ Маркс А можно сие поподробнее? А также, какую должность в имперском правительстве занимал товарищь Маркс. А то ведь какой-нибудь впечатлительный американец прочитает посты гармашева на "поллитрпросвете" и побежит к Бушу-младшему с криком - они тут все варвары, садисты и убийцы, нужно их срочно забомбить, пока они наших детей в топках не посжигали.
NMD: Лунев Роман пишет: Если бы доказали, что "политика окружения", которую никто не отрицает, была предпринята в ответ на реальную военную или политическую угрозу Ангии со стороны Германии, то я бы признал, что немцы - агрессоры. "Закон о Флоте" -- 1898г. Англо-японское соглашение -- 1902г. Англо-французское соглашение -- 1904г. Англо-русское соглашение -- 1907г. Или есть альтернативная хронология? Кстати, найдите где-нибудь (у Тирпица ли, в сети ли), что такое "Флот риска", как Вам уже советовал kimsky, посмотрите цели и задачи сего создания -- многое станет понятно. Из вступивших в строй в 1860х-1870х 12 немецких броненосцев, 5 было построено в Англии и 2 во Франции.
CheshireCat: kimsky пишет: Опять пошли туманные намеки, что виноват в начале войны кто угодно - только не реальный агрессор. Начинает надоедать. для начала поинтересуйтесь кто первым (после АВИ и Сербии) начал мобилизацию... kimsky пишет: И чем все закончилось, не без воздействия АВИ - верного сателлита. чем? то что наши облажались, так это не вина Германии. Для интереса гляньте позицию Германии в албанском кризисе... Единственный раз до 1914 немцы одернули РИ - в 2-ю Балканскую... и то когда наши уже собрались мобилизацию против Турции начинать...
CheshireCat: invisible пишет: В глазах немцев того времени Россия - страна, где живет третьесортная полуазиатская раса, а славяне - варвары так сказать - факты в студию... или это ваши личные домыслы invisible пишет: Ну это вообще такая ерунда по сравнению с тем, какую участь России планировал товарищ Маркс, не говоря уже о газовых камерах и массовых расстрелах мирного населения. а давайте-ка нацистскую Германию не путать с КайзерРайхом... все-таки немцы 1914 г. были на порядок более цивилизованы...
полная версия страницы