Форум » Альтернативная история » "Русский и немец - Братья на век" » Ответить
"Русский и немец - Братья на век"
ВадимВМ: Идея появилась на форуме "Российский адмирал Тирпиц в 80-х годах 19 в" [quote] Между прочим в 1888г., "сразу после вступления на престол император Вильгельм II склонял Александра III женить Николая на шестнадцатилетней Маргарите Прусской, своей родной сестре. Царь колебался." А если бы не колебался? Николай II и Маргарита с братцем Вилли. Тут вам и Тирпиц и прочие новшества. Русский и немец - братья на век. [/quote] Итак, 1894 год. На престол восходит Николай II и Маргарита Прусская. Император подвержен влиянию своей жены и ее брата кайзера Вильгельма II. Что будет с Россией, флотом и армией?
Лунев Роман: Кстати. Мы опять ушли от вопросы "кому выгодно". Кроме абстрактной "гегемономании" немцам "предъявить" нечего. Никаких конкретных выгод, кроме безопасности они не получали в случает победы. А это уже оборонительная политика. Тогда как Англия устраняла экономического соперника и противника на море. Франция возвращала захваченные территории. Еще раз вопрос. "ЗАЧЕМ Германии развязывать войну".
kimsky: Луневи Роман пишет: Мы опять ушли от вопросы "кому выгодно" Этот вопрос не имеет отношения к "кто начал". Хотя бы потому, что война пошла не так, как ожидали. Еще можно было бы задавть вопрос "кто думал, что ему будет выгодно". Кроме абстрактной "гегемономании" немцам "предъявить" нечего. Она не абстрактная. Она вполне конкретная. Никаких конкретных выгод, кроме безопасности они не получали в случает победы. А это уже оборонительная политика. Любоптыно. С такой позиции если сейчас США начнут войну с кем угодно - то это тоже подпадет под определение "обороны"? Все войны наполеоновской Франции - оборонительные? Вы тут - и ваши единомышленники - распинались, то России будет безопасно позволить Германии творить, что ей вздумается, потому как она будет занята захватом колоний. Это тоже - оборона? в общем - весело. "ЗАЧЕМ Германии развязывать войну". Для передела мира в свою пользу.
kimsky: Лунев Роман пишет: Ну, пример я привел. А я привел возражение. Я не в курсе, что произошло в Герреро Это не где, это кто. Племя такое в Германской африке. А уж если ваш источник знания - Вики, причем русская - то извините. Кстати, и "состояние аффекта" и "суд присяжных" это как раз и есть попытка ввести элементы справедливости в сухие законодательные формулы закона. Это входит в рамки закона - это главное. Приведите, пожалуйтса, примеры политики "окружения Франции". Создание тройственного союза (окружение с востока и севера), попытка привлечь к союзу еще и Испанию - с добавлением еще и Юга, присылка на момент кризиса в Средиземное море своей эскадры "в гости" к итальянцам - и так уже имевшим вполне приличный флот? Если это - не окружение, то германцам уже точно не стоит жаловаться. Внутренними делами нужно было заниматься, промышленность развивать, век индустриализации-таки. А если уж кому хочется шашкой помахать - так есть ДВ. Заниматься внутренними делами без денег - сложновато, шашкой на ДВ намахались - с великолпеным результатом, никакой проблемы не решив. ПМВ же при всей плачевности результат германскую угрозу помогла устранить. Но геноцид, которым фактически является уморение голодом целого народа, не оправдан. Германский народ не был, и не мог быть уморен голодом. Разве что - своими собственными правителями. Птомгоу как повторю - производить продовольствие Германии и Австрии мешали и могли мешать только они. Так что насчет геноцида - к фантастам. Могло не перевести. Но перевело. Поэтому оно первично. Я говорил про Англию: перевелА - не перевелА. А про что такое среднего рода, которое якобы перевелО политическое противостояние в военное вы говорите? Я думал, что пишется ГерманиЯ, а не ГерманиЁ... Поясните, будьте любезны, а то, по-моему, у вас опять проблема с языком. Значит 3:2 это не подавлющее превосходство. Понятно. По ряду причин - нет. Однако, см. масштабы. Смотрю. Город оказывается уязвим в гораздо большей степени, поскольку производить продовольствие не может. Их "сделали" виновниками также, как и гитлеровцы пытались сделать поляков. Однако, историю пишет победитель. Победи Германия в ПМВ - агрессором был бы кто угодно (хоть французы, сбросившие мифические бомбы), но не Германия. Но хотелось бы выслушаь аргументы в пользу версии "Англия - агрессор" посодержательнее, чем "Германия проиграла". Это вам, простите, приснилось. Да вы сами это практически сказали. А вы спросите у того, кто это делал. А я спрашиваю Вас - потому как это вы приводите такой "аргумент" Но вкупе с "агрессивностью" Англии, когда она видит возможность легкой победы, с попытками установить подавляющее соотношение флотов и отставанием экономическим" - вполне тянет на подготовку агрессии. То есть опять - без единого пояснения и примера агрессивных действий. С тем же - и большим, поскольку подтверждается и договренностями и реальными действиями - Англия сочлаЮ что Тройственный союз может оказаться слишком силен, видела угрозу Европе, которую несет германская агрессия, и решила предотвратить войну, полагая, что ее согласие с Россией и Францией охладит головы горячих гуннов. Не охладило, потому как те решили видеть только то, что им хочется. В 14-ом у немцев небыло другого выхода. Как у грабителя банка - если охрана не легла на пол, а начала сопротивляться, то им пришлось стрелять. У германцев был простой выход - не начинать войну, и попридержать Австрию. Потому как угрозы им не возникало. Сподобить французов и русских напасть на Германию вряд ли что бы смогло - не те настроения, не то состояние. Англии для вступления в войну даже при нападении Германии на Францию тоже был нужен очень весомый предлог - даже Бельгия кому-то казалась не стоящей войны. Но Германия сочла, что сможет достигнуть цели военным ударом - и пошла на войну.
Krom Kruah: kimsky пишет: Для передела мира в свою пользу. И это по Вашему - вполне достаточное и справедливое основание?!? Лунев Роман пишет: Что если речь идет о жизни и когда на тебя нападют, ты не будешь особо обращать внимания на то, кому достаются твои удары. Глупости сплошные. Так допустимо вести себя ребенку или истеричнуй бабе, но никак нет взрослому нормальному человеку. Ну, а целом государстве - тем-более. Отдельное - никто на никого не нападал. Так - немцам/ребенку показалось/хотелось, что кто-то в будущен возможно (с параноической еслаляции в "наверное", после чего - в "гарантированно"!) на них нападет. А при том они посчитали себя дост. сильными нанесто "опережающего удара, т.е. - проявить агресию! Т.е. - имеем случая ребенка с паранои и манию величия вместе. Знаете, подобное у детей (и истер. баб) лечиться. Пощечиной. Именно так и с немцам вышло. Иногда (у особо истерических и плохо воспитанных/трудно соображающих) нужны две пощечины. Как и в реале ...
kimsky: Krom Kruah пишет: И это по Вашему - вполне достаточное и справедливое основание? Конечно - достаточное. Некоторым достаточно и повеления высшей силы. А справедливость... Как там было у Латыниной - "Все на свете восстанавливают справедивость, и каждый с выгодой для себя".
Krom Kruah: kimsky пишет: У германцев был простой выход - не начинать войну, и попридержать Австрию. Потому как угрозы им не возникало. Сподобить французов и русских напасть на Германию вряд ли что бы смогло - не те настроения, не то состояние. Англии для вступления в войну даже при нападении Германии на Францию тоже был нужен очень весомый предлог - даже Бельгия кому-то казалась не стоящей войны. Но Германия сочла, что сможет достигнуть цели военным ударом - и пошла на войну. 100%! Присоединяюсь. Начало войны даже с натягом похоже на поиск повода, а не на реакцию на причине. Расстрел престолонаследника никак не обязывал Австрии нападать на Сербии. Сербского ответа даже немцы посчитали вполне удовлетворительном. Но австрияки решили воспользоваться поводом (а не ответить на причине). Немцы посчитали, что "можно и так" и Россия не отреагирует (или что ее надо спровоцировать дальше) и австрияков не придержали. Дальше: Русские обявили мобилизацию. Дальше: Германия обявляет войну России (подчеркиваю, что Россия вела только мобилизации и никому войны не обявляла все еще!). Было бы стремление у немцев не ескалировать конфликта, они могли бы австрияков угомонить и все закончило бы без войны. Ан-нет! Германия обявляет (1 августа) войны России и (а это - уже дже без всякого повода!) - 3 августа - и Франции! 3 августа Германия нападает на Бельгии, прекрасно зная что у Белгии есть договор с Англии, который обязывает англов защитить Бельгии в случае иностр. нападения (даже например если со стороне Франции произошло бы). В ответе Англия (и то вопреки явного внутренного нежелания воевать, о чем говорят документы) 4 августа, выполняя своих прямых договор. обязанностей обявляет войну Германии. Что по неизв. причине кузена Вили крайне взбесило и привело в изумлением - он (видите ли) ожидал, что англы не среагируют. Ну, не ожидал, (вопреки договора), или "хотелось думать" - в конце концов - его (бабски-истерическое) дело. В результате истер. баба-Германия получила первой пощечины, а собственно Вилли угробул свою династию... "Думать - дело трудное и явно не для всех посильно!" (с)
Танго: Да, не вяжется что-то у германофилов с логикой. Впрочем, на огромном пространстве этой ветки так и не прозвучало обоснование успешности прогерманской индустриализации нашей страны, за время "пока Германия будет разделываться с Францией и ослабнет, ... и захватит колонии, ... и переварит АвстроВенгрию и т.д". К сожалению, аргументы не были предъявлены, для всеобщего обсуждения, и видимо, остались в резерве "до лучших времен".
Krom Kruah: Танго пишет: Впрочем, на огромном пространстве этой ветки так и не прозвучало обоснование успешности прогерманской индустриализации нашей страны, за время "пока Германия будет разделываться с Францией и ослабнет, ... и захватит колонии, ... и переварит АвстроВенгрию и т.д Так здесь все просто и ясно: 1. успешности прогерманской индустриализации - 1.а. На каких денег - у немцев свободых денег нет для финансированием России. Все средства (начинаясь с французкой контрибуции и в дальнейшем - собств. средств) у них уходят только на собств. индустриализации и то - на милитаризации - с огромном перекосе в стороне ВПК. 1.б. На какой хер - немцам не нужно (а даже вредно, а при том Россия не в состоянием ух вуспешности прогерманской индустриализации нудить) финансировать и (если Россия денег сама найдет) - индустриализировать России (и тоже в стороне ее милитатизации)?!? 1.в. Германия будет в состоянием финансировать и проводить русской индустриализации только за счет уменьшением темпов своей собственной индустриализации и индустриализации. Подобное реалистично только для законченного идиета! 2. "пока Германия будет разделываться с Францией и ослабнет: 2.а.: А будет ли заниматься разделыванием или сразу на России нападет (пока Россия не готова)? 2.б. А ослабнет ли вообще или наоборот - победить дост. быстро и "малой крови' без позиц. войны? 2.в. А с учете черезмерной самоуверенности и ощущение немецкого првеозходства над всех не окажется ли, что быстрая победа их подтолкнет к варианте "быстрой развязки на континенте"? 3. и захватит колонии - а это пожалуйста - только в случае превозходством на море - т.е. задачка для отдаленного будущего. А вот Россию выпотрошить (и получить пшеничку Украины с Донбаском угле и железной руде, как и бакинской нефти) плюс Прибалтики и всей Польшы можно уже сейчась! Немедленно, а не в перспективе! Как и обеспечить для морской войне с Англии своей безопасности со стороне суши гарантированно, а не по мере желания/нежелания России быть немецким другом! Как и увеличить своих возможностей по рессурсной обеспеченности для войны за колоний с Англии. Как и обеспечить себе лучших возможностей для сухопут. нажима на англ. коммуникаций и даже - для сухопутном завоеванием нек. из англ. колоний (в т.ч. через сателита-Турции и побежденной России - на Суец, на Перс. заливе и на Индии).и видимо, остались в резерве "до лучших времен". В том и дело, что резерв просто начисто отсуствует. Как видим - подобное развытие предполагает благоприятного для России ответа последовательно на всех вышерассмотренных вопросов. При том - на всех без исключении. При том - в силе неизвестной природной силы/намесы Бога и т.д. Т.к. сугрубо рационально-логические основания для подобного сценария начисто отсуствуют. Остаются емоционально-религиозные, нравственно-философские и т.д. Что интересно - ни емоционально-религиозный настой, ни философия и собственное себеощущение немцев в данном периоде тоже не дают основания надеяться на подобном раскладе. Остаеться Чудо! Ну, я в чудес не верю...
Ingles: Лунев Роман пишет: Кроме абстрактной "гегемономании" немцам "предъявить" нечего. Никаких конкретных выгод, кроме безопасности они не получали в случает победы. А это уже оборонительная политика. Тогда как Англия устраняла экономического соперника и противника на море. Гм, а не разве не видно, что цели одинаковые? В случае победы Германия также получила бы устранение экономического противника, а Англия - ту самую безопасность (что и получила, но только на 20 лет). Вообще - Антанта - это блок тех, кто более-менее доволен сложившимся разделом мира, вопрос только в отдельных территориях. А Германия с союзниками - те, кто не доволен. И "люблю" - "не люблю" роли не играло. Как бы болгары не любили русских, воевали против по итогам Балканских войн, Англия не раз спасала Турцию от России, и тем не менее воевала против (Месопотамия и Палестина плюс Дарданеллы). Лунев Роман пишет: Кстати. Мы опять ушли от вопросы "кому выгодно". Выгодно победителю. Выиграла бы Германия - получила бы кучу преимуществ. Поскольку выиграли англичане с французами (Россия самоустранилась), то основные выгоды получили они (можно вспомнить ещё и "халявщиков"-греков).
kimsky: Танго пишет: и видимо, остались в резерве "до лучших времен". Только такие времена никогда не наступают. Впрочем, извечная беда "актуальных" альтернатив - "а у меня будет так, и плевать я хотел на возражения".
Танго: Ну что-же, попробую сформулировать моё собственое отношение к данному вопросу. Я считаю, что ситуация в которой оказалась Россия после РЯВ, в шахматах носит название "цуг-цванг". Т.е. любые дальнейшие внешнеполитические шаги приводят только к ухудшению позиции. При этом шаги необходимо делать. Никто не даст России самоустраниться с политической карты Мира. Можно было, заняв нейтральную позицию, не влезть в первую стадию мирового конфликта (отказавшись от всех своих внешнеполитических целей в Европе). Что гарантировало вступление в конфликт на второй стадии, причем в конфигурации, изначально проигрышной. Либо, можно было изначально пойти на Союз с ЦД, поддержав из агрессию на континенте, с расчетом на получение собственных выгод. При этом, очевидно, что "распределение добычи" происходило бы не по довоенным планам и обещаниям, а согласно "логики хищника". Что опять же приводило к продолжению конфликта на континенте, только теперь уже между бывшими союзниками. В обоих случаях, России предстоит вести войну с Германией+сателлиты - в одиночку на континенте, пока Англия будет блокировать Германию в Северном и Средиземном морях. И есть третий (датский) путь. Это в первом сценарии, после того, как Германия возьмет на себя роль гегемона в Европе, в ответ на её притязания, тихо всхлипнуть, и раздвинуть ноги. Пойти на "отчуждение" "нероссийских" территорий: присоединения Курляндии (а затем всей Прибалтики) к Германии; создания вассальных немцам государств - Польши, Финляндии, позже Украины и Закавказской конфедерации. Постепенного установления немецкого контроля над основными государственными институтами России (от экономики и образования до армии и флота). Вообщем, занять то самое место, которое нам и прочили немецкие идеологи первой половины 20 века. Казалось бы, что третий путь (на манер Дании) обещает нам куда меньшие от реала потери человеческих жизней. Но если, даже весьма приблизительно, прикинуть внутрироссийскую реакцию на "подобные экзорциссы" Правительства, то становится понятно, что количество социальных революций, подогреваемых идеями великороссийского реваншизма побьет все рекорды. Поэтому, при всей моей нелюбви к Англии ( равной, кстати, нелюбви к Франции, Германии, США и пр.) я вынужден признать выбор нашего руководства союза с Антантой - ПРАВеЛЬНЫМ.
Krom Kruah: Танго пишет: ПРАВеЛЬНЫМ. О чем (и на основе точно того-же анализа) толдычу и я, и ув. kimsky и т.д. остальные оппоненты идею выгодности русско-германькому союзу. Ну, кроме разницы в т. наз. "датском" пути. ИМХО поподходящее (в т.ч. с точки зрения перспективе для всего государства) назвать его "австрийском". Т.к. - в силе етнической неоднородности РУ для нее после подобных инициатив обеспечено и будуще, аналогичном не датскому, а австро-венгерскому. В т.ч. с обособлением Австрии, Венгрии, Чехословакии, Словении, Боснии, Ттансильвании (в составе соотв. соседа) и т.д. с модификацию имен государств с АВИ на РИ. Кстати - и в примерно тех-же времевых рамках.
ser56: Танго пишет: Что гарантировало вступление в конфликт на второй стадии, причем в конфигурации, изначально проигрышной. Очень спорное положение. Изначально 1 МВ принципально не вела к решительным целям - Версаль это следствие ее ожесточенности.
Танго: ser56 пишет: Очень спорное положение. Так опровергните. ser56 пишет: Изначально 1 МВ принципально не вела к решительным целя ser56, а к каким целям изначально (и кого?) вела 1МВ?
NMD: ser56 пишет: Изначально 1 МВ принципально не вела к решительным целям - Версаль это следствие ее ожесточенности. Передел мира -- нерешительные цели? Вот что делает с человеком длительное пребывание на 5й цусиме...
NMD: Лунев Роман пишет: Однако, на сколько англы соблюдали свои обещания, хорошо иллюстрирует пример Польши в ПМВ. Кака-така "Польша в ПМВ"? Если о Польше в ВМВ, то и тут всё шоколадно -- англы обьявили войну Германии. После чего фюрер занялся цитированием кайзера "как же так, ведь мы думали они сольют"... Лунев Роман пишет: А каким образом Герания могла ввозить провизию? С учетом блокады. А разве Германия ввозила провизию до войны? До войны, ЕМНИП Германия если и импортировала провизию, так это был хлеб пшеничный из России. В обмен на экспорт в Россию своего ржаного. Так вот, теперь я понял -- заставить немцев жрать ржаной хлеб вместо пшеничного -- это и есть британский геноцид. А учитывая, что блокада тут не причём -- геноцид вдвойне. Я правильно понял? Лунев Роман пишет: Английский флот в варианте 10:16 вполне мог недоспустить использования немцами своего подавляющего преимущества в сухопутных силах ПРОТИВ АНГЛИЧАН. Не мог бы, потому как в этом случае Германия договаривается с Японией, и Англия получает мат в два хода. Лунев Роман пишет: После завершения образования Империи Германия не участвоала ни в каких военных действиях даже в Европе. Любая империя (да что там империя, любое соц. образование) образуется скачками -- расширение+переваривание. В этом отношении Древний Рим до боли похож на современный Евросоюз. В противном случае (постоянного расширения), соц. образование просто не переживёт проблем роста. Лунев Роман пишет: Приведите, пожалуйтса, примеры политики "окружения Франции". Ну Вы ж Тирпица читали. Как там у него? "В период до 1896г. мы рассматривали Англию как морскую составляющую Тройственного Союза". Так вроде?
Лунев Роман: Этот вопрос не имеет отношения к "кто начал". Хотя бы потому, что война пошла не так, как ожидали. Еще можно было бы задавть вопрос "кто думал, что ему будет выгодно". Ну-ну, выходит немцы-таки маньяки, которым просто нравится воевать. Какая разница, как пошла бы война. Немцы, понятное дело, должны расчитывать на победу, как и любой начинающий войну. Какие цели они преследовали? Вне завсимости от продолжительности войны? А на счет того, что война пошла "не так". У меня есть смутные сомнения. Вильсон пишет, что Фишеру было запрещено строить корабли, готовность которых была не ранее конца 1915 года. И конечный срок войны указан - 1916-ый. Т.е. как минимум год, а то и полтора выделялся даже англичанами на ведение военных действий. Немцы же закладывали свои корабли и с более поздним прицелом. Поэтому, у меня такое ощущение, что все прекрасно знали, что война будет тотальной и относительно долгой. Немцы могли надеяться быстро разгромить Францию и отбросить русские армии. Но не думаю, что они рассчитывали зкончить войну "до осеннего листопада". Она не абстрактная. Она вполне конкретная. Гегемония нужна для достижения каки-то целей. А не для того, чтобы носиться по Европе и орать о силе арийкого духа. Любоптыно. С такой позиции если сейчас США начнут войну с кем угодно - то это тоже подпадет под определение "обороны"? Все войны наполеоновской Франции - оборонительные? Да вы что, амы хоть одну войну без выгод вели? Вы тут - и ваши единомышленники - распинались, то России будет безопасно позволить Германии творить, что ей вздумается, потому как она будет занята захватом колоний. Это тоже - оборона? в общем - весело. Я лично говорил не о захвате, а об освоении имеющихся. Если все-таки антанта без России решится напасть на Германию, Германия получит французские колонии. Что здесь непонятно? Для передела мира в свою пользу. Либо вы считаете немцев полными дибилами, либо... "на этом мысль останавливается" (с). Германия может разгромить Францию, может отбросить русские армии за Польшу. Может даже блокировать англичан на их островах. Но куда они денут САСШ, который имеет перенство в экономике, а, значит, и военном потенциале? Куда мы денем Японию? Даже в случае победы Германии на материке, она теряет свои островные и южные колонии. Которые только лишь компенсирует французскими в Африке. О каком переделе мира может идти речь, если флоты Англии, САСШ и Японии имеют подавляющее превосходство над немцами,доходящее до 3-хкрат? И это только по новым типам кораблей. А для взятия заморских колоний нужен не линейный флот, а крейсерский и из старых кораблей. А без превосходства на море о каком переделе мира может идти речь? Может быть, уже стоит подумать, а не повторять "мантры"? А я привел возражение. Значит вы не сталкивались со "справедливостью закона". Это не где, это кто. Племя такое в Германской африке. А уж если ваш источник знания - Вики, причем русская - то извините. Извиняю. Это я нашел навскидку. Вы не приводите вообще никаких. Я в курсе, про племя, просто, вроде бы, также называлась немецкая колония. Создание тройственного союза (окружение с востока и севера), попытка привлечь к союзу еще и Испанию - с добавлением еще и Юга, присылка на момент кризиса в Средиземное море своей эскадры "в гости" к итальянцам - и так уже имевшим вполне приличный флот? У нас теперь "окружение" може быть с двух сторон? У Франции есть вполне нормальные пути снабжения. В отличии от Германии. Так что мимо. Заниматься внутренними делами без денег - сложновато, шашкой на ДВ намахались - с великолпеным результатом, никакой проблемы не решив. ПМВ же при всей плачевности результат германскую угрозу помогла устранить. Еасли бы не лезли одновременно в Европу, лучше была бы ситуация на ДВ. А на счет ПМВ - "ликвидировали пожар полным выгоранием объекта". И где же вы такие добрые родитесь-то. Германский народ не был, и не мог быть уморен голодом. Разве что - своими собственными правителями. Птомгоу как повторю - производить продовольствие Германии и Австрии мешали и могли мешать только они Ну, если не считать необходимости защищатсья от многочисленно превосходящего противника. Для чего нужны все наличные резервы мужского населения. Кстати, а почему вы так уверены, что Германия могла себя прокормить? Можно узнать, откуда ваша уверенность? Есть статистика по производству продовольствия до войны и во время? Я вот, слышал, что Германия до войны занималась ввозом продовльствия. Я говорил про Англию: перевелА - не перевелА. А я говорю, про "политическое противостояние". По ряду причин - нет. Великолепно. И, главное, информативно до жути :). наверное, мне тоже нужно взять этот принцип на вооружение, тогда диалог быстро закончится :). Смотрю. Город оказывается уязвим в гораздо большей степени, поскольку производить продовольствие не может. Также, как и занятая войнй страна в достаточных количествах. Кстати, а как это доказывает агрессивность немцев? Победи Германия в ПМВ - агрессором был бы кто угодно (хоть французы, сбросившие мифические бомбы), но не Германия. Но хотелось бы выслушаь аргументы в пользу версии "Англия - агрессор" посодержательнее, чем "Германия проиграла". В отличии от вас "по многим причинам - нет" (с), я как раз пытаюсь их приводить. Наверное, как раз - зря. Да вы сами это практически сказали. Практически - это ваши домыслы или непонимание. Или и то и дургое сразу :). А я спрашиваю Вас - потому как это вы приводите такой "аргумент" Приведение аргумента в данном случае - вторично. А действие - первично. Так что спрашивайте-таки у того, кто делал. То есть опять - без единого пояснения и примера агрессивных действий. Примеры были даны раньше. Как у грабителя банка - если охрана не легла на пол, а начала сопротивляться, то им пришлось стрелять. Нет, как у охранника банка, если грабител не негли на пол, а начали стрелять в него.
Лунев Роман: Глупости сплошные. Так допустимо вести себя ребенку или истеричнуй бабе, но никак нет взрослому нормальному человеку. Ну-ну, я благородно сдохну, но никого не задену. Ладно, пускай будет так. Наверное, я что-то упустил в психологии и инсттинкт самосохранения у всех, кроме детей и истеричных баб уже атрофировался". Гм, а не разве не видно, что цели одинаковые? В случае победы Германия также получила бы устранение экономического противника, а Англия - ту самую безопасность (что и получила, но только на 20 лет). Разница в том, что Германия устраняла соперника и экономически. Выгодно победителю. Выиграла бы Германия - получила бы кучу преимуществ. Поскольку выиграли англичане с французами (Россия самоустранилась), то основные выгоды получили они (можно вспомнить ещё и "халявщиков"-греков). А, может быть, приведете конкретные выгоды? Кака-така "Польша в ПМВ"? Если о Польше в ВМВ, то и тут всё шоколадно -- англы обьявили войну Германии. После чего фюрер занялся цитированием кайзера "как же так, ведь мы думали они сольют"... Ага, объявили, и сидели в ожидании разгрома Польши. Не смешно. А разве Германия ввозила провизию до войны? А разве нет? Не мог бы, потому как в этом случае Германия договаривается с Японией, и Англия получает мат в два хода. А так Англия договариватеся с Францией, Россией, САСШ и Японией и Германия получает мат в три хода. Какая разница? Любая империя (да что там империя, любое соц. образование) образуется скачками -- расширение+переваривание. Сложно спорить. Но германия еще не переварила. Ну Вы ж Тирпица читали. Как там у него? "В период до 1896г. мы рассматривали Англию как морскую составляющую Тройственного Союза". Так вроде? Это где такое?
kimsky: Лунев Роман пишет: Ну-ну, выходит немцы-таки маньяки, которым просто нравится воевать. Маньяки - это вы сказали, а вот то, что они считали, что войной можно многого добиться - да. Немцы же закладывали свои корабли и с более поздним прицелом. Ну и? С тем же успехом можно считать, что они не собирались останавливаться после одной войны :-) А не для того, чтобы носиться по Европе и орать о силе арийкого духа. Да, это у них получалось и без войны. Да вы что, амы хоть одну войну без выгод вели? А причем здесь выгода? Вы свой аргумент уже забыли? Если все-таки антанта без России решится напасть на Германию, Германия получит французские колонии. Что здесь непонятно? А если Германия, пока Россия копается в себе, решит напасть на Францию? У вас почему-то все время Антанта должна напасть... Германия может разгромить Францию, может отбросить русские армии за Польшу. Может даже блокировать англичан на их островах. Но куда они денут САСШ, который имеет перенство в экономике, а, значит, и военном потенциале? Военный потенциал - дело реализуемое не быстро. Желания лезть в Европу у штатов вполне может и не возникнуть, тем паче - учитывая их изрядный изоляционизм. Япония тоже не близко, и ее военный потенциал на ту пору переоценивать не стоит. Но вообще - рассуждать в таком ключе - значит переоценивать немцев. Если уж они несмотря на позицию Англии в марокканских кризисах и выступление Грея - настолько жесктой, насколько он мог позволить без сформулирования правительством своей позиции - предпочитали до пора считать, что отделенная от Европы Ла-Маншем Англия останется в стороне... то приписывать им заботу о реакции стран отделенных Атлантическим и Тихим океаном... чрезмерно.
NMD: Лунев Роман пишет: Ага, объявили, и сидели в ожидании разгрома Польши. Не смешно. Они наступали с 7 сентября по 12е. Отошли 4 октября. Ну боялись французы штурмовать линию Зигфрида. Да и поляки сложились раньше, чем франки мобилизовались. Фактически, всё было ясно уже к 12 числу (а наступление должно было даже по польским планам начаться 14го) Лунев Роман пишет: А разве нет? А сколько и откуда? Лунев Роман пишет: А так Англия договариватеся с Францией, Россией, САСШ и Японией и Германия получает мат в три хода. Какая разница? Такая, что при предлагаемом Германией соотношении, у Англии уже не было резервов на второй морской театр. И вот здесь-то соглашение Германии с Японией становится реальным. А если в войну вступает как и планировалось ещё и Италия -- для Роял Нэви наступает северный пушной зверёк. Лунев Роман пишет: Но германия еще не переварила. Переварила, раз полезла в колонии. Лунев Роман пишет: Это где такое? http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/03.html "Господствовавшее тогда в политических кругах представление о британском флоте как о дополнении к Тройственному союзу приводило к тому, что наши отношения были почти столь же дружественными, как между союзниками, хотя Англия всегда уклонялась от того, чтобы сделать из них практические выводы."
NMD: Лунев Роман пишет: У Франции есть вполне нормальные пути снабжения. В отличии от Германии. Так что мимо. У Германии тоже был вполне нормальный путь снабжения -- сухопутная граница с Россией. Лунев Роман пишет: Да вы что, амы хоть одну войну без выгод вели? Война 1812г., Гражданская, подавление Боксёрского восстания, Корея, Вьетнам, все мелкие войнушки после окончания Холодной. Мало?
kimsky: Лунев Роман пишет: У Франции есть вполне нормальные пути снабжения. В отличии от Германии. Про то, как рассматривали Англию, вам уже писали. Про то, что было бы с Францией на Средиземном море если бы они слили свое господство на нем - тоже догадаться не сложно. Что строящийся не5мецкий флот мог сделать с подвозами на Атлантике - после выноса не слишком сильной, прямо скажем, Эскадры Севера - тоже. А вот что мешало Германии пользоваться путями подвоза через нейтралов - и впрямь не ясно. Еасли бы не лезли одновременно в Европу, лучше была бы ситуация на ДВ. Хорошая ситуация на ДВ - приятное дополнение к ситуации в Европе. Не замена. Как выбритая физиономия - не замена отказавшей печени. Также, как и занятая войнй страна в достаточных количествах. Город не может этого физически, страна - в зависимости от желания и заботы своих правителей. Кстати, а как это доказывает агрессивность немцев? Улыбнули. Вы сами начали говорить о том как нехорошо англичанам было "морить голодом" немцев - а теперь спрашиваете почему разговоры о блокаде являются аргументом? Спросите себя... хотя, боюсь, ответа не получите. А я говорю, про "политическое противостояние". Адекватные меры в политическом противостоянии - политические же. Экономическом - экономические же. Без пушек. Если пошли пушки - значт можно записывать: страна для своих соседей небезпсна, так как горазда не получив желаемого обычными для международных дел средствами переходить к крайним мерам, коими и является война. Наверное, как раз - зря. Все, что вы приводите сводитсяк "Англия агрессивна" (оказывается - не в Европе) "Германии война оказалась не выгодна" (ключевое слово - оказалась, поскольку войны начинают исход из соображений на момент их начала - не конца, о котром никто не знает), "Англии война оказалась выгодна" (скорее выгодна она оказалась Штатам) "Политическое противостояние и война - явления одного уровня" (нет, уровень враждебности, напряжения и людских и экономических потерь отличается на порядки). И даже эти - не прямые, а в лучшем случае косвенные - аргументы оказываются более чем сомнительными. Великолепно. И, главное, информативно до жути :). Что делать, если Вас бросает в жуть от таких простых вещей. Здесь не ликбез, и я не собираюсь подробно излагать, почему для блокирующего (к тому же имеющему огромную колониальную империю) полуторное преимущество не будет сокрушительным. Погуглите на тему "плановый ремонт", "сосредоточение сил", "подводные лодки", "мины", "союзники". Так что спрашивайте-таки у того, кто делал. Аргументом это сочли вы. Как видим - даже не можете объяснить почему. Примеры были даны раньше. Понимаете, общий моральный облик и наличие мотива никоим образом не является доказательством. А вот отпечатки пальцев на топоре, торчащем из головы потерпевшего - являются. Ваши аргументы в лучшем случае тянут на первое. А указания на агрессию Германии - вполне относится ко второму. Нет, как у охранника банка Любопытно. Германия - охранник банка, который влез в соседний банк, и начал палить по их охранникам - с воплями "грабители! Я защищаю свой банк!" А потом оправдывающийся - "я думал, что полиция не вмешается..." Ага, объявили, и сидели в ожидании разгрома Польши. Не смешно. Что важнее - попытаться защитить Польшу, или выиграть войну? Да, временно поляков осталяли на них самих.
Ingles: Лунев Роман пишет: Разница в том, что Германия устраняла соперника и экономически. Не устраняла. Англичанам достаточно было пошлины повысить, как немцы оставались не у дел. Всё равно весь мир - это либо Англия, либо Россия, либо США, либо Франция (ЕМНИП с подконтрольным Китаем это больше половины мира). И весь этот мир может совершенно спокойно экономически защититься и задушить немецкую промышленность. Собственно вокруг этого вопроса и возникла идея "передела мира" Если что, идею о "свободной торговле" придумали в Англии - Смит и Рикардо, - и довольно долго реализовывали на практике. А вот протекционизм (кроме меркантилистов в 16 и далее веках) разрабатывала немецкая историческая школа (Лист, к примеру). И немцы с успехом это использовали в 19 веке. Лунев Роман пишет: А, может быть, приведете конкретные выгоды? В случае победы Германии? Да пожалуйста - Германия устраняет одного из прямых конкурентов - Францию, получая её промышленность. В качестве дополнительного бонуса она получает ресурсы России. Такой континентальный блок будет в состоянии задавить не только Англию, но и США. А Германия получит то самое мировое господство. Кстати, не понимаю, что в стремлении к гегемонии плохого? К этому шла Англия, пытались Франция и Германия, СССР, сейчас США. В общем, вполне нормальная цель для ВД. В отдельные исторические моменты это удавалось и России.
kimsky: Ingles пишет: Кстати, не понимаю, что в стремлении к гегемонии плохого? Абстрактно-отвлеченно - ничего, естественно. Но если судить с позиции той страны, которую ради стремления к гегемонии стараются заплющить - то, думаю, можно кое-что найти
Krom Kruah: Ingles пишет: Кстати, не понимаю, что в стремлении к гегемонии плохого? К этому шла Англия, пытались Франция и Германия, СССР, сейчас США. В общем, вполне нормальная цель для ВД. В отдельные исторические моменты это удавалось и России. В том и дело, что ничего. Для соотв. государства. А вот для тех, кто теряют гегемонии или оказываються под гегемонии гегемона - очень даже не хорошо. Например России отсуствие континент. гегемона выгодно (более выгодно - только если гегемон - сама Россия, для чего однако силушки нету в конце 19-го века), а вот наличие соседа Германии в роли гегемона - крайне невыгодно... NMD пишет: Война 1812г., Гражданская, Более-менее - можно сказать. С оговором, но можно. подавление Боксёрского восстания, Корея, Вьетнам, все мелкие войнушки после окончания Холодной.Более чем "с оговором". Скорее - в точности до наоборот. Что конечно в контексте спора - без значения: союз с Германии для России невыгоден не из-за особой белости и пушистости франков с англами или из-за особого сатанизма и зверообразности Германии. А просто потому что подобный союз ставить ее в уязвимом положении один-на-один с опасного соседа, обладающего 9все более возрастающего) военного преимущества и с (обьективно, в силе своей опоздалости на "раздачу призов" - крупного апетита и тремления перераспределить тех-же "призов" в соответствии с своих возросших (и все более возрастающих) возможностей и соответно - апетитов. . Что в случае союза с Франции (например) - не так. Буквально по всен подряд только что указанных показателей. Лунев Роман пишет: А так Англия договариватеся с Францией, Россией, САСШ и Японией и Германия получает мат в три хода. Какая разница? Никакая. В принципе. Кто успеет дипломатически обеспечить свою внеш. политику, тот получает преимущество над евент. оппонента. А "чисто конкретно" для России разница в том, что мат Германии особо ее не затрагивает, а вот мат Франции оставляет ее один-на-один с немцев при росте разрыва в военно-техническом отношении и при наличии общей границы. Наверное, я что-то упустил в психологии и инсттинкт самосохранения у всех, кроме детей и истеричных баб уже атрофировался". Нет, просто разумный человек (и тем-более государство) обычно реагируют не на основе инстинктов. Да вы что, амы хоть одну войну без выгод вели? Ни в коем случае! Без выгоды из-за благородства душевного воевали только немцы. Ну и сугрубо оборонительно - вот Бельгию если не взяли бы - смотри через 200 лет возможно она окажеться опасной! У франков Ельзаса с Лотарингии или у датчан Шлезвина, (а после Бресткого договора Украину у русских) отняли просто потому что они "плохо лежали" - без всякого стремления получить выгоду! Отдельно получение контрибуции с франков в размере, достаточном для финансированием всей дальнейшей индустриализации и милитаризации конечно "нормально", а вот контрибуция после Версальского договора - это доведение немцев до отчаяния и крайная несправедливость.
Krom Kruah: NMD пишет: Ну боялись французы штурмовать линию Зигфрида. Ну да, а при том явно показалось неприемлимо применить столь оправданного для "чистой рациональности" немцев подхода и атаковать через Бельгию без ее согласия...
ser56: NMD пишет: Передел мира -- нерешительные цели? Вот что делает с человеком длительное пребывание на 5й цусиме... т.е. Н2, объявив мобилизацию хотел отнять колонии у Германии Ingles пишет: В случае победы Германии? Да пожалуйста - Германия устраняет одного из прямых конкурентов - Францию, получая её промышленность. В качестве дополнительного бонуса она получает ресурсы России. Такой континентальный блок будет в состоянии задавить не только Англию, но и США. А Германия получит то самое мировое господство. это было в 1870г и ЧТО? ваш сценарий от лукавого... Танго пишет: Так опровергните. это альтернатива - какие возможны доказатеьства?
GeorgG-L: NMD пишет: А разве Германия ввозила провизию до войны? В 1913 г. было ввезено пшеницы 2546 тыс. т., ячменя - 3238 тыс. т.
kimsky: ser56 пишет: это было в 1870г и ЧТО? И Пруссия - которой еще несколько лет назад приходилось попариться, чтобы разобраться с великой державой Данией, стала сильнейшей державой Европы. Не сильнее всех прочих - но один на один с ней дело иметь не хотелось. Вам охота стать свидетелем следующего шага?
Ingles: ser56 пишет: это было в 1870г и ЧТО? ваш сценарий от лукавого... А ничего, начинала войну какая-то там Пруссия, одно из немецкий государств, а закончила войну Германская империя. Здесь будет ещё круче.
Лунев Роман: Маньяки - это вы сказали, а вот то, что они считали, что войной можно многого добиться - да. Ну так мне ни кто не сказал, чего. Кроме "доминирования" и "передела мира". Все это понятия абстрактные, а второе и невозможное. Остается только маньячность. Ну и? С тем же успехом можно считать, что они не собирались останавливаться после одной войны :-) Сказать-то мы можем все, что угодно, а вот современники-немцы этого не говорят. А англичане - говорят. Хорошая ситуация на ДВ - приятное дополнение к ситуации в Европе. Не замена. Как выбритая физиономия - не замена отказавшей печени. Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Да, это у них получалось и без войны. Тем более :). А причем здесь выгода? Вы свой аргумент уже забыли? Выгода у амов? Нажиться на поставках, а заодно вымотать "союзников-англов", если уж они имели глупость влезть в большую войну. Не мудрено и забыть, круг вопросов давно уже расширился за пределы того, с коего началось обсуждение :). А если Германия, пока Россия копается в себе, решит напасть на Францию? У вас почему-то все время Антанта должна напасть... А зачем ей это надо? Военный потенциал - дело реализуемое не быстро. Желания лезть в Европу у штатов вполне может и не возникнуть, тем паче - учитывая их изрядный изоляционизм. Япония тоже не близко, и ее военный потенциал на ту пору переоценивать не стоит. Так вопрос-то в переделе мира, а не в Европе, а мир для амов и япов также близок, как и для немцев :). Но вообще - рассуждать в таком ключе - значит переоценивать немцев. Или рассуждать в вашем ключе - недооценивать. Немцы у нас, видимо, дурачки. Говорить о "политике окружения", инициированной англией и в то же время, не думать, что англия выступит на стороне тех, кто окружал. Может быть, так считал канцлер Бетман-Гольдвек (или как-там его вторая часть фамилии). Но Тирпиц и Кайзер вполне отдавали себе отчет в том, что с англией придется столкнуться, не даром же, после возврата из Норвегии главные силы флота сразу же перешли в Северное море, а не остались в Балтийском, где оставили только 2-ю эскадру из додредноутов. Они наступали с 7 сентября по 12е. Отошли 4 октября. Ну боялись французы штурмовать линию Зигфрида. Ну-да, англы и франки воевали с Гитлером до "последнего польского солдата" (с). Хоть уже не позорьтесь с такими "наступлениями". Такая, что при предлагаемом Германией соотношении, у Англии уже не было резервов на второй морской театр. Ну так и у немцев тоже нет резервов против России и Франции. И приходит тот же пушной зверек. Только Германии. Переварила, раз полезла в колонии. Так колонии и не переварила. Там одной инфраструктуры было еще строить как бы не на десятилетие. У Германии тоже был вполне нормальный путь снабжения -- сухопутная граница с Россией. Которая участвовала в "политике окружения". Даже не смешно. http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/03.html В эпоху Каприви враждебное отношение к [76] нашим усилиям еще почти не чувствовалось, но 10 лет спустя — в середине девяностых годов, то есть задолго до того, как мы создали собственное судостроение, эта враждебность проявлялась уже с полной ясностью{30}. [77] Оттуда же. "Почти не чувствовалось". Хороший член "тройственного союза" :). Война 1812г., Гражданская, подавление Боксёрского восстания, Корея, Вьетнам, все мелкие войнушки после окончания Холодной. Мало? Ну да, особенно понравилось про Гражданскую. Северянам ну никакой выгоды небыло от нее. Про подавление Боксерского восстания - так китай-то грабить всем надо было, а "боксеры" мешали. А про Корею и Вьетнам и т.п. - это вообще песня, при чем похоронная. Евгений, я понял, вы ерничаете, как Борис на войнах современности. Про то, как рассматривали Англию, вам уже писали. Про то, что было бы с Францией на Средиземном море если бы они слили свое господство на нем - тоже догадаться не сложно. Что строящийся не5мецкий флот мог сделать с подвозами на Атлантике - после выноса не слишком сильной, прямо скажем, Эскадры Севера - тоже. Ну-ну, сказали, только абзацем ниже несколько другие слова есть. И если бы было так, то и не стали бы строить свой флот. А строящему ся немецкому флоту было франков еще довольно далеко :). Да и Испания рядом через границу нейтральная. А что мешало немцам подвоз осуществлять через нейтралов? Так Антанта разрешала нейтралам ввозить к себе только грузы, которые не пойдут в Германию. Немцы до этого не додумались. Город не может этого физически, страна - в зависимости от желания и заботы своих правителей. Ужас. Просто страна будет умирать дольше,чем город, вот и все. Улыбнули. Вы сами начали говорить о том как нехорошо англичанам было "морить голодом" немцев - а теперь спрашиваете почему разговоры о блокаде являются аргументом? Спросите себя... хотя, боюсь, ответа не получите. Так я ведь не просто так начал. А вответ на то, что "немцы, такие-сякие" бельгийскую деревню разгромили. И как это относилось к агресивности Германии тогда можно поинтересоваться не у себя, а у вас? Адекватные меры в политическом противостоянии - политические же. Экономическом - экономические же. Без пушек. Дело в том, что политические баталии между более или менее близкими по силам противниками, всегда перерастают в баталии военные. Либо с их прямым участием, либо с участием их сателлитов если у противников есть ядерное оружие. И даже эти - не прямые, а в лучшем случае косвенные - аргументы оказываются более чем сомнительными. Ну так у вас и таких нету :). Что делать, если Вас бросает в жуть от таких простых вещей. Здесь не ликбез, и я не собираюсь подробно излагать, почему для блокирующего (к тому же имеющему огромную колониальную империю) полуторное преимущество не будет сокрушительным. Погуглите на тему "плановый ремонт", "сосредоточение сил", "подводные лодки", "мины", "союзники". Ну, не хотите проводить ликбез, тогда и молчите себе. Вы уверены в своей правоте, я в своей. И ваши указания на мою неправоту, подкрепленные нежеланием проводить ликбез, никак не изменят ситуации. Что же касается "ликбеза", то, неужели "плановый ремонт" характерен только для англов? Или они не могу сосредотичить силы на одном направлении, ведя оборону на другом? Или "подводных лодок" нет у англов? Или у англов нет мин? Или они не могут иметь союзников? Любое оружте обоюдоострое. Просто нужно его умело использовать, как немцы использоали армию, а не бездарно, как англы свой флот в ПМВ. Тогда и не придется требовать подавляющего превосходства и добиваться его военной силой. Аргументом это сочли вы. Как видим - даже не можете объяснить почему. Ну, здесь же не ликбез :). Понимаете, общий моральный облик и наличие мотива никоим образом не является доказательством. А вот отпечатки пальцев на топоре, торчащем из головы потерпевшего - являются. Ваши аргументы в лучшем случае тянут на первое. А указания на агрессию Германии - вполне относится ко второму Однако, моральный облик может являться фактором, по которому преступление может быть признано "убийством при оправдывающих обстоятельствах". Любопытно. Германия - охранник банка, который влез в соседний банк, и начал палить по их охранникам - с воплями "грабители! Я защищаю свой банк!" А потом оправдывающийся - "я думал, что полиция не вмешается..." Скорее, Германия - это охранник банка, который увидел, что у дверей собралась куча грабителей в масках, а полиция вся перепилась на "дне полицейского". Поэтому он и начал палить, пока не начали грабители. Кстати, почин был-таки за грабителями, один из которых ловко запусти камень в витрину (то бишь пулю в наследника престола). Что важнее - попытаться защитить Польшу, или выиграть войну? Да, временно поляков осталяли на них самих. Ну, да, сотня дивизий против 35 без танков и с малым авиационным прикрытием - это ужасная преграда. Которую нельзя было опрокинуть, чтобы помочь полякам, оттянув с их фронта часть немецких сил. Кк раз в 39-ом и можно было выиграть войну. Но тут надо было жертвовать не "русскими недочеловеками", а вполне себе людьми - французами и англичанами. Поэтому и решили не рисковать. Глядишь, в Польше не остановится Гитлер а сразу дальше пойдет. Не устраняла. Англичанам достаточно было пошлины повысить, как немцы оставались не у дел. Честно говоря, эти разговоры про пошлины слышу не только от вас. Однако, никаких данных о том, какова была экономическая ситуация и что конкретно могли сделать эти пошлины, приведено небыло. Я понимаю так, что англичане вводили пошлины на ввозимые к ним товары. Или на вывозимые в Германию. Таким же образом могли поступить и все остальные страны. И это дружественный шаг или "честная конкуренция" или "окончание политики окружения", переходящее в фазу "удушения"? В случае победы Германии? Да пожалуйста - Германия устраняет одного из прямых конкурентов - Францию, получая её промышленность. Во-первых, французскую промышленность Германия не получит. Даже в 1940-ом немцы не заняли всю территорию Франции. Да и не нужна немцам промышленность эта - своей хватает. А русские ресурсы он и так могут получить без войны - торговлей. Никакая. В принципе. Кто успеет дипломатически обеспечить свою внеш. политику, тот получает преимущество над евент. оппонента. Верно. А если ни кто не обеспечит - значит - война. А России все равно, кому мат. Ей все равно на некоторе время придется уступить ведущие позиции в Европе. Нет, просто разумный человек (и тем-более государство) обычно реагируют не на основе инстинктов. Обычно - да. Но только не тогда, когда речь идет о жизни и смерти. Ни в коем случае! Без выгоды из-за благородства душевного воевали только немцы Выгоды преследует агрессор. А обороняющийся может их получить только в качестве компенсации при победе :). А ничего, начинала войну какая-то там Пруссия, одно из немецкий государств, а закончила войну Германская империя. Здесь будет ещё круче. А, может и не круче. Все-таки в 1870-ом фанки были 1:1 с немцами, а в 14-ом их поддержат англы и амы. Так что, вполне возможно, что немцам долдго придется отмахиваться со стороны моря. И будет не до русских. Особенно с учетом того, что русские будут усиленно гнать поставки. Все-таки казеровская Германия - это не гитлеровский рейх.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А русские ресурсы он и так могут получить без войны - торговлей. Они вообще могли и без войны. Однако хотелось все и сразу. Иначе - развивай индустрию, делай крупповской стали дешевле, чем у амеров и всяких товаров вообще, перевози товаров людям дешевле, не ставь таможенных ограничений и англы на твоих товаров ставить не будут... Вот после ВМВ что немцы, что японцы таким образом и стали людьми. Однако... после как получили по морде так, что осознали что война - это крайне нехорошее дело... а в 14-ом их поддержат англы и амы. Какие амы в 14-м? А зачем ей это надо? Черт знает. При таком миролюбии - должно быть ни в коем случае. А по факту нападала. И не один раз... И не только России. По сути всех соседей без исключения. С датчан, через австрияков, франков, бельгийцев, русских... Еще соседей виноватых в агресивности осталось? Выгоды преследует агрессор. А обороняющийся может их получить только в качестве компенсации при победе :). В смысле - обороняющий, который и напал первым? И так во всех "оборонительных" войн с Прусско-датской и до ВМВ в т.ч. Или все таки - с Тевтонского ордена? Или там - с остготов и до сих пор - германцы - самые неагресивные и ненападающие миролюбцы в мире и в во всей Солнечной системе! В предели Метагалактики не доказано на 100%, но есть оснований обоснованно предположить... Знаете, даже не смешно. Честно говоря надоело. "Чего наша Маша не сделала бы - все хорошо! Потому что Маша - наша!" (с) Однако, моральный облик может являться фактором, по которому преступление может быть признано "убийством при оправдывающих обстоятельствах". И это конечно делает его не убийством? Или все таки - убийство - это акт насильственного лишения человека жизьни что "с обстоятельствам", что без? Просто нужно его умело использовать, как немцы использоали армию, а не бездарно, как англы свой флот в ПМВ. Я впечатлен! С учете, что талантливый нем. флот закончил в Скапа Флоу ескортируемым бездарном английском, а великая немецкая армия - подписала капитуляцию, как и что по сути даже по мнению немцев весь шанс плана Шлифена был в отсуствии даже минимальных промедлений, а в реале случилась Марна (и не посчитать подобной возможности - более чем авантюризм и никак на умелом планированием не похоже)... как помягче сказать... "В сегодняшном турнире было 2 участников. Наша команда играла просто превозходно, показала наст. образцов мастерства и в результате заняла победоносно почетного второго места. Противник, после как показал всему миру своего бездария, некомпетентности и отвратительной подготовки и кондиции, с трудом занял предпоследного места!" (с) Обычно - да. Но только не тогда, когда речь идет о жизни и смерти. В таком случае - тем-более. Хотя я все равно не понимаю каким образом Бельгия поставила Германии пред выбором жизьни или смерти... Ну, а обявлением войны Франции вследствии начало мобилизации в России (вместе того, чтобы например угомонить своего пса - австрияков, что однозначно решало всех проблем без всякой войны) тоже неплохо...
Ingles: Лунев Роман пишет: Честно говоря, эти разговоры про пошлины слышу не только от вас. Однако, никаких данных о том, какова была экономическая ситуация и что конкретно могли сделать эти пошлины, приведено небыло. Конкретно ответить не смогу - временно не могу достать свой старый реферат по этой теме (хотя он сам по себе не очень). В общих чертах. Зачем вообще были нужны колонии, если всё можно было получить торговлей? Ведь не просто же шашкой помахать и о бремени белого человека рассуждать. К примеру, в эпоху работорговли в Африке обходились без колоний, одной торговлей. Колонии, завоёванные и юридически оформленные, давали возможность управлять не только внутренней жизнью, но и внешней торговлей захваченной территории. Делалось это разными методами, но в основном, с помощью пошлин (на тот момент). Механизм был очень простой - на товары ввозимые из метрополии (например, из Англии в Индию), пошлины были минимальными, а на товары, ввозимые из других стран - запрещающие (бывало и 100, и 200%). В то же самое время экспортные пошлины в метрополию были минимальными (например, хлопок из Индии в Англию), а в другие страны - те же самые 100-200%. На практике, порой хватало и 20-30%. Собственно, именно за этим Германия и стремилась получить колонии - сырьё плюс рынок сбыта. Ей не хватало свободных территорий. Для Америки выход заключался в чрезвычайно ёмком внутреннем рынке, а в России промышленность и внутренний рынок не всегда обеспечивала. До рывка Германии Англия долго придерживалась концепции фритрейдерства - пошлины были минимальные, но потом и она стала закрывать рынки своих колоний. Германия защищала свой внутренний рынок с самого начала. Собственно, одна из причин войны - то, что торговля защищалась с помощью государства, поэтому и торговые в общем-то споры в итоге тоже пришлось решать на государственном уровне, то есть войной. Во-первых, французскую промышленность Германия не получит. Даже в 1940-ом немцы не заняли всю территорию Франции. Да и не нужна немцам промышленность эта - своей хватает. А русские ресурсы он и так могут получить без войны - торговлей. Получит. И лишней она уж точно не будет. У французов вон тоже своя промышленность была, а от саарской области не отказывались. А русские ресурсы Германия получит дешевле. А, может и не круче. Все-таки в 1870-ом фанки были 1:1 с немцами, а в 14-ом их поддержат англы и амы. В 1870 была Пруссия, а в 1914 - уже вся Германия. Так что, вполне возможно, что немцам долго придется отмахиваться со стороны моря. Не дольше чем нам в Крымскую. Готов даже допустить существование позиционного фронта в Бретани, а больше кандидатов на Крым нет. Все-таки казеровская Германия - это не гитлеровский рейх. От этого зависят лишь формы, но не суть. Охотно верю, что сжигать евреев и сгонять славян в концлагеря кайзеровская Германия не стала бы, но вот поверить в то, что она откажется от превращения союзника в сателлита, невозможно.
Krom Kruah: Ingles пишет: Делалось это разными методами, но в основном, с помощью пошлин (на тот момент). В том и дело, что изначально Англия проводила политики "открытых дверей" (что естественно - в том времени она и была по сути "фабрикой мира"). Пошлин и др. ограничений она стала ставить как раз в ответ на ограничений со стороне других, менее развитых стран и в ответе на их мер (которые тоже естественные - на первой поры нужно было своего производителя защитить). Интересное здесь однако то, что немцы одновременно не допускали даже тень мысли про снятием своих таможн. мер и вместе с тем считали ввода точно таких со стороне англии нелояльной конкуренции, удушением немецкой промышлености и торговли и вообще вешиной несправдливости... Для Америки выход заключался в чрезвычайно ёмком внутреннем рынке Ну и в стремлением обеспечить "свободый рынок"... мол конкурируйтесь с нами если сможете. Ну и они - "кроме в Латинской Америки"
Krom Kruah: Ingles пишет: Готов даже допустить существование позиционного фронта в Бретани, Я скорее готов допустить Дюнкерка еще в ПМВ...
Ingles: Krom Kruah пишет: Интересное здесь однако то, что немцы одновременно не допускали даже тень мысли про снятием своих таможн. мер и вместе с тем считали ввода точно таких со стороне англии нелояльной конкуренции, Ну это ж как гандикап. Англия раньше начала, раньше провела промышленную революцию, поэтому ей - свободная торговля. А догоняющим немцам - протекционизм. Идея жива и работает до сих пор, просто вместо Англии и Германии фигурируют другие страны.
Krom Kruah: Ingles пишет: Ну это ж как гандикап. Англия раньше начала, раньше провела промышленную революцию, поэтому ей - свободная торговля. А догоняющим немцам - протекционизм. Идея жива и работает до сих пор, просто вместо Англии и Германии фигурируют другие страны. Tочно так. Только попавшие в подобной ситуации США (а например в современности - Китай) сделали упор на производительности труда и снижением себестоимости, а не на пошлин. И амеры не менее чем англы (и даже больше) были сторонниками свободной торговли. Например категорически были против разделением Китая на "зон влияния" и обявлялись за "свободной торговли"... Я данного примера привел как раз из-за крайней непоследовательности немцев в подобной ситуации. Суть анекдота в том, что даже после того, как вполне вошли в круге высокоразвитых пром. государств, они одновременно не хотели снимать пошлин перед товаров Англии (и не только впрочем - точно так и перед товаров России, США и т.д.) и возмущались по поводу реципрочных мер со стороне Англии, обявляя их "удушением немецкой индустрии и торговли". При том предложения снять своих пошлин (в обмене на неввода пошлин со стороне Англии) тоже расценивали как "удушением". При том - уже находясь в положении не государстве, развивающее своей индустрии с опозданием, а наоборот - с вполне даже развытой индустрии, огромного (второго по численности) комерч. флота и т.д. Согласитесь, что (во первых) - неск. непоследовательно и (во вторых) - наводить на нек. размышлений по поводу подходе немцев в междунар. отнмошений... В т.ч. - в контексте например будущем их евент. союзника в контексте немецком пониманием "равноправности отношений"...
Krom Kruah: ser56 пишет: т.е. Н2, объявив мобилизацию хотел отнять колонии у Германии Явно не только колоний, а еще и на самом существовании немецкой нации замахнулся. Т.к. в ответе немцы Россию обявили войны. Кстати и Франции. Наверное русская мобилизация поставила Германию на грани существования резко увеличая французкой угрозы. Ну, и бельгийской.
GeorgG-L: Все-таки данная ветка сфокусироваль на позиции: Россия хочет дружить с Германией, и это плохо кончится для нее и остального мира. А почему бы не развернуть дисскуссию наоборот - Германия хочет дружить с Россией. О чем я и писал - не Николай женится на немке, а Фридрих-Вильгельм - на русской, которая становится мамой кузена Вилли, а он с молоком впитывает любовь к березам. Ставку делает не на немецкий национализм, а на монархическо-дворянскую солидарность против разложившихся республиканцев - французов, и либералов англичан, пригревших в Лондоне всяких там Ульяновых.
kimsky: Лунев Роман пишет: Все это понятия абстрактные, а второе и невозможное. Ничего абстрактного в них нет. Они дают ряд возможностей, в том числе - и безопасность, да: но, простите, любая успешная война - агрессивная, или нет - дает результатом рост безопасности. Вы на основании предполагаемого роста безопасности отвергли агрессивность, про остальное сказав что "и так было": по обоим пунктам - неправильно. а вот современники-немцы этого не говорят. Как вы уже не раз отмечали - говорят не современники, а мемуаристы. Совсем другой коленкор. Говорить о "политике окружения", инициированной англией и в то же время, не думать, что англия выступит на стороне тех, кто окружал. Когда вам надо - для вас слова немцев (и кайзера) - священное писание, когда надо - то, на что внимания можно не обращать. с таким обращением себе можно доказать все что угодно; себе - не другим. Ну-да, англы и франки воевали с Гитлером до "последнего польского солдата" Вообще-то дольше, стыдно таких вещей не знать. Впрочем, у Вас вероятно опять проблемы с терминологией? Которая участвовала в "политике окружения". Даже не смешно. Которая вступила в союз с Францией, которую окружали немцы, и которая пострадала от того что немцы поприжали ее вывоз. То есть немецкая политика толкунла обоих к союзу - а виновата Англия. Очень интересно. Ужас. Просто страна будет умирать дольше,чем город, вот и все. Да вот как-то не умерла. Вероятно немцы выработали в себе способность обходиться без еды, не иначе. Или может не так все плохо с едой было? А вответ на то, что "немцы, такие-сякие" бельгийскую деревню разгромили. Ну так у вас и таких нету :). Да, конечно. для Вас ведь реальные действия и прямые заявления доказательством не являются. Вот выгодность - нет. Ну, не хотите проводить ликбез, тогда и молчите себе. Я так понимаю, что вы защищаете свободу слова только когда это касается Вас? Ну, да, сотня дивизий против 35 без танков и с малым авиационным прикрытием - это ужасная преграда. Не повторяйте байки досужих мемуаристов. "плановый ремонт" характерен только для англов? Действительно, объяснять приходится азы. 1) Для кораблей, проводящих блокаду он требуется чаще. 2) Если ты собираешься нанести удар в такой то срок - ты можешь сидя в базе к этому сроку отремонтировать всех. Если ты не знаешь срок - нет. Или "подводных лодок" нет у англов? Сидящий в базе, по странному стечению обстоятельств, меньше страдает от ПЛ, чем находящийся в море. Или они не могут иметь союзников? По факту - у двух других членов Тройственного союза на 14 год дредноутов было больше, чем у двух других "антантовцев". Плюс один был надежно отрезан от возможного соединения с союзником. Ну да это факты - вам они не интересны... Даже в 1940-ом немцы не заняли всю территорию Франции. Да и не нужна немцам промышленность эта - своей хватает. Вот в 40-м воспользовались. Странно, да? Тогда и не придется требовать подавляющего превосходства и добиваться его военной силой. Пока соотношение было не подавляющим - они его не добивались военной силой. А когда стало - они добились этого не топя немцев, а строя свои корабли. Так что мимо. Дело в том, что политические баталии между более или менее близкими по силам противниками, всегда перерастают в баталии военные. конечно, очень удобно использовать неопределенные конструкции - "всегда если выполняется некое условие". Условие несколько туманно, поэтому всегда можно сказать, что если первого не случилось - условие не выполнялось. Удобно для доказывания самому себе - но не другим. Впрочем, можно ответить: имелось некое статус-кво, тот кто его начал нарушать - тот, очевидно, и начал политическую баталию. Так что по любому - и то, и то начала Германия. Выгоды преследует агрессор. Агрессор может рассчитывать их получить. ечсли не получил - не значит. что не был агрессором, простите.
полная версия страницы