Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
kimsky: Лунев Роман пишет: В 1914 - да не признаю. Именно потому, что агрессия была осуществлена в 1914 - вы теперь говорите. что не признаете факта агрессии в 1914. Соверши они ее в 1905 - вы бы теперь не признавали ее в 1905. Простите, но с вами не соглашусь. Мнение высказать я право имею. Вы в очередной раз путаете термины. Настолько часто, что становится подозрительным: в картах человек может по ошибке попробовать побить валетом даму (не козырным), но если он делает это уже в десятый раз - то ему. вероятно, либо не стоит играть вкарты то ли из-за слепоты, то ли из-за того что он шулер... Вам не было сказано "не имеете права". Вам было сказано - "принято делать иначе". Надо пояснять разницу на примерах? Ну, зачем же выкручиваться и врать? Где я вру? Речь шла о том когда вы убедились/узнали - на этой ветке или раньше. Я говорил что раньше, вы - что на ней. Потом выяснилось, что вы "убедились очередной раз". То есть прав был я, а врали вы, и теперь пытаетесь прикрыть это тем, что я процитировал лишь одно - а не оба - ваших слова, причем опустил то. которое вы опустили сами еще раньше... Ну да можете тешиться. А вот за свои слова нужно отвечать. Если применить это к Вам - то вам отвечать придется, похоже, всю оставшуюся жизнь. Такого количества мелких подвираний и подмены понятий я давно не встречал. Я ничего не тер, или приводите доказательства. Терли, терли. Вы: Этого я раньше не знал, Я: И вы хотите сказать, что узнавая столь ратиражированные вещи лишь придя на форум ... Вы - пусто. Это было по второму из открывшихся вам трех "истин". К слову, по третьей вы вообще не применили слова ни "убедиться", ни "узнать". Так что насчет обвинения в замене одного другим... как, возьмете назад, или будете врать дальше? Круто сказано. Ну, вам спасибо, вы так хорошо подставились. Думаю я всегда. Ну так не надо выпячивать тогда тот факт, что вы подумали после того, как якобы что-то там написали. Вы самый честный участник форума и ваше мнение - это истина в последней инстанции. Отметьте, что ваши оппоненты не опускались до уровня "ну конечно, англичане известны тем. что захватили весь мир и съели всех грудных младенецев, все, довольны?" Причина проста - у них есть аргументы, и они могут выдвигать это, а не пользвоться дешевым старым методом - выдвинуть точку зрения. отличную от своей, но доведенную до абсурда - и на основании ее неверности считать верной свою. Который вы только что применили. Мне, поверьте, нет никакого желания перелопачивать форум в поисках того, что уже говорилось. А что вами говорилось-то? Что Англия начала ПМВ, совершив агрессию. Потом выяснили, что она совершила лишь политическую агрессию - то есть на уровне не военном, а дипломатическом. Далее выяснилось, что совершение дипломатической агрессии (пресловутая "политика окружения" - а как вам говорилось, никто не отрицал лишь что немцы так называли политику создания союзов, имевших цель защиты от Германии, что это была именно политика окружения - это уже ваши слова, не надо вновь подменять эти два понятия) заключается в разрешении противоречий и достижении определенных договоренностей со странами, за десятилетие до того заключивших оборонительный союз, который Германия все это время всячески старалась разбить. Как это там звучало - "Может, сведем акт агрессии к штрафу за неправильную парковку?" Цитирую по памяти, так что можете попытваться поймать меня на еще одной подтасовке. Все одно больше вам заняться нечем. Хотя, впрочем, вы можете в качестве доказательства агрессии Англии против Германии упомянуть о подавлении восстания в Ирландии и бурской войне, а еще - завхвате Гибралтара. Это не будет иметь отношения к данному случаю - ну так вам это неважно...
kimsky: CheshireCat пишет: а давайте-ка нацистскую Германию не путать с КайзерРайхом... все-таки немцы 1914 г. были на порядок более цивилизованы... Да, расстрелы бельгийцев, обстрел Реймского собора и поджог библиотеки в Лувэне - все в начале войны - это все признаки цивилизованности или как там "здравого смысла, недоступного латинским расам".
CheshireCat: kimsky пишет: Да, расстрелы бельгийцев, обстрел Реймского собора и поджог библиотеки в Лувэне - все в начале войны - это все признаки цивилизованности или как там "здравого смысла, недоступного латинским расам". что таки массовые расстрелы, Вы наверно про ту деревеньку? вы еще забыли Ипр... видите подсказываю... Далее если бы Вы повнимательнее изучили вопрос то Лувенская трагедия - трагическая ошибка, немцы были уверены что в городе орудуют франтиреры, причем немцы были все резервисты, т.е. неопытные солдаты... что конечно не умаляет их вины. Но ни в коем случае это не было "приказом свыше". По остальным случаям тоже самое. В Таммне к примеру толпа поперла на немцев... В любом случае сравнивать с ГитлерРайхом неэтично...
шаваш: CheshireCat пишет: В любом случае сравнивать с ГитлерРайхом неэтично... Документы о немецких зверствах в 1914–1918 гг. http://militera.lib.ru/docs/da/o_nemetskih_zverstvah/title.html
CheshireCat: шаваш пишет: Документы о немецких зверствах в 1914–1918 гг. я знаю... это война ... но с нацистами не сравнить... где-то была ссылка, не могу найти, как франки развлекались...
kimsky: CheshireCat пишет: что таки массовые расстрелы, Вы наверно про ту деревеньку? Когда входят в мирную деревню (страны, вообще-то еще месяц назад нейтральной) и начинают брать и расстреливать заложников - или уничтожать почти все население - это вполне массово. CheshireCat пишет: вы еще забыли Ипр... видите подсказываю... Вы не то подсказываете: уничтожение солдат противника - это еще можно понять. А здесь речь о совершенно однозначном уничтожении мирного населения. CheshireCat пишет: Далее если бы Вы повнимательнее изучили вопрос то Лувенская трагедия - трагическая ошибка У них все - трагическая ошибка. "мы не виноваты", "мы не хотели", "нас не так поняли", "это ошибка", "это случайность", "мы просто выполняли приказ"... Понятно, что война. Понятно, что никто в войне жизнь мирного населения - особенно населения противника - выше всего не ценит, скорее - наоборот. Понятно, что случаи мародерства и убийств мирных жителей случались и будт случаться. Но здесь именно уничтожение мирного населения и культурных объектов на захваченной территории по приказу сверху. Да, нацисты были еще хуже, и намного : но, простите, существование Чикатило не оправдывает того, кто убил "всего лишь" пару человек. CheshireCat пишет: Но ни в коем случае это не было "приказом свыше". Ну, если бы немцы оправдывались "приказом свыше" - то их можно гнать в психушку, поскольку "свыше" - чаще - используется в смысле "от бога". А вот то, что приказ пришел "сверху" - сомнений не так много, солдаты сами не организуются, не возьмут 600 человек в заложники и не расстреляют.
Лунев Роман: Или есть альтернативная хронология? Нету. Однако, перед этим был франко-германский конфликт 1887 года, в которм англия поддержала французов своим авторитетом и угрощой своего флота. Из вступивших в строй в 1860х-1870х 12 немецких броненосцев, 5 было построено в Англии и 2 во Франции. Ну, да, и как это характеризует немцев в качестве агрессоров? На счет "теории риска". Я помню, что Тирпиц говорил о том, что флот должен удержать англию от выступления против Германии тем, что в случае войны Англия понесет от флота Германии такие потери, что потеряет свое первенство в мире. Это агрессивная позиция? Именно потому, что агрессия была осуществлена в 1914 - вы теперь говорите. что не признаете факта агрессии в 1914. Соверши они ее в 1905 - вы бы теперь не признавали ее в 1905. Не надоело передергивать? Если бы агрессия началась в 1905, а война возникла в 1914-ом, я бы признал, что агрессия была в 1905 и 1914-ом. Вам не было сказано "не имеете права". Вам было сказано - "принято делать иначе". Надо пояснять разницу на примерах? Спасибо, что-таки разрешили. Не учел. Однако, за вами в шулерстве мне не поспеть, уж простите. Ну да можете тешиться. Спасибо, ваша попытка запутать удалась, из того, что было выше я уже ничего не понял :). Терли, терли. Вы: Этого я раньше не знал, Я: И вы хотите сказать, что узнавая столь ратиражированные вещи лишь придя на форум ... Вы - пусто. Это было по второму из открывшихся вам трех "истин". А вы доказательства-то, того... привели бы. А то я тоже много чего могу насочинять и написать теперь :). Ну так не надо выпячивать тогда тот факт, что вы подумали после того, как якобы что-то там написали. Боюсь, что выпятился он только в вашем мозгу, чтобы было к чему прицепиться :). Отметьте, что ваши оппоненты не опускались до уровня "ну конечно, англичане известны тем. что захватили весь мир и съели всех грудных младенецев, все, довольны?" А я говорил, что англичане съели всех грудных младенцев, може быть тоже затер? Кого-то, наверное, оставили , если мы с вами общаемся :). Я не говорил, что Германия во всем белом, а Англия во всем черном. Все хороши, хотя англичане лучше :). Но для России дружба с Германией выгоднее, чем с Англией. Причина проста - у них есть аргументы, Жаль, что они их зажали :). Кроме "миллионов погибших от тевтонов" и "сухопутной границы". А что вами говорилось-то? Что Англия начала ПМВ, совершив агрессию. Верно. Заметьте, я не говорил про "военную агрессию". Хотя это точно детский сад, какая разница, какая агресси япривела к миллионным потерям военная или политическая. Потом выяснили, что она совершила лишь политическую агрессию - то есть на уровне не военном, а дипломатическом. Если для ВАС это выяснилось потом, я не виноват :). Далее выяснилось, что совершение дипломатической агрессии (пресловутая "политика окружения" - а как вам говорилось, никто не отрицал лишь что немцы так называли политику создания союзов, имевших цель защиты от Германии, что это была именно политика окружения - это уже ваши слова, не надо вновь подменять эти два понятия) заключается в разрешении противоречий и достижении определенных договоренностей со странами, за десятилетие до того заключивших оборонительный союз, который Германия все это время всячески старалась разбить. Верно, однако, не соглашусь с тем, что в скобках. Защищалась от Германии посредством союза с Россией Франция. А вот Англия вела именно агрессивную политику по отношению к Германии, использовав в своих интересах союз России и Франции. Как это там звучало - "Может, сведем акт агрессии к штрафу за неправильную парковку?" Да зачем ловить? Может быть, вы просто цитатку приведете, а не по памяти? А то у меня память, видимо, хуже вашей :). Хотя, впрочем, вы можете в качестве доказательства агрессии Англии против Германии упомянуть о подавлении восстания в Ирландии и бурской войне, а еще - завхвате Гибралтара. Это не будет иметь отношения к данному случаю - ну так вам это неважно... Зачем выдавать свои глупые мысли за мысли собеседника? Все эти агрессии направлены не против Германии. Но они были. И отрицать агрессивность англии против всего, что не может дать отпор просто глупо. Соответственно, в противоборстве с Германией англия должна сделать так, чтобы Германия не могла дать ей отпор. Окружить врагами на материке. Привести флот Германии к той величине, которая позволит без проблем заблокировать его в Севреном море. Все это англам удалось, как видите. На счет зверств. Все были хороши. Просто немцы воевали на чужой территории. Поэтому у них больше таких фактов. Если мы говорим о массовых расстрелах в бельгийской деревне, то может быть, стоит сказать и о массовом морении голодной блокадой немецкого народа? Это ли не массовое истребление?
kimsky: Лунев Роман пишет Однако, перед этим был франко-германский конфликт 1887 года, в которм англия поддержала французов своим авторитетом и угрощой своего флота. Да, как и Россия. Ну не нужен был им гегемон в Европе. Однако вскоре уже Англия приняла участие в Средиземноморском соглашении - направленном против Франции. А италия - один из самых активных участников соглашения - принимала у себя как раз в то время германскую эскадру. Если бы агрессия началась в 1905, а война возникла в 1914-ом, я бы признал, что агрессия была в 1905 и 1914-ом. в 1914 состоялась военная агрессия, которую вы не признаете. с чего мне думать, что произойди она в 1905 - вы бы не нашли "оправданий" и до нее? Тем паче, что оружием Германия бря Спасибо, что-таки разрешили Вы вновь "путаетесь" в терминах. Я вам ничего не разрешал, и не запрещал, поскольку модератором не являюсь. Однако я вполне вправе поинтересоваться, за каким чертом вы приходите на форум, на котором принято обычно спорить и обсуждать, лишь чтобы толкать немецкую пропаганду? На этот вопрос вы не ответили, предпочтя аподнять шум на тему что вам что-то там запрещают... А я говорил, что англичане съели всех грудных младенцев, може быть тоже затер? Ну, если успели подумать до того, как отправить письмо - может быть и затерли, откуда я знаю. Но для России дружба с Германией выгоднее, чем с Англией. "Государство, достойное этого названия, друзей иметь не может". (c) Так что вы - требуя дружбы - лишь предлагаете лишить Россию права называться государством. Дружбы росии и Англии не было - был иногда союз, когда этого требовали общие интересы. Как в ПМВ. Верно. Заметьте, я не говорил про "военную агрессию". Вы говорили, что Англия начала войну, совершив агрессию. Это подразумевает военную агрессию - потому как иначе получается уже по Прэтчету "Можно было совершить самоубийство, зайдя в неправильный кабак". Если Англия вела дипломатическую борьбу против Германии - то адекватными действиями является дипломатическая борьба. Если экономическую - то экономическая. Возможны комбинации. Это уровень обычного сосуществования государств. А война - это уже переход на другой уровень. Как уже приводившийся пример с шахматистом, хватающего во время партии доску и бьющего оппонента по голове. Вот, например, если в ответ на наращивание Германией флота Англия бы устроила "копенгагирование" (ну или попробовала) - это была бы военная агрессия. Хотя и не столь широкомасштабная, как осуществленная Германией. Но ведь этого не было. Если бы англичане утопили "Пантеру" - чтобы немцы "знали свое место" - та же фигня. Но нет. Они даже Гебен не атаковали, хотя все уже было более-менее ясно. Так что ответ - простой. И верный. Войну начали именно немцы. И агрессором были именно они, и никакие ссылки на английскую политику этого факта не отменяют. Хотя это точно детский сад, какая разница, какая агресси япривела к миллионным потерям военная или политическая. К миллионам жертв привела та агрессия, в которой начали гибнуть люди. Пока пушки не начинают стрелять - люди не гибнут. Стрелять начали немцы. Если для ВАС это выяснилось потом, я не виноват Выяснилось, что именно вы имели в виду, с большим опозданием. вероятно. виновата опять ваша склонность "путать" термины. А вот Англия вела именно агрессивную политику по отношению к Германии, использовав в своих интересах союз России и Франции. И каким же образом? На словах пообещав Франции, что постараются прикрыть ее от Германии? я уж не говорю, что ваше представление об Англии, вертящей всеми и вся с ловкостью фокусника - и безвольных жертвах - "немного" далеко от истинной картины. Дипломатическое противостояние - норма. Война - другой уровень. Никакео создание союза - тем паче - оборонительного - не означает войны и рядом. Примеров масса. Но вот военная агрессия - означает войну. А то у меня память, видимо, хуже вашей :). Я полагаю. что вы вновь прикидываетесь. А чтобы привести циатау - придется ползать по десяктку ваших простарнных сообщений, выискивая не лозунги. а попытки аргументации, сколь бы смехотворными они не были. А потом я всего лишь получу от Вас очередное обвинение в подтасовке. во если бы вы попытались сформулировать вашу точку зрения с изложением событий и их следствий в одном письме - то это можно было бы разобрать по пунктам. а так - именно что приходится указывать Вам, что истребление американцами индейцев - не аругмент в пользу того что Англия начала ПМВ. Зачем выдавать свои глупые мысли за мысли собеседника? Это не мои глупые мысли - это уровень ваших ответов на просьбу доказать, что Англия начала ПМВ. Соответственно, в противоборстве с Германией англия должна сделать так, чтобы Германия не могла дать ей отпор. Окружить врагами на материке. Привести флот Германии к той величине, которая позволит без проблем заблокировать его в Севреном море. Все это англам удалось, как видите. Забавно. Двумя врагами Германия "окружила" себя сама. Уже после того, как окружила врагами Францию. Но тут про политику окружения - ни слова, так? Англия вступила в войну только после того, как Германия создала себе еще одного врага - Бельгию, напав на нее. Своими же действиями Германия отталкивает от себя Италию. Но виновата во всем Англия. Это даже не детский сад - это младенческий лепет. Про германский флот я уж и вовсе промолчу. Приводить его к некоей величине англичане начали только с началом ПМВ - при помощи торпед, мин и пушек. А у нас речь вроде как о довоенном периоде? Или теперь топить корабли страны, с которой ты воюешь - тоже свидетельство агрессии? Просто немцы воевали на чужой территории А оказались они на ней, начав вторжение. в том числе - в нейтральную страну. Но для них находится оправдание "Англия, примирившись с французами и русскими. совершила политическую агрессию". Неужели у Англии был один путь не совершать "политической агрессии против Германии" - самой напасть на Францию и Россию? Если мы говорим о массовых расстрелах в бельгийской деревне, то может быть, стоит сказать и о массовом морении голодной блокадой немецкого народа? Это ли не массовое истребление? Бельгийская деревня уже находится под германским контролем. Так что за положение в ней отвечают немцы. Как и немецкая территория, на которой союзники "морят немцев голодом". Но, конечно, не давать Германии импортировать еду - которую вполне могли бы произвести и сами, не отправь столько рук на войну - это грех... А то, что это вполне подпадает под морскую блокаду - это мелочи. Вероятно, англичане установив блокаду - подкрепленную, честь по чести, вооруженной силой - должны были сами возить агрессору чего пожевать...
invisible: CheshireCat пишет: а давайте-ка нацистскую Германию не путать с КайзерРайхом... все-таки немцы 1914 г. были на порядок более цивилизованы... Ну не надо. Гитлер пришел к власти в результате народного голосования. Его взгляды были хорошо известны и разделялись немалой частью населения.
Krom Kruah: CheshireCat пишет: для начала поинтересуйтесь кто первым (после АВИ и Сербии) начал мобилизацию... Ну и что? Поинтересуйтесь и кто-кому войну обявил. Что мешало немцам обявить мобилизацию (а не войну, при том - сразу и России и Франции)? А при том франки даже мобилизацию не обявили...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: Но ни в коем случае это не было "приказом свыше". Конечно-же! В немецкой армии всех времен с Фридриха Великого - массово проявлялась самоинициатива, да и с дисциплине было плохо! И - дело (в последнй раз) не в немцев или англов. Была бы Франция с армии и темпов наращивания вооруж. сил на месте (в т.ч. географически) Германии, а при том - опоздавшей на раздачу коллоний, при том - с нехватке сельско-хоз. рессурсов (и вообще рессурсов), при том "на подеме" как промышлености, так и нац. самооценки (без значении - оправданном или нет), то точно так было бы глупо союзяться с франками. Ну или с зулусами, шведами и т.д.
CheshireCat: kimsky пишет: Ну, если бы немцы оправдывались "приказом свыше" - то их можно гнать в психушку, поскольку "свыше" - чаще - используется в смысле "от бога". А вот то, что приказ пришел "сверху" - сомнений не так много, солдаты сами не организуются, не возьмут 600 человек в заложники и не расстреляют. внимательно изучите Лувенскую трагедию.... поймете что никто приказы не отдавал... kimsky пишет: Когда входят в мирную деревню (страны, вообще-то еще месяц назад нейтральной) и начинают брать и расстреливать заложников - или уничтожать почти все население - это вполне массово. а не надо стрелять по солдатам... но это так к слову... Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ ЭТИ ДЕЙСТВИЯ - просто хочу сказать что это не было общепринятой политикой спущенной с верхов армии... это единичные случаи, к которым приводит война. Krom Kruah пишет: Конечно-же! В немецкой армии всех времен с Фридриха Великого - массово проявлялась самоинициатива, да и с дисциплине было плохо! Кром - Вы резервист, вошли в город, а по Вам начали стрелять из окон - Ваша реакция? Krom Kruah пишет: Ну и что? Поинтересуйтесь и кто-кому войну обявил. Что мешало немцам обявить мобилизацию (а не войну, при том - сразу и России и Франции)? А при том франки даже мобилизацию не обявили... Кром - не тупите.... КТО НАЧАЛ МОБИЛИЗАЦИЮ против союзника Германии invisible пишет: Ну не надо. Гитлер пришел к власти в результате народного голосования. Его взгляды были хорошо известны и разделялись немалой частью населения. а не надо нацию ниже плинтуса опускать - они тогда кого угодно, хоть Сатану к власти позовут... kimsky пишет: Бельгийская деревня уже находится под германским контролем. а как во все времена справлялись с партизанами? - герилья во Франции, Ермоловские чистки... kimsky пишет: И агрессором были именно они, и никакие ссылки на английскую политику этого факта не отменяют. Германия агрессором не была... Еще раз предлагаю всем посмотреть сроки начала мобилизации РИ против Германского союзника.... а также для начала рекомендую ознакомиться с той военной истерией которая была в верхах Российской верхушке, всякие там белые кони и Берлин
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Конечно-же! В немецкой армии всех времен с Фридриха Великого - массово проявлялась самоинициатива, да и с дисциплине было плохо! и еще .... Кром ознакомьтесь с соотношением офицеров и унтеров-капралов-фельдфебелей в германской армии... поверьте вы много для себя узнаете... Это что касается самоинициативы...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: КТО НАЧАЛ МОБИЛИЗАЦИЮ против союзника Германии И в ответе - не можилизация (т.е. проява солидарности и стремление ограничить конфликта, а сразу - война! При том - сразу и русскими и франками (которые никакой мобилизации против никаком союзнике и не обявляли). Если это не класс. случай "Нашли повода!", то не знаю что еще! Кром - Вы резервист, вошли в город, а по Вам начали стрелять из окон - Ваша реакция? Krom Kruah пишет: Расстрелять всей деревни! Так проще! Ну, а заложников - в первой очереди! Конечно - по самоинициативе моей резервисткой!
Krom Kruah: CheshireCat пишет: и еще .... Кром ознакомьтесь с соотношением офицеров и унтеров-капралов-фельдфебелей в германской армии... поверьте вы много для себя узнаете... Это что касается самоинициативы... ОК. Так все таки - резервисты недисциплинированные" и "началство не знало и не виновато" или "началство все знало и именно оно так и приказало"? Кстати рекомендацию по поводу изучением самоинициативой в нем. армии выполнил около 25 лет тому. В военном училищем. В огромной степени относиться до нем. армии в послеверсальской и гитлеровской Германии и очень слабо - к кайзеровской, но... пусть и так! И? Что меняеться? Однако поверьте, заложников "по самоинициативе" ни берут, ни расстреливают. Ни в одной армии мира, в т.ч. (и в особенности) и в немецкой. И еще раз: Не обсуждаем белости и пушистости немцев/франков/англов/зулусов/индейцев! Речь об опасности и глупости идеи заключать союза с (объективно, в силе поздном вхождением в составе "великих" и опоздавшего на "раздачу призов", а не в силе злокобности нац. характера) соседа, у которого все более нарастающее превозходство в военной мощи, с претензиями на роль континент. гегемона против несоседа, у которого уровень военной мощи относит. постоянный и не возрастающий и у которого нет обективных причин быть агресивным.
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Так все таки - резервисты недисциплинированные" и "началство не знало и не виновато" именно так... Krom Kruah пишет: Однако поверьте, заложников "по самоинициативе" ни берут, ни расстреливают. Ни в одной армии мира, в т.ч. (и в особенности) и в немецкой. боюсь что у нас разные к этому отношения... это было у всех... Krom Kruah пишет: И в ответе - не можилизация (т.е. проява солидарности и стремление ограничить конфликта, а сразу - война! При том - сразу и русскими и франками (которые никакой мобилизации против никаком союзнике и не обявляли). давайте так... щас у нас ночь и был трудный рабочий день... завтра я постраюсь вылложить полный анализ начала ПМВ...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: это было у всех... Было (у всех или нет - др. дело). Но ни разу без знания и приказа начальства. Иначе это не армия, а башибузук турецкий... Резервист из-за неопытности, паники, расстерянности и т.д. в состоянием например расстрелять всех людей в нек. комнате в моменте св. вхождения там. Но взять заложников, построить их на площади и расстрелять для назиданием - никак. Знаете, человеку без спецподготовки и если не "по внезапности" и из-за расстерянности сов. невозможно расстрелять кого небудь "просто так" и без спец. приказа. Если конечно он не патолог. случай нечеловека. именно так... И брали заложников по самоинициативе и недисциплинированности? И расстреляли почти всю деревню по самоинициативе и недисциплинированности?!? Вы сериозно?
CheshireCat: Krom Kruah пишет: Но ни разу без знания и приказа начальства. Иначе это не армия, а башибузук турецкий... Кром.... почитайте с чего началась Лувенская трагедия... Krom Kruah пишет: И расстреляли почти всю деревню по самоинициативе и недисциплинированности?!? Вы сериозно? именно серьезно... а у вас есть 100% доказательства почему там это было...
Krom Kruah: CheshireCat пишет: Кром.... почитайте с чего началась Лувенская трагедия... Ок. Случай принципиально без значения. Опять ушли в "белости и пушистости"... А тема про союзнике. Давайте там и сосредоточиться... Krom Kruah пишет: И еще раз: Не обсуждаем белости и пушистости немцев/франков/англов/зулусов/индейцев! Речь об опасности и глупости идеи заключать союза с (объективно, в силе поздном вхождением в составе "великих" и опоздавшего на "раздачу призов", а не в силе злокобности нац. характера) соседа, у которого все более нарастающее превозходство в военной мощи, с претензиями на роль континент. гегемона против несоседа, у которого уровень военной мощи относит. постоянный и не возрастающий и у которого нет обективных причин быть агресивным. Предлагаю обсуждать не немцев/франков, а абстрактно зулусов и инков. Разницы нет совершенно.
kimsky: CheshireCat пишет: внимательно изучите Лувенскую трагедию.... поймете что никто приказы не отдавал... А вы все сводите исключительно к Лувэну? Думаете, что это ловко? Да и там - отмазы на "спонтаннность". это единичные случаи, к которым приводит война. Это был пример, к чему приводит вполне нейтральные страны "общение" с германской армией. А к единичным случаям можно отнести все. Вот только сколько этих единиц окажется? КТО НАЧАЛ МОБИЛИЗАЦИЮ против союзника Германии А кто начал мобилизацию против союзника России? а не надо нацию ниже плинтуса опускать По факту оказалось что надо. Вот только следовало жестоко пинать, как она только попробует вылезти. а как во все времена справлялись с партизанами? А какие там партизаны? "Поколение детей мэров - убийц немецких солдат?". Еще раз предлагаю всем посмотреть сроки начала мобилизации РИ против Германского союзника... На это я уже ответил. А теперь объясните на милость - чьим союзником была нейтральная Бельгия? всякие там белые кони и Берлин Взгляды на то, как пойдет война, сильно отличались от реальности у всех. На факт того, кто объявил войну - и начал фактическую агрессию - это никак не влияет. Бывают еще войны, в которых агрессора определить сложно - когда объявивший войну агрессором, скорее, не является. Но данный случай совершенно чист.
Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Читайте ветку, кстати, это был не я. Ничего не нашел. Боюсь что и не мог найти. Лунев Роман пишет: При чем тут разница? Ключевые слова - "tariff reform". Лунев Роман пишет: Хотел добиться от оппонентов другого варианта защиты торгового флота в случае конфликта с англией, вдруг чего-то не догоняю. Основную угрозу для немецкого торгового флота представлял не английский военный флот, а изменения в британском тарифной политике. То есть приведение ее в соответствие с тем, что всегда практиковали США и Германия. Лунев Роман пишет: Потому что нам тоже пытались привить "комплекс вины" в 90-е. Я уж не знаю кто вам что прививал в 90-ые годы, и насколько успешно, ко мне, почему-то любые комплексы прививаются крайне плохо. Лунев Роман пишет: Те же англосаксонцы, только с другого берега Океана. Кому уж больше всего "прививают комплексы" эти самые англосаксонцы, так это самим британцам и американцам по поводу рабства, "истребления индейцев" и "преступлений колониализма". Причем занимаются этим те же самые интеллектуалы-завывалы.
Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Различайте понятие - национальное государство и империя. Я уже не буду гворить о том, что индусы, китайцы и египтяне не имели прав граждан британской метрополии, в отличие от немцев княжествах, присоединенных к Пруссии. Поляки Поморья и Верхней Силезии, датчане Северного Шлезвига и французы Эльзаса этих прав не очень то и хотели. Лунев Роман пишет: Это именно создание национального государства Только вот на каких границах это "создание" собиралось остановиться.
Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: Посмотрите внимательнее и, по возможности, все ветки на эту тему. Посмотрел и ничего не увилел. :) Лунев Роман пишет: Мне, поверьте, нет никакого желания перелопачивать форум в поисках того, что уже говорилось. Я перелопатил и ничего вразумительного не нашел. Лунев Роман пишет: Все оппоненты, вооруженные многотомными знаниями согласились с этим тезисом. Кто? И какие доводы они привели в подтверждение своей позиции. Лунев Роман пишет: Мне этого было достаточно. А мне нет. ИМХО доказательства на уровне "всем известно что..." меня не устраивают. Лунев Роман пишет: А также, какую должность в имперском правительстве занимал товарищь Маркс. А какую должность в американском правительстве занимал товарищь Кейнс? В кайзеррейхе господствующей, даже не господствующей, а официальной, никакие другие теории просто напросто нигде не преподавались, экономической теорией был "катедерсоциализм". А у Шмоллера и Зомбарта все уже есть: и про "империалистов", и про "плутократов-эксплуататоров" и про "либенсраум", только другими словами. Нацисты ничего нового не придумали, только соединили официальную идеологию кайзеррейха с расовой теорией.
Квадратная Голова: invisible пишет: Ну не надо. Гитлер пришел к власти в результате народного голосования. Ничего подобного. У нацистов не было большинства в рейхстаге. Они были просто самой крупной фракцией. Гитлер пришел к власти в результате поджога рейхстага и вывода оттуда коммунистов. То есть в результате переворота.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Конечно-же! В немецкой армии всех времен с Фридриха Великого - массово проявлялась самоинициатива, да и с дисциплине было плохо! В немецкой армии со времен реформ Шарнхорста и Бойена было хорошо и с инициативой и с дисциплиной одновременно.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: В немецкой армии со времен реформ Шарнхорста и Бойена было хорошо и с инициативой и с дисциплиной одновременно. Конечно. Но для такой армии "случайно" и "по неопытности" или "из-за расстерянности", как и "началство ничего и не знало" совершенный нонсенс. Все равно о чем речь идет. И тем-более - если речь идет про взятием заложников, расстреле заложников и вообще массовом расстреле целой деревни. Подобные обяснения - не более чем отмазка...
Квадратная Голова: CheshireCat пишет: а не надо нацию ниже плинтуса опускать - они тогда кого угодно, хоть Сатану к власти позовут... Чем же их опустили то. Отобрали недавно завоеваный Эльзас? Или Поморье и Познань, которые никогда ни Пруссией ни Германией не являлись, а являлись владениями прусского короля и были включены его указом в состав Германского Союза? Это как если бы английский король включил бы своим указом Ганновер в состав Англии. Провели референдумы в Северном и Центральном Шлезвиге и Верхней Силезии? Заметьте, обе эти части Шлезвига были отвоеваны у Дании, а отнюдь не мирно объединились с другими германскими государствами. Но в Центральном Шлезвиге большинство проголосовало за то чтобы остаться в составе Германии. Проголосовали и остались. В Нижней Силезии референдум проводить не стали, хотя там тоже было дофига поляков и прочих разных славян. Репарации - это вообще смешно. Может быть правда в том, что немцы сами опустили себя ниже плинтуса. Сами свергли своего государя. Сами выбрали балаболов-социалистов. Сами вытащили политику из говорилен и изберательных участков на улицы и в пивные. Всякие "фрайкорпсы" и прочие банды состояли из немцев, и возглавлялись "полевыми-командирами" немцами. "Стальной шлем" и "Рейхсбанер" тоже созданы немцами и при поддержке немецких правителей. А чем они принципиально отличались от "РотФронта" и "СС"? Сами немцы угробили рейхсмарку. Никто их не заставлял включать печатный станок. Ну и так далее...
Лунев Роман: Да, как и Россия. Ну про политику России в этом отношении я уже говорил :). Хотя Ну не нужен был им гегемон в Европе. Однако вскоре уже Англия приняла участие в Средиземноморском соглашении - направленном против Франции. Ну вот и смотрите, как ведет себя "политическая проститутка". Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. И такого союзника вы предлагаете России? В сад. в 1914 состоялась военная агрессия, которую вы не признаете. с чего мне думать, что произойди она в 1905 - вы бы не нашли "оправданий" и до нее? Тем паче, что оружием Германия бря Это уже обсуждалось и я уже высказывал свое мнение. Виновник войны тот, кто затеял политическую игру. Не нужно начинать по-новой. Придумайте что-нибудь другое. Вы все время пытаетсь вывести разговор на новый спор. При чем в качестве доводов только мантра "германия напала первая". И все. Ну не хотите вы понять, что провокатор более виновен, чем тот, кто повелся провокацию. Ну что я могу сделать. Зачем продолжать спор? Выяснилось, что именно вы имели в виду, с большим опозданием. вероятно. виновата опять ваша склонность "путать" термины. Плохом утанцору :). Однако, лучше поздно, чем никогда. И каким же образом? На словах пообещав Франции, что постараются прикрыть ее от Германии? Не прикрыть. А помочь в разгроме и экспроприации экпроприатора :). я уж не говорю, что ваше представление об Англии, вертящей всеми и вся с ловкостью фокусника - и безвольных жертвах - "немного" далеко от истинной картины. Или от вашего видения картины :). Вы вновь "путаетесь" в терминах. Я вам ничего не разрешал, и не запрещал, поскольку модератором не являюсь. Однако я вполне вправе поинтересоваться, за каким чертом вы приходите на форум, на котором принято обычно спорить и обсуждать, лишь чтобы толкать немецкую пропаганду? На этот вопрос вы не ответили, предпочтя аподнять шум на тему что вам что-то там запрещают... Рази не ответил? Хорошо, спешил фо ю. Выразил свою точку зрения. Как мы выяснили, это не запрещено. Ну а то, что здесь делают обычно или принято делать, ну так делайте, только я-то тут при чем :)? Негр сделал свое дело, негр может уходить, но его не отпускают :). Дипломатическое противостояние - норма. Война - другой уровень. Никакео создание союза - тем паче - оборонительного - не означает войны и рядом. Примеров масса. Но вот военная агрессия - означает войну. Дипломатическое противостояние - это предпосылка войны. Если немцы в чем-тои виноваты, так это в том, что их политика оказалась не в состоянии нейтрализовать угрозы со стороны Англии. Я полагаю. что вы вновь прикидываетесь. А чтобы привести циатау - придется ползать по десяктку ваших простарнных сообщений, выискивая не лозунги. а попытки аргументации, сколь бы смехотворными они не были. Ваши посты не менее пространны :). В нихне больше аргументов. В качестве лозунгов выступают мантры :). Но если уж сказали "а", говорите и "б". Или сливайтесь. Это не мои глупые мысли - это уровень ваших ответов на просьбу доказать, что Англия начала ПМВ. Ну, значит, ваш уровень понимания моих ответов :). Уже после того, как окружила врагами Францию. Но тут про политику окружения - ни слова, так? Для противодействия России, которая, как последняя дура подписалась за Францию. Про германский флот я уж и вовсе промолчу. Приводить его к некоей величине англичане начали только с началом ПМВ - при помощи торпед, мин и пушек Лучше бы вы и дальше промолчали :). Тем более, что про соглашения 10:16 и 2:3 речь уже шла. Или теперь топить корабли страны, с которой ты воюешь - тоже свидетельство агрессии? У вас не получется думать за меня. Видимо, не хватает чего-то в голове :). А оказались они на ней, начав вторжение. в том числе - в нейтральную страну. Вынужденная самооборона. Бельгийская деревня уже находится под германским контролем. Так что за положение в ней отвечают немцы. Как и немецкая территория, на которой союзники "морят немцев голодом". Но, конечно, не давать Германии импортировать еду - которую вполне могли бы произвести и сами, не отправь столько рук на войну - это грех... Вот же как глубоко проникла у нас пропаганда западная. И политика двойных стандартов. Ввозить "жрачку" не надо. Но и мешать ввозить "жрачку" тоже нельзя. В войне , как и в политике должны быть сдерживающие моменты. У англичан их нет. Ну и что? Поинтересуйтесь и кто-кому войну обявил. Что мешало немцам обявить мобилизацию (а не войну, при том - сразу и России и Франции)? А при том франки даже мобилизацию не обявили... Соотношения сил. По факту оказалось что надо. Вот только следовало жестоко пинать, как она только попробует вылезти. Вы уже приближаетесь к Гармашеву. Скоро дойдете до "сжигания детей в паровозной топке"? Ничего не нашел. Боюсь что и не мог найти. Только один раз. И надеюсь на извинения за подозрения в нечестности. http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000373-000-10001-0-1213969548 Сообщение 1167 Лунев Роман. Приводил-таки я, когда искал данные по агрессивности стран. цитата: В 1914 год Германия вступила поистине великой державой: высокий уровень патриотизма, могучая армия, крупный флот, второй в мире валовой продукт (после США[источник?]). Это к тому, кто выигрывал экономическую гонку, Англия или Германия. Лунев Роман пишет: цитата: При чем тут разница? Ключевые слова - "tariff reform". Не понял, к чему это? Основную угрозу для немецкого торгового флота представлял не английский военный флот, а изменения в британском тарифной политике. То есть приведение ее в соответствие с тем, что всегда практиковали США и Германия. При чем здесь это? Германскому флоту было мало работы по обслуживанию своих перевозок? Я перелопатил и ничего вразумительного не нашел. Про "второе место" вы тоже найти не могли. А я нашел за минуту. Открою страшную тайну. Существует такое понятие, как поиск на странице. Запускаете его по ключевым словам и вам, обычно, очень быстро бывает счастье :). Я уж не знаю кто вам что прививал в 90-ые годы, и насколько успешно, ко мне, почему-то любые комплексы прививаются крайне плохо. А вот 3,14здеть, не нужно. Я не говорил, что они прилипли ко мнею Я сказал, что пытались прививать и кто это делал. Кому уж больше всего "прививают комплексы" эти самые англосаксонцы, так это самим британцам и американцам по поводу рабства, "истребления индейцев" и "преступлений колониализма". Причем занимаются этим те же самые интеллектуалы-завывалы. На счет рабства - согласен. Однако, оно прививается лишь части населения и с определенной целью. Интересно бы рассмотреть данные утверждения, но не здесь, а на войнах современности и с фактами на руках.
Квадратная Голова: kimsky пишет: Если экономическую - то экономическая. Плохо понимаю, что такое "экономическая борьба". Являлся ли переход Британии к такой тарифной политике, которую всегда проводили США и Германия, "экономической борьбой" или нет?
NMD: Лунев Роман пишет: Ну вот и смотрите, как ведет себя "политическая проститутка". Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. И такого союзника вы предлагаете России? В сад. А разве немцы не так же поступили и с Россией и с Австрией (со второй даже хуже)? И такого союзника вы предлагаете России? В сад.(c) Лунев Роман пишет: Ну не хотите вы понять, что провокатор более виновен, чем тот, кто повелся провокацию. "Провокация" (если можно так назвать этот процесс) началась только после того, как белликозный курс Германии стал очевиден всей Европе. Лунев Роман пишет: Ввозить "жрачку" не надо. Но и мешать ввозить "жрачку" тоже нельзя. В войне , как и в политике должны быть сдерживающие моменты. У англичан их нет. Можно-можно. Еда и топливо -- грузы двойного назначения. Во время РЯВ русские, например, топили японские суда с грузом риса и прочей провизии. Лунев Роман пишет: При чем здесь это? Германскому флоту было мало работы по обслуживанию своих перевозок? Это Вы от незнания так... Лунев Роман пишет: Я сказал, что пытались прививать и кто это делал. Мало ли, что Вы сказали. С доказательствами у Вас напряг-то. Немцам назначили "внешнего управляющего"? Корректировали ихние учебники? Может хватит брать свои мысли из пиздежа Гитлера?
Квадратная Голова: Лунев Роман пишет: второй в мире валовой продукт (после США[источник?]). Вы считаете это доказательством? Из вашей цитаты непонятно даже о каком продукте идет речь., о ВВП ли о ВНП или еще о чем. Термин ВВП был придуман Саймоном Кузнецом в 1941 г. Впервые рассчет ВВП по текущим данным для США проводил он же с 1929 по 1935 г. Одновременно он приблизительно вычислил ВВП США с 1870-ого года. В других странах ВВП начали рассчитывать еще позже. Сейчас достаточно шарлатанов, которые готовы нарисовать ВВП хоть для Египта додинастического периода. Могу даже привести ссылку на одного из них. Поэтому вопрос об источнике в данном случае - принципиален. Кроме того, показатель ВВП характеризует всего лишь совокупный внутренний спрос и больше ничего. Лунев Роман пишет: При чем здесь это? Германскому флоту было мало работы по обслуживанию своих перевозок? Своих это каких? Внутренних? Вероятно мало. Не стану уверенно утверждать, но мне кажется что для каботажных перевозок такой тоннаж не нужен. Для торговли с папуасией тоже. Если говорить о международных, то вопрос в том, что с ними будет в результате этой "tariff reform". Боюсь, что структура и объем экспорта может малость измениться. Лунев Роман пишет: А вот 3,14здеть, не нужно. Хамить тоже не нужно. Вы сказали что нам русским кто-то что-то прививал. Я тоже отношу себя к русским, но не считаю, что мне что-то прививали. Вообще не считаю, что разумному человеку можно что-то "привить". Сейчас достаточно источников информации, чтобы можно было выбрать еду на тарелке, а не помои в корыте. Лунев Роман пишет: Интересно бы рассмотреть данные утверждения, но не здесь, а на войнах современности и с фактами на руках. Зачем? Вы "их", как я понял, не любите. Я тоже. Чтобы лишний раз позлиться?
kimsky: Лунев Роман пишет: Ну вот и смотрите, как ведет себя "политическая проститутка". Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. И такого союзника вы предлагаете России? В сад. Не политиченска проститутка а страна, отстаивающая свои интересы. Полагает что опасна агрессия против Франции - помогает ей, опасна агрессия самой Франции - не ей. Но вообще забавгно - то у Вас Англия ведет четко направленную пронемецкую политику, и это - плохо, а как оказывается что нет - она политическая проститутка, и это тоже плохо. Как ни кинь - всюду клин. я уже высказывал свое мнение. Виновник войны тот, кто затеял политическую игру. Виновник войны - тот, кто ее начал. Об этом говорит хотя бы устав ООН. А что виновнки войны - тот, кто поддержал оборонительный союз - это только пишет Лунев Роман. Вероятно, поагая, что его мнение весомее какого-то там устава... А помочь в разгроме и экспроприации экпроприатора :). Да ну? Они ведь даже не обещали в войну вступить. Более-менее твердым было лишь обещание воспрепятствовать нападению германского флота на атлантическое побережье. Но вам, конечно, известно больше. Негр сделал свое дело, негр может уходить Но негру здесь очень нравится, хотя он и заявляет, что "я фольклорный элемент, и ваще могу отсюда улететь в любой момент". ваш уровень понимания моих ответов Боюсь, что каковы ответы - таково и понимание. Вы ни разу не показали как Англия начала войну. Отделываясь краткими фразами типа заявлениями "агрессия" "провокация" и так далее. Как если бы на вопрос "как имярек доехал до N-ской улицы за пять минут, когад до нее без пробок полчаса езды" вы бы сказали - "нажал на газ, покрутил рулем и нажал на тормоз". То есть ответ - банальный, но на вопрос не отвечающий. Дипломатическое противостояние - это предпосылка войны. Предпосылка войны (в значении предварительное условие) - любое противостояние. Экономическое, политическое, культурное, идеологическое... Но нигде не указано, что это - достаточное условие, вот незадача. Это только лившь ваше мнение. А вот военное вторжение, применение военной силы, агрессия - достаточное условия для начала войны. Но и мешать ввозить "жрачку" тоже нельзя. Где сказано? Морская блокада - это морская блокада. Не возят ничего, а если возят - то рискуя конфискацией и корабля, и груза. Вот если блокады нет, а ты пытаешься остановить нейтральный корабль, везущий жрачку - то это уже неправильно. Таким путем - только военную контрабанду. Впрочем, для вас международные договоры - не указ. Важнее мнение Лунева Романа. Вынужденная самооборона. Я понимаю, что в договрах называется агрессией - у вас вынужденная самооборона. Вас обругают, вы схватите идущего мимо по своим делам ребенка за ноги, и звезданете им того, кто вас обругал - и спишете это на вынужденную самооборону. А потмо будете удивляться - ну куда это они меня ведут, это что за двойные стандарты и англо-саксонская пропаганда? Вы уже приближаетесь к Гармашеву. Это хто? Скоро дойдете до "сжигания детей в паровозной топке"? Наверное, это очень остроумно с вашей точки зрения - но я не в курсе ваших увлечений. Этот пассаж не понял. И надеюсь на извинения за подозрения в нечестности. Вас спрашивали об агрессии Англии против Германии (или хотя бы в Европе) - а вы привели рассказы о ее колониальной (и агрессивной колониальной) политике. И надеетесь на извинения - после подтверждения того, что говорили о ваших аргументах?
kimsky: NMD пишет: Можно-можно. Еда и топливо -- грузы двойного назначения. Во время РЯВ русские, например, топили японские суда с грузом риса и прочей провизии. Ну, собственно, рис и французы отлавливали в 1884 - но это было не вполне комильфо, англичане возмущались. Но ключевое в данном случае - установление блокады. Если блокада объявлена и поддержана должной силой - то она позволяет перекрыть любой ввоз-вывоз, и конфисковывать любой груз. Тогда как если блокады нет - то будь любезен, отлавливай только военную контрабанду, и не больше.
NMD: kimsky пишет: Но ключевое в данном случае - установление блокады. Если блокада объявлена и поддержана должной силой - то она позволяет перекрыть любой ввоз-вывоз, и конфисковывать любой груз. Так ведь сейчас услышим тезисы на тему "блокада -- изобретение коварных англичан". Тут дело даже в третьем: --Большинство своей т.н. "жрачки" импортировала как раз Англия. Блокада Германии "вызвала типа голод" году эдак к 1919у, т.е. -- после революции, как у всех нормальных людей. --Что-то не упомню "жрачки" среди грузов немецких блокадопрорывателей -- в основном ввозили военные грузы типа никеля, нитратов и прочего каучука. Значит, не так и надо было. --А вот по ком блокада сразу ударила, так это как раз Россия. Вот ведь интересно, пока врагом была англия, то ЕМНИП ни разу за все эти "Russian war scares" второй половины XIX века, проливы русским торговым судам не были закрыты. А как только дружки немцы своими интригами добились выступления Турции на их стороне -- приплыли.
kimsky: NMD пишет: Так ведь сейчас услышим тезисы на тему "блокада -- изобретение коварных англичан". Это понятно. "Англия виновата уж тем, что хочется немцу кушать". NMD пишет: Что-то не упомню "жрачки" среди грузов немецких блокадопрорывателей Ну, тут все же понятно - чтобы обеспечивать кормежку, надо гораздо больше груза. К слову, любопытно: когда немцы в 1870-71 блокировали Париж и морили - как могли - парижан голодом - все нормально. Как Англия устраивает морскую блокаду - ай, беда... плохие англо-саксы. И хотелось бы знать - почему французы не ныли, когда англичане перехватывали их конвои с зерном - а просто выходили на бой, чтобы дать конвою прорваться? А немцы - и их защитники - ноют о морении голодом...
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Виновник войны тот, кто затеял политическую игру. Простите, но это уже обидно для моего интелекта. Следуя Вашей логики - за все виноват Господ Бог Саваот! Что за еффемизм - "затеял политическую игру"?!? Или вообще в мире есть/было государство и/или гос. деятель, которое/который не затеял политических игр? Если таких и было, то это просто не государства, а територии. И не политические деятели, а вообще черт знает что. И? "Все виноваты за все!" Или "виноваты те, чьих полит. игры мне не нравяться". А те, чьи ихры мне нравяться - не виноваты.
Krom Kruah: Квадратная Голова пишет: Сегодня поддерживает франков, завтра их же гнобит. Вы про немцев и австрияков? Или про немцев и русских? Или про русских.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Выразил свою точку зрения. Как мы выяснили, это не запрещено. Мда... Конечно не запрещено. Просто принято и доказывать. Или не высказываться. Иначе человек резко теряет уважения собеседников и ему просто не обращают внимания... А то и у меня возможно "точка зрения" есть, что чья-то сестра - шлюха, даже если у соотв. человека вообще не сестры.
Квадратная Голова: Krom Kruah пишет: Квадратная Голова пишет: Гражданин начальник! Это не я! Вы меня с кем-то путаете!!!
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: Вынужденная самооборона. Т.е. - нападение на нейтральном государстве в связи с ухудшением отношений с совсем другой стране - "вынужденная самооборона"?!? "Я втрещен и неподвижен!" (с)
полная версия страницы